Geschorste speler vecht terug
Bridgeweb
De deze zomer wegens wangedrag geschorste bridger legt zich niet neer bij de
aan hem opgelegde speelstraf van 3 maanden. Vorige week besliste de
Commissie van Beroep (CVB) dat hij niet ontvankelijk was, maar daar is hij
het volstrekt niet mee eens.
Na overleg met een advocaat heeft hij besloten de zaak aan te vechten. Hij
eist "dat mensen met enige vorm van hersens en beschaving naar deze zaak
kijken" en dat hij gehoord wordt door de CVB.
Meer op Bridgeweb: http://www.bridgewebnl.com
Willem Willemse
Bridgeweb
kuijper
news:3ddb83de$0$46611$e4fe...@news.xs4all.nl...
Deze betreurenswaardige soap wordt veelvuldig onder de aandacht gebracht. Ik
vraag me een beetje af waarom. De bridgebond vindt dat een speler zich
ernstig misdraagt en hij vindt zelf van niet. De bond vindt dat hij zich in
dat meningsverschil onvoldoende verdedigt en hij vindt zelf van niet. Nu
voelt ie zich slecht door de bond behandeld en de bond is het daar niet mee
eens. Een beetje een kat en muis spelletje, waar het bridgepubliek toch
eigenlijk niet zoveel mee te maken heeft.
Wat wil de bridgebond eigenlijk met het openbaar maken van deze zaak? Als ze
het punt wil maken dat wangedrag niet getolereerd wordt en tot schorsingen
kan leiden, dan kan dat toch wel zonder meteen een voorbeeld te stellen? Zo
wordt de speler in kwestie m.i. onnodig tot zwart schaap gebombardeerd; er
zullen toch wel erg veel mensen zijn die weten om wie het gaat.
Groetjes,
Lothar
>
> Willem Willemse
> Bridgeweb
>
>
Sjoerd Schreuder
>
> Nu op Bridgeweb:
Ik heb de publicaties van de Straf- en Tuchtcommissie en de Commissie van Beroep
gelezen. Natuurlijk heb ik niet de originele stukken van Dhr XXX gezien.
Daarom kan ik niet echt inhoudelijk op de zaak ingaan.
Samenvattend:
- Dhr XXX heeft geen inschrijfgeld voor een toernooi betaald ondanks
herhaaldelijke verzoeken daartoe.
- Dhr XXX heeft voortijdig een ander toernooi verlaten wegens ziekte.
- De toernooileiding van het tweede toernooi heeft het gevoel dat de ziekte
is verzonnen om een stukgelopen partnership niet te hoeven voortzetten.
Daarbovenop komt een gebrek aan de-escalerend gedrag ("Ik heb het laten versloffen.")
van Dhr XXX waardoor het geheel bij de CTS en de CvB is geeindigd.
> De deze zomer wegens wangedrag geschorste bridger legt zich niet neer bij de
> aan hem opgelegde speelstraf van 3 maanden. Vorige week besliste de
> Commissie van Beroep (CVB) dat hij niet ontvankelijk was, maar daar is hij
> het volstrekt niet mee eens.
Jammer voor hem. Hij is lid van de NBB en heeft als zodanig het tuchtregelement
geaccepteerd. Dat regelement voorziet in een beroepsmogelijkheid bij de CvB,
maar dat moet een _gemotiveerd_ beroep zijn.
Zie ook Straf- en Tuchtreglement:
* 32.2 Het beroepsschrift is gemotiveerd en gaat voor zoveel mogelijk vergezeld
* van de op de zaak betrekking hebbende stukken, waaronder in elk geval
* een afschrift van de uitspraak waartegen het beroep zich richt.
*
* 32.3 De CvB kan degene die een ongemotiveerd beroepsschrift heeft
* ingediend in de gelegenheid stellen dit verzuim binnen een bepaalde
* termijn te herstellen. Hij die niet binnen de gestelde termijn het verzuim
* heeft hersteld kan in zijn beroep niet-ontvankelijk worden verklaard.
> Na overleg met een advocaat heeft hij besloten de zaak aan te vechten. Hij
> eist "dat mensen met enige vorm van hersens en beschaving naar deze zaak
> kijken" en dat hij gehoord wordt door de CVB.
Laat hem dan z'n motivering indienen. Gezien de uitspraak van de CvB heeft
hij geen motivering gegeven voor z'n beroep anders dan Ik ben het er niet
mee eens. Beroep is geen nieuwe inhoudelijke behandeling. Beroep betekent
dat gekeken wordt of de STC wel goed z'n werk heeft gedaan. Als je niet
aangeeft waar het fout is gegaan, waar moet de CvB dan naar kijken?
Dat een beroep _gemotiveerd_ moet zijn, staat letterlijk in punt 10 van
de uitspraak van de STC.
Ik denk trouwens niet dat de advocaat heeft aangeraden de zaak aan te vechten.
Maar natuurlijk mag je tegen het advies van je advocaat in gaan.
Om op het artikel van Bridgeweb in te gaan:
* Hij meent dat dit en vele andere toernooien geen waar voor hun
* geld bieden door een te hoog inschrijfgeld te vragen in verhouding
* tot de te winnen prijzen.
Totaal niet terzake doende. Of je doet mee en betaald, of je doet niet mee.
Het inschrijfgeld is van te voren bekend, evenals wat je ongeveer kunt verwachten.
Hooguit kun je zeggen dat het onduidelijk is geweest of hij als reservepaar
wel of niet moest betalen. Maar na een _aangetekende_ aanmaning lijkt me dat
wel duidelijk zat en lijkt het me normaal om contact op te nemen.
* Hij is ook zeer verbolgen ( hij spreekt van "asociaal") over het feit
* dat de NBB de uitspraak van de Straf- en Tuchtcommissie op
* internet heeft geplaatst, inclusief niet ter zake doende details
* zoals zijn medicijnengebruik.
Uit de stukken begrijp ik dat hij dit detail zelf heeft aangevoerd tijdens
de behandeling van de zaak door de STC. Dus blijkbaar vond hij het wel
terzake doen.
Verder is het anoniem gepubliceerd. Dat het gepubliceerd wordt lijkt mij
normaal in elke sport. Van hockey weet ik dat de schorsingen wegens rode kaarten
gepubliceerd worden in het bondsblad met volledige naam, alleen van
jeugdspelers wordt dat geanonimiseerd gedaan. Dus de anonieme plaatsing
lijkt me al zeer schappelijk: de behandeling zelf was openbaar...
* "Ik wil gewoon gerechtigheid en dus wil ik dat ik gehoord wordt desnoods
* in verband met het spelen tijdens een schorsing."
Dhr XXX is gehoord tijdens de behandeling door de STC.
Mijn conclusie: De NBB lijkt het gewoon netjes volgens de regels gespeeld
te hebben. Daarmee is de woede van Dhr XXX totaal misplaatst en zijn
eis tot excuses op z'n zachts gezegd lachwekkend.
> Meer op Bridgeweb: http://www.bridgewebnl.com
Sjoerd Schreuder
Sjoerd Schreuder
>
> > De deze zomer wegens wangedrag geschorste bridger legt zich niet neer bij de
> > aan hem opgelegde speelstraf van 3 maanden. Vorige week besliste de
> > Commissie van Beroep (CVB) dat hij niet ontvankelijk was, maar daar is hij
> > het volstrekt niet mee eens.
>
> vraag me een beetje af waarom. De bridgebond vindt dat een speler zich
> ernstig misdraagt en hij vindt zelf van niet. De bond vindt dat hij zich in
> dat meningsverschil onvoldoende verdedigt en hij vindt zelf van niet. Nu
> voelt ie zich slecht door de bond behandeld en de bond is het daar niet mee
> eens. Een beetje een kat en muis spelletje, waar het bridgepubliek toch
> eigenlijk niet zoveel mee te maken heeft.
Behalve dan de toetsing of de tuchtzaken correct worden afgehandeld.
Maar als je er niets mee te maken wil hebben, dan kun je er toch gewoon
buiten houden?
> Wat wil de bridgebond eigenlijk met het openbaar maken van deze zaak?
Staat letterlijk in de uitspraak van de STC:
* 9. Gelet op de generaal preventieve werking die de commissie ermee beoogt,
gelast zij, behoudens beroep tegen deze uitspraak, de geanonimiseerde
publicatie van deze straf in het blad BRIDGE van de NBB en op de
internetsite van de NBB.
> Als ze
> het punt wil maken dat wangedrag niet getolereerd wordt en tot schorsingen
> kan leiden, dan kan dat toch wel zonder meteen een voorbeeld te stellen? Zo
> wordt de speler in kwestie m.i. onnodig tot zwart schaap gebombardeerd; er
> zullen toch wel erg veel mensen zijn die weten om wie het gaat.
Uit andere sporten weet ik dat het gebruikelijk is dat alle tuchtzaken
gepubliceerd worden. Lijkt me ook logisch: in een democratie zijn
uitspraken van rechters ook openbaar. Alleen in politiestaten worden
rechtzaken geheim gehouden.
Daarbovenop: de publicatie was geanonimiseerd. Bij bijvoorbeeld hockey
gebeurt het gewoon met naam en vereniging.
Mijns inziens heeft de speler in kwestie het totaal aan zichzelf te wijten.
Sjoerd Schreuder
Anton van Uitert
"kuijper" <kui...@nospam.bio.vu.nl> schreef in bericht
news:arg3fl$s3f$1...@ursus.bio.vu.nl...
> "Bridgeweb" <edi...@bridgewebnl.com> wrote in message
> news:3ddb83de$0$46611$e4fe...@news.xs4all.nl...
> > Nu op Bridgeweb:
> >
> > De deze zomer wegens wangedrag geschorste bridger legt zich niet
neer bij
> de
> > aan hem opgelegde speelstraf van 3 maanden. Vorige week besliste de
> > Commissie van Beroep (CVB) dat hij niet ontvankelijk was, maar daar
is hij
> > het volstrekt niet mee eens.
> >
> > Na overleg met een advocaat heeft hij besloten de zaak aan te
vechten. Hij
> > eist "dat mensen met enige vorm van hersens en beschaving naar deze
zaak
> > kijken" en dat hij gehoord wordt door de CVB.
> >
> > Meer op Bridgeweb: http://www.bridgewebnl.com
>
>
Vraag ik mij ook af. Je schorst een speler maar je houdt de naam geheim.
Misschien is het voor toernooiorganisaties handig als ze in plaats van
een naam een foto publiceren (zonder zwart strookje over de ogen). Dan
weten ze wie ze moeten weigeren. 't Is maar een suggestie.
Anton
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
> > Wat wil de bridgebond eigenlijk met het openbaar maken van deze zaak?
>
> Vraag ik mij ook af.
Ik zou zeggen: aangeven dat men zich dient te gedragen en als men dat niet
doet, dat consequenties heeft.
Geen idee wat er precies gebeurd is, maar als een ruzie binnen een
partnership zodanig uit de hand loopt dat het bij het Bondsbestuur terecht
komt, dan moet hij wel ernstig geweest zijn. De overige deelnemers mogen
dan best later te horen krijgen dat dit niet zonder consequenties is
gebleven. Per slot van rekening is hun ochtend gedeeltelijk verpest.
> Je schorst een speler maar je houdt de naam geheim. Misschien is het
> voor toernooiorganisaties handig als ze in plaats van een naam een foto
> publiceren (zonder zwart strookje over de ogen). Dan weten ze wie ze
> moeten weigeren. 't Is maar een suggestie.
Het is in het verleden inderdaad wel eens voorgekomen dat een geschorste
speler aan een toernooitje heeft deelgenomen en het puur toeval was dat
dit bekend werd. Natuurlijk kan je stellen dat de man in kwestie zich niet
had moeten inschrijven, maar een lijstje naar de organisaties zou toch
handig zijn.
Henk
------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk.ui...@ripe.net
RIPE Network Coordination Centre WWW: http://www.ripe.net/home/henk
Singel 258 Phone: +31.20.5354414
1016 AB Amsterdam Fax: +31.20.5354445
The Netherlands Mobile: +31.6.55861746
------------------------------------------------------------------------------
That problem that we weren't having yesterday, is it better? (Big ISP NOC)
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
> Bridgeweb wrote:
> > Na overleg met een advocaat heeft hij besloten de zaak aan te vechten. Hij
> > eist "dat mensen met enige vorm van hersens en beschaving naar deze zaak
> > kijken" en dat hij gehoord wordt door de CVB.
M.a.w. de CVB bestaat uit "hersenloze imboorlingen". Dat lijkt me echt
bevorderlijk voor de kans van slagen van het beroep.
Sjoerd Schreuder
> [..] De bridgebond vindt dat een speler zich
> ernstig misdraagt en hij vindt zelf van niet. De bond vindt dat hij zich in
> dat meningsverschil onvoldoende verdedigt en hij vindt zelf van niet. Nu
> voelt ie zich slecht door de bond behandeld en de bond is het daar niet mee
> eens. Een beetje een kat en muis spelletje, [..]
De uitspraak die bij mij als eerste te binnen schoot, was
"Zij zijn groot en ikke ben klein en dat is niet eerlijk".
Ook schoot me de belegen mop van de automobilist op de A2 die op de radio hoort
dat er een spookrijder op de A2 is gesignaleerd, en dan opmerkt:
"Een enkele spookrijder? Tientallen zullen ze bedoelen!"
Maar ook schoot me te binnen de volgende uitspraak: (ik hoop dat ik goed citeer)
"En toch draait zij [om de zon]!"
Sjoerd Schreuder
kuijper
"Sjoerd Schreuder" <sa_sch...@wanadoo.nl> wrote in message
news:3DDBB699...@wanadoo.nl...
