speel je ook al jaren vals?
Anton van Uitert
opent 2R, jij alerteert, rechts vraagt, jij legt uit: "multi, zwakke 2
hoog of sterke sans", links: "daar heb je weer zo iemand", partner: "Wat
bedoelt u", rechts: "dat is vals spel, dat heeft in het bridgeblad
gestaan". Je bent dus gewaarschuwd als je de multi op je systeemkaart
hebt staan of zoiets als 2Kl: zwak met ruiten, SF/MF of sterke sans. Ook
al zo'n extreem ingewikkelde afspraak die (citaat) "het bridgeleven van
recreatieve bridgers bepaald moeilijk [maakt]".
Jawel, je bent nog wakker. Het staat er echt in. Citaat: "In wezen was
deze afspraak [multi 2R] equivalent met de uitspraak: 'zullen we vals
spelen?' [...] en dat in een veld waar scoringsdrift geen (grote) rol
mag spelen" Moet ik je even knijpen? In het bondsblad. Ja, in het
hoofdartikel. Kom jij ook iedere week zoveel recreatieve bridgers zonder
'scoringsdrift' tegen? Zie bladzijde 10, "Ongelijke biedbagage vals
spel?" door Theo Holtwijk. Volgens het kader verdedigt Theo de invoering
van de standaardsystemen. Ik vind dat hij dit op een manier doet die het
onbegrip tussen het 'wedstrijdvolkje' en het 'recreatieve volkje' alleen
maar erger maakt.
Het gedrag van "sterke spelers" wordt getypeerd: " 'We hebben geen
systeemkaart [...] vraag maar rustig als je iets weten wilt ' [...]
Alerteren doen ze niet, 'Ha ha, dan kunnen we alles wel alerteren, vraag
maar!' " Het argument dat je schakers toch ook niet verplicht het
openingsrepertoire te beperken, wordt afgedaan met: "Bridge bestaat
eigenlijk uit twee spelletjes, het bieden is het ene en het af- en
tegenspel het andere". Het artikel staat vol met dit soort rare
misverstanden. De auteur gebruikt trouwens de termen "sport" en
"spelletje" willekeurig door elkaar en hij geeft in mijn ogen alleen al
daarmee aan er niets van te snappen. Nog één citaat: "Wat wil een goede
speler nog meer ? [dan alleen maar eenvoudige standaardmethoden
gebruiken] Als je met een eenvoudig systeem biedt komen juist de
primaire aspecten van het bridgespel, die passen bij zijn kwaliteiten,
meer naar voren." Nou ja! Het valt nog mee dat er geen verbod op
introevers wordt voorgesteld, want dat vinden mensen die recreatief
zonder scoringsdrift voor de gezelligheid genieten van de primaire
aspecten van het spelletje ook niet leuk.
Het is allemaal niet alleen alleen onzinnig maar ook nog schadelijk voor
de bridgesport:
- Het artikel is tendentieus en het stigmatiseert een groep spelers
- Het artikel is onbedoeld neerbuigend voor recreatieve spelers (die
weten
namelijk helemaal niks van het spelletje en bijvoorbeeld de meest
gangbare openingen
zijn al totaal onbegrijpelijk voor deze lieden)
- Het artikel verbreedt de kloof tussen "verschillende groepen" spelers
- De wensen van wedstrijdspelers worden genegeerd (die moeten maar
tevreden zijn met
de 'primaire aspecten' - wat wil je nog meer?) en daarmee wordt hun
ontwikkeling geremd,
dat is op den duur de dood in de pot voor het topbridge.
- De opvatting dat het onsportief is om (op een fatsoenlijke manier) te
willen winnen met
alle regelementair toegestane middelen, is ... tsja, hoe noem je dat,
onsportief?
De presentatie (hoofdartikel in Bridge) doet vermoeden dat de bond het
allemaal wel acceptabel vindt. De reacties (zie blz. 12) vind ik zinnig
en constructief, maar zij gaan voorbij aan het feit dat het artikel
opvattingen bevat die op hardnekkige misverstanden berusten en die
daarom bestreden moeten worden. Natuurlijk, voor spelers die niets te
maken willen hebben met methodes van competitiespelers moet gelegenheid
zijn om te bridgen op hun manier. Daarom is het invoeren van verplichte
standaardsystemen in sommige wedstrijden een goed idee. Andere spelers
willen niet worden beperkt hun kennis en tactisch inzicht te gebruiken.
Daar moeten dan weer andere wedstrijden voor bestaan lijkt me. In het
voorstel van Theo kan men alleen in de landelijke competities afwijken
van een standaard systeemkaart "om bridge leuker te maken" zegt hij.
Leuker voor wie? Voor de NBB die straks handelt in al die standaard
systeemkaartjes?
De NBB is er toch voor om de dingen te reguleren en een structuur te
bieden die recht doet aan de (bridge-)verlangens van iedereen. Behalve
dan het verlangen om te winnen. Dat moet je toch echt zelf doen. De NBB
is er niet om via het bondsblad artikelen te publiceren die
tegenstellingen verscherpen, misverstanden creëren en onderbuikgevoelens
aanwakkeren lijkt me.
Anton van Uitert
Yke smit
> <Knip allemaal zinnige kritieken op het artikel in het bondsblad>
Ik ben het allemaal hiermee eens en heb zelfs nog een paar extra argumenten
- Het belemmert de ontwikkeling van het bridgespel in Nederland.
- Het maakt het zeer moeilijk voor jeugd spelers om de top te bereiken.
- De mindere bridgers hebben sowieso weinig idee wat ze aan het doen zijn in
cometitieve situaties.
- Het bridgen wordt saaier en dus verlies je leden.
- Wij spelen ook wel een paar conventies en mij valt het op dat mindere
bridgers het soms zelf wel leuk vinden. (He dat ken ik niet!. Hoe werkt dat
precies?)
Maar..........
Er is vrijheid van meningsuiting en de bridgebond mag/kan zo'n artikel niet
weigeren. Ik neem aan dat iedere bridger die een beetje verstand van het
spelletje heeft en een beetje intilligent is, zo door de vele onwaarheden,
aannames en stigma's heenprikt, zodat het waarschijnlijk niet zo veel schade
zal aanrichten. Maw het zal toch niet worden ingevoerd.
Ik vind wel dat de bond het iets anders had kunnen brengen. De onoplettende
lezers zou misschien het idee kunnen krijgen dat dit de mening van de bond
is. Verder lijkt het ook niet zo'n goed idee om er een hoofdartikel van te
maken. Dit is toch niet iets dat speelt in Nederland?
--
Yke Smit
Jan de Kleijn
[knip een m.i. terecht fulmineren tegen een artikel in bridgeblad]
Ik vraag me al een hele lange tijd af hoe ver je kan gaan met het aan banden
leggen van afspraken. Stel je een individueel parentoernooi voor, zeven
ronden met elke ronde een andere partner. Het voorgeschreven biedsysteem is
Biedermeijer Groen. Je komt bijvoorbeeld situaties voor als deze (je zit
zuid):
O/Niemand
A975
32
HV72
VT3
W N O Z
-------------------
- - 1H pas
2H pas pas ?
(Je had 1H kunnen dubbelen maar dat laat ik even buiten beschouwing).
Je kunt nu kiezen uit pas, dbl en 2S. Wat is het verschil? Dit wordt nooit
omschreven in een standaard biedsysteem. Vaak zal het er op neerkomen dat je
je partner inschat. Met vaste partners heb ik in deze situatie de afspraak
dat doublet exact een driekaart schoppen aangeeft, 2S een vierkaart is/kan
zijn; pas bieden we nooit ;-). Met een beginner zal ik nu nooit 2S bieden
omdat hij/zij dan met een vierkaart schoppen gaat verhogen naar 3. Doublet
gaat misschien wel niet goed omdat partner met een 3=3=3=4 naar 3K gaat. Dan
maar pas (en de volgende keer toch in eerste instantie doubleren ;-( ). Met
een goede speler, die ik verder niet ken, bied ik wel 2S.
Conclusie:
* ik maak een verschil tussen "goede" en "slechte" partners (dag "gelijk"
biedsysteem);
* als ik toevallig met 'n vaste partner speel hebben we hier (a) afspraken
over (afspraken die buiten het standaard voorgeschreven systeem vallen,
"verboden" dus) of (b) ik ga er van uit dat die afspraken in een individueel
toernooi niet geldig zijn; maar denkt partner er wel net zo over? Zo krijgen
we verschil van mening, juist omdat we vaker met elkaar spelen!
Vergelijkbare dingen gaan op voor uitkomst (waarmee kom je uit van HT96),
signalering (partner start met een aas; wil hij nu attitude of count zien),
derdehands bieden enzovoort.
Dit betekent dus dat als ik met een vaste partner een toernooi speel waar
bijvoorbeeld het systeem Biedermeijer Rood is, we er toch onbewust afspraken
bij zullen maken (bijv. Rosenkranz-redoublet). Einde gelijktrekking. Vaak
zal het er op neerkomen dat je afhankelijk van de situatie toch afwijkt van
de regel. Is dat ook valsspelen?
Jan de Kleijn
Sjoerd Schreuder
Yke smit wrote:
> Er is vrijheid van meningsuiting en de bridgebond mag/kan zo'n artikel niet
> weigeren.
Vrijheids van meningsuiting heeft hier niets mee te maken. Je mag zeggen wat
je wilt zonder dat je van rechtswege vervolgd wordt (zolang je niemands belangen
schaad). Vrijheids van meningsuiting geeft je geen recht om ruimte in een blad
op te eisen voor de verspreiding van jouw boodschap.
(Tussen twee haakjes: ik geloof dat in Belgie kranten verplicht zijn om elke
ingezonden brief te plaatsen. In Nederland is dat echter niet het geval.)
Natuurlijk kan de bridgebond zichzelf verplicht hebben om elke ingezonden brief
van leden te moeten plaatsen. Zo'n statutaire verplichting lijkt mij echter
totaal onzinnig en onwerkbaar, en ik ken geen vereniging die zo'n regel heeft.
Het zou anders ook wel heel goedkoop worden om te adverteren...
Sjoerd Schreuder
Sjoerd Schreuder
Anton van Uitert wrote:
> De NBB is er toch voor om de dingen te reguleren en een structuur te
> bieden die recht doet aan de (bridge-)verlangens van iedereen. Behalve
> dan het verlangen om te winnen. Dat moet je toch echt zelf doen. De NBB
> is er niet om via het bondsblad artikelen te publiceren die
> tegenstellingen verscherpen, misverstanden creëren en onderbuikgevoelens
> aanwakkeren lijkt me.
Volgens mij probeert de 'Bridge' meer te zijn dan een verenigingsblad.
Gelukkig maar: de laatste paar pagina's, waar normaal gesproken de NBB
mededelingen staan, zijn vast niet de best gelezen pagina's.
Helaas lijkt de redactie van de 'Bridge' last te hebben van "scoringsdrift":
De koppen op de voorpagina en soms ook die boven artikelen zijn tendentieus,
overdreven, en dekken regelmatig niet de inhoud. Aangezien ondertussen
iedereen daaraan gewend is, doen ze een volgende stap: het beledigen van
een deel van de leden en het voeden van vooroordelen. Misschien verwarren
ze een discussie over de 'Bridge' met een discussie in de 'Bridge' en is
dit een poging om komende nummers te vullen?
In ieder geval lijkt het mij dat het stuk van Theo Holtwijk door
de hoofdredactie geweigerd had moeten worden.
Waarschijnlijk kunnen we (lees: de leden) de hoofdredactie echter niet
ter verantwoording roepen omdat die onafhankelijk moet kunnen opereren
t.o.v. het NBB bestuur. In het algemeen ben ik voor die onafhankelijkheid,
dus ook in dit geval zal ik hun beslissing om te publiceren moeten accepteren.
Sjoerd Schreuder
Micha Keijzers
Hoi Anton,
je hebt groot gelijk. Fijn dat je de moeite hebt genomen hier je mening te
publiceren. Ik ben het persoonlijk helemaal met je eens en heb ook met
tegenzin het artikel gelezen. Ik vind het belachelijk wat er in staat. De
helft klopt niet. Ik ben al bang dat de NBB dezelfde richting opgaat als de
ACBL waar al zowat alles verboden is. Als dit de toekomst is van het
bridgespel, dan zie ik het somber in. Bieden is toch de helft van het
bridgespel. Als je een contract niet kunt bieden, kun je het ook niet goed
afspelen! Bieden hoort nu eenmaal bij het bridgespel. De een hanteert nu
eenmaal andere methoden dan een ander, dat is toch ook zo bij het afspel. Je
kunt je nou eenmaal op meerdere manieren profileren als goede bridger:
1. Je kunt goed bieden;
2. Je kunt goed afspelen;
3. Je kunt goed tegenspelen.
Alle drie zijn ze een prominent onderdeel van het bridgespel. Waarom dient
een onderdeel gereguleerd te worden? Dit is net zoiets als het afschaffen
van een dummy reverse speelwijze; iemand die een hoger niveau heeft ziet die
speelwijze eerder. Laat diegene daar naar eigen inzicht gebruik van maken!
Ik vind het belachelijk dat zo'n artikel in het bridgeblad gepubliceerd
wordt. Een zwarte dag in de levensdagen van ons bondsblad!
Met vriendelijke groet,
Micha
tj...@dds.invalid
<AntonEn...@Planet.nosp.NL> wrote:
>Heb je Bridge van maart 2001 gezien?
Ja en mijn mening behoort hier waarschijnlijk tot de minderheid.
Helemaal mee eens met de stelling:
|Het hanteren van methoden en conventies waarmee niet alle
|spelers vertrouwd zijn of waartegen men geen defensie heeft,
|is helemaal niet zo vanzelfsprekend.
De meeste sporten hebben doping toch ook verboden?
--
begin AnnaKoernikova.jpg.vbs
I'm a signature virus. Copy me! Look here why:
http://support.microsoft.com/support/kb/articles/Q265/2/30.ASP
end
Irma
<tj...@dds.invalid> schreef in berichtnieuws
slrn99tbnl...@localhost.localdomain...
Micha Keijzers
> On Thu, 1 Mar 2001 00:25:38 +0100, Anton van Uitert
> <AntonEn...@Planet.nosp.NL> wrote:
> >Heb je Bridge van maart 2001 gezien?
>
> Ja en mijn mening behoort hier waarschijnlijk tot de minderheid.
> Helemaal mee eens met de stelling:
> |Het hanteren van methoden en conventies waarmee niet alle
> |spelers vertrouwd zijn of waartegen men geen defensie heeft,
> |is helemaal niet zo vanzelfsprekend.
>
> De meeste sporten hebben doping toch ook verboden?
Dat is bij bridge toch ook al zo. Herinner je je de test de dames op de
afgelopen Bermuda Bowl moesten afleggen niet meer?
Een beter biedsysteem is GEEN doping en ook niet daarmee vergelijkbaar!
Het feit is gewoon dat sommige mensen WEL de tijd nemen om hun spelpeil te
verhogen. En bij het bridgespel kan dat door je biedsysteem te verbeteren
en goede afspraken te maken met je partner, maar ook door urenlang achter
de computer GIB proberen te verslaan. Wat jij wil... het maakt mij niet
uit hoe je je spelpeil verhoogt. Bieden is nu eenmaal een onderdeel van
het bridgespel. Dat hoort niet gereguleerd te worden.
Micha
[knip]
Sjoerd Schreuder
Micha Keijzers wrote:
>
> tj...@dds.invalid wrote:
>
> > On Thu, 1 Mar 2001 00:25:38 +0100, Anton van Uitert
> > <AntonEn...@Planet.nosp.NL> wrote:
> > >Heb je Bridge van maart 2001 gezien?
