JG en bloed
Rado Vleugel
onderwerp misschien allang uitgedebatteerd is.
Degene die als introductie eerst iets over mij als persoon willen weten
kunnen mijn site bezoeken (Engelstalig): http://www.casema.net/~rado.
Enkele dagen voordat ik uit de Gemeente van Jehovah's Getuigen
gesloten/verstoten werd zond ik een brief aan mijn vrienden. Ik ben vooral
benieuwd hoe de Getuigen in deze discussiegroep op deze deugdelijke
argumenten zullen reageren.
Hoogachtend (ook voor mijn vroegere geloofsgenoten);
Rado Vleugel
Hier de brief:
Den Haag,
Beste ,
De laatste tijd hebben veel broeders en zusters zich oprecht afgevraagd wat
er met mij aan de hand is. Ik hoop door deze brief duidelijk te maken wat
mij bezighoudt. Deze brief is niet bedoeld om steun te zoeken voor het
standpunt inzake bloed dat ik met een groeiend aantal broeders en zusters
wereldwijd deel. Deze brief laat zien dat het belangrijk is om het officiële
standpunt van Jehovah's Getuigen inzake de bloedkwestie eens eerlijk te
beschouwen en dan persoonlijk een op informatie gebaseerde keuze te maken
(zie de Wachttoren van 15 december 1998 blz. 26-29).
Ik zal nu eerst wat achtergrondinformatie geven:
Zoals je misschien al gehoord hebt ben ik samen met andere broeders op
internet actief om informatie te verstrekken over de bloedkwestie. De
broeders die hiermee begonnen zijn zijn ouderlingen die lid zijn of lid
waren van het Ziekenhuiscontactcomité. Voordat de beslissing werd genomen om
deze informatie openlijk beschikbaar te stellen hebben deze broeders heel
wat moeite ondernomen om de broeders van het Besturend Lichaam te wijzen op
inconsequenties van het huidige standpunt zoals die in onze lectuur wordt
weergegeven. Jammer genoeg werd er door het Besturend Lichaam niet serieus
naar deze broeders geluisterd, al zijn er individuele broeders van het
Besturend Lichaam die zich schijnbaar wel kunnen vinden in de argumenten die
deze broeders aandragen. Natuurlijk is het mooier om te wachten totdat de
broeders van het Besturend Lichaam gezamenlijk inzien dat hun standpunt niet
gebaseerd is op volledige kennis van zaken. Geduld is een schone zaak mits
er geen levens bij betrokken zijn. Jaarlijks sterven er wereldwijd vele
honderden broeders, zusters en kinderen van Getuigen wegens het weigeren van
bloed. Natuurlijk heeft ieder individu het recht om te beslissen een
medische behandeling wel of niet te aanvaarden; dus ook het recht om een
bloedtransfusie te weigeren. Het doel van deze informatieverstrekking is
niet om een mening op te dringen, maar om onze broeders en zusters te
bewegen een wel overdacht standpunt in te nemen inzake de bloedkwestie. Ik
heb bemerkt dat veel Getuigen niet serieus over de bloedkwestie hebben
nagedacht en het onderwerp niet echt hebben bestudeerd. Het weigeren van
bloed blijkt in vele gevallen meer een vorm van loyaliteit te zijn aan
richtlijnen door anderen gegeven dan loyaliteit aan een standpunt die de
persoon door grondige studie zelf heeft ingenomen.
De bloedkwestie nader belicht:
Dat de meeste Jehovah's Getuigen geen bloedtransfusies accepteren is
voornamelijk gebaseerd op de interpretatie van Handelingen 15:29. De woorden
uit Handelingen hoofdstuk 15 "onthoudt u van bloed" zijn een herbevestiging
van de woorden gericht tot Noach zoals beschreven staat in Genesis hoofdstuk
9 vers 4. Noach werd het opzettelijk en zo maar eten van bloed verboden. Het
is interessant dat overal waar in de bijbel over een beperking inzake het
gebruik van bloed wordt gesproken dit altijd betrekking heeft op het eten
van bloed. Het is opmerkelijk dat het redeneren boekje erkent dat met de
woorden uit Handelingen 15, "onthoudt u van bloed", het niet eten van bloed
wordt bedoeld; hier de letterlijke weergave uit deze publicatie: "Het eten
van bloed wordt hier op één lijn gesteld met afgoderij en hoererij, dingen
waarmee wij ons niet zouden willen inlaten" -rs 79 (ik cursiveer).
Er is een belangrijk verschil tussen het eten van bloed en het toedienen van
bloed door middel van een bloedtransfusie. Laat ik het als volgt
illustreren:
Een man die door honger stervende is, kan gered worden door voedsel te eten,
ook als hij dit voedsel intraveneus toegediend krijgt. Zal deze van honger
stervende man gered worden als hij bloed intraveneus krijgt toegediend? Nee,
hij zal verder verzwakken en uiteindelijk sterven omdat de intraveneuze
infusie van bloed geen voedingswaarde verschaft die het eten van hetzelfde
bloed wel verschaft zou hebben. Dus als de van honger stervende man bloed
zou eten zou hij overleven! Maar, als hem het bloed via een intraveneuze
infusie toegediend zou zijn, zou hij beslist sterven. Er is dus een enorm
verschil tussen het eten van bloed en het via een intraveneuze infusie
toedienen van bloed. Een bloedtransfusie is dus niet in strijd met Genesis
hoofdstuk 9 vers 4, en daarom ook niet in strijd met Handelingen hoofdstuk
15.
Enkele jaren geleden vergeleek de lectuur orgaantransplantaties nog met
kannibalisme; nu worden Jehovah's Getuigen gelukkig vrij gelaten om een
orgaantransplantatie te aanvaarden. In dit licht bezien zou het ook een
gewetenskwestie moeten zijn als een christen door middel van een transfusie
een transplantatie van het orgaan bloed wil ondergaan.
Van minder belang, maar toch interessant, is het feit dat zelfs de meest
orthodoxe Joodse bewegingen, die veel strenger dan ons zijn wat betreft het
eten van bloed, wél een bloedtransfusie aanvaarden omdat een bloedtransfusie
heel iets anders is dan het eten van bloed.
Inconsequenties in het officiële standpunt van het Wachttorengenootschap
Het huidige standpunt van het Wachttorengenootschap inzake bloed doet
vraagtekens oproepen omdat er onderscheid wordt gemaakt tussen "belangrijke
bloedcomponenten" en de kleine "bloedfracties". Als je de lectuur goed
bestudeert kan je het volgende lijstje maken van componenten die wel en
zogenoemde fracties die niet aan ons geweten worden overgelaten om als
transfusie te dienen.
Verboden componenten: Aan het geweten overgelaten fracties:
a Volbloed a Albumine
a Plasma a Immunoglobine
a Witte bloedcellen a Hemofilie preparaten
(stollingsfactoren,
a Rode bloedcellen waar onder Factor
VIII en IX)
a Bloedplaatjes
(zie voor meer informatie De Wachttoren 1/6 1990 blz.30 en De Wachttoren
1/10/1994 blz.31)
Het is natuurlijk vreemd dat als "het onthouden van bloed" door de broeders
op bloedtransfusie wordt toegepast, dit ineens niet meer geldt voor enkele
door hen zelf vastgestelde componenten. Dat het uitkiezen van de
bloedcomponenten die aan ons geweten worden overgelaten inconsequent is
blijkt uit dit duidelijke voorbeeld:
Plasma is het grootste bestanddeel van het bloed, en staat in het rijtje van
verboden componenten. Zoals in De Wachttoren van 1/06/90 staat, bestaat het
plasma zelf weer voor plus minus 92% uit water, en voor de rest uit
Albumine, Immunoglobulines en stollingsfactoren. Het merkwaardige is hier
echter, dat al de bestanddelen van het plasma, met uitzondering van water,
wél zijn toegestaan. Je kan de inconsequentheid van deze redenatie als volgt
illustreren:
Een dokter verbiedt een patiënt een mengsel tot zich te nemen die de
ingrediënten bronwater, kip, knoflook en maïzena bevat en terzelfder tijd
wel toestaat om de verschillende ingrediënten afzonderlijk tot zich te
nemen; wel moet hij in plaats van bronwater, kraanwater nemen.
Zoals in De Wachttoren 1/6 1990 wordt beredeneert, mogen Jehovah's Getuigen,
als hun geweten dat toestaat, de componenten uit bloed aanvaarden die via de
placenta van moeder naar kind worden overgedragen. Beschouw met dit in
gedachte eens de witte bloedcellen:
Ongeveer 0,1% van het bloed bestaat uit witte bloedcellen. In het totale
bloedvolume vrijwel verwaarloosbaar, staat echter in het rijtje van verboden
componenten. Moedermelk bevat meer witte bloedcellen dan bloed. Als de
redenatie wordt toegepast dat alle bloedcomponenten die van moeder naar kind
worden overgedragen aanvaardbaar zijn; zou dit zeker moeten gelden voor
witte bloedcellen
De meeste witte bloedcellen bevinden zich niet in de bloedbaan, maar in de
organen en weefsels (ongeveer 97-98%). Orgaantransplantaties worden wel aan
het geweten overgelaten. Welke bijbelse basis is er om een infusie met witte
bloedcellen niet te tolereren?
Medisch onderzoek wijst uit dat er ook een uitwisseling bestaat van rode- en
witte bloedcellen tussen kind en moeder (zie: Isolating Fetal Cells in
Maternal Circulation For Prenatal Diagnosis by Joe Leigh Simpson and Sherman
Elias; Prenatal Diagnosis, Vol. 14: 1229-1242 (1994)).
Als de broeders van het Besturend Lichaam de "moeder-kind" redenatie hoog
willen houden dan zouden alle componenten uit het rijtje "verboden" naar het
rijtje "toegestaan" moeten verhuizen. Als men dan om een of ander rede het
toedienen van volbloed niet wil toestaan is dit medisch gezien geen
probleem; in de moderne medische wereld worden geen transfusies van volbloed
meer gegeven. Een rood zakje bevat in feite geen bloed, maar louter rode
bloedcellen.
Nog een punt die het overdenken waard is:
Hemofiliepatiënten die Jehovah's Getuigen zijn mogen gelukkig factor VIII
tot zich nemen; om één dosis factor VIII te produceren zijn letterlijk
honderden liters bloed nodig. Ook voor de andere toegestane fracties zijn
bloeddonoren nodig. Is het niet een beetje vreemd dat Jehovah's Getuigen wel
mogen profiteren van het bloed dat vrijgevig door donoren wordt geschonken,
maar zelf geen donor mogen worden?
De geschiedenis van de "bloedleer":
1925 - Personen die bloed afstaan voor transfusie worden geprezen (Golden
Age, 7/29, p. 683, #52).
1945 - Bloedtransfusies en bloedproducten worden officieel verboden
(Watchtower 7/1/45, p. 198-201).
1958 - Verschillende bloedserums worden overgelaten aan het geweten
(Watchtower 9/15/58, p.575).
1961 - Het accepteren van bloed of een verboden bloedproduct wordt
gesanctioneerd met uitsluiting (Watchtower 1/15/61, p. 63-64).
Persoonlijkheidskenmerken, de drang om te moorden en zelfmoord te plegen
worden overgebracht door bloed (Watchtower 9/15/61, p. 564).
1963 - Na vijf jaar wordt de versoepeling uit 1958 weer teruggedraaid; bloed
en bloedserums zijn weer verboden (Watchtower 2/15/63, p. 124).
1974 - Weer een complete omwenteling. Bloedserums worden weer aan het
geweten overgelaten (Watchtower 6/1/74, p. 352).
1975 - Ware christenen mogen ook al zijn zij hemofiliepatiënt geen
stollingsfactoren gebruiken (Awake 2/22, p.30, #75).
1978 - Hemofiliepatiënten mogen nu wel stollingsfactoren gebruiken
(Watchtower 6/15/78, p. 30-31).
1997 - Nadat een plaatselijk Ziekenhuiscontactcomité ruggespraak met
Brooklyn heeft gehouden, wordt een patiënt in Australië toegestaan een
nieuwe therapie te ondergaan die gepaard gaat met de transfusie van witte
bloedcellen. Deze procedure wordt "autografting" genoemd, en klinkt meer als
transplantatie al is het in wezen een transfusie. Bedenk dat witte
bloedcellen in het rijtje van "verboden componenten" staat!
1998 - De Bulgaarse kwestie. Deze kwestie heeft wereldwijd onder Jehovah's
Getuigen opschudding veroorzaakt. Kranten wereldwijd hebben aandacht aan
deze kwestie besteed. Ook het dagblad Trouw van 1 mei 1998 besteedde
aandacht aan deze kwestie:
"Uit een begin maart '98 gepubliceerd communiqué van de commissie [Europese
Commissie van de rechten van de mens] blijkt dat de Bulgaarse regering en de
Jehovah's getuigen elkaar hebben gevonden. In een zogenaamd friendly
settlement erkent het bewind de religieuze status van het
Wachttorengenootschap en gaat akkoord met het invoeren van de vervangende
dienstplicht voor de Getuigen. Op zijn beurt dient het Wachttorengenootschap
echter in de statuten te vermelden dat leden en hun kinderen een vrije keuze
moeten hebben ten aanzien van bloedtransfusies, zonder dat de organisatie
daarop enige controle uitoefent of sancties treft. Ongetwijfeld zal deze
meer liberale formulering van de leerstelling ook gestalte krijgen onder de
Getuigen elders in de wereld, want een dergelijke uitzonderingspositie voor
de Bulgaarse aanhang is ondenkbaar.''
