VIDEOLEZING DR DWIGHT NELSON IN VIERHOUTEN
Koffeman
PERSBERICHT
VIDEOLEZING DR. DWIGHT NELSON VAN ANDREWS UNIVERSITY OVER SCHEPPING EN
RUSTDAG
Op vrijdag 3 maart a.s organiseert de Sabbatstichting een sabbatswijding
voor iedereen die belangstelling heeft voor de bijbelse rustdag. Na een
gezamenlijke vegetarische maaltijd die voor iedereen gratis toegankelijk is,
zal Dr. Dwight Nelson van Andrews University via een videolezing het verband
aantonen tussen het vierde gebod en de schepping. De lezing met als titel
“het geheim dat Darwin vergat” laat zien dat de zevendaagse week op geen
enkele wijze door de evolutietheorie te verklaren valt. Steeds meer biologen
raken ervan overtuigd dat de week als tijdseenheid “in de mens gebakken zit”
. Het 7 daagse bioritme is één van de recente wetenschappelijke ontdekkingen
op het gebied van moderne chronologie. Het uit zich in kleine variaties in
bloeddruk en in de reacties op infectie en zelfs orgaantransplantatie. De
mens is daar niet uniek in: zelfs simpele organismen als bacteriën en
eencelligen lijken dit zevendaagse ritme met ons te delen. Dr. Nelson zal
in zijn videolezing aantonen dat er in de geschiedenis veel pogingen gedaan
zijn om de zevendaagse week te vervangen door een meer “praktische”
tijdsindeling, maar dat dit nooit gelukt is. De Grieken experimenteerden
met een 10-daagse week, de Romeinen met een 8-daagse week, tijdens de Franse
revolutie werd opnieuw de 10-daaagse week voorgesteld, in de Sowjet Unie
werd in 1929 een 5 daagse week ingevoerd, in 1932 een 6-daagse week maar in
1940 teruggekeerd naar de 7 daagse week. De lezing van Dr. Dwight Nelson is
inmiddels door miljoenen mensen met belangstelling gevolgd via
satellietverbindingen op 7600 plaatsen in 100 landen en in 40 talen. De
Sabbatstichting is buitengewoon verheugd dit bijzondere programma nu ook in
Nederland, met Nederlandse vertaling, te kunnen brengen. De volledige tekst
van de videolezing is op internet te downloaden via
http://www.net98.org/lectures/english08.html voor hen die niet in de
gelegenheid zijn a.s. vrijdag naar de ruimte te komen Na de videolezing van
Dr. Dwight Nelson zal ds. Nico Kooren uit Apeldoorn voorgaan in een korte
sabbatswijding.
De sabbatstichting voorziet in een grote behoefte nu steeds meer christenen
zich bezinnen op de betekenis van de bijbelse rustdag en de achtergronden
daarvan. Met name binnen orthodox christelijke kring wordt de discussie
gevoerd of de reformatie reeds voltooid is, of dat het tijd is voor een
nieuwe reformatie waarin de rustdag zoals Christus die vierde op aarde en
zoals die nog steeds wereldwijd gevierd wordt door meer dan 20 miljoen
gelovigen, in ere hersteld wordt. Met name het toegenomen contact tussen
Nederlandse en Israëlische gelovigen heeft ook de belangstelling voor de
bijbelse sabbat nieuw leven ingeblazen.
De bijeenkomst van vrijdag a.s. in de Ruimte (het voormalige PMT) aan de
Elspeterweg 177 in Vierhouten (tegenover generaal Winkelmankazerne) vangt
aan om 18.00 uur met de maaltijd. De lezing en wijding vangen aan om 19.00
uur. Gelet op de lengte van de lezing van Dr. Nelson zal het programma pas
om plm. 21.00 uur afgelopen zijn. Toegang is vrij. Voor de gratis maaltijd
is reservering gewenst via 055 5423977.
Vierhouten 28 februari 2000
Persinfo: Mike Gassenaar, secretaris Sabbatstichting 055 5423977
Danuut
Koffeman heeft geschreven in bericht <89dlqk$1pove$1...@reader4.wxs.nl>...
>
. De lezing met als titel
>“het geheim dat Darwin vergat” laat zien dat de zevendaagse week op geen
>enkele wijze door de evolutietheorie te verklaren valt. Steeds meer
biologen
>raken ervan overtuigd dat de week als tijdseenheid “in de mens gebakken
zit”
>. Het 7 daagse bioritme is één van de recente wetenschappelijke
ontdekkingen
>op het gebied van moderne chronologie. Het uit zich in kleine variaties in
>bloeddruk en in de reacties op infectie en zelfs orgaantransplantatie. De
>mens is daar niet uniek in: zelfs simpele organismen als bacteriën en
>eencelligen lijken dit zevendaagse ritme met ons te delen. Dr. Nelson zal
>in zijn videolezing aantonen dat er in de geschiedenis veel pogingen gedaan
>zijn om de zevendaagse week te vervangen door een meer “praktische”
>tijdsindeling, maar dat dit nooit gelukt is
Ik heb in mijn leven al een hoop onzin gelezen en gehoord, maar nu zit ik
echt te schuddebuiken van het lachen.
ik leef niet in een 7 daags ritme en er zullen er vele met mij zijn, ik
realiseer me pas dat het zaterdag is als mijn dochter s'morgens vroeg mij
nurks antwoord dat ze niet naar school hoeft.
Zondag is een makkie, zit tussen 2 kerken in op gooiafstand en ja, het is
waar dat dan mijn bloedruk omhoog gaat wegens de rotherrie die de 2 kerken
maken om de gelovigen op te roepen.
Ik heb meer een 30 dagen ritme, van de ene loonstorting naar de volgende,
tegen het eind van de maand steigen mijn verwachtingen weer en op de laatste
dag ben ik zelfs vrolijk.
Ook door virussen en bacterien word ik regelmatig lastig gevallen en ik moet
zeggen dat ze wel een voorkeur hebben voor dagen dat ik daar eigenlijk niet
zo'n zin in heb, maar om daar nu een chronologisch plaatje aan te hangen.
Ik zal toch eens kijken of ik kan ontdekken of ik vaker ziek ben op maandag
dan op vrijdagavond.
Ik denk dat, als je de cijfers van het ziekenfonds zou bekijken, dat die wel
zouden bewijzen dat ziektes vaker toeslaan op maandag dan elke andere dag
van de week, en dat deze ineens overwonnen zijn op vrijdagavond.
Danuta
Ed
vaak plagiaat weet je?
De Zondag is de vervanging van de sabbat in het NT. Naast de algemene wet
is ook de ceremoniele wet door Christus afgedaan, dus die sabbats heiliging
geldt nu alleen nog voor de Joden.
Ed
Koffeman <koff...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws
89dlqk$1pove$1...@reader4.wxs.nl...
>
>
>
>
> PERSBERICHT
> VIDEOLEZING DR. DWIGHT NELSON VAN ANDREWS UNIVERSITY OVER SCHEPPING EN
> RUSTDAG
> Op vrijdag 3 maart a.s organiseert de Sabbatstichting een sabbatswijding
> voor iedereen die belangstelling heeft voor de bijbelse rustdag. Na een
> gezamenlijke vegetarische maaltijd die voor iedereen gratis toegankelijk
is,
> zal Dr. Dwight Nelson van Andrews University via een videolezing het
verband
> aantonen tussen het vierde gebod en de schepping. De lezing met als titel
> "het geheim dat Darwin vergat" laat zien dat de zevendaagse week op geen
> enkele wijze door de evolutietheorie te verklaren valt. Steeds meer
biologen
> raken ervan overtuigd dat de week als tijdseenheid "in de mens gebakken
zit"
> . Het 7 daagse bioritme is één van de recente wetenschappelijke
ontdekkingen
> op het gebied van moderne chronologie. Het uit zich in kleine variaties in
> bloeddruk en in de reacties op infectie en zelfs orgaantransplantatie. De
> mens is daar niet uniek in: zelfs simpele organismen als bacteriën en
> eencelligen lijken dit zevendaagse ritme met ons te delen. Dr. Nelson zal
> in zijn videolezing aantonen dat er in de geschiedenis veel pogingen
gedaan
> zijn om de zevendaagse week te vervangen door een meer "praktische"
Rocco Verdi
Koffeman <koff...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws
89dlqk$1pove$1...@reader4.wxs.nl...
>
>
>
>
> PERSBERICHT
> VIDEOLEZING DR. DWIGHT NELSON VAN ANDREWS UNIVERSITY OVER SCHEPPING EN
> RUSTDAG
> Op vrijdag 3 maart a.s organiseert de Sabbatstichting een sabbatswijding
> voor iedereen die belangstelling heeft voor de bijbelse rustdag. Na een
> gezamenlijke vegetarische maaltijd die voor iedereen gratis toegankelijk
is,
> zal Dr. Dwight Nelson van Andrews University via een videolezing het
verband
> aantonen tussen het vierde gebod en de schepping. De lezing met als titel
> "het geheim dat Darwin vergat" laat zien dat de zevendaagse week op geen
> enkele wijze door de evolutietheorie te verklaren valt. Steeds meer
Gratis toegankelijk. Maar voor de maaltijd moet je dan wel betalen?
Misschien kun je ook even uitleggen wat de relatie is tussen vegetarisch en
zevendedagsadventisme.
Rocco.
Omar Fathi
Ed <rea...@tref.nl> wrote in message news:89eju0$4hdba$1...@reader2.wxs.nl...
> Je bent zevende dag adventist? Boeken van Ellen White gelezen? Ze pleegde
> vaak plagiaat weet je?
> De Zondag is de vervanging van de sabbat in het NT. Naast de algemene wet
> is ook de ceremoniele wet door Christus afgedaan, dus die sabbats
heiliging
> geldt nu alleen nog voor de Joden.
Jezus heeft nergens gezegd dat de sabbat werd afgeschaft en vervangen door
de zondag. Kwestie van correct te willen blijven
Omar Fathi
Ed
Omar Fathi <of...@yahoo.com> schreef in berichtnieuws
951822013.618695@marvin...
Is dat zo? Vertel me dan maar eens even waar staat dat we de zaterdag moeten
vieren.
Geef maar eens een tekstgedeelte, dan zal ik je de juiste verklaring geven
:-)
Groeten,
Ed
Arjan Kuijper
>
> Is dat zo? Vertel me dan maar eens even waar staat dat we de zaterdag moeten
> vieren.
Gedenk de sabbat, dat gij die heiligt. Ex. 20:8 , Deut. 5:12
> Geef maar eens een tekstgedeelte, dan zal ik je de juiste verklaring geven
> :-)
Ben benieuwd :-)
> Groeten,
> Ed
--
Groet'n
Arjan
-------------------------------------------------------------
Wanneer mensen ophouden in de waarheid te geloven,
geloven zij niet in niets,
maar in van alles en nog wat.
G.K. Chesterton
http://www.cs.uu.nl/people/arjan/citaten.html
--------------------------------------------------------------
Martin
"Arjan Kuijper" <ar...@cs.uu.nl> schreef in bericht
news:38BBE0E1...@cs.uu.nl...
> Ed schreef:
> >
> > Is dat zo? Vertel me dan maar eens even waar staat dat we de zaterdag
moeten
> > vieren.
>
> Gedenk de sabbat, dat gij die heiligt. Ex. 20:8 , Deut. 5:12
>
> > Geef maar eens een tekstgedeelte, dan zal ik je de juiste verklaring
geven
> > :-)
>
> Ben benieuwd :-)
>
> > Groeten,
> > Ed
>
> --
> Groet'n
> Arjan
Door Christus zijn we niet langer kinderen der Wet, maar leven we onder de
genade Gods'
Martin
Arjan Kuijper
>
> "Arjan Kuijper" schreef in bericht
> > Ed schreef:
> > >
> > > Is dat zo? Vertel me dan maar eens even waar staat dat we de zaterdag moeten
> > > vieren.
> >
> > Gedenk de sabbat, dat gij die heiligt. Ex. 20:8 , Deut. 5:12
>
> genade Gods'
Dus nu hoeven we de sabbat niet meer te vieren, onze ouders niet meer te
eren, mogen we wel doodslaan, echtbreken, stelen, valse getuigenissen
afleggen, de naam des Heren ijdel gebruiken etc.?
>
> Martin
Martin
> Martin schreef:
> >
> > "Arjan Kuijper" schreef in bericht
> > > Ed schreef:
> > > >
> > > > Is dat zo? Vertel me dan maar eens even waar staat dat we de
zaterdag moeten
> > > > vieren.
> > >
> > > Gedenk de sabbat, dat gij die heiligt. Ex. 20:8 , Deut. 5:12
> >
> > Door Christus zijn we niet langer kinderen der Wet, maar leven we onder
de
> > genade Gods'
>
> Dus nu hoeven we de sabbat niet meer te vieren, onze ouders niet meer te
> eren, mogen we wel doodslaan, echtbreken, stelen, valse getuigenissen
> afleggen, de naam des Heren ijdel gebruiken etc.?
>
Als dat leven onder de genade Gods' is....ga je gang.
---------------------------------------
Ed
38BBE0E1...@cs.uu.nl...
> Ed schreef:
> >
> > Is dat zo? Vertel me dan maar eens even waar staat dat we de zaterdag
moeten
> > vieren.
>
> Gedenk de sabbat, dat gij die heiligt. Ex. 20:8 , Deut. 5:12
> > Geef maar eens een tekstgedeelte, dan zal ik je de juiste verklaring
geven
> > :-)
> Ben benieuwd :-)
Aan wie gaf God de tien geboden? Aan de heidenen of aan de Israelieten? Hij
gaf
de toen geboden aan de Joden, en sloot alleen met hen een verbond, waar zij
zich
aan moesten houden. Met de heidenen sloot God nooit een verbond, en Hij gaf
hen ook niet de tien geboden. Vertel me dan eens waarom Christenen uit de
heidenen de toen geboden moeten houden.
Ed
> > Groeten,
> > Ed
Ed
Zijn de tien geboden volmaakt? Neen, ze spreken niet over zaken als
vergeving, sex voor het huwelijk, dronkenschap, en ga zo maar door. De tien
geboden bevatten in het geheel niet de volledige plicht van de mens op
aarde.
Op de bovengenoemde website is veel informatie te vinden voor SDA leden.
Groeten,
Ed
Edward Fredriks
leerde? Aan de heidenen of aan de Joden?
Arjan Kuijper
>
> Aan wie gaf God de tien geboden? Aan de heidenen of aan de Israelieten? Hij
> gaf
> de toen geboden aan de Joden, en sloot alleen met hen een verbond, waar zij
> zich
> aan moesten houden. Met de heidenen sloot God nooit een verbond, en Hij gaf
> hen ook niet de tien geboden. Vertel me dan eens waarom Christenen uit de
> heidenen de toen geboden moeten houden.
Is Christus een nieuwe religie begonnen? Is niet het christendom geent
op de tronk van Isai (etc. etc.)
Arjan Kuijper
> > > > > Is dat zo? Vertel me dan maar eens even waar staat dat we de zaterdag moeten
> > > > > vieren.
> > > > Gedenk de sabbat, dat gij die heiligt. Ex. 20:8 , Deut. 5:12
> > > genade Gods'
> > Dus nu hoeven we de sabbat niet meer te vieren, onze ouders niet meer te
> > eren, mogen we wel doodslaan, echtbreken, stelen, valse getuigenissen
> > afleggen, de naam des Heren ijdel gebruiken etc.?
> Als dat leven onder de genade Gods' is....ga je gang.
Waarom zou een van de tien geboden niet meer gelden, terwijl je de
andere 9 wel zou handhaven?
[maar om terug te komen, het ging over de zondag ipv de sabbat]
Martin
> Martin schreef:
> > > > > > Is dat zo? Vertel me dan maar eens even waar staat dat we de
zaterdag moeten
> > > > > > vieren.
> > > > > Gedenk de sabbat, dat gij die heiligt. Ex. 20:8 , Deut. 5:12
> > > > Door Christus zijn we niet langer kinderen der Wet, maar leven we
onder de
> > > > genade Gods'
> > > Dus nu hoeven we de sabbat niet meer te vieren, onze ouders niet meer
te
> > > eren, mogen we wel doodslaan, echtbreken, stelen, valse getuigenissen
> > > afleggen, de naam des Heren ijdel gebruiken etc.?
> > Als dat leven onder de genade Gods' is....ga je gang.
>
> Waarom zou een van de tien geboden niet meer gelden, terwijl je de
> andere 9 wel zou handhaven?
> [maar om terug te komen, het ging over de zondag ipv de sabbat]
Gal.5:4. Als u probeert het met God in orde te maken door de wet te houden,
hebt u de band met Christus verbroken; u wijst daarmee Zijn genade van de
hand ( Het Boek-vertaling)
Gal.5:25: Als de Geest ons nieuw leven heeft gegeven, moeten wij ons ook in
alle opzichten door de Geest laten leiden (Het Boek)
Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den
Geest wandelen (Statenvertaling)
Het is een kwestie van kip en ei....
Volg je de wet om het met God in orde te maken, of heb je het met God in
orde en volg je daarom de wet?
Arjan Kuijper
>
> Het is een kwestie van kip en ei....
> Volg je de wet om het met God in orde te maken, of heb je het met God in
> orde en volg je daarom de wet?
In beide gevallen (ik opteer het laatste :-) blijft de vraag: wat is de
al dan niet blijvende waarde van het gebod m.b.t. de sabbat in
combinatie met de andere geboden?
Het feit dat we nu zondag vieren is meer een gevolg van een
antisemitische instelling ergens rond de 4e, 5e eeuw en de praktische
gevolgen daarvan (voor de gemoedsrust van Serge: dat antisemitische is
er intussen wel af bij de meesten :-), dan een opvolging van bijbelse
geboden.
Wat dat betreft is Israel wel een prettig land om te verkeren: Op sabbat
heb ik daar de zondag gevierd.
Martin
> Martin schreef:
> >
> > Het is een kwestie van kip en ei....
> > Volg je de wet om het met God in orde te maken, of heb je het met God in
> > orde en volg je daarom de wet?
>
> In beide gevallen (ik opteer het laatste :-) blijft de vraag: wat is de
> al dan niet blijvende waarde van het gebod m.b.t. de sabbat in
> combinatie met de andere geboden?
> Het feit dat we nu zondag vieren is meer een gevolg van een
> antisemitische instelling ergens rond de 4e, 5e eeuw en de praktische
> gevolgen daarvan (voor de gemoedsrust van Serge: dat antisemitische is
> er intussen wel af bij de meesten :-), dan een opvolging van bijbelse
> geboden.
> Wat dat betreft is Israel wel een prettig land om te verkeren: Op sabbat
> heb ik daar de zondag gevierd.
Om het crue te zeggen:
Geen enkel gebod heeft blijvende waarde. De wet is reeds vervuld.
Arjan Kuijper
>
> Om het crue te zeggen:
> Geen enkel gebod heeft blijvende waarde. De wet is reeds vervuld.
Ja, maar niet afgeschaft ;-)
Martin
> Martin schreef:
> >
> > Om het crue te zeggen:
> > Geen enkel gebod heeft blijvende waarde. De wet is reeds vervuld.
>
> Ja, maar niet afgeschaft ;-)
Maar ook niet meer als excuus voor allerhande zaken te gebruiken ;o))
Misschien moeten we nu wel zelf gaan nadenken??...lol
Ed
89hnmi$kng$1...@news.solcon.nl...
> > Aan wie gaf God de tien geboden? Aan de heidenen of aan de Israelieten?
Hij
De vraag is WAT Hij leerde, en de uitkomst was dat de Joden Hem kruisigden,
de Wetgever bij uitstek.
Leerde Jezus aan de mensen dat zij alleen de tien geboden moesten
onderhouden?
Hoe vaak zei Jezus niet: "gij hebt gehoord dat er gezegd is, gij zult niet
doodslaan (zoals
in de wet staat), maar Ik zeg u: "een ieder die zijn broeder haat is een
moordenaar."
Hier zie je al door de woorden "maar Ik zeg U" dat Jezus de eisen nog hoger
stelt. Dit
toont ook al aan dat de wet in de tien geboden onvolledig en onvolmaakt was.
Trouwens, je mist het belang van de bedelingenleer. God gaat met de mens van
verschillende tijden anders om.
Lees ook mijn artikel over de verandering van de positie van de sabbat.
Ed
Ed
38BCCB49...@cs.uu.nl...
> Ed schreef:
> >
> > Aan wie gaf God de tien geboden? Aan de heidenen of aan de Israelieten?
> > gaf
> > de toen geboden aan de Joden, en sloot alleen met hen een verbond, waar
zij
> > zich
> > aan moesten houden. Met de heidenen sloot God nooit een verbond, en Hij
gaf
> > hen ook niet de tien geboden. Vertel me dan eens waarom Christenen uit
de
> > heidenen de toen geboden moeten houden.
>
> Is Christus een nieuwe religie begonnen? Is niet het christendom geent
> op de tronk van Isai (etc. etc.)
Neen, het "christendom," ook al een woord dat niet in de bijbel staat, ik
gebruik
liever het woord de Gemeente van Christus, is niet ontstaan uit het
judaisme, maar
kwam rechtstreeks uit de hemel. De Gemeente werd geboren uit het water en
het
bloed, dat uit de zijde van Christus kwam, waarbij het bloed wijst op de
verzoening,
en het water op de Geest en het Woord.
Vergeet niet dat het in Gods eeuwige voornemen niet om Israel gaat, maar om
Jezus Christus en de Eeuwige Gemeente. Israel is geen doel in zichzelf, en
ook de
wet niet. Neen, alles diende om de komst van Jezus voor te bereiden, en de
vorming in de tijd van de Gemeente die al voor de schepping in de hemel
aanwezig was.
Ed
Ed
http://www.bible.ca/7-main.htm
Ed
Arjan Kuijper
>
> Neen, het "christendom," ook al een woord dat niet in de bijbel staat, ik gebruik
> liever het woord de Gemeente van Christus, is niet ontstaan uit het judaisme, maar
> kwam rechtstreeks uit de hemel. De Gemeente werd geboren uit het water en het
> bloed, dat uit de zijde van Christus kwam, waarbij het bloed wijst op de verzoening,
> en het water op de Geest en het Woord.
Afgezien dat het laatste een wilde speculatie is, die door de meeste
kanttekeningen als optioneel wordt meegenomen: Paulus verwijt de
romeinen in h11 dat ze neerzien op Israel en zich God en het heil
toeeigenen, ten koste van Israel. Paulus herinnert ze er fijntjes aan
dat ze niet mee zijn dan wilde twijgen, geent op de olijfboom.
Ofwel: Gods heilshistorisch verkiezend werk is begonnen in Israel en is
volmaakt vervuld door Christus. De link met Israel is echter essentieel.
Koffeman
Vierde Christus sabbat? Zal Christus bij zijn terugkeer zondag vieren? Zijn
alle tien geboden afgeschaft of alleen het vioerde gebod? Waar in de Bijbel
wordt gesteld dat de zondag de vervanging voor de sabbat zou zijn?
Misschien zou het best interessant zijn voor je Ed om vrijdag eens langs te
komen en je mening te herijken!
Groeten,
Niko
Ed heeft geschreven in bericht <89eju0$4hdba$1...@reader2.wxs.nl>...
>Je bent zevende dag adventist? Boeken van Ellen White gelezen? Ze pleegde
>vaak plagiaat weet je?
>De Zondag is de vervanging van de sabbat in het NT. Naast de algemene wet
>is ook de ceremoniele wet door Christus afgedaan, dus die sabbats heiliging
>geldt nu alleen nog voor de Joden.
>
>Ed
>
>Koffeman <koff...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws
>89dlqk$1pove$1...@reader4.wxs.nl...
>>
>>
>>
>>
>> PERSBERICHT
>> VIDEOLEZING DR. DWIGHT NELSON VAN ANDREWS UNIVERSITY OVER SCHEPPING EN
>> RUSTDAG
>> Op vrijdag 3 maart a.s organiseert de Sabbatstichting een sabbatswijding
>> voor iedereen die belangstelling heeft voor de bijbelse rustdag. Na een
>> gezamenlijke vegetarische maaltijd die voor iedereen gratis toegankelijk
>is,
>> zal Dr. Dwight Nelson van Andrews University via een videolezing het
>verband
>> aantonen tussen het vierde gebod en de schepping. De lezing met als titel
>> "het geheim dat Darwin vergat" laat zien dat de zevendaagse week op geen
>> enkele wijze door de evolutietheorie te verklaren valt. Steeds meer
Ed
> Ed schreef:
> >
> > Neen, het "christendom," ook al een woord dat niet in de bijbel staat,
ik gebruik
> > liever het woord de Gemeente van Christus, is niet ontstaan uit het
judaisme, maar
> > kwam rechtstreeks uit de hemel. De Gemeente werd geboren uit het water
en het
> > bloed, dat uit de zijde van Christus kwam, waarbij het bloed wijst op de
verzoening,
> > en het water op de Geest en het Woord.
>
> Afgezien dat het laatste een wilde speculatie is, die door de meeste
> kanttekeningen als optioneel wordt meegenomen
U zegt? Ik wist niet dat je zaken die je rechtstreeks uit het Woord kunt
halen als
speculatie ziet.
>: Paulus verwijt de
> romeinen
Je bedoeld de Roomse christenen waarschijnlijk. De Romeinen is een term
die voor gelovige en ongelovige inwoners van het Romeinse rijk gold.
> in h11 dat ze neerzien op Israel en zich God en het heil
> toeeigenen, ten koste van Israel. Paulus herinnert ze er fijntjes aan
> dat ze niet mee zijn dan wilde twijgen, geent op de olijfboom.
Elke brief in het Woord is als een boom, met vele hoofdtakken en kleine
zijtakjes.
Nu gaat het erom erachter te komen wat de hoofdtak, het hoofdonderwerp in de
brief is, en om uit te vinden waar de H. Gest even een zijstraat ingaat om
aan de
hand van een illustratie iets duidelijk te maken. Zo wordt de zijtak van
Rom. 9-11
door de Geest gebruikt om Gods genade te illustreren met Israel als
voorbeeld.
Nogmaals, Christus is de wortel, niet Israel. Zonder Christus heeft Israel
geeneens bestaansrecht.
Ed
> Ofwel: Gods heilshistorisch verkiezend werk is begonnen in Israel en is
> volmaakt vervuld door Christus. De link met Israel is echter essentieel.
Zijn heilshistorisch werk begon al voordat Israel bestond, namelijk in de
hemel.
Jezus wordt genoemd het Lam dat geslacht is van voor de grondlegging der
wereld.
Israel is wel Gods volk, en God heeft de draad met Zijn aardse volk weer
opgenomen,
om het straks te laten delen in aardse zegeningen. De Gemeente echter, is
Gods
eeuwig hemels volk, en na het duizendjarig rijk zal er geen sprake meer zijn
van
Israel, maar wel van de bruid en later de vrouw van het Lam, waartoe elke
geredde
Jood dan ook toe behoren zal.
Zoals er geschreven staat dat er in Christus noch Jood noch Griek is, noch
Skyth
noch barbaar.
Ed
Ed
> Da's wel heel kort door de bocht allemaal!
> Vierde Christus sabbat?
Ja, maar bedenk dat Hij Jood was en is, en dat Hij kwam om de
gehele wet te VERVULLEN, plaatsvervangend voor de gehele
mensheid, als Hij dat niet gedaan had, dan hadden de farizeeërs
een handvat hebben gehad om Hem te pakken te kunnen nemen.
Christus Zelf echter is meer dan de wet. Jezus deed ook dingen
op sabbat die door de farizeeën, die de wet immers kenden, werden
afgekeurd.
Lees Colossenzen 2:16 en 17 eens goed. Daar lees je dat de sabbat
een schaduw was van wat komen zou. De wet is ook aan het kruis
genageld, er is mee afgedaan, dat geld ook voor de ceremoniele wet.
Bedenk ook dat als je wilt blijven leven bij de sabbat, en je faalt hierin
een keer, dat je dan alle wetten gebroken hebt!! Leef je dan wel volledig
uit de genade? Wat denk je met het houden van de sabbat te bereiken?
Waarin is deze dag heilig voor jou? Is het een rustdag? Is dat voor jou
letterlijk of geestelijk, zoals in het OT zoveel schaduwen zijn van
geestelijke werkelijkheden, zied ik ook de sabbat als een type van ingaan
in Gods rust. Wist je dat Adam zijn leven begon met rust, op de rustdag?
Voor hem was dat de eerste dag van de week ....
> Zal Christus bij zijn terugkeer zondag vieren?
Waarom zou Hij dat doen, en waarom niet?
> Zijn
> alle tien geboden afgeschaft of alleen het vioerde gebod? Waar in de
Bijbel
> wordt gesteld dat de zondag de vervanging voor de sabbat zou zijn?
Vertel me nu eens waar staat dat de tien geboden ook door God aan de
heidenen
gegeven zijn ........
> Misschien zou het best interessant zijn voor je Ed om vrijdag eens langs
te
> komen en je mening te herijken!
Hoeft niet hoor, maar bedankt ..
Ed
TribWarrior
> Geen enkel gebod heeft blijvende waarde. De wet is reeds vervuld.
Vervuld = afgeschaft? Dan kan ik jou zeker doodschieten, zonder dat het een
zonde is. (?)
Martin
"TribWarrior" <fred...@solcon.nl> schreef in bericht
news:89kfsq$7db$1...@news.solcon.nl...
Vervuld is niet hetzelfde als afgeschaft, maar ook al zou je mij
doodschieten, dan zou dat nog niet jouw een 'eeuwig branden' (al ware er al
zoiets) hoeven op te leveren.
Wat ik duidelijk wil maken is dat de wet geen blijvende, heilmakende waarde
meer heeft sinds het lijden,sterven en opstaan van de Heer Jezus Christus.
En verder : Ga niet op zoek naar wat zonde is, maar naar wat genade is.
Arjan Kuijper
> > > De Gemeente werd geboren uit het water en het
> > > bloed, dat uit de zijde van Christus kwam,
> > >waarbij het bloed wijst op de verzoening,
> > > en het water op de Geest en het Woord.
> >
> > Afgezien dat het laatste een wilde speculatie is, die door de meeste
> > kanttekeningen als optioneel wordt meegenomen
>
> U zegt? Ik wist niet dat je zaken die je rechtstreeks uit het Woord kunt
> halen als speculatie ziet.
Blijkbaar kun je het niet zomaar uit het woord halen en is het ingelegd.
Er werd gewoon een speer in Jezus zijde gestoken. En omdat Hij al dood
was, was er een scheiding tussen rode bloedlichamen en het gelige
bloedwei ontstaan. Johannes geeft hier een getuigenis dat Jezus waarlijk
gestorven was, en dus niet zomaar schijndood had kunnen zijn.
>
> >: Paulus verwijt de romeinen
>
> Je bedoeld de Roomse christenen waarschijnlijk.
Uiteraard: de Romeinenbrief, wat bleek uit de h11 in "Paulus verwijt de
romeinen in h11".
> Nogmaals, Christus is de wortel, niet Israel. Zonder Christus heeft Israel
> geeneens bestaansrecht.
Dat God de wortel is, is duidelijk. Paulus verwijt ze dat ze, hoewel
slechts wilde vijgetakken, neerzien op de takken die nog wel aan de stam
zitten (slechts enige takken zijn afgebroken).
Zonder Gods begonnen werk, o.a. in Israel, heeft de gemeente geen recht.
Om terug te keren op het oorspronkelijke onderwerp: Is de zondag in
plaats van sabbat gekomen?
Ed
> Ed schreef:
> > > > De Gemeente werd geboren uit het water en het
> > > > bloed, dat uit de zijde van Christus kwam,
> > > >waarbij het bloed wijst op de verzoening,
> > > > en het water op de Geest en het Woord.
> > >
> > > Afgezien dat het laatste een wilde speculatie is, die door de meeste
> > > kanttekeningen als optioneel wordt meegenomen
> >
> > U zegt? Ik wist niet dat je zaken die je rechtstreeks uit het Woord kunt
> > halen als speculatie ziet.
>
> Blijkbaar kun je het niet zomaar uit het woord halen en is het ingelegd.
> Er werd gewoon een speer in Jezus zijde gestoken. En omdat Hij al dood
> was, was er een scheiding tussen rode bloedlichamen en het gelige
> bloedwei ontstaan. Johannes geeft hier een getuigenis dat Jezus waarlijk
> gestorven was, en dus niet zomaar schijndood had kunnen zijn.
Wat jammer dat je er een medisch verhaal aan op gaat hangen, je mist zo de
heerlijke geestelijke achtergrond van dit alles. Er kwam bloed en water uit
Zijn
zijde. Ook Eva, de vrouw van Adam, een type van de Gemeente, werd uit
Adams zijde genomen, tijdens zijn "doodsslaap." Christus wordt de
Bruidegom genoemd, en Hij kwam op aarde om Zich een bruid te verwerven.