> >
> > Ja en mijn mening behoort hier waarschijnlijk tot de minderheid.
> > Helemaal mee eens met de stelling:
> > |Het hanteren van methoden en conventies waarmee niet alle
> > |spelers vertrouwd zijn of waartegen men geen defensie heeft,
> > |is helemaal niet zo vanzelfsprekend.
> > De meeste sporten hebben doping toch ook verboden?
>
> Dat is bij bridge toch ook al zo. Herinner je je de test de dames op de
> afgelopen Bermuda Bowl moesten afleggen niet meer?
>
> Een beter biedsysteem is GEEN doping en ook niet daarmee vergelijkbaar!
Wel enigszins: Men heeft afgesproken dat doping niet mag, en dus is
doping gebruiken vals spel. Omdat men heeft afgesproken dat sterke pas
systemen niet op laag niveau mogen worden gebruikt, dan is het toepassen
van zulke systemen op laag niveau vals spel. Oftewel: gebruik maken van
dingen (doping, conventies) die niet zijn toegestaan, is vals spel.
Echter, het gaat in het artikel om conventies die wel zijn toegestaan.
Gebruik maken van zulke conventies kan NOOIT vals spel zijn
(mits de tegenstander volledig wordt ingelicht).
> Het feit is gewoon dat sommige mensen WEL de tijd nemen om hun spelpeil te
> verhogen. En bij het bridgespel kan dat door je biedsysteem te verbeteren
> en goede afspraken te maken met je partner, maar ook door urenlang achter
> de computer GIB proberen te verslaan. Wat jij wil... het maakt mij niet
> uit hoe je je spelpeil verhoogt.
Mee eens.
> Bieden is nu eenmaal een onderdeel van
> het bridgespel. Dat hoort niet gereguleerd te worden.
Het bieden mag best gereguleerd worden om het spel speelbaar te houden.
Zeker bij paren heb je maar een half uur om vier spellen te spelen.
Als er dan eerst 10 minuten over een verdediging moet worden gesproken,
dan wordt het allemaal erg krap. In viertallen is dat minder erg,
en daar mag op het middenniveau (hoofdklasse/divisie) dus ook wat meer.
Niettemin ben ik van mening dat als er eenmaal besloten is wat wel en
niet toegestaan is, mensen niet mogen klagen als er gebruik van wordt
gemaakt van hetgeen is toegestaan. Dus als de regels een Multi
toestaan, is het gebruiken van een Multi geen vals spel. Als de regels
een gemengde klaveren (9-12 sans of willekeurig 16+) en canape openingen
toestaan, dan moet ik dat ook kunnen spelen (en heb dat afgelopen jaar
in de hoofdklasse dan ook gedaan).
Sjoerd Schreuder
Dré Ruigrok
Als er aparte groepen zouden komen (zoals bij veel (b.v. bal)sporten het geval
is) voor spelers met verschillende biedniveaus, dan zou ook het spelen
gereguleerd moeten worden. Bij voorbeeld: bij dit toernooi mag niet Romeins
worden uitgekomen en bijgespeeld, maar iedereen moet zijn laagste kaart
bijspelen en bij niet bekennen beginnen met klaveren 2.
Zo zijn er nog wel meer beperkingen te bedenken.
Wat hebben minibridgers het dan toch goed! Gewoon punten doorgeven; het paar
met de meeste honneurpunten speelt, het andere paar speelt tegen; wie van het
spelende paar de meeste honneurpunten heeft, wordt leider. De dummy legt
haar/zijn kaarten op tafel en de leider bepaalt het contract. Geen gezeur
verder.
Ook voor "gewone" spelers onderling zou het verplicht stellen van een
biedsysteem veel ongemak en onplezier opleveren. Hoeveel (oudere) spelers
hanteren geen Acol of Biedermeier, maar spelen een aftreksel ervan. En hoevaak
kom ik niet bridgers tegen die beweren Acol te spelen, maar gaat dan bieden op
een manier die echt niet op Acol lijkt. En de tegenstanders dan maar gokken
wat er bij de anderen aan kaarten op tafel komt.
De NBB is een vuurtje aan het opstoken om "de rest" zachtjes aan voor te
bereiden op "polder-bridge": een manier van spelen waar lang over gebakkeleid
is en waarvan de regels op een goed moment worden doorgedrukt. Goed dat er
tegen wordt opgetreden.
Overigens heeft de in deze rubiek niet onbekende Giel Verwoest in BRIDGE er
ook al iets over (tegen) gezegd. Dus het hier gehoorde tegengas staat in
BRIDGE ook al zwart op wit
Dre Ruigrok
Anton van Uitert
>On Thu, 1 Mar 2001 00:25:38 +0100, Anton van Uitert
><AntonEn...@Planet.nosp.NL> wrote:
>>Heb je Bridge van maart 2001 gezien?
>
>Ja en mijn mening behoort hier waarschijnlijk tot de minderheid.
>Helemaal mee eens met de stelling:
>|Het hanteren van methoden en conventies waarmee niet alle
>|spelers vertrouwd zijn of waartegen men geen defensie heeft,
>|is helemaal niet zo vanzelfsprekend.
>
>De meeste sporten hebben doping toch ook verboden?
>
>--
je m'n eerste post niet goed gelezen, want het staat er in (nouja.. hij
was ook wel errug lang). Mijn punt is dat de auteur op de man (m/v)
speelt. Er staat toch dat de methodes van wedstrijdspelers "in wezen
equivalent" zijn met vals spel en er wordt toch gesuggereerd dat
wedstrijdspelers zich niet weten te gedragen? Zelfs los daarvan is het
artikel in 'Bridge' gewoon erg slecht. Lees het maar eens goed door.
Alleen het taalgebruik al -een afspraak is in wezen equivalent met een
uitspraak- dat kun je toch wel wat soepeler formuleren - maar dat
terzijde.
Mensen die dat willen mogen in de onbespoten groene Biedermeijer(r)wei
spelen. Ik wil het hek best open zetten. Nee, die stier doet niets. Je
hebt toch niets roods bij je? Nu even serieus... Er moeten zulke
verenigingen komen, de bond moet dat aanmoedigen en iedereen die dat wil
kan lid worden. Als ik er een keer speel, pas ik me aan en speel ik met
veel plezier Biedermeijer(r) groen. Zolang maar iedereen aan zijn
trekken kan komen (let op, woordspeling) is er toch niets aan de hand?
De bond kan zich beter bezig houden met het overbruggen van
tegenstellingen, overbridge the gap ('bęęęęh', zei het lammetje in de
wei, 'wát een lelijke woordspeling, vást niet origineel'). Als we termen
als vals spel, doping en scoringsdrift blijven gebruiken, vrees ik dat
er mond- en klauwzeer uitbreekt. Dan moet het hek dicht en is de
stemming op de boerderij voorgoed verpest.
Anton
Anton van Uitert
>
>Als er aparte groepen zouden komen (zoals bij veel (b.v. bal)sporten
het geval
>is) voor spelers met verschillende biedniveaus, dan zou ook het spelen
>gereguleerd moeten worden. Bij voorbeeld: bij dit toernooi mag niet
Romeins
>worden uitgekomen en bijgespeeld, maar iedereen moet zijn laagste kaart
>bijspelen en bij niet bekennen beginnen met klaveren 2.
>Zo zijn er nog wel meer beperkingen te bedenken.
>Wat hebben minibridgers het dan toch goed! Gewoon punten doorgeven; het
paar
>met de meeste honneurpunten speelt, het andere paar speelt tegen; wie
van het
>spelende paar de meeste honneurpunten heeft, wordt leider. De dummy
legt
>haar/zijn kaarten op tafel en de leider bepaalt het contract. Geen
gezeur
>verder.
Precies, het wordt gewoon een ander spelletje. En daar is niets op tegen
zolang je anderen niet verplicht het mee te spelen. Er moet dus een
volwassen variant op het minibridge komen.
>Ook voor "gewone" spelers onderling zou het verplicht stellen van een
>biedsysteem veel ongemak en onplezier opleveren. Hoeveel (oudere)
spelers
>hanteren geen Acol of Biedermeier, maar spelen een aftreksel ervan. En
hoevaak
>kom ik niet bridgers tegen die beweren Acol te spelen, maar gaat dan
bieden op
>een manier die echt niet op Acol lijkt. En de tegenstanders dan maar
gokken
>wat er bij de anderen aan kaarten op tafel komt.
Veel mensen kunnen gewoon niet beter. En zij denken dat ze het goed doen
omdat ze het niet snappen. Ik zeg dit zonder deze mensen tekort te
willen doen. Wie zegt dat ze het moeten snappen? Voor wedstrijdspelers
is dat vervelend (ofschoon zij op de lange duur wel zullen winnen) omdat
het "random swings/tops en nullen" oplevert. Ook een soort
competitievervalsing dus.
>De NBB is een vuurtje aan het opstoken om "de rest" zachtjes aan voor
te
>bereiden op "polder-bridge": een manier van spelen waar lang over
gebakkeleid
>is en waarvan de regels op een goed moment worden doorgedrukt. Goed dat
er
>tegen wordt opgetreden.
Goed punt. We worden straks gedwongen een ander spelletje te spelen als
we niet uitkijken.
>Overigens heeft de in deze rubiek niet onbekende Giel Verwoest in
BRIDGE er
>ook al iets over (tegen) gezegd. Dus het hier gehoorde tegengas staat
in
>BRIDGE ook al zwart op wit
Goed stuk van Chiel. Het stukje van Inge Ernst die haar ervaringen als
jeugdspeelster beschrijft is ook een aanrader.
Anton
>Dre Ruigrok
>
>
Micha Keijzers
Persoonlijk snap ik van dat Romeins signaleren en uitkomen dus geen bal: ze kunnen
me het honderd keer uitleggen, even is zus, oneven is zo, maar ik vergeet het
iedere keer weer. En iedere keer vraag ik het weer wat het betekend. Maar daar
hoor je mij niet over klagen, vastgeroest in kleintje plaatje als ik ben.
> , maar iedereen moet zijn laagste kaart
> bijspelen en bij niet bekennen beginnen met klaveren 2.
> Zo zijn er nog wel meer beperkingen te bedenken.
> Wat hebben minibridgers het dan toch goed! Gewoon punten doorgeven; het paar
> met de meeste honneurpunten speelt, het andere paar speelt tegen; wie van het
> spelende paar de meeste honneurpunten heeft, wordt leider. De dummy legt
> haar/zijn kaarten op tafel en de leider bepaalt het contract. Geen gezeur
> verder.
> Ook voor "gewone" spelers onderling zou het verplicht stellen van een
> biedsysteem veel ongemak en onplezier opleveren. Hoeveel (oudere) spelers
> hanteren geen Acol of Biedermeier, maar spelen een aftreksel ervan. En hoevaak
> kom ik niet bridgers tegen die beweren Acol te spelen, maar gaat dan bieden op
> een manier die echt niet op Acol lijkt.
Dit is inderdaad ook weer zo iets. Gisteren ook weer meegemaakt: 1H en 1S minimaal
vijfkaart en basissysteem ACOL??!! Dat kan dus echt niet. ACOL wordt gekenmerkt
door een aantal belangrijke eigenschappen: zwakke SA, vierkaarten hoog gaan voor
vierkaarten laag!!! En zo nog een paar dingen. Heel veel mensen zijn zich daarvan
niet bewust. Mensen moeten eens wat meer gestimuleerd worden om na te denken over
hun systeem; waarom het zo in elkaar steekt, wat voor alternatieven er zijn en wat
dat voor invloed heeft op het systeem.
Mensen die leren bridgen krijgen een biedsysteem voorgeschoteld en er wordt
gezegd:"zo bieden mensen", alsof het regeltjes zijn die je uit het hoofd moet
leren. Er wordt er echter niet bij verteld dat er in de rest van de wereld (en in
Nederland natuurlijk ook) mensen zijn die heel anders bieden. Beginnelingen die
een biedsysteem krijgen voorgeschoteld vatten dit op als: dit is de taal die
bridgers spreken. Dat is dus niet zo. Overal in de hele wereld (en Nederland)
worden er allerlei "dialecten" gesproken. Iets dat ik ook pas ontdekte toen ik al
een behoorlijke poos bridgte. Het gevolg is dat, omdat iedereen zo nodig
(Nederlands) Acol moet spelen, andere methoden vreemd zijn en moeilijk tegen te
verdedigen zijn. Misschien moet er juist eens wat meer aandacht besteed worden aan
verscheidene biedsystemen. Heel veel goede Nederlandse bridgers spelen
tegenwoordig Dutch Doubleton, nog nooit in mijn vierjarige bridgecarriere iets
over in Bridge gezien (dat schijnt wel te komen geloof ik). Net zo min als
vijfkaart hoog: majeure cinquième, standard american yellow card, two over one.
Alle artikeltjes, voorbeelden, problemen,etc. betreffen Nederlands Acol.
Natuurlijk zie je wel eens toernooiverslagen waar zich dan op een spel een
vijfkaart hoog biedverloop ontvouwt, maar een systeembeschrijving, ho maar.
Terwijl vele Nederlanders vijfkaart hoog spelen.
En dan spreek ik nog niet eens van de vele sterke klaversystemen die er in de
wereld rondspoken. Zijn we al weer vergeten dat er op een gegeven moment in de
Nederlandse top een precisie-variant (Volmac precisie of zo) werd gespeeld, omdat
er toen een Italiaan bondscoach was (als ik me niet vergis). Die systemen zullen
dus niet zo gek zijn. Het probleem is dat mensen er niet mee bekend zijn en
misschien wordt het tijd daar dan eens wat aan te doen. Er moeten misschien eens
bridgescholen komen (als die er al niet zijn) waar je, voor je begint met leren
bridgen, een biedsysteem moet selecteren wat je graag wil leren, waarbij je eerst
van tevoren kunt bekijken wat de verschillende voors en tegens zijn van de
verscheidene systemen. Dan speelt na een tijdje iedereen waarschijnlijk een
systeem waar hij of zij zich lekker bij voelt en daar gaat het om! Dat maakt o.a.
dat je plezier hebt in het bridgen. En er zijn vast bridgescholen die zo groot
zijn dat dat mogelijk is.
By the way, hoe ging dat vroeger, hoe kwamen ze vroeger aan hun biedsysteem? Af en
toe dan speel ik wel eens tegen een paar dat al heel lang bridged. Maar, als ik
het mij goed herinner, spelen die vaak geen Acol. Ik ben eens mensen tegenkomen
die Magic Diamond speelden of Weens of nog andere systemen. Je kunt die mensen
toch niet opleggen een ander systeem aan te moeten leren.
Persoonlijk vind ik het een verademing eens een ander biedsysteem tegen te komen.
Ik ben altijd geinteresseerd om mijn eigen biedmethoden te verbeteren. En ik ben
van mening dat ieder systeem iets goeds in zich heeft, anders zou het niet
gespeeld worden. Misschien heeft dat systeem dan iets wat ook in mijn systeem
netjes ingepast kan worden en dat mijn eigen biedmethoden verbeterd. Ik moedig
zulke creativiteit aan en hoop niet dat dat ooit gereguleerd wordt.
> En de tegenstanders dan maar gokken
> wat er bij de anderen aan kaarten op tafel komt.
> De NBB is een vuurtje aan het opstoken om "de rest" zachtjes aan voor te
> bereiden op "polder-bridge": een manier van spelen waar lang over gebakkeleid
> is en waarvan de regels op een goed moment worden doorgedrukt. Goed dat er
> tegen wordt opgetreden.
> Overigens heeft de in deze rubiek niet onbekende Giel Verwoest in BRIDGE er
> ook al iets over (tegen) gezegd. Dus het hier gehoorde tegengas staat in
> BRIDGE ook al zwart op wit
Ze moesten publiceren wat er hier gezegd wordt :-)
Zijn er hier in de nieuwsgroep eigenlijk mensen die invloed hebben bij de bond en
die dit lezen?