Hallo, zeg. Zo ver gaat mijn observatie niet, hoor. Ik ben ook zeker niet
van plan vergelijkingen te gaan trekken tussen een staatsvorm en het reilen
en zeilen van een sportbond. Ik vraag mij slechts af waarom er zo
overduidelijk geafficheerd wordt met het o zo sappige verhaal van een speler
die niet wilde deugen, want zo komt het ontegenzeggelijk op mij over. Mensen
die zin hebben in bridge-rechtspraak die kunnen deze tuchtzaak zelf wel
opzoeken. Intussen ben ik in de afgelopen maanden met, naar mijn smaak, te
grote regelmaat geattendeerd op dit relaas. Daar stel ik mijn vraagtekens
bij. Niet bij het feit dat een uitspraak in principe openbaar toegankelijk
zou moeten zijn.
>
> Daarbovenop: de publicatie was geanonimiseerd. Bij bijvoorbeeld hockey
> gebeurt het gewoon met naam en vereniging.
>
> Mijns inziens heeft de speler in kwestie het totaal aan zichzelf te
wijten.
Die laatste opmerking is navrant. Kennelijk geeft de wijze van verslaggeving
op bridgeweb jou dat gevoel. Algemeen gezegd: wij worden op iets
geattendeerd dat we dan gaan lezen. We komen tot ad hoc conclusies omtrent
wat er dan aan de hand geweest is. De gekozen wijze van rapportage kan het
beeld behoorlijk kleuren, getuige je opmerking.
Ik ga even subjectief doen: over het verhaal Hilversum kan ik niets zeggen,
maar in Bussum was ik een nogal betrokken getuige en heb ik de gehele
ochtend scherp gelet op wat er allemaal is gebeurd. Ik voel me dan ook
betrokken bij deze zaak. Een onderbuikgevoel bekruipt mij met betrekking tot
de huidige berichtgeving: "there is more than meets the eye", en dat meen ik
serieus.
Groetjes,
Lothar
>
> Sjoerd Schreuder
Sjoerd Schreuder
>
> "Sjoerd Schreuder" <sa_sch...@wanadoo.nl> wrote:
[betreffende geschorste speler]
> > Mijns inziens heeft de speler in kwestie het totaal aan zichzelf te wijten.
>
> Die laatste opmerking is navrant. Kennelijk geeft de wijze van verslaggeving
> op bridgeweb jou dat gevoel.
Nee, niet de verslaggeving op bridgeweb geeft me dat gevoel. Het is een
redelijk objectief verslag. Een klein puntje is dat de geschorste speler
wel aan het woord komt en de NBB niet. Gelukkig heeft Bridgeweb de relevante
links onder het artikel staan, zodat iedereen de uitspraken zelf kan nalezen.
Lang leve de hyperlink!
De uitspraken van de STC en de CvB gecombineerd met citaten van de betreffende
speler op Bridgeweb, geven mij het gevoel dat de speler het totaal aan zichzelf
te wijten heeft.
Ik neem aan dat de speler de citaten die bij Bridgeweb staan ook echt
heeft gedaan. Maar die uitspraken zijn niet bepaald in z'n voordeel:
* Hij vraagt om eindelijk eens gehoord te worden, terwijl er al een
openbare horing is geweest. "Gehoord worden" is niet hetzelfde
als "Gelijk krijgen". Gehoord is hij wel, gelijk kreeg hij niet.
* Hij klaagt over het feit dat het medicijngebruik wordt vermeld terwijl
hij dat niet terzake doende vind. Maar uit de stukken blijkt dat de speler
datzelfde medicijngebruik als argument voor z'n vertrek tijdens het toernooi
heeft gebruikt tijdens de zitting van de STC. Waarom meldt hij zelf
tijdens de zitting dat hij medicijnen gebruikte als het niet terzake doet?
* De speler eist "dat mensen met enige vorm van hersens en beschaving
naar deze zaak kijken", daarmee implicerend dat iedereen die zitting
heeft in de STC of het CvB niet tot de groep van "mensen met enige vorm
van hersens en beschaving behoort." (Even nagezocht: voor CvB moet je
een universitaire graad in de rechtsgeleerdheid hebben)
Kortom: er ontstaat bij mij een beeld uit de STC en CvB stukken en de citaten
van de speler zelf, en dat beeld is niet bepaald gunstig voor de speler.
Daarbovenop komt het feit dat de speler toegeeft dat "hij het heeft laten
versloffen". Ook bij het CvB heeft hij tot twee maal toe geen motivatie
van z'n beroep ingediend, ook niet nadat hij daarop was gewezen. Dat hij
het (tweede) beroep een dag te laat inlevert, is een detail dat de CvB
vast wel had vergeven als het een goed gemotiveerd beroep was geweest.
En nu heeft hij overlegd met een advocaat. Een beetje (te) laat, dunkt me.
Kortom: elke kans die hij heeft gehad om de schorsing te ontlopen, heeft
hij aan zich voorbij laten gaan of verprutst. Mag ik dan zeggen dat
hij "het totaal aan zichzelf te wijten" heeft?
> Algemeen gezegd: wij worden op iets
> geattendeerd dat we dan gaan lezen. We komen tot ad hoc conclusies omtrent
> wat er dan aan de hand geweest is. De gekozen wijze van rapportage kan het
> beeld behoorlijk kleuren, getuige je opmerking.
Ik werp de suggestie dat ik ad hoc conclusies trek verre van me. Ik heb de
stukken van de STC en de CvB gelezen, en ik heb het Straf- en Tuchtreglement
nagekeken. Hoeveel meer kan ik doen om mijzelf een beeld te vormen?
Moet ik soms de speler gaan bellen?
> Ik ga even subjectief doen: over het verhaal Hilversum kan ik niets zeggen,
> maar in Bussum was ik een nogal betrokken getuige en heb ik de gehele
> ochtend scherp gelet op wat er allemaal is gebeurd. Ik voel me dan ook
> betrokken bij deze zaak. Een onderbuikgevoel bekruipt mij met betrekking tot
> de huidige berichtgeving: "there is more than meets the eye", en dat meen ik
> serieus.
Wat is dan jouw ooggetuige verslag van die ochtend? Dan kan ik dat meenemen
in mijn oordeel over deze zaak.
Sjoerd Schreuder
Martin Amorison
Wat een gezeur over namen, het is Gert Jan den Hartog
> Anton
Gert-jan den Hartog
Ik ben de geschorste speler en wil graag e.e.a. kwijt,
1)de opmerking "ik wil dat mensen met hersens en enige vorm van
beschaving naar deze zaak kijken" slaat op de beslissing van de STC.De
STC heeft mij gehoord en daar heb ik duidelijk aangegeven dat ik ziek
was halverwege het GBC toernooi,ik slikte medicijnen tegen hoge
bloedruk en hartkloppingen daar ik veel last had van duizeligheid
enzovoort.Ook tijdens het GBC toernooi kreeg ik een aanval welke
uiteraard voor een gedeelte te maken had met de ruzie tussen mij en
mijn partner,dit ontken ik ook niet.Ik vind het alleen te gek voor
woorden dat ze zonder anderen te horen zomaar even beslissen dat dit
niet waar is.Mijn partner van dat moment kan getuigen dat ik ziek was
evenals mijn huisarts en anderen in mijn omgeving.Ik heb zelfs
aangeboden een doktersverklaring te overhandigen maar ook dit werd
weggewuifd.De indruk bestaat bij mij dat mensen in de STC ervan
genieten mensen te beschadigen en de macht te hebben zulke
beslissingen te kunnen nemen.In de STC zat ook Hans Vergoed,misschien
dat iemand van de lezers weet hoe die zich gedroeg toen hij nog actief
speelde met mensen als Hans Kreijns en Piet Borst.En dan mij een
beetje veroordelen.Ik heb trouwens ondanks duizeligheid e.d. uit
respect voor de overige deelnemers de 1e zitting uitgespeeld,me
tijdens de lunch bij de wedstrijdleiding vervoegd en ban pas
vertrokken toen de wedstrijdleiding mij verzekerde dat er een invaller
was om met mijn partner te spelen.
(ook deze wedstrijdleider dient mijns inziens gehoord te worden).Deze
wedstrijdleider had overigens niets gemerkt van de ruzie tussen mij en
mijn partner,sit om aan te geven hoe de zaak opgeblazen is.
2) tijdens de behandeling van de zaak mbt de kroegentocht in Hilversum
heb ik aangegeven dat er tijdens dat toernooi tegen mij gezegd is "U
hoeft niet te betalen want u bent reservepaar"Iedere Bridger weet toch
dat je een toernooi altijd vooraf betaald en niet achteraf.En waarom
is er bij de inschrijving niemand geweest die tegen mij heeft gezegd
dat ik nog inschrijfgeld moest betalen ? Als je het inschrijfgeld niet
per bank overmaakt betaal je normaal toch contant bij inschrijving ?
Ik vind dus ook dat die mensen gehoord moeten worden maar die zijn
waarschijnlijk bezig met het opmaken van de 20.000 gulden die ze ten
koste van nietsvermoedende bridgers hebben binnengehaald.
3)ik ben juridisch niet onderlegd maar als ik in mijn beroep stel dat
de STC haar beslissing heeft gebaseerd op leugens ,halve waarheden en
roddels en dat ik wil dat de CVB een beslissing neemt op grond van
bewijzen en getuigenissen lijkt me dat toch een motivatie ? Ik wilde
graag gehoord worden door de CVB en ook daar een doktersverklaring
overhandigen...maar ja ,dat was kennelijk te ingewikkeld.
4)Ik heb op 30 september mijn beroep per e-mail ingediend (tijdens
kantooruren) en ook voor de zekerheid per post verstuurd.
Dat gezwets mbt data snap ik dus ook niet.
5)Ik ben gediplomeerd bridgedocent (met lof),tcl ,2 keer nederlands
kampioen,
gepromoveerd naar de MK vorig jaar,organisator van diverse toernooien
enz.enz.
Ik weet dan m.i. genoeg van bridge om een objectief oordeel te vellen
over de behandeling van straf-en tuchtzaken,in mijn geval is de hele
situatie een lachertje en moet de NBB zich diep schamen.
6))iedereen mag mij mailen voor informatie,tips,kritiek of wat dan ook
!
Rik ter Veen
Ik kan me de woede van de betreffende speler best voorstellen, maar
het is zo destructief. Gewoon betalen, een paar maanden niet spelen
(naar eigen zeggen had hij het toch te druk om te bridgen) en de zaak
is uit de wereld.
Niemand hoeft te weten wie hij is. Hij hoeft geen advocaat te betalen
en hij heeft de mogelijkhedi gekregen de wereld te wijzen op de
wanverhouding tussen inschrijfgeld en de uitgedeelde prijzen.
Daarna kunnen we allemaal verder gaan met ademhalen.
Rik
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
> Ik ben de geschorste speler en wil graag e.e.a. kwijt,
>
> In de STC zat ook Hans Vergoed,
Dat lijkt me dus de persoon om te raadplegen als het gaat om de
bijwerkingen van medicijnen bij bridge. Hij is namelijk apotheker van
beroep en dus redelijk ter zaker kundig.
En los daarvan, de 4 leden van de STC die ik redelijk goed ken, ken ik
allemaal als volstrekt redelijke mensen die met de beste wil van de wereld
niet als machtswellustelingen te kwalificeren zijn.
> 3) ik ben juridisch niet onderlegd maar als ik in mijn beroep stel dat
> de STC haar beslissing heeft gebaseerd op leugens ,halve waarheden en
> roddels en dat ik wil dat de CVB een beslissing neemt op grond van
> bewijzen en getuigenissen lijkt me dat toch een motivatie ?
Nee. De STC heeft ook een beslissing genomen op grond van feiten.
Weliswaar ben je het volledig met hun interpretatie van de diverse
verklaringen oneens, maar dat wil niet zeggen dat de STC haar werk niet
goed heeft gedaan.
> Ik wilde graag gehoord worden door de CVB en ook daar een
> doktersverklaring overhandigen...maar ja ,dat was kennelijk te
> ingewikkeld.
Als die doktersverklaring werkelijk zo belangrijk is, waarom heb je die
dan niet bij het beroepschrift gevoegd?
Micha Keijzers
> "Bridgeweb" <edi...@bridgewebnl.com> wrote in message news:<3ddb83de$0$46611$e4fe...@news.xs4all.nl>...
>
>>Nu op Bridgeweb:
>>
>>De deze zomer wegens wangedrag geschorste bridger legt zich niet neer bij de
>>aan hem opgelegde speelstraf van 3 maanden. Vorige week besliste de
>>Commissie van Beroep (CVB) dat hij niet ontvankelijk was, maar daar is hij
>>het volstrekt niet mee eens.
>>
>>Na overleg met een advocaat heeft hij besloten de zaak aan te vechten. Hij
>>eist "dat mensen met enige vorm van hersens en beschaving naar deze zaak
>>kijken" en dat hij gehoord wordt door de CVB.
>>
>>Meer op Bridgeweb: http://www.bridgewebnl.com
>>
>>Willem Willemse
>>Bridgeweb
>
>
> Ik kan me de woede van de betreffende speler best voorstellen, maar
> het is zo destructief. Gewoon betalen, een paar maanden niet spelen
> (naar eigen zeggen had hij het toch te druk om te bridgen) en de zaak
> is uit de wereld.
Zo makkelijk werkt dat nou eenmaal gewoon niet. Als mij mijns inziens
onterecht de bridgebevoegdheid voor drie maanden ontzegt wordt, dan zou
ik ook protest aantekenen (indien gegrond) en gerechtigheid willen zien.
Dat is persoonlijk een moeilijke kwestie, want je voelt je aangetast in
je waardigheid. Dat is iets dat moeilijk te verkroppen is en een mens
laat dat niet zomaar over zich heen komen.
[knip]
>
> Rik
Groeten, Micha
Anton van Uitert
"Rik ter Veen" <mrt...@telia.com> schreef in bericht
news:4d11796c.02112...@posting.google.com...