Hoe komt Hij aan Zijn Bruid? Die moet Hij Zich eerste verwerven of kopen, of
vrijkopen, en dat doet Hij door een corporatief Lichaam van vele gelovigen
te verlossen c.q. kopen door te betalen met de prijs van Zijn bloed, dat uit
Zijn
zijde kwam. Drie zijn er die getuigen op aarde, De Geest, het water, en het
bloed
zegt Johannes. Het water is altijd een beeld van de Geest en van het Woord,
en
door de Geest die het Woord levend maakt aan onze harten, komen wij tot
levend
geloof in de Bruidegom. Ook als Jezus in Cana water in wijn veranderd heeft
dat
een geestelijke betekenis. Jezus'moeder was blijkbaar ongeduldig en wilde
dat
Jezus meteen wat aan de situatie zou doen, namelijk dat er geen wijn was.
Wat zei
Jezus? "Vrouw, wat heb ik met u van node, of wat heb Ik met u gemeen, Mijn
ure
is nog niet gekomen." Jezus wil hiermee zeggen dat Hij met Zijn gedachten
bij een
heel ander huwelijk is, namelijk Zijn eigen huwelijk met de Gemeente; en de
wijn
hier, die Jezus bij het avondmaal "gelijksteld" met Zijn bloed, is een
verwijzing naar
Zijn eigen bloed, dat Hij bij Zijn sterven zal vergieten. Naar dat moment
verwijst
Jezus, als Hij Zijn Bruid Zich zal verwerven, en nog later, als de Bruiloft
des Lams
zal plaatsvinden, tijdens het duizendjarig Rijk.
> > >: Paulus verwijt de romeinen
> >
> > Je bedoeld de Roomse christenen waarschijnlijk.
>
> Uiteraard: de Romeinenbrief, wat bleek uit de h11 in "Paulus verwijt de
> romeinen in h11".
>
> > Nogmaals, Christus is de wortel, niet Israel. Zonder Christus heeft
Israel
> > geeneens bestaansrecht.
>
> Dat God de wortel is, is duidelijk. Paulus verwijt ze dat ze, hoewel
> slechts wilde vijgetakken, neerzien op de takken die nog wel aan de stam
> zitten (slechts enige takken zijn afgebroken).
>
> Zonder Gods begonnen werk, o.a. in Israel, heeft de gemeente geen recht.
Is dat zo? Ik geloof er niets van. Jezus zei dat indien het nodig was, God
Zich
zelfs uit stenen kinderen israels zou kunnen maken, en dat gaat dan net zo
goed
op voor de Gemeente. Het feit dat God Zich wil bedienen van de Joden, is
gewoon Zijn genade en omdat Hij Zich heeft voorgenomen daarvan afhankelijk
te zijn. God houd er niet van om de dingen alleen te doen. Hij kan alles,
maar
Hij heeft Zich vrijwillig laten beperken door de zwakke mens als Zijn
"medewerker"
te kiezen ("Gods medewerkers zijt gij" zegt de Schrift).
> Om terug te keren op het oorspronkelijke onderwerp: Is de zondag in
> plaats van sabbat gekomen?
Dat kun je lezen op de site die ik al aangaf. Ik hoor daar echter helaas
weinig over.
Ed
Ed
89kfsq$7db$1...@news.solcon.nl...
> > Om het crue te zeggen:
> > Geen enkel gebod heeft blijvende waarde. De wet is reeds vervuld.
>
> Vervuld = afgeschaft? Dan kan ik jou zeker doodschieten, zonder dat het
een
> zonde is. (?)
Wie zegt dat vervullen hier afschaffen betekent? Integendeel; Jezus hield de
wet
volkomen en altijd, als plaatsvervanger van de mensheid; Hij wordt in elk
opzicht
dan ook de Laatste Adam genoemd. God verwacht niets meer van ons; hoe Hij
over de mens denkt kun je op Golgotha zien. Jezus is de Nieuwe Mens, de mens
zoals God hem bedoeld had. Hij is het Hoofd van een nieuw "mensenras." En
men
kan deel worden van dat "ras"door de wedergeboorte, net zoals je door de
gewone
geboorte een lid wordt van het huidige Adamitische "ras."
De mens hoeft nu dus niet meer in eigen kracht de wet te houden, en God
verwacht
dat ook niet eens meer, Hij wil dat men door de inwonende Geest de wet
houdt,
uitgezonderd de sabbat natuurlijk. Ik vraag me ook af waarom je de Geest
nodig zou
hebben om de sabat te houden, dat konden de farizeeen ook, terwijl zij door
Jezus
kinderen van de duivel genoemd werden. Het gaat om de Geest der wet, niet om
de letter.
Ed
Cor van der Neut
Wat maak je het jezelf toch moeilijk.
Hoewel het voor mij zo is dat de Zondag de Sabbath heeft vervangen, hoeft
het nog niet zo te zijn dat alle andere Christenen hier hetzelfde over
denken. Keiharde tekstbewijzen zijn hier vanuit het Nieuwe-testament niet
over te geven. De tekst uit Kolosse 2:16 is voor mij nog het meest
overtuigende, maar van een vervanging door de Zondag spreekt de Schrift zich
niet uit! Het is een Christelijke interpretatie die ontstond nadat de Kerk
zich een machtige maatschappelijke positie had verworven.
Ook de door jouw genoemde tekst en bewijsplaatsen zijn in feite alleen eigen
interpretaties. Nu is dat op zich niet erg, op deze manier proberen we
alleen maar Gods Woord te begrijpen! Zolang je er dan maar wel van bewust
bent dat andere serieuze Christenen eerlijk en oprecht tot een heel andere
uitkomst kunnen komen dan jijzelf.
Ook wij zullen waarschijnlijk op een heleboel punten van mening verschillen,
soms zal jij het gelijk aan je zijde hebben en soms ik. Maar wat is daar erg
aan? Zolang we beiden maar bereid blijven om naar elkaar te luisteren, van
elkaar te leren en onze blik te richten naar de Heer Jezus.
En dat brengt mij meteen op mijn openingswoorden, wat maak je het jezelf
toch moeilijk.
Vraag jezelf eens af of Christus ook zou grievend zou reageren op het
Rooms-Katholieke geloof zoals jij dat soms doet? Er zijn serieuze
Katholieken die zich tot in hun merg gegriefd kunnen voelen. Als een
"niet-christen" die nu zou doen, maar een medegelovige??? Als er een
serieuze vraag komt over belijdenis en catechisatie reageer je meteen met
een paar smalende opmerkingen. Voor iemand die een ernstige vraag stelt,
niets meer dan een kat krijgen, zo van wat je daar kan vinden is eigenlijk
niet goed. Als er iemand van de adventisten een artikel plaatst over
schepping of evolutie is het eerste wat jij doet de confrontatie zoeken
omdat hij fout zit met het houden van de sabbath. Is dit de weg van
Christus? Ben je op deze manier niet bezig te "bewijzen" dat er maar één de
Schrift goed leest, namelijk jijzelf? En dat er maar één Kerk of Gemeente
goed is, namelijk de Gemeente waar jij naar toe gaat?
Dit stukje is niet de bedoeling om je boos te maken of je in de put "te
trappen". Ik ben gewoon verdrietig. Ik heb op deze NG al verschillende malen
van "niet-christen" (vergeef me de uitdrukking) gelezen dat ze zich erover
verbaasden dat Christenen elkaar zo aan en afvallen in hun postings. Dat is
geen reclame voor Degene waar het ook jouw om te doen zal zijn. Nu hoeven we
natuurlijk niet met elkaar mooi weer te gaan spelen, maar sommige
vraagstellingen kunnen ook anders (denk ik). Die discussie onlangs over
paradijs en schepping etc, verliep op een heel andere manier. (naar mijn
idee.) We kunnen het op een goede manier met elkaar best oneens zijn hoor.
Nogmaals, ik bedoel het goed en lees je postings meestal met veel aandacht,
maar ik denk dat je op bovenstaande wijze van reageren jezelf in de hoek
plaatst waar niemand je meer serieus neemt. (Er zijn er al verschillenden op
deze NG bij wie dat het geval is lees ik.)
Met veel waardering voor je vele postings en vriendelijke broedergroeten:
Cor van der Neut.
Ed
89m08c$3lead$1...@reader1.wxs.nl...
> Beste broeder Ed.
> Wat maak je het jezelf toch moeilijk.
Volgens jou misschien, volgens mij heus niet hoor :-)
> Hoewel het voor mij zo is dat de Zondag de Sabbath heeft vervangen, hoeft
> het nog niet zo te zijn dat alle andere Christenen hier hetzelfde over
> denken.
Uiteraard is iedereen vrij om een eigen mening te hebben, maar ik meen toch
me
de vrijheid te mogen nemen om het Woord te verklaren en dat uit te dragen.
Jij hangt ook de visie aan dat de Zondag de sabbath heeft vervangen, maar
als
je dat doet zonder er echt bewijsmateriaal voor aan te dragen, hou je jezelf
dan
niet een beetje voor de gek?
Mijn problemen beginnen bij de leer in de SDA kerk dat het werken op
zaterdag
het teken van het beest zou zijn, en daarmee bestempelen ze indirect ook
andere
christenen die wel op zaterdag werken, als mensen die het teken van het
beest
aanvaarden. Ik neem aan dat je het boek De Grote Strijd van Ellen White
gelezen
hebt. Ik moet zeggen dat ik in de eerste helft alleen maar goede dingen
tegenkwam
en ik het als een zuiver christelijk boek zag, totdat er over de zaterdag
gesproken
werd. Werken op zaterdag wordt er in beschreven als het teken van het beest.
> Keiharde tekstbewijzen zijn hier vanuit het Nieuwe-testament niet
> over te geven. De tekst uit Kolosse 2:16 is voor mij nog het meest
> overtuigende, maar van een vervanging door de Zondag spreekt de Schrift
zich
> niet uit! Het is een Christelijke interpretatie die ontstond nadat de Kerk
> zich een machtige maatschappelijke positie had verworven.
> Ook de door jouw genoemde tekst en bewijsplaatsen zijn in feite alleen
eigen
> interpretaties. Nu is dat op zich niet erg, op deze manier proberen we
> alleen maar Gods Woord te begrijpen!
Wanneer stierf Jezus en wanneer stond Hij op uit de dood? Stierf Hij niet op
vrijdag en stond Hij niet op uit de dood op de derde dag, de vrijdag
meegerekend?
En vieren we niet dat met de opstanding het werk Gods is voleindigd en we
dus in
Zijn rust zijn ingegaan? Waarvan de sabbath een type is?
> Zolang je er dan maar wel van bewust
> bent dat andere serieuze Christenen eerlijk en oprecht tot een heel andere
> uitkomst kunnen komen dan jijzelf.
Ik weet heel goed dat men oprecht is en eerlijk, maar dat was Eva ook toen
zij misleid
werd door de slang (hoewel het daar om veel grotere zaken ging uiteraard).
Eva werd
voorgehouden dat de verboden vrucht haar kon helpen om als God te worden. En
wat is er nu beter en heerlijker dan als God te zijn, met als Zijn positive
karaktereigenschappen? Snap je welk principe hier werkzaam is? Trouwens,
niemand
is goed en eerlijk in zichzelf, we hebben wel onze natuurlijke goedheid die
in de ziel
zetelt, maar die wordt door God ook verworpen.
> Ook wij zullen waarschijnlijk op een heleboel punten van mening
verschillen,
> soms zal jij het gelijk aan je zijde hebben en soms ik.
Zeker, en we zijn aan elkaar gegeven om van elkaar te leren, en de waarheid
steds beter
te verstaan.
> Maar wat is daar erg
> aan? Zolang we beiden maar bereid blijven om naar elkaar te luisteren, van
> elkaar te leren en onze blik te richten naar de Heer Jezus.
Zeker, maar het punt is dat adventisten de mens weer önder de wet" willen
brengen,
en dat is in mijn ogen dat "andere evangelie."
> En dat brengt mij meteen op mijn openingswoorden, wat maak je het jezelf
> toch moeilijk.
Hm.
> Vraag jezelf eens af of Christus ook zou grievend zou reageren op het
> Rooms-Katholieke geloof zoals jij dat soms doet?
Jazeker, waar het het RK geloof en RK systeem betreft, zoals je in de brief
aan Thyatira en in Openbaring 17 kunt lezen.
> Er zijn serieuze
> Katholieken die zich tot in hun merg gegriefd kunnen voelen.
Jezus griefde soms ook mensen met woorden die door de discipelen
werden genoemd "harde rede." Geestelijke liefde is allereerst liefde voor
de waarheid, liefde die weet dat de waarheid, hoe hard ook, het beste is
voor het schepsel. Men noemt dat ook wel "het kruis aanvaarden" in
het persoonlijk leven. Er waren zeker katholieke mystyci zoals Jean de
Lamothe Guyon, die wedergeboren was en veel betekent heeft voor de
latere Kerk, maar ze book nog wel voor een beeld van Christus ....
> Als een
> "niet-christen" die nu zou doen, maar een medegelovige??? Als er een
> serieuze vraag komt over belijdenis en catechisatie reageer je meteen met
> een paar smalende opmerkingen. Voor iemand die een ernstige vraag stelt,
> niets meer dan een kat krijgen, zo van wat je daar kan vinden is eigenlijk
> niet goed.
Het spijt me zeer, maar mijn antwoord was serieus bedoeld, ook al vat je het
misschien anders op. Typisch. Wat ik er misschien bij had moeten vertellen
is dat er ook nog Hervormde Kerken zijn die wel echt het Woord Gods
volkomen aanvaarden, alleen kwam ik dat in mijn vroegere kerk niet tegen. Ik
deed wel belijdenis, maar ik was niet eens wedergeboren toen, ja, zat zelfs
in
het spiritisme. Ik wilde er alleen maar mee zeggen dat belijdenis doen in
sommige kerek alleen voor de vorm gebeurd. Je moest eens weten
bijvoorbeeld hoeveel leden van deze kerken aan samenwonen doen, hetgeen
duidelijk zonde is.
> Als er iemand van de adventisten een artikel plaatst over
> schepping of evolutie is het eerste wat jij doet de confrontatie zoeken
> omdat hij fout zit met het houden van de sabbath. Is dit de weg van
> Christus?
Is het de weg van Christus om Izebel op het ziekbed te werpen? Jezus is geen
doetje, Hij is de Eeuwige God en Koning. Er staat in de psalmen: "kus de
zoon,
want zijn toorn ontbrand zeer licht."
> Ben je op deze manier niet bezig te "bewijzen" dat er maar één de
> Schrift goed leest, namelijk jijzelf?
Neen. Ik heb ook een bepalde visie op de opname der Gemeente, maar ik
sluit me niet af voor andere uitleggingen, want dat is zulk een complex
onderwerp dat ik weet dat ik er makkelijk naast kan zitten. Je bent toch
niet zo
onzeker dat je van geen enkel onderwerp in de bijbel kunt zeggen dat je
zeker
weet de juiste interpretatie te hebben? Wat zeg jij dan tegen New Agers die
van
Christus een kosmische Christus Geest willen maken die ook op Mohammed
rustte? Ik weet zeker dat jij dan ook bij jezelf zegt dat jij de enig juiste
uitleg hebt.
Dus, waar ligt de grens?
> En dat er maar één Kerk of Gemeente
> goed is, namelijk de Gemeente waar jij naar toe gaat?
De volmaakte gemeente op aarde bestaat niet.
> Dit stukje is niet de bedoeling om je boos te maken of je in de put "te
> trappen". Ik ben gewoon verdrietig. Ik heb op deze NG al verschillende
malen
> van "niet-christen" (vergeef me de uitdrukking) gelezen dat ze zich erover
> verbaasden dat Christenen elkaar zo aan en afvallen in hun postings. Dat
is
> geen reclame voor Degene waar het ook jouw om te doen zal zijn. Nu hoeven
we
> natuurlijk niet met elkaar mooi weer te gaan spelen, maar sommige
> vraagstellingen kunnen ook anders (denk ik). Die discussie onlangs over
> paradijs en schepping etc, verliep op een heel andere manier. (naar mijn
> idee.) We kunnen het op een goede manier met elkaar best oneens zijn hoor.
Sommige reacties komen voort uit het zelf altijd aangevallen zijn met
betrekking tot
mijn "geloofs-systeem." Ik heb het een keer meegemaakt dat ik een voorganger
die
beleed in tongen te kunnen spreken, vroeg naar de betekenis van een tekst in
I
Kor. 14 over dat de tongen een teken zijn voor de ongelovigen. Er kwam een
heftige
reactie waarop gezegd werd dat ik een andermans geloof moest respecteren ...
en dat
terwijl ik alleen maar een bijbeltekst aanhaalde. Als het stellen van
normale vragen
al als een aanval of poging tot ondermijning van iemands geloof wordt
gezien, waar
blijf ik dan? Ik heb een eigen mening, en die draag ik vandaag de dag uit
ook, een
ander hoeft die mening niet te aanvaarden, net zo min als ik de mening van
die ander
hoef te aanvaarden. In sommige kerken wordt het onderwerp van spreken in
tongen
zorgvuldig gemeden ook in de prediking, pure huichelarij. Als je dan nog
normaal
open gemeenschap kunt hebben, nou, dan ben je een knappe jongen. Openheid is
een must, en waar het de zondag betreft, mijn mening is bekend, en die zal
ik
verdedigen ook. Zeker als het werken op zaterdag als het naderende teken van
het
beest wordt gezien.
> Nogmaals, ik bedoel het goed en lees je postings meestal met veel
aandacht,
> maar ik denk dat je op bovenstaande wijze van reageren jezelf in de hoek
> plaatst waar niemand je meer serieus neemt. (Er zijn er al verschillenden
op
> deze NG bij wie dat het geval is lees ik.)
> Met veel waardering voor je vele postings en vriendelijke broedergroeten:
> Cor van der Neut.
Dat begrijp ik volkomen. Maar als men elkaar niet meer mag aanspreken op
bepaalde
interpretaties in het Woord, zeker als dat de zondag betreft, waar blijf je
dan?
Ed
Arjan Kuijper
[veel knip over verschil van mening over schrifuitleg]
> Is dat zo? Ik geloof er niets van.
Da's precies het punt. Ik geloof wel dat je bepaalde gedeelten kunt
vergeestelijken (water / brood vs. Geest en Lichaam doen het altijd
goed), maar dat is een kwestie van geloven.
Waarom vergeestelijk je hier wel, en bij de diverse profetieen
(aardbevingen!) niet?
>
> > Om terug te keren op het oorspronkelijke onderwerp: Is de zondag in
> > plaats van sabbat gekomen?
>
> Dat kun je lezen op de site die ik al aangaf. Ik hoor daar echter helaas
> weinig over.
Omdat je die aanraadde aan adventistische broeders o.i.d. En daar behoor
ik niet toe.
Als dat overeenkomst met het stuk dat je postte: Daar kon ik me weinig
in vinden. Vooral in de stellige beweringen die werden gedaan. Die
kwamen meer voort uit de vooronderstellingen waarmee de Bijbel werd
gelezen, dan uit uit de Bijbel zelf.
Koffeman
anti-joodse sentimenten die daaraan ten grondslag lagen en de visie van de
Bijbel op het vieren van de zevende dag van de week zou eens moeten kijken
op www.sabbat.com
Nuttige site met meer gedocumenteerde info dan de uit z'n context getrokken
uitleg (inleg) die Ed van de Bijbel geeft.
Groeten,
Niko Koffeman
Arjan Kuijper heeft geschreven in bericht <38BF6B86...@cs.uu.nl>...
Cor van der Neut
Bedankt voor de sympathieke reactie.
Ik denk dat we elkaar best wel begrijpen, maar de opzet van mijn posting was
niets meer dan je te laten zien dat ieder recht heeft op eigen Bijbeluitleg.
Een serieuze Bijbelstudie kan dan duidelijk maken wat waarschijnlijk de
juiste uitleg van de Schrift is. Niet zomaar wat provocerende kreten op de
NG. Dat bouwt niet op, dat breekt alleen maar af!
Als je het niet erg vind reageer ik op enkele uitspraken uit je posting.
(Stomme opmerking eigenlijk van me, want als je het wel erg zou vinden,
staan ze hier nu toch realiseer ik me.)
"Ed" <rea...@tref.nl> schreef in bericht
news:89md8l$1tlc7$1...@reader4.wxs.nl...
> Cor van der Neut <corvan...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws
> 89m08c$3lead$1...@reader1.wxs.nl...
> > Beste broeder Ed.
>
> > Wat maak je het jezelf toch moeilijk.
>
> Volgens jou misschien, volgens mij heus niet hoor :-)
Volgens mij wel degelijk, door enkele provocerende uitspraken krijg je
voortdurend vrijwel de gehele NG over je heen. Dit terwijl je het (mijns
inziens) best goed bedoeld. Maar als je dat niet erg vind heb ik niets
gezegd.
> > Hoewel het voor mij zo is dat de Zondag de Sabbath heeft vervangen,
> > hoeft het nog niet zo te zijn dat alle andere Christenen hier hetzelfde
> > over denken.
>
> Uiteraard is iedereen vrij om een eigen mening te hebben, maar ik meen
> toch me de vrijheid te mogen nemen om het Woord te verklaren en dat
> uit te dragen.
> Jij hangt ook de visie aan dat de Zondag de sabbath heeft vervangen, maar
> als je dat doet zonder er echt bewijsmateriaal voor aan te dragen, hou je
> jezelf dan niet een beetje voor de gek?
Ik dacht het niet. Ik heb voor mijn gevoel genoeg Bijbelse aanwijzingen. Let
op ik spreek hier van aanwijzingen, want "keihard" Schriftbewijs heb ik
niet. Ik moet me zien te redden door te wijzen op het verschil in Oude en
Nieuwe Testament. (Schaduwbeeld & werkelijkheid) Daarbij maak ik ook
dankbaar gebruik van de zogenaamde bedelingleer en het feit dat Christus
juist op de eerste dag van de week verschillende dingen doet. Ook de tekst
uit Handelingen 20:7 helpt mij hierbij. Echter...ik kan het geen keihard
bewijs noemen, hooguit aanwijzingen die voor mij afdoende zijn. Andere
gelovigen (Onderstreep deze uitdrukking a.u.b.) denken hier echter heel
anders over. Zolang ze zich baseren op Schriftplaatsen krijgen ze wat mij
betreft de ruimte. Misschien ben ik het met de uitleg niet eens maar men is
dan serieus genoeg om zich op de Bijbel te baseren en daar heb ik respect
voor. Of een dienstknecht van God staat of valt, het gaat zijn eigen Heer
aan (Vergelijk Romeinen 14:4.). Ik hoef hem niet zijn plaats te wijzen, dat
doet God later wel. (Of misschien moet God later mij wel terecht wijzen!)
Alleen één op één Bijbelstudie kan hierbij helpen elkaar te begrijpen of te
corrigeren.
> Mijn problemen beginnen bij de leer in de SDA kerk dat het werken op
> zaterdag het teken van het beest zou zijn, en daarmee bestempelen ze
> indirect ook andere christenen die wel op zaterdag werken, als
> mensen die het teken van het beest aanvaarden.
Kijk dat zijn dus dingen die ik niet wist! Ik geef toe dat ik persoonlijk
alleen maar "uit de verte" met adventisten te maken heb gehad, en verder
alleen wat "licht" studie heb gedaan over hun leer en gedachten. Dit was mij
onbekend. Aan de andere kant zou ik hier niet al te zwaar aan tillen, als ze
persoonlijk tegen mij (of jou) zouden zeggen dat ik het merkteken van het
beest draag omdat ik op Zaterdag werk, dan maken ze zich ook schuldig aan
hetgeen ik juist jou verwijt. Maar nu is het niets anders dan dat jijzelf
een conclusie trekt uit de leerstelling van een andere geloofsgroep en
daarom meteen zegt dat zijn verkeerd bezig zijn. Ik weet helemaal niet of
het trekken van die conclusie gerechtvaardigd is. Daar zou ik graag van het
een reactie op willen ontvangen. Kijk, als ik stel dat ik in de vergadering
van gelovigen samenkom op de manier zoals God dat wil, zeg ik eigenlijk
indirect dat alle anderen dat dus niet doen (volgens jouw manier van
uitleggen.) Maar dat is nu net niet wat ik hiermee bedoel, het is niets
anders dan een persoonlijke geloofsuitspraak die je niet in zo'n verband mag
uitrekken. Ik kijk op deze manier ook liever naar geloofsuitspraken van
andere gemeenten
> Ik neem aan dat je het boek De Grote Strijd van Ellen White gelezen
> hebt. Ik moet zeggen dat ik in de eerste helft alleen maar goede dingen
> tegenkwam en ik het als een zuiver christelijk boek zag, totdat er over
> de zaterdag gesproken werd. Werken op zaterdag wordt er in
> beschreven als het teken van het beest.
Met het schaamrood op mijn kaken moet ik toegeven dat ik niet weet over welk
boek je het hebt. Ik heb wel enkele boeken van adventisten gelezen (twee die
gingen over schepping & evolutie en een die handelde over de organisatie van
deze geloofsgroep wereldwijd.), maar dit boek niet. Als je dit zo zegt
geloof ik je op je woord, alleen...het feit dat een schrijver (ster?) zoiets
neerschrijft wil natuurlijk niet zeggen dat de gehele gemeenschap er zo over
denkt. Staat dit ook nadrukkelijk in hun geloofsartikelen?
> > Keiharde tekstbewijzen zijn hier vanuit het Nieuwe-testament niet
> > over te geven. De tekst uit Kolosse 2:16 is voor mij nog het meest
> > overtuigende, maar van een vervanging door de Zondag spreekt de
> > Schrift zich niet uit! Het is een Christelijke interpretatie die
> > ontstond nadat de Kerk zich een machtige maatschappelijke
> > positie had verworven.
> > Ook de door jouw genoemde tekst en bewijsplaatsen
> > zijn in feite alleen eigen interpretaties. Nu is dat op zich niet erg,
> > op deze manier proberen we alleen maar Gods Woord te begrijpen!
> Wanneer stierf Jezus en wanneer stond Hij op uit de dood? Stierf Hij niet
> op vrijdag en stond Hij niet op uit de dood op de derde dag, de vrijdag
> meegerekend? En vieren we niet dat met de opstanding het werk Gods is
> voleindigd en we dus in Zijn rust zijn ingegaan? Waarvan de sabbath een
> type is?
Ed, dit zijn geen Schriftbewijzen!!! Het zijn interpretaties van
verschillende Bijbelplaatsen.
a) Het feit Dat Jezus op Zondag opstond uit de dood is net zo goed anders te
verklaren. Op de Sabbath hield Hij rust en pas op Zondag stond Hij op!
Voilá!
b) Je kunt dus over het vieren van de opstanding net zo goed beweren dat het
naast het houden van de Sabbath gelijkgeschakeld is. Overigens verschillen
we van mening dat we Gods rust zijn ingegaan, naar mijn idee gebeurt dat pas
als Christus zijn Gemeente komt halen en we letterlijk in de Hemel (Gods
rust) worden ingevoerd. (Maar dat is mijn uitleg)
c) Dat de Sabbath een type van Gods rust is blijkt wel uit Hebreeën 4:1
t/m11, echter hier vinden we niet dat de Sabbath dus maar moest wijken. Dat
is een uitleg van de tekst, er zijn ook andere uitleggingen!
> > Zolang je er dan maar wel van bewust
> > bent dat andere serieuze Christenen eerlijk en oprecht tot een heel
> > andere uitkomst kunnen komen dan jijzelf.
> Ik weet heel goed dat men oprecht is en eerlijk, maar dat was Eva ook toen
> zij misleid werd door de slang (hoewel het daar om veel grotere zaken ging
> uiteraard). Eva werd voorgehouden dat de verboden vrucht haar kon helpen
> om als God te worden.
Mijn vraag is nu hoe Adam hiermee omging. Met zijn verstand en inzicht moet
hij geweten hebben wat zijn vrouw gedaan had (Ik geef toe, mijn
interpretatie), horen wijt verwijt of ruzie? Nee, Adam neemt ook een hap van
die vrucht en zondigt daarmee bewust! De Romeinenbrief zegt dan ook niet dat
de Zonde door Eva in de wereld is gekomen, maar door Adam (Romeinen 5:12 t/m
14, Hosea 6:7.)
> En wat is er nu beter en heerlijker dan als God te zijn, met als Zijn
> positieve karaktereigenschappen? Snap je welk principe hier
> werkzaam is? Trouwens, niemand is goed en eerlijk in zichzelf,
> we hebben wel onze natuurlijke goedheid die in de ziel zetelt,
> maar die wordt door God ook verworpen.
Ik snap wel wat je hiermee bedoeld, maar ik trek de lijn even door. Je stelt
door dit voorbeeld eigenlijk dat sommige gelovigen eerlijk en oprecht zijn
en toch zulke domme dingen kunnen doen als bijvoorbeeld Eva. Welnu dat is
juist, maar wat is daarmee bewezen? Misschien zijn jij en ik wel zulke domme
Christenen en hebben de adventisten het bij het rechte eind! Ik denk dat we
altijd voorzichtig met onze uitspraken moeten zijn, we zijn maar mensen en
hebben niet "God en zijn Heerlijkheid" in onze binnenzak. Trouwens zelfs in
het Oude Testament hield God hier al rekening mee, bijvoorbeeld door bij de
offers uit Leviticus 5:3 t/m 4 te noteren dat mensen die bemerken dat ze een
bepaalde zonde hebben gedaan onrein en schuldig zijn. Zolang men het niet
bemerkte was men onschuldig. Toegepast op ons onderwerp: zolang iemand ervan
overtuigd is met zijn handelwijze in Gods weg te zijn (Hij/zij heeft hier
Schriftplaatsen voor) behandeld God die persoon naar het licht dat hij/zij
heeft. Met andere woorden, wat je weet daar moet je naar leven! Maar zodra
de persoon inziet dat hij/zij helemaal niet in Gods weg wandelt, moet
hij/zij onmiddellijk stoppen, vergeving vragen en een andere weg inslaan.
> > Ook wij zullen waarschijnlijk op een heleboel punten van mening
> > verschillen, soms zal jij het gelijk aan je zijde hebben en soms ik.
> Zeker, en we zijn aan elkaar gegeven om van elkaar te leren, en de
> waarheidsteeds beter te verstaan.
Amen! Dat bedoel ik nu met "van harte met elkaar oneens zijn!"
> > Maar wat is daar erg
> > aan? Zolang we beiden maar bereid blijven om naar elkaar te luisteren,
> > van elkaar te leren en onze blik te richten naar de Heer Jezus.
> Zeker, maar het punt is dat adventisten de mens weer "onder de wet" willen
> brengen,en dat is in mijn ogen dat "andere evangelie."
Dat is met Galaten 1 voor onze ogen inderdaad een moeilijk punt. Alleen als
je boekjes en brochures leest over hoe er bij hen over het werk van Jezus
Christus wordt gedacht ga je gewoon dansend de deur uit van blijdschap. Wat
een inzicht heeft men daar. Anderzijds mag je best wijzen op het feit dat
zij anders over de wet denken dan jij en ik. Maar de oorspronkelijke posting
ging over een videolezing m.b.t. schepping en evolutie meen ik. Als er nu
een posting was geplaatst waarbij men deze leerstelling zou verdedigen.
Voorbeeld: het is heel goed mogelijk dat iemand mij nu gaat aanvallen omdat
ik in deze posting iets gezegd heb over de wijze van samenkomen van mijn
gemeente, dat zou denk ik niet correct zijn want daar ging het hier niet
over. Als ik echter flink reclame voor mijn gemeente zou maken kan ik
natuurlijk reacties verwachten. Begrijp je wat ik bedoel?
> > En dat brengt mij meteen op mijn openingswoorden, wat maak je het jezelf
> > toch moeilijk.
> Hm.
Verkouden, neem een hoestsnoepje. (klein plaagstootje, moet kunnen.)
> > Vraag jezelf eens af of Christus ook zou grievend zou reageren op het
> > Rooms-Katholieke geloof zoals jij dat soms doet?
> Jazeker, waar het RK geloof en RK systeem betreft, zoals je in de
> brief aan Thyatira en in Openbaring 17 kunt lezen.
Allereerst weer de uitleg van Openbaring 2 en 17, we vinden hier niet de
naam RK kerk, het is jouw uitleg van deze tekstplaatsen! Van het systeem
zoals dat in deze verzen staat spreekt Christus (Die overigens hier
voorgesteld wordt als Goddelijke Rechter, mijn uitleg n.a.v. hoofdstuk
1:13.20, 2:18.), inderdaad zijn oordeel uit. Maar heb je ook gelezen dat Hij
eerst zoekt en noemt wat er in dit systeem te prijzen is?
a) werken.
b) liefde.
c) geloof.
d) dienstbetoon.
e) volharding.
f) de dienstbetoon en volharding waren nog groter dan de eerste 3.
