Romeins
Herman Koershuis
als bij bijgooien?
Herman Koershuis
adh...@home.nl
Anton van Uitert
Herman Koershuis heeft geschreven in bericht ...
volgt:
Een oneven kaart is aan (in de kleur van die kaart) en een even kaart is
Lavinthal.
Mijn mening: houd het maar bij simpele aan/af en distributiesignalen. Ik
weiger ze te spelen.
Weet iemand of Romeinse signalen in de top gespeeld worden?
Anton
Dré Ruigrok
Op 22-4-2001 poste Rosalind Hengeveld eenzelfde vraag. Daar kwamen toen
duidelijke reacties op. Kun je die nog terugvinden?
Ook in de Engelstalige discussiegroep werd recent over Romeins uitkomen en
signaleren gesproken. Kijk ook daar eens.
Dre Ruigrok
Micha Keijzers
Ik speel dit sinds kort ook met een partner en ik wil ook graag eens
horen of dit soort signalen op hoog niveau ook nog gespeeld worden.
Persoonlijk heb ik de indruk dat daar upside down signalen vaak gespeeld
worden: laag=aan, hoog=af. Wat is eigenlijk gebruikelijk in de
landelijke top? Iemand die dat kan vertellen?
Groeten, Micha
Rosalind Hengeveld
<3B078F67...@wxs.nl>:
> Op 22-4-2001 poste Rosalind Hengeveld eenzelfde vraag. Daar kwamen toen
> duidelijke reacties op. Kun je die nog terugvinden?
Die reacties heb ik verwerkt in de desbetreffende toelichting bij het
Afspreeklijstje gelegenheidsbridgepaar:
http://www.xs4all.nl/~rosalind/bridge/afspreek/afgooi.htm#romeins
--
Rosalind Hengeveld
Rosalind Hengeveld
> Ik speel dit sinds kort ook met een partner en ik wil ook graag eens
> horen of dit soort signalen op hoog niveau ook nog gespeeld worden.
> Persoonlijk heb ik de indruk dat daar upside down signalen vaak gespeeld
> worden: laag=aan, hoog=af. Wat is eigenlijk gebruikelijk in de
> landelijke top? Iemand die dat kan vertellen?
Ik vind in elk geval dat Romeinse signalen, met name in het bijspelen
als je moet bekennen, slechts *in schijn* meer duidelijkheid en meer
mogelijkheden bieden.
Het is alleen maar een alternatieve volgorde van de meest aanmoedigende
tot de meest afwijzende kaart: 3, 5, 7, 9, 10, 8, 6, 4, 2 in plaats van
10 tot en met 2 (bij hoog-laag) of 2 tot en met 10 (bij laag-hoog).
Als je voldoende kaarten in de signaalkleur hebt en je partner dat ook
weet, dan kun je ook bij gewoon hoog-laag een Lavinthal-betekenis
toevoegen. Bijvoorbeeld: je hebt twee harten (Muiderberg) geopend op
AQJ82. Partner komt uit met hartenheer. Nu kun je de acht spelen als
aanmoedigend, de vrouw (als die geen slag kost) als Lavinthal voor de
hogere kleur, de twee als afwijzend en tenderend naar de lagere kleur.
Als je niet voldoende kaarten in de signaalkleur hebt, of als je die wel
hebt maar je partner kan dat niet weten, dan heb je met Romeins even
veel of even weinig moeite om een ondubbelzinnig aansignaal of afsignaal
te geven als met hoog-laag of laag-hoog, en Lavinthal kun je dan
helemaal wel op je buik schrijven.
--
Rosalind Hengeveld
Onno Eskes
aan, even). Verder spelen de meesten 1e discard Romeins, rest
distributie.
Onno
Bart van Dijk
Herman Koershuisheeft geschreven in bericht ...
uitstekend.
Elk systeem heeft zijn voor- en nadelen dat is duidelijk.
Bij het uikomen is "kleintje belooft plaatje" erg duidelijk en ook
"afgezaagd".
Bij Romeins:
Harten is troef. Partner komt met Ruiten 2 uit: hij geeft dus aan dat hij
waarden in de klaver kleur heeft.
Hier in Zeeland zijn er vrij veel paren die Romeinse signalen spelen.
groeten
Bart van Dijk
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
>
Herman Koershuisheeft geschreven in bericht ...
> Kan iemand mij alles vertellen over Romeins signaleren bij zowel uitkomen
> > als bij bijgooien?
> > Herman Koershuis
> > adh...@home.nl
> >
> >
> Ik speel aan vele jaren Romeinse signalen en het bevalt mij (ons)
> uitstekend.