Je kunt best kritiek hebben op de manier waarop het allemaal gaat en of
het nou zo verstandig is om het op deze manier aan de grote klok te
hangen. Maar je hebt absoluut het recht om voor jezelf op te komen en je
te verdedigen. Als je wilt kun je in een hoekje gaan zitten totdat het
over is maar dat hoeft natuurlijk niet.
Anton
Frans Buijsen
Toch vind ik Rik's advies heel sterk. Ik ben Gert-Jan den Hartog diverse
malen aan de bridgetafel tegen gekomen, en vind hem een plezierige
tegenstander en prettig om tegen te spelen (afgezien van de scores). Als
ik hoor dat hij voor 3 maanden (of wat dan ook) geschorst denk ik iets
van "zal mij een zorg wezen" en zit ik de volgende keer met het zelfde
plezier tegen hem aan tafel. Om zo'n kruistocht van dit verhaal te
maken, komt niet goed op mij over, je blijft dan ronddraaien in een
negatief verhaal, terwijl het beter is zo'n episode gewoon achter je te
laten. Misschien was het oordeel van de CVB onzorgvuldig, misschien
niet. Het is echter niet in wiens voordeel dan ook om daar eindeloos bij
stil te staan, en op terug te komen.
Even slikken, en dan weer gewoon doorgaan is mijn advies voor Gert-Jan.
--
Frans Buijsen
"It is true that science can be done in the space station. But science
can also be done dressed in a clown suit atop a large Ferris wheel."
-- The Economist
Gert-jan den Hartog
Beste Henk,
-je vroeg me waarom ik de doktersverklaring niet bij het beroep
bijgevoegd had.
Toen Just vd Kam mij informeerde mbt tot de te volgen procedure inzake
het beroep gaf hij aan dat ik kon kiezen voor een openbare zitting
waarin ik gehoord zou worden.Daarna zou de CVB een beslissing nemen.
Ik dacht dat het beter zou zijn de doktersverklaring mee te nemen naar
die zitting als het daarvan zou komen.Dat is dus anders gelopen.
- Je noemde dat Hans Vergoed apotheker van beroep is en dat hij een
oordeel zou kunnen vellen over de eventuele bijwekingen van mijn
medicijnen.
Ik heb tijdens de zitting van de STC aan Hans verteld welke medicijnen
ik gebruikte in die periode en had ze zelfs meegenomen,ik heb ze zelfs
letterlijk aan de leden van de STC (waaronder Hans ) laten zien.
Kennelijk heeft dit geen invloed gehad op hun beslissing.
Nu heb ik 2 vraagjes aan jou Henk ...
1)Aangezien jij de leden van de STC kent,kun jij misschien vertellen
of dat mensen zijn met ruime ervaring in het Nederlandse
toernooibridge of zijn het mensen waarbij het toernooibridge beperkt
blijft tot de jaarlijkse kerstdrive op de club en eventueel de lokale
kroegentocht ?
2)Zijn die mensen misschien bevriend met de de organisatie van het GBC
toernooi
en/of kroegentocht van Hilversum ? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan
een gooise lokale rotary ,golfclub of hockeyvereniging.Of spelen ze
bij dezelfde bridgeclub ?Dat zou een hoop verklaren.
Ik wil tenslotte nog even kwijt dat mijn opmerkingen mbt de
hersencapaciteit e.d. van de leden van de STC alleen slaan op de
beslissing in mijn zaak,
Het is niet mijn bedoeling om iemand persoonlijk te kwetsen.Mijn
emoties zijn hoog opgelopen in deze zaak vandaar mijn soms
ongenuanceerde uitlatingen.
Als iemand zich persoonlijk gekwetst voelt bied ik daar mijn
verontschuldigingen voor aan,het gaat mij alleen om het bridge.
(bedankt Anton)
Gert-jan den Hartog
Rik,
"Bridge is more then a sport,it's a way of life "
Deze quote van Zia Mahmood is een van mijn lijfspreuken geworden.
Ik adem bridge,eet bridge en drink bridge.
Ik heb als docent meer dan honderd mensen leren bridgen,
Als oprichter van BC Z.I.A. tientallen mensen dmv o.a.
spelbesprekingen beter leren spelen,Ik ben mijn vriendin via het
bridge tegengekomen,mijn beste vrienden ken ik via het bridge en mijn
vakanties staan ook in het teken van bridge.Het is dat ik veel moet
werken om te kunnen leven zoals ik wil anders zou ik alleen maar
bridgen.kortom bridge is voor mij heel belangrijk.
Misschien dat je nu begrijpt dat als mijn cursisten op internet lezen
dat hun docent wangedrag vertoont bij mij de stoppen doorslaan.Ik kan
dan ook niet m'n kop in het zand steken en een paar maandjes
afwachten.
Gert-jan den Hartog
beslissing genomen heeft op grond van feiten.Dit is pertinent niet
waar Henk !!
-------------------------------------------------------------------------------
De commissie acht op basis van de verklaring van beklaagde - zoals
onder 4 weergegeven - en de onder 3 vermelde stukken bewezen dat
beklaagde op 1 april 2002 te Bussum gedurende het GBC
Butlerparentoernooi na de ochtendzitting het toernooi heeft verlaten
en aldus handelingen heeft verricht en zich schuldig heeft gemaakt aan
gedragingen welke de vereniging schaden en wangedrag heeft gepleegd
ter gelegenheid van een door of namens de vereniging uitgeschreven of
goedgekeurde wedstrijd.
De commissie overweegt daartoe dat niet aannemelijk is geworden dat
beklaagde ziekte als reden van zijn voortijdig vertrek heeft
opgegeven.
-------------------------------------------------------------------------------
Het enige feit wat hierin staat is dat ik na de ochtendzitting
vertrokken ben.
Dit bestrijdt ik ook niet.
------------------------------------------------------------------------------
De commissie houdt bij de strafoplegging rekening met het feit dat
beklaagde op 1 april 2002, ondanks aanmaningen, het inschrijfgeld
vanf. 70,- voor deelname aan de cafédrive Hilversum op 15 september
2001 nog niet had betaald
------------------------------------------------------------------------------
Het enige feit dat hierin staat is dat ik geen inschrijfgeld in
Hilversum betaald heb.Dit bestrijdt ik ook niet
en waar zie je de volgende feiten in de beslissing ?
1)GJDH gebruikte medicijnen = feit
2)GJDH heeft meer dan 10 getuigen die op de hoogte waren van zijn
ziekte = feit
3)GJDH heeft een doktersverklaring indien gewenst = feit
4)GJDH heeft zich keurig afgemeld bij de wedstrijdleiding = feit
5)GJDH is pas vertrokken toen hij zeker wist dat er een invaller was =
feit
5)GJDH was reservepaar in Hilversum = feit
6)GJDH is op de toernooidag niet gevraagd het inschrijfgeld te
betalen= feit
Gert-jan den Hartog
lezers van deze discussie mocht ontvangen (waarvoor enorm veel dank).
---------------------------------------------------------------------------
Ik heb persoonlijk in Bussum bij die wedstrijdleider (ik weet niet
meer
precies wie het was) geinformeerd waar je gebleven was. x en ik
hadden natuurlijk wel gezien (we zaten de hele ochtend naast jullie)
dat
het niet goed ging aan tafel tussen jou en je maat. Wat dat betreft
zijn de
roddels wel verklaarbaar. Aan de andere kant zag je er ook bepaald
niet
gezond uit. Ik kan me nog vaag herinneren dat x en ik een beetje zaten
te speculeren over of je vanwege ruzie weg was gegaan of omdat je ziek
was.
De arbiter wist desgevraagd op overtuigende wijze te melden dat je
partner nu met een invaller speelde omdat jij je ziek afgemeld, maar
dat dat helemaal geen probleem was. Dat klonk plausibel.
---------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
> 1)Aangezien jij de leden van de STC kent,kun jij misschien vertellen
> of dat mensen zijn met ruime ervaring in het Nederlandse
> toernooibridge
De samenstelling van de STC is Mr.v.Woensel, Mr. Bender, Mr.Drs. Peter
v.d. Linde, Anneke Simons, Hans Vergoed en F.Schukken. Staat gewoon op
site van de NBB. De eerste 2 zijn primair juristen, Bender was jarenlang
politie/kantonrechter in Utrecht en speelde vroeger HK of 2e divisie in
Utrecht e.o. De volgende 3 spelen toch allemaal minimaal 15 a 20 jaar in
de landelijke competities mee, misschien Vergoed de laatste jaren wat
minder.
Al met al lijkt me dit een commissie met zowel de nodige juridische als
bridge ervaring die tot redelijke beslissingen kan komen, ook al zijn de
betrokkenen het daar niet altijd mee eens.
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
> De commissie acht op basis van de verklaring van beklaagde - zoals
> en waar zie je de volgende feiten in de beslissing ?
Waar het om gaat is of de feiten in de stukken stonden en aan de commissie
bekend waren toen zij een beslissing moest nemen, niet of alles in de
uitspraak staat.
j.f. wiersma
"Frans Buijsen" <f.bu...@cable.a2000.nl> schreef in bericht
news:MPG.1848f3396...@news.cis.dfn.de...
Behalve dan alstie 100% gelijk zou hebben
want dan zouden de hoge heren en dame van de CVB de boel liggen te flessen
en dan zou ik dat wel even willen weten ...
Co
Kees van der Weijden
omdat zindelijk denken kennelijk zeldzaam is nowadays.
De bond heeft de beschikking over de media.
De speler in feite niet (internet is aardig, maar hooguit een kwart van mijn
omgeving heeft daar toegang toe, en nog niet 1% daarvan leest bijv. deze
nieuwsgroep; de hoeveelheid aangeboden info is gewoon te groot).
Als de bond een conflict 'publiek' wil uitvechten, of 'een voorbeeld wil
stellen', zoals ze het zelf zeggen, wordt die ene persoon daar altijd de
dupe van, ook als hij zogenaamd 'geanonimiseerd' is.
De anonieme persoon kan nl. alleen terugvechten als hij zich bekend maakt.
En dan ligt opeens de plicht van het met naam en toenaam noemen van alle
feiten m.b.t. het onderhavige conflict bij die ene persoon, en die kan
(omdat bij een conflict nu eenmaal altijd alles wordt opgeblazen) nooit
meteen alle relevante feiten ophoesten. (en krijgt dus in de ogen van het
grote publiek ongelijk, en wordt dan ook nog eens met de vinger door
iedereen nagewezen). En daarom is een dergelijke handelswijze door een bond
(of welk overkoepelend orgaan dan ook) m.i. principieel oneerlijk. Mensen
lezen meestal nu eenmaal slechts de koppen en hebben op grond daarvan altijd
al meteen een oordeel klaar (mezelf niet uitgezonderd; ik probeer me daar
voor mezelf aan te ontrekken, maar het zal me, vrees ik te weinig lukken, ik
ben ook maar een mens). Zelfs als zo iemand al een publiek persoon is, heeft
hij het nog steeds heel moeilijk op alle aantijgingen adequaat terug te
reageren (zie bijv. Bram Peper).
Evenwel zijn de consequenties voor zo'n persoon in zijn contact met zijn
omgeving(kjes) echter wel voor die persoon in ruime mate aanwezig. Zo'n
persoon is gestigmatiseerd, en is in meer of mindere mate niet meer vrij in
zijn handelen.
Daarom is zo'n handelswijze van een toegang-tot-de-media-hebber- zooooo laf!
(zoals nu van de NBB jegens Gert-Jan den H. te D.). En het maakt hierbij
uiteraard niet uit of het de bridgebond vs. een van zijn leden is, of de
overheid vs. een belastingbetaler(ontduiker) of een
uitkeringstrekker(fraudeur) is, of een werkgever vs. een werknemer.
Zoiets is hoe dan ook een ongelijke strijd. De ene persoon krijgt zijn
specifieke referentiekader nooit meer goed voor het voetlicht, zeker niet
als er kleine (of grote) suspecte aspecten aan de persoon in kwestie kleven.
(Niettemin schijnt dat nu Folkert van der G.'s strategie te gaan worden; ik
wens hem succes, het zal echter niet lukken).
De bond als toegang-tot-de-media-hebber MAG een dergelijke handelswijze dus
niet volgen. Als zij aanleiding vindt om disciplinair te handelen, best,
maar dan in alle stilte. Als een speler het conflict (d.w.z. de publiciteit)
zoekt, dan is de bond uiteraard gerechtigd (beperkt, nl. daar waar het een
aantoonbaar onjuiste weergave van feiten betreft) terug te ageren.
Het kost me moeite dit (voor mijzelf vanzelfsprekende) gevoel te verwoorden.
Ik ben, vrees ik, niet meer van deze tijd.
===========
Kees van der Weijden
ka...@xs4all.nl
www.kavdw.nl www.bcvlaardingen.tk
===========
"Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)" <he...@ripe.net> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.44.021123...@cow.ripe.net...
Sjoerd Schreuder
>
> Er is een aspect waar ik op wil wijzen (los van wie er gelijk krijgt/heeft),
> omdat zindelijk denken kennelijk zeldzaam is nowadays.
Waar merk je dat gebrek aan "zindelijk denken" aan dan? En wat is
"zindelijk denken"? Of is die opmerking gewoon een losse flodder?
> De bond heeft de beschikking over de media.
> De speler in feite niet (internet is aardig, maar hooguit een kwart van mijn
> omgeving heeft daar toegang toe, en nog niet 1% daarvan leest bijv. deze
> nieuwsgroep; de hoeveelheid aangeboden info is gewoon te groot).
Ik denk dat we de STC en CvB niet gelijk moeten stellen aan de NBB.
Per definitie opereren ze onafhankelijk van het bestuur. Het bestuur
heeft toegang tot de media, de STC niet.