Wat een geweldig getuigenis, ik zou wel willen dat Christus dat over mij zou
zeggen!
Bovendien blijken er volgens vers 24 ook mensen in dat systeem te zijn die
er wel "kerken" maar er toch heel anders over denken. Zij moeten volharden
en vasthouden wat ze hebben, de beloning daarvoor is navenant.
> > Er zijn serieuze
> > Katholieken die zich tot in hun merg gegriefd kunnen voelen.
> Jezus griefde soms ook mensen met woorden die door de discipelen
> werden genoemd "harde rede." Geestelijke liefde is allereerst liefde voor
> de waarheid, liefde die weet dat de waarheid, hoe hard ook, het beste is
> voor het schepsel. Men noemt dat ook wel "het kruis aanvaarden" in
> het persoonlijk leven. Er waren zeker katholieke mystici zoals Jean de
> Lamothe Guyon, die wedergeboren was en veel betekent heeft voor de
> latere Kerk, maar ze book nog wel voor een beeld van Christus ....
Halt, stop!! Hier teken ik een ernstig protest aan!!
Allereerst is het niet aan ons om onszelf te vergelijken met wat Christus
deed in deze dingen. Hij was Iemand die in de harten kon kijken en daarnaar
kon handelen, wij niet! Bovendien zou dit betekenen dat wij bij ernstige
"ongeregeldheden" ook maar een zweep moeten pakken en mensen die het al te
bont maken ons kerkgebouw uit moeten ranselen, of zoiets. Bovendien moet je
jezelf afvragen wat Christus nu eigenlijk voor grievende woorden zei. We
vinden deze tekst is Johannes 6:60. De voorgaande verzen vertelt Christus
over Zichzelf als de Zoon van de Vader die de enige weg is om tot de Vader
te komen. Hij wijst de Joden op hun verantwoordelijkheid en laat zien dat ze
alleen door Hem het eeuwig leven kunnen ontvangen. Daarover begon men te
morren. Christus gebruikte geen grievende woorden, hij wees alleen op de
gevolgen van Hem wel of niet aannemen.
> > Als een "niet-christen" die nu zou doen, maar een medegelovige???
> > Als er een serieuze vraag komt over belijdenis en catechisatie
> > reageer je meteen met een paar smalende opmerkingen.
> > Voor iemand die een ernstige vraag stelt, niets meer dan een
> > kat krijgen, zo van wat je daar kan vinden is eigenlijk niet goed.
> Het spijt me zeer, maar mijn antwoord was serieus bedoeld, ook al vat je
> het misschien anders op. Typisch.
Typisch? Je gaf aan het eind van je reactie duidelijk aan dat dit soort
belijdenis geschriften etc, wat jouw betreft zo de vuilnisbak in kunnen.
> Wat ik er misschien bij had moeten vertellen
> is dat er ook nog Hervormde Kerken zijn die wel echt het Woord Gods
> volkomen aanvaarden, alleen kwam ik dat in mijn vroegere kerk niet tegen.
> Ik deed wel belijdenis, maar ik was niet eens wedergeboren toen, ja, zat
> zelfs in het spiritisme. Ik wilde er alleen maar mee zeggen dat belijdenis
> doen in sommige kerken alleen voor de vorm gebeurd. Je moest eens
> weten bijvoorbeeld hoeveel leden van deze kerken aan samenwonen
> doen, hetgeen duidelijk zonde is.
Ja dat weet ik wel, ik ging vroeger naar de Gereformeerde Kerk. Ik heb daar
(als jonge jongen) een aantal dingen meegemaakt die echt niet netjes zijn.
Maar dit soort zaken komt in onze gemeente ook voor (Ik sprak een tijdje
geleden al over die voorganger die pedofiel bleek te zijn, en zo kan ik nog
wel een tijdje doorgaan. Als je zoals ik een klein beetje bezig bent met
pastoraal werk, raak je nergens meer verbaasd over. Helaas.), en dat zal in
jouw gemeente beslist ook gebeuren! Is daarmee een oordeel over de hele gang
van zaken te rechtvaardigen? Beslist niet! Wel over die mensen die zich
hiermee bezig houden.
(En ik geef toe dat in sommige Kerken dingen die ik als zonde zie, rustig
vanaf de kansel worden goedgepraat. )
> > Als er iemand van de adventisten een artikel plaatst over
> > schepping of evolutie is het eerste wat jij doet de confrontatie zoeken
> > omdat hij fout zit met het houden van de sabbath. Is dit de weg van
> > Christus?
> Is het de weg van Christus om Izebel op het ziekbed te werpen? Jezus is
> geen doetje, Hij is de Eeuwige God en Koning. Er staat in de psalmen:
> "kus de zoon, want zijn toorn ontbrand zeer licht."
Is de vergelijking tussen een artikel plaatsen over evolutie en het oordeel
over Izebel een eerlijke vergelijking? Lees eens wat na over Izebel in het
oude Testament en krijg vervolgens het schaamrood op je kaken voor deze
vergelijking. Bovendien doe je nu hetzelfde als wat je de adventisten
verwijt! Je neemt een tekst uit Psalm 2 en plaatst die zomaar in onze tijd!
Is dat correct? Is deze Psalm voor vandaag van toepassing, of misschien voor
de tijd van de Openbaring? En hoe ga je dan om met andere Psalmplaatsen,
bijvoorbeeld Psalm 69: 22 t/m 30, 101: 6 t/m 8, 137: 7t/m 9, en andere
plaatsen!
Natuurlijk Jezus is geen doetje, maar dan praten we over het moment als Hij
terugkomt om Zijn rechten op te eisen en Zijn rijk te vestigen.
> > Ben je op deze manier niet bezig te "bewijzen" dat er maar één de
> > Schrift goed leest, namelijk jijzelf?
> Neen. Ik heb ook een bepaalde visie op de opname der Gemeente, maar ik
> sluit me niet af voor andere uitleggingen, want dat is zulk een complex
> onderwerp dat ik weet dat ik er makkelijk naast kan zitten. Je bent toch
> niet zo onzeker dat je van geen enkel onderwerp in de bijbel kunt zeggen
> dat je zeker weet de juiste interpretatie te hebben?
Ja zo onzeker ben ik wel! Ik lees de Bijbel door mijn bril (gekleurd door
opvoeding, ervaring en gemeenteleer.), ik ben me ervan bewust dat ik het
altijd bij het verkeerde eind kan hebben. Vroeger was ik vrij absoluut en
verbaasde me erover dat andere mensen het anders zagen dan ikzelf. Nu na een
aantal studies (waaronder geschiedenis) weet ik dat ik eigenlijk maar zo
weinig weet! Daarom probeer ik te leven naar de waarheden die ik ontdekt
heb, en ben me bewust dat die waarheid best wel eens anders in elkaar kan
zitten dan ik denk. Dit gaat overigens ook op voor tal van andere terreinen.
Het valt me bijvoorbeeld op dat wetenschappers (evolutionistisch of
creationistisch) zich bijna altijd zeer voorzichtig uitlaten over dit
terrein. Hoe meer ze ervan afweten, hoe voorzichtiger ze worden. En soms
doen ze ook wel eens een stapje terug. Het is je misschien niet bekend dat
de door jou veel aangehaalde W.J.Ouweneel de laatste tijd de mening is
toegedaan dat de 7 scheppingsdagen misschien toch wel langere periodes
konden zijn. Iets wat hij vroeger resoluut ontkende. Hoe minder mensen van
een zaak afweten (zoals ik bijvoorbeeld), hoe fanatieker ze het juist
verdedigen (of aanvallen.)
> Wat zeg jij dan tegen de New Agers die van Christus een kosmische
> Christus Geest willen maken die ook op Mohammed rustte? Ik weet
> zeker dat jij dan ook bij jezelf zegt dat jij de enig juiste uitleg hebt.
> Dus, waar ligt de grens?
De grens ligt voor mij bij het feit dat het hier ging om mede broeders en
zusters (hoewel ze best andere leerstellingen hebben). hetgeen naar
mijn overtuiging van New Agers niet gezegd kan worden. Maar ik geef
toe dat dit best moeilijk is.
> > En dat er maar één Kerk of Gemeente
> > goed is, namelijk de Gemeente waar jij naar toe gaat?
> De volmaakte gemeente op aarde bestaat niet.
Helemaal mee eens!
> > Dit stukje is niet de bedoeling om je boos te maken of je in de put "te
> > trappen". Ik ben gewoon verdrietig. Ik heb op deze NG al verschillende
> > malen van "niet-christenen" (vergeef me de uitdrukking) gelezen dat
> > ze zich erover verbaasden dat Christenen elkaar zo aan en afvallen in
> > hun postings. Dat is geen reclame voor Degene waar het ook jouw
> > om te doen zal zijn. Nu hoeven we natuurlijk niet met elkaar mooi weer
> > te gaan spelen, maar sommige vraagstellingen kunnen ook anders
> > (denk ik). Die discussie onlangs over paradijs en schepping etc,
> > verliep op een heel andere manier. (naar mijn idee.) We kunnen het
> > op een goede manier met elkaar best oneens zijn hoor.
> Sommige reacties komen voort uit het zelf altijd aangevallen zijn met
> betrekking tot mijn "geloofs-systeem." Ik heb het een keer meegemaakt
> dat ik een voorganger die beleed in tongen te kunnen spreken, vroeg
> naar de betekenis van een tekst in I Kor. 14 over dat de tongen een
> teken zijn voor de ongelovigen. Er kwam een heftige reactie waarop
> gezegd werd dat ik een andermans geloof moest respecteren...
> en dat terwijl ik alleen maar een bijbeltekst aanhaalde. Als het stellen
> van normale vragen al als een aanval of poging tot ondermijning van
> iemands geloof wordt gezien, waar blijf ik dan?
Tja, wat kan ik hierop zeggen? Waarschijnlijk heb je niet de beste
gesprekspartner getroffen. Heb je overigens deze vraag persoonlijk gesteld
of hardop tijdens een dienst of lezing? Dat kan nogal verschil uitmaken.
> Ik heb een eigen mening, en die draag ik vandaag de dag uit ook,
> een ander hoeft die mening niet te aanvaarden, net zo min als ik
> de mening van die ander hoef te aanvaarden.
Het is je van harte gegund, dat meen ik werkelijk. Maar daar gaat het ook
niet om, het gaat erom hoe je die mening verwoord. Volgens Kolosse 4:6 moet
"ons woord altijd met zout besprengd zijn" (Met andere woorden eerlijk,
oprecht recht voor z'n raap de waarheid zeggen) Welnu dat kunnen wij
Christenen als geen ander, niets ontziend trappen we met de waarheid in de
hand links en rechts om ons heen. Naar de schade die we aanrichten wordt
niet gekeken. Vaak wordt echter vergeten dat die vers allereerst begint met
"dat ons woord altijd in genade moet zijn" (Of letterlijk vertaald: "in het
bewustzijn van de genade die we zelf ontvangen hebben.") Je kunt hiervan een
mooi voorbeeld zien in twee geschiedenissen in het Boek Richteren. In
hoofdstuk 7 verslaat Gideon de vijand na eerst het volk ten strijde te
hebben geroepen. Efraïm wil delen in de buit en eer en maakt hem verwijt
niet eerder onder de wapens geroepen te zijn. Gideon spreekt vervolgens naar
hun hart en de woede bedaard. (Richteren 7:23-8:3.) Een paar hoofdstukken
verder komt Jefta in een vergelijkbare situatie, ook hier blijken de mannen
uit Efraïm te laat te komen om aan de strijd deel te nemen. In plaats van
liever "smaad" te lijden als Gideon staat Jefta op zijn strepen en een
burgeroorlog is het gevolg. Door niet zoals Gideon woorden in genade te
spreken, maar alleen woorden met zout besprengd, verloor Israël op die dag
42.000 man! (Richteren 12:1-6.)
> In sommige kerken wordt het onderwerp van spreken in tongen
> zorgvuldig gemeden ook in de prediking, pure huichelarij. Als je dan nog
> normaal open gemeenschap kunt hebben, nou, dan ben je een knappe
> jongen.
Ik weet heel veel Kerken en Gemeenten (inclusief de mijne) op te noemen waar
bepaalde geloofswaarheden niet behandeld worden, gewoon omdat men er niet
aan toe komt. Een paar weken geleden sprak ik in een Pinkstergemeente over
de tabernakel uit Exodus, daar waren ze al die jaren tijdens de prediking
nog niet aan toe gekomen. Ik bedoel dat het niet altijd onwil hoeft te zijn.
Ik begrijp uit je woorden dat je een tegenstander bent van het spreken in
tongen?
> Openheid is een must, en waar het de zondag betreft, mijn mening is
> bekend, en die zal ik verdedigen ook. Zeker als het werken op zaterdag
> als het naderende teken van het beest wordt gezien.
En dan zijn we weer terug waar we begonnen. Natuurlijk mag/moet je jouw
mening verdedigen. Wat betreft het teken van het beest moet maar eens iemand
uit de kringen van de adventisten hierop reageren, ik geloof er namelijk
niets van dat men dit zo scherp bedoeld heeft. Ik geloof wel dat men het
werken op Zaterdag niet goed kan keuren. En die vrijheid hebben ze
natuurlijk.
> > Nogmaals, ik bedoel het goed en lees je postings meestal met veel
> > aandacht, maar ik denk dat je op bovenstaande wijze van reageren
> > jezelf in de hoek plaatst waar niemand je meer serieus neemt.
> > (Er zijn er al verschillenden op deze NG bij wie dat het geval is
> > lees ik.) Met veel waardering voor je vele postings en vriendelijke
> > broedergroeten: Cor van der Neut.
> Dat begrijp ik volkomen. Maar als men elkaar niet meer mag aanspreken op
> bepaalde interpretaties in het Woord, zeker als dat de zondag betreft,
> waar blijf je dan? Ed
Je hebt nu eenmaal aanspreken en aanspreken.
Ik zou deze reactie willen besluiten door je te wijzen op de verzen uit
Romeinen 15:1 t/m 7. Met name dat laatste vers: Daarom neemt elkaar aan,
zoals ook Christus u heeft aangenomen tot heerlijkheid van God" Als ik in
mijn eigen hart en leven kijk, houdt ik nog wel een tijdje mijn mond dicht
om iets tegen een ander te zeggen. Als Christus een misbaksel als ik aannam,
hoeveel meer moet ik dan anderen aannemen.
Met vriendelijke groeten van Cor.
Ed
> Ed schreef:
> [veel knip over verschil van mening over schrifuitleg]
> >
> > Is dat zo? Ik geloof er niets van.
>
> Da's precies het punt. Ik geloof wel dat je bepaalde gedeelten kunt
> vergeestelijken (water / brood vs. Geest en Lichaam doen het altijd
> goed), maar dat is een kwestie van geloven.
> Waarom vergeestelijk je hier wel, en bij de diverse profetieen
> (aardbevingen!) niet?
Lees bijvoorbeeld Johannes 3:35 eens. En de Geest gebruikt vaker
materialen zoals goud en zilver en hout en edelstenen om er
geestelijke zaken mee aan te duiden
Aardbevingen zijn nooit geestelijk, ze wijzen niet op politieke
verschuivingen o.i.d. Maak gebruik van de wet van eerste vermelding,
zie waar aardbevingen het eerst genoemd worden en kijk of ze letterlijk
worden bedoeld.
> > > Om terug te keren op het oorspronkelijke onderwerp: Is de zondag in
> > > plaats van sabbat gekomen?
> >
> > Dat kun je lezen op de site die ik al aangaf. Ik hoor daar echter helaas
> > weinig over.
>
> Omdat je die aanraadde aan adventistische broeders o.i.d. En daar behoor
> ik niet toe.
Ben je dan zevende dag adventist, want dat is weer iets anders dan
adventist.
> Als dat overeenkomst met het stuk dat je postte: Daar kon ik me weinig
> in vinden. Vooral in de stellige beweringen die werden gedaan. Die
> kwamen meer voort uit de vooronderstellingen waarmee de Bijbel werd
> gelezen, dan uit uit de Bijbel zelf.
Als het moet kan ik de bijbel er wel voor gebruiken. Noem eens een
tekstgedeelte, dan kunnen we daar eens over van gedachten wisselen.
Ed
Ed
> Ha die Ed.
> Bedankt voor de sympathieke reactie.
> Ik denk dat we elkaar best wel begrijpen, maar de opzet van mijn posting
was
> niets meer dan je te laten zien dat ieder recht heeft op eigen
Bijbeluitleg.
> Een serieuze Bijbelstudie kan dan duidelijk maken wat waarschijnlijk de
> juiste uitleg van de Schrift is. Niet zomaar wat provocerende kreten op de
> NG. Dat bouwt niet op, dat breekt alleen maar af!
> Als je het niet erg vind reageer ik op enkele uitspraken uit je posting.
> (Stomme opmerking eigenlijk van me, want als je het wel erg zou vinden,
> staan ze hier nu toch realiseer ik me.)
Wees gerust, ik bedoel het inderdaad goed, maar soms ben ik met wat al
teveel
enthousiasme behept. Je hebt van die mensen die als ze op school de leraar
de
evolutietheorie horen aanprijzen, meteen opspringen en "leugenaar!"
schreeuwen.
Snap je? Dat is njiet kwaad bedoeld, maar een zich actief keren tegen alles
wat
tegen de waarheid ingaat.
> "Ed" <rea...@tref.nl> schreef in bericht
> news:89md8l$1tlc7$1...@reader4.wxs.nl...
> > Cor van der Neut <corvan...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws
> > 89m08c$3lead$1...@reader1.wxs.nl...
> > > Beste broeder Ed.
> >
> > > Wat maak je het jezelf toch moeilijk.
> >
> > Volgens jou misschien, volgens mij heus niet hoor :-)
>
> Volgens mij wel degelijk, door enkele provocerende uitspraken krijg je
> voortdurend vrijwel de gehele NG over je heen. Dit terwijl je het (mijns
> inziens) best goed bedoeld. Maar als je dat niet erg vind heb ik niets
> gezegd.
Ik ben het wel gewend iedereen over me heen te krijgen.
> > > Hoewel het voor mij zo is dat de Zondag de Sabbath heeft vervangen,
> > > hoeft het nog niet zo te zijn dat alle andere Christenen hier
hetzelfde
> > > over denken.
> >
> > Uiteraard is iedereen vrij om een eigen mening te hebben, maar ik meen
> > toch me de vrijheid te mogen nemen om het Woord te verklaren en dat
> > uit te dragen.
> > Jij hangt ook de visie aan dat de Zondag de sabbath heeft vervangen,
maar
> > als je dat doet zonder er echt bewijsmateriaal voor aan te dragen, hou
je
> > jezelf dan niet een beetje voor de gek?
>
> Ik dacht het niet. Ik heb voor mijn gevoel genoeg Bijbelse aanwijzingen.
Let
> op ik spreek hier van aanwijzingen, want "keihard" Schriftbewijs heb ik
> niet.
De wet is aan het kruis genageld. We levend nu door de wet des geloofs.
Rom. 7:6 zegt dat we ontslagen zijn van de wet.
> Ik moet me zien te redden door te wijzen op het verschil in Oude en
> Nieuwe Testament. (Schaduwbeeld & werkelijkheid) Daarbij maak ik ook
> dankbaar gebruik van de zogenaamde bedelingleer en het feit dat Christus
> juist op de eerste dag van de week verschillende dingen doet. Ook de tekst
> uit Handelingen 20:7 helpt mij hierbij. Echter...ik kan het geen keihard
> bewijs noemen, hooguit aanwijzingen die voor mij afdoende zijn. Andere
> gelovigen (Onderstreep deze uitdrukking a.u.b.) denken hier echter heel
> anders over. Zolang ze zich baseren op Schriftplaatsen krijgen ze wat mij
> betreft de ruimte. Misschien ben ik het met de uitleg niet eens maar men
is
> dan serieus genoeg om zich op de Bijbel te baseren en daar heb ik respect
> voor. Of een dienstknecht van God staat of valt, het gaat zijn eigen Heer
> aan (Vergelijk Romeinen 14:4.). Ik hoef hem niet zijn plaats te wijzen,
dat
> doet God later wel.
Daar heb je gelijk in. Ik zeg ook niet dat adventisten niet Jezus erkennen
als
God en als enige Redder, en als zodanig zijn het mijn broders en zal ik
later
met ze in de hemele verkeren, de vraag rijst echter of ze helemaal bijbels
denken. Zij ontkennen bijvoorbeeld de eeuwige straf, en ook dat de Satan
voor eeuwig verdoemd is. Ze leren een toestand van onbewuste zieleslaap
na de dood, en andere zaken. Ellen White, de vroegere voorvrouw der ZDA,
pleegde aantoonbaar plagiaat, door hele gedeelten te gebruiken uit het boek
van Conybear over het leven en de brieven van Paulus, en veel van haar
gedane profetieen kamen niet uit. Op grond daarvan is er ook een scheiding
gekomen onder adventisten.
> (Of misschien moet God later mij wel terecht wijzen!)
Precies, geld voor mij ook. De meeste christenen hebben echt wel liefde in
hun hart voor andersdenkenden, maar omdat ze oip een gegeven moment
meer redeneren vanuit hun denken, en hun liefde voor de waarheid der
schriften, komen er vaak problemen die geen weerspiegeling zijn van wat er
in hun hart aan liefde is voor die andersdenkende.
> Alleen één op één Bijbelstudie kan hierbij helpen elkaar te begrijpen of
te
> corrigeren.
> > Mijn problemen beginnen bij de leer in de SDA kerk dat het werken op
> > zaterdag het teken van het beest zou zijn, en daarmee bestempelen ze
> > indirect ook andere christenen die wel op zaterdag werken, als
> > mensen die het teken van het beest aanvaarden.
Ik moet mezelf corrigeren, de zondagswet wordt door hen als teken van het
beest gezien. Op de vraag hoe men dat teken dan op het voorhoofd of
rechterhand kan ontvangen zegt men dan: "met het hoofd bedenkt men
haar en met de rechterhand werkt men haar uit. Met andere woorden, jij en ik
worden toch gezien als mensen die het teken van het beest al ontvangen
hebben. Ik weet dat uit vroegere correspondentie met een Amerikaanse
zevende dag adventist. Die ging danig tekeer tegen me :-)
> Kijk dat zijn dus dingen die ik niet wist! Ik geef toe dat ik persoonlijk
> alleen maar "uit de verte" met adventisten te maken heb gehad, en verder
> alleen wat "licht" studie heb gedaan over hun leer en gedachten. Dit was
mij
> onbekend. Aan de andere kant zou ik hier niet al te zwaar aan tillen, als
ze
> persoonlijk tegen mij (of jou) zouden zeggen dat ik het merkteken van het
> beest draag omdat ik op Zaterdag werk, dan maken ze zich ook schuldig aan
> hetgeen ik juist jou verwijt. Maar nu is het niets anders dan dat jijzelf
> een conclusie trekt uit de leerstelling van een andere geloofsgroep en
> daarom meteen zegt dat zijn verkeerd bezig zijn. Ik weet helemaal niet of
> het trekken van die conclusie gerechtvaardigd is. Daar zou ik graag van
het
> een reactie op willen ontvangen. Kijk, als ik stel dat ik in de
vergadering
> van gelovigen samenkom op de manier zoals God dat wil, zeg ik eigenlijk
> indirect dat alle anderen dat dus niet doen (volgens jouw manier van
> uitleggen.)
Weet ik, maar daar komt dan uiteraard de ruimhartigheid van Jezus om de
hoek kijken, die alleen ziet naar wat in het hart is.
> Maar dat is nu net niet wat ik hiermee bedoel, het is niets
> anders dan een persoonlijke geloofsuitspraak die je niet in zo'n verband
mag
> uitrekken. Ik kijk op deze manier ook liever naar geloofsuitspraken van
> andere gemeenten
Goed.
> > Ik neem aan dat je het boek De Grote Strijd van Ellen White gelezen
> > hebt. Ik moet zeggen dat ik in de eerste helft alleen maar goede dingen
> > tegenkwam en ik het als een zuiver christelijk boek zag, totdat er over
> > de zaterdag gesproken werd. Werken op zaterdag wordt er in
> > beschreven als het teken van het beest.
> Met het schaamrood op mijn kaken moet ik toegeven dat ik niet weet over
welk
> boek je het hebt. Ik heb wel enkele boeken van adventisten gelezen (twee
die
> gingen over schepping & evolutie en een die handelde over de organisatie
van
> deze geloofsgroep wereldwijd.), maar dit boek niet. Als je dit zo zegt
> geloof ik je op je woord, alleen...het feit dat een schrijver (ster?)
zoiets
> neerschrijft wil natuurlijk niet zeggen dat de gehele gemeenschap er zo
over
> denkt. Staat dit ook nadrukkelijk in hun geloofsartikelen?
Wat de zondagswet betreft jazeker. Ellen White wordt gezien alks DE profetes
van
de ZDA en is als zodanig gezaghebbend. Op de site die ik noemde staat er
veel info
over.
> > > Keiharde tekstbewijzen zijn hier vanuit het Nieuwe-testament niet
> > > over te geven. De tekst uit Kolosse 2:16 is voor mij nog het meest
> > > overtuigende, maar van een vervanging door de Zondag spreekt de
> > > Schrift zich niet uit! Het is een Christelijke interpretatie die
> > > ontstond nadat de Kerk zich een machtige maatschappelijke
> > > positie had verworven.
> > > Ook de door jouw genoemde tekst en bewijsplaatsen
> > > zijn in feite alleen eigen interpretaties. Nu is dat op zich niet erg,
> > > op deze manier proberen we alleen maar Gods Woord te begrijpen!
>
> > Wanneer stierf Jezus en wanneer stond Hij op uit de dood? Stierf Hij
niet
> > op vrijdag en stond Hij niet op uit de dood op de derde dag, de vrijdag
> > meegerekend? En vieren we niet dat met de opstanding het werk Gods is
> > voleindigd en we dus in Zijn rust zijn ingegaan? Waarvan de sabbath een
> > type is?
>
> Ed, dit zijn geen Schriftbewijzen!!! Het zijn interpretaties van
> verschillende Bijbelplaatsen.
Maar als je dat zegt wil dat nog niet zeggen dat het niet de juiste
interpretatie
zou kunnen zijn.
> a) Het feit Dat Jezus op Zondag opstond uit de dood is net zo goed anders
te
> verklaren. Op de Sabbath hield Hij rust en pas op Zondag stond Hij op!
> Voilá!
Er staat duidelijk in Mattheus dat Jezus opstond uit de dood op de eerste
dag
der week.
> b) Je kunt dus over het vieren van de opstanding net zo goed beweren dat
het
> naast het houden van de Sabbath gelijkgeschakeld is. Overigens verschillen
> we van mening dat we Gods rust zijn ingegaan, naar mijn idee gebeurt dat
pas
> als Christus zijn Gemeente komt halen en we letterlijk in de Hemel (Gods
> rust) worden ingevoerd. (Maar dat is mijn uitleg)
Men zegt ook dat de rust het duizendjarig rijk is. Kan ook, maar we zijn wat
het werken voor God en het streven God te behagen met behulp van de
wet toch de rust ingegaan, Het Is Volbracht."
> c) Dat de Sabbath een type van Gods rust is blijkt wel uit Hebreeën 4:1
> t/m11, echter hier vinden we niet dat de Sabbath dus maar moest wijken.
Dat
> is een uitleg van de tekst, er zijn ook andere uitleggingen!
>
> > > Zolang je er dan maar wel van bewust
> > > bent dat andere serieuze Christenen eerlijk en oprecht tot een heel
> > > andere uitkomst kunnen komen dan jijzelf.
Zeker, maar kan ik iemand serieus en oprecht noemen als hij van mij zegt
dat ik het teken van het beest heb geaccepteerd. Niemand weet nu al wat
het teken van het beest is, er zijn vele boeken over geschreven, en ik heb
zo mijn gedachten erbij, maar zeker weten doe ik het niet. Ik neem dan
ook iemand die zegt dat het vieren van de zondag het teken van het beest
is, niet serieus, misschien wel als mens, want hij kan het oprecht geloven,
maar dan niet als gelovige in de bijbelse zin van het woord, omdat men
dan onmogelijk het houden van de zondag zoals christenen doen kan
aanvaarden, en dus veroordeeld men christenen omdat dezen het teken
van het beest zowel hebben bedacht (!?) en uitvoeren. Er zijn onder de
moslims ook heel oprechte mensen, en hoewel dezen niet zoals de
adventisten gered zijn, omdat ze Jezus niet als God erkennen en niet in Zijn
dood en opstanding geloven, gaan ze toch met al hun oprechtheid,
verdrietig genoeg, verloren. Dat kun je niet van de adventisten zeggen,
maar ik wil alleen maar even zeggen dat oprechtheid en eerlijkheid geen
garantie is om voor misleiding bewaard te worden. Voor de moslim zijn
de gevolgen uiteraard veel groter
> > Ik weet heel goed dat men oprecht is en eerlijk, maar dat was Eva ook
toen
> > zij misleid werd door de slang (hoewel het daar om veel grotere zaken
ging
> > uiteraard). Eva werd voorgehouden dat de verboden vrucht haar kon helpen
> > om als God te worden.
>
> Mijn vraag is nu hoe Adam hiermee omging. Met zijn verstand en inzicht
moet
> hij geweten hebben wat zijn vrouw gedaan had (Ik geef toe, mijn
> interpretatie), horen wijt verwijt of ruzie? Nee, Adam neemt ook een hap
van
> die vrucht en zondigt daarmee bewust! De Romeinenbrief zegt dan ook niet
dat
> de Zonde door Eva in de wereld is gekomen, maar door Adam (Romeinen 5:12
t/m
> 14, Hosea 6:7.)
Jazeker, maar daar heb ik het niet over, ik gaf het alleen even aan om het
principe
van misleiding en de gevolgen ervan aan te tonen. Eva werd misleid onder het
voorwendsel iets goeds te doen, maar kijk naar de gevolgen.
> > En wat is er nu beter en heerlijker dan als God te zijn, met als Zijn
> > positieve karaktereigenschappen? Snap je welk principe hier
> > werkzaam is? Trouwens, niemand is goed en eerlijk in zichzelf,
> > we hebben wel onze natuurlijke goedheid die in de ziel zetelt,
> > maar die wordt door God ook verworpen.
>
> Ik snap wel wat je hiermee bedoeld, maar ik trek de lijn even door. Je
stelt
> door dit voorbeeld eigenlijk dat sommige gelovigen eerlijk en oprecht zijn
> en toch zulke domme dingen kunnen doen als bijvoorbeeld Eva. Welnu dat is
> juist, maar wat is daarmee bewezen? Misschien zijn jij en ik wel zulke
domme
> Christenen en hebben de adventisten het bij het rechte eind!
Dat gaat dan alleen op waar het de zondag of sabbat viering betreft, maar
de schijn is toch tegen hen. Je weet zelf heel best dat we geen dommem
christenen zijn. Het zou wel heel vreemd zijn als de zondagviering ten
onrechte voor meer dan 1500 jaar in ere is gehouden terwijl niemand de
"fout"
heeft ontdekt.
> Ik denk dat we
> altijd voorzichtig met onze uitspraken moeten zijn, we zijn maar mensen en
> hebben niet "God en zijn Heerlijkheid" in onze binnenzak.
Ha, niet in onze binnenzak, het is nog beter zelfs, we hebben Zijn
heerlijkheid
en volheid in onze harten! Ik weet wel wat je zeggen wil, maar wat heeft dit
alles
met Gods heerlijkheid te maken? Het gaat hier alleen om zondag of sabbat.
Wist je trouwens dat er in het NT geen enkele grond is voor het prediken van
het Woord tijdens de eredienst? In de eerste gemeenten had evangelisatie een
veel grotere plaats op de eerste dag der week. Maar daar ga ik heus geen wet
van maken of zo.
> Trouwens zelfs in
> het Oude Testament hield God hier al rekening mee, bijvoorbeeld door bij
de
> offers uit Leviticus 5:3 t/m 4 te noteren dat mensen die bemerken dat ze
een
> bepaalde zonde hebben gedaan onrein en schuldig zijn. Zolang men het niet
> bemerkte was men onschuldig.
Leviticus 5:3 zegt juist het tegenovergestelde, namelijk dat iemand die iets
onreins aanraakt zonder het zich bewust te zijn, toch schuldig is.
> Toegepast op ons onderwerp: zolang iemand ervan
> overtuigd is met zijn handelwijze in Gods weg te zijn (Hij/zij heeft hier
> Schriftplaatsen voor) behandeld God die persoon naar het licht dat hij/zij
> heeft. Met andere woorden, wat je weet daar moet je naar leven!