De overeenkomst zegt letterlijk dat een Getuige in Bulgarije "zonder enige
controle of sanctie" van het Wachttorengenootschap een bloedtransfusie kan
aanvaarden. Als men als Getuige in Nederland openlijk en bewust een
bloedtransfusie aanvaardt dan zijn sancties in alle gevallen het gevolg; als
men berouw heeft wordt men op restricties gesteld (duidelijk een sanctie),
als men geen berouw heeft wordt men uitgesloten. Duidelijk geen vrije keuze.
Het Genootschap is niet in staat geweest mij hier een verhelderend antwoord
op te geven. Men gaf aan dat het communiqué alleen stelde dat er geen
automatische uitsluiting op het nemen van een bloedtransfusie zal volgen.
Men wordt inderdaad nooit automatisch uitgesloten; men kan berouw hebben.
Maar "zonder enige controle of sanctie" houdt in dat men helemaal geen
rechtelijk comité samenstelt. Overigens, het communiqué spreekt nergens over
"automatische uitsluiting". De broeders zullen om onrust weg te nemen met
een duidelijk antwoord moeten komen.
Met betrekking tot de bloedkwestie is het licht van het
Wachttorengenootschap geen licht geweest dat steeds helderder is gaan
schijnen; het is meer een flikkerend licht geweest. Dienen wij ons in een
zaak van leven of dood door een flikkerend licht te laten leiden?
Slotwoorden:
Zoals de Wachttoren 1 oktober 1994 bladzijde 31 te kennen gaf, is het
besluit van sommigen die het met hun geweten in overeenstemming konden
brengen bepaalde bloedcomponenten te aanvaarden, van invloed geweest op het
besluit deze bloedcomponenten te tolereren. Wat dan als sommigen ook de
andere bloedcomponenten aanvaarden zonder hun christelijke geweten geweld
aan te doen? Ik hoop dat het besluit van déze sommigen van invloed mag zijn
op de toekomstige beslissingen van het Besturend Lichaam.
Helaas worden op dit moment wereldwijd vele broeders en zusters wegens
"afvalligheid" uitgesloten die het standpunt ventileren dat bloed een
gewetenskwestie is. Ik ben daar jammer genoeg één van. Liefde voor mijn
broeders en zusters heeft mij er toe bewogen mij hiervoor in te zetten. Ik
heb al het mogelijke gedaan om zonder mijn principes over boord te zetten
niet uitgesloten te worden. Ik heb alle rechtelijke procedures doorlopen;
een comité bestaande uit gemeente ouderlingen, een beroepscomité van zeven
man, en als laatste door mijn zaak aan het Wachttorengenootschap voor te
leggen. De broeders die deel uitmaakten van de comités hebben mij overwegend
vriendelijk behandeld, maar durfde hun vingers niet te branden. Naar mijn
argumenten werd echter niet echt geluisterd. Loyaliteit is goed; als
loyaliteit maar niet boven het willen zien van feiten gesteld wordt. Ook
werden mijn deugdelijke redenen om het comité in samenstelling te wijzigen
om een "eerlijk proces" te garanderen niet ingewilligd. Tijdens deze
moeilijke periode ben ik bijgestaan door ouderlingen die mijn standpunt
inzake bloed delen.
In het licht van het artikel over de Inquisitie uit De Wachttoren van 1
september 1989 blz. 3, door het Besturende Lichaam verschaft, zou men niet
zo naarstig moeten zijn om iemand "te elimineren die de moed heeft er een
andere zienswijze op na te houden"; het artikel beschrijft het volgende:
"Niemand was vrij om God te aanbidden zoals hij dat wilde of om een mening
te uiten die in strijd was met die van de geestelijkheid. Deze klerikale
onverdraagzaamheid schiep in heel Europa een klimaat van vrees. De kerk
voerde de inquisitie in om allen te elimineren die de moed hadden er een
andere zienswijze op na te houden."
Is het geen vrijheidbeperkende heksenjagerij om "een andere zienswijze"
gelijk te scharen met afvalligheid? De broeders die mijn zaak behandelde
hebben een beslissing genomen in overeenstemming met een van "hogerop"
bepaald beleid. Ik voel geen enkele wrok of haat ten opzichte van deze
broeders. Wel hoop ik dat zij ooit tot de conclusie komen dat zij een
beoordelingsfout hebben gemaakt.
De bloedkwestie wordt door de broeders als een "belangrijk kenmerkend
geloofspunt" gezien. Deze kwestie is geen belangrijke kenmerkend
geloofspunt, ze is tot een belangrijk kenmerkend geloofspunt verheven. Was
de bloedkwestie bij de christenen in de eerste eeuw een belangrijk
kenmerkend geloofspunt? Op het moment dat de broeders inzien dat de
bloedkwestie een gewetenskwestie is net als een orgaantransplantatie een
gewetenskwestie is, dan is de bloedkwestie geen kwestie meer en zeker geen
"belangrijk kenmerkend geloofspunt". Bestaat er nu een "orgaankwestie" die
een "belangrijk kenmerkend geloofspunt" is?
Overdenk deze argumenten alsjeblieft op een eerlijke manier. Spreek er eens
met goede vrienden over. Respecteer hun standpunt of deze nu voor of tegen
bloedtransfusies is. Ik heb altijd met plezier deel uitgemaakt van de
gemeente, daarom doet het veel pijn om daar nu van buitengesloten te zijn.
Gelukkig houden sommige broeders en zusters nog steeds contact met me
ondanks het besluit door de ouderlingen genomen. Als je iets van je wilt
laten horen, schroom dan niet. Ik zal verder niet ongevraagd over deze
kwestie met je spreken.
Met vriendelijke groet,
Rado Vleugel
J.Klee
Rado Vleugel <ra...@casema.net> schreef in berichtnieuws
385fa4c1$0$23...@reader3.casema.net...
> Ik ben nieuw hier in deze discussiegroep. Er staan zoveel berichtjes dat
het
> onderwerp misschien allang uitgedebatteerd is.
>
> Degene die als introductie eerst iets over mij als persoon willen weten
> kunnen mijn site bezoeken (Engelstalig): http://www.casema.net/~rado.
>
> Enkele dagen voordat ik uit de Gemeente van Jehovah's Getuigen
> gesloten/verstoten werd zond ik een brief aan mijn vrienden. Ik ben vooral
> benieuwd hoe de Getuigen in deze discussiegroep op deze deugdelijke
> argumenten zullen reageren.
Ik ben geen JG maar wens je veel sterkte toe.
Mvrgr. Jan Klee
Martin JG
> gesloten/verstoten werd zond ik een brief aan mijn vrienden. Ik ben vooral
> benieuwd hoe de Getuigen in deze discussiegroep op deze deugdelijke
> argumenten zullen reageren.
JG gaan niet in debat met iemand die uit hun gemeenschap gesloten is. Daarom
zal ik ook niet inhoudelijk op de geponeerde argumenten reageren. Wel wil ik
in zijn algemeenheid opmerken dat in dit soort discussies meestal weinig of
geen oog voor symboliek is.
In de Volkskrant van 18 december 1999 (titel: "Geven omdat ooit is gegeven")
stond een interessant interview met jurist Dorien Pessers, docent
vrouwenstudies. Ik citeer enkele passages:
"Bij primitieve stammen zie je dat er altijd enkele goederen zijn die je
niet verhandelt. Ze hebben te veel betekenis. Het zijn de sacrale elementen
in de cultuur. We smullen van het verhaal van de vroegere hof-couturier die
met de echte koningsmantel rondliep in homobars in Bazel, maar toch vinden
we dat het niet kan. Die mantel vertegenwoordigt een brok vaderlandse
geschiedenis, heeft symbolische waarde. ....
Kijk naar de Waddenzee. Boren is op geen enkele manier schadelijk voor het
milieu. En toch willen we het niet. Het is onlogisch, volledig irrationeel.
De symbolische grens is bereikt. Het is puur symboliek. Volgens de
technische normen mag je boren, volgens de symbolische waarden niet.
Plotseling gaat het om de natuur, de verhalen van Jan Wolkers, het Bijbelse
rentmeesterschap. Het Kamerdebat kreeg veel kritiek van journalisten. Zij
wilden argumenten. Geen emotie. De journalisten hadden geen oog voor de
symboliek. ......
Wij herkennen en erkennen elkaar in deze gemeenschappelijke goederen, de
Waddenzee, de koningsmantel.
....
Pessers vreest dat in het eutanasiedebat de heiligheid van het leven te veel
uit het oog verloren is, zoals in het debat over de eicel- en spermadonatie
de symboliek van de voortplanting wordt weggeredeneerd. In de Nederlandse
cultuur bestaat weinig begrip voor irrationele elementen. Daarom zijn wij,
vergeleken met andere landen, in dit soort ethische kwesties vaak een
buitenbeentje."
JG beschouwen bloed van grote sacrale en symbolische waarde, zoals uit
onderstaand citaat blijkt: (bron: "Verenigde aanbidding"). Bloed heeft voor
hen te veel betekenis.
(begin citaat)
*** uw 159-60 20 Beschouwen wij leven en bloed als iets heiligs? ***
HOE BELANGRIJK IS DEZE KWESTIE?
10 Personen die Jehovah nog niet kennen, kan het soms toeschijnen dat er uit
argumenten ten gunste van bloedtransfusies diepe achting voor de heiligheid
van het leven spreekt. Maar wij verliezen niet uit het oog dat velen die zo
redeneren, ook de vernietiging van leven door een abortus vergoelijken.
Jehovah weet meer over leven en bloed dan elke medische "deskundige". Al
Zijn geboden zijn tot ons welzijn gebleken doordat ze zowel ons huidige
leven als onze vooruitzichten voor de toekomst beschermen (Jes. 48:17; 1
Tim. 4:8). Vormt het gebod om 'zich te onthouden van bloed' daarop een
uitzondering?
11 Hoe belangrijk het is de heiligheid van het bloed te respecteren, wordt
beklemtoond door wat Jehovah zei over het enige gebruik dat er van bloed
gemaakt mag worden. "De ziel van het vlees is in het bloed, en ikzelf heb
het ten behoeve van u op het altaar gegeven, om verzoening te doen voor uw
ziel, want het is het bloed dat verzoening doet door de ziel die erin is.
Daarom heb ik tot de zonen van Israël gezegd: 'Geen ziel van u dient bloed
te eten'" (Lev. 17:11, 12). Al het dierlijk bloed dat overeenkomstig dat
vereiste op Jehovah's altaar werd uitgestort, was een voorafschaduwing van
het kostbare bloed van Jezus Christus (Hebr. 9:11, 12; 1 Petr. 1:18, 19).
Aldus wordt de heiligheid van Jezus' eigen bloed beklemtoond doordat Gods
wet elk ander gebruik van bloed verbiedt. Hieruit blijkt dat elk misbruik
van bloed van grove minachting getuigt voor Jehovah's voorziening van
redding door bemiddeling van zijn Zoon.
12 Wat zou het kortzichtig zijn als wij in een situatie waarin ons leven op
het spel staat, God de rug zouden toekeren! Hoewel wij waardering hebben
voor de diensten die gewetensvolle artsen ons bewijzen, proberen wij niet
wanhopig onszelf of onze geliefden een paar dagen of jaren langer in leven
te houden door Gods wet te overtreden, alsof dit leven alles is wat er is.
Wij stellen geloof in de waarde van Jezus' vergoten bloed en in het eeuwige
leven dat daardoor mogelijk wordt. Met ons hele hart geloven wij dat
getrouwe dienstknechten van God - zelfs al zouden zij sterven - met eeuwig
leven beloond zullen worden. - Joh. 11:25; 1 Tim. 4:10.
(einde citaat)
Ook 'het leerstellige gezag van Gods door zijn geest geleide organisatie'
heeft voor JG's een bepaalde sacrale en symbolische waarde, zoals
bijvoorbeeld uit hun doopformule blijkt.
Wie geen oog heeft voor de symboliek achter hun 'Waddenzee' of
'koningsmantel' kan zich misschien gerechtigd voelen om met louter rationele
argumenten hun standpunt te verguizen.
Vriendelijk gegroet,
Martin
Dutchy
Martin JG heeft geschreven in bericht <83qmee$jqh$1...@news1.xs4all.nl>...
<knip>
>JG beschouwen bloed van grote sacrale en symbolische waarde, zoals uit
>onderstaand citaat blijkt: (bron: "Verenigde aanbidding"). Bloed heeft voor
>hen te veel betekenis.
>Wie geen oog heeft voor de symboliek achter hun 'Waddenzee' of
>'koningsmantel' kan zich misschien gerechtigd voelen om met louter
rationele
>argumenten hun standpunt te verguizen.
Kan een SYMBOOL van het leven van grotere waarde zijn dan het leven zelfs?
Of is het SYMBOOL hier inzet van een prestigekwestie voor het WTG? Waarom
wel in Bulgarije, als er voordeel mee te behalen is?
>Vriendelijk gegroet,
>Martin
D.
Martin JG
83quei$37i$1...@news.worldonline.nl...
>
> Martin JG heeft geschreven in bericht <83qmee$jqh$1...@news1.xs4all.nl>...
> <knip>
>
> >JG beschouwen bloed van grote sacrale en symbolische waarde, zoals uit
> >onderstaand citaat blijkt: (bron: "Verenigde aanbidding"). Bloed heeft
voor
> >hen te veel betekenis.
> >Wie geen oog heeft voor de symboliek achter hun 'Waddenzee' of
> >'koningsmantel' kan zich misschien gerechtigd voelen om met louter
> rationele
> >argumenten hun standpunt te verguizen.
>
>
> Kan een SYMBOOL van het leven van grotere waarde zijn dan het leven zelfs?
Gebruik van bloed is door God gesacraliseerd om de mensen duidelijk te maken
hoe bijzonder kostbaar het verzoende bloed van zijn Zoon is. (zie "verenigde
aanbidding") Bloed van Jezus is m.i. kostbaarder dan het leven van
onvolmaakte mensen.
> Of is het SYMBOOL hier inzet van een prestigekwestie voor het WTG?