Met vriendelijke groet,
Micha
>
> Dre Ruigrok
Micha Keijzers
> [knip]
>
> Ook mee eens. Zonder die toevoeging over doping. Als dit je verbaast heb
> je m'n eerste post niet goed gelezen, want het staat er in (nouja.. hij
> was ook wel errug lang). Mijn punt is dat de auteur op de man (m/v)
> speelt. Er staat toch dat de methodes van wedstrijdspelers "in wezen
> equivalent" zijn met vals spel en er wordt toch gesuggereerd dat
> wedstrijdspelers zich niet weten te gedragen? Zelfs los daarvan is het
> artikel in 'Bridge' gewoon erg slecht. Lees het maar eens goed door.
> Alleen het taalgebruik al -een afspraak is in wezen equivalent met een
> uitspraak- dat kun je toch wel wat soepeler formuleren - maar dat
> terzijde.
>
> Mensen die dat willen mogen in de onbespoten groene Biedermeijer(r)wei
> spelen. Ik wil het hek best open zetten. Nee, die stier doet niets. Je
> hebt toch niets roods bij je? Nu even serieus... Er moeten zulke
> verenigingen komen, de bond moet dat aanmoedigen en iedereen die dat wil
> kan lid worden. Als ik er een keer speel, pas ik me aan en speel ik met
> veel plezier Biedermeijer(r) groen. Zolang maar iedereen aan zijn
> trekken kan komen (let op, woordspeling) is er toch niets aan de hand?
> De bond kan zich beter bezig houden met het overbruggen van
> tegenstellingen, overbridge the gap ('bêêêêh', zei het lammetje in de
> wei, 'wát een lelijke woordspeling, vást niet origineel'). Als we termen
> als vals spel, doping en scoringsdrift blijven gebruiken, vrees ik dat
> er mond- en klauwzeer uitbreekt. Dan moet het hek dicht en is de
> stemming op de boerderij voorgoed verpest.
>
> Anton
Hoi Anton,
het was een goede dag voor woordspelingen voor je, of niet?
Micha
Wim van Gruisen
nog verder willen gaan en het spelen ook eens bekijken.
Op mijn clubavond zie ik regelmatig dat de sterkere paren speelwijzen
gebruiken zoals eliminerende speelwijzen, ingooien en dwangposities,
waartegen de zwakkeren geen verdediging hebben. Dat is toch ongehoord!
Valsspelen van de ergste orde! Hoe kunnen de recreatieve bridgers nou ooit
een goede score halen als ze tegen mensen moeten spelen die een betere
techniek hebben als zijzelf? Schandalig is het, het zou verboden moeten
worden! Ik hoop dat de NBB dit probleem binnenkort net zo rigoreus aanpakt
als het probleem van het bieden, maar ik zie het donker in.
Wim
Micha Keijzers
Is dit serieus LOL?
Micha
Henk van Bergen
>
> Wim van Gruisen wrote:
>
> > Ik vind dat de schrijver van het artikel groot gelijk heeft! Ik zou zelfs
> > nog verder willen gaan en het spelen ook eens bekijken.
> >
> > Op mijn clubavond zie ik regelmatig dat de sterkere paren speelwijzen
> > gebruiken zoals eliminerende speelwijzen, ingooien en dwangposities,
> > waartegen de zwakkeren geen verdediging hebben. Dat is toch ongehoord!
> > Valsspelen van de ergste orde! Hoe kunnen de recreatieve bridgers nou ooit
> > een goede score halen
[knip]
>
> Is dit serieus LOL?
>
> Micha
Als iedereen nou eens het ironieteken op zijn toetsenbord gebruikte...
Zou dat niety en hoop verwarring voorkomen?
Groet, Henk van bergen
Frans Buijsen
> Anton van Uitert wrote:
>
> [knip een m.i. terecht fulmineren tegen een artikel in bridgeblad]
Ben ik het mee eens. Wat een kul.
> Ik vraag me al een hele lange tijd af hoe ver je kan gaan met het aan banden
> leggen van afspraken. Stel je een individueel parentoernooi voor, zeven
> ronden met elke ronde een andere partner. Het voorgeschreven biedsysteem is
> Biedermeijer Groen. Je komt bijvoorbeeld situaties voor als deze (je zit
> zuid):
Ik speel sinds de introductie regelmatig Biedermeijer Rood en Blauw. Ik
vind deze systeemkaarten ideaal voor invalbeurten met relatief onbekende
partners. Je loopt de kaart af en kruist hier en daar wat aan. B Groen
heb ik nog niet gehad omdat bijna iedereen waar ik mee speel wel een of
andere vorm van zwakke twee speelt. Maar met een beginner zou ik het een
perfect systeem vinden.
>
> O/Niemand
>
> A975
> 32
> HV72
> VT3
>
> W N O Z
> -------------------
> - - 1H pas
> 2H pas pas ?
>
> (Je had 1H kunnen dubbelen maar dat laat ik even buiten beschouwing).
>
> Je kunt nu kiezen uit pas, dbl en 2S. Wat is het verschil? Dit wordt nooit
> omschreven in een standaard biedsysteem.
Inderdaad. Deze 3 alternatieven zijn dus ALLEMAAL correct binnen het
standaard biedsysteem!
Waar zijn de dagen gebleven van het klassieke Acol, waar 4 verschillende
experts (ten minste) 4 verschillende openingen vonden op een hand als
pakweg 7532/AV8/HV7/B52 en ze allemaal binnen het systeem bleven!
(1K/1R/1S/1SA voldoen allemaal, volgens mij)
> Vaak zal het er op neerkomen dat je
> je partner inschat. Met vaste partners heb ik in deze situatie de afspraak
> dat doublet exact een driekaart schoppen aangeeft, 2S een vierkaart is/kan
> zijn; pas bieden we nooit ;-). Met een beginner zal ik nu nooit 2S bieden
> omdat hij/zij dan met een vierkaart schoppen gaat verhogen naar 3. Doublet
> gaat misschien wel niet goed omdat partner met een 3=3=3=4 naar 3K gaat. Dan
> maar pas (en de volgende keer toch in eerste instantie doubleren ;-( ). Met
> een goede speler, die ik verder niet ken, bied ik wel 2S.
>
> Conclusie:
> * ik maak een verschil tussen "goede" en "slechte" partners (dag "gelijk"
> biedsysteem);
Dat is dus heel normaal binnen zo'n standaardsysteem. Omdat het systeem
van nature (want standaard( wat minder nauwkeurig is omschreven, biedt
het veel openingen voor beoordeling binnen de "omstandigheden"
(daaronder vallen dingen als waar zitten mijn plaatjes, hoe sta ik in de
wedstrijd, partner is een sukkel, rechtertegenstander is een eikel die
ik een loer wil draaien, en dat soort dingen).
> * als ik toevallig met 'n vaste partner speel hebben we hier (a) afspraken
> over (afspraken die buiten het standaard voorgeschreven systeem vallen,
> "verboden" dus) of (b) ik ga er van uit dat die afspraken in een individueel
> toernooi niet geldig zijn; maar denkt partner er wel net zo over? Zo krijgen
> we verschil van mening, juist omdat we vaker met elkaar spelen!
Dit is inderdaad een bizar verschijnsel in individuele wedstrijden: je
hebt plots allerlei misverstanden met je vaste partner, omdat je een
ander systeem speelt waarover jullie geen afspraken hebben.
Je hebt ook nog eens de neiging om dit niet zo te verwachten bij je
vaste partner.
> Vergelijkbare dingen gaan op voor uitkomst (waarmee kom je uit van HT96),
> signalering (partner start met een aas; wil hij nu attitude of count zien),
> derdehands bieden enzovoort.
>
> Dit betekent dus dat als ik met een vaste partner een toernooi speel waar
> bijvoorbeeld het systeem Biedermeijer Rood is, we er toch onbewust afspraken
> bij zullen maken (bijv. Rosenkranz-redoublet). Einde gelijktrekking. Vaak
> zal het er op neerkomen dat je afhankelijk van de situatie toch afwijkt van
> de regel. Is dat ook valsspelen?
Zoals ik hierboven al zei: het idee dat een systeem *ALLES* vastlegt is
volgens mij een fictie, en ook nog een tamelijk recente. Juist minder
scherp gedefinieerde tussen onbekende partners laten relatief veel
ruimte voor wisselende beoordelingen "al naar gelang de omstandigheden".
In het (zeer zeldzame) geval dat daar een arbiter bij moet komen zal die
toch zeer zelden beoordelen dat er sprake is van een overtreding:
partner is daadwerkelijk net zo in het duister over jouw biedingen als
de tegenpartij en alles valt dus terug op bridge kwaliteiten.
--
Frans Buijsen
Factory stock racing is more brawl than ballet. It combines the best
traits of hockey and pro wrestling, but without the finesse of either.
(The Oregonian)
Frans Buijsen
> Dré Ruigrok wrote:
> Persoonlijk snap ik van dat Romeins signaleren en uitkomen dus geen bal: ze kunnen
> me het honderd keer uitleggen, even is zus, oneven is zo, maar ik vergeet het
> iedere keer weer. En iedere keer vraag ik het weer wat het betekend. Maar daar
> hoor je mij niet over klagen, vastgeroest in kleintje plaatje als ik ben.
Ik kan hier een lange wiskundige verhandeling over houden, maar dat zal
ik je even besparen.
> Dit is inderdaad ook weer zo iets. Gisteren ook weer meegemaakt: 1H en 1S minimaal
> vijfkaart en basissysteem ACOL??!! Dat kan dus echt niet. ACOL wordt gekenmerkt
> door een aantal belangrijke eigenschappen: zwakke SA, vierkaarten hoog gaan voor
> vierkaarten laag!!!
Dat is ook een van mijn ergernissen. Maar dat is nu eenmaal Nederlands
Acol. Als mensen iets spelen wat vaag standaard lijkt noemen ze het
gewoon Acol.
> Mensen die leren bridgen krijgen een biedsysteem voorgeschoteld en er wordt
> gezegd:"zo bieden mensen", alsof het regeltjes zijn die je uit het hoofd moet
> leren. Er wordt er echter niet bij verteld dat er in de rest van de wereld (en in
> Nederland natuurlijk ook) mensen zijn die heel anders bieden. Beginnelingen die
> een biedsysteem krijgen voorgeschoteld vatten dit op als: dit is de taal die
> bridgers spreken. Dat is dus niet zo.
Het is een groot probleem om beginners het verschil duidelijk te maken
tussen echte regels en biedafspraken (ik ben geen bridgeleraar, maar
volgens mij is dit zo).
> Overal in de hele wereld (en Nederland)
> worden er allerlei "dialecten" gesproken. Iets dat ik ook pas ontdekte toen ik al
> een behoorlijke poos bridgte. Het gevolg is dat, omdat iedereen zo nodig
> (Nederlands) Acol moet spelen, andere methoden vreemd zijn en moeilijk tegen te
> verdedigen zijn. Misschien moet er juist eens wat meer aandacht besteed worden aan
> verscheidene biedsystemen. Heel veel goede Nederlandse bridgers spelen
> tegenwoordig Dutch Doubleton, nog nooit in mijn vierjarige bridgecarriere iets
> over in Bridge gezien (dat schijnt wel te komen geloof ik).
Heeft er wel in gestaan in de laatste twee jaar, volgens mij. Maar een
update kan geen kwaad nu de nationale kampioen (Onstein) een Dutch
Doubleton team is.
> Net zo min als
> vijfkaart hoog: majeure cinquième, standard american yellow card, two over one.
> Alle artikeltjes, voorbeelden, problemen,etc. betreffen Nederlands Acol.
> Natuurlijk zie je wel eens toernooiverslagen waar zich dan op een spel een
> vijfkaart hoog biedverloop ontvouwt, maar een systeembeschrijving, ho maar.
> Terwijl vele Nederlanders vijfkaart hoog spelen.
Volgen van der Neut spelen we hier meer een "4-kaart laag" systeem.
> En dan spreek ik nog niet eens van de vele sterke klaversystemen die er in de
> wereld rondspoken. Zijn we al weer vergeten dat er op een gegeven moment in de
> Nederlandse top een precisie-variant (Volmac precisie of zo) werd gespeeld, omdat
> er toen een Italiaan bondscoach was (als ik me niet vergis).
Garozzo heeft een tijdje de Nederlandse top getraind en toen hebben ze
(geloof ik) een Precisie-variant ontwikkeld onder de naam Nieuw-
Amstelveens. Garozzo had overigens meer succes met het trainen van de
dames, omdat die minder eigenwijs waren.
> Die systemen zullen
> dus niet zo gek zijn. Het probleem is dat mensen er niet mee bekend zijn en
> misschien wordt het tijd daar dan eens wat aan te doen. Er moeten misschien eens
> bridgescholen komen (als die er al niet zijn) waar je, voor je begint met leren
> bridgen, een biedsysteem moet selecteren wat je graag wil leren, waarbij je eerst
> van tevoren kunt bekijken wat de verschillende voors en tegens zijn van de
> verscheidene systemen.
Ja, dat is dus onzin. Een beginner die niet eens weet wat bieden is kan
totaal niet inschatten wat wel en niet goed voor hem/haar is. Hier in
Amsterdam is er een bridgecursus waar ze beginners het Looier systeem
leren. Looier is een onvervalst puntenkul systeem waarin je pas zo rond
het 3-niveau je verdeling uit kan bieden.
Ik vind het idioot om beginners daarmee op te zadelen.
Je kunt al aardig spelen als je niet meer weet dan:
1. Opening is 13+ punten
2. Voor de manche heb je 25+ punten nodig
3. Een 1SA opening is 15-17
Ik heb wel eens een hele avond gebridget met 3 beginners die niet meer
wisten dan deze 3 beginselen. Het ging heel redelijk.
> Ze moesten publiceren wat er hier gezegd wordt :-)
>
> Zijn er hier in de nieuwsgroep eigenlijk mensen die invloed hebben bij de bond en
> die dit lezen?
Ed Hoogenkamp en Henk Uijterwaal zijn zowel hier als in Bridge aanwezig.
Frans Buijsen
Ik doe al vrij lang aan online discussies (sinds 1991 of zo) en een
aantal jaren geleden heeft iemand, ik noem hem Barry want zo heet hij,
zich beklaagd over het extreem lage gevoel voor humor dat lezers van
online discussies aan de dag leggen. Vandaag de dag snapt bijna niemand
meer dat iets voor de grap bedoeld is als er niet een smiley :-) of LOL
bij staat.
Leer lezen mensen! En vertrouw op je gevoel dat zegt dat iets niet
serieus is.
Anton van Uitert
Wim van Gruisen heeft geschreven in bericht
<3AA00D87...@home.nl>...
Goed idee Wim,
Altijd dapper als er mensen in een groep zich zo duidelijk tegen de
mening van die groep verzetten. Dat levert meer op dan als we het altijd
maar met elkaar eens zijn. Wat flauw dat iedereen net doet alsof je
grapjes maakt. Laat ik je dan maar wel serieus nemen. Ik stel voor dat
we een lijst met gele, blauwe en rode speelfiguren maken en die van
toepassing verklaren op de kleur van de wedstrijd. Laat ik een voorstel
doen:
Spelemeijer(r) geel:
slaan van azen en heren, honneur op honneur, top van een serie en
romeinse signalen (dat spelen heel veel beginnelingen met veel plezier
heb ik begrepen, alleen Micha en ik begrijpen ze niet en bespaar me de
wiskundige theorieën hierover...).