Klopt :-)
Probeer dat nu eens te rijmen met Lev. 5:3. Ik wil je wel helpen, :-)
> Maar zodra
> de persoon inziet dat hij/zij helemaal niet in Gods weg wandelt, moet
> hij/zij onmiddellijk stoppen, vergeving vragen en een andere weg inslaan.
> > > Ook wij zullen waarschijnlijk op een heleboel punten van mening
> > > verschillen, soms zal jij het gelijk aan je zijde hebben en soms ik.
> > Zeker, en we zijn aan elkaar gegeven om van elkaar te leren, en de
> > waarheidsteeds beter te verstaan.
>
> Amen! Dat bedoel ik nu met "van harte met elkaar oneens zijn!"
Daar waar het niet de hoofdzaken van het evangelie betreft, de drie-eenheid,
en dergelijke, kan dat ja.
> > > Maar wat is daar erg
> > > aan? Zolang we beiden maar bereid blijven om naar elkaar te luisteren,
> > > van elkaar te leren en onze blik te richten naar de Heer Jezus.
>
> > Zeker, maar het punt is dat adventisten de mens weer "onder de wet"
willen
> > brengen,en dat is in mijn ogen dat "andere evangelie."
>
> Dat is met Galaten 1 voor onze ogen inderdaad een moeilijk punt. Alleen
als
> je boekjes en brochures leest over hoe er bij hen over het werk van Jezus
> Christus wordt gedacht ga je gewoon dansend de deur uit van blijdschap.
Wat
> een inzicht heeft men daar. Anderzijds mag je best wijzen op het feit dat
> zij anders over de wet denken dan jij en ik. Maar de oorspronkelijke
posting
> ging over een videolezing m.b.t. schepping en evolutie meen ik. Als er nu
> een posting was geplaatst waarbij men deze leerstelling zou verdedigen.
> Voorbeeld: het is heel goed mogelijk dat iemand mij nu gaat aanvallen
omdat
> ik in deze posting iets gezegd heb over de wijze van samenkomen van mijn
> gemeente, dat zou denk ik niet correct zijn want daar ging het hier niet
> over. Als ik echter flink reclame voor mijn gemeente zou maken kan ik
> natuurlijk reacties verwachten. Begrijp je wat ik bedoel?
Ik maak echter geen reclame.
Als het begin van de brief leest dan zie je dat hij niet gericht is aan de
leiders
van dat systeem, maar zoals je opmerkt in vers 24, aan de gelovigen die niet
de leer van Thyatira hebben. Tot hen richt de Heer zich, en Hij heeft tegen
ze
dat zij de vrouw Izebel laten begaan. Ze doen er dus niks tegen.
En wat Openbaring betreft, ieder die een studie maakt van de RKK, en haar
geschiedenis, weet dat zij niets anders is dan de herleving van de oude
mysteriegodsdients van Babylon. Weet je, om maar een voorbeeld te noemen,
waar de mijter vandaan komt? Als je oude beelden van de mysteriegodsdienst
bekijkt, dan zie je hoe de priesters een vissekop op hun hoofd hadden, met
een sluier als beeld van het visselichaam er nog aan. Men deed dat ter ere
van
de visgod Dagon. Weet je waarom de kkarsen op het altaar in de RKK precies
44 % bijenwas moeten bezitten? 4 + 4 is 8, het getal dat na Gods getal komt;
als
God klaar is zegt de new age, dan is het onze beurt. In de oude mysterie
religie
bracht men honing in het heiligdom ter ere van de Bijen Godin, de koningin
der bijen. Typisch dat er in de Joodse tabernakel geen honing in het
heiligdom
mocht worden gebracht. Er valt nog veel meer te zeggen, over de herkomst van
de ronde hostie, ofwel de zonneschijf (ooit brood gezien dat in ronde
stukken
afbrak? De kleuren purper en scharlaken, de vrouw op zeven heuvelen, Rome,
het hoereren op politieke wijze met de wereld, en ga zo maar door. De RKK
als
SYSTEEM is overduidelijk aanwezig in Op. 17.
,
> > > Er zijn serieuze
> > > Katholieken die zich tot in hun merg gegriefd kunnen voelen.
> > Jezus griefde soms ook mensen met woorden die door de discipelen
> > werden genoemd "harde rede." Geestelijke liefde is allereerst liefde
voor
> > de waarheid, liefde die weet dat de waarheid, hoe hard ook, het beste is
> > voor het schepsel. Men noemt dat ook wel "het kruis aanvaarden" in
> > het persoonlijk leven. Er waren zeker katholieke mystici zoals Jean de
> > Lamothe Guyon, die wedergeboren was en veel betekent heeft voor de
> > latere Kerk, maar ze book nog wel voor een beeld van Christus ....
>
> Halt, stop!! Hier teken ik een ernstig protest aan!!
> Allereerst is het niet aan ons om onszelf te vergelijken met wat Christus
> deed in deze dingen. Hij was Iemand die in de harten kon kijken en
daarnaar
> kon handelen, wij niet! Bovendien zou dit betekenen dat wij bij ernstige
> "ongeregeldheden" ook maar een zweep moeten pakken en mensen die het al te
> bont maken ons kerkgebouw uit moeten ranselen, of zoiets.
Neen, dat is iongehoord, dan begrijp je me verkeerd. Geweld in het leven van
een christen is ongeoorloofd.
> Bovendien moet je
> jezelf afvragen wat Christus nu eigenlijk voor grievende woorden zei. We
> vinden deze tekst is Johannes 6:60. De voorgaande verzen vertelt Christus
> over Zichzelf als de Zoon van de Vader die de enige weg is om tot de Vader
> te komen. Hij wijst de Joden op hun verantwoordelijkheid en laat zien dat
ze
> alleen door Hem het eeuwig leven kunnen ontvangen. Daarover begon men te
> morren. Christus gebruikte geen grievende woorden, hij wees alleen op de
> gevolgen van Hem wel of niet aannemen.
Er komt ook in naar voren dat Jezus belangrijker is dan Mozes, en dat moet
de fariezeeen wel gegriefd hebben. Men hoeft geen grievende woorden te
gebruiken om toch mensen te grieven, omdat zij het niet aanvaarden kunnen.
In die zin is de rede hard. Ik zei ook niet dat jezus grievende woorden
gebruikte,
maar dat Hij soms mensen griefde door wat Hij zei.
> > > Als een "niet-christen" die nu zou doen, maar een medegelovige???
> > > Als er een serieuze vraag komt over belijdenis en catechisatie
> > > reageer je meteen met een paar smalende opmerkingen.
> > > Voor iemand die een ernstige vraag stelt, niets meer dan een
> > > kat krijgen, zo van wat je daar kan vinden is eigenlijk niet goed.
>
> > Het spijt me zeer, maar mijn antwoord was serieus bedoeld, ook al vat je
> > het misschien anders op. Typisch.
>
> Typisch? Je gaf aan het eind van je reactie duidelijk aan dat dit soort
> belijdenis geschriften etc, wat jouw betreft zo de vuilnisbak in kunnen.
Belijdenisgeschriften zijn niet het Woord van God, en ik kan me ook
niet herinneren dat God ergens gezegd heeft dat we naast de bijbel
belijdenisgeschriften op moeten stellen. Het probleem is dat in sommige
kringen de belijdenisgeschriften een nog groter gezag genieten dan de
bijbel zelf, althans, zo komt het over.
> > Wat ik er misschien bij had moeten vertellen
> > is dat er ook nog Hervormde Kerken zijn die wel echt het Woord Gods
> > volkomen aanvaarden, alleen kwam ik dat in mijn vroegere kerk niet
tegen.
> > Ik deed wel belijdenis, maar ik was niet eens wedergeboren toen, ja, zat
> > zelfs in het spiritisme. Ik wilde er alleen maar mee zeggen dat
belijdenis
> > doen in sommige kerken alleen voor de vorm gebeurd. Je moest eens
> > weten bijvoorbeeld hoeveel leden van deze kerken aan samenwonen
> > doen, hetgeen duidelijk zonde is.
>
> Ja dat weet ik wel, ik ging vroeger naar de Gereformeerde Kerk. Ik heb
daar
> (als jonge jongen) een aantal dingen meegemaakt die echt niet netjes zijn.
Begrijpeleijk. We moeten ook niet menen dat christenen beter mensen zijn
dan niet-christenen. Ze hebben alleen een Ander Leven in zich gekregen.
> Maar dit soort zaken komt in onze gemeente ook voor (Ik sprak een tijdje
> geleden al over die voorganger die pedofiel bleek te zijn, en zo kan ik
nog
> wel een tijdje doorgaan. Als je zoals ik een klein beetje bezig bent met
> pastoraal werk, raak je nergens meer verbaasd over. Helaas.), en dat zal
in
> jouw gemeente beslist ook gebeuren! Is daarmee een oordeel over de hele
gang
> van zaken te rechtvaardigen? Beslist niet! Wel over die mensen die zich
> hiermee bezig houden.
> (En ik geef toe dat in sommige Kerken dingen die ik als zonde zie, rustig
> vanaf de kansel worden goedgepraat. )
>
> > > Als er iemand van de adventisten een artikel plaatst over
> > > schepping of evolutie is het eerste wat jij doet de confrontatie
zoeken
> > > omdat hij fout zit met het houden van de sabbath. Is dit de weg van
> > > Christus?
>
> > Is het de weg van Christus om Izebel op het ziekbed te werpen? Jezus is
> > geen doetje, Hij is de Eeuwige God en Koning. Er staat in de psalmen:
> > "kus de zoon, want zijn toorn ontbrand zeer licht."
>
> Is de vergelijking tussen een artikel plaatsen over evolutie en het
oordeel
> over Izebel een eerlijke vergelijking?
Ik reageerde op het tweede gedeelte in je zin over de sabbath. Men ziet de
de zondagswet als het teken van het beest. enzovoorts.
> Lees eens wat na over Izebel in het
> oude Testament en krijg vervolgens het schaamrood op je kaken voor deze
> vergelijking. Bovendien doe je nu hetzelfde als wat je de adventisten
> verwijt! Je neemt een tekst uit Psalm 2 en plaatst die zomaar in onze
tijd!
> Is dat correct? Is deze Psalm voor vandaag van toepassing, of misschien
voor
> de tijd van de Openbaring? En hoe ga je dan om met andere Psalmplaatsen,
> bijvoorbeeld Psalm 69: 22 t/m 30, 101: 6 t/m 8, 137: 7t/m 9, en andere
> plaatsen!
Het eerste gedeelte van Psalm 2 is vandaag weldegelijk actueel ja. De tijd
van
Openbaring? Jezus is al begonnen met het openen van de eerste zegels, zeker
al vier, toen Hij in de hemel kwam. Welk gedeelte van Openbaring bedoel je
dan?
Uiteraard gelden bepaalde psalmen voor bepaalde bedelingen, maar Psalm 2
speelt nu ook al, in feite is een deel al verleden tijd, "Ik heb u heden
verwekt," slaat
op de dag van de opstanding, het verpletteren met een ijzeren knots slaat op
het
millennium.
> Natuurlijk Jezus is geen doetje, maar dan praten we over het moment als
Hij
> terugkomt om Zijn rechten op te eisen en Zijn rijk te vestigen.
>
> > > Ben je op deze manier niet bezig te "bewijzen" dat er maar één de
> > > Schrift goed leest, namelijk jijzelf?
>
> > Neen. Ik heb ook een bepaalde visie op de opname der Gemeente, maar ik
> > sluit me niet af voor andere uitleggingen, want dat is zulk een complex
> > onderwerp dat ik weet dat ik er makkelijk naast kan zitten. Je bent toch
> > niet zo onzeker dat je van geen enkel onderwerp in de bijbel kunt zeggen
> > dat je zeker weet de juiste interpretatie te hebben?
>
> Ja zo onzeker ben ik wel! Ik lees de Bijbel door mijn bril (gekleurd door
> opvoeding, ervaring en gemeenteleer.),
Ik niet. Toen Ik wedergeboren werd, en bevrijd werd uit het occulte, kreeg
ik spontaan het verlangen om me te laten dopen om een voorbeeld te noemen.
Dat doet de H. Geest. En de Geest is het Die het Woord uitlegt, en
openbaring geeft, als de Geest van Wijsheid en Openbaring. Toen ik bevrijd
was en vervuld met Gods blijdschap, werd de Bijbel ineens een sprankelend
levend boek, en was ik meteen verlost van de bril die ik juist voor die tijd
op had,
van de Hervormde Kerk, opvoeding, enzovoorts. Waar is de Geest dan wat het
Bijbellezen betreft in jou leven? Of is er alleen die bril van opvoeding en
kerk?
> ik ben me ervan bewust dat ik het
> altijd bij het verkeerde eind kan hebben. Vroeger was ik vrij absoluut en
> verbaasde me erover dat andere mensen het anders zagen dan ikzelf. Nu na
een
> aantal studies (waaronder geschiedenis) weet ik dat ik eigenlijk maar zo
> weinig weet!
Kunnen we mekaar de hand schudden.
> Daarom probeer ik te leven naar de waarheden die ik ontdekt
> heb, en ben me bewust dat die waarheid best wel eens anders in elkaar kan
> zitten dan ik denk. Dit gaat overigens ook op voor tal van andere
terreinen.
> Het valt me bijvoorbeeld op dat wetenschappers (evolutionistisch of
> creationistisch) zich bijna altijd zeer voorzichtig uitlaten over dit
> terrein. Hoe meer ze ervan afweten, hoe voorzichtiger ze worden. En soms
> doen ze ook wel eens een stapje terug. Het is je misschien niet bekend dat
> de door jou veel aangehaalde W.J.Ouweneel de laatste tijd de mening is
> toegedaan dat de 7 scheppingsdagen misschien toch wel langere periodes
> konden zijn. Iets wat hij vroeger resoluut ontkende. Hoe minder mensen van
> een zaak afweten (zoals ik bijvoorbeeld), hoe fanatieker ze het juist
> verdedigen (of aanvallen.)
Ik wist al langer dat ouweneel zijn eerdere visie had opgegeven. Toch
gebruikte
ik zijn oudere materiaal. omdat ik er nog achter sta.
Nee hoor. Ik kende hem al langer, en ik mocht hem graag, en nog steeds.
> Heb je overigens deze vraag persoonlijk gesteld
> of hardop tijdens een dienst of lezing? Dat kan nogal verschil uitmaken.
In dit geval persoonlijk, onder vier ogen .... Maar ik begrijp hem wel. Het
valt
niet mee om een bepaalde fijne ervaring van jezelf in twijfel te trekken.
Dat hangt ervan af of men de glossolalie of de xenoglossie bedoeld. Ik
geloof
dat God mensen vandaag in een bestaande taal kan laten spreken als de
situatie het vereist. Maar het zogenaamde gebrabbel aanvaard ik niet nee. Ik
zie
het als egodiscociatie, en in sommige gevallen is er sprake van occulte
inwerkingen. Mormonen spreken trouwens ook in tongen. Er zijn gevallen
bekend
waar in pinksterkringen in tongen in een chinees dialct de meest
afschuwelijke
vervloekingen zijn uitgesproken, iemand die de taal sprak ving dat toevallig
op.
Maar de vertaling die de broeders eraan gaven klopte van geen kanten.
Taalkundig
klopt er van de glossolalie ook niet veel. het is geen echte taal.
> > Openheid is een must, en waar het de zondag betreft, mijn mening is
> > bekend, en die zal ik verdedigen ook. Zeker als het werken op zaterdag
> > als het naderende teken van het beest wordt gezien.
>
> En dan zijn we weer terug waar we begonnen. Natuurlijk mag/moet je jouw
> mening verdedigen. Wat betreft het teken van het beest moet maar eens
iemand
> uit de kringen van de adventisten hierop reageren, ik geloof er namelijk
> niets van dat men dit zo scherp bedoeld heeft. Ik geloof wel dat men het
> werken op Zaterdag niet goed kan keuren. En die vrijheid hebben ze
> natuurlijk.
De zondagswet is het wat ik bedoel. Die wordt inderdaad als teken van het
beest gezien.
> > > Nogmaals, ik bedoel het goed en lees je postings meestal met veel
> > > aandacht, maar ik denk dat je op bovenstaande wijze van reageren
> > > jezelf in de hoek plaatst waar niemand je meer serieus neemt.
> > > (Er zijn er al verschillenden op deze NG bij wie dat het geval is
> > > lees ik.) Met veel waardering voor je vele postings en vriendelijke
> > > broedergroeten: Cor van der Neut.
>
> > Dat begrijp ik volkomen. Maar als men elkaar niet meer mag aanspreken op
> > bepaalde interpretaties in het Woord, zeker als dat de zondag betreft,
> > waar blijf je dan? Ed
>
> Je hebt nu eenmaal aanspreken en aanspreken.
> Ik zou deze reactie willen besluiten door je te wijzen op de verzen uit
> Romeinen 15:1 t/m 7. Met name dat laatste vers: Daarom neemt elkaar aan,
> zoals ook Christus u heeft aangenomen tot heerlijkheid van God" Als ik in
> mijn eigen hart en leven kijk, houdt ik nog wel een tijdje mijn mond dicht
> om iets tegen een ander te zeggen. Als Christus een misbaksel als ik
aannam,
> hoeveel meer moet ik dan anderen aannemen.
> Met vriendelijke groeten van Cor.
Ik zal mijn best doen.
Ed
Cor van der Neut
Daar ben ik weer. Ik hoop dat je er nog niet van begint te balen?
Wat mij betreft, ik vind het wel aardig deze discussie.
Ik denk dat onze meningen dichter bij elkaar liggen dan we zelf beseffen.
Een kleine opsomming mag dat duidelijk maken.
1) Over onze motieven ten opzichte van elkaar zijn we het eens, uit niets
blijkt achterdocht over en weer.
2) Het feit dat je het niet erg vind keer op keer de confrontatie met de NG
te krijgen, doet mij op dat punt mijn mond dicht houden.
3) We zijn het beiden eens m.b.t. de Zondagsviering.
4) Ook zijn we het eens op het punt dat alleen God het recht toekomt Zijn
knechten te veroordelen.
5) Er is ook eenheid in onze gedachten over het feit dat wij als nietige
kleine mensjes voorzichtig moeten zijn om zaken te beschrijven van het
handelen van een Almachtige God.
6) We geven dus hiermee óók beiden het belang aan dat andere gelovigen ook
andere inzichten kunnen en mogen hebben.
7) Vandaar dat we elkaar ook vonden op het punt van "van harte met elkaar
oneens zijn."
8) Wat Johannes 6:60 staan we ook dicht naast elkaar. Mijn opmerkingen naar
aanleiding van deze tekst zijn te verklaren door de conflicten die ik heb
gezien m.b.t. deze tekst. Mensen werden (geestelijk) in elkaar getrapt met
als argument dat Christus dit ook deed. (Ik weet van een gelovige die zich
tijdens een discussie met een medegelovige omdraaide en uitriep: "Satan ga
weg achter mij!")
9) Daarom zijn we naar mijn idee allebei wel zo ver dat we stellen dat in
iedere Kerk of Gemeente er onder Christenen dingen gebeuren die niet zouden
mogen voorkomen.
10) Met betrekking tot onze "leesbril" is het verschil te verwaarlozen. Jij
stelt dat je je niet belemmerd voelt door welke ballast dan ook, ik weet van
mezelf dat mijn manier van denken mede bepaald is door opvoeding, ervaring
en kerkleer. Zolang we dit zelf maar beseffen en hier goed mee proberen om
te gaan is er geen man overboord.
11) Op het punt van de glossolalie zijn we het (denk ik) ook wel aardig met
elkaar eens. Dat wil overigens niet zeggen dat ik me niet in de kringen van
Pinkstergemeenten begeef, maar wel dat ik uitingen van tongentaal kritisch
bekijk. (Soms is het echt, soms niet!)
12) Gelukkig vonden we ons uitstekend in de woorden van Romeinen 15.
Ik heb echter nog een aantal zaken geselecteerd die naar mijn idee
interessant genoeg zijn om nog eens te bespreken, ik kom tot het volgende:
A) Wat is de letterlijke betekenis van een tekst en wat is de interpretatie
hiervan.
B) De leer van de ZDA.
C) Hieruit voortvloeiend, het teken van het beest.
D) Adam & Eva.
E) De Rooms Katholieke Kerk.
F) Psalm 2 en anderen.
G) Leviticus 5:3.
H) Belijdenisgeschriften.
I) 1500 jaar "fout" zijn?
Wat is de letterlijke betekenis van een tekst en wat is de interpretatie
hiervan.
Jij stelt de volgende zaken:
· De wet is aan het kruis genageld. We levend nu door de wet des geloofs.
Rom. 7:6 zegt dat we ontslagen zijn van de wet. (Dit als argument om de
Sabbath niet meer te houden.)
· Wanneer stierf Jezus en wanneer stond Hij op uit de dood? Stierf Hij niet
op vrijdag en stond Hij niet op uit de dood op de derde dag, de vrijdag
meegerekend? En vieren we niet dat met de opstanding het werk Gods is
voleindigd en we dus in Zijn rust zijn ingegaan? Waarvan de sabbath een type
is?
· Jazeker, waar het RK geloof en RK systeem betreft, zoals je in de brief
aan Thyatira en in Openbaring 17 kunt lezen. En wat Openbaring betreft,
ieder die een studie maakt van de RKK, en haar geschiedenis, weet dat zij
niets anders is dan de herleving van de oude
mysteriegodsdienst van Babylon.
· Het eerste gedeelte van Psalm 2 is vandaag weldegelijk actueel ja. De tijd
van Openbaring? Jezus is al begonnen met het openen van de eerste zegels,
zeker al vier, toen Hij in de hemel kwam Uiteraard gelden bepaalde psalmen
voor bepaalde bedelingen, maar Psalm 2 speelt nu ook al, in feite is een
deel al verleden tijd, "Ik heb u heden verwekt," slaat op de dag van de
opstanding, het verpletteren met een ijzeren knots slaat op het millennium.
Bovenstaande uitspraken/stellingen zijn voor mij een voorbeeld van het
conflict tussen wat er letterlijk in een Bijbeltekst staat, en wat wij als
interpretatie uit een Bijbeltekst tevoorschijn halen.
Bij mij studie over Bijbeluitlegkunde (exegese.), werd gehamerd op een
trits van drie verschillende zaken. Vooral de juiste volgorde was
belangrijk.
1) Wat is de letterlijke betekenis van een tekst. (Wat zegt de tekst in
eerste instantie letterlijk tot mij, wie was de schrijver van de tekst, wie
is er in deze tekst "aan het woord", wat is de achtergrond van deze tekst,
in welk Bijbelboek vinden we het terug, zijn er meer van dit soort teksten,
in welke taal is deze tekst oorspronkelijk geschreven, wat is de "sterkste"
grondtekst hiervan, zijn er andere lezingen mogelijk, kortom wat staat hier
nu eigenlijk!)
2) Wat is de geestelijke betekenis van de tekst. (Welke betekenis haal ik
uit deze tekst, is er iets in mijn leven dat n.a.v. deze tekst moet
veranderen, ondersteund deze tekst bepaalde geloofswaarheden of is de tekst
er juist mee in conflict, wat zegt deze tekst over Christus, zijn er meer
Schriftplaatsen te vinden die eenzelfde gedachte in zich hebben, kortom wat
is de diepere betekenis van de tekst!)
3) Wat is de profetische betekenis. (Wat zegt deze tekst over het
profetische gebeuren, over Israėl, de Gemeente, over de eindtijd, etc.
Kortom wat zegt deze tekst over dingen die tijdens het schrijven van de
tekst nog in de toekomst lagen.)
Naar mijn inzicht zijn de 4 hierboven geselecteerde uitspraken duidelijke
voorbeelden van het conflict tussen tekstbetekenis en uitleg. Onze neiging
is vaak nummer 1 en 2 om te draaien.
Wat je hierboven laat zien zijn een aantal interpretaties op grond van een
aantal Bijbelverzen, maar niet de enige juiste uitleg.
Tekstbetekenis is een tekst hebben die geen verdere uitleg behoeft zoals
Johannes 3:16 of Psalm 23. (Psalm 22 & 24 worden bijvoorbeeld alweer een
stuk moeilijker.) Tekstuitleg is de betekenis die WIJ geven aan bepaalde
teksten zoals bijvoorbeeld het moeilijke Boek Openbaring. In dat geval is er
verschil van uitleg mogelijk en dienen we elkaar die ruimte ook te geven.
Ų Romeinen 7 zegt letterlijk dat wij van de wet zijn vrijgemaakt, meer niet.
Jouw uitleg (en trouwens ook de mijne) is dat we DUS ook geen Sabbath moeten
houden aangezien dit in de Wet aan ons gegeven werd. Een tegenargument kan
gevonden worden in het feit dat God al vanaf de schepping (dus ver voor het
geven van de wet) aan de gehele mensheid (en niet alleen aan de Joden) de
zevende dag (de latere Sabbath) als een speciale heilige dag doorgaf! (Later
legt Hij aan Zijn volk uit dat zoals Hij op die dag rustte ook zij dat mogen
doen.) Ga nu niet regel 3 tevoorschijn halen door te wijzen op de symboliek
van deze zevende dag in verband met de eeuwige rust, die toepassing vinden
we pas veel later.
Ų Voor het feit dat Christus op Zondag uit de dood opstond geef je geen
echte tekstplaatsen, maar getuige de discussie op deze NG waar ik overigens
zelf ook een bijdrage aan heb geleverd (vanwege het probleem met die 3 dagen
en nachten) ben ik het wel met je eens. Echter.je hebt mijn argument over
die opstanding niet goed begrepen. Ik schreef: "Het feit Dat Jezus op Zondag
opstond uit de dood is net zo goed anders te verklaren. Op de Sabbath hield
Hij rust en pas op Zondag stond Hij op! Voilį!" Daarmee bedoelde ik dat waar
wij de nadruk leggen op het vieren van de opstandingsdag van Christus, de
ZDA onmiddellijk zal zeggen, maar op Zaterdag bleef hij in het graf, zelfs
toen "rustte" Hij van Zijn werk op aarde, zelfs toen hield Hij nog de
Sabbath. Het zou heel anders geweest zijn als Christus op de Sabbath was
opgestaan, dan hadden de ZDA een probleem, nu echter niet! Ik zeg niet dat
ik het hiermee eens ben, ik geef alleen een andere uitleg van een bepaalde
tekst waar bijna geen spelt tussen te krijgen is.
Ų Psalm 2 kom ik nog op terug, maar als je eerlijk bent zie je onmiddellijk
dat wat jij stelt niet de ultieme uitleg van deze Psalm hoeft te zijn, doch
alleen jouw interpretatie ervan. Hetgeen inhoud dat anderen (zoals ik) ook
andere interpretaties kunnen hebben.
De leer van de ZDA.
Ik geef toe dat je mij op dit punt nog heel wat kan leren, jij stelt het
volgende:
· De vraag rijst echter of ze helemaal bijbels denken. Zij ontkennen
bijvoorbeeld de eeuwige straf
· En ook dat de Satan voor eeuwig verdoemd is.
· Ze leren een toestand van onbewuste zieleslaap na de dood, en andere
zaken.
· Ellen White, is een profetes onder de ZDA. en veel van haar gedane
profetieėn kamen niet uit.
Dat is heel wat, het enige wat ik weet is dat hun leer m.b.t. tot de
behoudenis/verzoening Bijbels is.
Staat dit allemaal in hun geloofsartikelen en op internet? Zou Koffeman hier
anders op willen reageren? Wat bedoel je overigens met die eeuwige
verdoemenis van de Satan? Ik geloof ook dat hij op het eind het oordeel over
zich heen krijgt en voor altijd in de poel van vuur geworpen wordt. En
aangezien deze plek ook wel de tweede dood genoemd wordt (Openbaring 21:8,
dit is nu eens zo'n letterlijke tekstbetekenis.) , gaat de Satan aan het
eind der tijden tenslotte toch dood!
Het teken van het beest.
Jij stelde:
· Mijn problemen beginnen bij de leer in de ZDA kerk dat het werken op
zaterdag het teken van het beest zou zijn, en daarmee bestempelen ze
indirect ook andere christenen die wel op zaterdag werken, als mensen die
het teken van het beest aanvaarden.
· Hierna corrigeerde jij dat met: de zondagswet wordt door hen als teken
van het beest gezien. Op de vraag hoe men dat teken dan op het voorhoofd of
rechterhand kan ontvangen zegt men dan: "met het hoofd bedenkt men haar en
met de rechterhand werkt men haar uit." Met andere woorden, jij en ik worden
toch gezien als mensen die het teken van het beest al ontvangen hebben. Ik
weet dat uit vroegere correspondentie met een Amerikaanse
zevende dag adventist. Die ging danig tekeer tegen me
· Op mijn vraag of dit de mening van één persoon was reageerde jij met: Wat
de zondagswet betreft jazeker. Ellen White (de schrijfster van dat boek dat
ik niet gelezen heb)wordt gezien als DE profetes van de ZDA en is als
zodanig gezaghebbend.
Tjonge dat is nogal wat zeg!
Ik zal zelf ook eens nagaan wat ik hierover terug kan vinden.
Ook hier zou ik overigens graag een reactie van Koffeman op willen hebben
Adam & Eva.
Hierover kunnen we kort zijn, jij schreef:
· Ik weet heel goed dat men oprecht is en eerlijk, maar dat was Eva ook toen
zij misleid werd door de slang (hoewel het daar om veel grotere zaken ging
uiteraard). Eva werd voorgehouden dat de verboden vrucht haar kon helpen om
als God te worden.
· Ik schreef terug: mijn vraag is nu hoe Adam hiermee omging. Met zijn
verstand en inzicht
moet hij geweten hebben wat zijn vrouw gedaan had (Ik geef toe, mijn
interpretatie), horen wijt verwijt of ruzie? Nee, Adam neemt ook een hap van
die vrucht en zondigt daarmee bewust! De Romeinenbrief zegt dan ook niet dat
de Zonde door Eva in de wereld is gekomen, maar door Adam (Romeinen 5:12 t/m
14, Hosea 6:7.)
· Vervolgens reageer jij met: jazeker, maar daar heb ik het niet over, ik
gaf het alleen even aan om het principe van misleiding en de gevolgen ervan
aan te tonen. Eva werd misleid onder het voorwendsel iets goeds te doen,
maar kijk naar de gevolgen.
· Mijn reactie blijft dan toch hoewel er misschien mensen zijn die in onze
ogen een verkeerde weg gaan (misleid worden) geeft dat ons niet het recht
hier te fel op te reageren. Daarmee breng je dergelijke mensen meestal ook
niet op andere gedachten, sterker nog ze verharden alleen hun standpunt
maar. Getuigen van de waarheid (volgens onze inzichten), akkoord. Anderen
aanvallen vanwege hun inzichten, beslist niet. Zelfs de vraagstelling gaat
in zo'n geval anders. Niet meer: "hoe jij dat ziet is fout, want in de
Bijbel staat." Maar liever: " hoe kom jij aan dat inzicht? En hoe kijk je
dan tegen teksten aan als." Op die manier geef je de ander ook de ruimte
voor zijn verhaal en stoot je hem/haar niet af.
De Rooms Katholieke Kerk.
Ik moet hier zorgvuldig mijn woorden kiezen omdat ik begrijp dat jij een
bepaald verleden met deze Kerk heb. Laat ik voorop stellen dat naar mijn
mening het systeem van de RK (Paus, bisschoppen, heiligenverering, etc) niet
in de Bijbel terug te vinden is. Hooguit enkele sporen in de
Deuterocannonieke boeken, de apocriefen of de pseudopigrafen. Op die basis
wijs ik het RK systeem af als niet Schriftuurlijk, echter.ik ken heel veel
lieve en oprechte gelovigen die in deze Kerk hun geestelijk huis hebben
gevonden. En vaak kan ik een voorbeeld nemen aan hun geloofsleven.
Daarmee bedoel ik dat we waakzaam moeten zijn om deze medegelovigen niet met
onze grote zevenmijls laarzen op de ziel te trappen.
Ik stelde al: dat jouw uitleg van Openbaring 2 en 17, maar een mogelijke
(protestantse) uitleg was, Rooms Katholieke theologen kennen deze teksten
ook en komen begrijpelijkerwijs tot een heel andere uitleg. In de door jouw
genoemde tekstplaatsen vinden we een systeem beschreven dat in een aantal
opzichten (in de tijd van de reformatie) treffend voldeed aan de praktijk
binnen de enige legale Kerk in Europa in die dagen, de RK Kerk. Vandaar ook
dat veel protestanten druk bezig waren om het getal van het beest (666) te
berekenen en dan steevast "bewezen" dat dit op de paus van toepassing was.
Op hun beurt lieten de Katholieke theologen met dezelfde manier van
berekenen zien dat het getal 666 net zo goed op Luther van toepassing was.