Waddenzee:
VVD: prestigekwestie
Stichting Behoud Waddenzee: principekwestie
Waarom
> wel in Bulgarije, als er voordeel mee te behalen is?
>
Als ik daar zou wonen zou ik dezelfde kijk als in NL op het gesacraliseerde
gebruik van bloed hebben. Ik veronderstel dat mijn broeders en zusters daar
het ook zo zien.
> >Vriendelijk gegroet,
> >Martin
>
> D.
>
Dutchy
Martin JG heeft geschreven in bericht <83r37n$52j$1...@news1.xs4all.nl>...
>> Kan een SYMBOOL van het leven van grotere waarde zijn dan het leven
zelfs?
>
>Gebruik van bloed is door God gesacraliseerd om de mensen duidelijk te
maken
>hoe bijzonder kostbaar het verzoende bloed van zijn Zoon is. (zie
"verenigde
>aanbidding") Bloed van Jezus is m.i. kostbaarder dan het leven van
>onvolmaakte mensen.
Maar is dit een EIS om mensen voor een symbolische betekenis te laten
sterven? Lees Leviticus eens, en 2 Samuel (het verhaal van Saul die bloed
at). De Wachttoren gaat met deze interpretatie haar boekje ver te buiten
>
>> Of is het SYMBOOL hier inzet van een prestigekwestie voor het WTG?
>
>Waddenzee:
>VVD: prestigekwestie
>Stichting Behoud Waddenzee: principekwestie
Connectie...??
>Waarom
>> wel in Bulgarije, als er voordeel mee te behalen is?
>>
>
>Als ik daar zou wonen zou ik dezelfde kijk als in NL op het gesacraliseerde
>gebruik van bloed hebben. Ik veronderstel dat mijn broeders en zusters daar
>het ook zo zien.
Helaas zijn het niet de broeders en zusters die het beleid daar maken, maar
BHQ. En die vonden dat er blijkbaar wél geschipperd kon worden met "Gods
wet". Vertelt ons dus gelijk ook iets over de kijk van BHQ op gesacraliseerd
gebruik van bloed.
D.
Jeroen
Martin JG <ebl...@hotmail.com> schreef in berichtnieuws
83r37n$52j$1...@news1.xs4all.nl...
> Gebruik van bloed is door God gesacraliseerd om de mensen duidelijk te
maken
> hoe bijzonder kostbaar het verzoende bloed van zijn Zoon is.
knip
Hoeveel Goden zijn er eigenlijk?
De God van Gereformeerden, Hervormden, Rooms Katholieken, Baptisten, Syrisch
Orthodoxen et cetera, zegt dat blijkbaar niet. Ook zij halen hun wijsheid
uit de bijbel.
Een veel logischer verklaring voor dit verschil in opvatting ligt uiteraard
bij de mens. In dit geval de bij oogkleppen-politiek van Jehova's Getuigen
die één zinnetje uit de bijbel met een elektronenmicroscoop uitvergroten en
daar dan een zeer treurige en dodelijke halszaak van maken.
Wanneer het kinderen betreft vind ik het doodslag of moord, binnen de mazen
van de wet.
Je zou het ook kunnen vergelijken met de bloedwraak zoals die onder andere
bij moslims voorkomt. Maar dan gepleegd door Jehova's Getuigen in naam van
hun God en gelegitimeerd door hun bijbel.
Groet, Jeroen.
>(zie "verenigde aanbidding") Bloed van Jezus is m.i. kostbaarder dan het
leven van
> onvolmaakte mensen.
> > >Vriendelijk gegroet,
> > >Martin
> >
> > D.
> >
>
>
Rob
> JG gaan niet in debat met iemand die uit hun gemeenschap
gesloten is. Daarom
> zal ik ook niet inhoudelijk op de geponeerde argumenten
reageren. Wel wil ik
> in zijn algemeenheid opmerken dat in dit soort discussies
meestal weinig of
> geen oog voor symboliek is.
Als je reageert op de argumenten dan reageer je voor de
nieuwsgroep en niet voor degene die gepost heeft. Je kunt dus
gerust een weerwoord geven op de argumenten die in de brief
genoemd zijn: je richt ze eenvoudigweg niet tot de schrijver maar
tot de nieuwsgroep.
> Pessers vreest dat in het eutanasiedebat de heiligheid van het
leven te veel
> uit het oog verloren is, zoals in het debat over de eicel- en
spermadonatie
> de symboliek van de voortplanting wordt weggeredeneerd. In de
Nederlandse
> cultuur bestaat weinig begrip voor irrationele elementen.
Daarom zijn wij,
> vergeleken met andere landen, in dit soort ethische kwesties
vaak een
> buitenbeentje."
We laten ons tenminste niet beperken door inefficiente
irrationele elementen. Symboliek is ten alle tijden vanuit de
mens ontstaan en het is dan ook aan de mens om daar vanaf te
wijken wanneer dit nodig is.
> JG beschouwen bloed van grote sacrale en symbolische waarde,
zoals uit
> onderstaand citaat blijkt: (bron: "Verenigde aanbidding").
Bloed heeft voor
> hen te veel betekenis.
>
> (begin citaat)
> *** uw 159-60 20 Beschouwen wij leven en bloed als iets
heiligs? ***
> HOE BELANGRIJK IS DEZE KWESTIE?
> 10 Personen die Jehovah nog niet kennen, kan het soms
toeschijnen dat er uit
> argumenten ten gunste van bloedtransfusies diepe achting voor
de heiligheid
> van het leven spreekt. Maar wij verliezen niet uit het oog dat
velen die zo
> redeneren, ook de vernietiging van leven door een abortus
vergoelijken.
Dat is een drogreden. Dat iemand meent dat een bloedtransfusie
'goed' is omdat het levens redt, impliceert niet direct dat die
persoon abortus ook 'goed' vindt. Er is zelfs niet eens een
waarschijnlijkheid aan te wijzen voor een connectie tussen de
twee. Bovendien wil het feit dat mensen abortus 'goed' vinden
(het verkeerde standpunt t.o.v. JG-standpunt) niet zeggen dat hun
standpunt inzake bloedtranfusie dan ook wel verkeerd (anti-JG)
zal zijn.
Er staat toch echt eten. Dit betekent dus niet 'elk ander gebruik
van bloed', maar gewoonweg eten. Een bloedtransfusie is geen
eten.
> 12 Wat zou het kortzichtig zijn als wij in een situatie waarin
ons leven op
> het spel staat, God de rug zouden toekeren! Hoewel wij
waardering hebben
> voor de diensten die gewetensvolle artsen ons bewijzen,
proberen wij niet
> wanhopig onszelf of onze geliefden een paar dagen of jaren
langer in leven
> te houden door Gods wet te overtreden, alsof dit leven alles is
wat er is.
Er wordt geen wet overtreden, omdat een bloedtransfusie geen eten
is.
Bovendien is het onhoudbaar om te voldoen aan deze wet. Immers,
vlees bevat altijd nog een gedeelte van het bloed van het dier
waarvan het afkomstig is en mag dus niet gegeten worden. Elke
Jehova Getuige zou dus vegetarier moeten zijn om zich te houden
aan de wet. Dit is echter in tegenstrijd met de Bijbel waarin
wordt uitgelegd welk vlees wel en welk vlees niet mag worden
gegeten. Deze handleiding impliceert dus direct dat het op grond
van de Bijbel toegestaan is om vlees te eten. De wet om geen
bloed te eten en de toestemming om vlees te eten zijn dus in
principe in tegenstrijdigheid. Natuurlijk is deze
tegenstrijdigheid te voorkomen als je de wet en de toestemming
niet uit hun verband rukt (zoals de JG wel doen wanneer ze hun
standpunt inzake bloedtransfusie proberen te beargumenteren).
De beargumentatie van het standpunt van de JG's leidt echter wel
direct tot deze tegenstrijdigheid en dat vormt op zich weer een
bewijs van de onhoudbaarheid van het standpunt van de JG's.
> Wij stellen geloof in de waarde van Jezus' vergoten bloed en in
het eeuwige
> leven dat daardoor mogelijk wordt. Met ons hele hart geloven
wij dat
> getrouwe dienstknechten van God - zelfs al zouden zij sterven -
met eeuwig
> leven beloond zullen worden. - Joh. 11:25; 1 Tim. 4:10.
>
> (einde citaat)
>
> Ook 'het leerstellige gezag van Gods door zijn geest geleide
organisatie'
> heeft voor JG's een bepaalde sacrale en symbolische waarde,
zoals
> bijvoorbeeld uit hun doopformule blijkt.
En op grond waarvan krijgt dat leerstellige gezag van die
organisatie dan zijn sacrale waarde? En hoe weet je dat die
organisatie door Gods geest geleid is?
> Wie geen oog heeft voor de symboliek achter hun 'Waddenzee' of
> 'koningsmantel' kan zich misschien gerechtigd voelen om met
louter rationele
> argumenten hun standpunt te verguizen.
Als je de symboliek van bloed in ogenschouw neemt wil dat zeggen
dat je het bloed niet gaat ontleden in componenten omdat het dan
zijn symbolische waarde verliest. Je moet het dus zien als de
eenheid 'bloed'. De Bijbel zegt dat je geen bloed mag eten,
d.w.z. bloed als afzonderlijke eenheid (dus niet bijvoorbeeld in
vlees).
Dit impliceert echter niet direct dat een bloedtransfusie ook
niet mag. Ik kan me best indenken dat het als een soort
heiligschennis wordt beschouwd als bloed (symbool voor Jezus'
bloed) gewoon wordt opgevroten alsof het geen enkele waarde
heeft. Het redden van een leven door middel van een
bloedtransfusie is echter juist een nobel gebruik van bloed en
daarmee wordt juist eer aan het sacrale element toegevoegd: het
levendgevende bloed.
Zo vormt de symboliek van bloed zelf juist een argument voor
bloedtransfusie in plaats van ertegen. De enige uitweg uit deze
redenering is het ter discussie stellen van de aanname dat het
redden van een leven eer aan het sacrale element toevoegt. Dit
lijkt me echter onzinnig aangezien Jezus tal van levens heeft
gered door mensen te genezen. Ik denk dat als je naar de Bijbel
kijkt het standpunt dat het genezen van mensen slecht is,
onhoudbaar is.
Nog twee punten:
Naast bloed is ook leven sacraal
en
Neemt en eet, dit is mijn lichaam, neemt en drinkt, dit is mijn
bloed. ????????
Rob
Toni Kester
wrote:
>> Enkele dagen voordat ik uit de Gemeente van Jehovah's Getuigen
>> gesloten/verstoten werd zond ik een brief aan mijn vrienden. Ik ben vooral
>> benieuwd hoe de Getuigen in deze discussiegroep op deze deugdelijke
>> argumenten zullen reageren.
>
>JG gaan niet in debat met iemand die uit hun gemeenschap gesloten is. Daarom
>zal ik ook niet inhoudelijk op de geponeerde argumenten reageren. Wel wil ik
>in zijn algemeenheid opmerken dat in dit soort discussies meestal weinig of
>geen oog voor symboliek is.
>
>In de Volkskrant van 18 december 1999 (titel: "Geven omdat ooit is gegeven")
>stond een interessant interview met jurist Dorien Pessers, docent
>vrouwenstudies. Ik citeer enkele passages:
Hallo Martin,
Vreemd dat je niet inhoudelijk wilt ingaan hierop.
En ik zou liever zien dat je er OF inhoudelijk op reageert, OF dat je
helemaal geen antwoord geeft omdat het hier om een uitgesloten broeder
gaat, waarmee jullie niet mee mogen praten en hem zelfs niet
groeten...dat vind ik nl. veel consequenter dan dit halfslachtige
gedoe. En verder vind ik het stuk in de volkskrant niet zo zeer te
maken hebben met de bloedkwestie... meer over het rentmeesterschap en
imho zijn de jg's wel een van de groepen die zich geen moer aantrekt
daarvan. Voorbeeld? Toen ik 16 was sprak ik een ouderling aan over het
gebruik van de auto... uitlaatgassen e.d. Iemand mag niet roken...
neeeeee, want je lichaam is een tempel, je hebt het maar in bruikleen.
Daar valt wat voor te zeggen. Maar toen ik de ouderling confronteerde
met het feit dat hij met de auto naar zijn werk ging i.p.v. met de bus
en als ik voor het stoplicht stond en hij naast me in de auto, dan
mochten mijn longen in mijn lichaam/tempel wel gedwongen zijn
uitlaatgassen inademen. (Het is pas berekend dat er in Bombay door
auto's zoveel rotzooi wordt uitgebraakt dat als je daar een dag op
straat zou zijn zoveel inademde dat gelijk stond aan 2 pakjes
sigaretten). De ouderling antwoordde mij omtrent mijn milieuzorgen met
:" daar kunnen wij toch niks aan doen, alleen Jehova kan dat
verhelpen"! En als jij nog in een auto rijdt en je haalt je vlees niet
bij de biologische slager en zo, dan vind ik niet dat je met dit soort
artikelen aan moet komen maar beter de hand in eigen boezem kan
steken. En lees daarna nog maar eens het stukje over rentmeesterschap
over.
knip de rest.... 8><---------------
Groetjes, Toni
Martin JG
> zelfs?
> >
> maken
> "verenigde
> >aanbidding") Bloed van Jezus is m.i. kostbaarder dan het leven van
> >onvolmaakte mensen.
>
> sterven? Lees Leviticus eens, en 2 Samuel (het verhaal van Saul die bloed
> at). De Wachttoren gaat met deze interpretatie haar boekje ver te buiten
Het WTG spant zich in (bijvoorbeeld dmv ziekenhuiscontact-comité's) om
alternatieve behandelmethoden zoals bloedloze chirurgie te promoten. JG
weigeren op grond van hun *eigen* geweten bloed. Er is niemand die mij
dwingt om bijvoorbeeld mijn medische inlichtingenkaartje bij me te dragen.