Niet iedereen leest internet. Maar er zijn een aantal journalisten
die nl.sport.bridge wel lezen, en zo kunnen dit soort zaken toch opgemerkt
worden. En dan zullen Bridgeweb en de IMP er misschien aandacht aan besteden,
of Henk gaat wat in z'n netwerk rondvragen, of wat dan ook... Wat dat betreft
heeft het internet de mogelijkheden voor de gemiddelde burger wel flink verruimd.
[knip]
> Evenwel zijn de consequenties voor zo'n persoon in zijn contact met zijn
> omgeving(kjes) echter wel voor die persoon in ruime mate aanwezig. Zo'n
> persoon is gestigmatiseerd, en is in meer of mindere mate niet meer vrij in
> zijn handelen.
Het verslag van de STC is een opsomming van feiten, gecombineerd
met de redenatie van de STC (altijd vooraf gegaan door "De STC is van mening")
en de uiteindelijke uitspraak. Ik zie niet in hoe dat stigmatiserend zou
kunnen zijn. Ik zou willen dat journalisten zich tot feiten zouden beperken
en meningen duidelijk aangeven. De Volkskrant heeft b.v. onlangs toegegeven
in het Servie-Bosnie conflict te veel door meningen heeft laten leiden en
te weinig de feiten heeft onderzocht.
> Als de bond een conflict 'publiek' wil uitvechten, of 'een voorbeeld wil
> stellen', zoals ze het zelf zeggen, wordt die ene persoon daar altijd de
> dupe van, ook als hij zogenaamd 'geanonimiseerd' is.
Klein puntje: als die persoon schuldig is bevonden, is het toch terecht dat
die persoon nadelige gevolgen ondervind? Of moet een straf in jouw ogen
vooral niet straffen?
> De bond als toegang-tot-de-media-hebber MAG een dergelijke handelswijze dus
> niet volgen. Als zij aanleiding vindt om disciplinair te handelen, best,
> maar dan in alle stilte. Als een speler het conflict (d.w.z. de publiciteit)
> zoekt, dan is de bond uiteraard gerechtigd (beperkt, nl. daar waar het een
> aantoonbaar onjuiste weergave van feiten betreft) terug te ageren.
>
> Het kost me moeite dit (voor mijzelf vanzelfsprekende) gevoel te verwoorden.
> Ik ben, vrees ik, niet meer van deze tijd.
Ik ben het principieel oneens met je. Zolang dit soort zaken niet gepubliseerd
worden, al dan niet geanonimiseerd, zal iedereen hooguit een of twee zaken kennen.
Juist door publicatie kunnen patronen, zoals b.v. regelmatig dezelfde dwaling,
zichtbaar worden. Dat komt de transparantie alleen maar ten goede.
Ik vind het geheim houden van rechtelijke uitspraken, en je kunt de STC
en CvB toch beschouwen als rechtspraak binnen de NBB, een kenmerk is
van een politiestaat en een democratie onwaardig.
Sjoerd Schreuder
Ben Schelen
zorgvuldig is gehandeld.
Een verschil met een hoger beroep in de burgermaatschappij; men gaat in
hoger beroep om een lagere (of geen) straf te verkrijgen. Handhaving van de
strafmaat komt niet zo veel voor.
Ben
"Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)" <he...@ripe.net> wrote in message
news:Pine.LNX.4.44.021123...@cow.ripe.net...
Sjoerd Schreuder
[...]
> en waar zie je de volgende feiten in de beslissing ?
>
> 1)GJDH gebruikte medicijnen = feit
Had je een doktersverklaring bij je tijdens de hoorzitting om dit aan te tonen?
> 2)GJDH heeft meer dan 10 getuigen die op de hoogte waren van zijn
> ziekte = feit
Waren die getuigen aanwezig bij de openbare hoorzitting, of had je
een ondertekende, schriftelijke verklaring van die personen bij je?
> 3)GJDH heeft een doktersverklaring indien gewenst = feit
Had je die doktersverklaring bij je tijdens de hoorzitting?
> 4)GJDH heeft zich keurig afgemeld bij de wedstrijdleiding = feit
Had je een verklaring van de wedstrijdleiding bij je tijdens
de hoorzitting?
> 5)GJDH is pas vertrokken toen hij zeker wist dat er een invaller was =
> feit
Had je een verklaring van de invaller bij je tijdens de hoorzitting?
> 5)GJDH was reservepaar in Hilversum = feit
> 6)GJDH is op de toernooidag niet gevraagd het inschrijfgeld te
> betalen= feit
Ik weet dat dat zeer lastig is aan te tonen, maar heb je een poging
gedaan om dat aan te tonen?
Al het bewijs moet je tijdens de hoorzitting presenteren. Aankondigen
dat je bewijs hebt, is niet hetzelfde als het bewijs presenteren.
Anders is het jouw word tegenover zijn woord, en krijg je inderdaad
dat het "niet aannemelijk is geworden dat" je je ziek hebt gemeld.
Uit de uitspraak van de STC haal ik dat:
* De aanklacht, afwezigheid en niet betalen, is bevestigd;
* al het bewijs dat overmacht (ziekte) had kunnen aantonen, niet is
gepresenteerd tijdens de zitting.
Dan kan de STC niet anders dan het "schuldig" uitspreken.
Ondertussen ben ik door informatie (oogetuigeverslag van het toernooi)
die mij persoonlijk is verteld door een bekende van me, wel het gevoel
gekregen dat Gert-jan echt ziek was die dag.
Ik vind het jammer voor Gert-jan hoe het is gelopen, maar kan me niet aan de
indruk onttrekken dat hij zich onvoldoende verdedigd heeft.
Sjoerd Schreuder
Kees van der Weijden
"Sjoerd Schreuder" <sa_sch...@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:3DE0A626...@wanadoo.nl...
> Kees van der Weijden wrote:
> >
> > Er is een aspect waar ik op wil wijzen (los van wie er gelijk
krijgt/heeft),
> > omdat zindelijk denken kennelijk zeldzaam is nowadays.
>
> Waar merk je dat gebrek aan "zindelijk denken" aan dan? En wat is
> "zindelijk denken"? Of is die opmerking gewoon een losse flodder?
Als jij je wilt verdiepen in ĀLLE aspecten van een conflict, prima. Maar als
je dat niet doet (en dat is bij verreweg de meesten het geval) blijft er
alleen een vage imprint hangen van "die deugt niet". Dat is het gif der
roddel en achterklap. En daar waarschuw ik tegen.
[knip]
>
> > Als de bond een conflict 'publiek' wil uitvechten, of 'een voorbeeld
wil
> > stellen', zoals ze het zelf zeggen, wordt die ene persoon daar altijd de
> > dupe van, ook als hij zogenaamd 'geanonimiseerd' is.
>
> Klein puntje: als die persoon schuldig is bevonden, is het toch terecht
dat
> die persoon nadelige gevolgen ondervind? Of moet een straf in jouw ogen
> vooral niet straffen?
Als iemand schuldig wordt bevonden, aan iets wat straf verdient, dan moet
hij straf krijgen. Hier is de straf is dat die persoon (bijv.) 3 maanden
geschorst is. Daar ben ik niet tegen. Maar jij vindt (kennelijk) dat het
publiceren van de straf er automatisch op moet komen, en het publiekelijk
aan de schandpaal nagelen erbij hoort. Ik vind nu juist dat dat geen
onderdeel van de straf moet zijn. Al was het alleen al omdat de ene partij
(hier: de NBB) wčl toegang tot de media heeft, en de andere partij (hier
Gert-Jan) niet.
En dat geldt in het algemeen, of het nu de staat vs. Folkert van der G., het
GAK vs. een uitkeringstrekker(/fraudeur), de belastingdienst vs. een
belastingbetaler(/fraudeur), of de gemeente Rotterdam vs. Peper is, alhoewel
in het laatste geval Peper al een publieke figuur was (en dus wel toegang
tot de media had).
Kees van der Weijden.
Rob Koopman
Niet alleen de bond, zie de reactie die ik kreeg:
Geachte heer Koopman,
De Straf en Tuchtcommissie is een onafhankelijke commissie die benoemd
is door de Algemene Vergadering van de NBB.
De commissie is blijkbaar van mening dat van publicatie een preventieve
werking kan uitgaan.
Met vriendelijke groet
Just van der Kam
-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: g361 [mailto:g3...@xs4all.nl]
Verzonden: zaterdag 24 augustus 2002 19:58
Aan: Nederlandse Bridge Bond
Onderwerp: speler geschorst
LS.
Met het "nauwelijks anoniem" op het Web publiceren van straffen heeft U
een nieuw niveau aangeboord. Wat vernoemd speler XX ook misdaan heeft,
het publiekelijk op het web nagelen van de zaak is een bridgebond
onwaardig. Het ware waardiger geweest als dit binnenkamers was gebleven.
Ik neem aan dat de leden van de "straf en tuchtcomissie" na enig
nadenken hun fout zullen inzien en van herhaling van dit soort
publicaties af zullen zien.
Rob Koopman
Leiderdorp
Rob Koopman
de
> indruk onttrekken dat hij zich onvoldoende verdedigd heeft.
En ik niet aan de indruk dat in dit geval wijsheid (het plaatsen op het Web)
en clementie (de straf) die dag bij de Straf en Tuchtcommissie ontbroken
hebben. Ik hoop dat de commissie beseft hoe erg ze bij plaatsing op het Web
in de fout gegaan zijn.
Rob Koopman
Sjoerd Schreuder
>
> "Sjoerd Schreuder" <sa_sch...@wanadoo.nl> schreef in bericht
> news:3DE0A626...@wanadoo.nl...
> > Kees van der Weijden wrote:
> > >
> > > Er is een aspect waar ik op wil wijzen (los van wie er gelijk krijgt/heeft),
> > > omdat zindelijk denken kennelijk zeldzaam is nowadays.
> >
> > Waar merk je dat gebrek aan "zindelijk denken" aan dan? En wat is
> > "zindelijk denken"? Of is die opmerking gewoon een losse flodder?
>
> Als jij je wilt verdiepen in ĀLLE aspecten van een conflict, prima. Maar als
> je dat niet doet (en dat is bij verreweg de meesten het geval) blijft er
> alleen een vage imprint hangen van "die deugt niet". Dat is het gif der
> roddel en achterklap. En daar waarschuw ik tegen.
Ik denk dat je roddel en achterklap alleen maar stimuleert wanneer je dingen
geheim houdt. Complottheorie-en vereisen dat er dingen geheim worden gehouden...
> [knip]
> >
> > > Als de bond een conflict 'publiek' wil uitvechten, of 'een voorbeeld wil
> > > stellen', zoals ze het zelf zeggen, wordt die ene persoon daar altijd de
> > > dupe van, ook als hij zogenaamd 'geanonimiseerd' is.
> >
> > Klein puntje: als die persoon schuldig is bevonden, is het toch terecht dat
> > die persoon nadelige gevolgen ondervind? Of moet een straf in jouw ogen
> > vooral niet straffen?
>
> Als iemand schuldig wordt bevonden, aan iets wat straf verdient, dan moet
> hij straf krijgen. Hier is de straf is dat die persoon (bijv.) 3 maanden
> geschorst is. Daar ben ik niet tegen. Maar jij vindt (kennelijk) dat het
> publiceren van de straf er automatisch op moet komen,
Ja, maar mag geanonimiseerd.
> en het publiekelijk
> aan de schandpaal nagelen erbij hoort.
Dat zeg ik niet. Er is een verschil tussen de uitspraak publiceren,
en het publiekelijk aan de schandpaal nagelen.
Een uitspraak bevat
1) feiten
2) verwijzigingen naar artikelen waar staat dat de feiten strafbaar zijn
3) redenatie van de rechtsprekende instantie
4) strafmaat
en is daardoor redelijk droog. Maar is geen "aan de schandpaal nagelen".
> Ik vind nu juist dat dat geen
> onderdeel van de straf moet zijn. Al was het alleen al omdat de ene partij
> (hier: de NBB) wčl toegang tot de media heeft, en de andere partij (hier
> Gert-Jan) niet.
Wat denk je over een ingezonde brief naar het blad 'Bridge'? Een beetje
redactie plaatst zo'n brief. Misschien zelfs wel geanonimiseerd (onder
vermelding "naam bekend bij redactie").
> En dat geldt in het algemeen, of het nu de staat vs. Folkert van der G., het
> GAK vs. een uitkeringstrekker(/fraudeur), de belastingdienst vs. een
> belastingbetaler(/fraudeur), of de gemeente Rotterdam vs. Peper is, alhoewel
> in het laatste geval Peper al een publieke figuur was (en dus wel toegang
> tot de media had).
Zoals ik al aangaf ik het stuk dat je geknipt hebt, is geheimhouden van
uitspraken een kenmerk van politiestaat.
Stel dat in dit geval de STC in de uitspraak had gezegd: "omdat je 10 jaar
geleden 50 gulden met robberen van me hebt gewonnen, veroordelen we je
tot 2 jaar schorsing". Dan hadden ze toch geprobeerd die uitspraak geheim
te houden? Het slachtoffer heeft volgens jou geen toegang tot de media,
dus die kan het toch niet aan de grote klok hangen.
Wij weten alleen dat de STC zulke dingen nog nooit heeft geprobeerd, omdat
alle uitspraken openbaar zijn. Daarom moeten die uitspraken ook openbaar zijn.
Kortom: geheimhouden van uitspraken is iets dat veelvuldig in politiestaten
gebeurd. Daarom vind ik dat in een democratie uitspraken in principe openbaar
moeten worden gemaakt. Dat mag geanonimiseerd, want het gaat mij niet om
het aan de schandpaal nagelen.
Ik vind dit rechtsprincipe zo belangrijk, dat ik de eventuele negatieve gevolgen
van het openbaar maken accepteer. In dit geval plaats ik het belang van
de Democratie boven een individueel belang.