Spelemeier(r) blauw:
Het ontwikkelen van een kleur, de snit en de ingooi, maar alleen als het
per ongeluk gebeurt. Hoog-laag aan en even signalen.
Spelemeijer(r) rood:
Alles, ook sluiersignalen natuurlijk, maar niet de HOM's: backwash
squeezes en alle progressieve dwangposities.
Stel dat iemand stiekum een snit neemt in de gele groep? Dat behandelen
we dan precies als een verzaking. Voor progressieve dwangposities moeten
meer slagen worden overgedragen. Dat spreekt vanzelf. Gelukkig bestaat
er voor elk probleem een slimme oplossing. Ik ben benieuwd wat je van
mijn lijstje vindt. Dan hebben we voor elk spelletje een kleurtje:
ééntje voor het bied-spelletje (de Biedermeijer(r) kleuren) en ééntje
voor het af - en tegenspeel spelletje (de Spelemeijer(r) kleuren). Het
af en tegenspeel spelletje blijft niet langer kleurloos. Daar moet markt
voor zijn... Ik ga het toch eens bij de bond voorstellen.
Waarom geel en niet groen? Omdat de primaire aspecten van het spel beter
tot hun recht komen als we primaire kleuren gebruiken.
Bonusidee: ken aan elke spel de middenscore toe voor iedereen. Het maakt
dan niet uit of je goed of fout speelt! Een uitkomst voor mensen met
faalangst. Misschien iets te revolutionair voor onze conservatieve bond.
Een aantrekkelijk voordeel is dat je de computer op de kerstdrive kunt
instellen op 55% en op de Sinterklaasdrive op 60%. Succes verzekerd.
Groeten,
Anton
Anton van Uitert
Frans Buijsen heeft geschreven in bericht ...
Nu ben ik in de war.... Meen je dit nou echt Frans?
Anton
Anton van Uitert
>> De meeste sporten hebben doping toch ook verboden?
>>Dat is bij bridge toch ook al zo. Herinner je je de test de dames op
de
>afgelopen Bermuda Bowl moesten afleggen niet meer?
Gelukkig hoefden de heren die met de Venice Cup meededen niet te
plassen.
Die zouden meteen door de mand zijn gevallen...
Dockx Marcel
Frans Buijsen <f.bu...@cable.a2000.nl> schreef in berichtnieuws
MPG.150a4e3a7...@news.cis.dfn.de...
>
> Ik doe al vrij lang aan online discussies (sinds 1991 of zo) en een
> aantal jaren geleden heeft iemand, ik noem hem Barry want zo heet hij,
> zich beklaagd over het extreem lage gevoel voor humor dat lezers van
> online discussies aan de dag leggen. Vandaag de dag snapt bijna niemand
> meer dat iets voor de grap bedoeld is als er niet een smiley :-) of LOL
> bij staat.
> Leer lezen mensen! En vertrouw op je gevoel dat zegt dat iets niet
> serieus is.
>
> --
> Frans Buijsen
Op die wijze kan de auteur steeds zijn vel redden.
Valt het niet in goede aarde:" Het was maar om te lachen" :
:+) :+) :+) .(Frans, dit zijn Smiley's, want het is maar
om te lachen)
Mvg. Marcel
Wim van Gruisen
duimendik bovenop lag dat in dit geval geen smileys nodig waren. Blijkbaar
toch wel.. De mensen die smileys nodig hebben, lachen die ook niet om
TV-programma's wanneer de lachband niet wordt gestart na een opmerking?
Ik heb het ook omgekeerd gezien; grove beledigingen aan het adres van een
ander, gevolgd door een smiley. Als de ander zich aangevallen voelt, komt de
reactie: "Waar maak je je druk om, er stond toch een smiley achter?" Dat
gaat er bij mij dus niet in - zo red je je huid niet.
Het lijkt erop dat de discussie van zijn onderwerp afdrijft..
Wim
Herman Frank
Stuur je reactie s.v.p. ook naar de bond, ter publicatie in Bridge.
Herman
Anton van Uitert <AntonEn...@Planet.nosp.NL> schreef in berichtnieuws
97k14e$2luo2$1...@reader02.wxs.nl...
> gangbare openingen
ruud
een standaardsysteem zeer remmend zal werken. Bijv : er is toch ook geen tennisclub met
bijvoorbeeld alleen maar D-spelers? Bridgers moeten de gelegenheid hebben hun systeem uit te
breiden en ook te experimenteren .
En dan de regels, als iedereen die eens in acht neemt, ik noem: alerteren en het goed
interpreteren van de systeemkaart, iets vragen als je aan de beurt bent, enz. Het gebeurt
allemaal niet.
Een recreatie speler gaat er van uit dat iedereen dezelfde afspraken heeft en hun kaart geeft
vaak g e e n houvast! Spelers zelf zijn verantwoordelijk om hun systeemkaart in te vullen,
zelf moeten ze conventionele biedingen alerteren en uitleg geven indien gevraagd.
Dus zoek het meer in de onderlinge communicatie. Ik vind dat je helemaal verkeerd bezig
bent als je bridgers gaat beperken in hun biedarsenaal. Dan kom ik toch weer terug op het
tennisveld : ook daar speel je om te winnen toch ook niet iedere bal hapklaar en speelbaar
naar je tegenstander?
Met vriendelijke groet,
Ruud Tromp.
Mark
wrote:
>Ja, natuurlijk was het als sarcasme bedoeld. Ik dacht dat het er zo
>duimendik bovenop lag dat in dit geval geen smileys nodig waren. Blijkbaar
>toch wel.. De mensen die smileys nodig hebben, lachen die ook niet om
>TV-programma's wanneer de lachband niet wordt gestart na een opmerking?
>
Dit is nu net de toon die ook in het artikel gebruikt werd.
Smileys zijn nodig omdat geschreven woorden de expressionele
boodschap van bijvoorbeeld gelaatsuitdrukkingen niet kunnen benaderen.
Neem de laatste opmerking over smileys en tv-programma's; de toon van
die boodschap is voornamelijk afhankelijk van de perceptie van de
lezer. Da's een belangrijke eigenschap die een schrijver, en zeker een
bridger, niet mag vergeten.
1h - (pas) - 2s (zwak) wordt na 20x anders geīnterpreteerd dan bij de
eerste keer. Perceptie op basis van ervaring. Indien je je dit niet
realiseert, ben je niet in staat een goede uitleg te geven.
Met vriendelijke groet,
Mark
tj...@dds.invalid
<AntonEn...@Planet.nosp.NL> wrote:
> Mijn punt is dat de auteur op de man (m/v)
>speelt.
Ik heb zulke mannen (m/v) gezien.
Hoe zou je reageren als je in de eerste moest spelen tegen
P=16+; 1C=2+D; 1D=5+H.... 1S=0-11
In de voorronden was dat systeem verboden. Bleek
opeens alles wel toegestaan.
Ik zei dat ik er niet op voorbereid was en verzocht
tegenstanders om tegen ons normaal precisie te bieden.
Ze weigerden, omdat ze een goedkope kans zagen om te
scoren.
>Er staat toch dat de methodes van wedstrijdspelers "in wezen
>equivalent" zijn met vals spel en er wordt toch gesuggereerd dat
>wedstrijdspelers zich niet weten te gedragen?
Er stond multi
- op een feestdrive
- feestrive was een individuele drive
- tegenstanders hadden geen enkel wapen daartegen.
Ik vind dat een heel goedkope manier om te scoren.
(beide betekenissen van goedkoop geldt hier)
Net zo sportief als doping.
tj...@dds.invalid
>tj...@dds.invalid wrote:
>> |Het hanteren van methoden en conventies waarmee niet alle
>> |spelers vertrouwd zijn of waartegen men geen defensie heeft,
>> |is helemaal niet zo vanzelfsprekend.
>Een beter biedsysteem is GEEN doping en ook niet daarmee vergelijkbaar!
Beter lezen.
Ook het Bridgebladartikel.
Wim van Gruisen
bijvoorbeeld gelaatsuitdrukkingen niet kunnen benaderen.
Sommige grappen werken beter als ze met een glad uitgestreken gezicht worden
verteld. Ook IRL. Waar de toehoorder zich opeens realiseert dat wat de ander
vertelt, niet serieus is bedoeld. Dat soort humor gaat verloren als je begint
met: "Nou, laat ik nu eens een grap vertellen". Het al of niet gebruik maken
van smileys heeft hetzelfde effect.
Misschien heb je gemerkt dat komische schrijvers als Tom Holt en P.G.
Wodehouse hun boeken ook niet larderen met smileys en dergelijke.
>>1h - (pas) - 2s (zwak) wordt na 20x anders geïnterpreteerd dan bij de
eerste keer. Perceptie op basis van ervaring.
Je bedoelt dat ik, als ik een grap of een sarcastisch commentaar maak, ik die
twintig keer moet herhalen? Klinkt als spamming, en dat is nog erger tegen de
netiquette (kies zelf maar of hier een smiley achter moet komen).
>>Indien je je dit niet realiseert, ben je niet in staat een goede uitleg te
geven.
Een belangrijk deel van het overbrengen van informatie is het maken van een
correcte inschatting van het vermogen van de toehoorder om met informatie om
te gaan. Ik schatte de deelnemers aan deze nieuwsgroep wel in staat om te zien
dat mijn voorstel te absurd was om serieus bedoeld te kunnen zijn. Het zijn
bridgers, ik mag toch enige intelligentie verwachten van deze groep? Ik hoef
ze toch niet te beledigen door ze te vertellen dat het niet serieus bedoeld
was? Dat zou betekenen dat ik de mensen hier niet in staat acht om dat zelf te
zien.
Smileys moet je neerzetten wanneer:
- de boodschap wel eens anders zou kunnen worden opgevat als hij bedoeld is,
en
- deze ambiguïteit niet gewenst is.
In alle andere gevallen leidt een smiley enkel af van de rest van de tekst.
Eigenlijk zouden ze zo weinig mogelijk moeten worden gebruikt.
Wim
Wim van Gruisen
tj...@dds.invalid wrote:
> On Fri, 02 Mar 2001 11:19:12 +0100, Micha Keijzers <key...@sci.kun.nl> wrote:
> >tj...@dds.invalid wrote:
>
> >> |Het hanteren van methoden en conventies waarmee niet alle
> >> |spelers vertrouwd zijn of waartegen men geen defensie heeft,
> >> |is helemaal niet zo vanzelfsprekend.
>
> >Een beter biedsysteem is GEEN doping en ook niet daarmee vergelijkbaar!
>
> Beter lezen.
> Ook het Bridgebladartikel.
Beter quoten.
Bijvoorbeeld dat stuk waar jij als eerste over doping spreekt, geven als stuk
waar Micha op reageert. Het volgende geeft al een heel ander beeld (quotes van
Tjoen en Micha):
>> De meeste sporten hebben doping toch ook verboden?
> Een beter biedsysteem is GEEN doping en ook niet daarmee vergelijkbaar!
Out of context quoten.. over valsspelen gesproken! <g>
Wim
Dockx Marcel
ruud <ruud...@freemail.nl> schreef in berichtnieuws
KB2o6.1752305$%C1.22820435@Flipper...
> >
> Mijn mening: ik vind het stukje van Theo Holtwijk een losse flodder voor
de boeg. Ik denk dat
> een standaardsysteem zeer remmend zal werken. Bijv : er is toch ook geen
tennisclub met
> bijvoorbeeld alleen maar D-spelers? Bridgers moeten de gelegenheid hebben
hun systeem uit te
> breiden en ook te experimenteren .
>
> Ruud Tromp.
>
Anders wordt het "eenheidsworst"
Mvg. Marcel
Yke smit
kloppen. Behalve Tjoen is niemand er hier ook maar een beetje mee eens. Dat
maakt volgens mij het artikel alleen nog maar kwalijker.
De NBB heeft mijns inziens het volgende gedaan:
- Het publiceren van onwaarheden, vooroordelen en beledigingen om
- een stelling te verkondigen waar praktisch iedereen het mee oneens is.
Maw het plaatsen van dit stuk heeft niet eens en bedoeling.
Dit hadden ze volgens mij wel eerder kunnen bedenken.
--
Yke Smit
Merlijn Donk
<tj...@dds.invalid> schreef in berichtnieuws
slrn99tbnl...@localhost.localdomain...
> On Thu, 1 Mar 2001 00:25:38 +0100, Anton van Uitert
> <AntonEn...@Planet.nosp.NL> wrote:
> >Heb je Bridge van maart 2001 gezien?
>
> Ja en mijn mening behoort hier waarschijnlijk tot de minderheid.
> Helemaal mee eens met de stelling:
> |Het hanteren van methoden en conventies waarmee niet alle
> |spelers vertrouwd zijn of waartegen men geen defensie heeft,
> |is helemaal niet zo vanzelfsprekend.
>
> De meeste sporten hebben doping toch ook verboden?
>
> --
>
Merlijn Donk
niet over verplicht uitkomen met kleintje belooft plaatje in natuurlijk je
langste kleur (ongeacht biedverloop, maar dat is gelukkig op alle tafels
hetzelfde). Bridgemagazine kan zich beter bezig houden met goede
verdedigingen publiceren, tegen de multi bijvoorbeeld, dan te ageren tegen
deze opening. In alle lijnen waar ik om mijn clubs speel, speelt zo'n 80% de
multi en kent 5% een verdediging ertegen.
Wim van Gruisen <why...@home.nl> schreef in berichtnieuws
3AA00D87...@home.nl...
Anton van Uitert
>Hoe zou je reageren als je in de eerste moest spelen tegen
>P=16+; 1C=2+D; 1D=5+H.... 1S=0-11
Goed voorbeeld. Dit mag niet van de spelregels op het niveau waarop ik
speel (en 99,9% van alle andere bridgers in Nederland). Als ik mij niet
vergis mag de methode die jij beschrijft pas in de MK of op
internationale kampioenschappen, moeten de tegenstanders dit weken van
tevoren weten en mogen zij hun verdediging tegen deze methodes op papier
zetten en tijdens het spelen raadplegen. Als dit mag binnen de regels
van het toernooi, was het NIET onsportief van je tegenstanders, maar het
was de toernooiorganisatie (die dit toestaat) wel te verwijten. Was dit
in Nederland?
>>Er staat toch dat de methodes van wedstrijdspelers "in wezen
>>equivalent" zijn met vals spel en er wordt toch gesuggereerd dat
>>wedstrijdspelers zich niet weten te gedragen?
>
>Er stond multi
>- op een feestdrive
>- feestrive was een individuele drive
>- tegenstanders hadden geen enkel wapen daartegen.
>
>Ik vind dat een heel goedkope manier om te scoren.
Misschien goedkoop. Dat hangt af van de omstandigheden. Maar als het
mag, dan mag het. Anders moet je het maar expliciet verbieden. Voor een
individuele feestdrive kan de organisatie vooraf een
standaardsysteemkaart maken en die aan het veld opleggen. In dat geval
is het afspreken van de multi (als die niet op de kaart staat) vals
spel. Als spelers zichzelf die beperking niet opleggen maar wel binnen
de regels van de wedstrijd blijven, is dat dan VALS SPEL?
Vergelijk het met de verkeersregels. Op een weg geldt een maximum
snelheid van 80 kmpu. Als je goed naar de verkeerssituatie kijkt, is dat
eigenlijk 20 kmpu te hard. Als je op deze weg 80 rijdt en je wordt op de
bon geslingerd voor een overschrijding van de maximum snelheid met 20
kmpu, zonder concrete argumenten waarom je op dat moment de
verkeersveiligheid in gevaar brengt, maar alleen omdat de
snelheidsbeperking 60 kmpu ZOU MOETEN ZIJN, is dat dan redelijk?