Je hebt vervolgens een complex verhaal geschreven over symbolen in de
huidige RK Kerk, veel was mij niet bekend. Aan de andere kant voldoen ook de
Grieks Orthodoxe en Russisch Orthodoxe Kerk aan beschrijvingen uit
Openbaring 2 & 17! Tevens kan ik enkele Pinkstergroeperingen in Europa
opnoemen op wie het merendeel van deze teksten ook van toepassing zou kunnen
zijn. En wat te denken van de Engelse staatskerk, en zo kunnen we nog
wel even doorgaan! Ik bagatelliseer jouw uitspraken een beetje omdat we over
dingen die in de Openbaring staan altijd een beetje voorzichtig moeten zijn.
Ik heb het voorbeeld van de 10 statenbond al eens genoemd. Toen de EEG maar
6 leden had, was het voor veel ernstige Bijbelstudenten niets anders dan de
vervulling van Openbaring 13! Het 7e lid kwam, het 8e, het 9e, en de
spanning steeg. Toen kwam het 10e lid, maar ook het 11e en het 12e, even
probeerde men de zaak op te lossen door te stellen dat de Benelux eigenlijk
één staat was, maar de EEG bleef groeien. Nu hebben de meeste verklaarders
bovenstaande uitleg opgegeven. (Ik was overigens ook iemand die er zo over
dacht!)
Ik begrijp je weestand wel tegen dit systeem, maar je moet geen dingen lezen
die er niet echt staan. (Het zelfde geld bijvoorbeeld van het herstelde
Romeinse Rijk in de eindtijd. Wat voor Rijk? Van 100 voor Christus? Van 100
na Christus? Of als optelsom van alle gebieden die de Romeinen ooit in bezit
hadden? En moet de grens dan dwars door Nederland lopen? Of zou dit het
gebied kunnen zijn dat drager is van de cultuur en wetgeving van het oude
Romeinse Rijk? Dat zou dan ook de VS en Australiė kunnen insluiten! Ik geef
maar even aan op welke problemen je kan stuiten bij het interpreteren van de
Openbaring.)
We lezen in de brief aan Thyatira gewoon over een toenmalige Kerk waar een
bepaalde vorm van (rituele?) prostitutie voorkwam. In die dagen niets
ongewoons. Dat wij in deze verzen ook een geestelijke en profetische
betekenis zien is een andere zaak.
Waar het mij om ging is dat Christus de situatie in Thyatira krachtig
veroordeelde, maar de Christenen die in deze Kerk Hem wilde dienen bleef
aanvaarden. Ze kregen niet eens de oproep om hun Kerk te verlaten. (Wat we
in Openbaring 17/18 wel vinden, 18:4)
Tevens heb ik aan willen geven dat als Christus iemand gaat vermanen, Hij
eerst het goede zoekt en opnoemt: a) werken. b) liefde. c) geloof. d)
dienstbetoon. e) volharding. f) de dienstbetoon en volharding waren nog
groter dan de eerste 3. Daarna komt Hij met een aantal terechte verwijten,
onder andere dat ze de vrouw Izebel maar hebben laten gaan. Maar hoe gek het
ook klinkt, in deze Gemeente weet Christus meer goede dingen op te noemen
dan bijvoorbeeld in Sardis en Laodicea!
Wil ik nu met dit alles zeggen dat je ongelijk hebt? Nee dat moet je zelf
maar uitvinden. Maar wel dat als we met andersdenkenden spreken en we willen
op Christus lijken, we eerst het goede in de ander moeten zoeken. Ten tweede
dat onze Bijbeluitleg, hoe plausibel ook, best wel eens de plank mis zou
kunnen slaan.
Psalm 2, etc.
Over Psalm 2 schreef jij het volgende:
Er staat in de psalmen: "kus de zoon, want zijn toorn ontbrand zeer licht."
En: Het eerste gedeelte van Psalm 2 is vandaag weldegelijk actueel ja. De
tijd van Openbaring? Jezus is al begonnen met het openen van de eerste
zegels, zeker al vier, toen Hij in de hemel kwam. Welk gedeelte van
Openbaring bedoel je dan? Uiteraard gelden bepaalde psalmen voor bepaalde
bedelingen, maar Psalm 2 speelt nu ook al, in feite is een deel al verleden
tijd, "Ik heb u heden verwekt," slaat op de dag van de opstanding, het
verpletteren met een ijzeren knots slaat op het millennium.
Dit is nu zo'n aardig verschil van mening! Deze Psalm word in het Nieuwe
Testament een aantal keer aangehaald. Vers 2 in Handelingen 4:25-26 waardoor
we de indruk kunnen krijgen dat de Psalmist hier een "universele" waarheid
neerschrijft. Vers 4 waar sprake is van de toorn van God vinden we terug in
Openbaring 11:18 waar verwezen wordt naar deze tekst waardoor we de indruk
krijgen dat er ook profetische toepassingen in te vinden zijn. Vers 7 vinden
we terug in Mattheus 3:17, Marcus 1:11, Lukas 3:22, Handelingen 13:33 en
Hebreeėn 1:5, 5:5, waar deze verzen worden toegepast op de Heer Jezus.
Hierdoor krijgen we de indruk dat deze Psalm puur over Hem gaat. Tenslotte
vers 9 die we terug vinden in Openbaring 2:26-27, 12:5 en 19:15. Hierdoor
zien we dat deze Zoon in de Openbaring deze teksten zal vervullen.
Naar mijn inzicht spreekt deze Psalm inderdaad over Christus, maar dan met
name tijdens de periode die de Openbaring beschrijft. Dat is ook een Boek
dat naadloos aansluit bij het Oude Testament. De verschillende
"wraakgedachten" (Openbaring 6:9-11) vinden we bijvoorbeeld in de Psalmen
terug! Ik denk dat we thans leven in de tijd van Openbaring 3:14-22, vlak
voor Openbaring 4. Naar mijn idee zijn er dus nog geen zegels verbroken. Het
verwekt zijn slaat op de periode van het leven van onze Heer op aarde. (Of
dat nu de geboorte of opstanding is maakt voor de verdere verklaring niet
zoveel uit.) Maar het verpletteren met een ijzeren knots kan naar mijn idee
moeilijk op het millennium slaan om twee redenen:
a) De Christelijke jaartelling is iets kunstmatigs en zeker niet vrij van
kritiek. We weten helemaal niet zeker wanneer dat nieuwe millennium zou
beginnen.
b) Als je Openbaring 19:15 leest krijg je sterk de indruk dat deze tekst
slaat op het moment dat Christus daadwerkelijk op aarde de macht grijpt en
Zijn Vrederijk vestigt. In Openbaring 2:26-27 laat Jezus zijn volgelingen
naar dat moment uitzien denk ik.
c) Teksten als Psalm 69: 22 t/m 30, 101: 6 t/m 8, 137: 7t/m 9 heb ik alleen
aangehaald om het belang van een zorgvuldige exegese te onderstrepen.
d) Als je het anders ziet hoor ik het graag.
Leviticus 5:3.
Thans komen we bij een van mijn lievelingsonderwerpen, de tabernakel en de
daarbij horende ere (en offer) dienst.Naar aanleiding van bovenstaande tekst
schreef ik het volgende:
Trouwens zelfs in het Oude Testament hield God hier al rekening mee,
bijvoorbeeld door bij de offers uit Leviticus 5:3 t/m 4 te noteren dat
mensen die bemerken dat ze een bepaalde zonde hebben gedaan onrein en
schuldig zijn. Zolang men het niet bemerkte was men onschuldig. Toegepast op
ons onderwerp: zolang iemand ervan overtuigd is met zijn handelwijze in Gods
weg te zijn (Hij/zij heeft hier Schriftplaatsen voor) behandeld God die
persoon naar het licht dat hij/zij heeft. Met andere woorden, wat je weet
daar moet je naar leven!
Jij reageerde hierop met de volgende opmerking:
Leviticus 5:3 zegt juist het tegenovergestelde, namelijk dat iemand die iets
onreins aanraakt zonder het zich bewust te zijn, toch schuldig is.
Toch ga ik nog (even) van mijn oorspronkelijke argumentatie uit:
"Wanneer iemand zondigt, in geval hij een overluid gesproken vervloeking
hoort en getuige is, hetzij hij het zelf gehoord heeft of het te weten
gekomen is, dan draagt hij, indien hij het niet aanbrengt, zijn
ongerechtigheid" (Leviticus 5:1) Met andere woorden niet alleen degene die
een zonde doet, maar ook degene die hiervan getuige is en niet handelt, is
zondig in Gods oog.
"Of als iemand iets onreins aanraakt, hetzij het aas van een onrein wild
dier, of van een onrein stuk vee, of van een onrein kruipend dier, zonder
zich ervan bewust te zijn, dan is hij onrein en schuldig" (Leviticus 5:2)
Met andere woorden zelfs als je iets onreins aanraakt zonder het zelf te
weten, het maakt jouw ook onrein. Met de volgende twee verzen moet je goed
opletten op de door mij onderstreepte woorden.
"Of wanneer hij de onreinheid van een mens aanraakt, door welke onreinheid
hij ook maar onrein geworden is, zonder er zich van bewust te zijn, EN HIJ
BEMERKT HET, DAN IS HIJ SCHULDIG. Of wanneer iemand onbezonnen een eed
uitspreekt, om iets te doen, hetzij kwaad, hetzij goed, hoe een mens ook
maar in een eed onbezonnen spreken kan, zonder er zich van bewust te zijn,
EN HIJ BEMERKT HET, DAN IS HIJ SCHULDIG aan een van deze dingen. (Leviticus
5:3-4)
Mijn uitleg is nu dat er in de laatste twee verzen iemand wordt beschreven
die iets gehoord, gedaan of aangeraakt is en eigelijk daardoor onrein is
geworden, alleen hij/zij weet het niet. En daarom zal God niet bestraffend
optreden. Echter.zodra de persoon in kwestie in de gaten krijgt wat er met
hem/haar aan de hand is, is hij/zij schuldig en moet er een offer gebracht
worden.
Belijdenisgeschriften.
Op mijn aandringen heb je jezelf een duidelijke tegenstander getoond van
belijdenisgeschriften met de woorden: Belijdenisgeschriften zijn niet het
Woord van God, en ik kan me ook niet herinneren dat God ergens gezegd heeft
dat we naast de bijbel belijdenisgeschriften op moeten stellen. Het probleem
is dat in sommige kringen de belijdenisgeschriften een nog groter gezag
genieten dan de bijbel zelf, althans, zo komt het over.
Hier heb je op zich volledig gelijk in, hetgeen overigens ook door de meeste
kerken en groeperingen wel toegegeven zal worden. Ook wij kennen om deze
redenen geen geschreven belijdenis, maar onze ongeschreven (en traditionele)
belijdenis is vaak nog groter (en een stuk strenger.) Ik bedoel dat veel
geloofsgemeenschappen er naast de Bijbel een heel stelsel van ongeschreven
regeltjes op nahouden die ook niet Bijbels zijn, maar waar iemand vaak wel
op afgerekend wordt.
Pieter heeft al in een andere posting op deze NG iets gezegd over het
ontstaan van de Kerkelijke structuur en de Belijdenisgeschriften, en hij had
gelijk. Onder druk van de Romeinse Keizer heeft de geestelijkheid van die
dagen een aantal artikelen op papier gezet tegen allerlei vormen van (in hun
ogen) dwaalleer. (Zoals het Arminianisme.) Deze gewoonte is later door de
meeste Kerken overgenomen, en vooral na de reformatie was het maken van een
goede belijdenis een belangrijke zaak. Meestal zette men zich in dergelijke
belijdenissen dan ook sterk af tegen de RK Kerk (waarvan de eredienst
bijvoorbeeld een "vervloekte paapse mis" wordt genoemd.) Een belijdenis
blijft mensenwerk en kan nooit het niveau van Gods Woord halen, helaas wordt
dat inderdaad wel eens zo gezien. Toch wil ik een lans breken voor een
geschreven belijdenis om drie redenen:
1) Vooral jongbekeerden hebben in hun geloofsleven hier best veel steun aan.
2) Voor een gemeente kan zo'n belijdenis functioneren als iets waarmee ze
zich duidelijk profileren. (het geen iets anders is dan afzetten tegen.)
3) Voor onderlinge studie en jeugdgroepen kan een belijdenis heel goed
werken, aangezien men op die manier in een afgebakende tijd de gehele Bijbel
doorwandelt.
Ik geef toe dat het niet in de Schrift voorgeschreven wordt, maar er zijn
een heleboel zaken die wij in ons geloofsleven doen terwijl het niet
nadrukkelijk in de Schrift voorgeschreven wordt. Zolang we er ons maar van
bewust zijn dat het mensenwerk blijft.
1500 jaar "fout" zijn?
Komen we bij het laatste onderdeel, en daar hoeven we ook niet lang bij stil
te staan.
Jouw argument was: Het zou wel heel vreemd zijn als de zondagviering ten
onrechte voor meer dan 1500 jaar in ere is gehouden terwijl niemand de
"fout" heeft ontdekt.
Dit is een argument jouw onwaardig! Als de reformatoren Luther & Calvijn in
deze geest hadden gehandeld zouden we nooit een protestante Kerk hebben
gehad. Als mijn eigen Gemeente rond 1800 deze argumentatie had gebruikt (Men
concludeerde in die tijd dat in de Kerken vrijwel geen Avondmaal werd
gevierd en dat ook allerlei andere zaken uit het Christendom waren verdwenen
zoals het zicht op Israėl als het volk van God.), zou de vergadering van
gelovigen nooit zijn opgericht. Niet wat de massa jarenlang voor juist heeft
gehouden (De aarde was plat, en meer van dat soort onzin.) is juist, maar
alleen de dingen die we terug vinden in Gods Woord.
En dan zijn we weer waar we ongeveer begonnen. Ik wens je veel leesplezier
en hoop op een goede Zondag. Met vriendelijke groeten van Cor van der Neut.
Toni Kester
<corvan...@wxs.nl> wrote:
wat jammer dat mijn printer nog steeds niet (her) ginstalleerd is. ik
vind het een boeiende discussie, alleen erg lang, dus kan ik het
slecht van het scherm aflezen. Jammer, wat ik vind het zeer zinvol.
groetjes, Toni
Ed
> Ha die Ed.
> Daar ben ik weer. Ik hoop dat je er nog niet van begint te balen?
Niet van de discussie, wel van de enorme lengte die de antwoorden
beginnen te krijgen.
Ik heb dan ook liever dat er één onderwerp tegelijk wordt aangesneden.
Ik denk dat ik dit antwoord van jou dan ook maar even bewaar op schijf,
en in gedeelten antwoord, als je het goed vind. We liggen niet ver uit
elkaar, alhoewel ik wat betreft Openbaring 17 het oneens ben met jou.
Vooral na het lezen van een boek van Alexander Hislop, The Two
Babylons. Daar kom ik nog op terug.
> Wat mij betreft, ik vind het wel aardig deze discussie.
> Ik denk dat onze meningen dichter bij elkaar liggen dan we zelf beseffen.
> Een kleine opsomming mag dat duidelijk maken.
> 1) Over onze motieven ten opzichte van elkaar zijn we het eens, uit niets
> blijkt achterdocht over en weer.
> 2) Het feit dat je het niet erg vind keer op keer de confrontatie met de
NG
> te krijgen, doet mij op dat punt mijn mond dicht houden.
> 3) We zijn het beiden eens m.b.t. de Zondagsviering.
> 4) Ook zijn we het eens op het punt dat alleen God het recht toekomt Zijn
> knechten te veroordelen.
Oordelen en veroordelen zijn twee verschillende dingen. We lezen in de
schrift dat Paulus zegt: "Oordeelt gij ook niet alleen wie in uw eigen kring
zijn?
Wie buiten zijn zal God oordelen. Doet wie niet deugt uit uw midden weg."
> 5) Er is ook eenheid in onze gedachten over het feit dat wij als nietige
> kleine mensjes voorzichtig moeten zijn om zaken te beschrijven van het
> handelen van een Almachtige God.
Dat wil niet zeggen dat wij daar geen inzicht in kunnen krijgen. Door het
gebed
krijgen wij inzicht in Gods wegen en waarom Hij bepaalde dingen doet in ons
leven. Een goed boek hierover is bijvoorbeeld Spiritual Knowledge van
Watchman
Nee.
> 6) We geven dus hiermee óók beiden het belang aan dat andere gelovigen ook
> andere inzichten kunnen en mogen hebben.
> 7) Vandaar dat we elkaar ook vonden op het punt van "van harte met elkaar
> oneens zijn."
> 8) Wat Johannes 6:60 staan we ook dicht naast elkaar. Mijn opmerkingen
naar
> aanleiding van deze tekst zijn te verklaren door de conflicten die ik heb
> gezien m.b.t. deze tekst. Mensen werden (geestelijk) in elkaar getrapt met
> als argument dat Christus dit ook deed. (Ik weet van een gelovige die zich
> tijdens een discussie met een medegelovige omdraaide en uitriep: "Satan ga
> weg achter mij!")
Getuigt van weinig tact.
> 9) Daarom zijn we naar mijn idee allebei wel zo ver dat we stellen dat in
> iedere Kerk of Gemeente er onder Christenen dingen gebeuren die niet
zouden
> mogen voorkomen.
Uiteraard.
> 10) Met betrekking tot onze "leesbril" is het verschil te verwaarlozen.
Jij
> stelt dat je je niet belemmerd voelt door welke ballast dan ook, ik weet
van
> mezelf dat mijn manier van denken mede bepaald is door opvoeding, ervaring
> en kerkleer. Zolang we dit zelf maar beseffen en hier goed mee proberen om
> te gaan is er geen man overboord.
> 11) Op het punt van de glossolalie zijn we het (denk ik) ook wel aardig
met
> elkaar eens. Dat wil overigens niet zeggen dat ik me niet in de kringen
van
> Pinkstergemeenten begeef, maar wel dat ik uitingen van tongentaal kritisch
> bekijk. (Soms is het echt, soms niet!)
In mijn ogen is het alleen echt als er sprake is van een bestaande taal. Ik
weet
bijvoorbeeld van een evangelist als Bakht Singh, dat God hem liet spreken
in een Indiaas dialect omdat er geen tolk voorhanden was. Dat zie ik als
echt.
Het onverstaandbaar gebrabbel, waarvan de uitleg vaak tien keer zo lang is
als de oorspronkelijke zinnen, verwerp ik volledig. En als mensen 's nachts
brabbelend wakker worden zonder zichzelf te kunnen beheersen, dan zijn er
m.i. nog ergere dingen aan de hand.
> profetische gebeuren, over Israël, de Gemeente, over de eindtijd, etc.
> Kortom wat zegt deze tekst over dingen die tijdens het schrijven van de
> tekst nog in de toekomst lagen.)
Ik wil daar nog aan toevoegen, dat God niet geïnteresseerd is in profetie.
Openbaring 19:10 zegt dat de geest der profetie het getuigenis van Jezus is.
Om het woord Gods en om het getuigenis van Jezus zat Johannes op
Patmos, dat was de aanleiding. Het gaat erom hoeveel we hebben van het
getuigenis van Jezus. God hecht meer waarde aan iemand die een groot
geloof heeft dat door liefde werkzaam is, bijvoorbeeld geloof in de
bevrijding
van boze geesten bij een bepaald persoon, omdat God die persoon zo
oneindig veel liefheeft, dan aan iemand die alles weet van profetie en
schriftuitleg, maar die niet echt weet wat het betekent om Jezus te
verwachten.
> Naar mijn inzicht zijn de 4 hierboven geselecteerde uitspraken duidelijke
> voorbeelden van het conflict tussen tekstbetekenis en uitleg. Onze neiging
> is vaak nummer 1 en 2 om te draaien.
> Wat je hierboven laat zien zijn een aantal interpretaties op grond van een
> aantal Bijbelverzen, maar niet de enige juiste uitleg.
> Tekstbetekenis is een tekst hebben die geen verdere uitleg behoeft zoals
> Johannes 3:16 of Psalm 23. (Psalm 22 & 24 worden bijvoorbeeld alweer een
> stuk moeilijker.) Tekstuitleg is de betekenis die WIJ geven aan bepaalde
> teksten zoals bijvoorbeeld het moeilijke Boek Openbaring. In dat geval is
er
> verschil van uitleg mogelijk en dienen we elkaar die ruimte ook te geven.
> Ø Romeinen 7 zegt letterlijk dat wij van de wet zijn vrijgemaakt, meer
niet.
> Jouw uitleg (en trouwens ook de mijne) is dat we DUS ook geen Sabbath
moeten
> houden aangezien dit in de Wet aan ons gegeven werd. Een tegenargument kan
> gevonden worden in het feit dat God al vanaf de schepping (dus ver voor
het
> geven van de wet) aan de gehele mensheid (en niet alleen aan de Joden) de
> zevende dag (de latere Sabbath) als een speciale heilige dag doorgaf!
(Later
> legt Hij aan Zijn volk uit dat zoals Hij op die dag rustte ook zij dat
mogen
> doen.) Ga nu niet regel 3 tevoorschijn halen door te wijzen op de
symboliek
> van deze zevende dag in verband met de eeuwige rust, die toepassing vinden
> we pas veel later.
Dat ben ik niet met je eens. Waarom gaf God de wet? Niet omdat Hij verwachte
dat de mens zich eraan zou houden, maar om zijn onvermogen om de wet te
houden aan te tonen. Ook was de zevende dag van God, de eerste dag van
Adam! En niet de laatste dag van de week!
Je kuntin de scheppingsdagen ook de bedelingenals volgt zien:
Erste dag: de tijd voor de vloed, het licht schijnt.
Tweede dag: de tijd van Noach
Derde dag: de tijd van Abraham en zijn zaad.
Vierde dag: de huidige tijd, Christus de Zon; de maan als type van de
Gemeente,
Gelovigen als sterren.
Vijfde dag: rusteloze wateren, de tijden der heidenen eindigen, Grote
Verdrukking.
Zesde dag: de koninklijke heerschappij van Christus gevestigd bij Zijn
wederkomst.
Zevende dag: De Eeuwigheid van na het millennium, God alles in allen.
Uiteraard staan deze dagen voor meerdere dingen.
Je zegt dat ik de symbolische betekenis niet mag gebruiken, maar bij God is
geen
tijd, geen toekomst en geen verleden. De Sabbath staat voor rust, altijd. En
God
had met die rust al iets heel bijzonders voor ogen. Alleen was dat toen nog
verborgen, net zoals de Gemeente toen ook nog een verborgenheid was, een
geheimenis.
Ik zoek het in de typlogie. De Schrift zegt dat alles wat tevoren geschreven
is,
dient tot onze lereing. De vraag is dan hoe bijvoorbeeld het
scheppingsverhaal
ons iets kan leren, los van het feit dat het ons leert dat God alles
geschapen heeft,
dat staat buiten kijf. Je kunt bijvoorbeeld in Genesis 1, tijdens de zes
dagen,
typlogisch de val van de mens terugvinden, het licht van het evangelie en de
overtuiging van zonde, de roeping van Israel uit de volkeren (land komt uit
water
tevoorschijn), en ga zo maar door. God werkte zes dagen, en rustte toen de
volgende dag, m.a.w. toen God klaar was met werken, toen alles volbracht
was,
begon Adam met rust, hij ging de rust binnen. Adan begon zijn leven met de
dag
van rust. Zo begint ook het christenleven met rust. God werkt, en vervolgens
rust
de mens. Zo gaat het steeds weer. Jezus werkte, door Zijn dood en
opstanding, en het
gevolg is dat de mens direct daarna ingaat in de rust.
> Ø Voor het feit dat Christus op Zondag uit de dood opstond geef je geen
> echte tekstplaatsen, maar getuige de discussie op deze NG waar ik
overigens
> zelf ook een bijdrage aan heb geleverd (vanwege het probleem met die 3
dagen
> en nachten) ben ik het wel met je eens. Echter.je hebt mijn argument over
> die opstanding niet goed begrepen. Ik schreef: "Het feit Dat Jezus op
Zondag
> opstond uit de dood is net zo goed anders te verklaren. Op de Sabbath
hield
> Hij rust en pas op Zondag stond Hij op! Voilá!" Daarmee bedoelde ik dat
waar
> wij de nadruk leggen op het vieren van de opstandingsdag van Christus, de
> ZDA onmiddellijk zal zeggen, maar op Zaterdag bleef hij in het graf, zelfs
> toen "rustte" Hij van Zijn werk op aarde, zelfs toen hield Hij nog de
> Sabbath. Het zou heel anders geweest zijn als Christus op de Sabbath was
> opgestaan, dan hadden de ZDA een probleem, nu echter niet! bepaalde
Per ongeluk wat geknipt ... sorry ...
Volgens Matt. 28:1 en Marcus 16:2, 9 en Lucas 24:1 en Johannes 20:1 en 19
stond Jezus op de eerste dag der week op uit de dood. Marcus 16:9 is nog het
meest duidelijk. Daarom wordt deze dag later ook de dag des Heren genoemd
in Openbaring 1:10. Deze zelfde naam komt voor in de Leer der Twaalf
Apostelen, 14, 1, en bij ignatius, Aan de Magnesiërs, 9, 1. Uit deze laatste
twee
plaatsen blijkt dat de jonge kerk wordt opgewekt op deze opstandingsdag des
Heren haar samenkomsten te houden. De gegevens uit de Bijbel wijzen nog niet
in die richting. In Hand. 20:7 is sprake van een bijzondere samenkomst
tijdens
de doorreis van Paulus op wat wij noemen de zaterdagavond. En in I Kor. 16:2
vraagt Paulus op de eerste dag der week niet in de samenkomsten maare thuis
iets weg te leggen voor de behoeftigen te Jeruzalem. Uit Hand. 13:42 en
verder
blijkt dat niet alleen de Joden maar ook de heidenen vooralsnog op sabbat
samenkwamen maar ook op andere dagen der week, Hand. 17:11. Doordat echter
de Judaisten de heidenen willen dwingen de sabbat te onderhouden groeit de
overtuiging dat de sabbat als schaduw in de werkelijkheid van Christus is
vervuld en dat dus de sabbat niet meer onderhouden mag worden wanneer dit
als verplichting voor de gelovigenb in Christus zou gelden, Col. 2:16
volgens
Ignatius in Magn. 14:1. De strijd tegen de Judaisten is de reden van het
verdwijnen van de sabbat. Aanvankelijk kwam de gemeente te Jeruzalem
dagelijks
bijeen. Maar toen de kerk een voornamelijk heidens karakter kreeg en zich
vooral
buiten Israel openbaarde koos men zich als dag van samenkomst de eerste dag
der week als de dag der opstanding, "waarop ook ons leven is opgebloeid door
Hem en Zijn dood" (Ignatius). Deze dag des Heren, later zondag genoemd, was
begrijp ik nu geen verplaatste sabbat want de OT sabbat was slechts een
schaduw
van hetgeen komen moest: Christus, en is in Hem vervuld. In de tijd van
keizer
Constantijn de Grote werd het werken op de eerste dag der week verboden
omdat
ieder de gelegenheid moest hebben naar de kerk te gaan. Pas in de 9e eeuw
ging
men ten onrechte het niet werken op de eerste dag der week verklaren uit het
sabbatsgebod van de decaloog. De heidense naam zondag voor de eerste dag
der week of de dag des Heren werd aangenomen toen men in de 2e eeuw alle
romeinse namen voor de maanden en dagen overnam. Voor zover bekend wordt
de naam zondag in de christelijke literatuur voor het eerste genoemd door
Justinus
de martelaar.
Tot zover een aanhaling uit de bijbelse encyclopedie.
> De leer van de ZDA.
> Ik geef toe dat je mij op dit punt nog heel wat kan leren, jij stelt het
> volgende:
> · De vraag rijst echter of ze helemaal bijbels denken. Zij ontkennen
> bijvoorbeeld de eeuwige straf
> · En ook dat de Satan voor eeuwig verdoemd is.
> · Ze leren een toestand van onbewuste zieleslaap na de dood, en andere
> zaken.
> · Ellen White, is een profetes onder de ZDA. en veel van haar gedane
> profetieën kamen niet uit.
>
> Dat is heel wat, het enige wat ik weet is dat hun leer m.b.t. tot de
> behoudenis/verzoening Bijbels is.
> Staat dit allemaal in hun geloofsartikelen en op internet?
Zeker. Men ziet de RKK inderdaad als het Beest. Ik zie de RKK als de
valse profeet. Dat klopt ook wel als je alleen al ziet hoeveel hoge
vrijmetselaars er in het vaticaan zitten. Wat zeker is, is dat de RKK
een voortzetting is van de Babylonische mysterie religie. Letterlijk ALLE
gebruiken stoelen daarop. Daar kan ik urenlang over doorgaan.
> Zou Koffeman hier
> anders op willen reageren? Wat bedoel je overigens met die eeuwige
> verdoemenis van de Satan? Ik geloof ook dat hij op het eind het oordeel
over
> zich heen krijgt en voor altijd in de poel van vuur geworpen wordt. En
> aangezien deze plek ook wel de tweede dood genoemd wordt (Openbaring 21:8,
> dit is nu eens zo'n letterlijke tekstbetekenis.) , gaat de Satan aan het
> eind der tijden tenslotte toch dood!
Maar wat is dood? Dood is geen vernietiging. Dood is niet ophouden te
bestaan.
Ook vernietiging is niet ophouden te bestaan. Als een huis vernietigd is,
dan
bestaan de bestanddelen nog wel, maar het verkeert niet meer in goede staat
en
is nuttelos geworden. Robert Govett schreef er een goed boek over.
> Het teken van het beest.
> Jij stelde:
> · Mijn problemen beginnen bij de leer in de ZDA kerk dat het werken op
> zaterdag het teken van het beest zou zijn, en daarmee bestempelen ze
> indirect ook andere christenen die wel op zaterdag werken, als mensen die
> het teken van het beest aanvaarden.
> · Hierna corrigeerde jij dat met: de zondagswet wordt door hen als teken
> van het beest gezien. Op de vraag hoe men dat teken dan op het voorhoofd
of
> rechterhand kan ontvangen zegt men dan: "met het hoofd bedenkt men haar en
> met de rechterhand werkt men haar uit." Met andere woorden, jij en ik
worden
> toch gezien als mensen die het teken van het beest al ontvangen hebben. Ik
> weet dat uit vroegere correspondentie met een Amerikaanse
> zevende dag adventist. Die ging danig tekeer tegen me
> · Op mijn vraag of dit de mening van één persoon was reageerde jij met:
Wat
> de zondagswet betreft jazeker. Ellen White (de schrijfster van dat boek
dat
> ik niet gelezen heb)wordt gezien als DE profetes van de ZDA en is als
> zodanig gezaghebbend.
Ik bedoelde niet dat alleen die persoon die mening was toegedaan, maar dat
de zondagswet als teken van het beest door allen wordt aanvaard.
> Tjonge dat is nogal wat zeg!
> Ik zal zelf ook eens nagaan wat ik hierover terug kan vinden.
> Ook hier zou ik overigens graag een reactie van Koffeman op willen hebben
>
> Adam & Eva.
> Hierover kunnen we kort zijn, jij schreef:
> · Ik weet heel goed dat men oprecht is en eerlijk, maar dat was Eva ook
toen
> zij misleid werd door de slang (hoewel het daar om veel grotere zaken ging
> uiteraard). Eva werd voorgehouden dat de verboden vrucht haar kon helpen
om
> als God te worden.
> · Ik schreef terug: mijn vraag is nu hoe Adam hiermee omging. Met zijn
> verstand en inzicht
> moet hij geweten hebben wat zijn vrouw gedaan had (Ik geef toe, mijn
> interpretatie), horen wijt verwijt of ruzie? Nee, Adam neemt ook een hap
van
> die vrucht en zondigt daarmee bewust! De Romeinenbrief zegt dan ook niet
dat
> de Zonde door Eva in de wereld is gekomen, maar door Adam (Romeinen 5:12
t/m
> 14, Hosea 6:7.)
I Tim. 2: 13-14. Adam was inderdaad degene die willens en wetens zondigde,
waarschijnlijk omdat hij zoveel van Eva hield.
> · Vervolgens reageer jij met: jazeker, maar daar heb ik het niet over, ik
> gaf het alleen even aan om het principe van misleiding en de gevolgen
ervan
> aan te tonen. Eva werd misleid onder het voorwendsel iets goeds te doen,
> maar kijk naar de gevolgen.
> · Mijn reactie blijft dan toch hoewel er misschien mensen zijn die in onze
> ogen een verkeerde weg gaan (misleid worden) geeft dat ons niet het recht
> hier te fel op te reageren. Daarmee breng je dergelijke mensen meestal ook
> niet op andere gedachten, sterker nog ze verharden alleen hun standpunt
> maar. Getuigen van de waarheid (volgens onze inzichten), akkoord. Anderen
> aanvallen vanwege hun inzichten, beslist niet. Zelfs de vraagstelling gaat
> in zo'n geval anders. Niet meer: "hoe jij dat ziet is fout, want in de
> Bijbel staat." Maar liever: " hoe kom jij aan dat inzicht? En hoe kijk je
> dan tegen teksten aan als." Op die manier geef je de ander ook de ruimte
> voor zijn verhaal en stoot je hem/haar niet af.
