Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
alerteren Long Suit Trial
106 views
Skip to first unread message
Cor Lof
Jan 28, 2012, 9:33:30 AM1/28/12
to
Ik heb een vraag over de alerteerbaarheid van een Long Suit Trial.
1♠ 2♠
3♣
Op laten we zeggen:
AHTxx
Ax
xx
AVxx
Het 3K is in feite de tweede kleur (echt) en vraagt partner zijn hand
te waarderen op dit gegeven.
Moet in dit geval een LST worden gealerteerd?
1♠ 2♠
3♣
Op laten we zeggen:
AHTxx
Ax
xx
AVxx
Het 3K is in feite de tweede kleur (echt) en vraagt partner zijn hand
te waarderen op dit gegeven.
Moet in dit geval een LST worden gealerteerd?
Joost Boswijk
Jan 29, 2012, 7:26:23 AM1/29/12
to
Ook uit deze vraag blijkt dat menig bridger denkt dat een bod alerteerbaar is omdat het een naam heeft, of juist niet omdat het lengte in de geboden kleur aangeeft. Alerteren heeft maar één doel: de tegenstanders er op wijzen dat een bod mogelijk een andere betekenis heeft dan die tegenstanders er aan toe kennen. Heb je ook maar een vaag vermoeden dat de tegenspelers een LST niet (her)kennen, dan alerteer je. Maar, beginnelingen en prutsers daargelaten, je mag aannemen dat men wel weet dat een nieuwe kleur op 3-niveau, zeker als de fit in een hoge kleur vaststaat, forcing is en ook niet betekent dat de bieder de genoemde kleur als troefkleur wenst. M.a.w. het niet alerteren is geen ernstige overtreding; de tegenstanders moeten vragen als het ze niet duidelijk is.
Lothar Kuijper
Jan 31, 2012, 4:06:10 AM1/31/12
to
On 29 jan, 13:26, Joost Boswijk <j.bosw...@hccnet.nl> wrote:
> Ook uit deze vraag blijkt dat menig bridger denkt dat een bod alerteerbaar is omdat het een naam heeft, of juist niet omdat het lengte in de geboden kleur aangeeft. Alerteren heeft maar één doel: de tegenstanders er op wijzen dat een bod mogelijk een andere betekenis heeft dan die tegenstanders er aan toe kennen. Heb je ook maar een vaag vermoeden dat de tegenspelers een LST niet (her)kennen, dan alerteer je. Maar, beginnelingen en prutsers daargelaten, je mag aannemen dat men wel weet dat een nieuwe kleur op 3-niveau, zeker als de fit in een hoge kleur vaststaat, forcing is en ook niet betekent dat de bieder de genoemde kleur als troefkleur wenst. M.a.w. het niet alerteren is geen ernstige overtreding; de tegenstanders moeten vragen als het ze niet duidelijk is.
Kleine nuance: als een LST specifieke vereisten kent aan de kwaliteit
> Ook uit deze vraag blijkt dat menig bridger denkt dat een bod alerteerbaar is omdat het een naam heeft, of juist niet omdat het lengte in de geboden kleur aangeeft. Alerteren heeft maar één doel: de tegenstanders er op wijzen dat een bod mogelijk een andere betekenis heeft dan die tegenstanders er aan toe kennen. Heb je ook maar een vaag vermoeden dat de tegenspelers een LST niet (her)kennen, dan alerteer je. Maar, beginnelingen en prutsers daargelaten, je mag aannemen dat men wel weet dat een nieuwe kleur op 3-niveau, zeker als de fit in een hoge kleur vaststaat, forcing is en ook niet betekent dat de bieder de genoemde kleur als troefkleur wenst. M.a.w. het niet alerteren is geen ernstige overtreding; de tegenstanders moeten vragen als het ze niet duidelijk is.
van de kleur (wat niet zelden voorkomt), dan maakt dit het bod weer
wel alerteerbaar, omdat je niet mag verwachten dat de TP dat van
nature zal bedenken.
groet,
Lothar
Jan Veerbeek
Jan 31, 2012, 10:19:47 AM1/31/12
to
kleur bieden na het vaststellen van een fit, niet direct zal zijn om
te spelen. Toch alerteer ik ten allen tijde. Er zit immers een
speciale boodschap in dat bod verborgen. Daar maak ik de TP dan toch
maar op attent om eventuele problemen te voorkomen.