> Elk systeem heeft zijn voor- en nadelen dat is duidelijk.
> Bij het uikomen is "kleintje belooft plaatje" erg duidelijk en ook
> "afgezaagd".
> Bij Romeins:
> Harten is troef. Partner komt met Ruiten 2 uit: hij geeft dus aan dat hij
> waarden in de klaver kleur heeft.
Dit is een (zeer dubieuze kwaliteit) uitkomst conventie en heeft helemaal
niets te maken met Romeinse Signalen.
Romeinse signalen hebben betrekking op 2 situaties:
a) Jij komt uit, partner is niet betrokken bij het winnen van de slag
en speelt een kaart bij. De kaart die hij bijspeelt is een signaal,
gebruik je daarvoor oneven/even, dan heet het Romeins. Romeins
wil zeggen dat een oneven kaart een aansignaal is, een even kaart
een afsignaal waarbij een hoge oneven kaart waarden in de hoogste
(niet-troef) kleur suggeert en een lage de laagste kleur.
b) Iemand speelt voor, partner kan niet bekennen en troeft niet in: de
kaart die hij bijspeelt is een signaal. Speel je Romeins, dan
gaat dat dmv oneven/even kaarten.
Henk
------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk.ui...@ripe.net
RIPE Network Coordination Centre WWW: http://www.ripe.net/home/henk
Singel 258 Phone: +31.20.5354414
1016 AB Amsterdam Fax: +31.20.5354445
The Netherlands Mobile: +31.6.55861746
------------------------------------------------------------------------------
As long as you don't tell your friends how I played the hand,
then I won't tell my friends how you defended it. (Anonymous)
Anton van Uitert
<3b0a1879$0$13...@news2.zeelandnet.nl>...
mee door.
Het wil er bij mij niet in dat het technisch beter is dan "simpel". Een
Romeins signaal met de uitkomstkaart is signaal-fetisjisme. Dat is zo
ingewikkeld dat zelfs het Blue Team het niet heeft kunnen verzinnen.
"Natuurlijk speel ik klaveren na. Je hebt wel schoppen geboden, maar je
kwam toch uit met ruitentwee?" Of: "Waarom speel je schoppen na? ik heb
ze wel geboden, maar ik startte toch met ruiten twee wat om klaveren
vraagt" Komt dit je bekend voor? Belooft R8 op oneven dagen waarden in
schoppen? Belooft R5 bij volle maan waarden in ruiten en in
schrikkeljaren een oneven aantal harten? Okee, okee, ik draaf door.
Doe mij maar afgezaagd.
Nog een nadeel van Romeinse signalen (uit Spelen met Berry 2):
dummy
P (R)T75 jij
(R)A (R)V642
partner start met de A (nee, geen kleurvoorkeur voor schoppen ofzo). Jij
produceert na lang nadenken een Romeinse 6. Partner kan nu wel raden dat
je misschien niet aan kon signaleren.
[einde voorbeeld]
Het punt is natuurlijk dat deze signalen ethisch gedrag vereisen. Zo kan
ik er zelf ook wel eentje verzinnen: Je kunt ook op verschillende
manieren een kaart bijspelen. Op een neutrale manier, op een "dit is een
signaal" -manier en op een "ik heb liever niet dat je dit ziet" -manier.
Natuurlijk doe je dat niet. Dat doen alleen anderen. Dit kan in elk
signaleer systeem, maar met Romeins (waar elke kaart een potentieel
signaal is) is het risico naar mijn overtuiging (veel) groter.
Doe mij maar afgezaagd.
Anton
Sjoerd Schreuder
[Betreffende Romeinse signalen bij de uitkomst]
> Het gaat er in de eerste plaats om dat je plezier hebt, dus ga er gerust
> mee door.
>
> Het wil er bij mij niet in dat het technisch beter is dan "simpel". Een
> Romeins signaal met de uitkomstkaart is signaal-fetisjisme. Dat is zo
> ingewikkeld dat zelfs het Blue Team het niet heeft kunnen verzinnen.
Bij de uitkomst lijkt me niet handig. Naar mijn mening is het gewoon
het beste om in de kleur te starten waar je wat hebt (of in de kleur
die partner heeft geboden). Met ruiten starten omdat je goede
schoppens hebt, lijkt me erg overdreven, en wordt op hoog niveau
ook niet gespeeld zover ik weet. Maar ga gerust je gang.