Sjoerd Schreuder
PS: Ik ben bij hockey ooit voor twee wedstrijden geschorst wegens een rode kaart.
Omdat ik nog jeugdspeler was, verscheen de zaak als "jeugdspeler S.S. van MHCC"
in het bondsblad (best te vergelijken met de WeKo Wijzer qua bereik) als drie
regeltjes tussen de andere uitspraken. Ik heb nooit nadelige gevolgen ervaren van
die publicatie, alhoewel ik de enige "S.S." binnen de club was.
Sjoerd Schreuder
Qua straf: 3 maanden, waarvan 1 voorwaardelijk, lijkt mij een milde straf.
Ik hoop dat alle uitspraken van de STC op het web zullen verschijnen, net zoals
alle uitspraken van de PK in de Weko Wijzer, die electronisch op het web staat,
verschijnen. Er staan twee uitspraken van de CvB op het web: Deze en de dumpingzaak.
Of je dat dan met koeie letters op de homepage zet, is wat anders (maar dat is
niet gebeurd). Dat is een beslissing van de webredactie. Een eenregelig berichtje
onder de kop "Nieuws" lijkt me redelijk en in de geest met de gelasting om op het
web te publiceren.
Sjoerd Schreuder
Sjoerd Schreuder
Sjoerd Schreuder wrote:
> Wij weten alleen dat de STC zulke dingen nog nooit heeft geprobeerd, omdat
> alle uitspraken openbaar zijn. Daarom moeten die uitspraken ook openbaar zijn.
Even nagezocht: er staan nauwelijks uitspraken van de STC of de CvB op het web.
In totaal twee zaken: deze zaak en de dumpingzaak.
Gelukkig is ook het NBB jaarverslag over 2001 openbaar en van de website te downloaden.
Die bevat netjes een stukje met wie er in welke commissies zitting hebben.
Over 2001 meldt de CvB dat er 14 beroepen waren, die kort worden samengevat.
De STC deed in 2001 71 uitspraken: 38 'toe', 31 'af', 2 'niet ontvankelijk',
maar geen nadere details. De volledige uitspraken staan in beide gevallen niet
op het web, terwijl het web daar wel ideaal voor is.
Ik snap best dat het jaarverslag van de NBB niet een goede plek is om 71
uitspraken in op te nemen. Ik hoop dat ze elders wel verkrijgbaar zijn,
maar zie ze niet staan op het internetsite.
Ik heb via email aan de NBB gevraagd hoe de uitspraken van de STC en CvB
te verkrijgen zijn.
Sjoerd Schreuder
Kees van der Weijden
> Kees van der Weijden wrote:
> >
> > "Sjoerd Schreuder" <sa_sch...@wanadoo.nl> schreef in bericht
> > news:3DE0A626...@wanadoo.nl...
> > > Kees van der Weijden wrote:
> > > >
> > > > Er is een aspect waar ik op wil wijzen (los van wie er gelijk
krijgt/heeft),
> > > > omdat zindelijk denken kennelijk zeldzaam is nowadays.
> > >
> > > Waar merk je dat gebrek aan "zindelijk denken" aan dan? En wat is
> > > "zindelijk denken"? Of is die opmerking gewoon een losse flodder?
> >
als
> > je dat niet doet (en dat is bij verreweg de meesten het geval) blijft er
> > alleen een vage imprint hangen van "die deugt niet". Dat is het gif der
> > roddel en achterklap. En daar waarschuw ik tegen.
>
> Ik denk dat je roddel en achterklap alleen maar stimuleert wanneer je
dingen
> geheim houdt. Complottheorie-en vereisen dat er dingen geheim worden
gehouden...
Ik pleit niet voor geheimhouden. Iemand die zich in een zaak wil verdiepen
moet toegang hebben. Het naar buiten brengen en publiceren van zaken is
evenwel een actieve daad.
>
> > [knip]
> > >
> > > > Als de bond een conflict 'publiek' wil uitvechten, of 'een
voorbeeld wil
> > > > stellen', zoals ze het zelf zeggen, wordt die ene persoon daar
altijd de
> > > > dupe van, ook als hij zogenaamd 'geanonimiseerd' is.
> > >
> > > Klein puntje: als die persoon schuldig is bevonden, is het toch
terecht dat
> > > die persoon nadelige gevolgen ondervind? Of moet een straf in jouw
ogen
> > > vooral niet straffen?
> >
> > Als iemand schuldig wordt bevonden, aan iets wat straf verdient, dan
moet
> > hij straf krijgen. Hier is de straf is dat die persoon (bijv.) 3 maanden
> > geschorst is. Daar ben ik niet tegen. Maar jij vindt (kennelijk) dat het
> > publiceren van de straf er automatisch op moet komen,
>
> Ja, maar mag geanonimiseerd.
Kom nou. Velen gaan op zoek, en zullen vinden.
>
> > en het publiekelijk
> > aan de schandpaal nagelen erbij hoort.
>
> Dat zeg ik niet. Er is een verschil tussen de uitspraak publiceren,
> en het publiekelijk aan de schandpaal nagelen.
>
> Een uitspraak bevat
> 1) feiten
> 2) verwijzigingen naar artikelen waar staat dat de feiten strafbaar zijn
> 3) redenatie van de rechtsprekende instantie
> 4) strafmaat
> en is daardoor redelijk droog. Maar is geen "aan de schandpaal nagelen".
>
> > Ik vind nu juist dat dat geen
> > onderdeel van de straf moet zijn. Al was het alleen al omdat de ene
partij
> > (hier: de NBB) wèl toegang tot de media heeft, en de andere partij (hier
> > Gert-Jan) niet.
>
> Wat denk je over een ingezonde brief naar het blad 'Bridge'? Een beetje
> redactie plaatst zo'n brief. Misschien zelfs wel geanonimiseerd (onder
> vermelding "naam bekend bij redactie").
Een ingezonden brief door zo'n veroordeeld iemand, bedoel je?
Als zo'n brief te scherp is komt hij er bij de redactie van de "Bridge" niet
door, en details zullen ze schrappen (want die zijn niet interressant voor
grote publiek). Echt, de media zijn in handen van de Bond, ook hier. Want
Gert-Jan den Hartog zal vinden dat hij op alle aantijgingen en weerwoorden
op weerwoorden wat te zeggen heeft (en misschien is dat ook zo) en de
"Bridge" wil echt geen hele pagina voor Gert-Jan den Hartog reserveren (wat
uiteraard ook te billijken is).
Er is echt maar 1 oplossing: start zelf geen geruchtenmachine/campagne.
[knip]
> Zoals ik al aangaf ik het stuk dat je geknipt hebt, is geheimhouden van
> uitspraken een kenmerk van politiestaat.
De vergelijking met een politiestaat vind ik onzin. Het gaat om het verschil
tussen actief iets naar buiten brengen (publiceren) en dat nalaten
(niet-publiek maken). Maar daarmee is e.e.a. nog niet geheim. De
hoorzittingen van de bond zijn toch ook niet geheim? Rechtszaken zijn toch
ook niet geheim? Nogmaals, het gaat om het verschil tussen zelf een
geruchtenmachine aan zetten en dat niet doen.
> Stel dat in dit geval de STC in de uitspraak had gezegd: "omdat je 10 jaar
> geleden 50 gulden met robberen van me hebt gewonnen, veroordelen we je
> tot 2 jaar schorsing". Dan hadden ze toch geprobeerd die uitspraak geheim
> te houden? Het slachtoffer heeft volgens jou geen toegang tot de media,
> dus die kan het toch niet aan de grote klok hangen.
>
> Wij weten alleen dat de STC zulke dingen nog nooit heeft geprobeerd, omdat
> alle uitspraken openbaar zijn. Daarom moeten die uitspraken ook openbaar
zijn.
>
> Kortom: geheimhouden van uitspraken is iets dat veelvuldig in
politiestaten
> gebeurd. Daarom vind ik dat in een democratie uitspraken in principe
openbaar
> moeten worden gemaakt. Dat mag geanonimiseerd, want het gaat mij niet om
> het aan de schandpaal nagelen.
>
> Ik vind dit rechtsprincipe zo belangrijk, dat ik de eventuele negatieve
gevolgen
> van het openbaar maken accepteer.
Dank je de koekkoek. Wat is dat nu voor 'acceptatie'? Als je zelf niet te
maken krijgt met de STC (of vul in, belastingdienst, GAK of bedrijf of ....)
heb je zelf nooit negatieve gevolgen. Dus wat 'accepteer' JIJ dan? Heb je
nu helemaal geen voorstellingsvermogen om je in te beelden wat een
publiekelijk veroordeeld iemand ondervindt? Na zo'n 'geanonimiseerde'
uitspraak gaan velen op zoek wie het is, en binnen de kortste keren weet de
hele omgeving van de veroordeelde het. Die omgeving kan er vervolgens niet
met de veroordeelde over praten, want ze weten het illegaal. De meesten
staan trouwens geen wederhoor toe. Dus zo iemand voelt dat hij veroordeelt
wordt door zijn omgeving, maar hij kan niet terugvechten, want hij beschikt
niet over de media. Bovendien hangt het (voor het referentiekader van de
veroordeelde) altijd op details. Iemand overschrijdt een lijn waarvan hij
vooraf dacht dat hij dat nog net kon maken. Het vermelden van op welke
details het voor de veroordeelde hing blijft voor het gros van de omgeving
buiten beeld, en die moet vervolgens vechten tegen onuitgesproken halve
waarheden, roddel en achterklap. Er is er dus maar één die geconfronteerd
wordt met de nadelige gevolgen, en dat is de veroordeelde, en dat ben jij
niet.
Maar JIJ wilt die negatieve gevolgen voor die ander wel 'accepteren'? Sorry,
maar ik vind dat die woordkeus een diepgang suggereert die niet aanwezig KAN
zijn.
Rob Koopman
>
indruk
onttrekken dat de "kale" zaak ontdaan van hanengedrag in verhouding tot
andere zaken
weinig voorstelt.
> Ik hoop dat alle uitspraken van de STC op het web zullen verschijnen, net
zoals
> alle uitspraken van de PK in de Weko Wijzer, die electronisch op het web
staat,
> verschijnen. Er staan twee uitspraken van de CvB op het web: Deze en de
dumpingzaak.
>
> Of je dat dan met koeie letters op de homepage zet, is wat anders (maar
dat is
> niet gebeurd). Dat is een beslissing van de webredactie. Een eenregelig
berichtje
> onder de kop "Nieuws" lijkt me redelijk en in de geest met de gelasting om
op het
> web te publiceren.
>
Tsja het stond een dag met koeieletters op de homepage, het is nu weer
"voorpagina nieuws".
Er is een groot verschil tussen PK en STC. Het is prettig te weten wat de
"bridgeregels" zijn
en wat de kans is dat een protest toegewezen wordt (publiceer de protesten
op meesterklasse nivo
vooral op het web, die zie ik nergens).
Amateursportbonden doen er goed aan "strafzaken" binnenskamers te houden en
alleen met toestemming van of op verzoek van de overtreder te publiceren.
Met de huidige zoekengines is ook dit bericht weer 100 jaar later nog terug
te vinden. De gotspe is dat publicatie moest afschrikken. Het middel van
een virtuele schandpaal mag dan modern zijn de iedee achter deze vorm van
justitie is middeleeuws en zou door weldenkende mensen vermeden moeten
worden.
( De X maakte weinig indruk. Voldoende feiten om X te traceren, dan liever
meteen met naam en toenaam)
Rob Koopman
Rik ter Veen
> Reaktie op de opmerkingen van Rik...
>
> Rik,
Gert-Jan,
Jij en ik hebben meer gemmen dan je denkt.
>
> "Bridge is more then a sport,it's a way of life "
>
> Deze quote van Zia Mahmood is een van mijn lijfspreuken geworden.
> Ik adem bridge,eet bridge en drink bridge.
>
Dat geldt voor mij ook, alleen heb ik er nog een deeltijdbaan en een
gezin naast. Mijn vrouw is overigens ook bridgegek, dus 's avonds
staat er bij ons bridge op tafel.
> Ik heb als docent meer dan honderd mensen leren bridgen,
> Als oprichter van BC Z.I.A. tientallen mensen dmv o.a.
> spelbesprekingen beter leren spelen,Ik ben mijn vriendin via het
> bridge tegengekomen,mijn beste vrienden ken ik via het bridge en mijn
> vakanties staan ook in het teken van bridge.Het is dat ik veel moet
> werken om te kunnen leven zoals ik wil anders zou ik alleen maar
> bridgen.kortom bridge is voor mij heel belangrijk.
Ik ben mijn vrouw aan de bridgetafel tegengekomen en schrijf voor elke
aflevering van het zweedse bondsblad twee bladzijden vol. Tijdens de
vakantie zijn we wedstrijdleider bij de nationale kampioenschappen in
Zweden. Misschien ben ik niet zo'n bridgegek als jij, maar bridgegek
ben ik wel.
> Misschien dat je nu begrijpt dat als mijn cursisten op internet lezen
> dat hun docent wangedrag vertoont bij mij de stoppen doorslaan.Ik kan
> dan ook niet m'n kop in het zand steken en een paar maandjes
> afwachten.
Ik zou inderdaad niet graag zien dat mijn lezers of deelnemers aan de
zweedse kampioenschappen op internet kunnen lezen dat Rik ter Veen
voor drie maanden geschorst is. Daarom heb ik ook geschreven dat ik je
woede best begrijp. Maar... zoiets stond niet op internet. Alles was
anoniem. Alleen de mensen die op het toernooi aanwezig waren weten dat
het om jou ging. En van die mensen zijn er kennelijk veel die achter
je staan. En de rest van Nederland weet (wist) niets. Als je de storm
over laat waaien is er geen hond die het zich na een jaar nog
herinnert.
Groeten,
Rik
Anton van Uitert
news:3de02fb6$0$11750$e4fe...@news.xs4all.nl...