>
> >
> >> Of is het SYMBOOL hier inzet van een prestigekwestie voor het WTG?
> >
> >Waddenzee:
> >VVD: prestigekwestie
> >Stichting Behoud Waddenzee: principekwestie
>
> Connectie...??
>
De een ziet ons standpunt als prestigekwestie, de ander als principekwestie.
>
> >Waarom
> >> wel in Bulgarije, als er voordeel mee te behalen is?
> >>
> >
> >Als ik daar zou wonen zou ik dezelfde kijk als in NL op het
gesacraliseerde
> >gebruik van bloed hebben. Ik veronderstel dat mijn broeders en zusters
daar
> >het ook zo zien.
>
> Helaas zijn het niet de broeders en zusters die het beleid daar maken,
maar
> BHQ. En die vonden dat er blijkbaar wél geschipperd kon worden met "Gods
> wet". Vertelt ons dus gelijk ook iets over de kijk van BHQ op
gesacraliseerd
> gebruik van bloed.
>
Indien BHQ inderdaad geschipperd zou hebben, kunnen ze iets leren van
broeders en zusters die hun *eigen* geweten geen geweld willen aandoen.
(verg. Paulus en christenen in Romeinen in Rom.1:11 en 12)
> D.
>
>
>
>
Martin JG
#1Mgo6KT$GA.325@net003s...
> > 83quei$37i$1...@news.worldonline.nl...
>
> maken
> > hoe bijzonder kostbaar het verzoende bloed van zijn Zoon is.
>
>
> Hoeveel Goden zijn er eigenlijk?
> De God van Gereformeerden, Hervormden, Rooms Katholieken, Baptisten,
Syrisch
> Orthodoxen et cetera, zegt dat blijkbaar niet. Ook zij halen hun wijsheid
> uit de bijbel.
> Een veel logischer verklaring voor dit verschil in opvatting ligt
uiteraard
> bij de mens. In dit geval de bij oogkleppen-politiek van Jehova's Getuigen
> die één zinnetje uit de bijbel met een elektronenmicroscoop uitvergroten
en
> daar dan een zeer treurige en dodelijke halszaak van maken.
> Wanneer het kinderen betreft vind ik het doodslag of moord, binnen de
mazen
> van de wet.
Vindt je dat rokende ouders ook schuldig zijn aan mishandeling van hun
passief mee-rokende kinderen? JG-ouders spannen zich tot het uiterste in om
een alternatieve bloedloze behandeling voor hun kinderen te krijgen. Niet
echt gebruikelijk voor mensen die hun kinderen willen doden.
> Je zou het ook kunnen vergelijken met de bloedwraak zoals die onder andere
> bij moslims voorkomt. Maar dan gepleegd door Jehova's Getuigen in naam van
> hun God en gelegitimeerd door hun bijbel.
>
> Groet, Jeroen.
Tot slot een aardige opmerking van een Braziliaanse professor:
(Braziliaanse tijdschrift ISTOÉ, interview met professor Vicente Amato Neto,
deskundige op het gebied van infectieziekten).
"Ik zeg vaak", zo verklaarde professor Amato, die geneesheer-directeur is
van een ziekenhuis in São Paulo, "dat de beste AIDS-preventie erin bestaat
een van Jehovah's Getuigen te worden, want de leden van die religie zijn
noch homoseksuelen noch biseksuelen, zij geloven in huwelijkstrouw - zij
associëren het huwelijk met voortplanting - zij gebruiken geen drugs, en wat
het beeld compleet maakt, zij aanvaarden geen bloedtransfusies."
Vriendelijk gegroet,
Martin
>
>
> >(zie "verenigde aanbidding") Bloed van Jezus is m.i. kostbaarder dan het
> leven van
> > onvolmaakte mensen.
>
>
> > > >Vriendelijk gegroet,
> > > >Martin
> > >
> > > D.
> > >
> >
> >
>
>
Martin JG
83ri6d$fnu$1...@thor.wirehub.nl...
> "Martin JG" schreef:
>
> > JG gaan niet in debat met iemand die uit hun gemeenschap
> gesloten is. Daarom
> > zal ik ook niet inhoudelijk op de geponeerde argumenten
> reageren. Wel wil ik
> > in zijn algemeenheid opmerken dat in dit soort discussies
> meestal weinig of
> > geen oog voor symboliek is.
>
> Als je reageert op de argumenten dan reageer je voor de
> nieuwsgroep en niet voor degene die gepost heeft. Je kunt dus
> gerust een weerwoord geven op de argumenten die in de brief
> genoemd zijn: je richt ze eenvoudigweg niet tot de schrijver maar
> tot de nieuwsgroep.
Rado scheef:
"Natuurlijk is het mooier om te wachten totdat de broeders van het Besturend
Lichaam gezamenlijk inzien dat hun standpunt niet gebaseerd is op volledige
kennis van zaken. Geduld is een schone zaak mits er geen levens bij
betrokken zijn."
Ik hou me hieraan: "Hebben wij daarentegen, indien wij bepaalde in de
WT-publicaties verschafte bijbelteksten of uitleggingen niet volledig
begrijpen, reden om ongeduldig te worden? Het getuigt van wijsheid wanneer
wij Jehovah's bestemde tijd afwachten om kwesties te verduidelijken.
....." - een recente WT in 1999.
Dutchy noemde deze uitspraak hierboven in een eerdere posting 'lulkoek'.
Toch denk ik, Rob, dat het overdenken van het voorbeeld van Mozes hierbij
zeker de moeite waard is. Ook Mozes moest geduld leren, ondanks dat hij wist
dat het leven van zijn volksgenoten op het spel stond.
Als Egyptische prins hoopte hij door God gebruikt te worden om de
Israëlieten te bevrijden. In zijn veertigste levensjaar zag Mozes, toen hij
zich op de hoogte was gaan stellen van de lasten die zijn Hebreeuwse
broeders droegen, hoe een Egyptenaar een Hebreeër sloeg. In een poging zijn
mede-Israëliet te verdedigen, doodde hij de Egyptenaar en begroef hem in het
zand. Mozes dacht kennelijk dat de tijd was gekomen dat hij de Hebreeën zou
kunnen redden. Maar zij waardeerden zijn pogingen niet, en toen het Farao
ter ore kwam dat de Egyptenaar gedood was, moest Mozes uit Egypte
vluchten. - Ex 2:11-15; Han 7:23-29.
Het was een lange reis dwars door de wildernis naar Midian, waar Mozes
toevlucht zocht. Daar, bij een bron, traden opnieuw Mozes' moed en zijn
bereidheid om krachtdadig op te treden teneinde degenen te helpen die
onrechtvaardig behandeld werden, aan de dag. Toen herders de zeven dochters
van Jethro en hun kleinvee wegjoegen, kwam Mozes de vrouwen te hulp en
drenkte het kleinvee voor hen. Als gevolg daarvan werd hij in Jethro's huis
genodigd, waar hij zich bereid toonde diens kleinveekudden te weiden, en
uiteindelijk trouwde hij met een van Jethro's dochters, Zippora, die hem
twee zonen baarde, Gersom en Eliëzer. - Ex 2:16-22; 18:2-4.
Hoewel het Gods voornemen was de Hebreeën door bemiddeling van Mozes te
bevrijden, was Gods bestemde tijd nog niet aangebroken; ook was Mozes er nog
niet geschikt voor om leider over Gods volk te zijn. Hij moest nog eens
veertig jaar opgeleid worden. Om hem tot de persoon te maken die geschikt
zou zijn om Gods volk te leiden, moest hij eigenschappen als geduld,
zachtmoedigheid, nederigheid, lankmoedigheid, zachtaardigheid en
zelfbeheersing nog sterker ontwikkelen, alsook leren nog meer op Jehovah te
vertrouwen. Hij moest opgeleid en voorbereid worden om de ontmoedigingen,
teleurstellingen en moeilijkheden waarmee hij geconfronteerd zou worden, te
verduren en met liefderijke goedheid, kalmte en kracht de talrijke problemen
te behandelen die zich in een grote natie zouden voordoen. Hij was een zeer
ontwikkeld man, en zijn opleiding als een lid van Farao's huisgezin had hem
ongetwijfeld waardigheid, vertrouwen en zekerheid van optreden gegeven en
zijn bekwaamheid om te organiseren en bevel te voeren, sterk doen uitkomen.
Maar het nederige beroep van herder in Midian verschafte de opleiding die
nodig was om voortreffelijke eigenschappen te ontwikkelen die voor zijn
toekomstige taak zelfs nog belangrijker zouden zijn.
Ik begrijp wat je wil zeggen. Ik vind het alleen wel *ongerijmd* wanneer men
in de ene ziekenhuiskamer een JG een bloedtransfusie wil opdringen omdat het
zijn of haar leven zou redden, terwijl in een andere ziekenhuiskamer het
leven van een foetus zonder problemen uitgedoofd wordt.
Gebruik van bloed is door God gesacraliseerd, dwz voor een speciaal,
exclusief doel (nl. verzoening) opzijgezet. Bloed voor nog andere doeleinden
gebruiken, devalueert m.i. de waarde van het verzoenende bloed van Jezus
Christus.
>
> > 12 Wat zou het kortzichtig zijn als wij in een situatie waarin
> ons leven op
> > het spel staat, God de rug zouden toekeren! Hoewel wij
> waardering hebben
> > voor de diensten die gewetensvolle artsen ons bewijzen,
> proberen wij niet
> > wanhopig onszelf of onze geliefden een paar dagen of jaren
> langer in leven
> > te houden door Gods wet te overtreden, alsof dit leven alles is
> wat er is.
>
> Er wordt geen wet overtreden, omdat een bloedtransfusie geen eten
> is.
> Bovendien is het onhoudbaar om te voldoen aan deze wet. Immers,
> vlees bevat altijd nog een gedeelte van het bloed van het dier
> waarvan het afkomstig is en mag dus niet gegeten worden.
(begin citaat)
*** w92 15/10 30 Vragen van lezers ***
Bloed dat uit een schepsel verwijderd was, kon alleen als offer gebruikt
worden, zoals op het altaar. Anders moest het bloed van een schepsel op de
grond uitgegoten worden, waardoor het in zekere zin aan God teruggegeven
werd. ...
Een Israëlitische jager die een dier doodde, zou het laten uitbloeden.
(Vergelijk Deuteronomium 12:15, 16.) Als zijn gezin het vlees niet allemaal
kon opeten, zou hij er wat van kunnen verkopen. Zelfs in een kadaver dat
goed uitgebloed was, zou een klein beetje bloed in het vlees achterblijven,
maar niets in de bijbel duidt erop dat een jood die vlees kocht, tot het
uiterste moest gaan om dingen te achterhalen zoals hoeveel minuten er tussen
het doden en het laten uitbloeden verstreken waren, welke slagader of ader
doorgesneden was om het bloed te laten wegvloeien, en op welke manier en hoe
lang het dier opgehangen was. "
(einde citaat)
Het leerstellige gezag van BHQ hoort tot de 'gemeenschappelijke goederen van
JG' waarin we elkaar herkennen en erkennen, net zoals Kamerleden elkaar
herkenden en erkenden bij het debatteren over een ander gemeengoed, nl. de
Waddenzee. Daar zit een stuk symboliek en vormt een sacraal element.
En hoe weet je dat die
> organisatie door Gods geest geleid is?
>
De heilige geest wordt door God gegeven aan hen die hem als regeerder
gehoorzamen (Hand. 5:32). Ik denk dat JG God als hun regeerder gehoorzamen.
> > Wie geen oog heeft voor de symboliek achter hun 'Waddenzee' of
> > 'koningsmantel' kan zich misschien gerechtigd voelen om met
> louter rationele
> > argumenten hun standpunt te verguizen.
>
> Als je de symboliek van bloed in ogenschouw neemt wil dat zeggen
> dat je het bloed niet gaat ontleden in componenten omdat het dan
> zijn symbolische waarde verliest. Je moet het dus zien als de
> eenheid 'bloed'. De Bijbel zegt dat je geen bloed mag eten,
> d.w.z. bloed als afzonderlijke eenheid (dus niet bijvoorbeeld in
> vlees).
> Dit impliceert echter niet direct dat een bloedtransfusie ook
> niet mag. Ik kan me best indenken dat het als een soort
> heiligschennis wordt beschouwd als bloed (symbool voor Jezus'
> bloed) gewoon wordt opgevroten alsof het geen enkele waarde
> heeft. Het redden van een leven door middel van een
> bloedtransfusie is echter juist een nobel gebruik van bloed en
> daarmee wordt juist eer aan het sacrale element toegevoegd: het
> levendgevende bloed.
Het andere gebruik van bloed kan best nobel en eervol zijn. Maar m.i. is
bloed in Gods ogen zo betenisvol dat Hij het gebruik van bloed afgezonderd
heeft voor een *exclusief* doel, namelijk verzoening. Dit exclusieve doel
dient m.i. al het andere gebruik van bloed uit te sluiten.
> Zo vormt de symboliek van bloed zelf juist een argument voor
> bloedtransfusie in plaats van ertegen. De enige uitweg uit deze
> redenering is het ter discussie stellen van de aanname dat het
> redden van een leven eer aan het sacrale element toevoegt. Dit
> lijkt me echter onzinnig aangezien Jezus tal van levens heeft
> gered door mensen te genezen. Ik denk dat als je naar de Bijbel
> kijkt het standpunt dat het genezen van mensen slecht is,
> onhoudbaar is.
>
> Nog twee punten:
>
> Naast bloed is ook leven sacraal
Kennelijk heb je sacrale elementen die soms strijdig met elkaar zijn. (verg.