Jan
Henk Uijterwaal
Feb 1, 2012, 4:56:06 AM2/1/12
to
On 31/01/2012 10:06, Lothar Kuijper wrote:
> On 29 jan, 13:26, Joost Boswijk <j.bosw...@hccnet.nl> wrote:
>> Ook uit deze vraag blijkt dat menig bridger denkt dat een bod alerteerbaar
>> is omdat het een naam heeft, of juist niet omdat het lengte in de geboden
>> kleur aangeeft. Alerteren heeft maar één doel: de tegenstanders er op
>> wijzen dat een bod mogelijk een andere betekenis heeft dan die
>> tegenstanders er aan toe kennen. Heb je ook maar een vaag vermoeden dat de
>> tegenspelers een LST niet (her)kennen, dan alerteer je. Maar, beginnelingen
>> en prutsers daargelaten, je mag aannemen dat men wel weet dat een nieuwe
>> kleur op 3-niveau, zeker als de fit in een hoge kleur vaststaat, forcing is
>> en ook niet betekent dat de bieder de genoemde kleur als troefkleur wenst.
>> M.a.w. het niet alerteren is geen ernstige overtreding; de tegenstanders
>> moeten vragen als het ze niet duidelijk is.
Mee eens.
> On 29 jan, 13:26, Joost Boswijk <j.bosw...@hccnet.nl> wrote:
>> Ook uit deze vraag blijkt dat menig bridger denkt dat een bod alerteerbaar
>> is omdat het een naam heeft, of juist niet omdat het lengte in de geboden
>> kleur aangeeft. Alerteren heeft maar één doel: de tegenstanders er op
>> wijzen dat een bod mogelijk een andere betekenis heeft dan die
>> tegenstanders er aan toe kennen. Heb je ook maar een vaag vermoeden dat de
>> tegenspelers een LST niet (her)kennen, dan alerteer je. Maar, beginnelingen
>> en prutsers daargelaten, je mag aannemen dat men wel weet dat een nieuwe
>> kleur op 3-niveau, zeker als de fit in een hoge kleur vaststaat, forcing is
>> en ook niet betekent dat de bieder de genoemde kleur als troefkleur wenst.
>> M.a.w. het niet alerteren is geen ernstige overtreding; de tegenstanders
>> moeten vragen als het ze niet duidelijk is.
>
> Kleine nuance: als een LST specifieke vereisten kent aan de kwaliteit van de
> kleur (wat niet zelden voorkomt), dan maakt dit het bod weer wel
> alerteerbaar, omdat je niet mag verwachten dat de TP dat van nature zal
> bedenken.
in die kleur hebt, bied dan 4" is zeker niet alerteerbaar.
Henk
--
------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk(at)uijterwaal.nl
http://www.uijterwaal.nl
Phone: +31.6.55861746
------------------------------------------------------------------------------
There appears to have been a collective retreat from reality that day.
(John Glanfield, on an engineering project)
Henk B Pippel
Feb 1, 2012, 12:02:15 PM2/1/12
to
Op 31-1-2012 16:19, Jan Veerbeek schreef:
Dan ben je aan het alerteren om problemen (voor jezelf?) te voorkomen en
niet om de tegenpartij te waarschuwen voor de betekenis van een bod.
Het bod is echt, waarom dan een alert?
niet om de tegenpartij te waarschuwen voor de betekenis van een bod.
Het bod is echt, waarom dan een alert?
Joost Boswijk
Feb 1, 2012, 5:37:30 PM2/1/12
to
Het criterium is niet of het bod echt is, maar of het een betekenis heeft die door de tegenstanders zonder alert mogelijk anders wordt begrepen. Wel geldt de verplichting om een conventioneel bod te alerteren. Maar de partner van wie bijvoorbeeld geen Stayman speelt en 2Kl na een 1SA-opening als echt, moet toch echt het alertkaartje op tafel leggen.
En wat is echt? Vanmiddag opende mijn partner 2Ru, bij ons semiforcing voor ruiten of zwakke twee in harten, rechts doubleert en ik pas met een goede zeskaart ruiten, conform onze afspraak. Ik vind dat die pas moet worden gealerteerd, maar het bod geeft aan dat ik 2Rx wil spelen. Echter dan dat kan volgens mij niet, nou ja, ik zou ook nog kunnen redoubleren.