Mee eens. Maar ik meen me te herinneren dat Paulus ook van sommigen zei
dat men hen eenvoudig de mond moest snoeren.
> De Rooms Katholieke Kerk.
> Ik moet hier zorgvuldig mijn woorden kiezen omdat ik begrijp dat jij een
> bepaald verleden met deze Kerk heb.
Nee hoor. Waarom denk je dat?
> Laat ik voorop stellen dat naar mijn
> mening het systeem van de RK (Paus, bisschoppen, heiligenverering, etc)
niet
> in de Bijbel terug te vinden is. Hooguit enkele sporen in de
> Deuterocannonieke boeken, de apocriefen of de pseudopigrafen. Op die basis
> wijs ik het RK systeem af als niet Schriftuurlijk, echter.ik ken heel veel
> lieve en oprechte gelovigen die in deze Kerk hun geestelijk huis hebben
> gevonden. En vaak kan ik een voorbeeld nemen aan hun geloofsleven.
> Daarmee bedoel ik dat we waakzaam moeten zijn om deze medegelovigen niet
met
> onze grote zevenmijls laarzen op de ziel te trappen.
Ik vel ook niet zomaar een oordeel over katholieke MENSEN, maar over het
systeem
en de leer, die ik zie als het zuurdesem dat het hele brood zuur maakt. In
dit geval slaat
zuurdesem op valse leer, en de vrouw die de drie maten meel nam en er het
zuurdesem
in doet, kan ook op de RKK slaan.
> Ik stelde al: dat jouw uitleg van Openbaring 2 en 17, maar een mogelijke
> (protestantse) uitleg was, Rooms Katholieke theologen kennen deze teksten
> ook en komen begrijpelijkerwijs tot een heel andere uitleg.
Ik neem de vrijheid meteen te zeggen dat hun uitleg verkeerd is. Dat is ook
logisch.
Wie zal zichzelf als een geestelijke hoer willen beschrijven? Het boek van
Hislop is
een goede hulp hierbij. Als je wilt, kan ik het je wel eens opsturen.
> In de door jouw
> genoemde tekstplaatsen vinden we een systeem beschreven dat in een aantal
> opzichten (in de tijd van de reformatie) treffend voldeed aan de praktijk
> binnen de enige legale Kerk in Europa in die dagen, de RK Kerk. Vandaar
ook
> dat veel protestanten druk bezig waren om het getal van het beest (666) te
> berekenen en dan steevast "bewezen" dat dit op de paus van toepassing was.
> Op hun beurt lieten de Katholieke theologen met dezelfde manier van
> berekenen zien dat het getal 666 net zo goed op Luther van toepassing was.
> Je hebt vervolgens een complex verhaal geschreven over symbolen in de
> huidige RK Kerk, veel was mij niet bekend. Aan de andere kant voldoen ook
de
> Grieks Orthodoxe en Russisch Orthodoxe Kerk aan beschrijvingen uit
> Openbaring 2 & 17! Tevens kan ik enkele Pinkstergroeperingen in Europa
> opnoemen op wie het merendeel van deze teksten ook van toepassing zou
kunnen
> zijn.
Maar Rome is wel de enige stad ter wreld die op zeven heuvelen gebouwd is!
> En wat te denken van de Engelse staatskerk, en zo kunnen we nog
> wel even doorgaan! Ik bagatelliseer jouw uitspraken een beetje omdat we
over
> dingen die in de Openbaring staan altijd een beetje voorzichtig moeten
zijn.
> Ik heb het voorbeeld van de 10 statenbond al eens genoemd. Toen de EEG
maar
> 6 leden had, was het voor veel ernstige Bijbelstudenten niets anders dan
de
> vervulling van Openbaring 13! Het 7e lid kwam, het 8e, het 9e, en de
> spanning steeg. Toen kwam het 10e lid, maar ook het 11e en het 12e, even
> probeerde men de zaak op te lossen door te stellen dat de Benelux
eigenlijk
> één staat was, maar de EEG bleef groeien. Nu hebben de meeste verklaarders
> bovenstaande uitleg opgegeven. (Ik was overigens ook iemand die er zo over
> dacht!)
Wie weet hoeveel er nog af zullen vallen? Er zijn er nu vooralsnog maar 12
die
meedoen met de Euro. Wie weet welke weg Oostenrijk op zal gaan. Er kunnen
altijd nog landen afvallen. En de dingen kunnen heel snel gaan, dat leert de
geschiedenis ons wel.
> Ik begrijp je weestand wel tegen dit systeem, maar je moet geen dingen
lezen
> die er niet echt staan. (Het zelfde geld bijvoorbeeld van het herstelde
> Romeinse Rijk in de eindtijd. Wat voor Rijk? Van 100 voor Christus? Van
100
> na Christus?
Waar denk jij aan als je de term het Romeinse Rijk hoort? Welke periode komt
in
jou het eerst op? Is het Romeinse Rijk in die paar honderd jaar dan echt
helemaal
weg geweest zodat je over drie perioden kunt spreken?
Je zou De Negende Koning van Ouweneel eens moeten lezen. Ik zeg hier alleen
even
dat de vier dieren uit Daniel op vier wereldrijken slaan. Het laatste dier
was
schrikwekkend, en dat was het Romeinse Rijk als geen ander rijk. Het beest
dat was
en nu niet is, betekent dat het ten onder gegaan is, maar toch weer opkomt.
Het Romeinse
Rijk ging door in twee delen, het Westerse en Oostelijke Rijk, wat op de
twee benen
zou kunnen slaan van het beeld van Nebukadrezar. De zeven koppen van het
beest zijn
zeven keizers. Ik hang de theorie aan van Nero Revividus, dat de geest van
Neron Caesar
bezit zal nemen van het Beest, als laatste wereldlijke macht.
> Of als optelsom van alle gebieden die de Romeinen ooit in bezit
> hadden? En moet de grens dan dwars door Nederland lopen? Of zou dit het
> gebied kunnen zijn dat drager is van de cultuur en wetgeving van het oude
> Romeinse Rijk? Dat zou dan ook de VS en Australië kunnen insluiten! Ik
geef
> maar even aan op welke problemen je kan stuiten bij het interpreteren van
de
> Openbaring.)
Je moet niet de grenzen willen aandiden, zoals Heykoop probeerde, de grens
zou lopen ergens bij de Elbe en zo. Maar de staten of gebieden die er bij
hoorden
zullen er nu ook weer bij horen, misschien in een andere vorm, en misschien
is
een bepaald gebied van vroeger nu wel opgedeeld in meerdere gebieden en
heeft het dus meerdere namen, weet ik veel, ik geloof ook niet dat dat zo
belangrijk is.
Weten dat er een laatste wereldmacht komt, en het belangrijkste is dat die
antichristelijk zal zijn. Wat voor zin heeft het als je weet waar de grenzen
liggen, als je
misschien als martelaar sterven moet? (lees hier niet meteen mijn visie op
de opname in).
> We lezen in de brief aan Thyatira gewoon over een toenmalige Kerk waar een
> bepaalde vorm van (rituele?) prostitutie voorkwam. In die dagen niets
> ongewoons. Dat wij in deze verzen ook een geestelijke en profetische
> betekenis zien is een andere zaak.
> Waar het mij om ging is dat Christus de situatie in Thyatira krachtig
> veroordeelde, maar de Christenen die in deze Kerk Hem wilde dienen bleef
> aanvaarden. Ze kregen niet eens de oproep om hun Kerk te verlaten. (Wat we
> in Openbaring 17/18 wel vinden, 18:4)
> Tevens heb ik aan willen geven dat als Christus iemand gaat vermanen, Hij
> eerst het goede zoekt en opnoemt: a) werken. b) liefde. c) geloof. d)
> dienstbetoon. e) volharding. f) de dienstbetoon en volharding waren nog
> groter dan de eerste 3. Daarna komt Hij met een aantal terechte verwijten,
> onder andere dat ze de vrouw Izebel maar hebben laten gaan. Maar hoe gek
het
> ook klinkt, in deze Gemeente weet Christus meer goede dingen op te noemen
> dan bijvoorbeeld in Sardis en Laodicea!
Het lijkt me interessant om als vervolg op deze discussie eens alleen dit
gedeelte
te behandelen, over de RKK. Ik heb er even Gaebelein's Concise Commentary
on the Whole Bible bijgepakt en dit is wat hij zegt over thyatira:
"Het verderf dat als een grote vloed in de vierde eeuw opkwam nam toe tot
aan
de diepten des satans. Thyatira brengt ons in de periode van het papisme en
zijn
verdorvenheid, ecclesiastisch en anderzijds. De Here openbaart Zich hier als
de Zoon
van God, (Hij openbaart Zich in iedere brief weer anders, Ed). Rome spreekt
over
Hem meer in termen van Zoon van Maria, van de Maagd (!?), (de babylonische
moedergodin, men nam haar om het christelijk geloof meer aanvaardbaar te
maken
voor de toenmalige heidense godsdiensten), dan als de Zoon van God. De RKK
heeft een vrouw in de plaats gesteld van de Zoon van God. Izebel, die
zichzelf
een profetes noemde verleidde de gelovigen tot hoererij (geestelijk) en om
te eten
van dingen geofferd aan de afgoden (!). Izebel symboliseert het papisme.
Hier
zien we een vrouw die leert. De Gemeente staat voor God in de positie van
een
vrouw. Hier zien we dat de kerk zichzelf gezag aanmatigd om te leren, en zo
verandert ze in Izebel. De RKK aanbidt andere goden die een christelijk
label
hebben gekregen.
aan de afgoden.
Ik heb de rest vanwege de lengte maar even weggeknipt. Ik hoop dat je dat
niet erg vind. Niet omdat ik er niet op in wil gaan maar omdat het me teveel
tijd kost.
Ed
Cor van der Neut
Ik ga er steeds meer plezier in krijgen. Jouw mailtje zal ik even laten
bezinken voor ik erop reageer. De komende dagen heb ik het druk. Maar nu
eerst nog even het volgende:
1) Spiritual Knowledge van Watchman Nee?????
2) De Negende Koning van Ouweneel?????
3) Heykoop ?????
Jij gaat toch niet stiekem naar de vergadering hé?
Goede Zondag verder
Cor. (Ps voor dat boek ben ik geïnteresseerd, wist je overigens dat W.J.O.
ook een zeer dikke ,twee delen, verklaring heeft geschreven van de
Openbaring. Hierin staan ook een heleboel gangbare meningen en mogelijke
uitleggingen van anderen.)
Ed
> Hé Ed, bedankt voor je reactie.
> Ik ga er steeds meer plezier in krijgen. Jouw mailtje zal ik even laten
> bezinken voor ik erop reageer. De komende dagen heb ik het druk. Maar nu
> eerst nog even het volgende:
> 1) Spiritual Knowledge van Watchman Nee?????
> 2) De Negende Koning van Ouweneel?????
> 3) Heykoop ?????
> Jij gaat toch niet stiekem naar de vergadering hé?
Neen. Is dat niet een schoolvoorbeeld van tolerantie ban mijn kant?
Trouwens, Watchman Nee was nooit een echte vergaderingsman,
en dat kan ik weten, want ik heb alle om en nabij 70 boeken die op
z'n naam staan. Denk niet dat de vergadering alles van Watchman
Nee accepteert
Heykoop is inderdaad Vergadering. Maar hij
speculeerde ook nogal. En ik ben het met Ouweneel ook niet in
alles eens. De sfeer in vergaderingkringen is me wat te stijf, het
sprankelt niet. Dat was ook het commentaar van Bakht Singh.
Trouwens, Ouweneel houd ook van evangelische kringen, hij zei
dat hij het familiaire geroezemoes, de gezinds-ervaring daar zeer
op prijs stelde. van de Graaf was dat natuurlijk niet met hem eens.
Maar dat komt omdat van de Graaf waarschijnlijk bepaalde
aspecten van Gods karaker nooit persoonlijk heeft ervaren.
> Goede Zondag verder
> Cor. (Ps voor dat boek ben ik geïnteresseerd, wist je overigens dat W.J.O.
> ook een zeer dikke ,twee delen, verklaring heeft geschreven van de
> Openbaring. Hierin staan ook een heleboel gangbare meningen en mogelijke
> uitleggingen van anderen.)
Ja ik heb de twee paarsgekleurde delen. Ik weet niet precies meer hoe hij
alles ziet, maar om in de geestvervoering van Johannes in hoofdstuk 4 de
opname van de Gemeente te zien, is echt zeer vergezocht.
Trouwens, omdat veel van Ouweneels boeken wetenschappelijk zijn,
vind ik ze niet echt een verrijking voor het geestelijk leven. Je kunt je er
niet aan warmen. De Rijkdommen van de Christen is een uitzondering.
Groet,
Ed
Arjan Kuijper
>
> Arjan Kuijper schreef in berichtnieuws
> >
> > Da's precies het punt. Ik geloof wel dat je bepaalde gedeelten kunt
> > vergeestelijken (water / brood vs. Geest en Lichaam doen het altijd
> > goed), maar dat is een kwestie van geloven.
> > Waarom vergeestelijk je hier wel, en bij de diverse profetieen
> > (aardbevingen!) niet?
>
> Lees bijvoorbeeld Johannes 3:35 eens.
"De Vader heeft de Zoon lief en heeft alle dingen in Zijn hand gegeven."
Ik mis de link :-)
> En de Geest gebruikt vaker
> materialen zoals goud en zilver en hout en edelstenen om er
> geestelijke zaken mee aan te duiden
Uiteraard, dat komt b.v. in de Cor. brieven mooi naar voren. Wat ik wil
zeggen, is dat je dat vervolgens niet klakkeloos mag veronderstellen in
alle andere tekstgedeelten waar het gaat over goud t/m edelstenen. Zoals
Cor in een posting de 3 leesregels formuleerde.
Ik denk dat je het er in mag lezen, maar te stellen dat je het erin moet
lezen, is mij te stellig.
> > Omdat je die aanraadde aan adventistische broeders o.i.d. En daar behoor
> > ik niet toe.
>
> Ben je dan zevende dag adventist, want dat is weer iets anders dan
> adventist.
Nee. Gewoon een degelijke (vage) Bonder, die netjes de zondag houdt,
maar dat niet doet omdat het overduidelijk in de Bijbel staat.
Michiel de Jong
> Cor van der Neut schreef:
>> Adam & Eva.
>> Hierover kunnen we kort zijn, jij schreef:
>> · Ik weet heel goed dat men oprecht is en eerlijk, maar dat was
>> Eva ook toen zij misleid werd door de slang (hoewel het daar
>> om veel grotere zaken ging uiteraard). Eva werd voorge-
>> houden dat de verboden vrucht haar kon helpen om als God te
>> worden.
>> · Ik schreef terug: mijn vraag is nu hoe Adam hiermee omging.
>> Met zijn verstand en inzicht moet hij geweten hebben wat zijn
>> vrouw gedaan had (Ik geef toe, mijn interpretatie), horen wij
>> verwijt of ruzie? Nee, Adam neemt ook een hap van die vrucht
>> en zondigt daarmee bewust! De Romeinenbrief zegt dan ook
>> niet dat de Zonde door Eva in de wereld is gekomen, maar
>> door Adam (Romeinen 5:12 t/m 14, Hosea 6:7.)
> I Tim. 2: 13-14. Adam was inderdaad degene die willens en
> wetens zondigde, waarschijnlijk omdat hij zoveel van Eva hield.
Volgens mij is door kinderbijbels (vroeger altijd door mannen geschreven
vziw) ten onrechte de suggestie gewekt dat Adam door Eva min of meer op het
verkeerde been is gezet. Niets is evenwel minder waar!
In Genesis staat: "......en zij gaf haar man, WELKE BIJ HAAR
WAS."..................!!!!
Hij stond er bij en keek er naar! Er is geen schijn van kans dat hier "Ich
habe es nicht gewust" kan worden opgevoerd. De teksten uit het NT, waarin de
verantwoordelijkheid bij Adam wordt gelegd, komen dan ook niet uit de lucht
vallen.
Cor's visie is hier dus geen interpretatie, maar een feit.
michiel
Cor van der Neut
Goed weekend gehad?
Even een reactie hierop.
(Ps zou je jouw vorige mail nog eens naar mij kunnen sturen? Ik ben hem
kwijt, stom van mij, en kan er dus niets meer mee doen.)
> Watchman Nee was nooit een echte vergaderingsman,
> en dat kan ik weten, want ik heb alle om en nabij 70 boeken die op
> z'n naam staan. Denk niet dat de vergadering alles van Watchman
> Nee accepteert
Klopt. Maar dat lag indertijd voor het merendeel niet aan Watchman Nee, maar
aan de "kring der exclusieven" waar hij helaas mee in aanraking kwam. Van de
verschillende soorten vergaderingen, trof hij nu net de ultra zware (lees
wettische) groep,
> Heykoop is inderdaad Vergadering. Maar hij
> speculeerde ook nogal.
Ja dat deed hij inderdaad, het idee van een scheiding door Nederland bij het
herstelde Romeinse Rijk was echter niet van hem, maar van H.C.Voorhoeve.
> En ik ben het met Ouweneel ook niet in alles eens.
Ik ook niet.
> De sfeer in vergaderingkringen is me wat te stijf, het
> sprankelt niet. Dat was ook het commentaar van Bakht Singh.
Er wordt aan gewerkt.
> Trouwens, Ouweneel houd ook van evangelische kringen, hij zei
> dat hij het familiaire geroezemoes, de gezinds-ervaring daar zeer
> op prijs stelde.
Ik ook, ik wordt regelmatig voor een preek gevraagd en kom zodoende ook nog
wel eens ergens anders. En wat ik dan meemaak komt op mij meestal erg fris
en plezierig over.
> van de Graaf was dat natuurlijk niet met hem eens.
Dat zat er dik in.
> Maar dat komt omdat van de Graaf waarschijnlijk bepaalde
> aspecten van Gods karaker nooit persoonlijk heeft ervaren.
Durf ik niet te beweren.
> > Goede Zondag verder
> > Cor. (Ps voor dat boek ben ik geďnteresseerd, wist je overigens dat
W.J.O.
> > ook een zeer dikke ,twee delen, verklaring heeft geschreven van de
> > Openbaring. Hierin staan ook een heleboel gangbare meningen en mogelijke
> > uitleggingen van anderen.)
>
> Ja ik heb de twee paarsgekleurde delen. Ik weet niet precies meer hoe hij
> alles ziet, maar om in de geestvervoering van Johannes in hoofdstuk 4 de
> opname van de Gemeente te zien, is echt zeer vergezocht.
Het spijt me, ik zie het ook zo. Niet zozeer vanwege die geestvervoering
zelf, maar wel vanwege de plaatsing na de zeven gemeenten en het verbreken
van de zegels. Maar dat is een moeilijk onderwerp.
> Trouwens, omdat veel van Ouweneels boeken wetenschappelijk zijn,
> vind ik ze niet echt een verrijking voor het geestelijk leven. Je kunt je
er
> niet aan warmen. De Rijkdommen van de Christen is een uitzondering.
Dat is een kwestie van smaak, ik zie het zo dat zijn boeken een hoop
materiaal aandragen om zelf aan de slag te gaan. Maar wat je zegt hoor ik
ook bij veel anderen.
En die "rijkdommen" is inderdaad een fijn boek. Lees overigens ook die serie
van "heiligheid" en "zekerheid" etc eens door. Mijn vrouw "smult" ervan.
> Groet,
> Ed
Ook groetjes van Cor.
Martin
"Michiel de Jong" <mic...@jmdejong.xx> schreef in bericht
news:8a0e27$fsl$1...@berk.jmdejong.nl...
> Ed wrote:
> > Cor van der Neut schreef:
>
> >> Hierover kunnen we kort zijn, jij schreef:
> >> · Ik weet heel goed dat men oprecht is en eerlijk, maar dat was
> >> Eva ook toen zij misleid werd door de slang (hoewel het daar
> >> houden dat de verboden vrucht haar kon helpen om als God te
> >> worden.
> >> · Ik schreef terug: mijn vraag is nu hoe Adam hiermee omging.
> >> Met zijn verstand en inzicht moet hij geweten hebben wat zijn
> >> vrouw gedaan had (Ik geef toe, mijn interpretatie), horen wij
> >> en zondigt daarmee bewust! De Romeinenbrief zegt dan ook
> >> niet dat de Zonde door Eva in de wereld is gekomen, maar
> >> door Adam (Romeinen 5:12 t/m 14, Hosea 6:7.)
>
> > I Tim. 2: 13-14. Adam was inderdaad degene die willens en
> > wetens zondigde, waarschijnlijk omdat hij zoveel van Eva hield.
>
> vziw) ten onrechte de suggestie gewekt dat Adam door Eva min of meer op
het
> verkeerde been is gezet. Niets is evenwel minder waar!
> In Genesis staat: "......en zij gaf haar man, WELKE BIJ HAAR
> WAS."..................!!!!
>
> Hij stond er bij en keek er naar! Er is geen schijn van kans dat hier "Ich
> habe es nicht gewust" kan worden opgevoerd. De teksten uit het NT, waarin
de
> verantwoordelijkheid bij Adam wordt gelegd, komen dan ook niet uit de
lucht
> vallen.
>
> Cor's visie is hier dus geen interpretatie, maar een feit.
>
> michiel
Een visie is per definite geen feit, maar een interpretatie van de
werkelijkheid.
Koffeman
>> Ben je dan zevende dag adventist, want dat is weer iets anders dan
>> adventist.
>
>Nee. Gewoon een degelijke (vage) Bonder, die netjes de zondag houdt,
>maar dat niet doet omdat het overduidelijk in de Bijbel staat.
>
>--
>Groet'n
>Arjan
Arjan,
Als je gewoon netjes de zondag viert zonder dat de Bijbel dat aanbeveelt,
heb je dan niet het idee dat je je verder zou moeten verdiepen in de
oorsprong van de viering van die dag? Het zijn niet de eerste christenen die
ervoor kozen zondag te vieren, Christus zelf rept er met geen woord over.
Het is de RK kerk die (o.m. uit anti-joodse sentimenten) gekozen heeft voor
verandering van tijden en wetten. Tijdens de reformatie is dat punt wel
uitvoerig aan de orde geweest, maar de kerkvaders hebben de stap naar de
oorspronkelijke rustdag (zaterdag) niet aangedurfd.
De tien geboden, door God zelf geschreven, zijn uiterst helder over de
rustdag en nooit herroepen.
Je schrijft dat je een bonder bent, wellicht ken je ook ds. Abma uit Gouda
die tot de overtuiging gekomen is dat de zaterdag de rustdag zou moeten
zijn. Het is niet de Bijbel die de zondag voorschrijft (integendeel!) maar
de traditie. Het is merkwaardig dat veel orthodoxe kerkgangers zozeer aan
tradities hechten (denk o.m. aan kledingvoorschriften e.d.)die niet of
nauwelijks tot de Bijbel te herleiden zijn, terwijl ze duidelijke
voorschriften uit de Bijbel negeren of verwarren. Veel zondagvierders vieren
de zondag n.l alsof die voort zou vloeien uit het vierde gebod (RK: derde
gebod).
De mensen die als argument gebruiken dat het niet uitmaakt welke dag je
rust, als het er maar één van de 7 is, gebruiken een soortgelijke
argumentatie als de slang in het paradijs tegen Eva gebruikte.
Ik plak een paar fragmenten uit de lezing van Nelson bij die je mogelijk
zullen interesseren:
Jacques Doukhan, Professor of Old Testament and Hebrew here at Andrews
University, describes the Fourth Commandment as the thematic hinge of the
entire Decalogue.
The first three commandments describe our relationship with God.
The last six commandments describe our relationship with each other.
And in the middle, as a hinge between God and humanity, is the Sabbath
Commandment that describes both our relationship to God and to each other.
Thematically this is the hinge of the Decalogue.
And what is the message of this great heart of the Ten Commandments?
"Remember the Sabbath day to keep it holy."
Illus: And by the way, have you read Moses' eyewitness account of how he
received the Ten Commandments?
Keep your finger here, because we'll be right back, but turn a few more
pages to Exodus 31:18 (p 83).
Moses clearly declares here in Exodus that God wrote these Ten Commands with
His own finger on two tablets of stone.
Illus: I don't know if it really happened the way Cecil B. DeMills portrayed
it in his epic film, "The Ten Commandments," where out of the fiery presence
of the divine, a hand emerges and carves in letters of flame the Ten
Precepts.
All I know is that Moses recorded that God Himself wrote with His finger the
entire Decalogue.
Illus: Which includes the Fourth Commandment--read it again with me, Exodus
20:8-ll (p 71).
Illus: Jacques Doukhan reminds us that only two of the Ten Commandments are
"positively formulated"--meaning these two do not begin with the familiar
negative prohibition, "Thou shalt not."
Significantly they are juxtaposed together in the heart and along the hinge
of the Decalogue.
"This correspondence indicates a common concern."
"Remember the Sabbath day" and "Honor your father and your mother"--What do
they have in common?
BOTH are calls for us to remember our origins and our roots as human beings.
The fourth commandment calls us to remember our origin in "the creative act
of God"--and the fifth commandment enjoins us to remember our roots through
"the procreative actions" of our parents. (The Sabbath in Jewish and
Christian Traditions, p 151)
Both center commandments were given to protect the truth about our human
origins!
Honor your mama and papa, who procreated you.
And, Remember the Sabbath of the LORD your God, who created you!
At the heart of God's eternal Law of Love is the truth about our ORIGINS!
"So, where's this profound invention you've been talking about that made a
believer out of you!"
It's right here in Exodus 20:11.
Do you realize that there is no historical or astronomical explanation for
the existence of the seven-day week apart from the Genesis account of
creation?
How can we really be sure which day is God's seventh day any more?
That's a fair and good question.
Illus: You might be interested to know that in over 100 languages the
seventh-day of the week is still called the SABBATH!
Illus: Of the 40 languages this is being simultaneously translated into this
evening....give a few examples...[show on screen]
Not only the calendar, but even anthropology proves that this world has
always known which day of the week has been named by God to be a holy day, a
day of rest and fellowship with Him!
Illus: Moreover, religious leaders and Bible scholars all concur that our
present-day Saturday is the seventh-day Sabbath of the Bible.
"Ah, but didn't they change the calendar?" you ask.
Yes they did!
Illus: In 1582 the Julian calendar (which had been used since 46 BC) was
changed to the Gregorian calendar.
Because of a 11 min/hr. miscalculation in the Julian calendar, they had an
accumulated loss of ten days--ten days out of sync with the solar system.
So the Gregorian calendar dropped 10 days from the month of October, 1582.
As a consequence Thursday, October 4, was followed by Friday October 15.
So if the workers who got their paychecks on the first and the 15th of the
month had a great week that week.
PLEASE NOTE: They changed the numbers, BUT NEVER TOUCHED THE WEEKLY CYCLE!
OK, you say, but isn't it true that the New Testament changed the day of
rest from the seventh-day to the first day in commemoration of Christ's
resurrection?
I can answer that very quickly--the answer is NO.
There are only 8 references to the first day in the New Testament, and not
one of them even suggests the possiblity of a change from the seventh day to
the first day, from Saturday to Sunday!
5 of the references have to do with Jesus' resurrection on the first day of
the week--and no one contests that great fact!
Let's read only one of those five as a sample, and I'll give you the other
four references for your notes.
Read Matthew 28:1,2 (p 967)
Here are the other resurrection references: Mark 16:2; Mark 16:9; Luke 24:1;
and John 20:1.
So 5 of the 8 first day references have to do with simply reporting the
glorious fact that Jesus rose on the first day of the week.
Let's note reference #6--John 20:19 (p 1049)
Any indication here of a new day of worship? No!
The disciples were gathered for "fear [phobos] of the Jews," which was
hardly a day of celebration!
They didn't even believe Christ has risen!
That's the testimony of the gospel resurrection accounts over and over
again--didn't believe the women, didn't believe their colleagues, didn't
believe the empty tomb, etc.
Therefore, this was NO worship service celebrating the risen Christ!
Let's note reference #7--Acts 20:7 (p 1074)
Ah hah, here's a religious meeting--so they must have been keeping Sunday
instead of the seventh-day of the week!
Be careful about jumping too quickly to conclusions--for some people that's
the only exercise they get--JUMPING to conclusions!
"See, they're having a communion service!"
Be careful about even that conclusion, since. V. 11 indicates that Paul was
eating when he "broke bread."
But even if that were a communion service, Acts 2:46 indicates they broke
bread daily from house to house.
And does the fact that Jesus celebrated communion with His disciples on
Thursday evening make that a day of worship now? Hardly!
"Well, Paul is having a preaching service!"
Yes, but Acts 5:42 records that the apostles preached DAILY.
Preaching can therefore hardly make a day holy!
But the most significant evidence that this was not a Sunday morning service
is the fact that the meeting of Acts 20:7 took place during the DARK hours
of the "first day of the week."
vv 7,8 indicate Paul preached until midnight.
And there were many lights in the upper chamber.
Remember the creation story and how the biblical day begins with the dark
part first--evening and then morning were the lst, 2nd, etc. days of
creation.
Even so here, the dark part of the first day would place it sometime after
sunset on Saturday or the seventh day.
Which is why several modern English translations correctly interpret the
dark part of the first day as "Saturday night" (NEB), "Saturday evening"
(Jeru. Bible, footnote, Catholic--and TEV)
Which leaves the last of the 8 references to the first day in the New
Testament-- I Corinthians 16:2 (p 1110).
Some wonder if this is a reference to taking up offerings in a worship
service.
But that misses Paul's point: you are to LAY BY IN STORE or SET ASIDE some
offerings for the famine victims in Jerusalem, SO THAT WHEN I COME I WON'T
HAVE TO GO ABOUT GATHERING UP A COLLECTION.
I.e., have your offerings and gifts for famine relief set aside and ready
whenever I can get there.
Without question, this verse does not depict the church worshiping on Sunday
in the New Testament.
There they are, my friend, all 8 references to the first day in the NT.
It's clear, isn't it, that none of them teaches us that God changed His
eternal Law of Love, the Ten Commandments, and none of them invites us to
transfer the Creator's divine blessing from the seventh day to the first
day.
To be candid with you, the example of Christ and His disciples throughout
the NT is actually irrefutable proof that the seventh-day Sabbath was NEVER
changed and is still God's great Day of rest today!
Why, do you know when the greatest Christian who ever lived worshiped?
Acts 17:2 (p 1071)
Paul had the identical custom Jesus had.
You remember Luke 4:16--"And as Jesus' custom was, he went into the
synagogue on the Sabbath day" and worshiped.
Paul had the same custom.
When it came to worshiping God, Paul and Jesus and all the Christians of the
New Testament had a custom--they worshiped God in accordance with His
commandment on the seventh day of the week.
There is no record anywhere that the NT Church worshiped on the first day of
the week, or any other day, except the seventh day of the week.
Illus: Whether he was worshiping with Jews or whether he was worshiping with
Gentiles, there are over 80 references in Acts to Paul's worshiping God on
the seventh day of the week!
"Oh but come on," you say, "times have changed--and all God cares about is
that I worship Him on one day in seven, right?"
Illus: Suppose it's my wedding day!
There I am standing at the altar sweating profusely, my heart pounding
wildly.
And there she comes down the aisle--the most beautiful girl in the world,
with whom I've been married now for almost 25 years!
I was so nervous the day I got married I didn't sleep a wink the night
before!
But I knew I was the luckiest guy in the world, so not to worry!
And the service goes splendidly.
And now we're changing clothes to go running off into our honeymoon.
But let's say my wife has six other sisters, and she's the seventh daughter.
I hurry out to jump in the car, when right behind comes one of her sisters.
Who promply grabs my hand and says, "Let's go, Dwight--this is going to be a
wonderful honeymoon."
"Let's go where?" I fire back in confusion.
"Come on," she says to me, "there are seven of us girls--so what difference
does it make--as long as you get one of us! And lucky you, you've just got
me!"
I say, "Wait a minute, baby--you aren't the one I fell in love with, and
you're aren't the one I just got married to--you better get out of here
before your sister shows up!"
Now, ladies and gentlemen, I ask you: Is there anybody here who would tell
that young groom--AS LONG AS IT'S ONE IN SEVEN, IT DOESN'T MAKE ANY
DIFFERENCE?
Of course it makes a difference--it makes all the difference in the world!
GOD'S ETERNAL FOURTH COMMANDMENT is not an invitation to remember one in
seven--He is calling us to remember the seventh one!
All seven sisters are fine--but only one is the object of your love!
All seven days are fine--but only one was chosen by the Creator as the
symbol of His eternal love and friendship for you.
"Oh," but you say, "all these years I've been sincerely worshiping Him on
the first day--why should I change now?"