Ps. 63:3 - "Want uw liefderijke goedheid is beter dan het leven")
> en
> Neemt en eet, dit is mijn lichaam, neemt en drinkt, dit is mijn
> bloed. ????????
Denk je dat we Jezus bloed letterlijk moeten drinken?
>
>
> Rob
>
>
Martin JG
38616be7...@NNTP.casema.net...
> >> gesloten/verstoten werd zond ik een brief aan mijn vrienden. Ik ben
vooral
> >> benieuwd hoe de Getuigen in deze discussiegroep op deze deugdelijke
> >> argumenten zullen reageren.
> >
Daarom
> >zal ik ook niet inhoudelijk op de geponeerde argumenten reageren. Wel wil
ik
> >in zijn algemeenheid opmerken dat in dit soort discussies meestal weinig
of
> >geen oog voor symboliek is.
> >
gegeven")
> >stond een interessant interview met jurist Dorien Pessers, docent
> >vrouwenstudies. Ik citeer enkele passages:
>
> Hallo Martin,
>
> Vreemd dat je niet inhoudelijk wilt ingaan hierop.
In reply aan Rob ben ik er beperkt op ingegaan (zie aldaar)
>
> En ik zou liever zien dat je er OF inhoudelijk op reageert, OF dat je
> helemaal geen antwoord geeft omdat het hier om een uitgesloten broeder
> gaat, waarmee jullie niet mee mogen praten en hem zelfs niet
> groeten...dat vind ik nl. veel consequenter dan dit halfslachtige
> gedoe.
En verder vind ik het stuk in de volkskrant niet zo zeer te
> maken hebben met de bloedkwestie
Mevrouw Pessers geeft voorbeelden van sacrale elementen in een samenleving.
Ik heb daar als vb een sacraal element in de gemeenschap van JG aan
toegevoegd.
... meer over het rentmeesterschap en
> imho zijn de jg's wel een van de groepen die zich geen moer aantrekt
> daarvan. Voorbeeld? Toen ik 16 was sprak ik een ouderling aan over het
> gebruik van de auto... uitlaatgassen e.d. Iemand mag niet roken...
> neeeeee, want je lichaam is een tempel, je hebt het maar in bruikleen.
> Daar valt wat voor te zeggen. Maar toen ik de ouderling confronteerde
> met het feit dat hij met de auto naar zijn werk ging i.p.v. met de bus
> en als ik voor het stoplicht stond en hij naast me in de auto, dan
> mochten mijn longen in mijn lichaam/tempel wel gedwongen zijn
> uitlaatgassen inademen. (Het is pas berekend dat er in Bombay door
> auto's zoveel rotzooi wordt uitgebraakt dat als je daar een dag op
> straat zou zijn zoveel inademde dat gelijk stond aan 2 pakjes
> sigaretten). De ouderling antwoordde mij omtrent mijn milieuzorgen met
> :" daar kunnen wij toch niks aan doen, alleen Jehova kan dat
> verhelpen"! En als jij nog in een auto rijdt en je haalt je vlees niet
> bij de biologische slager en zo, dan vind ik niet dat je met dit soort
> artikelen aan moet komen maar beter de hand in eigen boezem kan
> steken. En lees daarna nog maar eens het stukje over rentmeesterschap
> over.
Heb je het gehele artikel uit de Volkskrant gelezen?
Rob
> Rado scheef:
>
> "Natuurlijk is het mooier om te wachten totdat de broeders van
het Besturend
> Lichaam gezamenlijk inzien dat hun standpunt niet gebaseerd is
op volledige
> kennis van zaken. Geduld is een schone zaak mits er geen levens
bij
> betrokken zijn."
>
> Ik hou me hieraan: "Hebben wij daarentegen, indien wij bepaalde
in de
> WT-publicaties verschafte bijbelteksten of uitleggingen niet
volledig
> begrijpen, reden om ongeduldig te worden? Het getuigt van
wijsheid wanneer
> wij Jehovah's bestemde tijd afwachten om kwesties te
verduidelijken.
> ....." - een recente WT in 1999.
>
> Dutchy noemde deze uitspraak hierboven in een eerdere posting
'lulkoek'.
> Toch denk ik, Rob, dat het overdenken van het voorbeeld van
Mozes hierbij
> zeker de moeite waard is. Ook Mozes moest geduld leren, ondanks
dat hij wist
> dat het leven van zijn volksgenoten op het spel stond.
Het zal best dat Mozes 40 jaar moest wachten voor het
uiteindelijk zijn tijd was om de Hebreeen te redden van de
Egyptische onderdrukking, maar dat staat hier helemaal los van.
Je citaat uit de WT is inderdaad onzin, want het zegt niks. Hoezo
geduld hebben? Geduld hebben om te handelen terwijl je weet dat
je het bij het verkeerde eind hebt? Denk je echt dat als jij het
bij het verkeerde eind hebt dat je moet wachten tot God laat
blijken dat je inderdaad je standpunt moet wijzigen? Kom op zeg!
En bovendien kun je aanvoeren dat de bloedtransfusie juist een
teken van God is dat bloed ook voor andere doeleinden gebruikt
kan worden. Pas toen de bleodtransfusie werd uitgevonden was die
tijd gekomen.
> > Dat is een drogreden. Dat iemand meent dat een
bloedtransfusie
> > 'goed' is omdat het levens redt, impliceert niet direct dat
die
> > persoon abortus ook 'goed' vindt. Er is zelfs niet eens een
> > waarschijnlijkheid aan te wijzen voor een connectie tussen de
> > twee. Bovendien wil het feit dat mensen abortus 'goed' vinden
> > (het verkeerde standpunt t.o.v. JG-standpunt) niet zeggen dat
hun
> > standpunt inzake bloedtranfusie dan ook wel verkeerd
(anti-JG)
> > zal zijn.
>
> Ik begrijp wat je wil zeggen. Ik vind het alleen wel
*ongerijmd* wanneer men
> in de ene ziekenhuiskamer een JG een bloedtransfusie wil
opdringen omdat het
> zijn of haar leven zou redden, terwijl in een andere
ziekenhuiskamer het
> leven van een foetus zonder problemen uitgedoofd wordt.
Dat zijn twee losstaande zaken die in deze discussie gescheiden
moeten worden gehouden.
> Gebruik van bloed is door God gesacraliseerd, dwz voor een
speciaal,
> exclusief doel (nl. verzoening) opzijgezet. Bloed voor nog
andere doeleinden
> gebruiken, devalueert m.i. de waarde van het verzoenende bloed
van Jezus
> Christus.
Uit het stuk wat je citeerde:
"Aldus wordt de heiligheid van Jezus' eigen bloed beklemtoond
doordat Gods
wet elk ander gebruik van bloed verbiedt."
Waar staat dan dat elk ander gebruik verboden wordt? Tot nu toe
heb ik alleen maar gezien dat het eten van bloed verboden is.
Conclusie? Je moet bloed als afzonderlijke, sacrale eenheid niet
eten, maar als onderdeel van een voedselproduct (vlees) mag het
wel. Het gaat er mijn inziens dan om bloed als afzonderlijke
eenheid. Dat je dus geen puur bloed drinkt of met opzet bloed
toevoegt als ingredient in je eten.
> > En op grond waarvan krijgt dat leerstellige gezag van die
> > organisatie dan zijn sacrale waarde?
>
> Het leerstellige gezag van BHQ hoort tot de 'gemeenschappelijke
goederen van
> JG' waarin we elkaar herkennen en erkennen, net zoals
Kamerleden elkaar
> herkenden en erkenden bij het debatteren over een ander
gemeengoed, nl. de
> Waddenzee. Daar zit een stuk symboliek en vormt een sacraal
element.
Ok, maar dat komt vanuit de mens dus. Het sacrale element is niet
door God aangewezen maar door mensen als extra eigenschap
opgeplakt.
> >En hoe weet je dat die
> > organisatie door Gods geest geleid is?
>
> De heilige geest wordt door God gegeven aan hen die hem als
regeerder
> gehoorzamen (Hand. 5:32). Ik denk dat JG God als hun regeerder
gehoorzamen.
Ja, maar dat zegt nog niet dat het hoofdkwartier alleen die
heilige geest heeft en kan bepalen wat alle JG's in alle landen
moeten doen. Die autoriteit is nergens op gefundeerd. Als iedere
JG de heilige geest heeft dan moet die geleid worden door God en
niet door één of ander hoofdkwartier dat van bovenaf de dienst
uitdeelt, de regels bepaalt en hun interpretatie van de Bijbel
aan de 'ondergeschikten' oplegt.
Is er nooit kritiek op iets dat in de WT staat? Of wordt de WT
net als de Bijbel beschouwd als een onfeilbare verzameling
Waarheid?
(Kan zijn dat ik nu een heel verkeerd beeld heb hoor, maar zoals
jij schreef kwam het allemaal een beetje dictatorisch op me over)
> Het andere gebruik van bloed kan best nobel en eervol zijn.
Maar m.i. is
> bloed in Gods ogen zo betenisvol dat Hij het gebruik van bloed
afgezonderd
> heeft voor een *exclusief* doel, namelijk verzoening. Dit
exclusieve doel
> dient m.i. al het andere gebruik van bloed uit te sluiten.
Hoe verzoen ik met bloed?
Het gaat er bij mij niet in als je zegt dat het bloed niet voor
bloedtransfusie gebruikt mag worden, omdat toen Jezus aan het
kruis hing hij zijn bloed gaf voor de mensheid. Alsof we nu geen
appel meer zouden mogen eten omdat Eva een hap nam in het
paradijs.
> > Zo vormt de symboliek van bloed zelf juist een argument voor
> > bloedtransfusie in plaats van ertegen. De enige uitweg uit
deze
> > redenering is het ter discussie stellen van de aanname dat
het
> > redden van een leven eer aan het sacrale element toevoegt.
Dit
> > lijkt me echter onzinnig aangezien Jezus tal van levens heeft
> > gered door mensen te genezen. Ik denk dat als je naar de
Bijbel
> > kijkt het standpunt dat het genezen van mensen slecht is,
> > onhoudbaar is.
> >
> > Nog twee punten:
> >
> > Naast bloed is ook leven sacraal
>
> Kennelijk heb je sacrale elementen die soms strijdig met elkaar
zijn. (verg.
> Ps. 63:3 - "Want uw liefderijke goedheid is beter dan het
leven")
Hoe weet je dan welke boven de ander staat?
> > en
> > Neemt en eet, dit is mijn lichaam, neemt en drinkt, dit is
mijn
> > bloed. ????????
>
> Denk je dat we Jezus bloed letterlijk moeten drinken?
Nee, natuurlijk niet, maar als er in de Bijbel staat dat je geen
bloed mag drinken (letterlijk) dan lijkt het me erg ongepast als
iemand zegt "neemt en drinkt, dis is mijn bloed" ook al is het
bloed hier symbolisch in plaats van letterlijk bloed.
Rob
Rob
> Vindt je dat rokende ouders ook schuldig zijn aan mishandeling
van hun
> passief mee-rokende kinderen?
Ja, dat zijn ze zeker.
> JG-ouders spannen zich tot het uiterste in om
> een alternatieve bloedloze behandeling voor hun kinderen te
krijgen. Niet
> echt gebruikelijk voor mensen die hun kinderen willen doden.
Tja, maar als het puntje bij paaltje komt en alleen een
bloedtransfusie is levensreddend dan is het moord als de ouders
zeggen:"Nee geen bloed, laat maar dood gaan." Dat duidt toch
duidelijk op de wil om het kind te laten sterven, want, zouden ze
willen dat hun kind zou leven, dan zouden ze voor de transfusie
kiezen.
> Tot slot een aardige opmerking van een Braziliaanse professor:
> (Braziliaanse tijdschrift ISTOÉ, interview met professor
Vicente Amato Neto,
> deskundige op het gebied van infectieziekten).
>
> "Ik zeg vaak", zo verklaarde professor Amato, die
geneesheer-directeur is
> van een ziekenhuis in São Paulo, "dat de beste AIDS-preventie
erin bestaat
> een van Jehovah's Getuigen te worden, want de leden van die
religie zijn
> noch homoseksuelen noch biseksuelen, zij geloven in
huwelijkstrouw - zij
> associëren het huwelijk met voortplanting - zij gebruiken geen
drugs, en wat
> het beeld compleet maakt, zij aanvaarden geen
bloedtransfusies."
Dit statement duidt meer op de onwetendheid van de professor dan
op een voordeel JG te worden. Het noemen van homosexuelen en
bisexuelen voegt niets toe. Een homosexueel in een monogame
relatie heeft net zoveel kans als een JG in een monogame relatie
om HIV-geinfecteerd te raken. Daarnaast is het onzin dat een
homosexueel die JG zou worden dan ineens geen homo meer is.
Het citaat draagt trouwens niet bij aan het onderbouwen van je
standpunt. Dat het weigeren van bloedtransfusies de kans op
HIV-infectie verkleind is dan wel waar, maar waarom wil je een
HIV-infectie voorkomen? Juist, omdat je er aan dood gaat. Dus
eigenlijk wil je doodgaan voorkomen. Als je een auto-ongeluk
krijgt en het enige dat je leven kan redden is een
bloedtransfusie dan moet je een afweging maken tussen
HIV-infectie en doodbloeden. En ik denk dat er niemand is die zal
zeggen:"Doe mij maar geen transfusie want daar kan ik
HIV-geinfecteerd van raken!" Door een bloedtransfusie te weigeren
ga je voorbij aan je doel om de dood te voorkomen (ik weiger
bloedtransfusie omdat ik HIV-geinfecteerd kan raken=ik weiger
transfusie omdat ik er dood aan kan gaan).
Je argumenten gelden dus alleen in situaties waar naast
bloedtransfusie ook alternatieven mogelijk zijn.
Rob
Dutchy
Rob heeft geschreven in bericht <83tfjs$1pt2$1...@thor.wirehub.nl>...