Iets anders is dat menigeen alerteren als een ritueel besschouwd, niet als een melding voor de tegenstanders. Dat is natuurlijk flauwekul.
Als het niet-alerteren op een of andere manier tot nadeel voor de tegenpartij leidt, volgt een rechtzetting; het niet-alerteren op zich is daarvoor geen reden. Het is daarnaast mogelijk dat een WL een paar dat met alerteren een loopje neemt een straf oplegt.
En wat is echt? Vanmiddag opende mijn partner 2Ru, bij ons semiforcing voor ruiten of zwakke twee in harten, rechts doubleert en ik pas met een goede zeskaart ruiten, conform onze afspraak. Ik vind dat die pas moet worden gealerteerd, maar het bod geeft aan dat ik 2Rx wil spelen. Echter dan dat kan volgens mij niet, nou ja, ik zou ook nog kunnen redoubleren.
Iets anders is dat menigeen alerteren als een ritueel besschouwd, niet als een melding voor de tegenstanders. Dat is natuurlijk flauwekul.
Als het niet-alerteren op een of andere manier tot nadeel voor de tegenpartij leidt, volgt een rechtzetting; het niet-alerteren op zich is daarvoor geen reden. Het is daarnaast mogelijk dat een WL een paar dat met alerteren een loopje neemt een straf oplegt.
Peter Smulders
Feb 1, 2012, 6:39:51 PM2/1/12
to
Joost Boswijk schreef op 01 feb 2012:
> Iets anders is dat menigeen alerteren als een ritueel besschouwd,
Klopt. Het komt regelmatig voor dat iemand, als je hem om uitleg
vraagt, begint met alsnog een alertkaartje tevoorschijn te halen :-)
> Iets anders is dat menigeen alerteren als een ritueel besschouwd,
vraagt, begint met alsnog een alertkaartje tevoorschijn te halen :-)
Jan Veerbeek
Feb 2, 2012, 8:12:20 AM2/2/12
to
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Het bod heeft een speciale betekenis. Daar wil ik de TP op
attenderen.
Jan
Henk B Pippel
Feb 2, 2012, 11:50:54 AM2/2/12
to
Op 2-2-2012 14:12, Jan Veerbeek schreef:
Ik kan hier nauwelijks een speciale betekenis in zien. Bieder heeft
minimaal 5 SCH en 4+ KL. Dat hij op zoek is naar de manche lijkt me
duidelijk en geen alert waard. Interessanter is een biedverloop als:
1 SCH 2 SCH
3 SCH
Niemand zal denk ik 3 SCH alerteren, terwijl in dit bod voor de
tegenpartij veel duidelijk kan worden over de hand, voornamelijk om wat
er *niet* zit.
Geen 2e kleur als LST gespeeld wordt
Geen renonce of sibgleton als er SST gespeeld wordt,
Geen 18-19 balanced
Wat blijft er over?
minimaal 5 SCH en 4+ KL. Dat hij op zoek is naar de manche lijkt me
duidelijk en geen alert waard. Interessanter is een biedverloop als:
1 SCH 2 SCH
3 SCH
Niemand zal denk ik 3 SCH alerteren, terwijl in dit bod voor de
tegenpartij veel duidelijk kan worden over de hand, voornamelijk om wat
er *niet* zit.
Geen 2e kleur als LST gespeeld wordt
Geen renonce of sibgleton als er SST gespeeld wordt,
Geen 18-19 balanced
Wat blijft er over?
Henk Uijterwaal
Feb 8, 2012, 2:41:41 AM2/8/12
to
Cor:
>>>>> Ik heb een vraag over de alerteerbaarheid van een Long Suit Trial.
>>>>> 1♠ 2♠
>>>>> 3♣
Jan alerteert:
>>>>> 1♠ 2♠
>>>>> 3♣
>> Het bod heeft een speciale betekenis. Daar wil ik de TP op
>> attenderen.
En wat is die speciale betekenis dan precies? Anders dan schoppens en klavers,
>> attenderen.
plus voldoende kracht om minimaal 3S te spelen?
HenkP:
> 1 SCH 2 SCH
> 3 SCH
>
> Niemand zal denk ik 3 SCH alerteren, terwijl in dit bod voor de tegenpartij veel
> duidelijk kan worden over de hand, voornamelijk om wat er *niet* zit.