> Er is een aspect waar ik op wil wijzen (los van wie er gelijk
krijgt/heeft),
> omdat zindelijk denken kennelijk zeldzaam is nowadays.
knip, (een aantal buitengewoon zinnige opmerkingen over hoe een
"instituut" de publieke opinie kan mobiliseren, op de grens van
manipuleren, ten koste van een "individu" die niet dezelfde
mogelijkheden heeft)
Dat heeft ALLES met zindelijk denken te maken. Dit veroorzaakt bij
sommigen uitlatingen die op onvolledige, eenzijdige weergave en/of
elkaar tegensprekende feiten zijn gebaseerd. Dit kan onzindelijk zijn
omdat het over iemands eer en goede naam gaat en je DUS niet zomaar met
je oordeel mag klaarstaan.
Wellicht was het van de NBB verstandig geweest (nog) niet "anoniem" te
publiceren op een moment dat de zaak nog niet beklonken is. GJdH geeft
aan dat hij vindt dat hij zich nog niet naar behoren heeft kunnen
verdedigen. Het blijkt dat het hem aangrijpt. Begrijpelijk. Sommige
uitlatingen van hem vind ik te beschuldigend. Beide partijen hebben zo
hun verantwoordelijkheid voor het ontstaan van deze situatie.
Mij bekruipt het gevoel dat het nu te veel over juridisch-technische
zaken gaat. Misschien helpt een goed gesprek met een relatie-terapeut of
"zoiets" erbij om ervoor te zorgen dat men elkaar ook echt probeert te
begrijpen.
Anton
Sjoerd Schreuder
>
>
Kennelijk hebben wij een verschil van mening wat de term "publiceren"
inhoudt. Naar jouw mening is dat met veel tam-tam aankondigen,
naar mijn mening is het iets publiekelijk beschikbaar maken.
Sjoerd Schreuder
Sjoerd Schreuder
>
> > Qua straf: 3 maanden, waarvan 1 voorwaardelijk, lijkt mij een milde straf.
> >
> Mild? Ik heb voetballers wel ergere dingen zien doen. Kan me niet aan de
> indruk onttrekken dat de "kale" zaak ontdaan van hanengedrag in verhouding tot
> andere zaken weinig voorstelt.
Helaas zijn de andere zaken niet via het web beschikbaar, dus vergelijken kunnen
we niet, en zullen we moeten gissen en roddelen of deze zaak wel of niet
in verhouding met andere zaken staat. Ziehier een prima voorbeeld waarom
ik vind dat die alle uitspraken publiekelijk beschikbaar te behoren te zijn.
> > Ik hoop dat alle uitspraken van de STC op het web zullen verschijnen, net zoals
> > alle uitspraken van de PK in de Weko Wijzer, die electronisch op het web staat,
> > verschijnen. Er staan twee uitspraken van de CvB op het web: Deze en de dumpingzaak.
> >
> > Of je dat dan met koeie letters op de homepage zet, is wat anders (maar dat is
> > niet gebeurd). Dat is een beslissing van de webredactie. Een eenregelig berichtje
> > onder de kop "Nieuws" lijkt me redelijk en in de geest met de gelasting om op het
> > web te publiceren.
> >
> Tsja het stond een dag met koeieletters op de homepage, het is nu weer "voorpagina nieuws".
> Er is een groot verschil tussen PK en STC. Het is prettig te weten wat de "bridgeregels" zijn
> en wat de kans is dat een protest toegewezen wordt (publiceer de protesten op meesterklasse nivo
> vooral op het web, die zie ik nergens).
Het is wel prettig om te weten wat de "bridgeregels" zijn, maar je hoeft
blijkbaar niet te weten wat de "gedragsregels" zijn? Want deze zaak gaat
over vermeend wangedrag.
> Amateursportbonden doen er goed aan "strafzaken" binnenskamers te houden en
> alleen met toestemming van of op verzoek van de overtreder te publiceren.
Dat ben ik dus principeel met je oneens.
> Met de huidige zoekengines is ook dit bericht weer 100 jaar later nog terug
> te vinden. De gotspe is dat publicatie moest afschrikken. Het middel van
> een virtuele schandpaal mag dan modern zijn de iedee achter deze vorm van
> justitie is middeleeuws en zou door weldenkende mensen vermeden moeten
> worden.
Bedoel je hier te impliceren dat je mij niet weldenkend vind? Als dat het geval
is, vind ik dat namelijk een grove belediging. We kunnen van mening verschillen,
maar dan hoef je iemand nog niet "onweldenkend" te noemen.
Verder zal publicatie zeker afschrikken. Hopelijk komt er ook eens een zaak
tegen een roker die ongevraagd een sigaret opsteekt, zodat mensen zien dat
dat ook niet ongestraft kan (hetgeen helaas op dit moment wel ongestraft kan).
> ( De X maakte weinig indruk. Voldoende feiten om X te traceren, dan liever
> meteen met naam en toenaam)
Ik heb niet geprobeerd de naam te traceren. Ik hoefde de naam ook niet
te weten, maar ben wel blij dat de zaak zelf onder mijn aandacht is gekomen.
Sjoerd Schreuder
Sjoerd Schreuder
>
[knip]
> > Kortom: geheimhouden van uitspraken is iets dat veelvuldig in politiestaten
> > gebeurd. Daarom vind ik dat in een democratie uitspraken in principe openbaar
> > moeten worden gemaakt. Dat mag geanonimiseerd, want het gaat mij niet om
> > het aan de schandpaal nagelen.
> >
> > Ik vind dit rechtsprincipe zo belangrijk, dat ik de eventuele negatieve gevolgen
> > van het openbaar maken accepteer.
>
> Dank je de koekkoek. Wat is dat nu voor 'acceptatie'?
Acceptatie als in "ik weet dat er negatieve gevolgen zijn, maar vind
de positieve effecten belangrijker dan de negatieve".
> Als je zelf niet te
> maken krijgt met de STC (of vul in, belastingdienst, GAK of bedrijf of ....)
> heb je zelf nooit negatieve gevolgen. Dus wat 'accepteer' JIJ dan? Heb je
> nu helemaal geen voorstellingsvermogen om je in te beelden wat een
> publiekelijk veroordeeld iemand ondervindt? Na zo'n 'geanonimiseerde'
> uitspraak gaan velen op zoek wie het is, en binnen de kortste keren weet de
> hele omgeving van de veroordeelde het. Die omgeving kan er vervolgens niet
> met de veroordeelde over praten, want ze weten het illegaal. De meesten
> staan trouwens geen wederhoor toe. Dus zo iemand voelt dat hij veroordeelt
> wordt door zijn omgeving, maar hij kan niet terugvechten, want hij beschikt
> niet over de media. Bovendien hangt het (voor het referentiekader van de
> veroordeelde) altijd op details. Iemand overschrijdt een lijn waarvan hij
> vooraf dacht dat hij dat nog net kon maken. Het vermelden van op welke
> details het voor de veroordeelde hing blijft voor het gros van de omgeving
> buiten beeld, en die moet vervolgens vechten tegen onuitgesproken halve
> waarheden, roddel en achterklap. Er is er dus maar één die geconfronteerd
> wordt met de nadelige gevolgen, en dat is de veroordeelde, en dat ben jij
> niet.
> Maar JIJ wilt die negatieve gevolgen voor die ander wel 'accepteren'?
Nee, ik accepteer niet die negatieve gevolgen voor die ander. In dit geval
vind ik het belang van de Democratie hoger dan het individuele belang.
En ik accepteer dat er negatieve gevolgen voor individuen zijn. Jammer voor
hen, maar het alternatief vind ik erger: openbaarheid is mijns inziens
een van de fundamenten van onze democratie.
We stellen toch ook het belang van de samenleving boven het belang van
het individu als het om belastingen gaat? Het individu is zelden
gebaat bij belastingen, maar toch mag hij/zij zich niet aan belasting
betalen onttrekken. Voorbeeldje: de uitkering aan wezen. Hoewel ik
zelf geen wees ben en dus geen voordeel van het bestaan van die
wet heb, ben ik wel een voorstander van die wet. Ik accepteer dus
de nadelige gevolgen voor mijzelf (in dit geval een beetje extra
belasting betalen) omdat ik vind dat zo'n uitkering er moet zijn.
Ook in het geval van vrije meningsuiting versus anti-discriminatie
is er altijd een spanningsveld. Ook hier accepteren we dat er soms
mensen beledigd worden omdat anders de vrije meningsuiting te veel
in het gedrang komt. Dat is vervelend voor degene die zich gekwetst
voelt, maar als je nooit iemand zou mogen kwetsen is de vrijheid
van meningsuiting gesneuveld. Weer: individuele gevoelens zijn soms
ondergeschikt aan het belang van de algemene regel.
> Sorry,
> maar ik vind dat die woordkeus een diepgang suggereert die niet aanwezig KAN
> zijn.
Die diepgang kan niet aanwezig zijn omdat jij hem niet ziet?
Ik weet trouwens niet wat voor "diepgang" jij op doelt.
> > In dit geval plaats ik het belang van de Democratie boven een individueel belang.
Blijkbaar plaats jij het individuele belang voor het algemene belang in
dit geval.
Die keuze mag je van mij maken: we hoeven het niet eens te zijn.
Maar doe het a.j.b. zonder mensen die een andere mening hebben gelijk
te beledigen met uitspraken als "Heb je nu helemaal geen voorstellingsvermogen
om je in te beelden wat een publiekelijk veroordeeld iemand ondervindt?"
Want een discussie behoort geciviliseerd te zijn, ook al verkondigd de
andere kant een mening die jou niet geciviliseerd overkomt.
Sjoerd Schreuder
Ben Schelen
zaak
> tegen een roker die ongevraagd een sigaret opsteekt, zodat mensen zien dat
> dat ook niet ongestraft kan (hetgeen helaas op dit moment wel ongestraft
kan).
>
Art.80F geeft de organiserende instantie het recht aanvullende bepalingen te
maken.
Een rookregeling is een aanvullende bepaling.
Art.81A De WL is de officiele vertegenwoordiger van de organiserende
instantie.
Art.81B2 zegt dat deWL gebonden is aan de aanvullende bepalingen.
Art.74 Een speler dient zich altijd hoffelijk te gedragen en zorgvuldig
iedere handeling te vermijden die ergernis of verlegenheid zou kunnen
veroorzaken bij een andere speler of het genoegen van het spel zou kunnen
verstoren.
Art.91 geeft de WL de bevoegdheid om disciplinaire straffen op te leggen.
Er is jurisprudentie.
Ben
Sjoerd Schreuder
Ben Schelen wrote:
Dank voor de artikelen!
Weet je ook waar ik die jurisprudentie zou kunnen vinden? De uitspraken
van de STC staan niet op het web. :-(
Ik zal de eerstvolgende speler die mij geen toestemming vraagt voordat hij
gaat roken tijdens een hoofdklasse viertallen wedstrijd, aanmelden bij
het BB voor een tuchtzaak.
Indien het BB van mening is dat de zaak niet aan de STC voorgelegd
hoeft te worden, zal ik beroep aantekenen bij de CvB.
Ik verwacht geanonimiseerde publicatie.
Sjoerd Schreuder
Ben Schelen
Ik heb niet willen beweren dat het overtreden van een rookregeling voor de
STC is geweest; dat zou ik moeten uitzoeken. Wel weet ik zeker dat er een
paar jaar geleden is gestraft. Door de WL, het districtsbestuur, de STC?
Voor het naleven van de rookregeling heb je de STC niet nodig, maar alleen
de wedstrijdleider. 1Vp of 25% van de top lijkt mij te helpen. Als naar de
WL niet naar wordt geluisterd, dan komt de STC in aanmerking. Doet de WL dat
niet, dan verliest hij zijn gezicht!
Ik merk nooit problemen met roken. Echt rokers zijn best aardig, maar je
moet hen niet pesten.
Mag er bij districtswedstrijden nog worden gerookt?
Ben
"Sjoerd Schreuder" <sa_sch...@wanadoo.nl> wrote in message
news:3DE223C1...@wanadoo.nl...
J.C. Lohmann
<snip>
> (publiceer de protesten op meesterklasse nivo
> vooral op het web, die zie ik nergens).
Alle protesten die de PK behandelt, worden gepubliceerd in de
Wekowijzer. Deze zijn in pdf formaat te vinden op ed website van de NBB
( http://www.bridge.nl en druk op de knop publicaties of ga direct naar
http://www.bridge.nl/groepen/Home/Home_Publicaties.htm ).
Groet,
Joep Lohmann
Kees van der Weijden
----- Original Message -----
From: "Sjoerd Schreuder" <sa_sch...@wanadoo.nl>
Newsgroups: nl.sport.bridge
Sent: Sunday, November 24, 2002 3:32 PM
Subject: Re: Geschorste speler vecht terug
[knip]
> Kortom: geheimhouden van uitspraken is iets dat veelvuldig in
politiestaten
> gebeurd. Daarom vind ik dat in een democratie uitspraken in principe
openbaar
> moeten worden gemaakt. Dat mag geanonimiseerd, want het gaat mij niet om
> het aan de schandpaal nagelen.
Kijk nu eens goed naar deze redenering, dit in het kader van zindelijk
denken. Ik ga eerst in op de logica, het woordje "Daarom".
"Omdat het geheimhouden van uitspraken in politiestaten veelvuldig gebeurd,
moeten in een democratie de uitspraken openbaar worden gemaakt.".
Allereerst, je doet het voorkomen alsof alles wat in een politiestaat
gebeurd, per definitie fout is. Dat is natuurlijk niet zo.