<cut>
>Ja, maar dat zegt nog niet dat het hoofdkwartier alleen die
>heilige geest heeft en kan bepalen wat alle JG's in alle landen
>moeten doen. Die autoriteit is nergens op gefundeerd. Als iedere
>JG de heilige geest heeft dan moet die geleid worden door God en
>niet door één of ander hoofdkwartier dat van bovenaf de dienst
>uitdeelt, de regels bepaalt en hun interpretatie van de Bijbel
>aan de 'ondergeschikten' oplegt.
*Macht* is the magic word hier.
>Is er nooit kritiek op iets dat in de WT staat? Of wordt de WT
>net als de Bijbel beschouwd als een onfeilbare verzameling
>Waarheid?
Bingo! Zie deze citaten van het WTG :
"Al meer dan een eeuw worden verrukkelijke, juiste woorden van waarheid, die
elk aspect van het leven behandelen, in de publikaties van het
Wachttorengenootschap naar voren gebracht" - De Wachttoren, 15 december
1990, blz. 26
"Per slot van rekening heeft Jehovah ons De Wachttoren gegeven opdat zijn
naam en voornemen op de gehele aarde bekend gemaakt mogen worden" (Bekwaam
gemaakt voor de predikingsdienst, blz.157)
Ja dus, "De Wachttoren" is heilig, want die komt van Jehovah zelf. En
sterker nog : als je moet kiezen tussen bijbellezen en "De Wachttoren" :
"Natuurlijk dient bijbellezen niet in de plaats te komen van het gebruik dat
u maakt van het voortreffelijke studiemateriaal dat via „de getrouwe en
beleidvolle slaaf” beschikbaar is gesteld (De Wachttoren, 1 mei 1995, blz.
19)
Bijbellezen *niet* in de plaats van al die tijdschriftjes en boekjes?!?!?
Lijkt me duidelijk wie men werkelijk volgt.
>(Kan zijn dat ik nu een heel verkeerd beeld heb hoor, maar zoals
>jij schreef kwam het allemaal een beetje dictatorisch op me over)
"Een beetje" is een behoorlijk understatement. Maar je moet toch iets
verzinnen als je het grootste uitgeversimperium ter wereld wil zijn en je je
mensen voor je wil laten rennen?
"Wees een verkondiger die er voortdurend op uit is tijdschriften te
verspreiden. Bestudeer ze, verspreid ze als een zoete waarheidsgeur in uw
gebied. Deze tijdschriften dienen de grootste oplaag van alle tijdschriften
ter wereld te hebben" (Bekwaam gemaakt tot de predikings dienst, blz
186-187)
Alle ingredienten zijn aanwezig : mega-drukkerijen, gratis arbeidskrachten,
gratis verkopers, die bovendien alles moeten doen om nieuwe afnemers aan te
brengen.
BHQ is niets anders dan een gigantische multinational die, zoals alle
mega-concerns, nogal cijfer-geil is. Ze creeëren hun eigen markt voor hun
eigen producten, en houden die in stand met de belofte van een Paradijs op
aarde voor de braven, en de zweep van Armageddon voor degenen die stout
zijn.
En de gewone getuige betaalt een hoge prijs voor zijn/haar vertrouwen in een
groep mannen op leeftijd.
>Rob
D.
~mme
in nl.religie:
> BHQ is niets anders dan een gigantische multinational die, zoals alle
> mega-concerns, nogal cijfer-geil is. Ze creeėren hun eigen markt voor hun
> eigen producten, en houden die in stand met de belofte van een Paradijs op
> aarde voor de braven, en de zweep van Armageddon voor degenen die stout
> zijn.
hmm ..... <http://www.freeminds.org/history/launder.htm> leert ons in
ieder geval dat het wachttoren genootschap de inkomsten omschrijft als
'giften', om zo de belasting te kunnen ontwijken.
"waar gaat al dat verdiende geld zoal heen?" vraag ik me vervolgens af
en lees op <http://www.freeminds.org/history/bonanno.htm> over een
alleraardigst vakantiereisje van de heer henschel (sinds 30 december
1992 hoogste piet van het wachttoren genootschap) naar malta, in
gezelschap van ene meneer farnetti (kopstuk van de italiaanse
afdeling).
maar daar krijgen ze natuurlijk lang niet alles mee op. in 1994 ging
het immers om zo'n 4.695.111 leden, die allemaal geld bijdragen.
belegt het genootschap in onroerend goed? op de termijnmarkt wellicht?
het lijkt potdorie scientology wel, maar dan met een keurig op de
bijbel gestoelde heilsleer in plaats van science fiction. wat een
fantastisch marketing-concept toch eigenlijk: maak ze eerst bang en
verkoop ze dan de geruststelling.
het is me toch wat, die georganiseerde religie. had de nazarener
geweten wat ze met zijn woorden zouden doen, hij had vast zijn mond
gehouden en was timmerman geworden.
--
~mme
Dutchy
~mme heeft geschreven in bericht ...
>antwo...@club.tip.nl,
>in nl.religie:
>
>> BHQ is niets anders dan een gigantische multinational die, zoals alle
>> eigen producten, en houden die in stand met de belofte van een Paradijs
op
>> aarde voor de braven, en de zweep van Armageddon voor degenen die stout
>> zijn.
>
>hmm ..... <http://www.freeminds.org/history/launder.htm> leert ons in
>ieder geval dat het wachttoren genootschap de inkomsten omschrijft als
>'giften', om zo de belasting te kunnen ontwijken.
>
>"waar gaat al dat verdiende geld zoal heen?" vraag ik me vervolgens af
>en lees op <http://www.freeminds.org/history/bonanno.htm> over een
>alleraardigst vakantiereisje van de heer henschel (sinds 30 december
>1992 hoogste piet van het wachttoren genootschap) naar malta, in
>gezelschap van ene meneer farnetti (kopstuk van de italiaanse
>afdeling).
De Hoge Heren van het WTG hebben met z'n allen enkele duizenden keren de
wereld rondgereisd. Je hoeft niet te vragen op kosten van wie.
>maar daar krijgen ze natuurlijk lang niet alles mee op. in 1994 ging
>het immers om zo'n 4.695.111 leden, die allemaal geld bijdragen.
>belegt het genootschap in onroerend goed? op de termijnmarkt wellicht?
Jazeker, ze beleggen in van alles. Ze hebben ook reisbureaus, en zelfs een
Fruitimportbedrijf, in Florida als ik het wel heb.
>het lijkt potdorie scientology wel, maar dan met een keurig op de
>bijbel gestoelde heilsleer in plaats van science fiction. wat een
>fantastisch marketing-concept toch eigenlijk: maak ze eerst bang en
>verkoop ze dan de geruststelling.
Yep. http://www1.tip.nl/~t661020/armageddon/armageddon.htm
>het is me toch wat, die georganiseerde religie. had de nazarener
>geweten wat ze met zijn woorden zouden doen, hij had vast zijn mond
>gehouden en was timmerman geworden.
>--
> ~mme
D.
Jeroen
>
> Vindt je dat rokende ouders ook schuldig zijn aan mishandeling van hun
> passief mee-rokende kinderen?
Ik heb nooit gerookt maar vindt de vergelijking toch mank gaan.
Kleine risico's, bijvoorbeeld in het verkeer aanvaard ik ook wel. Ik loop
zelf immers hetzelfde risico en rokers een nog vele malen groter risico.
Wanneer echter JG-ouders willens en wetens, ook na lang aandringen van
artsen, besluiten een kind op de intensive care geen levensreddende
bloedtransfusie te geven (ervan uitgaande dat er op dat moment geen
alternatief is) vind ik dat misdadig ten opzichte van dit weerloze kind.
Ik heb het in mijn naaste omgeving meegemaakt (gelukkig geen familie). Je
moest de machteloze woede van artsen en verpleegkundigen, die huilend op de
gang stonden, gezien hebben.
>JG-ouders spannen zich tot het uiterste in om
> een alternatieve bloedloze behandeling voor hun kinderen te krijgen. Niet
> echt gebruikelijk voor mensen die hun kinderen willen doden.
Dit pleit eerder voor de medische wetenschap, die dit de laatste jaren
allemaal mogelijk heeft gemaakt.
Ik beweer ook niet dat ze hun kind willen doden. Ze willen het echter ook
niet ten koste van alles, zoals bij normale ouders, redden.
> Tot slot een aardige opmerking van een Braziliaanse professor:
> (Braziliaanse tijdschrift ISTOÉ, interview met professor Vicente Amato
Neto,
> deskundige op het gebied van infectieziekten).
>
> "Ik zeg vaak", zo verklaarde professor Amato, die geneesheer-directeur is
> van een ziekenhuis in São Paulo, "dat de beste AIDS-preventie erin bestaat
> een van Jehovah's Getuigen te worden, want de leden van die religie zijn
> noch homoseksuelen noch biseksuelen,
Omdat ze er dan uigeknikkerd worden.
Eindelijk bevrijd!
>zij geloven in huwelijkstrouw - zij
> associëren het huwelijk met voortplanting - zij gebruiken geen drugs,
Kan ook allemaal heel goed zònder dat je Jehova's Getuige bent.
>en wat
> het beeld compleet maakt, zij aanvaarden geen bloedtransfusies."
> Vriendelijk gegroet,
> Martin
Groet, Jeroen.
Emmanuel Paulus
Martin JG <ebl...@hotmail.com> schreef in berichtnieuws
83qmee$jqh$1...@news1.xs4all.nl...
> > Enkele dagen voordat ik uit de Gemeente van Jehovah's Getuigen
> > gesloten/verstoten werd zond ik een brief aan mijn vrienden. Ik ben
vooral
> > benieuwd hoe de Getuigen in deze discussiegroep op deze deugdelijke
> > argumenten zullen reageren.
>
> JG gaan niet in debat met iemand die uit hun gemeenschap gesloten is.
Daarom
> zal ik ook niet inhoudelijk op de geponeerde argumenten reageren. Wel wil
ik
Wel wat off topic, maar zoals je het hier poneert bestaat er geen enkel
bijbels argument,
zelfs nog niet eens volgens een betwistbare interpretatie.
Je vind hooguit teksten rond het niet omgaan, groeten van bepaalde zondaars.
Los van de discusie wie hier onder zou vallen staat hier zeker niet het wel
omgaan met
mensen (of concreet in een ng zitten) maar weigeren om 'aanvallen' te
beantwoorden.
Er zijn wel diverse bijbelse vben waar dergelijke aanvallen beantwoord
werden door
bijbelse figuren en Petrus gebood dit zelfs:
- 1 Petrus 3:15 Maar heiligt God, den Heere, in uw harten; en zijt altijd
bereid
- tot verantwoording aan een iegelijk, die u rekenschap afeist van de hoop,
- die in u is, met zachtmoedigheid en vreze.
> in zijn algemeenheid opmerken dat in dit soort discussies meestal weinig
of
> geen oog voor symboliek is.
Wel even opmerken dat er een serieus verschil is tussen symbolische en
sacrale waarde.
Het eerste is iets dat iets anders vertegenwoordigd, het tweede is voor de
betrokkene een
vaststaand iets.
Iemand zijn leven laten verliezen omdat bloed het symbool van leven is zou
betekenen
dat je weigert om iemands leven te redden.
Iemand laten sterven omdat bloed heilig is (of een koe in andere gevallen)
is een heel
ander verhaal.
> In de Volkskrant van 18 december 1999 (titel: "Geven omdat ooit is
gegeven")
> stond een interessant interview met jurist Dorien Pessers, docent
> vrouwenstudies. Ik citeer enkele passages:
...
> Kijk naar de Waddenzee. Boren is op geen enkele manier schadelijk voor het
> milieu. En toch willen we het niet. Het is onlogisch, volledig
irrationeel.
??? Ik vermoed toch dat hier industrieele instalaties worden bedoeld en geen
boormossels of zoiets. Ik hoop dat de geciteerde iets meer verstand van zijn
vak
heeft dan van milieuzaken. Zulk een instalatie is alleen al door zijn
aanwezigheid al
een belasting en dus schadelijk voor het milieu. En die instalaties groeien
nog
altijd niet vanzelf uit die boormossels maar worden gebouwd op een heel wat
milieuonvriendelijkere manier.
En dan spreken we nog niet over de feilbare mens..
> JG beschouwen bloed van grote sacrale en symbolische waarde, zoals uit
> onderstaand citaat blijkt: (bron: "Verenigde aanbidding"). Bloed heeft
voor
> hen te veel betekenis.
Het sacrale kan ik nog volgen, maar waar zit de symboliek ?
Bloed als symbool voor leven is bij de bloedkwestie zelfs meer werkelijkheid
dan symbool.
En het is juist dit leven/bloed geven dat de WT afwijst...
> *** uw 159-60 20 Beschouwen wij leven en bloed als iets heiligs? ***
> HOE BELANGRIJK IS DEZE KWESTIE?
> 10 Personen die Jehovah nog niet kennen, kan het soms toeschijnen dat er
uit
> argumenten ten gunste van bloedtransfusies diepe achting voor de
heiligheid
> van het leven spreekt. Maar wij verliezen niet uit het oog dat velen die
zo
> redeneren, ook de vernietiging van leven door een abortus vergoelijken.
Vind ik een heel platvloerse opmerking, wat de WT hier aantoont is dat ze
zelf geen
enkel begrip heeft voor andere standpunten/symbool-kaders.
Ik ben pertinent tegen abortus maar juist daarom weet ik heel goed dat
anderen een
menselijk leven sacraal/symbolisch anders plaatsen.
Dat ze een embryo geen leven gunnen doet echter niets af aan hun houding
tegenover
wat zij wel leven noemen. Zo zegt bvb hoe iemand dieren wel of niet
behandelt of
mishandelt niets over zijn houding tegen mensen.