> Geen 2e kleur als LST gespeeld wordt
> Geen renonce of sibgleton als er SST gespeeld wordt,
> Geen 18-19 balanced
> Wat blijft er over?
en een balancing actie van de 4e hand nog 3S zal bieden zonder ooit de
intentie te hebben om 4S te willen spelen. Is natuurlijk nog veel meer
van toepassing op 1H-2H-3H. Natuurlijk lopen er hele legers
spreekwoordelijke Henk en Ingrid paren rond die dit niet weten.
Dit is zo'n biedverloop waarin de huidige alerteerregels niet zullen
werken zodra H&I tegen 2 goede spelers spelen.
Jan Veerbeek
Feb 9, 2012, 7:55:33 AM2/9/12
to
On 8 feb, 08:41, Henk Uijterwaal <h...@uijterwaal.nl> wrote:
> Cor:
>
> >>>>> Ik heb een vraag over de alerteerbaarheid van een Long Suit Trial.
> >>>>> 1♠ 2♠
> >>>>> 3♣
>
> Jan alerteert:
>
> >> Het bod heeft een speciale betekenis. Daar wil ik de TP op
> >> attenderen.
>
> En wat is die speciale betekenis dan precies? Anders dan schoppens en klavers,
> plus voldoende kracht om minimaal 3S te spelen?
>
Uit de toelichting op de alerteerregeling 2009: Natuurlijke biedingen
> Cor:
>
> >>>>> Ik heb een vraag over de alerteerbaarheid van een Long Suit Trial.
> >>>>> 1♠ 2♠
> >>>>> 3♣
>
> Jan alerteert:
>
> >> Het bod heeft een speciale betekenis. Daar wil ik de TP op
> >> attenderen.
>
> En wat is die speciale betekenis dan precies? Anders dan schoppens en klavers,
> plus voldoende kracht om minimaal 3S te spelen?
>
worden in het algemeen niet gelaerteerd. Echter, speelniveau en
ervaring van de tegenstanders spelen een rol.
Het draait om het onderzoek naar de schoppenmanche. Daarvoor gebruik
je een LST. 3K garandeert een 4+-krt K maar bergt nog een andere
boodschap in zich. Daar maak ik de TP graag op attent. Ik weet niet
altijd het niveau van mijn tegenstanders, vandaar.
Jan
> ------------------------------------------------------------------------------
> ------------------------------------------------------------------------------
Anton van Uitert
Feb 23, 2012, 3:26:45 PM2/23/12
to
Op 28-1-2012 15:33, Cor Lof schreef:
Ja, want zo te zien speel je dit als Mancheforcing, zo'n hand zal je
tegenstander niet verwachten en je partner misschien ook niet....
Zonder gekheid: onze hobby heet "bridgen" en niet "alerteren".
De betekenis LST of HST die eigenlijk altijd lengte belooft zal
eigenlijk nooit een verrassing kunnen zijn.
Groetjes,
Anton
tegenstander niet verwachten en je partner misschien ook niet....
Zonder gekheid: onze hobby heet "bridgen" en niet "alerteren".
De betekenis LST of HST die eigenlijk altijd lengte belooft zal
eigenlijk nooit een verrassing kunnen zijn.
Groetjes,
Anton
Anton van Uitert
Feb 23, 2012, 3:45:06 PM2/23/12
to
Op 9-2-2012 13:55, Jan Veerbeek schreef:
context blijkt dat je nog wat wil. Als je iedere impliciete boodschap
moet alerteren blijf je aan de gang. Het doel van alerteren is
disclosure, geen bridge onderwijs.
Grt
Anton
> On 8 feb, 08:41, Henk Uijterwaal<h...@uijterwaal.nl> wrote:
>> Cor:
>>
>>>>>>> Ik heb een vraag over de alerteerbaarheid van een Long Suit Trial.
>>>>>>> 1♠ 2♠
>>>>>>> 3♣
>>
>> Jan alerteert:
>>
>>>> Het bod heeft een speciale betekenis. Daar wil ik de TP op
>>>> attenderen.
>>
>> En wat is die speciale betekenis dan precies? Anders dan schoppens en klavers,
>> plus voldoende kracht om minimaal 3S te spelen?
>>
> Uit de toelichting op de alerteerregeling 2009: Natuurlijke biedingen
> worden in het algemeen niet gelaerteerd. Echter, speelniveau en
> ervaring van de tegenstanders spelen een rol.