Verderop in het spel kun je vaak wel kiezen met welke kaart je nakomt,
en kun je daar een betekenis aan hechten. B.v.:
S:T8
S:HB943 S:V52
S:A76
Na de start met de schoppen 3 (vijfde van boven) of de 4 (vierde
van boven) tegen een 3SA contract, legt partner natuurlijk de
vrouw in, door de leider gedoken. Partner speelt de 5 na
(hoog van een even aantal overgebleven kaarten) voor je boer.
Nu kun je met de heer aangeven dat je aankomer in de hoogste kleur
(harten) zit, de 9 dat hij in de middelste kleur (ruiten) zit, en met
de 4 of 3 dat je aankomer in de laagste kleur (klaveren) zit.
> Doe mij maar afgezaagd.
In principe is afgezaagd net zo goed als Romeins.
> Nog een nadeel van Romeinse signalen (uit Spelen met Berry 2):
>
> dummy
> P (R)T75 jij
> (R)A (R)V642
>
> partner start met de A (nee, geen kleurvoorkeur voor schoppen ofzo). Jij
> produceert na lang nadenken een Romeinse 6. Partner kan nu wel raden dat
> je misschien niet aan kon signaleren.
> [einde voorbeeld]
Voorbeeld van mij:
dummy
P (R)T75 jij
(R)A (R)V432
Partner start met de A. Jij produceert na lang nadenken een standaard 4.
Partner kan nu wel raden dat je misschien niet aan kon signaleren.
[einde voorbeeld]
Overigens heeft partner nog wat extra ruitens. Als hij in het eerste
voorbeeld de 9 heeft en leider speelt de 3, dan kan hij 100% zien
dat je geen oneven kaart kunt hebben. Afspraak is dan om de hoogste
van de verkeerde signalen te geven: de 6 is dus aan en de 2 is nog
steeds af.
In mijn voorbeeld kan partner ook de 9 hebben en de leider gooit de 6.
Partner mist nog 8432, dus de 4 komt wel over als aan signaal.
Het belangrijkste bij welk signaleersysteem dan ook, is dat je
er bij nadenkt. Een 4 kan soms aan zijn (als je 8432 mist),
maar ook soms af zijn (als je 8754 mist). Bij Romeins geldt
dat ook.
Als je de kaarten rangschikt van super-aan tot super-af,
dan krijg je in standaard:
10 9 8 7 6 5 4 3 2
In omgekeerd: (laag aan)
2 3 4 5 6 7 8 9 10
In Romeins: (oneven aan)
3 5 7 9 10 8 6 4 2
Kies een voorbeeld met de 3 meest rechter kaarten en de vrouw,
en je hebt een voorbeeld waarbij je niet duidelijk kunt
signaleren.
> Het punt is natuurlijk dat deze signalen ethisch gedrag vereisen. Zo kan
> ik er zelf ook wel eentje verzinnen: Je kunt ook op verschillende
> manieren een kaart bijspelen. Op een neutrale manier, op een "dit is een
> signaal" -manier en op een "ik heb liever niet dat je dit ziet" -manier.
> Natuurlijk doe je dat niet. Dat doen alleen anderen. Dit kan in elk
> signaleer systeem, maar met Romeins (waar elke kaart een potentieel
> signaal is) is het risico naar mijn overtuiging (veel) groter.
Alle signalen vereisen ethisch gedrag. Het probleem ligt dat
Romeinse signalen voor veel mensen minder vertrouwd zijn dan
"normale" signalen. Mensen die net zijn overgeschakeld naar
een ander systeem, zullen altijd moeten nadenken. Aangezien
de meeste mensen worden "opgevoed" met standaard signalen,
zul je het inderdaad bij Romeinse signalen vaker zien gebeuren.
Maar dat is mijns inziens geen gevolg van de Romeinse signalen
zelf.
> Doe mij maar afgezaagd.
Ik speel omgekeerd romeins: even aan. Als grap door ons wel
eens "Grieks" genoemd. Dat komt zo: ooit zijn we wat gaan
experimenteren en hadden van Romeins gehoord. Helaas hadden
we het niet goed onthouden en zijn met "even is aan" gaan
spelen: er zijn meer even kaarten dan oneven en we waren
optimistisch. Dat bevalt nog steeds, dus waarom zouden we
het veranderen naar "gewoon" Romeins?
Sjoerd Schreuder
Nico Verheul
***
Toch zie je redelijk vaak Romeins op een kaart staan zonder verdere
omschrijving.
Blijkbaar geen deponeerd handelsmerk, gezien de varianten die je in praktijk
en hier in de groep tegenkomt?
Dan zit je toch mooi met halve informatie