Een psychopaat kan een pracht dierenvriend zijn en een dierenbeul een
heilige...
> Ook 'het leerstellige gezag van Gods door zijn geest geleide organisatie'
> heeft voor JG's een bepaalde sacrale en symbolische waarde, zoals
> bijvoorbeeld uit hun doopformule blijkt.
De doopformule en zelfs het hele WT-doopriueel zoals ik het ken bevat voor
zover ik
mij herinnerd toch geen enkel verwijzing van dien aard.
Is de doopformule trouwens iets anders dan gewoon in de naam van de Vader,
Zoon en Heilige Geest ?
> Wie geen oog heeft voor de symboliek achter hun 'Waddenzee' of
> 'koningsmantel' kan zich misschien gerechtigd voelen om met louter
rationele
> argumenten hun standpunt te verguizen.
Met de Nederlandse koningsmantel kan je in Timboektoetoe gerust de straat
aanvegen.
Niemand zal zich daar druk om maken
of het zou moeten zijn om de haartjes die je op straat laat vallen ;-)
Elke zinnige inwoner van Timboektoetoe zal echter heel verontwaardigd zijn
als je vertelt
dat je in een plas water als de Waddenzee een industrieel complex gaat
neerzetten.
Gezond water is heilig, en dat is begrijpbaar zowel voor een Nederlander
welke met zijn
voeten in het water staat als voor een woestijnbewoner.
De WT verklaart bloed te heilig om een leven te redden.
En zodoende heb je volkomen gelijk als je aan wilt tonen dat iemand die
bloed onheilig
verklaart en de beweert een WT-volgeling te zijn een religieuze hypocriet
is.
Wat echter wel blijft zijn de vragen of
a) de WT het recht heeft om te bepalen dat bloed zo heilig is (of eender wat
anders)
b) of er enige deugdelijke bijbelse grond is voor deze veronderstelling
Merk ook op dat de WT zelf ook uitblinkt in wisselvalligheid en
inconsequentie in deze zaak.
- In ca 20 jaar tijd is men gekomen van het hele menselijke lichaam is te
heilig voor uitwisseling
tot enkel bloed in zijn originele vorm mag niet..
- Bloed is te heilig voor een leven, maar niet te heilig om verwerkt te
worden...
groetjes en een zalig kerstfeest,
Emmanuel Paulus
_____________________________________________________
Doet recht en gerechtigheid, en redt den beroofde;
en onderdrukt den vreemdeling niet, doet geen geweld
en vergiet geen onschuldig bloed in deze plaats.
Zo zullen door de poorten koningen ingaan
Rado Vleugel
>
> JG beschouwen bloed van grote sacrale en symbolische waarde, zoals uit
> onderstaand citaat blijkt: (bron: "Verenigde aanbidding"). Bloed heeft
voor
> hen te veel betekenis.
>
organisatie een veel grotere rol speelt dan de betekenis van bloed.
Rado
Emmanuel Paulus
> > daar dan een zeer treurige en dodelijke halszaak van maken.
> > Wanneer het kinderen betreft vind ik het doodslag of moord, binnen de
> mazen
> > van de wet.
>
> Vindt je dat rokende ouders ook schuldig zijn aan mishandeling van hun
> passief mee-rokende kinderen?
Jij niet dan ?
Zeker als je de vraag ietsje uitbreidt naar drugs, is men als kind soms er
beter
aan toe een 'gewone' mishandelende ouder te hebben dan een 'deugzame'
verslaafde.
> JG-ouders spannen zich tot het uiterste in om
> een alternatieve bloedloze behandeling voor hun kinderen te krijgen. Niet
> echt gebruikelijk voor mensen die hun kinderen willen doden.
Zou je je echt over verbazen...
Ouders die hun kind mishandelen of doden zijn dikwijls voor het grootste
deel van de
tijd zelfs meer begaan om en met hun kind dan een gewone ouder.
Al is het enkel en alleen al omwille van hun schuldgevoel....
De Azteken gaven hun gevangen trouwens ook een voor die tijd voorbeeldige
behandeling. Enkel hun religieus einde was niet bepaald voorbeeldig...
> > Je zou het ook kunnen vergelijken met de bloedwraak zoals die onder
andere
> > bij moslims voorkomt. Maar dan gepleegd door Jehova's Getuigen in naam
van
> > hun God en gelegitimeerd door hun bijbel.
...
> "Ik zeg vaak", zo verklaarde professor Amato, die geneesheer-directeur is
> van een ziekenhuis in São Paulo, "dat de beste AIDS-preventie erin bestaat
> een van Jehovah's Getuigen te worden, want de leden van die religie zijn
> noch homoseksuelen noch biseksuelen, zij geloven in huwelijkstrouw - zij
> associëren het huwelijk met voortplanting - zij gebruiken geen drugs, en
wat
> het beeld compleet maakt, zij aanvaarden geen bloedtransfusies."
Er is nog een betere AIDS-preventie, schiet een kogel door je hoofd...
Vind je waarschijnlijk een belachelijke methode, doch het is juist wat je
hier antwoord.
cq Jeroen (en niet ontkent) doodt de WT zijn aanhangers wanneer bloed nodig
is.
Jouw antwoord: Maar we krijgen geen AIDS. (Natuurlijk niet je als je dood
bent)
groetjes en een zalige kerst,
Toni Kester
Het doet me aan iets denken... : er was ergens een man en het weer was
al dagen aan het rommelen, plots... overstroming... iedereen trok weg
met auto's etc. de man bleef zitten en zei : ik ga bidden en God zal
mij wel helpen. Er kwam iemand voorbij en zei:," ik heb plek over, ga
mee" "neenee, ik vertrouw op God, hij zal me helpen" zei de man. Het
water steeg en er kwam een boot voorbij... "man stap in, ibijna
iedereen is weg, ik kom je redden" "nee mijn beste ik vertrouw op God,
hij zal me helpen" zei de man. Hij ging op het dak zitten toen het
water nog meer steeg en het water steeg en steeg.. een helikopter komt
voorbij, touwladder naar buiten... kom man.. we komen je redden klim
omhoog ... "nee ik vertouw op God, hij zal me helpen" en hij ging
weer bidden. Na zijn dood vroeg hij in de hemel aan God waarom hij hem
niet had geholpen: "Tja" zei God: "luister eens, ik heb iemand met
een auto gestuurd, een ander met een boot en de volgende met de
helikopter.. ik blijf niet aan de gang zeg".
Waarmee ik maar bedoelen wil... vertrouwen is goed maar je moet wel
reeel blijven en je weet maar nooit hoe God zijn werk laat doen door
mensen
Groetjes, Toni
Martin JG
> "Martin JG" schreef:
>
> > Vindt je dat rokende ouders ook schuldig zijn aan mishandeling
> van hun
> > passief mee-rokende kinderen?
>
>
> > een alternatieve bloedloze behandeling voor hun kinderen te
> krijgen. Niet
> > echt gebruikelijk voor mensen die hun kinderen willen doden.
>
> bloedtransfusie is levensreddend dan is het moord als de ouders
> zeggen:"Nee geen bloed, laat maar dood gaan." Dat duidt toch
> duidelijk op de wil om het kind te laten sterven, want, zouden ze
> willen dat hun kind zou leven, dan zouden ze voor de transfusie
> kiezen.
Dankzij het pionierswerk van artsen die zich inzetten voor bloedvrije
geneeskunde is bloedtransfusie allang niet meer de *enige* beschikbare
levenreddende behandeling (ook bij kinderen).
Rob, mag ik je opmerkzaam maken op een citaat uit een Ontwaakt? Zie
hieronder:
*** g93 22/11 26-7 De samenwerking tussen Jehovah's Getuigen en de
medische wereld ***
Om kinderartsen en neonatologen te helpen bij het zonder bloedtransfusies
behandelen van kinderen van Jehovah's Getuigen, heeft de
Ziekenhuisinformatiedienst een van een drievoudige index voorziene band met
55 artikelen uit de medische literatuur samengesteld die laat zien wat er
zonder bloed gedaan kan worden bij een groot aantal problemen die zich bij
pasgeborenen voordoen.
Om rechters, maatschappelijk werkers, kinderziekenhuizen, neonatologen en
kinderartsen te bereiken met informatie over de beschikbare bloedloze
medische alternatieven, hebben Jehovah's Getuigen speciaal voor hen een 260
pagina's tellend boekwerk samengesteld met als titel Family Care and Medical
Management for Jehovah's Witnesses. Het is een losbladig handboek, zodat het
up to date gehouden kan worden. Daar er wat misverstand is geweest over het
gezinsleven bij Jehovah's Getuigen, wordt daarin ook duidelijk gesproken
over de liefde die ouders voor hun kinderen koesteren in een uitgesproken
heilzame, zorgzame sfeer die het resultaat is van een uit bijbels onderricht
voortvloeiende levensstijl.
Hoe wordt die publikatie ontvangen? Na de inhoud bestudeerd te hebben, zei
de onderdirecteur van een kinderziekenhuis in Pennsylvania (VS) dat hij van
zijn staf zou verwachten dat zij het handboek zouden doornemen en gebruiken,
waaraan hij toevoegde: "Als ik het niet met ezelsoren en stukgelezen
terugkrijg, zal ik willen weten hoe dat komt!" Enkele rechters hebben hun
uitspraken al gewijzigd in de zin dat artsen wordt voorgeschreven eerst alle
bloedloze alternatieven te proberen alvorens bloed te gebruiken. Kinderen
zijn zonder bloed behandeld en zijn genezen naar huis gegaan.
Een typerende reactie was die van een rechter voor jeugdzaken in Ohio (VS).
Hij was zo onder de indruk van het Family Care-handboek, dat hij zeven extra
exemplaren bestelde voor zijn collega's. Hij is ertoe overgegaan in zijn
uitspraken de zorg van de arts in evenwicht te brengen met de rechten van de
ouders, wat hij op twee manieren bereikt. Hij specificeert in zijn uitspraak
(1) dat de artsen eerst alle alternatieve behandelingen moeten uitputten
alvorens bloed te gebruiken; en (2) dat de artsen hem moeten verzekeren dat
het bloed dat zij gaan gebruiken, getest is en vrij is van zowel AIDS als
hepatitis. Bij drie uitspraken die hij heeft gedaan sinds hij de wijziging
heeft doorgevoerd, werden alle drie de kinderen succesvol behandeld zonder
bloedtransfusies.
Dr. Charles H. Baron, hoogleraar in de rechtsgeleerdheid aan de Boston
College Law School, hield vorig jaar een verhandeling op een bijeenkomst van
academici op de Universiteit van Parijs. Zijn onderwerp was "Bloed, zonde en
dood: Jehovah's Getuigen en de Amerikaanse Beweging voor Patiëntenrechten".
In zijn tekst zei hij het volgende over het werk van de
Ziekenhuiscontactcomités van de Getuigen:
"Zij zijn er zelfs in geslaagd de Amerikaanse geneeskunde ertoe te brengen
enkele van haar opvattingen te heroverwegen in het licht van verder
bewijsmateriaal. En passant heeft de hele Amerikaanse samenleving daar
voordeel van getrokken. Niet alleen Jehovah's Getuigen maar patiënten in het
algemeen lopen tegenwoordig dank zij het werk van de
Ziekenhuiscontactcomités van de Getuigen minder kans onnodige
bloedtransfusies te krijgen. Patiënten in het algemeen genieten een grotere
autonomie over een hele reeks beslissingen op het terrein van de
gezondheidszorg door het werk dat de Getuigen hebben gedaan als onderdeel
van een algehele beweging voor patiëntenrechten. En de zaak van vrijheid in
het algemeen en vrijheid van godsdienst in het bijzonder is gediend door het
vastberaden verzet van de Getuigen tegen pogingen hen ertoe te dwingen
stappen te doen die in strijd zijn met hun geloofsovertuiging."
Veel rechters, welzijnswerkers en anderen begrijpen nu dat Jehovah's
Getuigen geen religieuze fanatici zijn die hun kinderen tot martelaren
willen maken door bloedtransfusie te weigeren.
Het werkelijke geschilpunt is m.i. de volgende: Hebben liefdevolle ouders
het recht om zelf te beslissen *welke* medische behandeling toegepast zal
worden.
<knip>
Vriendelijk gegroet,
Martin
Martin JG
> >
> > Vindt je dat rokende ouders ook schuldig zijn aan mishandeling van hun
> > passief mee-rokende kinderen?
>
> Kleine risico's, bijvoorbeeld in het verkeer aanvaard ik ook wel. Ik loop
> zelf immers hetzelfde risico en rokers een nog vele malen groter risico.
> Wanneer echter JG-ouders willens en wetens, ook na lang aandringen van
> artsen, besluiten een kind op de intensive care geen levensreddende
> bloedtransfusie te geven (ervan uitgaande dat er op dat moment geen
> alternatief is) vind ik dat misdadig ten opzichte van dit weerloze kind.
> Ik heb het in mijn naaste omgeving meegemaakt (gelukkig geen familie). Je
> moest de machteloze woede van artsen en verpleegkundigen, die huilend op
de
> gang stonden, gezien hebben.
Dankzij het pionierswerk van artsen die zich inzetten voor bloedvrije
geneeskunde is bloedtransfusie allang niet meer de *enige* beschikbare
levenreddende behandeling (ook bij kinderen).
zie verder mijn antwoord aan Rob.
>
> >JG-ouders spannen zich tot het uiterste in om
> > een alternatieve bloedloze behandeling voor hun kinderen te krijgen.
Niet
> > echt gebruikelijk voor mensen die hun kinderen willen doden.
>
> Dit pleit eerder voor de medische wetenschap, die dit de laatste jaren
> allemaal mogelijk heeft gemaakt.
> Ik beweer ook niet dat ze hun kind willen doden. Ze willen het echter ook
> niet ten koste van alles, zoals bij normale ouders, redden.