The Bible has good news for us all--Acts 17 (p 1072)--read this compelling
portrayal of God for yourself!
Read v 30.
The old King James Version translated this line, "God winked at the times of
this ignorance."
Because like every good parent, God knows what His children have learned and
what they haven't learned.
God winked and overlooked our times of ignorance in the past, BUT THAT TIME
IS OVER!
WHY? Read v. 31
Jesus who rose from the dead is coming back--and because He is, our time of
ignorance must come to an end!
And now we come full circle, because that is precisely the urgent word that
the lone angel of the Apocalypse is shouting with a megaphone in Revelation
14!
Revelation 14 (p 1183 ).
Last weekend we began our NeXt Millennium Seminar with these words, and
tonight in the light of our study in creation and evolution this weekend
they become even more significant!
Read vv. 6,7.
Please note it carefully, my friends--before the return of Christ to this
planet depicted in vv. 14,15--God proclaims a global message calling the
entire earth back to Him as our Creator.
"Worship Him who made heaven and earth!"
If those words sound at all familiar it is because we have read them in the
Fourth Commandment of God's eternal Law of Love [show screen both texts side
by side]: "Remember the Sabbath Day to keep it holy....For in six days the
Lord made the heavens and the earth, the sea and all that is in them, and
rested the seventh day. Therefore, the Lord blessed the Sabbath day and
hallowed it." "Worship Him who made heaven and earth, the sea and the
springs of water."
Ik hoop dat je d'r iets mee kunt. De volledige tekst is te vinden op
http://www.net98.org/lectures/english08.html
Groeten,
Niko
Arjan Kuijper
>
> Als je gewoon netjes de zondag viert zonder dat de Bijbel dat aanbeveelt,
> heb je dan niet het idee dat je je verder zou moeten verdiepen in de
> oorsprong van de viering van die dag?
Ja, maar ik onderschrijf de mening van Cor, zoals in een zijdraad
verwoord. Ik hecht niet zozeer meer aan de dag, als aan het principe.
Zondag is in Nederland een praktische dag. In Israel is dat zaterdag.
> Je schrijft dat je een bonder bent, wellicht ken je ook ds. Abma uit Gouda
> die tot de overtuiging gekomen is dat de zaterdag de rustdag zou moeten
> zijn.
Ja, maar dat is een overtuiging, niet een voorschrift dat hij vond,
waarvan alle christenen dat ook (zouden) moeten doen.
Michiel de Jong
> Michiel de Jong schreef:
>> Cor's visie is hier dus geen interpretatie, maar een feit.
> Een visie is per definite geen feit, maar een interpretatie van
> de werkelijkheid.
Je hebt gelijk. Ik had moeten schrijven; 'Wat Cor naar voren brengt is hier
dus niet zozeer een interpretatie, maar een feit.'
michiel
Koffeman
de schepper heeft meegegeven aan z'n schepsel? Waarom zou het in het
paradijs wel uitgemaakt hebben of je van de ene of de andere boom eet en zou
een zeer nauw omschreven gebod uit de Goddelijke grondwet ineens z'n waarde
verloren hebben. Is God iemand die met de grillen van z'n schepselen
meewaait? In Israėl is zaterdag de rustdag, in andere landen de zondag? Op
wiens gezag?
Is de sabbat door God niet geschapen als monument in de tijd, en staat het
ons vrij daar naar eigen goeddunken verabdering in aan te brengen?
Zitten we wel op dezelfde golflengte als onze schepper wanneer we de dag
die Hij instelde als een verbodn tussen hem en z'n schepsel op eigen gezag
wijzigen?
Wat is belangrijker, de traditie of Gods voorschriften?
Groeten,
Niko
>--------------------------------------------------------------
Arjan Kuijper
>
> Maar geloof je niet dat er zoiets bestaat als universele voorschriften die
> de schepper heeft meegegeven aan z'n schepsel?
Ja; maar ook in tijdelijke en cultureel bepaalde voorschriften.
Een belangrijke notie voor mij in dit verband is 'de sabbat is er voor
de mens, de mens niet voor de sabbat'. De kern van de sabbat is de rust
/ onthaasting.
--
Groet'n
Arjan
Koffeman
waarom was God dan zo strikt bij het wel en niet verstrekken van het Manna
in de woestijn. Of is Hij later minder strikt geworden en zoja, waar blijkt
dat uit? Is de Goddelijke grondwet van de Tien Geboden cultuurgebonden? Hoe
zou het dan zijn met allerlei traditionele voorschriften zoals die m.b.t
kleding die in bonderkringen tot op de dag van vandaag worden nageleefd,
hoewel er geen bijbelse opdracht aan ten grondslag ligt?
Groeten,
Niko
Arjan Kuijper heeft geschreven in bericht <38C761D5...@cs.uu.nl>...
Arjan Kuijper
>
> Maar als die rust/onthaasting niet aan een specifieke dag gebonden zou zijn,
> waarom was God dan zo strikt bij het wel en niet verstrekken van het Manna
> in de woestijn. Of is Hij later minder strikt geworden en zoja, waar blijkt
> dat uit?
Het aren plukken op de sabbat was duidelijk in tegenspraak met de
manna-geschiedenis.
> Is de Goddelijke grondwet van de Tien Geboden cultuurgebonden? Hoe
grondwet?
> zou het dan zijn met allerlei traditionele voorschriften zoals die m.b.t
> kleding die in bonderkringen tot op de dag van vandaag worden nageleefd,
bonderkringen?
> hoewel er geen bijbelse opdracht aan ten grondslag ligt?
Kleding uit een stuk en zo ;-)
Kun je dit iets nader toelichten?
--
Groet'n
Arjan
Koffeman
onderweg te voeden, een uitzondering op de regel. in geval van het manna
ging het om het voeden van een heel volk en het duidelijk markeren van een
goddelijke inzetting.
>Het aren plukken op de sabbat was duidelijk in tegenspraak met de
>manna-geschiedenis.
>
>> Is de Goddelijke grondwet van de Tien Geboden cultuurgebonden? Hoe
>
>grondwet?
Volgens de Bijbel vormen de Tien Geboden het enige tekstgedeelte dat door
God eigenhandig geschreven is. In die zin is het niet te vergelijken met
allerhande door mensen geïnterpreteerde ceremoniële wetten , die daar
hooguit van afgeleid zijn. Het is duidelijk dat God in de Tien Geboden de
uitgangspunten voor een gelukkig leven en een goede relatie tussen God en de
mens weergeeft in een Goddelijke grondwet. Waarvan meermaals wordt
aangegeven dat hemel en aarde eerder zullen vergaan dan dat er een jota of
tittel van die wet zal vallen.
Nog steeds van kracht derhalve, en dat vinden veel christenen ook wanneer ze
in de kerk wekelijks die Tien geboden voorlezen. Dan zien ze ook dat het
vierde gebod het meest expliciete is, kennelijk heeft God daar een bijzonder
belang aan gehecht.
Omdat zondagviering niet verward mag worden met de opdracht uit het vierde
gebod speelt in de vrijgemaakt gereformeerde kerk een hoogoplopende
discussie over het feit dat de zondag een menselijke instelling is en dat
dus activiteiten op die dag op geen enkele wijze aan het sabbatsgebod
gerelateerd zijn.
>
>> zou het dan zijn met allerlei traditionele voorschriften zoals die m.b.t
>> kleding die in bonderkringen tot op de dag van vandaag worden nageleefd,
>
>bonderkringen?
Ik begreep dat jij jezelf elders in deze groep omschreef als een 'vage
bonder', toch?
>
>> hoewel er geen bijbelse opdracht aan ten grondslag ligt?
>
>Kleding uit een stuk en zo ;-)
>Kun je dit iets nader toelichten?
>
Jazeker, ik zie in veel orthodox christelijke kringen dat men krampachtig
vasthoudt aan tradities waarvan men zich zeer kan afvragen of die worden
ingegeven door bijbelse voorschriften. Denk daarbij aan de verplichting voor
vrouwen om hoeden te dragen in de kerk, het verbod voor veel vrouwen om
lange broeken te dragen, de suprematie van de man, het verbod op
televisiekijken, het taboe op kort haar voor vrouwen c.q. lang haar voor
mannen, het verplicht dragen van donkere kleding etc.
Wanneer je die mensen vraagt waarop die voorschriften gebaseerd zijn kunnen
ze zelden of nooit een eenduidige bijbelse opdracht aan de traditie
koppelen, maar wanneer ze daar toch pogingen toe doen, komt men zonder
uitzondering met teksten uit het oude testament.
Het is meer dan curieus te noemen dat in orthodoxe kring zo gemakkelijk heen
gestapt wordt over het door mensen eigenmachtig schrappen van het vierde van
de Tien Geboden (terwijl de overige negen in ere worden gehouden) terwijl
andere veel minder expliciete verwijzingen uit het OT nog altijd tot de
geldende norm verheven worden. Daar zit frictie naar mijn idee;-)
Groeten,
Niko
>--
>Groet'n
>Arjan
Arjan Kuijper
>
> Aren plukken op de sabbat werd duidelijk gezien als incident om jezelf
> onderweg te voeden, een uitzondering op de regel. in geval van het manna
> ging het om het voeden van een heel volk en het duidelijk markeren van een
> goddelijke inzetting.
In de uitleg die Jezus geeft, gaat het om het principe van de sabbat als
rustdag. Zo zijn alle geboden verdiept in het N,T., bijvoorbeeld in de
bergrede: het gaat niet om de regels, maar de inhoud en bedoeling.
> Volgens de Bijbel vormen de Tien Geboden het enige tekstgedeelte dat door
> God eigenhandig geschreven is. In die zin is het niet te vergelijken met
> allerhande door mensen geïnterpreteerde ceremoniële wetten , die daar
> hooguit van afgeleid zijn.
Hoe zie je de instellingen m.b.t. de tabernakel? Zijn die menselijk en
niet van God afkomstig?
> Omdat zondagviering niet verward mag worden met de opdracht uit het vierde
> gebod speelt in de vrijgemaakt gereformeerde kerk een hoogoplopende
> discussie over het feit dat de zondag een menselijke instelling is en dat
> dus activiteiten op die dag op geen enkele wijze aan het sabbatsgebod
> gerelateerd zijn.
Dat hoogoplopend was even toen op de synode de uitspraak van een
predikant werd besproken.
[maar ik heb het met interesse gevolgd]
> >bonderkringen?
>
> Ik begreep dat jij jezelf elders in deze groep omschreef als een 'vage
> bonder', toch?
Ja, maar wel zo vaag, dat er van een dresscode in die zin geen sprake
is, hooguit enigszins bij de dienstdoende kerkenraad.
> Jazeker, ik zie in veel orthodox christelijke kringen dat men krampachtig
> vasthoudt aan tradities waarvan men zich zeer kan afvragen of die worden
> ingegeven door bijbelse voorschriften.
Zeker. Soms terecht, soms onterecht.
> Denk daarbij aan de verplichting voor
> vrouwen om hoeden te dragen in de kerk, het verbod voor veel vrouwen om
> lange broeken te dragen, de suprematie van de man, het verbod op
> televisiekijken, het taboe op kort haar voor vrouwen c.q. lang haar voor
> mannen, het verplicht dragen van donkere kleding etc.
> Wanneer je die mensen vraagt waarop die voorschriften gebaseerd zijn kunnen
> ze zelden of nooit een eenduidige bijbelse opdracht aan de traditie
> koppelen, maar wanneer ze daar toch pogingen toe doen, komt men zonder
> uitzondering met teksten uit het oude testament.
Het hoedje komt uit 1 Kor. 11; de lange broek is OT, onderscheid
mannenkleding vs. vrouwenkleding (of zo, zo goed ben ik er niet in
thuis); suprematie is een cultureel bijprodukt; de verregaande vrijheid
van het N.T. is intussen ingehaald door de maatschappelijke
ontwikkelingen in het westen.
Tv: verboden is 'zware' kring, maar in vergelijking met begin vorige
eeuw niets verrassends (beschouw het als afgezonderd / rein leven: OT en
NT); Volgens mij wordt ook vaak naar Paulus verwezen :-0
> Het is meer dan curieus te noemen dat in orthodoxe kring zo gemakkelijk heen
> gestapt wordt over het door mensen eigenmachtig schrappen van het vierde van
> de Tien Geboden (terwijl de overige negen in ere worden gehouden) terwijl
> andere veel minder expliciete verwijzingen uit het OT nog altijd tot de
> geldende norm verheven worden. Daar zit frictie naar mijn idee;-)
Schrappen is jouw woordkeuze :-) In hun beleving zal viering van de
vervulling van het vierde gebod een betere terminologie zijn.
Schrijft Paulus trouwens niet vaak over de samenkomst van de gemeente,
waarmee hij dan de zondags bijeenkomsten bedoelt?
--
Groet'n
Arjan
Cor van der Neut
Ben je er nog, of had je er genoeg van. (die lange postings van me?)
Ik had nog niets gehoord op mijn vorige mail(tje), en de vraag of je mij
jouw antwoord op mijn vorige (lange) posting nog eens zou willen sturen heb
ik ook nog niet gehad.
Koffeman
>
>In de uitleg die Jezus geeft, gaat het om het principe van de sabbat als
>rustdag. Zo zijn alle geboden verdiept in het N,T., bijvoorbeeld in de
>bergrede: het gaat niet om de regels, maar de inhoud en bedoeling.
Inderdaad, maar hoe komt de inhoud en de bedoeling tot uitdrukking bij hen
voor wie de zevende dag niet meer is dan een willekeurige andere (werk)dag?
Christus vierde toch wekelijks sabbat en pleitte toch nimmer voor
afschaffing?
>
>
>Hoe zie je de instellingen m.b.t. de tabernakel? Zijn die menselijk en
>niet van God afkomstig?
Zeker van God afkomstig maar niet eigenhandig geschreven. Alleen van de tien
Geboden wordt gezegd dat God ze met zijn eigen vinger in steen grifte...
>
>Dat hoogoplopend was even toen op de synode de uitspraak van een
>predikant werd besproken.
>[maar ik heb het met interesse gevolgd]
En, schaar jij je onder hen die zeggen dat de zondag een menselijke
instelling is die niet verward mag worden met de sabbat uit het vierde
gebod, of onder de anderen die die mening wel zij toegedaan?
>Het hoedje komt uit 1 Kor. 11; de lange broek is OT, onderscheid
>mannenkleding vs. vrouwenkleding (of zo, zo goed ben ik er niet in
>thuis); suprematie is een cultureel bijprodukt; de verregaande vrijheid
>van het N.T. is intussen ingehaald door de maatschappelijke
>ontwikkelingen in het westen.
>Tv: verboden is 'zware' kring, maar in vergelijking met begin vorige
>eeuw niets verrassends (beschouw het als afgezonderd / rein leven: OT en
>NT); Volgens mij wordt ook vaak naar Paulus verwezen :-0
Maar Paulus vierde ook sabbat: hij zegt tegen het Sanhedrin: nooit deed ik
iets tegen de voorvarderlijke gewoonte. Zou hij zondag gebvierd hebben, dan
zouden ze hem dat zeker voor de voeten geworpen hebben!
>
>Schrappen is jouw woordkeuze :-) In hun beleving zal viering van de
>vervulling van het vierde gebod een betere terminologie zijn.
>Schrijft Paulus trouwens niet vaak over de samenkomst van de gemeente,
>waarmee hij dan de zondags bijeenkomsten bedoelt?
Zijn de overige 9 geboden ook "vervuld"? Over Paulus moet ik je uit de droom
helpen, hij vierde geen zondag en ook de gemeente vierde geen zondag. Dit
zei Dwight Nelson erover tijdens zijn lezing:
>--
>Groet'n
Niko
Ed
> He Ed.
> Ben je er nog, of had je er genoeg van. (die lange postings van me?)
> Ik had nog niets gehoord op mijn vorige mail(tje), en de vraag of je mij
> jouw antwoord op mijn vorige (lange) posting nog eens zou willen sturen
heb
> ik ook nog niet gehad.
> Met vriendelijke groeten van Cor.
Ik ben er nog, maar ik post alrijd in de ng, niet persoonlijk, of het gaat
erongeluk.
Ik zat dus te wachten op antwoord van jou op mijn laatste antwoord in de ng.
Brand maar los :-)
Ed
Ed
Ed
Cor van der Neut <corvan...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws
8a1301$476fa$1...@reader3.wxs.nl...
Arjan Kuijper
>
> >
> >In de uitleg die Jezus geeft, gaat het om het principe van de sabbat als
> >rustdag. Zo zijn alle geboden verdiept in het N,T., bijvoorbeeld in de
> >bergrede: het gaat niet om de regels, maar de inhoud en bedoeling.
>
> Inderdaad, maar hoe komt de inhoud en de bedoeling tot uitdrukking bij hen
> voor wie de zevende dag niet meer is dan een willekeurige andere (werk)dag?
Door op -bijvoorbeeld- zondag die dingen te doen die niet van de wereld
zijn, maar van God.
> Christus vierde toch wekelijks sabbat en pleitte toch nimmer voor
> afschaffing?
Net zo min als hij pleitte voor afschaffing van offers.
> >Hoe zie je de instellingen m.b.t. de tabernakel? Zijn die menselijk en
> >niet van God afkomstig?
>
> Zeker van God afkomstig maar niet eigenhandig geschreven. Alleen van de tien
> Geboden wordt gezegd dat God ze met zijn eigen vinger in steen grifte...
Tja. Afgelopen zondag werd de wet gelezen uit Lev. 19. Niet direct van
Gods vinger misschien, maar net zo waardevol m.i. Toch lopen daar ook
dingen door elkaar die we nu zowel wel als niet (meer) doen.
> >Dat hoogoplopend was even toen op de synode de uitspraak van een
> >predikant werd besproken.
> >[maar ik heb het met interesse gevolgd]
>
> En, schaar jij je onder hen die zeggen dat de zondag een menselijke
> instelling is die niet verward mag worden met de sabbat uit het vierde
> gebod, of onder de anderen die die mening wel zij toegedaan?
Ik schaar mij onder degenen die vinden dat de zondag een vervulling van
de sabbat is, net zoals de doop de vervulling van de besnijdenis is. Dus
niet vervanging, maar vervulling.
> Maar Paulus vierde ook sabbat: hij zegt tegen het Sanhedrin: nooit deed ik
> iets tegen de voorvarderlijke gewoonte. Zou hij zondag gebvierd hebben, dan
> zouden ze hem dat zeker voor de voeten geworpen hebben!
Dat lijkt mij een aanwijzing dat de sabbat in Paulus' ogen typisch iets
is voor de joden-christenen, terwijl het niet iets is dat de
heiden-christenen hoeven te houden.
Elders verwijt hij nieuwe christenen dat ze zich een Joods juk laten
opleggen door te luisteren naar andere gelovigen die menen dat ze de wet
moeten houden.
> >Schrijft Paulus trouwens niet vaak over de samenkomst van de gemeente,
> >waarmee hij dan de zondags bijeenkomsten bedoelt?
>
> Zijn de overige 9 geboden ook "vervuld"?
Ja. In Christus is de wet vervuld.
> Over Paulus moet ik je uit de droom
> helpen, hij vierde geen zondag en ook de gemeente vierde geen zondag.
De argumenten m.b.t. Hand 20 en 1 Cor 16 vind ik niet overtuigend. Het
zijn geen bewijsteksten, maar het omgekeerde (zoals Nelson stelt) wordt
ook niet bewezen.
--
Groet'n
Arjan
Reinier Post
>PERSBERICHT
>VIDEOLEZING DR. DWIGHT NELSON VAN ANDREWS UNIVERSITY OVER SCHEPPING EN
>RUSTDAG
[...]
>De lezing met als titel
>“het geheim dat Darwin vergat” laat zien dat de zevendaagse week op geen
>enkele wijze door de evolutietheorie te verklaren valt.
Ik zie geen verband tussen de lengte van de week
en de evolutie van het leven.
Ook de lengte van de maanden valt op geen enkele wijze door
de evolutietheorie te verklaren. Is dat ook een probleem?
En het formaat van A4-papier valt niet met Newtons
zwaartekrachtwetten te verklaren. Krijgen we ook
een lezing 'het geheim dat Newton vergat'?
--
Reinier
Koffeman
Reinier Post heeft geschreven in bericht <8aikes$p...@svin12.win.tue.nl>...
>"Koffeman" <koff...@wxs.nl> schrijft:
>
>>PERSBERICHT
>>VIDEOLEZING DR. DWIGHT NELSON VAN ANDREWS UNIVERSITY OVER SCHEPPING EN
>>RUSTDAG
>
>[...]
>
>>De lezing met als titel
>>“het geheim dat Darwin vergat” laat zien dat de zevendaagse week op geen
>>enkele wijze door de evolutietheorie te verklaren valt.
>
>Ik zie geen verband tussen de lengte van de week
>en de evolutie van het leven.
Toch is dat verband er wel degelijk. Volgens de Bijbel heeft het leven zich
in een tijdsbestek van 6 dagen ontwikkeld en rustte God op de zevende dag
van zijn scheppingswerk.
Voor maanden, uren, minuten en jaren als tijdseenheid hebben we
wetenschappelijke verklaringen, maar de week als tijdseenheid heeft geen
andere serieuze verklaringsgrondslag dan het scheppingsbericht uit de
Bijbel. Wie dus niet in het scheppingsverhaal gelooft , heeft geen
verklaring voor de week als tijdseenheid.
Dit zegt Nelson erover in het transscript van zijn lezing op
http://www.net98.org/lectures/english08.html
Well tonight, I want to share with you another invention as a capstone to
our excursion into the global debate between the Darwinian theory of
evolution and the biblical theory of creation--I wish to share with you one
more invention--this one considerably older than the mousetrap--and even
more profound and more simple!
A careful examination of this invention has truly made a believer out of me!
For me this ingenious invention settles the question as to which theory is
right.
Illus: Now, I am NOT talking about the invetion of Dr. Gernot Winkler, a 73
year old Austrian-born astronomer and theroretical physicist, though his
invention isn't too far off the mark:
Dr. Winkler has been America's official time-keeper for over two and half
decades.
His offices are at the U.S. Naval Observatory, and are crowded with
sundials, hourglasses, pendulum clocks and antique watches, etc.
Here's a man who has plenty of TIME on his hands!!
But his masterpiece is the atomic clock--consisting of 24 box-like metal
instruments housed in eight climate-controlled vaults scattered around the
observatory's tree-shaded grounds on a northwest Washington hillside.
Each of these faceless clocks contains cesium atoms, which when heated to a
low boil, emit faint beams of light from electromagnetic radiation at an
unchanging frequency of 9,192,631,770 cycles per second!
Every hour computers automatically compare readings from all the clocks to
produce a uniform time that doesn't vary more than a
NANOSECOND--one-billionth of a second--from day to day.
(Some of the atomic clocks are accurate to one-tenth of a nanosecond!)
To set all the clocks, Dr. Winkler relies on a network of radio astronomers
from Bologna, Italy, to Hawaii, who determine the exact position of Earth by
taking simultaneous fixes on light from a star millions of light years away.
Can you believe it!
This man didn't invent time--but he operates the most accurate way to tell
time within the human system!
However, this is NOT the profound invention that I'm referring to, though it
has very much to do with the other invention, which also has very much to do
with TIME
Come with me tonight and examine an invention so profound that neither
scientists nor philosophers nor historians are able to adequately explain
it.
Before I share that invention with you, let's go back one more time to the
Book of Beginnings and read once again its majestic opening salvo: Genesis
1:1 (p 1).
Since we've been thinking of Dr. Winkler and his atomic measurement of time,
let reexamine this creation account to ascertain how time was measured on
earth "in the beginning."
Since we've already read and examined this chapter in our previous two
lectures, this time let's move quickly to the end of Genesis 1 and note the
time measurements stated there: Genesis 1:31-2:4a.
So ends the story of the first week on earth.
The Genesis account emphatically declares: God created this world in six
days and rested on the seventh day.
Period.
Which of course hardly proves that God created this earth--at least not to
the skeptic or the agnostic or the atheist.
When I am asked how I can possibly believe that God created our world, I'll
tell you how I answer:
My answer is succinctly summed up in Hebrews 11 (p 1155).
This great chapter is called the Hall of Faith or Hall of Fame chapter of
the Scriptures, because it tells about the of some of the most well-known
men and women of Bible times.
But notice the ringing declaration with which the chapter opens.
In the end this is the only answer you can give to support your belief in a
friendly Creator God!
Hebrews 11:1-3.
I.e., BY FAITH the friend of God believes or trusts that what this Book
declares is in fact truth: GOD SPOKE OUR WORLD INTO EXISTENCE!
In the end you must accept it BY FAITH.
Which is the point of v. 6 as well.
BY FAITH YOU CAN TRUST THAT THERE IS A FRIENDLY GOD in this universe WHO
REWARDS OR RESPONDS PERSONALLY TO EVERY MAN OR WOMAN WHO SEEKS HIM!
But lest you're worried that your "by faith" response will be laughed out of
the room by skeptics, here's some fodder for your conversation with them.
You see, every theory of origins has the same basic problem no one was there
as a reporter to observe how it happened!
Therefore, since the ultimate origin in every theory of origins is outside
the realm of scientific testing, ALL THEORIES OF ORIGINS MUST INVOLVE HUMAN
FAITH.
Let me explain.
Evolutionists cannot adequately explain the origin of POLYMERS or CELLS from
random processes, even with long ages of time.
(Polymers are large biochemicals made up of several or thousands of MONOMERS
or simply one unit biochemical structures like sugar, amino acids, fatty
acids--which when put together make proteins, starches, and fats.)
This is a bit complicated for all of us--but I want you to hold on for a
minute!
The point here is that evolutionists today are not able to adequately
explain how these basic building blocks of life came to be.
In fact, the probability of these biochemical units evolving IS NOT EVEN
WITHIN THE ACCEPTED LEVEL OF POSSIBILITY!
Scientists (and I am not one, I'll be quick to admit) tell us that the
probability of life at the lowest level of complexity originating on earth
BY THE NATURAL PROCESSES WITHIN 2 BILLION YEARS is less than 10 -255!!!
(Which means that between the decimal point and the first number there would
be 254 zeroes!!!)
Even with 4 BILLION years to produce one DNA molecule that could control the
synthesis of a typical small protein the probability is less than 10 -535!!!
By the way, anything below 10 -50 is considered BEYOND THE BOUNDARY OF
POSSIBILITY, STATISTICALLY SPEAKING!
MY POINT: To the evolutionist who tells me that it takes faith to believe
the creation theory, I quickly respond, You're right--just as it takes a
whole lot of faith to believe in such impossible odds that the evolutionary
theory requires!
So in the end, ladies and gentlemen, the choice for every human being is--
Which theory of origins shall I choose to place my faith in?
Did I come from the hand of an Intelligent Creator or did I evolve from the
womb of a wild monkey?
Speaking personally, I have a feeling some of my ancestors hung by their
NECKS--but I choose to believe that not one of them hung by their TAILS.
Of course--and you guessed it anyway--I have placed my faith in the creation
theory rather than the theory of evolution.
And there is an invention that I believe proves the creation story of the
Bible, and I want to share that invention with you now.
Return with me to the heart of God's great Ten Commandments in Exodus 20 (p
71), and there you will discover the profound but simple invention that
scientists, philosophers and historians cannot adequately explain.
Exodus 20--turn there please--and the very familiar Fourth Commandment.
Illus: My friend Jacques Doukhan, Professor of Old Testament and Hebrew here
Illus: Let's take an astronomy quiz together, shall we? Since this is a
university setting, let's find out how current we are in our scientific
knowledge: [show on screen]
QUES #1: In our solar system, what goes around every 24 hours? The earth
turns once on its axis.
QUES #2: What goes around every month or "moonth?" The synodic month is
actually 29.5 days long.
QUES #3: What goes around every year, solar year, if you please? The earth
makes one revolution around the sun.
QUES #4: And now, what goes around every week, every seven days? Access your
scientific memory and recall what cycles every 7 days?
There must be something--since every other natural measure of time involves
an astronomical cycle.
What goes around every seven days? The answer is NOTHING.
The seven-day week--contrary to the day, the month and the year--is tied to
no astronomical cycle.
Then where did it come from?
Illus: Let's turn to an evolutionist historian to see if we can find the
answer--he is Anothony Aveni, Russell B. Colgate Professor of Astronomy and
Anthropology at Colgate University in New York, and author of the book,
Empires of Time:
"The word genesis means "origination"....Our modern scientific genesis began
more than ten billion years ago in a colossal explosion from which all
events and things have spun." (53) How did we get the week? "Any page of the
wall calendar will reveal another subdivision to the time units Westerners
have created: seven vertical divisions to the sequence of numbered blocks,
each column with its own name. The four or five horizontal bands, called
weeks, into which we group the moon's days constitute a peculiar time
division. [Show monthly calendar on screen] There is no single celestial
body such as sun or moon, no obvious natural cycle to which we can directly
attribute this little packet of time. Moreover, many other cultures and
traditions also tally an interval of about the same general duration in
their calendars." (87)
In essence, Dr. Aveni is saying, We can't explain how we got the week or why
nearly every culture on earth also has the same time unit.
But there is something very fascinating about the week, Aveni goes on:
"After the day, the week...is among the most recognizable and commonly used
parcels of time and also one of the most convenient....Some biologists
believe the week is self-determined. The 7-day biorhythm in the human body
is one of the recent discoveries of modern chronology. It manifests itself
in the form of small variations in blood pressure and heartbeat as well as
response to infection and even organ transplant: for example, the
probability of rejection of certain organs is now known to peak at weekly
intervals following an implant."
Isn't that fascinating! Our bodies are on a mysterious seven-day cycle.
But not just us!
"We are not unique in broadcasting this beat: even simple organisms, down to
bacteria and one- celled animals, seems to share it with us. There is, for
example, a 7-day rhythm in the mermaid's wineglass, a species of algae whose
configuration resembles a champagne glass with a long stem and a large
flowery globe at the end. This organism can be entrained to reduce its rate
of growth only when exposed to an alternating light-dark period of 7
days--no more, no less." (100,101)
"And the evening and the morning were the first, and the evening and the
morning were the second day, and the evening and the morning were the
seventh day."
V. 11--"For in six days the LORD made the heavens and the earth, the sea,
all that is in them, and rested the seventh day. Therefore the LORD blessed
the Sabbath day and hallowed it."
Illus: Oh yes, it's true--the histories of time that you read will document
variations in the length of the week from time to time throughout history.
The Greeks experimented with a 10-day week (decade)
The Romans went to an 8-day week.
The French Revolutionary Convention during the French Revolution decreed a
ten-day week in an attempt to totally rewrite history and reinvent time
along a decimal system--it was abandoned when Napoleon came to power.
The Soviet Union experimented with the week in this century--in 1929 they
went to a 5-day week, in 1932 to a 6-day week--but by 1940 returned to the
global 7-day week.
Where did it come from, this "little packet of time," the 7-day week?
Ladies and gentlemen, the most conclusive evidence we have in history,
philosophy and science for the establishment of our global seven-day week is
the ancient Hebrew account of the creation of the world.
Which leads me to assert that the seven-day week and the seventh-day Sabbath
are a convincing evidence tonight that the creation theory is in fact the
true theory about the origins of human life!
Science cannot explain the seven-day week, save to appeal to history.
And history declares that the most consistent accounting for our present day
seven-day week is found in the ancient Hebrew recording of creation.
WHICH MEANS THAT EVERY TIME YOU LOOK AT A CALENDAR YOU CAN KNOW THAT A
FRIENDLY CREATOR GOD HAS MADE YOU---SO THAT YOU MIGHT ENJOY A FRIENDSHIP
WITH HIM!
The seven-day week and the seventh-day Sabbath have made a believer out of
me!
Do you know what, my friend?
If Charles Darwin and the world had always remembered the Sabbath day, there
would never have been the invention of the evolutionary theory--for every
seventh day he and the world would have celebrated the truth about our
loving Creator.
If Karl Marx and the world had always remembered the Sabbath day, there
would never have been the invention of political atheism, or communism--for
every seventh day he and the world would have celebrated the truth about our
loving Creator.
If the world had remembered--think of the all heartache and bloodshed that
could have been spared--for if we have the Same Creator Father, then we must
all surely belong to the very same Family--all of us black and white and
yellow and red.
"Remember the Sabbath to keep it holy" God cries out to the human race
today!
For wrapped up in the seventh-day Sabbath is the gift of a friendship with
our Creator, a friendship every Sabbath celebrates!
But I've had people come up to me and ask--Yes, but, Dwight, how can we
really be sure which day is God's seventh day any more?
That's a fair and good question.
Illus: You might be interested to know that in over 100 languages the
seventh-day of the week is still called the SABBATH!