>
> Het draait om het onderzoek naar de schoppenmanche. Daarvoor gebruik
> je een LST. 3K garandeert een 4+-krt K maar bergt nog een andere
> boodschap in zich. Daar maak ik de TP graag op attent. Ik weet niet
> altijd het niveau van mijn tegenstanders, vandaar.
>
> Jan
Ik vind het maar hocus-pocus. 3K is een natuurlijk bod en uit de hele
>> Cor:
>>
>>>>>>> Ik heb een vraag over de alerteerbaarheid van een Long Suit Trial.
>>>>>>> 1♠ 2♠
>>>>>>> 3♣
>>
>> Jan alerteert:
>>
>>>> Het bod heeft een speciale betekenis. Daar wil ik de TP op
>>>> attenderen.
>>
>> En wat is die speciale betekenis dan precies? Anders dan schoppens en klavers,
>> plus voldoende kracht om minimaal 3S te spelen?
>>
> Uit de toelichting op de alerteerregeling 2009: Natuurlijke biedingen
> worden in het algemeen niet gelaerteerd. Echter, speelniveau en
> ervaring van de tegenstanders spelen een rol.
>
> Het draait om het onderzoek naar de schoppenmanche. Daarvoor gebruik
> je een LST. 3K garandeert een 4+-krt K maar bergt nog een andere
> boodschap in zich. Daar maak ik de TP graag op attent. Ik weet niet
> altijd het niveau van mijn tegenstanders, vandaar.
>
> Jan
context blijkt dat je nog wat wil. Als je iedere impliciete boodschap
moet alerteren blijf je aan de gang. Het doel van alerteren is
disclosure, geen bridge onderwijs.
Grt
Anton
Henk B Pippel
Feb 23, 2012, 5:14:56 PM2/23/12
to
Op 23-2-2012 21:26, Anton van Uitert schreef:
als ik moderne bridge-onzin verkondig. 3 kl hier als mancheforcing te
spelen komt mij zeer onlogisch voor. De enige reden, die ik kan bedenken
is slam onderzoek, maar dit lijkt me onwaarschijnlijk gezien de 1 SCH 2
SCH start van de bieding. Waarom niet gewoon nu 4 SCH bieden?
>
> Zonder gekheid: onze hobby heet "bridgen" en niet "alerteren".
> De betekenis LST of HST die eigenlijk altijd lengte belooft zal
> eigenlijk nooit een verrassing kunnen zijn.
Helemaal mee eens.
> Groetjes,
> Anton
>
>
>
> Op 28-1-2012 15:33, Cor Lof schreef:
>> Ik heb een vraag over de alerteerbaarheid van een Long Suit Trial.
>> 1♠ 2♠
>> 3♣
>>
>> Op laten we zeggen:
>> AHTxx
>> Ax
>> xx
>> AVxx
>>
>> Het 3K is in feite de tweede kleur (echt) en vraagt partner zijn hand
>> te waarderen op dit gegeven.
>> Moet in dit geval een LST worden gealerteerd?
>
> Ja, want zo te zien speel je dit als Mancheforcing, zo'n hand zal je
> tegenstander niet verwachten en je partner misschien ook niet....
Mijn bieden stamt nog uit de Van Start tot Finish periode, dus excuus
>> Ik heb een vraag over de alerteerbaarheid van een Long Suit Trial.
>> 1♠ 2♠
>> 3♣
>>
>> Op laten we zeggen:
>> AHTxx
>> Ax
>> xx
>> AVxx
>>
>> Het 3K is in feite de tweede kleur (echt) en vraagt partner zijn hand
>> te waarderen op dit gegeven.
>> Moet in dit geval een LST worden gealerteerd?
>
> Ja, want zo te zien speel je dit als Mancheforcing, zo'n hand zal je
> tegenstander niet verwachten en je partner misschien ook niet....
als ik moderne bridge-onzin verkondig. 3 kl hier als mancheforcing te
spelen komt mij zeer onlogisch voor. De enige reden, die ik kan bedenken
is slam onderzoek, maar dit lijkt me onwaarschijnlijk gezien de 1 SCH 2
SCH start van de bieding. Waarom niet gewoon nu 4 SCH bieden?
>
> Zonder gekheid: onze hobby heet "bridgen" en niet "alerteren".
> De betekenis LST of HST die eigenlijk altijd lengte belooft zal
> eigenlijk nooit een verrassing kunnen zijn.
> Groetjes,
> Anton
>
>
>
0 new messages