Ik vind dat je bij BESCHULDIGINGEN (vals spel) BEWIJZEN moet hebben. De
overtreding moet OBJECTIEF vastgesteld worden door te verwijzen naar een
REGEL. Ga geen mensen beschuldigen omdat die mensen zich niet aan een
regel houden die niet bestaat, maar NAAR JOUW PERSOONLIJKE MENING ZOU
MOETEN bestaan.
Mij lijkt dat dit laatste het geval is in het artikel van TH. Ik heb er
een bloedhekel aan als je je mening op een dergelijke wijze verdedigt.
Dát is pas een goedkope manier van scoren. Dat staat er los van dat de
mening van TH op goed verdedigbaar is (als je er de scherpe kantjes
vanaf haalt). Verder zou het netjes zijn als hij wat meer gevoel toonde
voor de belangen van wedstrijdbridgers.
Anton
Anton van Uitert
Yke smit heeft geschreven in bericht <3AA0E75D...@zap.a2000.nl>...
>Mijn eerdere statement dat niemand hierin geďnteresseerd is lijkt dus
strikt genomen kun je deze conclusie niet trekken omdat de posters in
deze nieusgroep waarschijnlijk niet representatief zijn voor alle leden
van de bond en omdat de drempel om te posten mogelijk hoger is als je
tegen de consensus ingaat. Ik nodig daarom iedereen uit die het WEL met
de in Bridge verkondigde stellingen eens is, en met de manier waarop
deze stellingen worden verdedigd dat hier te melden. Ik heb de bond een
kopie gestuurd van mijn eerste posting en ik heb ze aangeboden het te
herschrijven in een geschikt formaat. Vanzelfsprekend laat ik jullie
weten of en hoe ze reageren. Verder heb ik ze gevraagd Theo Holtwijk van
deze discussie op de hoogte te brengen zodat hij zich ook in dit forum
kan verdedigen als hij dat wil.
Groeten,
Anton
Dockx Marcel
Wim,
Als de auteur van het bewuste artikel in uw bridgeblaadje
teveel tegenwind zou krijgen kan hij nog altijd zeggen:
"Ik dacht dat het er zo duimendik bovenop lag....etc"
Mvg. Marcel
Anton van Uitert
>- de boodschap wel eens anders zou kunnen worden opgevat als hij
bedoeld is,
>en
>
>In alle andere gevallen leidt een smiley enkel af van de rest van de
tekst.
>Eigenlijk zouden ze zo weinig mogelijk moeten worden gebruikt.
>
>Wim
Helemaal hier mee eens natuurlijk
Doet me denken aan... Leuke anekdote (vind ik). Echt gebeurd.
Meesterklasser (MK) speelt op StepBridge met een onbekende partner (P).
P heeft harten geboden en MK komt tegen een Sa contract uit van xxx in
harten. P legt de H en de leider neemt het aas. MK komt later aan slag
en neemt natuurlijk aan dat de leider harten V heeft en switcht. Het
contract zou down gegaan zijn bij harten door, want P had HVBxx in die
kleur.
MK: "sorry, ik had harten moeten spelen"
P: "ach, we hebben het allemaal moeten leren"
(serieus bedoeld waarschijnlijk)
Let op het verschil met:
P: ach, we hebben het allemaal moeten leren ;-)
Met:
P: ach, we hebben het allemaal moeten leren :-)
loop je weer veel meer risico dat het niet overkomt. Je moet ze wel goed
gebruiken als je ze een keer gebruikt.
Als ik ervan overtuigd ben dat iedereen die toekijkt de bridge-reputatie
van MK kent *EN* als ik ervan overtuigd ben dat iedereen weet dat ik de
bridge-reputatie van MK ken, zou ik als P kunnen zeggen (nee, ik was het
niet):
P: ach, we hebben het allemaal moeten leren
Grappiger dan met ;-) vind ik. Let op de omkering van de betekenis
doordat iedereen weet dat ik weet wie mijn partner is (oh, sorry, deze
toevoeging is natuurlijk niet nodig voor jou). Je vraagt wel enige
inteligentie en/of gevoel voor humor van je publiek en je moet maar
hopen dat ze jou in staat achten deze opmerking op deze manier te maken.
Geen humor zonder risico.
Anton
Anton van Uitert
>
> Wim,
> Als de auteur van het bewuste artikel in uw bridgeblaadje
> teveel tegenwind zou krijgen kan hij nog altijd zeggen:
> "Ik dacht dat het er zo duimendik bovenop lag....etc"
> Mvg. Marcel
>
>
onwaarschijnlijk, want de NBB zou de Biedermeijer lobby - en daarmee
zichzelf - in de vingers snijden. Als het wel zo is gaat mijn
denkbeeldige petje af. Als zeggen dat het een (april)grap is om zo
zonder gezichtsverlies toe te kunnen geven geven dat deze standpunten
nergens op slaan hebben we ook bereikt wat we willen. Maar je moet niet
altijd het slechtste denken van mensen.
Anton
Anton van Uitert
Herman Frank heeft geschreven in bericht
<97qcbk$9nc$1...@news.hccnet.nl>...
>Ik speel niet hoog (ooit 1e klasse ) maar ben het hier helemaal mee
eens.
>Stuur je reactie s.v.p. ook naar de bond, ter publicatie in Bridge.
>Herman
Ik speel ook niet hoog (hoofdklasse). Ook wij, de middengroepen, hebben
er in de praktijk soms last van dat het ons verweten wordt met ongelijke
middelen te strijden. Ik heb begrepen dat het zelfs in de MK speelt. Ook
Larry Cohen heeft zich in de Bridge World nogal ongenuanceerd uitgelaten
over "foreign" methoden (met name van de Italianen op de Bermuda Bowl).
In rec.games.bridge kwam dit aan de orde. De discussie liep hoog op en
LC is zelfs van xenofobie beschuldigd. Het is dus geen Nederlands
probleem en het speelt op alle niveaus.
Ik heb de bond al op de hoogte gesteld, aangeboden het stukje te
herschrijven en ik heb ze gevraagd om de auteur van het artikel in
Bridge uit te nodigen in de nieuwsgroep te reageren. We zullen zien (of
niet)..
Groeten,
Anton
Peter Smulders
> hetzelfde). Bridgemagazine kan zich beter bezig houden met goede
> verdedigingen publiceren, tegen de multi bijvoorbeeld, dan te ageren tegen
> deze opening. In alle lijnen waar ik om mijn clubs speel, speelt zo'n 80% de
> multi en kent 5% een verdediging ertegen.
Goed idee. Als ze eens beginnen met alle flauwe tekeningen en foto's
er uit te gooien (een hele pagina met alleen een foto van een witte jas
bijvoorbeeld) kan de vrijgekomen ruimte wellicht benut worden
voor relevante artikelen.
--
Peter
Micha Keijzers
> Micha Keijzers (key...@sci.kun.nl):
> > Dré Ruigrok wrote:
> > Persoonlijk snap ik van dat Romeins signaleren en uitkomen dus geen bal: ze kunnen
> > me het honderd keer uitleggen, even is zus, oneven is zo, maar ik vergeet het
> > iedere keer weer. En iedere keer vraag ik het weer wat het betekend. Maar daar
> > hoor je mij niet over klagen, vastgeroest in kleintje plaatje als ik ben.
>
> Ik kan hier een lange wiskundige verhandeling over houden, maar dat zal
> ik je even besparen.
Wat let je, ik studeer wiskunde!
[knip,knip]
> > Die systemen zullen
> > dus niet zo gek zijn. Het probleem is dat mensen er niet mee bekend zijn en
> > misschien wordt het tijd daar dan eens wat aan te doen. Er moeten misschien eens
> > bridgescholen komen (als die er al niet zijn) waar je, voor je begint met leren
> > bridgen, een biedsysteem moet selecteren wat je graag wil leren, waarbij je eerst
> > van tevoren kunt bekijken wat de verschillende voors en tegens zijn van de
> > verscheidene systemen.
>
> Ja, dat is dus onzin. Een beginner die niet eens weet wat bieden is kan
> totaal niet inschatten wat wel en niet goed voor hem/haar is.
Inderdaad, dat was wat ondoordacht van me.
[knip]
Groeten,
Micha
Frans Buijsen
> Frans Buijsen wrote:
>
> > Micha Keijzers (key...@sci.kun.nl):
> > > Dré Ruigrok wrote:
> > > Persoonlijk snap ik van dat Romeins signaleren en uitkomen dus geen bal: ze kunnen
> > > me het honderd keer uitleggen, even is zus, oneven is zo, maar ik vergeet het
> > > iedere keer weer. En iedere keer vraag ik het weer wat het betekend. Maar daar
> > > hoor je mij niet over klagen, vastgeroest in kleintje plaatje als ik ben.
> >
> > Ik kan hier een lange wiskundige verhandeling over houden, maar dat zal
> > ik je even besparen.
>
> Wat let je, ik studeer wiskunde!
Nou goed dan.
Een signaleersysteem heeft tot doel om informatie te verpakken in het
bijspelen van kleine kaarten (2 t/m 9). Er zijn uiteraard diverse
soorten informatie die je kunt overbrengen.
Neem het meest gebruikte type informatie: het aan- of afsignaleren van
een kleur.
Het oudste signaal is hoog-laag=aan. In dit systeem is de 9 dus de meest
aanmodigende kaart, en de 2 de minst aanmoedigende. Je ordent dus alle
kleintjes in mate van aanmoedigen: 98765432.
Later bedacht iemand dat als je wilt afseinen je makkelijker hoge
kaarten kan missen dan als je wilt aanseinen. Dan speel je laag-
hoog=aan, en draai je de ordening van de mate van aanmoedigen om:
23456789.
Bij Romeinse signalen zijn oneven kaarten aanmoedigend, en even een
afsignaal. Als je alleen even of oneven hebt, en daardoor niet het
juiste signaal kan geven probeer je dat duidelijk te maken door een hoge
te gooien. Dat levert de volgende ordening van aanmoedigendheid op:
35798642.
De 3 is de meest aanmoedigende kaart, de 2 de minst aanmoedigende.
Bijna ieder signaleersysteem is te vertalen in een ordening van de
kleine kaarten in mate van het overdragen van een bepaalde informatie
(aan/af, distributie, kleurpreferentie).
Je kan dus afspreken dat middelkaarten aanmoedigend zijn, en oneven
middelkaarten het meest aanmoedigend. Je krijgt dan de volgorde
56743892.
Of je doet is gek en spreekt de volgorde 67438259 af.
Technisch zijn al deze volgordes equivalent.
Anton van Uitert
>Het oudste signaal is hoog-laag=aan. In dit systeem is de 9 dus de
meest
>aanmodigende kaart, en de 2 de minst aanmoedigende. Je ordent dus alle
>kleintjes in mate van aanmoedigen: 98765432.
>
dit zo duidelijk mogelijk doen. Van HVB9x signaleer je aan met de H. De
V zou de H ontkennen. Afhankelijk van de situatie kan de 9 een afsignaal
zijn en de 3 een aansignaal. het ligt er maar aan welke andere kaarten
partner kan zien of hij het signaal kan lezen. Als je het honneursignaal
niet in beschouwing neemt, en de informatie dat je kaarten belooft of
ontkent vergeet je toch echt iets wezenlijks.
>Later bedacht iemand dat als je wilt afseinen je makkelijker hoge
>kaarten kan missen dan als je wilt aanseinen. Dan speel je laag-
>hoog=aan, en draai je de ordening van de mate van aanmoedigen om:
>23456789.
>
Nu vragen we ons af wat het betekent als we met een honneur signaleren.
Als je laag aan speelt, betekent dan een signaal met de Vrouw: partner
ik had de Vrouw, maar nu heb ik niets meer, switch maar ;-) Bij
aanseinen wil je trouwens soms juist van je hoge kaarten af i.v.m.
blokkades.
>Bij Romeinse signalen zijn oneven kaarten aanmoedigend, en even een
>afsignaal. Als je alleen even of oneven hebt, en daardoor niet het
>juiste signaal kan geven probeer je dat duidelijk te maken door een
hoge
>te gooien. Dat levert de volgende ordening van aanmoedigendheid op:
>35798642.
Heb ik het toch niet begrepen? Was even niet Lavinthal? Is een laag-
oneven kaart een duidelijker aansignaal dan een hoog-oneven kaart? Mij
mijkt het vaker voor te komen dat je problemen hebt met interpreteren
van het signaal van je partner dan bij HL aan (of af). Misschien dat de
profs er de nuance uit kunen halen, maar het zou mij veel te veel
mentale inspanning kosten. Het letten op signalen is een belangrijk deel
van het tegenspel, maar er is zoveel meer...
>De 3 is de meest aanmoedigende kaart, de 2 de minst aanmoedigende.
>
>Bijna ieder signaleersysteem is te vertalen in een ordening van de
>kleine kaarten in mate van het overdragen van een bepaalde informatie
>(aan/af, distributie, kleurpreferentie).
>
>Je kan dus afspreken dat middelkaarten aanmoedigend zijn, en oneven
>middelkaarten het meest aanmoedigend. Je krijgt dan de volgorde
>56743892.
>
>Of je doet is gek en spreekt de volgorde 67438259 af.
>
>Technisch zijn al deze volgordes equivalent.
Nee dus. In bovenstaande volgorde (5673892) zegt een aansignaal met de 7
niets over het bezit van de 8 en 9. Het ontkennen van de 8 en 9 lijkt me
relevanter dan de informatie dan dat je de 5 en 6 mist.
Anton van Uitert
tj...@dds.invalid heeft geschreven in bericht ...
>On Sat, 3 Mar 2001 15:19:39 +0100, Anton van Uitert
><AntonEn...@Planet.nosp.NL> wrote:
>>>P=16+; 1C=2+D; 1D=5+H.... 1S=0-11
>
>> Als dit mag binnen de regels
>>van het toernooi, was het NIET onsportief van je tegenstanders, maar
het
>>was de toernooiorganisatie (die dit toestaat) wel te verwijten. Was
dit
>>in Nederland?
>
>dat rode systemen niet mochten.
>In het boekje die werd uitgereikt bij de finale
>stond dat alles mocht.
>Sponsor van dat paar was ook sponsor van het toernooi.
>
>>>- op een feestdrive
>
>>Maar als het
>>mag, dan mag het. Anders moet je het maar expliciet verbieden.
>
>Hier schijnt de meerderheid tegen een verbod te zijn.
>
>Doping was ooit niet illegaal
>
>
We praten hier een beetje langs elkaar heen. Als doping niet illegaal
is, kun je de sporter in sportief opzicht weinig verwijten, alleen de
regelgeving schiet m.i. dan tekort.
Je moet niet zeuren dat mensen zich niet aan niet-bestaande regels
houden. Ik zie jou dat trouwens niet doen. In het artikel gebeurt het
wel. Je mag wel "zeuren" dat de regel niet bestaat, want daar gaat het
over. Van mij mag je het expliciet verbieden in sommige wedstrijden.
Niet in alle wedstrijden want iedereen moet aan z'n trekken komen. Dat
toernooi incident was natuurlijk schandalig. Ik zou weigeren verder te
spelen en er werk van maken. Stel je voor... een sponsor die invloed
heeft op de spelregels (of die minstens de schijn tegen zich heeft).
Gekker moet het niet worden...
Anton
ruud
>
> > >
> >
> <knip>> Ik nodig daarom iedereen uit die het WEL met
> de in Bridge verkondigde stellingen eens is, en met de manier waarop
Holtwijk van
> deze discussie op de hoogte te brengen zodat hij zich ook in dit forum
> kan verdedigen als hij dat wil.
>
> Groeten,
> Anton
>
het op reageren aankomt. Ergo, ik vind het een prima idee aan TH te vragen (eisen?) in dit
forum op de stoel plaats te nemen, en zich te verdedigen.