Illus: Of the 40 languages this is being simultaneously translated into this
evening....give a few examples...[show on screen]
Not only the calendar, but even anthropology proves that this world has
always known which day of the week has been named by God to be a holy day, a
day of rest and fellowship with Him!
Illus: Moreover, religious leaders and Bible scholars all concur that our
present-day Saturday is the seventh-day Sabbath of the Bible.
"Ah, but didn't they change the calendar?" you ask.
Yes they did!
Illus: In 1582 the Julian calendar (which had been used since 46 BC) was
changed to the Gregorian calendar.
Because of a 11 min/hr. miscalculation in the Julian calendar, they had an
accumulated loss of ten days--ten days out of sync with the solar system.
So the Gregorian calendar dropped 10 days from the month of October, 1582.
As a consequence Thursday, October 4, was followed by Friday October 15.
So if the workers who got their paychecks on the first and the 15th of the
month had a great week that week.
PLEASE NOTE: They changed the numbers, BUT NEVER TOUCHED THE WEEKLY CYCLE!
>
Wolly
Ik volg de ontwikkelingen op het gebied van de discussie Zondag vs Shabbath al
een tijdje. Ik heb inmiddels een behoorlijk aantal boeken en artikelen over
dit onderwerp gelezen en last but not least....de Bijbel laten spreken (wat
klinkt dat gewichtig).
Al met al ben ik tot de slotsom gekomen dat de zondag de dag van de kerk is en
de Shabbath de dag des Heren. Met andere woorden: prima dat christenen op
zondag bij elkaar komen, maar de shabbaths wetten kunnnen onmogelijk op de
zondag worden geprojecteerd...
Ook ik ben bonder en ik merk dat er binnen de kerken een enorme vertroebeling
is ontstaan tussen zondag en Shabbath.
Waarom wordt de wet met het vierde gebod bijv. zondag in de kerk voorgelezen?
Uit geschriften van diverse kerk concilies blijkt overduidelijk dat ook de zgn
kerkvaders wisten dat de zondag een verzinsel van de (katholieke) kerk was,
maar deze kerk had ten tijde van Constantijn de Grote een enorme macht en kon
dus dit soort wijzigingen doorvoeren. Het overgrote deel van de kerkgangers
had toch geen mogelijk om de Bijbel te lezen laat staan uit te leggen.
(opmerkelijk dat deze laatste zin ook van toepassing lijkt te zijn op de wat
meer rechtse kerken...men neemt klakeloos de "overlevering van de vaderen" aan
zonder na te denken of het wel klopt).
Het punt is echter dat als je eenmaal tot deze conclusie komt, dit een reactie
tot gevolg moet hebben....
Je scheidt je af van je eigen gemeente als je gaat besluiten om de Shabbath te
gaan houden. Zover ben ik (en Ds. Abma) nog niet.
Het bezwaar wat ik maak tegen de Shabbaths stichting (Koffeman) is dat men wel
tot de conclusie komt dat de Shabbath de enige echte dag van God is, maar dat
men kennelijk wel zelf een invulling aan die dag wil geven terwijl God zeer
duidelijk is over de invullimng van die dag.
Het houden van de Shabbath omvat veel meer. Het omvat eigenlijk de totale
visie van Christenen uit de heidenen op de 10 geboden. Een uitstekend boek
over dit onderwerp is "de Torah" (of Torah Rediscoverd) door Ariel en D'vorah
Berkowitz. Dit boek heeft mijn visie op de Torah (wat lering betekend en niet
wet) enorm bijgesteld.
Er staan twee interessante artikelen op mijn homepage over Zondag vs Shabbat
Jesaja 66:23 laat duidelijk zien dat de Shabbath een eeuwig durende instelling
is:
23 En het zal geschieden, dat van de ene nieuwe maan tot de andere, en van
den enen sabbat tot den anderen, alle vlees komen zal om aan te bidden voor
Mijn aangezicht, zegt de HEERE.
Groeten
Jan Wolsheimer
Koffeman
Ik ben het zeer met je eens dat de sabbat een eeuwigdurende inzetting is, en
dus door ons allen gerespecteerd dient te worden, overigens vooral ook in
ons eigen belang. Ik ben wat verbaasd over je stelling dat de
Sabbatstichting zou vinden dat je die dag naar willekeur kunt invullen.
De Sabbatstichting beoogt niet meer (en niet minder te zijn) dan een
service-organisatie voor sabbatvierders, ongeacht hun specifieke keuzen of
achtergrond. In die zin kiest de Sabbatstichting ook niet voor het maken van
invullingen, maar biedt ze ruimte tot discussie en gezamenlijke vieringen
onder sabbatvierders.
Ik vind het trouwens ook opmerkelijk dat je overtuigd lijkt van de noodzaak
tot sabbat vieren, daar zelf (nog) niet aan toe komt, maar de wijze waarop
anderen het wel doen bekritiseert.
Ik zou het leuk vinden eens tot een nadere gedachtenwisseling te komen.
Groeten,
Niko Koffeman
P.S Ik heb geprobeerd op je homepage de bedoelde artikelen op te zoeken maar
kwam er niet op (herhaalde foutmeldingen)
Wolly
>P.S Ik heb geprobeerd op je homepage de bedoelde artikelen op te zoeken maar
>kwam er niet op (herhaalde foutmeldingen)
>
ondersteunt...
Probeer deze link eens:
http://home.wxs.nl/~wolsheimer/frame.htm
en kies Shabbath
Jan
Wolly
Bedankt voor je snelle reactie...het leuke van die discussies met jou is dat
je er voordat je er erg in hebt weer tot over je oren in zit....*8)
Hou je vast:
Je schreef:
>Dag Jan,
>Ik ben het zeer met je eens dat de sabbat een eeuwigdurende inzetting is, en
>dus door ons allen gerespecteerd dient te worden, overigens vooral ook in
>ons eigen belang. Ik ben wat verbaasd over je stelling dat de
>Sabbatstichting zou vinden dat je die dag naar willekeur kunt invullen.
>De Sabbatstichting beoogt niet meer (en niet minder te zijn) dan een
>service-organisatie voor sabbatvierders, ongeacht hun specifieke keuzen of
>achtergrond. In die zin kiest de Sabbatstichting ook niet voor het maken van
>invullingen, maar biedt ze ruimte tot discussie en gezamenlijke vieringen
>onder sabbatvierders.
Opmerkelijk....je doet er dus bijna alles aan om mensen te overtuigen van het
feit dat ze de Shabbath moeten gaan houden en vervolgens blijkt de
Sabbatsstichting slechts een decor/facade te zijn, een leeg omhulsel....
Ik prijs je pogingen om mensen via een zeer open discussie te overtuigen, maar
er moet toch meer achter zitten dan een soort service-organisatie. Als je als
christen uit de heidenen besluit dat de Shabbath de dag des Heren is, en niet
de heidense zondag, omvat dat niet alleen het symbool van de Shabbat maar zeer
zeker ook de inhoud hiervan. Niet als starre wet, maar als vrijheid om God
hierin te dienen.
>Ik vind het trouwens ook opmerkelijk dat je overtuigd lijkt van de noodzaak
>tot sabbat vieren, daar zelf (nog) niet aan toe komt, maar de wijze waarop
>anderen het wel doen bekritiseert.
Het merendeel van de christenen in de wereld viert de zondag ipv de Shabbath.
Ik kom steeds meer tot het onafwendbare punt dat mijn bevindingen een
rigoreuze gedragswijziging ten gevolg moeten krijgen. Je legt de vinger
terrecht op de zere plek... je kunt niet het evangelie prediken en vervolgens
zelf Atheļst zijn.
Nogmaals het houden van de Shabbath is meer dan een uitspraak, een statement.
Het is doen wat God van je vraagt en dat betekent heel concreet een bezinning
op de wet. Wat heeft die wet ons, als christenen uit de heidenen, eigenlijk te
zeggen.
De offerdienst is verdwenen toen Christus zichzelf offerde aan deze wereld.
Alle inzettingen daarbuiten zijn gebleven. Echter, als de aanhef van de wet
is: Ik ben de Here uw God die u uit het diensthuis uit Egypte geleid
heeft...dan gaat het hier om de Israelieten. Wij zijn immers niet uit Egypte
geleid...maar toch zegt de romeinen brief dat we geestelijk kinderen van
Abraham zijn en dus geestelijk onder de wet vallen. Aardig ingewikkeld he...
Je begrijpt dat de discussie Shabbath of Zondag nooit op zichzelf kan staan
maar veel meer omvat. Als je terugwilt naar de Shabbath, doe dat dan ook op de
wijze waarop God deze heeft ingesteld en gebruik dit punt niet alleen om de
andere aspecten van de Torah te omzeilen, want deze maken hier een wezenlijk
onderdeel van uit....(overigens beweer ik niet dat jij dat doet, maar je
begrijpt mijn punt....)
Groeten
Jan
Koffeman
>
>Opmerkelijk....je doet er dus bijna alles aan om mensen te overtuigen van
het
>feit dat ze de Shabbath moeten gaan houden en vervolgens blijkt de
>Sabbatsstichting slechts een decor/facade te zijn, een leeg omhulsel....
Nou Jan, dan heb ik me erg ongelukkig uitgedruk kennelijk, de
sabbatstichting is geen decor, geen facade, geen lege huls maar een door
velen als zeer waardevol ervaren service-orgaan dat maandelijks gezamenlijke
sabbat-openingen verzorgt, het kwartaalblad sabbatsnieuws uitbrengt, een
service-orgaan vormt voor sabbatvierders in Nederland (ongeacht hun
kerkelijke achtergrond), contact onderhoudt met belangenorganisaties van
buitenlandse sabbatvierders, waakt over de godsdienstvrijheid met name waar
het gaat om de mogelijkheid om sabbat te kunnen vieren, de discussie over
sabbat en zondag aanzwengeld etc. Kan je nauwelijks een lege huls noemen.
Wat de sabbatstichting niet is, is een afzonderlijke geloofsrichting of een
club die mensen wil voorschrijven op welke wijze ze exact sabbat moeten
vieren. De sabbatstichting geeft graag ruimte voor gedachtenwisselingen
daarover (zo was er onlangs een functionaris van het NIK die meende dat de
sabbat niet zou aanvangen op vrijdagavond bij zonsondergang, maar op
zaterdagochtend zonsopkomst) maar legt niemand een bepaalde denkrichting op.
De sabbatstichting vindt het plezierig als gelovigen de weg naar de door God
gegeven rustdag terugvinden, maar heeft niet de pretentie exacte invullingen
te kunnen of te moeten geven aan de wijze waarop ze hun geloof beleven.
>
>Ik prijs je pogingen om mensen via een zeer open discussie te overtuigen,
maar
>er moet toch meer achter zitten dan een soort service-organisatie. Als je
als
>christen uit de heidenen besluit dat de Shabbath de dag des Heren is, en
niet
>de heidense zondag, omvat dat niet alleen het symbool van de Shabbat maar
zeer
>zeker ook de inhoud hiervan. Niet als starre wet, maar als vrijheid om God
>hierin te dienen.
Zeker, geheel eens! Maar realiseer dat de vrijheid die God z'n schepsel gaf
niet gelijk staat aan vrijblijvendheid! Overigens ervaar ik zelf het vieren
van de sabbat allerminst als een onvrijheid maar als een wekelijkse
bevrijding.
>
>Het merendeel van de christenen in de wereld viert de zondag ipv de
Shabbath.
>Ik kom steeds meer tot het onafwendbare punt dat mijn bevindingen een
>rigoreuze gedragswijziging ten gevolg moeten krijgen. Je legt de vinger
>terrecht op de zere plek... je kunt niet het evangelie prediken en
vervolgens
>zelf Atheļst zijn.
En dus...?
>
>Nogmaals het houden van de Shabbath is meer dan een uitspraak, een
statement.
>Het is doen wat God van je vraagt en dat betekent heel concreet een
bezinning
>op de wet. Wat heeft die wet ons, als christenen uit de heidenen, eigenlijk
te
>zeggen.
WE moeten ons realiseren dat de sabbat niet (alleen) aan de joden gegeven
is, maar reeds bestond voor er joden waren. De sabbat is een eeuwigdurend
verbond tussen de Schepper en al zijn schepselen.
>
>De offerdienst is verdwenen toen Christus zichzelf offerde aan deze wereld.
>Alle inzettingen daarbuiten zijn gebleven. Echter, als de aanhef van de wet
>is: Ik ben de Here uw God die u uit het diensthuis uit Egypte geleid
>heeft...dan gaat het hier om de Israelieten. Wij zijn immers niet uit
Egypte
>geleid...maar toch zegt de romeinen brief dat we geestelijk kinderen van
>Abraham zijn en dus geestelijk onder de wet vallen. Aardig ingewikkeld
he...
Zeker, het is niet gemakkelijk, maar algemeen wordt aanvaard dat de Tien
Geboden de grondslag vormen van onze christelijke ethiek. In die zin mogen
we niet het vierde gebod daarvan uitzonderen. Maar zelden hoor je christenen
betogen dat het eer uw vader en uw moeder, of het gij zult niet doodslaan
eigenlijk alleen voor joden bestemd zou zijn. De wat gezochte escape wordt
vrijwel zonder uitzondering alleen gehanteerd als het over het vierde gebod
gaat...
>
>Je begrijpt dat de discussie Shabbath of Zondag nooit op zichzelf kan staan
>maar veel meer omvat. Als je terugwilt naar de Shabbath, doe dat dan ook op
de
>wijze waarop God deze heeft ingesteld en gebruik dit punt niet alleen om de
>andere aspecten van de Torah te omzeilen, want deze maken hier een
wezenlijk
>onderdeel van uit....(overigens beweer ik niet dat jij dat doet, maar je
>begrijpt mijn punt....)
Ik begrijp je punt niet alleen, ik onderschrijf het ook volledig. Ik probeer
sabbat te vieren zoals God dat voor het eerst aan Adam en Eva geadviseerd
heeft en later via Zijn Zoon en anderen herhaald heeft herbevestigd. Ik
probeer daarbij wel onderscheid te maken tussen Gods kennelijke bedoelingen
met die rustdag en wat er door mensen bijverzonnen is.
>Groeten
Niko
Wolly
Dag Nico,
Mijn reactie:
>Nou Jan, dan heb ik me erg ongelukkig uitgedruk kennelijk, de
>sabbatstichting is geen decor, geen facade, geen lege huls maar een door
>velen als zeer waardevol ervaren service-orgaan dat maandelijks gezamenlijke
>sabbat-openingen verzorgt, het kwartaalblad sabbatsnieuws uitbrengt, een
>service-orgaan vormt voor sabbatvierders in Nederland (ongeacht hun
>kerkelijke achtergrond), contact onderhoudt met belangenorganisaties van
>buitenlandse sabbatvierders, waakt over de godsdienstvrijheid met name waar
>het gaat om de mogelijkheid om sabbat te kunnen vieren, de discussie over
>sabbat en zondag aanzwengeld etc. Kan je nauwelijks een lege huls noemen.
>Wat de sabbatstichting niet is, is een afzonderlijke geloofsrichting of een
>club die mensen wil voorschrijven op welke wijze ze exact sabbat moeten
>vieren. De sabbatstichting geeft graag ruimte voor gedachtenwisselingen
>daarover (zo was er onlangs een functionaris van het NIK die meende dat de
>sabbat niet zou aanvangen op vrijdagavond bij zonsondergang, maar op
>zaterdagochtend zonsopkomst) maar legt niemand een bepaalde denkrichting op.
>De sabbatstichting vindt het plezierig als gelovigen de weg naar de door God
>gegeven rustdag terugvinden, maar heeft niet de pretentie exacte invullingen
>te kunnen of te moeten geven aan de wijze waarop ze hun geloof beleven.
Ik ben dan wel benieuwd naar die zgn. Shabbath openingen. Kun je me daar iets
meer vertellen? (datum/locatie/tijd)
Prima dat er niet voor een denominatie wordt gekozen, maar is het niet zo dat
de Shabbaths invulling denominatie onafhankelijk is? God heeft hier, mijns
inziens, een universeel raamwerk voor opgezet.
>Zeker, geheel eens! Maar realiseer dat de vrijheid die God z'n schepsel gaf
>niet gelijk staat aan vrijblijvendheid! Overigens ervaar ik zelf het vieren
>van de sabbat allerminst als een onvrijheid maar als een wekelijkse
>bevrijding.
Amen! Dat gebrek aan vrijblijvendheid is dus dat raamwerk wat je in de Torah
kunt terugvinden.
>>Het merendeel van de christenen in de wereld viert de zondag ipv de
>Shabbath.
>>Ik kom steeds meer tot het onafwendbare punt dat mijn bevindingen een
>>rigoreuze gedragswijziging ten gevolg moeten krijgen. Je legt de vinger
>>terrecht op de zere plek... je kunt niet het evangelie prediken en
>vervolgens
>>zelf Atheīst zijn.
>
>En dus...?
Nou ja, dus....zal ik een keuze moeten gaan maken en dat heeft nogal grote
gevolgen ten opzichte van de gemeenschap waarbinnen ik me bevindt....Die keuze
is niet echt gemakkelijk...
>WE moeten ons realiseren dat de sabbat niet (alleen) aan de joden gegeven
>is, maar reeds bestond voor er joden waren. De sabbat is een eeuwigdurend
>verbond tussen de Schepper en al zijn schepselen.
Dat klopt, de Shabbaths instelling werd ook gegeven aan de niet-Joden die
vanuit Israel met het volk zijn weggetrokken. De concrete invulling van de
Shabbath vondt zijn gestalte in de wetgeving (en de uitwerking daarvan) op de
berg Sinaī.
>
>Zeker, het is niet gemakkelijk, maar algemeen wordt aanvaard dat de Tien
>Geboden de grondslag vormen van onze christelijke ethiek. In die zin mogen
>we niet het vierde gebod daarvan uitzonderen. Maar zelden hoor je christenen
>betogen dat het eer uw vader en uw moeder, of het gij zult niet doodslaan
>eigenlijk alleen voor joden bestemd zou zijn. De wat gezochte escape wordt
>vrijwel zonder uitzondering alleen gehanteerd als het over het vierde gebod
>gaat...
Tsja, de houding van de meeste christenen is inderdaad superinconsequent....
>Ik begrijp je punt niet alleen, ik onderschrijf het ook volledig. Ik probeer
>sabbat te vieren zoals God dat voor het eerst aan Adam en Eva geadviseerd
>heeft en later via Zijn Zoon en anderen herhaald heeft herbevestigd. Ik
>probeer daarbij wel onderscheid te maken tussen Gods kennelijke bedoelingen
>met die rustdag en wat er door mensen bijverzonnen is.
Kun/wil je dat wat uitwerken? Ik bedoel wat betekend dat concreet voor jou
Shabbats gedrag?
Groeten,
Jan
Wolly
BTW waar slaat de titel van de draad trouwens op??? Kan ik niet meer
terugvinden in de ng...
Jan
Koffeman
>Ik ben dan wel benieuwd naar die zgn. Shabbath openingen. Kun je me daar
iets
>meer vertellen? (datum/locatie/tijd)
Vinden plaats op de eerste vrijdagavond van elke maand in Vierhouten, aan in
De Ruimte aan de Elspeterweg 177 te Vierhouten. Vanaf 18.00 uur een gratis
vegetarische maaltijd en vanaf 19.00 een lezing met aansluitende
gemeenschappelijke sabbatswijding.
Wegens het succes van de sabbatopeningen in Vierhouten wordt de laatste
vrijdag van maart een proef gedaan met een sabbatopening in Maassluis. Bij
voldoende belangstelling zal ook dat een maandelijks evenement worden.
Tweede paasdag is er een landelijke studie- en ontmoetingsdag van de
Sabbatstichting in Vierhouten.
>
>Prima dat er niet voor een denominatie wordt gekozen, maar is het niet zo
dat
>de Shabbaths invulling denominatie onafhankelijk is? God heeft hier, mijns
>inziens, een universeel raamwerk voor opgezet.
>
Ben ik met je eens, alleen blijkt het probleem van Gods universele
inzettingen steeds weer dat mensen kans zien er verdeeld over te raken. De
Sabbatstichting heeft als ambitie die universele inzettingen tot
uitgangspunt van zoveel mogelijk mensen te maken. Omdat er helaas nog zoveel
uiteenlopende opvattingen zijn over religie, heeft de Sabbatstichting
besloten haar opvatting daar niet aan toe te voegen, maar een brugfunctie te
vervullen onder gelovigen die menen dat gemeenschappelijke inzet vereist is
voor eerherstel van Gods universele wekelijkse rustdag, de zaterdag. Wij
gaan er vanuit dat die dag loopt van vrijdagavond zonsondergang tot
zaterdagavond zonsondergang. Maar zolas gezegd, zelfs daar zijn de meningen
onder sabbatvierders niet geheel onverdeeld...
>
>
>
>Amen! Dat gebrek aan vrijblijvendheid is dus dat raamwerk wat je in de
Torah
>kunt terugvinden.
Zeker!
>
>>
>>En dus...?
>
>Nou ja, dus....zal ik een keuze moeten gaan maken en dat heeft nogal grote
>gevolgen ten opzichte van de gemeenschap waarbinnen ik me bevindt....Die
keuze
>is niet echt gemakkelijk...
Dat begrijp ik heel goed. Ik vind ook dat je daar met beleid mee om zou
moeten gaan. Enerzijds kan je het maken van een keuze niet uitstellen op
grond van de overtuiging die bij jou gegroeid is, anderzijds kan je een
belangrijke taak hebben om dat inzicht uit te dragen binnen de gemeenschap
waarin je je bevindt. Ik denk zelf dat een "dubbele viering" de meest
logische overgang zou vormen. Ik ken veel (ex-)zondagvierders in mijn
omgeving die op die wijze de overstap geleidelijk gemaakt hebben.
>
>
>
>Dat klopt, de Shabbaths instelling werd ook gegeven aan de niet-Joden die
>vanuit Israel met het volk zijn weggetrokken. De concrete invulling van de
>Shabbath vondt zijn gestalte in de wetgeving (en de uitwerking daarvan) op
de
>berg Sinaď.
Maar beperkte zich dus nadrukkelijk niet tot de joden. We hebben hier te
maken met een goddelijke grondwet die voor alle schepselen bedoeld is, en
die tot ons gekomen is vis de joden, zoals eigenlijk voor de gehele Bijbel
geldt...
>
>
>Tsja, de houding van de meeste christenen is inderdaad
superinconsequent....
Ik ben ervan overtuigd dat Gods tegenstander gebruik maakt van het
mechanisme van verwarring stichten, met religieuze invullingen die lijken op
het origineel (of zelfs "beter" lijken dan dat) omdat daarmee meer resultaat
te bereiken valt onder oprechte mensen dan met religieuze invullingen die al
bij eerste beschouwing afwijken van het origineel.
Die werkwijze ving aan in het paradijs waarbij Eva geadviseerd werd van een
boom te eten waarvan God het eten van de vruchten verboden had. We zien dat
in de llop der eeuwen volwassendoop vervangen is door kinderdoop,
sabbatviering door zondagviering, aanbidding van Christus concurrentie
gekregen heeft van heidense moeder-en-kind verering en heiligenaanbidding
en het primaat van de "onfeilbare" Vicarius Filii Dei, schepping door
evolutie, opstanding door een onsterfelijke ziel en zo zijn er tal van
verbasteringen te vinden die afleiden van de oorspronkelijke bedoeling en
dus ook verstorend werken in de relatie tussen God en z'n schepsel.
>
>
>
>
>Kun/wil je dat wat uitwerken? Ik bedoel wat betekend dat concreet voor jou
>Shabbats gedrag?
Ik stop vrijdagavond bij zonsondergang met m'n normale besognes en
werkzaamheden en probeer me dan met m'n gezin bezig te houden (na een
gezamenlijke opening van de sabbat) met zaken die herkomst, heden en
toekomst betreffen in levensbeschouwelijke zin. Zaterdagochtend gaan we ter
kerke en zaterdagmiddag vertoeven we in de natuur of met vrienden en
familie. Bij zonsondergang sluiten we de sabbat en neemt de nieuwe werkweek
een aanvang. Konkreet betekent het vieren van de sabbat voor ons een
vluchtheuvel in de tijd. Geen boodschappen, geen werk, geen werk door
anderen in onze opdracht, kortom een oase van rust in een jachtige wereld.
>
>Groeten,
>
>Jan
Koffeman
Ik plaats het persbericht hier nog even, geeft je meteen een indruk van de
wijze waarop de sabbatswijdingen georganiseerd zijn. De videolezing van
Nelson over de sabbat is te downloaden via internet en heeft mogelijk je
belangstelling.
Misschien is 't wat voor je homepage waar de twee andere artikelen over de
sabbat al staan. Ik heb ze gelezen en vind ze zeer boeiend!
Groeten,
Shabbath Shalom,
Niko
Wolly heeft geschreven in bericht <8aqt9i$h8q$2...@hdxl22.telecom.ptt.nl>...
Koffeman
VIDEOLEZING DR. DWIGHT NELSON VAN ANDREWS UNIVERSITY OVER SCHEPPING EN
sabbatswijding voor iedereen die belangstelling heeft voor de bijbelse
rustdag. Na een gezamenlijke vegetarische maaltijd die voor iedereen gratis
toegankelijk is, zal Dr. Dwight Nelson van Andrews University via een
videolezing het verband aantonen tussen het vierde gebod en de schepping. De
lezing met als titel "het geheim dat Darwin vergat" laat zien dat de
zevendaagse week op geen enkele wijze door de evolutietheorie te verklaren
tijdseenheid "in de mens gebakken zit". Het 7 daagse bioritme is één van de
recente wetenschappelijke ontdekkingen op het gebied van moderne
chronologie. Het uit zich in kleine variaties in bloeddruk en in de reacties
op infectie en zelfs orgaantransplantatie. De mens is daar niet uniek in:
zelfs simpele organismen als bacteriën en eencelligen lijken dit zevendaagse
ritme met ons te delen. Dr. Nelson zal in zijn videolezing aantonen dat er
in de geschiedenis veel pogingen gedaan zijn om de zevendaagse week te
vervangen door een meer "praktische" tijdsindeling, maar dat dit nooit
gelukt is. De Grieken experimenteerden met een 10-daagse week, de Romeinen
met een 8-daagse week, tijdens de Franse revolutie werd opnieuw de
10-daaagse week voorgesteld, in de Sowjet Unie werd in 1929 een 5 daagse
week ingevoerd, in 1932 een 6-daagse week maar in 1940 teruggekeerd naar de
7 daagse week. De lezing van Dr. Dwight Nelson is inmiddels door miljoenen
mensen met belangstelling gevolgd via satellietverbindingen op 7600 plaatsen
in 100 landen en in 40 talen. De Sabbatstichting is buitengewoon verheugd
dit bijzondere programma nu ook in Nederland, met Nederlandse vertaling, te
kunnen brengen. De volledige tekst van de videolezing is op internet te
downloaden via http://www.net98.org/lectures/english08.html voor hen die
niet in de gelegenheid zijn a.s. vrijdag naar de ruimte te komen Na de
videolezing van Dr. Dwight Nelson zal ds. Nico Kooren uit Apeldoorn voorgaan
in een korte sabbatswijding. De sabbatstichting voorziet in een grote
behoefte nu steeds meer christenen zich bezinnen op de betekenis van de
bijbelse rustdag en de achtergronden daarvan. Met name binnen orthodox
christelijke kring wordt de discussie gevoerd of de reformatie reeds
voltooid is, of dat het tijd is voor een nieuwe reformatie waarin de rustdag
zoals Christus die vierde op aarde en zoals die nog steeds wereldwijd
gevierd wordt door meer dan 20 miljoen gelovigen, in ere hersteld wordt. Met
name het toegenomen contact tussen Nederlandse en Israëlische gelovigen
heeft ook de belangstelling voor de bijbelse sabbat nieuw leven ingeblazen.
De bijeenkomst van vrijdag a.s. in de Ruimte (het voormalige PMT) aan de
Elspeterweg 177 in Vierhouten (tegenover generaal Winkelmankazerne) vangt
aan om 18.00 uur met de maaltijd. De lezing en wijding vangen aan om 19.00
uur. Gelet op de lengte van de lezing van Dr. Nelson zal het programma pas
om plm. 21.00 uur afgelopen zijn. Toegang is vrij. Voor de gratis maaltijd
is reservering gewenst via 055 5423977. Vierhouten 28 februari 2000
Persinfo: Mike Gassenaar, secretaris Sabbatstichting 055 5423977
----------------------------------------------------------------------------
----
Rocco Verdi
Koffeman <koff...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws
8adicm$29qa9$1...@reader4.wxs.nl...
>
>
vierde geen zondag. Dit
both texts
side
> by side]: "Remember the Sabbath Day to keep it holy....For in six days the
> Lord made the heavens and the earth, the sea and all that is in them, and
> rested the seventh day. Therefore, the Lord blessed the Sabbath day and
> hallowed it." "Worship Him who made heaven and earth, the sea and the
> springs of water."
> >
> >--
> >Groet'n
> Niko
>
Je verschuilt je hiermee achter wat anderen zeggen of geschreven hebben. Dat
deden ook de Jehova's Getuigen in deze ng. Bovendien, door het aanhalen van
teksten van anderen pleeg je ook nog eens plagiaat. doet me een beetje aan
een bekende psycholoog denken die hier ook een handje van had.
Nee meneer Koffeman, een persoonlijke wandel met de Heer is belangrijker dan
je levensinstelling baseren op uitspraken van anderen.
Rocco.
Koffeman
verschil niet weet tussen plagiëren en citeren heeft het weinig zin op je
verwijten in te gaan.
Mag ik erop wijzen dat deze draad begon met een persbericht over de lezing
van iemand (Dwight Nelson) en dat iemand die later in stapte vroeg naar de
herkomst van dit onderwerp. Het lijkt mij niet verkeerd om naast mijn eigen
argumenten die ik gaf te citeren uit de videolezing van Nelson (al was het
maar omdat discussies op internet weleens meer tijd vragen dan er voorhanden
is in mijn geval, en ik er weinig voor voel het wiel opnieuw uit te vinden).
Zoals ik ook meer voel voor de bijdragen in deze ng van mensen die citeren
uit de Bijbel, dan die van hen hen die hun eigen religie bij elkaar
fantaseren.
Waar de Bijbel ons vertelt dat God de mens naar zijn beeld schiep, tref ik
hier en elders steeds vaker het verschijnsel aan dat de mens zich een God
naar eigen beeld schept (met bijbehorende religieuze opvattingen).
Nog even wat je reactie betreft, als je je vooral druk moet gaan maken over
de herkomst van argumenten anders dan over de inhoud ervan, geeft dat m.i.
aan dat de argumenten kennelijk dermate sterk zijn, dat je ze niet kunt
weerleggen. Het is een vorm van metacommunicatie om daaraan voorbij te gaan
en vorm belangrijker te maken dan inhoud.
Groeten,
Niko
Rocco Verdi
wrote:
>Tsja, meneer Verdi (wie heette er trouwens eerder al 'ns zo?) als je het
>verschil niet weet tussen plagiëren en citeren heeft het weinig zin op je
>verwijten in te gaan.
>Mag ik erop wijzen dat deze draad begon met een persbericht over de lezing
>van iemand (Dwight Nelson) en dat iemand die later in stapte vroeg naar de
>Nog even wat je reactie betreft, als je je vooral druk moet gaan maken over
>de herkomst van argumenten anders dan over de inhoud ervan, geeft dat m.i.
>aan dat de argumenten kennelijk dermate sterk zijn, dat je ze niet kunt
>weerleggen. Het is een vorm van metacommunicatie om daaraan voorbij te gaan
>en vorm belangrijker te maken dan inhoud.
>Groeten,
>Niko
>
Prima meneer Koffeman.
Jij gelooft op jouw manier en ik op de Zijne.
Rocco.
Rocco Verdi
Dat is toch een wat ongenuanceerde stelling. Immers, wanneer je op een
bepaald punt een reaktie krijgt, impliceert dit niet dat de rest van
de argumenten wel of niet juist is. In dit geval reageerde ik alleen
op de herkomst van de argumenten waarbij het buiten beschouwing laten
van de inhoudelijke kant ervan niet betekent dat je hierin per
definitie gelijk krijgt. Wanneer je wel of geen gelijk zou krijgen,
had ik hier expliciet op gereageerd.
Dus, nogmaals, ik heb bewust alleen op de vorm gereageerd, omdat jouw
argumenten mij vrijwel niet interesseren, aangezien deze een vrij
gekleurde mening weergeven die vrijwel geen ruimte overlaat voor
constructieve gedachtenwisseling. Je mening staat bij voorbaat al
vast. Je reakties ten opzichte van anderen in deze nieuwsgroep sterken
mij in deze mening.
Rocco
Koffeman
>Jij gelooft op jouw manier en ik op de Zijne.
>
>Rocco.
Ik hoop voor je dat Hij dat met je eens zal zijn!
Groeten,
Niko