Verder zie ik geen oorzakelijk verband tussen het eerste deel en het tweede
deel van de zin. Voor hetzelfde geldt: "Omdat een pakje boter in een
politiestaat 2 euro kost, moet het in een democratie gratis zijn." Of:
"Omdat in een politiestaat mensen soms gefouilleerd worden, mag dat in een
democratie nooit gebeuren.". Of "Omdat in een politiestaat showprocessen aan
de orde van de dag zijn, dien je dat in een democratie te vermijden". Ik kan
zo tientallen voorbeelden verzinnen, maar dat snap je wel.
Dan een inhoudelijk punt: HET IS HELEMAAL NIET WAAR dat in een politiestaat
rechtsuitspraken geheimgehouden worden. Integendeel, mensen worden in het
openbaar geexecuteerd (bijv. in China, Noord Korea). Dat gebeurt juist ter
afschrikking en voorbeeldstelling. Showprocessen zijn juist aan de orde van
de dag daar. Net zoals in het geval van Gert-Jan hier, kennelijk.
> Ik vind dit rechtsprincipe zo belangrijk, dat ik de eventuele negatieve
gevolgen
> van het openbaar maken accepteer. In dit geval plaats ik het belang van
> de Democratie boven een individueel belang.
Welk publiek BELANG wordt hier nu in godsnaam mee gediend? Ik zie het niet.
Als ik hčt kenmerk moet noemen van een politiestaat, dan is het juist dat
het belang van het individu wordt genegeerd, en dat alles in het belang van
de staat wordt gesteld. In een democratie zou (m.i.) juist rekening moeten
worden gehouden met het belang van het individu. Trouwens, wat is
'democratie', waar praten we eigelijk over? Is de NBB bijv. in praktijk een
democratische organisatie?
Zindelijk denken is o.a. dat als je een redenering opzet, de eerste zin van
je betoog te maken heeft met de tweede, en als je daar waardeoordelen in
verwerkt, die separaat geeft, en niet dat je wat emotionele kreten eruit
gooit (democratie, politiestaat) om vervolgens tot een uitspraak te komen
die je gevoelsmatig wel goed uitkomt.
Kees van der Weijden.
Sjoerd Schreuder
>
>
> > gebeurd. Daarom vind ik dat in een democratie uitspraken in principe openbaar
> > moeten worden gemaakt. Dat mag geanonimiseerd, want het gaat mij niet om
> > het aan de schandpaal nagelen.
>
> Kijk nu eens goed naar deze redenering, dit in het kader van zindelijk
> denken. Ik ga eerst in op de logica, het woordje "Daarom".
> "Omdat het geheimhouden van uitspraken in politiestaten veelvuldig gebeurd,
> moeten in een democratie de uitspraken openbaar worden gemaakt.".
LEER CITEREN!
Ik gebruik het woordje 'omdat' niet. Toch zet je het tussen aanhalingstekens.
Je legt me woorden in de mond die ik niet heb geschreven.
Het "Daarom" slaat niet op de direct voorafgaande zin, maar op het stuk daarvoor.
Misschien iets minder gelukkig gekozen, maar de strekking was toch wel duidelijk,
leek me.
Het is een bekende truk: eerst een uitspraak uit het verband rukken,
dan de uitspraak lichtjes aanpassen, en vervolgens de uitspraak op
die verandering aanvallen. Dat is wat hier ook weer gebeurd.
[Rest van redenering gewist, want die is gebaseerd op iets dat niet geschreven is.]
Kun je a.j.b. ingaan op het punt dat ik maak: "Willekeur en vriendjespolitiek
in uitspraken valt het best te bestrijden met het openbaar maken van alle uitspraken."
Sjoerd Schreuder
Kees van der Weijden
> Het is een bekende truk: eerst een uitspraak uit het verband rukken,
> dan de uitspraak lichtjes aanpassen, en vervolgens de uitspraak op
> die verandering aanvallen. Dat is wat hier ook weer gebeurd.
Ik heb me juist moeite getroost in te gaan op de essentie van wat je
kennelijk vindt, om je in te laten zien dat de redenatie niet klopt.
Nee, er staat niet "omdat", er staat "daarom". Dat maakt de essentie
absoluut niet anders.
Ik kan je kennelijk de onzuiverheid van je redenering niet aantonen. Sorry
van alle moeite die waartoe we elkaar gedwongen hebben.
Kees van der Weijden.
Sjoerd Schreuder
>
> news:3DE36DCB...@wanadoo.nl...
>
> > Het is een bekende truk: eerst een uitspraak uit het verband rukken,
> > dan de uitspraak lichtjes aanpassen, en vervolgens de uitspraak op
> > die verandering aanvallen. Dat is wat hier ook weer gebeurd.
>
> Ik heb me juist moeite getroost in te gaan op de essentie van wat je
> kennelijk vindt, om je in te laten zien dat de redenatie niet klopt.
Je bent nog niet een keer op de essentie ingegaan.
Okee, ik doe een nieuwe poging.
Kort samengevat is mijn redenatie:
A) De enige remedie tegen willekeur in uitspraken, is de uitspraken
publiekelijk beschikbaar maken.
B) Ik wil willekeur tegen gaan.
C) Dus de uitspraken moeten beschikbaar zijn.
Ik zie drie punten waar je het met me oneens kunt zijn, maar misschien zijn
er nog wel meer:
A1) Publiceren helpt niet tegen willekeur;
A2) Er is een andere manier om willekeur tegen te gaan;
B1) Willekeur is niet erg.
Geef maar aan welk punt je wilt aanvechten, dan zal ik dat punt
nader toelichten.
Sjoerd Schreuder
Micha Keijzers
> Kees van der Weijden wrote:
>
>>"Sjoerd Schreuder" <sa_sch...@wanadoo.nl> schreef in bericht
>>news:3DE36DCB...@wanadoo.nl...
>>
>>
>>>Het is een bekende truk: eerst een uitspraak uit het verband rukken,
>>>dan de uitspraak lichtjes aanpassen, en vervolgens de uitspraak op
>>>die verandering aanvallen. Dat is wat hier ook weer gebeurd.
>>
>>Ik heb me juist moeite getroost in te gaan op de essentie van wat je
>>kennelijk vindt, om je in te laten zien dat de redenatie niet klopt.
>
>
> Je bent nog niet een keer op de essentie ingegaan.
>
> Okee, ik doe een nieuwe poging.
>
> Kort samengevat is mijn redenatie:
> A) De enige remedie tegen willekeur in uitspraken, is de uitspraken
> publiekelijk beschikbaar maken.
Ik denk niet dat dat de enige remedie is. Maar het helpt vast wel.
> B) Ik wil willekeur tegen gaan.
In een ontwikkelde samenleving als de onze (alhoewel ik hier soms aan
twijfel) zou er geen sprake moeten kunnen zijn van willekeur. Maar goed,
dat is nog geen garantie natuurlijk. Bovendien zijn er beroeps-,
klachten- en andere soortgelijke organen waar je je dan kunt gaan beklagen.
> C) Dus de uitspraken moeten beschikbaar zijn.
Hier zal niet iedereen wat aan hebben. Ik kan me voorstellen dat in
complexe rechtszaken alleen mensen die rechten hebben gestudeerd kunnen
begrijpen waar het echt om gaat. Dus ook in deze moet je je afvragen of
het nuttig is dat de zaak openbaar wordt gemaakt. Als je het openbaar
maakt zal snel de identiteit van diegene waarom het gaat bekend zijn.
Dat gaat immers als een lopend vuurtje. Dus dat zul je op de koop toe
moeten nemen. Verder moet je je afvragen of het dat zal bereiken wat je
wil bereiken. In deze is de complexiteit van de materie niet moeilijk,
maar wat mij wel een probleem lijkt is dat wat je probeert te voorkomen
met het openbaar maken van deze zaak. Namelijk herhaling voorkomen. En
dat is het nu juist; zal een zaak als deze nog wel vaker voorkomen? Ik
denk dat een zaak als deze zeer zeldzaam zal zijn en dus heb ik twijfels
bij het nut van het openbaar maken van deze zaak.
Dat wil niet zeggen dat ik in beginsel het met je oneens ben overigens.
Ik vind je argumenten zeker steek houdend.
>
> Ik zie drie punten waar je het met me oneens kunt zijn, maar misschien zijn
> er nog wel meer:
> A1) Publiceren helpt niet tegen willekeur;
> A2) Er is een andere manier om willekeur tegen te gaan;
> B1) Willekeur is niet erg.
>
> Geef maar aan welk punt je wilt aanvechten, dan zal ik dat punt
> nader toelichten.
>
> Sjoerd Schreuder
Groeten, Micha
Ben Schelen
Verder moet je je afvragen of het dat zal bereiken wat je
> wil bereiken. In deze is de complexiteit van de materie niet moeilijk,
> maar wat mij wel een probleem lijkt is dat wat je probeert te voorkomen
> met het openbaar maken van deze zaak. Namelijk herhaling voorkomen. En
> dat is het nu juist; zal een zaak als deze nog wel vaker voorkomen? Ik
> denk dat een zaak als deze zeer zeldzaam zal zijn en dus heb ik twijfels
> bij het nut van het openbaar maken van deze zaak.
Vergis je niet: Inbreuk op de gedragsregels en/of gedragingen die de
Vereniging schaden komen jammer genoeg enige keren per jaar voor.
Jaarverslag 1999:
De commissie heeft in drie zaken uitspraak gedaan. In een vierde zaak waarin
was geklaagd over een VECHTPARTIJ tijdens het TAS-toernooi heeft het
slachtoffer uiteindelijk geweigerd aangifte te doen. De commissie zag toen
geen mogelijkheden deze zaak in behandeling te nemen.
Jaarverslag 2001:
In 2001 heeft de STC zes zaken (tegen in totaal vijftien beklaagden) in
behandeling genomen en in vijf zaken uitspraak gedaan. (een zaak is nog in
behandeling)
(Ben: mogelijk heeft deze stijging bijgedragen aan de onderhavige
publicatie)
Niet altijd wordt overgegaan tot publicatie. (in Bridge, in de WW en nu ook
op de webside) Als de NBB dat doet, gebeurt het tegenwoordig
geanonimiseerd, waardoor een schorsing moeilijk te controleren is. Een keer
heeft een speler zijn schorsing genegeerd, waarop de schorsing met enige
maanden werd verlengd.
Ter informatie:
Art.8 van de Statuten:
Tevens kan van iedere straf publikatie worden gelast op een in het
desbetreffende besluit te vermelden wijze.
(Ben: dat is dan een deel van de strafmaat)
Straf- en Tuchtreglement:
Art.29.3 Het secretariaat verstrekt desgevraagd aan een ieder tegen
betaling afschriften van uitspraken.
(Ben: dus altijd)
De behandeling van beroepszaken:
Art.38.1 is gelijk aan Art.29.3.
Als na uitspraak van de CvB de rechterlijke macht wordt ingeschakeld, zal
deze kijken naar de zorgvuldigheid van deze commissies. Mij is geen NBB zaak
bekend waarbij onzorgvuldigheid in deze is vastgesteld.
Ben
Kees van der Weijden
"Ben Schelen" <B.Sc...@IAE.NL> schreef in bericht
news:3dQE9.1471$j4.2...@typhoon.bart.nl...
[knip]
> Niet altijd wordt overgegaan tot publicatie. (in Bridge, in de WW en nu
ook
> op de webside) Als de NBB dat doet, gebeurt het tegenwoordig
> geanonimiseerd, waardoor een schorsing moeilijk te controleren is. Een
keer
> heeft een speler zijn schorsing genegeerd, waarop de schorsing met enige
> maanden werd verlengd.
> Ter informatie:
> Art.8 van de Statuten:
> Tevens kan van iedere straf publikatie worden gelast op een in het
> desbetreffende besluit te vermelden wijze.
> (Ben: dat is dan een deel van de strafmaat)
Hoe kan een *geanonimiseerde* publicatie van de straf nu deel uitmaken van
de STRAFmaat?
Dat kan alleen straf zijn als je zoveel gegevens geeft dat de speler nčt
traceerbaar is.
(want als het ECHT geanonimiseerd is, dan is de speler niet te traceren).
Moet ik dit zo interpreteren dat de roddel en achterklap die de NBB over de
speler afroept, onderdeel uitmaakt van de strafmaat?
Ben Schelen
Ik heb het anonimiseren niet bedacht: het is voor mij een gegeven.
Pas de laatste jaren is de NBB er toe overgegaan te anonimiseren. Bij welke
sporten gebeurt dit ook zo?
De regeling is van 1994, gewijzigd in 1998, en daar staat niets in over
anonimiseren; wel over afschriften van de uitspraak en die zullen dus wel
volledig moeten zijn.
In de Statuten staat: "op een in het desbetreffende besluit te vermelden
wijze."
Dat kan alleen maar duiden op de mate van straf. Er kan ook wel eens niets
worden gepubliceerd.
Zoals ik al eerder opmerkte hebben organisatoren van wedstrijden vrijwel
geen zicht op geschorste en geroyeerde spelers. In zulke zaken heeft
publiceren wel zin.
De Statuten en alle reglementen zijn na commentariering officieel
goedgekeurd.
Wijzigingen kunnen o.a. via het district worden voorgesteld.
Misschien een onderwerp om aan te snijden op de roadshow!
In Bridge van december staat de onderhavige publicatie zonder verwijzingen
naar toernooi, plaats en tijd.
Op de webside van de NBB staat meer.
Is het wel reeel te denken dat er zielenpoten zijn die gaan uitzoeken over
wie het gaat. Met wat voor nut? Bij wie haalt men die informatie en wie
geeft zulke mensen dan die informatie? Bridgers hebben wel interesse voor
echte bridgezaken.
Uitzoeken is mogelijk: maar is die veronderstelling niet vergezocht?
Ben
Frans Kalf
Kijk eens naar de stranddrive in Scheveningen, waar zich 500 paren
inschrijven á raison 42 Euro p/paar.