Of zal hij niet komen omdat hij zijn bron niet mag (wil) noemen?? ::--)) = geintje Anton
met vriendelijke groet,
Ruud Tromp
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
> On Thu, 1 Mar 2001 00:25:38 +0100, Anton van Uitert
> <AntonEn...@Planet.nosp.NL> wrote:
> >Heb je Bridge van maart 2001 gezien?
>
> Ja en mijn mening behoort hier waarschijnlijk tot de minderheid.
> Helemaal mee eens met de stelling:
> |Het hanteren van methoden en conventies waarmee niet alle
> |spelers vertrouwd zijn of waartegen men geen defensie heeft,
> |is helemaal niet zo vanzelfsprekend.
>
> De meeste sporten hebben doping toch ook verboden?
Ja, maar ze schrijven niet voor dat een sprinter de 100m in 100 stappen
van 1 meter moet lopen, waarbij de eerste stap met het rechterbeen moet
worden gedaan. Als je het sneller denkt te kunnen door 50 stappen van 2m
te nemen, dan mag dat ook.
Mijn bezwaar tegen dit artikel (en wat ben ik blij dat ik maar free-lance
medewerker van de Bridge ben) is dat het twee dingen door elkaar haalt.
Het is nodig om regels vast te stellen die beschrijven welke conventies je
mogelijk MAG gebruiken. Zonder dergelijke regels wordt het onmogelijk om
je voor te bereiden op een bridgewedstrijd. Dat deze regels misschien
iets meer gedifferentieerd moeten worden dan nu (eigenlijk alleen HOM/BSC
of niet), is een tweede.
Dat bereik je echter niet door een standaard systeem vast te stellen,
zelfs niet in een drive voor alleen recreanten. Dat jaagt alleen maar
mensen weg, inclusief hele kuddes recreanten die nu ineens geen Gerber of
voorbereidende klaveren mogen spelen.
Een tweede is dat de voorbeelden in dit artikel wel heel ongelukkig
gekozen zijn: de hand is ook een probleem na een 2H opening (zwak) of voor
mijn part 1H, en toch zal niemand op het idee komen om die maar te
verbieden. In een individueel toernooi kan je best een standaard systeem
vaststellen. En een paar dat een sterke klaveren speelt, moet maar een
systeemkaart meenemen en ik begrijp werkelijk niet waarom de auteur daar
geen arbiter bij gehaald heeft.
Tenslotte: ik ben nu al zo'n 10 jaar lid van de ACBL, speel daar zo'n 3
weken per jaar toernooien en lees maandelijks hun Bulletin. Toch heb ik
daar nog nooit iets gezien over "1 of 2 sterrenconventies".
Henk
------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk.ui...@ripe.net
RIPE Network Coordination Centre WWW: http://www.ripe.net/home/henk
Singel 258 Phone: +31.20.5354414
1016 AB Amsterdam Fax: +31.20.5354445
The Netherlands Mobile: +31.6.55861746
------------------------------------------------------------------------------
As long as you don't tell your friends how I played the hand,
then I won't tell my friends how you defended it. (Anonymous)
Frans Buijsen
> <knip>
> >Het oudste signaal is hoog-laag=aan. In dit systeem is de 9 dus de
> meest
> >aanmodigende kaart, en de 2 de minst aanmoedigende. Je ordent dus alle
> >kleintjes in mate van aanmoedigen: 98765432.
> >
> Bij HL aan signaleer je aan- of af. Grijstinten kennen we niet. Je moet
> dit zo duidelijk mogelijk doen. Van HVB9x signaleer je aan met de H. De
> V zou de H ontkennen. Afhankelijk van de situatie kan de 9 een afsignaal
> zijn en de 3 een aansignaal. het ligt er maar aan welke andere kaarten
> partner kan zien of hij het signaal kan lezen. Als je het honneursignaal
> niet in beschouwing neemt, en de informatie dat je kaarten belooft of
> ontkent vergeet je toch echt iets wezenlijks.
Ik heb bewust het signaleren met honneurs buiten beschouwing gelaten.
Als iemand onnodig een honneur bijgooit heeft dat altijd een speciale
betekenis Meestal: dat was mijn laatste in deze kleur, maar soms ook
iets anders.
> >Bij Romeinse signalen zijn oneven kaarten aanmoedigend, en even een
> >afsignaal. Als je alleen even of oneven hebt, en daardoor niet het
> >juiste signaal kan geven probeer je dat duidelijk te maken door een
> hoge
> >te gooien. Dat levert de volgende ordening van aanmoedigendheid op:
> >35798642.
>
> Heb ik het toch niet begrepen? Was even niet Lavinthal?
Er zijn wel mensen die dat doen, maar volgens mij probeer je daarmee
teveel betekenissen in 1 kaart te duwen. Uiteindelijk moet je *iets*
bijgooien en als je b.v. 367 in een kleur hebt kun je met die 6 weinig
kleurpreferentie geven. in de literatuur zie je de experts meestal
pleiten voor zo eenvoudig en eenduidig mogelijke signalen pleiten.
> Is een laag-
> oneven kaart een duidelijker aansignaal dan een hoog-oneven kaart? Mij
> mijkt het vaker voor te komen dat je problemen hebt met interpreteren
> van het signaal van je partner dan bij HL aan (of af). Misschien dat de
> profs er de nuance uit kunen halen, maar het zou mij veel te veel
> mentale inspanning kosten.
Je moet altijd even nadenken of partner wel een keuze heeft tussen even
en oneven. Persoonlijk vind ik de Romeinse signalen gemiddeld iets
eenvoudiger te interpreteren maar dat is persoonlijk.
> Het letten op signalen is een belangrijk deel
> van het tegenspel, maar er is zoveel meer...
Een speler als Hamman schijnt vrijwel zonder signalen te spelen. Ik heb
me wel eens afgevraagd hoe belangrijk signalen nu echt zijn. Ik schat
dat ik misschien 2 keer per avond echt een signaal nodig heb. De rest
van de tijd maakt het tegenspelen iets simpeler, maar levert het geen
essentiele informatie.
>
> >De 3 is de meest aanmoedigende kaart, de 2 de minst aanmoedigende.
> >
>
> >Bijna ieder signaleersysteem is te vertalen in een ordening van de
> >kleine kaarten in mate van het overdragen van een bepaalde informatie
> >(aan/af, distributie, kleurpreferentie).
> >
> >Je kan dus afspreken dat middelkaarten aanmoedigend zijn, en oneven
> >middelkaarten het meest aanmoedigend. Je krijgt dan de volgorde
> >56743892.
> >
> >Of je doet is gek en spreekt de volgorde 67438259 af.
> >
> >Technisch zijn al deze volgordes equivalent.
> Nee dus. In bovenstaande volgorde (5673892) zegt een aansignaal met de 7
> niets over het bezit van de 8 en 9. Het ontkennen van de 8 en 9 lijkt me
> relevanter dan de informatie dan dat je de 5 en 6 mist.
Het doel van de signalen is niet om aan te geven welke pukken je bezit.
Door het bezit van dummy en je eigen hand zijn signalen makkelijker of
moeilijker te interpreteren. Soms heb je met het ene systeem problemen,
soms met het andere.
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
> Micha Keijzers (key...@sci.kun.nl):
> > Terwijl vele Nederlanders vijfkaart hoog spelen.
Nee. We spelen wel vijfkaart hoog maar over de consequenties heeft nog
nooit iemand nagedacht.
> > En dan spreek ik nog niet eens van de vele sterke klaversystemen die er in de
> > wereld rondspoken. Zijn we al weer vergeten dat er op een gegeven moment in de
> > Nederlandse top een precisie-variant (Volmac precisie of zo) werd gespeeld, omdat
> > er toen een Italiaan bondscoach was (als ik me niet vergis).
>
> Garozzo heeft een tijdje de Nederlandse top getraind en toen hebben ze
> (geloof ik) een Precisie-variant ontwikkeld onder de naam Nieuw-
> Amstelveens. Garozzo had overigens meer succes met het trainen van de
> dames, omdat die minder eigenwijs waren.
Garozzo heeft eind jaren 70 een Precisie systeem ontwikkeld onder de naam
"Volmac Precision". 1K sterk, 5 kaarten hoog, zwakke NT, en een heleboel
relays voor distributie. Dat is door 2 paren serieus gespeeld, Maas met
diverse partners (Zwaan, Roosnek, Henk Schippers) tot ergens in de jaren
80 en Elly Schippers met Marijke van der Pas tot dat partnership een paar
jaar terug ophield te bestaan. Tegenwoordig spelen Henk en Elly nog iets
dat er van afgeleid is.
Nieuw Amstelveens was een Acol variant ontwikkeld door spelers van
Schoppenuil begin jaren '70. Paul Felten heeft daar ergens rond 1978 een
hele hoop distributie relays uit het Volmac precisie aan toegevoegd en het
systeem "Nieuw Amstelveens a la Garozzo" gedoopt.
Zo rond 1980 waren de hoogtij dagen van de sterke klaveren, maar zo
langzamerhand is men er achter gekomen dat dat het toch niet is. Zelfs
Garozzo speelt tegenwoordig gewoon Standard American (met als argument dat
de sterke klavers veel te veel problemen hebben met het agressivere volgen
van tegenwoordig).
> > Ze moesten publiceren wat er hier gezegd wordt :-) > > Zijn er hier
> in de nieuwsgroep eigenlijk mensen die invloed hebben bij de bond en >
> die dit lezen?
Iemand, niet ik, zou de hele zaak kunnen forwarden naar reda...@bridge.nl
> Ed Hoogenkamp en Henk Uijterwaal zijn zowel hier als in Bridge aanwezig.
Ja, maar ik pretendeer zelfs niet dat ik invloed bij de bond heb.
Anton van Uitert
[over Roman Lavintal: oneven aan - even kleurpreferentie]
>Er zijn wel mensen die dat doen, maar volgens mij probeer je daarmee
>teveel betekenissen in 1 kaart te duwen. Uiteindelijk moet je *iets*
>bijgooien en als je b.v. 367 in een kleur hebt kun je met die 6 weinig
>kleurpreferentie geven. in de literatuur zie je de experts meestal
>pleiten voor zo eenvoudig en eenduidig mogelijke signalen pleiten.
>
Die laatste zin hang ik boven mn bed. Als ik met "vreemden" speel,
dwingen ze me vaak de meest bizarre signalen te spelen. Sommigen spelen
zelfs roman lavinthal bij de starts! Daar word je toch helemaal
signaal-psychotisch van. Ik vergeet er altijd op te letten en dat is nog
nooit iemand opgevallen.
Anton
tj...@dds.invalid
<AntonEn...@Planet.nosp.NL> wrote:
>We praten hier een beetje langs elkaar heen. Als doping niet illegaal
>is, kun je de sporter in sportief opzicht weinig verwijten, alleen de
>regelgeving schiet m.i. dan tekort.
Eigenlijk verbaast het me dat zo weinig mensen vinden dat
legaal != sportief
>Dat
>toernooi incident was natuurlijk schandalig.
Eentje heeft leven mogelijk verbetert.
Deze zit in de redactie van "Bridge" en is dus accoord gegaan
met plaatsing artikel.
Anton van Uitert
tj...@dds.invalid heeft geschreven in bericht ...
><AntonEn...@Planet.nosp.NL> wrote:
>
>>We praten hier een beetje langs elkaar heen. Als doping niet illegaal
>>is, kun je de sporter in sportief opzicht weinig verwijten, alleen de
>>regelgeving schiet m.i. dan tekort.
>
>Eigenlijk verbaast het me dat zo weinig mensen vinden dat
>legaal != sportief
Je vindt dus dat legaal hetzelfde is als sportief? Niet helemaal vind
ik. Als het goed is, is in de spelregels zo nauwkeurig mogelijk
vastgelegd wat we onder sportief verstaan. Verwijtbaar onsportief is dus
ofwel in strijd met de regels, ofwel op een andere (niet in regels
vastgelegde manier) in strijd met het betamelijke.
Doping is hooguit schadelijk voor jezelf, niet voor anderen. Je zou
kunnen zeggen dat het gebruik van doping (voor zover het niet expliciet
verboden is) niet onbetamelijk is, omdat het valt binnen de persoonlijke
keuzevrijheid. Net als het gebruik van roken en alcohol, dat is
misschien nog wel ongezonder dan sommige soorten doping.
>
>>Dat
>>toernooi incident was natuurlijk schandalig.
>
>Eentje heeft leven mogelijk verbetert.
>Deze zit in de redactie van "Bridge" en is dus accoord gegaan
>met plaatsing artikel.
Wat bedoel je hiermee?
Anton
tj...@dds.invalid
(RIPE-NCC) <he...@ripe.net> wrote:
>On 1 Mar 2001 tj...@dds.invalid wrote:
>> De meeste sporten hebben doping toch ook verboden?
>
>Ja, maar ze schrijven niet voor dat een sprinter de 100m in 100 stappen
>van 1 meter moet lopen, waarbij de eerste stap met het rechterbeen moet
>worden gedaan. Als je het sneller denkt te kunnen door 50 stappen van 2m
>te nemen, dan mag dat ook.
Niet echt gelukkige vergelijking. Biedermeijer rood geeft genoeg
vrijheid IMHO
Andere vergelijking:
Als iemand niet tevreden is met de regels in boksen
kan die toch kooigevechten doen? ;-)
Anton van Uitert
>
>Niet echt gelukkige vergelijking. Biedermeijer rood geeft genoeg
>vrijheid IMHO
>
Een groene kooi, een blauwe kooi, een rode of voor mijn part een gouden
kooi.. Wat maakt dat uit?
>Andere vergelijking:
>Als iemand niet tevreden is met de regels in boksen
>kan die toch kooigevechten doen? ;-)
>
Wat voor kleur kooi?
Anton
>--
>
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
> On Sun, 4 Mar 2001 21:54:32 +0100, Henk Uijterwaal
> (RIPE-NCC) <he...@ripe.net> wrote:
> >On 1 Mar 2001 tj...@dds.invalid wrote:
>
> >> De meeste sporten hebben doping toch ook verboden?
> >
> >Ja, maar ze schrijven niet voor dat een sprinter de 100m in 100 stappen
> >van 1 meter moet lopen, waarbij de eerste stap met het rechterbeen moet
> >worden gedaan. Als je het sneller denkt te kunnen door 50 stappen van 2m
> >te nemen, dan mag dat ook.
>
> Niet echt gelukkige vergelijking. Biedermeijer rood geeft genoeg
> vrijheid IMHO
Nee, in feite wordt je daarmee gedwongen tot een Dutch Acol-achtig
systeem. Als ik Brits Acol wil spelen, dan kan dat al niet, laat staan
een sterke klaveren o.i.d.
Martin
Nieuwbouwwijk te vinden)
Ik zit er met smart op te wachten !!!
Eindelijk een discussie zoals we lang niet hebben meegemaakt in deze NG :-))
ik heb zelfs de complete discussie locaal op mijn pc gezet zodat ik deze nog
kan na lezen als
de Bridge binnen komt (hopelijk voor eind 2001)
Dit soort stellingen/discussies blijven voor mij nog steeds een reden om
naar deze NG te komen.
Zeker als er zo op gereageerd wordt als op dit artikel.
Mijn mening volgt zeker nog !
Anton blijf doorgaan met dit soort stellingen/discussies in de nieuwsgroep
te gooien !
Nog even en ik lees de nieuwsgroep vaker en meer dan de Bridge en Imp samen,
of ik moet het wel (zie boven) :-)
Met gr. Martin Kurver
(Die ooit 2 flessen wijn won van Anton dank zij o.a. de NG)
"Anton van Uitert" <AntonEn...@Planet.nosp.NL> schreef in bericht
news:97k14e$2luo2$1...@reader02.wxs.nl...
<knip>
tj...@dds.invalid
<AntonEn...@Planet.nosp.NL> wrote:
>
>tj...@dds.invalid heeft geschreven in bericht ...
>
>Je vindt dus dat legaal hetzelfde is als sportief?
"!=" is het ongelijk teken in "C"
> Niet helemaal vind
>ik.
Zijn we het metelkaar eens
>>Eentje heeft leven mogelijk verbetert.
>Wat bedoel je hiermee?
Een van het paar dat tranfersysteem tegen mij speelde
Micha Keijzers
> On Mon, 5 Mar 2001 17:29:10 +0100, Anton van Uitert
> <AntonEn...@Planet.nosp.NL> wrote:
> >
> >tj...@dds.invalid heeft geschreven in bericht ...
> >>legaal != sportief
> >
> >Je vindt dus dat legaal hetzelfde is als sportief?
>
> "!=" is het ongelijk teken in "C"
Ja, dat snappen alleen mensen die kunnen programmeren in "C". Houd het
alstublieft toegankelijk! Als je "!=" wiskundig opvat kun je denken dat je
bedoeld dat legaal per definitie hetzelfde is als sportief. Dat bedoel je
natuurlijk niet, maar "!=" drukt zeker niet uit dat iets ongelijk aan iets
anders is.
[knip]
Groeten,
Micha
tj...@dds.invalid
(RIPE-NCC) <he...@ripe.net> wrote:
>Nee, in feite wordt je daarmee gedwongen tot een Dutch Acol-achtig
>systeem. Als ik Brits Acol wil spelen, dan kan dat al niet, laat staan
>een sterke klaveren o.i.d.
Kom dan met een betere regel dan de eerste poging de grond in te boren.
Als je toch domme regels wilt afschaffen doe dat met de rookregels.
Heeft niets met bridge te maken, en iemand die perse frisse
lucht wil kan toch in de gang wat frisse lucht happen?
Anton van Uitert
tj...@dds.invalid heeft geschreven in bericht ...
>On Mon, 5 Mar 2001 17:29:10 +0100, Anton van Uitert
><AntonEn...@Planet.nosp.NL> wrote:
>>
>>tj...@dds.invalid heeft geschreven in bericht ...
>>>legaal != sportief
>>
>>Je vindt dus dat legaal hetzelfde is als sportief?
>
>"!=" is het ongelijk teken in "C"
ah, dus != = <>
leerzaam...
>
>> Niet helemaal vind
>>ik.
>
>Zijn we het metelkaar eens
Ohja?
Niet helemaal != helemaal niet (in C geproken...)
Misschien ontging jou de nuance?
>
>>>Eentje heeft leven mogelijk verbetert.
>
>>Wat bedoel je hiermee?
>
>Een van het paar dat tranfersysteem tegen mij speelde
Dat paar deed niets verkeerd want het speelde binnen de regels van het
toernooi.
De toernooiorgnisatie moet z'n leven beteren lijkt me.
tj...@dds.invalid
>tj...@dds.invalid wrote:
>> "!=" is het ongelijk teken in "C"
>
>Ja, dat snappen alleen mensen die kunnen programmeren in "C".
Internet is vnl in "C" geschreven.
"<>" krijg ik echt niet uit mijn strot.
Micha Keijzers
> On Mon, 5 Mar 2001 21:28:07 +0100, Henk Uijterwaal
> (RIPE-NCC) <he...@ripe.net> wrote:
>
> >Nee, in feite wordt je daarmee gedwongen tot een Dutch Acol-achtig
> >systeem. Als ik Brits Acol wil spelen, dan kan dat al niet, laat staan
> >een sterke klaveren o.i.d.
>
> Kom dan met een betere regel dan de eerste poging de grond in te boren.
>
> Als je toch domme regels wilt afschaffen doe dat met de rookregels.
> Heeft niets met bridge te maken, en iemand die perse frisse
> lucht wil kan toch in de gang wat frisse lucht happen?
Niks mis met die rookregels, die rokers moeten maar in de gang de lucht gaan
vervuilen!!! De speelzaal moet speelbaar zijn. Er zijn nu eenmaal mensen die
niet zo goed (lees: absoluut niet) tegen roken kunnen. En vanwege dit heeft
die regel dus wel met bridgen te maken. Iemand anders zijn speelpeil kan
daar behoorlijk mee aangetast worden (net als zijn/haar longen overigens).
Daar kun je toch wel rekening mee houden. Persoonlijk vind ik het wel
prettig als ik mijn partner niet door de mist hoef te gaan zoeken ;-)
Groeten,
Micha
[knip]
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
> On Mon, 5 Mar 2001 21:28:07 +0100, Henk Uijterwaal
> (RIPE-NCC) <he...@ripe.net> wrote:
>
> >Nee, in feite wordt je daarmee gedwongen tot een Dutch Acol-achtig
> >systeem. Als ik Brits Acol wil spelen, dan kan dat al niet, laat staan
> >een sterke klaveren o.i.d.
>
> Kom dan met een betere regel dan de eerste poging de grond in te boren.
OK: op dit moment hebben we in feite 2 categorieen systemen: alles wat
geen BSC/HOM is en alles wat dat wel is. De laatste categorie mag alleen
in een sterk veld waar je van de tegenstanders mag verwachten dat ze zich
adequaat kunnen voorbereiden.
Op zich lijkt mij er niets mis mee om een derde en vierde categorie in te
voeren, b.v. eentje voor beginnerstoernooien en eentje voor toernooien
voor licht gevorderden. In de laagste categorie sta je alleen natuurlijke
systemen toe maar wel zodanig dat iemand 4-kaarten of 5 kaarten hoog kan
spelen. In de tweede categorie laat je wat meer toe.
Het verschil is dat er veel meer restricties op de systemen zijn _MAAR_
men wel de keus houdt uit een aantal basis systemen.
Anton van Uitert
>Op zich lijkt mij er niets mis mee om een derde en vierde categorie in
te
>voeren, b.v. eentje voor beginnerstoernooien en eentje voor toernooien
>voor licht gevorderden. In de laagste categorie sta je alleen
natuurlijke
>systemen toe maar wel zodanig dat iemand 4-kaarten of 5 kaarten hoog
kan
>spelen. In de tweede categorie laat je wat meer toe.
>
>Het verschil is dat er veel meer restricties op de systemen zijn _MAAR_
>men wel de keus houdt uit een aantal basis systemen.
>
beperkingen niet als generieke restricties geformuleerd moeten worden.
Dan krijg je soortgelijke toestanden als nu al bij de HOM/BSC regels -
bijna niet te snappen en het is dan onvermijdelijk dat er uitzonderingen
gemaakt moeten worden.
Een lijst van toegestane methodes en conventies, inclusief hun definitie
lijkt me beter, maar het heeft nog steeds nadelen. Biedermeijer (G/B) is
dan een toegestaan en goed omschreven systeem, dat als 'service' aan de
spelers aangeboden wordt. Geen dictaat dus. Het probeem hierbij is wel,
dat als men een conventie op die lijst eenvoudigweg niet snapt en (dus)
verkeerd toepast, het een overtreding tegen de spelregels is, die
strafbaar is. Dat is een heel moeilijk punt: kun je (recreatieve)
spelers verplichten om deze kennis te hebben?
Nadeel blijft dat 'beginners' die al vele jaren een exotisch systeem
spelen en geen zin of energie hebben om iets nieuws te leren gedwongen
worden met het spelletje te stoppen. Zo kwam ik ooit iemand tegen die
'puntenkul' speelt: openingen 1K = 13-14, 1R = 15-16 etc. Antwoorden ook
in stapjes: 0-6, 7-8 etc. Tussenbieden idem dito: pas, (re)doublet,
volgend bod. Ik heb altijd dikke pret als ik tegen iets dergelijks moet
spelen. Ik zou het zonde vinden als deze mensen van het toneel
verdwijnen.
Je moet je dus afvragen in hoeverre je een groep recreatieve spelers in
de weg zit. Henk wees hier al op. Het lijkt er een beetje op dat sommige
bridge-leraren hun cursusmateriaal tot spelregel willen verheffen. Ik
heb begrepen dat Theo Holtwijk uit die kringen komt. Misschien goed voor
hun marktpositie en status, maar slecht voor de sport en recreatie.
Anton van Uitert
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
> <knip>
> >Op zich lijkt mij er niets mis mee om een derde en vierde categorie in
> te
> >voeren, b.v. eentje voor beginnerstoernooien en eentje voor toernooien
> >voor licht gevorderden. In de laagste categorie sta je alleen
> natuurlijke
> >systemen toe maar wel zodanig dat iemand 4-kaarten of 5 kaarten hoog
> kan
> >spelen. In de tweede categorie laat je wat meer toe.
> >
> >Het verschil is dat er veel meer restricties op de systemen zijn _MAAR_
> >men wel de keus houdt uit een aantal basis systemen.
> >
> Klinkt een stuk beter. Mij lijkt dat op beginners/licht gevorderden de
> beperkingen niet als generieke restricties geformuleerd moeten worden.
> Dan krijg je soortgelijke toestanden als nu al bij de HOM/BSC regels -
> bijna niet te snappen en het is dan onvermijdelijk dat er uitzonderingen
> gemaakt moeten worden.
Och, dat kan best:
"Simpel natuurlijk":
- 1K: minimaal 11 punten, minimaal 2 kaarten
- 1R: minimaal 11 punten, minimaal 3 kaarten
- 1H/S: minimaal 11 punten, minimaal 4 kaarten
Langste kleur eerst, m.a.w. geen Canape systemen
- Antwoorden op 1 in een kleur:
a) Natuurlijk, 6+ hcp en 4+ kaarten in de geboden kleur
b) Minstens mancheforcing
- 1NT: Willekeurige range vanaf 14 hcp, alle antwoorden toegestaan.
- 2 openingen:
a) Zwak, 6 kaart in de geboden kleur, 6 of meer punten
b) Sterk: 20+ punten, 8+ slagen
Of a, of b, maar niet allebei.
- Volgbiedingen moeten minimaal een 4 kaart in de geboden kleur beloven
- Sprongvolgbiedingen moeten minimaal een 6 kaart in de geboden kleur
- Unusual NT
- Na 1NT moet een volgbod een bekende kleur tonen.
Hiermee kan je het systeem uit elk beginnersboekje spelen terwijl dingen
die als "lastig" beschouwen zijn niet meer mogen: zwakke NT, 2 weg 2
openingen, Multi, Bergen Raises, noem maar op.
"Simpel conventioneel":
- Als boven, met
- 1K mag sterk zijn (16+)
- Multi 2R
- 2 in een kleur als zwak 2 kleurenspel met >1 bekende kleur
- Alle conventionele antwoorden op 1 in een kleur
- 1NT: willekeurige range vanaf 11.
M.u.v. de Multi nog steeds geen meer-weg openingen,
Aan beide evenementen zou ik nog de extra voorwaarde verbinden dat spelers
met teveel ervaring niet mee mogen doen.
Anton van Uitert
>Och, dat kan best:
>
>"Simpel natuurlijk":
>
> - 1K: minimaal 11 punten, minimaal 2 kaarten
> - 1R: minimaal 11 punten, minimaal 3 kaarten
> - 1H/S: minimaal 11 punten, minimaal 4 kaarten
> Langste kleur eerst, m.a.w. geen Canape systemen
>
>"Simpel conventioneel":
>
> - Als boven, met
> - 1K mag sterk zijn (16+)
1R nog steeds 3+?
Mag je dan systematisch 1R openen met bijv 4=4=0=5 met zeg 13 HCP in
combinatie met gelimiteerde 5+k M en 16+ 1K openingen?
Anton
Bert Beentjes
Maar wat ik een beetje mis in de discussie (ik moet bekennen
dat ik niet alle posts gelezen heb, dus misschien is dit al
door de groep gegaan) is het volgende:
De recreatieve spelers waar op gedoeld wordt zijn voor het
overgrote deel niet de spelers die het bondsblad lezen en
die zich in systemen verdiepen. Hoe krijg je die groep aan
Biedermeijer groen rood of blauw of paars? Dat lukt dus
niet. En dan heb je de poppen aan het dansen. Ik mag geen
Muiderberg spelen, want dat is te ingewikkeld voor mijn
tegenstanders.
Maar mijn tegenstanders zijn recreatief en spelen (dit is
een praktijkvoorbeeld) dat je 1h/s vanaf een vijfkaart
opent, 1k als je een vierkaart hoog hebt (of echte klaveren)
en 1r als je geen vierkaart hoog hebt (of echte ruiten).
Bovendien gaat na een 1K opening het noemen van een
vierkaart of langer in de hoge kleur voor het noemen van de
ruiten. Sterker nog: met een vierkaart ruiten zonder hoge
kleur bieden ze altijd 1 SA. De systeemkaart vermeld niets,
want die hebben recreatieve spelers niet. Bij navraag spelen
ze standaard acol met een voorbereidende klaveren. Verdere
uitleg krijg ik niet, want ze spelen 'heel simpel' en hebben
geen afspraken (ik heb er langere tijd met verschillende
anderen over gedaan om de precieze aard van hun systeem te
doorgronden. En ze hebben geen expliciete afspraken gemaakt,
maar weten wel heel goed van elkaar wat ze hebben).
Wat nu? Een arbiter roepen vinden de recreatieve spelers
niet leuk. Als die uit gaat leggen dat dit geen standaard
systeem is, en dat ze een kaart moeten hebben waar dit op
staat, en dat ze een conventie spelen die veel op Walsh
lijkt, dan haken ze subiet af. Dat moest juist voorkomen
worden. Dus wat dan? Op een biedcursus sturen? Dat is ook
niet goed: ze spelen immers voor de lol. Dan blijft er 1
ding over: straffen volgens de regels, want ze spelen vals.
Maar dat wil je ook niet, want de regels waren er juist voor
om hun te beschermen tegen de sterkere spelers, niet om de
zwakkere spelers op te kunnen hangen.
Ik verwacht dat als we bijvoorbeeld Biedermeijer groen gaan
verplichten in een groep, en er spelen sterkere spelers (als
de zwakke en de sterke niet tegen elkaar spelen, is er geen
probleem, dus ook niets op te lossen), dat het arbitrages
gaat regenen. Want de sterkere spelers zullen gezien de
plicht om Biedermeijer groen te spelen ook de zwakkere
spelers er aan gaan houden. En de discussies die je als
arbiter dan moet gaan voeren, wil ik niet aangaan. Ik mag
dan wel arbitreren, maar mijn kennis van Biedermeijer groen
is niet op voldoende niveau om dit soort zaken aan te
pakken, en de discussie is gevoelig want het gaat over 'vals
spelen'. En ik denk dat er maar weinig arbiters rondlopen
die wel voldoende kennis en tact hebben om dit op te lossen.
Kortom: ik denk dat het reguleren van systemen geen
oplossing is voor het probleem. Het probleem is dat de
zwakkere spelers geen goede afspraken hebben, en de sterkere
spelers wel. Dat is nu zo, en dat voorkom je niet door de
sterkere spelers te dwingen voorgedefinieerde afspraken te
hanteren. De zwakkere spelers waar het om gaat zullen dan
nog steeds geen goede afspraken hebben. En op dit moment
wordt het mes gehanteert door het bridgespel, de zwakkere
spelers halen immers slechte scores. En straks moet het mes
gehanteert worden door de arbiter, omdat de zwakkere spelers
zich niet aan het voorgeschreven systeem houden (en dat van
elkaar weten).
Ik speel liever bridge dan rechtbankje.
------
Bert Beentjes
Utrecht - Nederland
tj...@dds.invalid
<AntonEn...@Planet.nosp.NL> wrote:
>Dat paar deed niets verkeerd want het speelde binnen de regels van het
>toernooi.