Toen de eerste plaats werd opgenoemd,dacht ik:zo leuk, kan ik weer een
weekje de beest uithangen. ..Nou shake it.....120 Euro voor de eerste
plaats( ja , moest nog worden gedeeld met m'n partner), daar wordt je
pas depressief van. Mag ik er ook nog wel even bijvertellen dat een
kopje koffie ruim 2 euro kost !!!!!!!!! Maar OK, de prijs was
inclusief een lunch. Welgeteld 18 frietjes, een klodder mayo, en een
kroket (en dat was zeker geen van Dobben kroket....Ik ben
kroketkenner....)Kan je nagaan wat er over bleef aan het eind van de
dag.
Maar de grootste vraag waar ik nog mee zit..... De 11000 euro - 500
euro prijzengeld voor de eerste 20(?) plaatsen.....Waar is dat geld
toch gebleven....? Of zijn die meesterpunten zo gruwelijk duur
geworden? Trouwens over meesterpunten gesproken....waar zijn die
eigenlijk? ...Of was daar geen geld meer voor?
F.Kalf
Micha Keijzers
Niet om het een of ander, maar waar werd die stranddrive eigenlijk gehouden?
Uit ervaring weet ik dat het organiseren van een toernooi best wel wat
kost. Zeker als goede sponsoring ontbreekt. Een advertentie in het
brideblad kost nogal wat. Verder heeft de organisatie natuurlijk wat
kosten. Uitnodigingen versturen naar clubs. Persoonlijke uitnodigingen,
etc. Verder heb je ook nog zaalhuur van de speellocatie en dat is nog
wel eens een grote kostenpost. Maar verder moet het wel lukken met wat
sponsoring. Prijzengeld is normaliter de grootste kostenpost dacht ik,
tenzij je een vaste speellocatie hebt, waarvoor je zaalhuur moet
betalen. Ik heb in de organisatie van het Tempo-viertallen (kroegen
viertallen in Nijmegen) gezeten en onze grootste kostenpost was het
prijzengeld. Echter, doordat wij geen sponsoring meer hadden op een
gegeven moment moesten we het inschrijfgeld verhogen om het prijzengeld
nog op peil te kunnen houden. Afgelopen jaar bleek het niet meer
mogelijk het te organiseren, door de afgenomen interesse in de afgelopen
jaren. We moesten veel moeite doen voor 60 viertallen wat zo'n beetje
het minumum was. Ook het gebrek aan sponsoring was een behoorlijke
domper. Maar dat is blijkbaar echt lastig de laatste tijd, gezien het
feit dat verscheidene bedrijven ook de sponsoring van bondsevenementen
hebben opgezegd.
>
>
> F.Kalf
Groeten, Micha
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
> Meneer GdH heeft gewoon gelijk.
Nee, dat heeft hij niet. Natuurlijk, het inschrijfgeld voor die drive was
verschrikkelijk hoog in verhouding tot wat er geboden werd maar dat wil
niet zeggen dat hij zomaar het recht heeft om dat niet betalen. Niemand
heeft hem gedwongen om mee te doen en niets ter wereld verbiedt hem om van
te voren te vragen wat de prijzen ongeveer zullen zijn. En als je dat
niet doet, blijf dan gewoon volgend jaar thuis.
> Kijk eens naar de stranddrive in Scheveningen, waar zich 500 paren
> inschrijven á raison 42 Euro p/paar.
>
> Toen de eerste plaats werd opgenoemd,dacht ik:zo leuk, kan ik weer een
> weekje de beest uithangen. ..Nou shake it.....120 Euro voor de eerste
> plaats( ja , moest nog worden gedeeld met m'n partner), daar wordt je
> pas depressief van. Mag ik er ook nog wel even bijvertellen dat een
> kopje koffie ruim 2 euro kost !!!!!!!!!
Dat weet je van te voren, de horeca aan het strand zal voor zo'n drive
echt de prijzen niet gaan verlagen.
> Maar OK, de prijs was inclusief een lunch. Welgeteld 18 frietjes, een
> klodder mayo, en een kroket (en dat was zeker geen van Dobben
> kroket....Ik ben kroketkenner....)Kan je nagaan wat er over bleef aan
> het eind van de dag. Maar de grootste vraag waar ik nog mee zit..... De
> 11000 euro - 500 euro prijzengeld voor de eerste 20(?) plaatsen.....Waar
> is dat geld toch gebleven....?
Als je strand-horeca prijzen betaalt voor de lunch, de zaaltjes moet huren
en alle medewerkers de bondsvergoeding betaalt, dan ben je al heel vlot
door die 40 euro p.p. heen. En ja, er is iemand die dit soort drives moet
alleen maar betaalde krachten runt.
Je moet dan ook kijken naar de doelgroep van het toernooi: dit zijn i.h.a.
mensen die gezellig een dagje uit willen en lekker in het zonnetje een
paar kaarten bijgooien, en het zal ze eigenlijk een zorg zal wezen of ze
eerste of laatste worden. En winnen ze een fles wijn van 3.95 van de HEMA,
dan kan hun bridgeseizoen al helemaal niet meer kapot. Daar is natuurlijk
helemaal niets mis mee.
Dit soort toernooien zijn niet bedoeld voor mensen die voor een flinke
geldprijs gaan.
> Of zijn die meesterpunten zo gruwelijk duur geworden? Trouwens over
> meesterpunten gesproken....waar zijn die eigenlijk? ...Of was daar geen
> geld meer voor?
MP zijn (of waren) geloof ik iets van 1.50 per paar, dus 750.- voor het
hele toernooi. Maar kijk wederom naar de doelgroep. Dit zijn mensen die
MP eerder vervelend (niet meer mee kunnen doen aan ruitenboer) vinden dus
als je die niet uitdeelt, best.
Henk
------------------------------------------------------------------------------
Henk Uijterwaal Email: henk.ui...@ripe.net
RIPE Network Coordination Centre WWW: http://www.ripe.net/home/henk
Singel 258 Phone: +31.20.5354414
1016 AB Amsterdam Fax: +31.20.5354445
The Netherlands Mobile: +31.6.55861746
------------------------------------------------------------------------------
That problem that we weren't having yesterday, is it better? (Big ISP NOC)
kuijper
"Micha Keijzers" <mickey1777...@idontwantspam.netscape.net> wrote in
message news:3DF0F860...@idontwantspam.netscape.net...
Kennelijk is het soms moeilijk om zo'n toernooi fatsoenlijk te financieren.
Waar doen de toernooien die wel een aardig prijzengeld hebben het dan van?
Ik heb overigens alles behalve de ervaring dat het nou zo vreselijk moeilijk
is om sponsoren te vinden (on many occasions). Moeilijker lijkt het om
deelnemers te vinden. Vorig jaar was op onze eigen club het zogeheten
"Larus"-toernooi (wie dat bedrijf kent, mag het even roepen, graag). Een
1-mans actie (de organisator, zeker niet ondergetekende) droeg zorg voor de
doorgang van dit gebeuren. Hij heeft op de solo sponsoring geregeld (4
bronnen van sponsorgeld) en een toernooi in elkaar gedraaid met een
waanzinnig hoog prijzengeld voor de 32 finalisten (waarnaast op elke
voorronde ook geldprijzen waren).
Een groot toernooi met 500 paren en een flink aantal organisatoren zou toch
in staat moeten zijn een mooi bedrag aan sponsorgeld binnen te slepen, zou
je zo zeggen. In ieder geval is 60 euro per uiteindelijke winnaar niet echt
een vetpot, in letterlijk schril contrast met de geserveerde frietjes, zo ik
mag aannemen.
Het bericht dat het geld voor meesterpunten hoger is dan het prijzengeld
doet mij overigens wel schrikken. Is die krokant-gebakken lucht zo duur?
Lothar
> >
> >
> > F.Kalf
>
> Groeten, Micha
>
Henk Uijterwaal (RIPE-NCC)
> Kennelijk is het soms moeilijk om zo'n toernooi fatsoenlijk te financieren.
> Waar doen de toernooien die wel een aardig prijzengeld hebben het dan van?
Een combinatie van:
* Goedkope zaal, een zaaltje op een industrieterrein ergens achteraf is
heel wat goedkoper dan een strandtent op een zonnig dag.
* Vrijwilligers om het werk te doen.
* Kleine advertentie in het bondsblad (die zijn namelijk peperduur).
* En verder natuurlijk een goede naam opbouwen, als je een paar dozijn
teams hebt die jaar in, jaar uit meedoen, dan verzorgen die gratis
mond op mond reclame.
Voor het toernooi wat ik een paar keer georganiseerd heb (Dombo
viertallen), lukte het dan om steeds zo'n 60 a 70% van het inleggeld
(destijds iets van 60..70 gulden per team, dus zeg maar 4000 gulden voor
het toernooi) aan prijzen uit te keren, zonder noemenswaardige sponsoring
(een doos wijn of 100 gulden of zo, maar niets meer).
> Ik heb overigens alles behalve de ervaring dat het nou zo vreselijk moeilijk
> is om sponsoren te vinden (on many occasions). Moeilijker lijkt het om
> deelnemers te vinden. Vorig jaar was op onze eigen club het zogeheten
> "Larus"-toernooi (wie dat bedrijf kent, mag het even roepen, graag). Een
> 1-mans actie (de organisator, zeker niet ondergetekende) droeg zorg voor de
> doorgang van dit gebeuren. Hij heeft op de solo sponsoring geregeld (4
> bronnen van sponsorgeld) en een toernooi in elkaar gedraaid met een
> waanzinnig hoog prijzengeld voor de 32 finalisten (waarnaast op elke
> voorronde ook geldprijzen waren).
Het probleem is om de juiste ingang te vinden: een groot bedrijf krijgt
stapels sponsoraanvragen per jaar dus 99% gaat meteen de vuilnisbak in en
de rest moet dan nog in de reclame strategie van het bedrijf passen, bij
een klein bedrijf moet je iemand persoonlijk kennen.
> Een groot toernooi met 500 paren en een flink aantal organisatoren zou toch
> in staat moeten zijn een mooi bedrag aan sponsorgeld binnen te slepen, zou
> je zo zeggen.
Het probleem is dat een sponsor er bijna niets voor terug krijgt. Bridge
besteed al jaren geen aandacht meer aan toernooien voor de modale bridger,
IMP een doodenkele keer en de plaatselijke krant komt hiervoor niet
opdraven. Het enige wat je de sponsor dus kan bieden is zijn logo in een
advertentie van een blad met 100,000 lezers die misschien helemaal zijn
doelgroep niet zijn en een poster o.i.d in de zaal. Dat is niet veel.
Ben Schelen
> Het probleem is dat een sponsor er bijna niets voor terug krijgt. Bridge
> besteed al jaren geen aandacht meer aan toernooien voor de modale bridger,
> IMP een doodenkele keer en de plaatselijke krant komt hiervoor niet
> opdraven. Het enige wat je de sponsor dus kan bieden is zijn logo in een
> advertentie van een blad met 100,000 lezers die misschien helemaal zijn
> doelgroep niet zijn en een poster o.i.d in de zaal. Dat is niet veel.
>
> Henk
>
evenzo bij de uitreiking van de prijzen.
Laat de sponsor de (hoofd)prijzen uitreiken.
Door briefpapier met logo van de sponsor te gebruiken voor de convocaties,
de frequentiestaten, de uitslag enz.
De sponsor moet het idee krijgen dat zijn sponsorgeld zo wordt terugverdiend
en dat wordt door de organisatie dikwijls vergeten. (Als het geld maar
binnen is.)
Ben
Gert-jan den Hartog
Neem bijvoorbeeld een begroting van zo'n stranddrive :
11000 euro inkomsten
- 3000 euro voor de lunch
- 500 euro voor de prijzen
- 500 euro voor de meesterpunten
- 500 euro voor zaalleiders (TCL's etc)
- 500 euro voor advertenties
- 500 euro overig (postzegels enz.)
blijft over 5500 euro voor de organisator (JM)
De mensen die meedoen aan zo'n toernooi ken ik heel goed en accepteren
het omdat er geen goed alternatief is.Frans Kalf heeft helemaal gelijk
met zijn kritiek.Ik ken dit soort drives al jaren en ook de
desbetreffende organisator,vergeet niet dat ik honderden
kroegentochten heb gespeeld en evenzovele klachten heb gekregen over
de rotte appels.Er zijn uiteraard ook goede organistaties die 70 % of
meer van het inschrijfgeld weer teruggeven aan de deelnemers,Maar de
organisator van "stranddrive in scheveningen" is 1 van de foute.Helaas
worden dit soort "toernooien" met toestemming van de NBB (of wat daar
nog van over is)georganiseerd en mogen ze zelfs adverteren in Bridge
en meesterpunten uitdelen.Ik vind het een schande,niet meer en niet
minder.
Een heel belangrijk punt is dat het mij niet uitmaakt hoe het geld bij
de mensen komt,er hoeven dus niet perse hogere geldprijzen te zijn,Je
kunt ook denken aan een diner(zoals in spanje en portugal genruikelijk
is),live muziek of gewoon hele mooie prijzen in natura.Natuurlijk mag
de organisator wat verdienen als het maar geen woekerwinsten
zijn,mede hierdoor is toernooibridge in Nederland kapot en staan we
internationaal ons mannetje niet meer.
-------------------------------------------------------------------------------
NU even over mijn deelname aan de kroegentocht in Hilversum Henk,
Het niet betalen van het inschrijfgeld door ondergetekende heeft
HELEMAAL NIETS te maken met het feit dat ook deze organisatie zichzelf
verrijkt.
IK BEN NAAR DE WEDSTRIJDTAFEL GEGAAN OM IN TE SCHRIJVEN EN TE BETALEN
.DAAR WERD ME MEEDEGEDEELD DAT IK RESERVEPAAR WAS EN DUS NIET HOEFDE
TE BETALEN !!!!
Ik hoop dat het nu duidelijk is..
Gert-Jan den Hartog