Dat paar heeft organisatie onder druk gezet om regels te veranderen
in de loop van het toernooi.
Micha Keijzers
Inderdaad, goed argument, het volgende kwam gisteren aan tafel voor.
Tegenstanders:
LHO RHO
1H 1S
...2K 2H
2SA 3R
3SA 4H
Ik natuurlijk een beetje de draad kwijt... 2K werd niet gealerteerd, dus
zal wel echt zijn. OK, dat wil ik zonder uitleg nog wel even accepteren.
3R niet gealerteerd, dus zal ook wel echt zijn. Wat ik nu verwacht links
is een 15-17 2-5H-3-3, niet geschikt om 1SA te openen of een 2-5-2-4 of
zo. Maat bedenkt start, ik zeg:"wacht ff" en ik begin mijn kruisverhoor:
Ik:"2K is echt?"
Rechts:"ja hoor."
Ik:"Hoe zou hij bieden met een 15-17 5H-3-3-2?"
Rechts:"Oh, soms 1SA openen, soms 1H"
Ik:"Dus 2K kan kort zijn?"
Rechts:"Uuuuuhhhhh, hmmmm, nee, 2K is echt."
Ik:"Ja, maar kan het kort zijn?"
Rechts:"Tja, ik denk het wel. Maar dan zou hij zondigen tegen het
systeem."
Ik:"Maar dan moet 2K gealerteerd worden!"
Rechts:"Maar het is toch echt."
Ik:"Ja, maar het kan kort zijn. Dat maakt het alerteerplichtig."
Rechts:"Oh, dat wist ik niet."
Kortom, het rebidprobleem van een 15-17, 5H-3-3-2 na 1H-1S hebben zij
dus nooit eens doorgesproken. En net als hen nog heel veel anderen niet,
denk ik. Sterker nog, velen zullen 2K of 2R herbieden en dat niet
alerteren en daarmee de tegenpartij mogelijk uit een downstart in een
lage kleur kletsen. Puur, omdat zij dit biedprobleem niet door hebben.
Velen echter openen gewoon 1SA met een vijfkaart harten en zijn zo van
de problemen af. Maar dat neemt niet weg dat velen deze 2K of 2R
herbieding op een mogelijke korte kleur doen en dat pas bedenken zodra
dat voor komt. Als het paar dan vervolgens niet zo "into"
systeembesprekingen is komt het er nooit van om dit eens door te spreken
en zo blijven ze stelselmatig 2laag herbieden op een korte kleur. Is dit
volgens de spelregels? Nee, want als ze stelselmatig 2laag herbieden op
een mogelijke korte kleur maakt dat 2laag alerteerplichtig.
Overigens had in het biedverloop hierboven LHO een 1-5-3-4, waarmee hij
dus 2SA herbood. Ook niet lekker, maar ja... Nou ja, partner heeft
schoppen geboden, dus het zal wel goed zijn.
Ik denk dat er nog wel meer van dit soort biedprobleempjes zijn in
standaard Nederlands Acol, die veel mensen nooit doorspreken, zoals met
18-19 3 laag herbieden na 1S-1SA.
Veel mensen zijn zich dus niet bewust van de mazen in een biedsysteem
dat ze zomaar eens aangeleerd hebben. Dit heeft tot gevolg dat ze wel
eens nep-biedingen doen die ze niet alerteren. Dit is niet volgens de
spelregels. Het is in hun eigen voordeel dat ze die mazen signaleren en
daar afspraken over maken. Het biedsysteem reguleren helpt daar niet
tegen. Dat geeft de mensen juist een kant en klaar biedsysteem, maar
situaties als hierboven worden niet besproken. En ook bijvoorbeeld
Biedermeier-welke-kleur-dan-ook geeft geen pasklare oplossingen voor
bovenstaand probleem als ik mij niet vergis. Pas als mensen zelf hun
biedsysteem moeten inrichten worden ze zich bewust van de mazen.
Mijn partner en ik zijn overgestapt (een poos geleden) van Nederlands
Acol naar 2/1 met een zwakke SA-opening (alleen niet-kwetsbaar
overigens). Dan krijg je van allerlei probleemsituaties, 1R-2K is een
bekende, net als ook de 15-17 5M-3-3-2 handen. Alleen door deze
probleemsituaties goed door te spreken kun je die oplossen. Pasklare
biedsystemen voorschrijven helpt niet!
Groeten,
Micha
Anton van Uitert
tj...@dds.invalid heeft geschreven in bericht ...
><AntonEn...@Planet.nosp.NL> wrote:
>
>>Dat paar deed niets verkeerd want het speelde binnen de regels van het
>>toernooi.
>
>Dat paar heeft organisatie onder druk gezet om regels te veranderen
>in de loop van het toernooi.
>
Ongelofelijk dat de toernooiorganisatie daar op ingegaan is.
Jullie hadden kunnen (moeten?) weigeren onder deze voorwaarden verder te
spelen, want het slaat HELEMAAL nergens op!
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
>
>Och, dat kan best:
> >
> >"Simpel natuurlijk":
> >
> > - 1K: minimaal 11 punten, minimaal 2 kaarten
> > - 1R: minimaal 11 punten, minimaal 3 kaarten
> > - 1H/S: minimaal 11 punten, minimaal 4 kaarten
> > Langste kleur eerst, m.a.w. geen Canape systemen
> <knip>
> >
> >"Simpel conventioneel":
> >
> > - Als boven, met
> > - 1K mag sterk zijn (16+)
>
> 1R nog steeds 3+?
Ja ;-)
> Mag je dan systematisch 1R openen met bijv 4=4=0=5 met zeg 13 HCP in
> combinatie met gelimiteerde 5+k M en 16+ 1K openingen?
Nee, en tegen de tijd dat je hier achter komt, moet je maar in een hogere
groep gaan spelen.
Frans Buijsen
> Maar mijn tegenstanders zijn recreatief en spelen (dit is
> een praktijkvoorbeeld) dat je 1h/s vanaf een vijfkaart
> opent, 1k als je een vierkaart hoog hebt (of echte klaveren)
> en 1r als je geen vierkaart hoog hebt (of echte ruiten).
> Bovendien gaat na een 1K opening het noemen van een
> vierkaart of langer in de hoge kleur voor het noemen van de
> ruiten. Sterker nog: met een vierkaart ruiten zonder hoge
> kleur bieden ze altijd 1 SA. De systeemkaart vermeld niets,
> want die hebben recreatieve spelers niet. Bij navraag spelen
> ze standaard acol met een voorbereidende klaveren. Verdere
> uitleg krijg ik niet, want ze spelen 'heel simpel' en hebben
> geen afspraken (ik heb er langere tijd met verschillende
> anderen over gedaan om de precieze aard van hun systeem te
> doorgronden. En ze hebben geen expliciete afspraken gemaakt,
> maar weten wel heel goed van elkaar wat ze hebben).
>
> Wat nu?
Deze mensen moeten gewoon door een arbiter op de club uitgelegd worden
dat hun systeem dat boor anderen hun systeem niet "heel simpel" is, en
dat ze een eenvoudige systeemkaart moeten maken waar deze dingen op
staan. Als jij in 3 minuten kunt intikken wat ze spelen, moeten zij het
toch ook binnen een paar minuten op een kaart kunnen schrijven. Probleem
opgelost.
Ik speel zelf viertallencompetitie op laag niveau (2e klasse district
Amsterdam). Je ziet hier vrij veel spelers die al heel lang spelen met
een merkwaardig verouderd systeem wat ze al jaren spelen. Die hebben
vrijwel allemaal een eenvoudige maar heldere systeemkaart. Zo moeilijk
is het niet.
> Ik speel liever bridge dan rechtbankje.
Eerlij gezegd laat ik dit soort dingen meestal ook maar lopen. Vooral in
kroegendrives heb je soms situaties die vooral op de lachspieren werken.
In een kroegendrive ben ik meestal niet in de stemming om principieel te
gaan doen (zelfs al probeer ik vrij fanatiek om te winnen).
Frans Buijsen
Volgens mij zijn dit soort fantasiebiedingen op 3-kaarten niet
alerteerbaar, en al helemaal niet als een paar dat nooit expliciet heeft
afgesproken. Dat is gewoon common sense bridge.
Anton van Uitert
>Volgens mij zijn dit soort fantasiebiedingen op 3-kaarten niet
>alerteerbaar, en al helemaal niet als een paar dat nooit expliciet
heeft
>afgesproken. Dat is gewoon common sense bridge.
>
Lijkt mij ook. Wie wil de volgende situaties ophelderen?
Ik vraag mij af of de volgende situaties alerteerbaar zijn:
2K in:
=======
1S (p) 2K
met:
1S opening is 4+kaart, antw 2H zou 5+ zijn, 2Sa ontkent 4kaart M,
2K kan dus met 3=4=3=3 11+
2K/2R in:
==========
1H (p) 1S (p) of 1H (p) 1S (p)
2K 2R
met:
2K kan 15-17 zijn met 3=5=2=3 of 2=5=3=3
2R kan 15-17 zijn met 3=5=3=2
1R in:
=========
1K (p) 1R
met (bijvoorbeeld):
1K opening vierkaart (of 3+),
2K bijbod zou zwak zijn, 3K zou limiet zijn
1R bijbod (in principe) reëel.
1R kan ik mij dan voorstellen op 3=3=2=5 en een sterke hand
Misschien zou zelfs 1R kunnen bieden als ik daar zin in heb op 3=3=1=6,
minder geschikt voor splinter (bv ruitenaas kaal) - bijvoorbeeld:
Vxx
Axx
A
ABxxxx
1K (p) ?? -- zeg het maar -- 1R? 3R? 4K?
Nadeel van een splinter is dat partner bijvoorbeeld een nuttige HVxx in
ruiten afwaardeert.
(Nadeel van 1R is dat partner met HVxx misschien ruiten blijft steunen).
Hoge kleurtjes fantaseren doen we niet.
Interessant... een hand die tussen een ruitensplinter en een reëel 1R
antwoord in zit in een overigens natuurlijk systeem. Als ik mij niet
vergis is dit Biedermeijer groen? In Biedermeijer groen belooft het 1R
antwoord op 1K dus minstens 1 ruiten.
In wezen is deze afspraak equivalent met de uitspraak: 'zullen we vals
spelen?' ;-)
Anton
Marcel den Broeder
AntonEn...@Planet.nosp.NL op 08-03-01 0:47:
> Wie wil de volgende situaties ophelderen?
> Ik vraag mij af of de volgende situaties alerteerbaar zijn:
>
> 2K in:
> =======
> 1S (p) 2K
ACBL ALERT PROCEDURE
If 2C is natural and forcing, promising three or more clubs and 10 or more
HCP, it requires no Alert. This is the expected strength and shape of such a
bid. The fact that the bid is forcing to game does not make it an Alert.
However, if 2C is non-forcing it must be Alerted.
---------
met vriendelijke groet,
Marcel den Broeder
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
Ja, de vraag is nu alleen of de Amerikaanse alertregels ook in Nederland
van toepassing zijn.
Marcel den Broeder
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC) op he...@ripe.net op 08-03-01 11:04:
> Ja, de vraag is nu alleen of de Amerikaanse alertregels ook in Nederland
> van toepassing zijn.
>
> Henk
Als ik het A4-tje van de NBB (alerteerregeling versie juni 1997) erop na sla
moet het gealerteerd worden m.i..
N.l. "ieder bod in een kleur dat ofwel iets anders aangeeft dan lengte (4+)
uitsluitend in de genoemde kleur, ofwel dat niet de bereidheid toont een
contract in de genoemde speelsoort te spelen."
Met opzet heb ik de ACBL omschrijving van bovengenoemd bod gegeven inzake
het alerteren daarvan.
Mij bevreemdt het (toendertijd al bij de juni 1997 versie) dat voor een
eigenlijk simpele kwestie als het alerteren er internationaal zo
verschillend over gedacht wordt dat dit weer tot diverse/afwijkende
regelgevingen heeft geleid. (o.a. Stayman, negatief doublet)
Voorts al je de regel
"Bovendien moeten die biedingen gealerteerd worden waarvoor een gegronde
reden bestaat om aan te nemen, dat een tegenstander tegen wie men op dat
moment speelt deze bieding niet zal begrijpen zonder waarschuwing."
eens op z'n merites en de hanteerbaarheid daarvan bekijkt, zou je de
tegenstander ook kunnen beledigen.
1e spel ,onbekende tegenstander, verzorgde systeemkaart, gevulde
conventie-portefeuille, Multi, Muiderberg; nu geen gegronde reden?
In het licht van het bovenstaande wat moet je met de regel
"N.B. De specifieke kracht van een bieding, het forcing karakter of de
precieze distributie die aangegeven wordt, maken een bieding in het algemeen
niet alerteerplichtig, tenzij het een zeer ongebruikelijke
betekenis betreft."
2e spel:
Bij een bieding 1H - 2H
3H= to play
Ongebruikelijke betekenis?
Doch wanneer je bij het 1e spel er al achter bent kunnen komen dat je
tegenstander toch eigenlijk in de categorie "gegronde reden" valt, weer wel
te alterteren?
Simpele,logische en eenduidige regelgeving zou het bridgeleven
veraangenamen.
Marcel den Broeder
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
> Mij bevreemdt het (toendertijd al bij de juni 1997 versie) dat voor
> een eigenlijk simpele kwestie als het alerteren er internationaal zo
> verschillend over gedacht wordt dat dit weer tot diverse/afwijkende
> regelgevingen heeft geleid. (o.a. Stayman, negatief doublet)
Er zijn twee problemen:
1) Wat standaard of gebruikelijk is varieert van land tot land. In NL is
de meest gebruikelijke NT range 15-17, dus het is niet onredelijk om
iemand erop te wijzen als je iets anders speelt. In de UK speelt
de meerderheid echter 12-14, dus daar is dat geen zinvol idee.
2) Ik ben lid van 5 bridgebonden (geweest) en als me een ding opvalt,
dan is het dat er veel te weinig contacten tussen die bonden zijn
op praktisch niveau met gevolg dat de ideeen misschien wel hetzelfde
zijn maar de implementatie volledig zal verschillen.
Neem de simpele serie:
1N (15-17) - 2R; 2H - P
* In NL geen alert
* In de USA moet ik 2R als "Transfer" annonceren, 2H is geen alert.
* In de UK zijn 2R en 2H alerts
* In Duitsland is 2R een alert maar 2H weer niet
Terwijl de basisgedachte toch hetzelfde was.
Jurjen Veenstra
door een instant messenger te installeren en even een half uurtje onderling
te bekvechten.
Anton van Uitert heeft geschreven in bericht
<9862hm$30tvi$1...@reader02.wxs.nl>...
Jurjen Veenstra
afvallen, het is al lang een van de beste in het bestaan van de groep) Lijkt
me een ingezonden stuk aan bridge waard. En ik wil Bert nomineren voor een
flesje wijn. (Is toch zo de gewoonte, Anton?)
Bert Beentjes heeft geschreven in bericht <985utg$ku4$1...@news1.xs4all.nl>...
tj...@dds.invalid
On Wed, 2 May 2001 02:32:02 +0200, Jurjen Veenstra
<jur...@zeilen-bridgen.myweb.nl> wrote:
>jullie zouden jezelf en lezers van dit forum een hoop tijd kunnen besparen
>door een instant messenger te installeren en even een half uurtje onderling
>te bekvechten.
Heb je daar niet MS-Windows voor nodig?
Daar bedank ik voor.
--
see http://support.microsoft.com/support/kb/articles/Q265/2/30.ASP
end
Outlook Express: [alt-enter] [ctrl-tab] [alt-m] [alt-space] [x]
Reinout
>Daar bedank ik voor.
wissel anders even telefoonnummers uit