Het werkelijke geschilpunt is m.i. het volgende: Hebben liefdevolle ouders
het recht om zelf te beslissen *welke* medische behandeling toegepast zal
worden?
>
> > Tot slot een aardige opmerking van een Braziliaanse professor:
> > (Braziliaanse tijdschrift ISTOÉ, interview met professor Vicente Amato
> Neto,
> > deskundige op het gebied van infectieziekten).
> >
> > "Ik zeg vaak", zo verklaarde professor Amato, die geneesheer-directeur
is
> > van een ziekenhuis in São Paulo, "dat de beste AIDS-preventie erin
bestaat
> > een van Jehovah's Getuigen te worden, want de leden van die religie zijn
> > noch homoseksuelen noch biseksuelen,
>
> Omdat ze er dan uigeknikkerd worden.
> Eindelijk bevrijd!
>
> >zij geloven in huwelijkstrouw - zij
> > associëren het huwelijk met voortplanting - zij gebruiken geen drugs,
>
> Kan ook allemaal heel goed zònder dat je Jehova's Getuige bent.
>
> >en wat
> > het beeld compleet maakt, zij aanvaarden geen bloedtransfusies."
Bovenstaande kan ook heel goed zònder dat je JG bent.
Op de vraag van een Ontwaakt!-correspondent "wie tonen, behalve patiënten
die om godsdienstige redenen bloedtransfusies weigeren, eveneens
belangstelling voor bloedvrije geneeskunde?" antwoordde dr. Donat R. Spahn,
hoogleraar anesthesiologie, Zurich, het volgende:
"In ons centrum zijn degenen die om bloedvrije geneeskunde vragen,
gewoonlijk buitengewoon goed geïnformeerde patiënten. .... Wij behandelen
vaak hoogleraren en hun familie zonder gebruik van bloed. Zelfs chirurgen
vragen of wij transfusies willen vermijden! Eén chirurg bijvoorbeeld kwam
naar ons toe in verband met zijn vrouw, die geopereerd moest worden. Hij
zei: "Zorg alsjeblieft voor één ding - dat ze geen bloedtransfusie krijgt!"
Vriendelijk gegroet,
Martin
Martin JG
83uf0v$e6u$3...@news1.skynet.be...
<knip>
De WT doodt zijn aanhangers wanneer bloed nodig is.
Martin antwoordt:
1)
Zoals in veel landen is in Italiė (eind 1995 begin 1996) een bloedschandaal
aan het licht getreden. Duizenden liters bloed zouden zonder toereikend
testen en zonder de juiste veiligheidsvoorzieningen naar transfusiecentra
zijn verzonden, zodat duizenden mensen zijn blootgesteld aan het risico een
ziekte zoals aids of hepatitis op te lopen. In zijn commentaar op deze
schokkende situatie waarin winst boven gezondheid werd gesteld, begon Luigi
Pintor, redacteur van de Italiaanse krant Il Manifesto, zijn artikel met de
woorden:
"Gezegend de Jehovah's Getuigen, die . . . om religieuze redenen
bloedtransfusie weigeren. Als zij dezer dagen de kranten lezen, zullen zij
de enigen zijn die zich geen zorgen hoeven maken over wat er gebeurt . . .
in de bedrijven en klinieken die hun medemensen bloed, plasma en afgeleide
produkten verkopen en toedienen."
2)
"Hoeveel mensen moeten er sterven? Hoeveel sterfgevallen hebt u nodig? Zeg
ons bij welk aantal voor u de drempel ligt om te kunnen geloven dat het
gebeurt." (4 januari 1983)
DON FRANCIS, functionaris bij de CDC (het Amerikaanse Centrum voor
Ziektebestrijding), sloeg met zijn vuist op tafel toen hij de bovenstaande
woorden schreeuwde op een vergadering met topvertegenwoordigers van de
bloedbankindustrie. De CDC probeerde de bloedbanken ervan te overtuigen dat
AIDS zich verbreidde via de bloedvoorraad van het land.
3)
Tegenwoordig is overdracht van HIV door bloedtransfusies in ontwikkelde
landen zeldzaam als gevolg van verbeterde testmethoden. Maar in
ontwikkelingslanden die niet over testprocedures beschikken, blijft
HIV-overdracht een probleem.
Ik wens Emmanuel en alle anderen, indien noodzakelijk, bloedvrije
geneeskunde toe.
Martin
Martin JG
Bah!!!!!!!!!
Martin
Dutchy
Martin JG heeft geschreven in bericht <83vk36$6t$4...@news1.xs4all.nl>...
<knip verhaal waaruit blijkt dat het WTG om macht en geld draait>
>Bah!!!!!!!!!
>
>Martin
Komt dit je bekend voor : "Geen collectes, toegang vrij"?
Inderdaad, zo worden vergaderingen, tentoonstellingen en congressen van JG
aangekondigd, en dan het liefst ter onderscheiding van de kerken. Maar
iedereen die enigszins thuis is in WT-land weet dat JG-zijn geld kost. Je
kán eenvoudig geen JG zijn zonder niet die blaadjes te moeten verspreiden.
Het hele systeem draait er om om zoveel mogelijk lectuur te verspreiden
"tegen vrijwillige bijdragen" natuurlijk. BHQ is niets anders dan een
gigantisch uitgevers imperium. En jij bent één van haar onbetaalde
colporteurs.
En die link van de Watchtower als fruit importbedrijf hou je nog te goed.
Greetinx.
Dutchy
Martin JG heeft geschreven in bericht <83vk35$6t$3...@news1.xs4all.nl>...
>Emmanuel Paulus <paulus...@email.com> schreef in berichtnieuws
>83uf0v$e6u$3...@news1.skynet.be...
>
><knip>
>
>De WT doodt zijn aanhangers wanneer bloed nodig is.
>
>Martin antwoordt:
>
>1)
Je hele bovenstaande betoog gaat voorbij aan enkele feiten: JG aanvaarden
wél bloed, namelijk in de vorm van allerlei componenten. En ook hiervoor
zijn vele duizenden liters donorbloed nodig.
Ze worden in de WT en OW alleen zó suf geluld met allerlei negatieve
verhalen dat ze zelf door de bomen het bos niet meer zien.
http://www1.tip.nl/~t661020/bloed/ajwrb/ajwrb_dutch.htm
Ontwaakt! napraten kan iedereen.
D.
~mme
in nl.religie:
[het wachttoren genootschap en het slijk der aarde]
> Bah!!!!!!!!!
"the truth is an offense, but not a sin"
--robert nesta marley
--
~mme
Martin JG
Bovenstaande moet genuanceerd worden:
(begin citaat:)
*** w90 1/6 31 Vragen van lezers ***
"Met het oog op het gebod 'zich te onthouden van bloed' zijn *sommige
christenen* van mening dat zij geen injectie met immunoglobuline kunnen
aanvaarden, ook al betreft het dan alleen maar een bloedfractie. Hun
standpunt is duidelijk en eenvoudig - geen bloedbestanddeel in enige vorm of
hoeveelheid.
*Anderen* zijn van mening dat een serum (antitoxine) zoals immunoglobuline,
dat slechts een zeer kleine fractie van het bloedplasma van een donor bevat
en dat wordt gebruikt om hun verdediging tegen ziekte te versterken, niet
hetzelfde is als een levenonderhoudende bloedtransfusie. *Hun geweten*
verbiedt hun dus misschien niet immunoglobuline of soortgelijke fracties te
aanvaarden."
(einde citaat)
En ook hiervoor
> zijn vele duizenden liters donorbloed nodig.
Opnieuw even nuanceren:
(begin citaat)
*** w90 1/6 31 Vragen van lezers ***
"Met recombinante DNA-techniek ontwikkelen geleerden soortgelijke producten
die niet van bloed worden gemaakt."
(einde citaat)
> Ze worden in de WT en OW alleen zó suf geluld met allerlei negatieve
> verhalen dat ze zelf door de bomen het bos niet meer zien.
>
> http://www1.tip.nl/~t661020/bloed/ajwrb/ajwrb_dutch.htm
>
>
> Ontwaakt! napraten kan iedereen.
>
> D.
>
Mocht zich onverhoopt de situatie voordoen, dan wens ik Dutchy ook van harte
bloedvrije geneeskunde toe.
Vriendelijk gegroet,
Martin
Martin JG
Bah, bah, en nog eens bah!!!!!!!!
Martin
Dutchy
Martin JG heeft geschreven in bericht <83vpha$5kn$1...@news1.xs4all.nl>...
>>
>> Martin JG heeft geschreven in bericht <83vk35$6t$3...@news1.xs4all.nl>...
>> >Emmanuel Paulus <paulus...@email.com> schreef in berichtnieuws
>> >83uf0v$e6u$3...@news1.skynet.be...
>> >
>> ><knip>
>> >
>> >De WT doodt zijn aanhangers wanneer bloed nodig is.
>> >
>> >Martin antwoordt:
>> >
>> >1)
Het zijn allemaal mooie woorden, Martin, maar je eigen lektuur spreekt je
tegen.
Dat wat krom is, kan niet recht gepraat worden.
D.
Martin JG
MPG.12cd7e5b7...@news.xs4all.nl...
"Gelukkig zijt GIJ wanneer de mensen U haten, en wanneer zij U uitstoten en
U smaden en UW naam als goddeloos verwerpen ter wille van de Zoon des
mensen. Verheugt U op die dag en springt op, want ziet! UW beloning is groot
in de hemel, want precies dezelfde dingen deden hun voorvaders ten aanzien
van de profeten. ... Wee U, wanneer alle mensen goed van U spreken, want
soortgelijke dingen deden hun voorvaders ten aanzien van de valse profeten."
- Jezus Christus in Luk. 6:22, 23 en 26.
Martin (die probeert met dit soort postings 'gelukkig' te zijn en wacht op
replies over het zogenaamde martelaarcomplex bij JG)
Martin JG
Sinds wanneer wordt de WT (zie hierboven) door een ander uitgegeven?
Dutchy
Martin JG heeft geschreven in bericht <83vqvt$7fg$1...@news1.xs4all.nl>...
>> Het zijn allemaal mooie woorden, Martin, maar je eigen lektuur spreekt je
>> tegen.
>
>Sinds wanneer wordt de WT (zie hierboven) door een ander uitgegeven?
Red-herring argument. In de OW en WT zélf staat dat bepaalde fracties wel
zijn toegestaan, en dat voor hemofilie preparaten - die wel toegestaan
zijn - duizenden liters bloed nodig zijn.
Bloed is bloed.
D.
Dutchy
Martin JG heeft geschreven in bericht <83vqk7$751$1...@news1.xs4all.nl>...
>"Gelukkig zijt GIJ wanneer de mensen U haten, en wanneer zij U uitstoten en
>U smaden en UW naam als goddeloos verwerpen ter wille van de Zoon des
>mensen. Verheugt U op die dag en springt op, want ziet! UW beloning is
groot
>in de hemel, want precies dezelfde dingen deden hun voorvaders ten aanzien
>van de profeten. ... Wee U, wanneer alle mensen goed van U spreken, want
>soortgelijke dingen deden hun voorvaders ten aanzien van de valse
profeten."
>- Jezus Christus in Luk. 6:22, 23 en 26.
>
>Martin (die probeert met dit soort postings 'gelukkig' te zijn en wacht op
>replies over het zogenaamde martelaarcomplex bij JG)
Self-fullfilling prophecy. Martelaarscomplex is inderdaad bijzonder
effectief.
En waar wordt je gesmaad of gehaat? Je argumenten houden geen stand, dat is
alles. Maar om nou te zeggen dat men je hier haat....
Waarom is je beloning overigens groot in de hemel? Ben je een gezalfde?
D.
Martin JG
En recombinante DNA-techniek is recombinante DNA-techniek.
>
> D.
>
Martin JG
Dat idee heb ik niet, maar onze naam wordt wel als 'goddeloos verworpen'
door humbug als dat het bij het WTG om macht en geld zou gaan.
>
> Waarom is je beloning overigens groot in de hemel? Ben je een gezalfde?
'Rijk zijn met betrekking tot God', 'een schat in de hemel hebben',
'opgeschreven zijn in Gods hemelse gedenkboek'.
>
> D.
>
~mme
in nl.religie:
> [...] Wee U, wanneer alle mensen goed van U spreken, want
> soortgelijke dingen deden hun voorvaders ten aanzien van de valse profeten."
> - Jezus Christus in Luk. 6:22, 23 en 26.
vertel me eens, alstublieft: heeft u weleens kritiek op de leiders van
uw gemeente? en als dat zo is, spreekt u die dan ook uit?
--
~mme
Martin JG
> ebl...@hotmail.com,
> in nl.religie:
>
> > [...] Wee U, wanneer alle mensen goed van U spreken, want
> > soortgelijke dingen deden hun voorvaders ten aanzien van de valse
profeten."
> > - Jezus Christus in Luk. 6:22, 23 en 26.
>
> vertel me eens, alstublieft: heeft u weleens kritiek op de leiders van
> uw gemeente?
Zeg maar 'jij'.
antwoord: Soms.
en als dat zo is, spreekt u die dan ook uit?
Ja. (alleen is dat niet bestemd voor nl.religie)
Martin
Rado Vleugel
>
> "Ik zeg vaak", zo verklaarde professor Amato, die geneesheer-directeur is
> van een ziekenhuis in São Paulo, "dat de beste AIDS-preventie erin bestaat
> een van Jehovah's Getuigen te worden, want de leden van die religie zijn
> associëren het huwelijk met voortplanting - zij gebruiken geen drugs, en
wat
> het beeld compleet maakt, zij aanvaarden geen bloedtransfusies."
Het is juist interessant, en de meeste Getuigen weten dit niet, dat juist de
bloedfracties die Jehovah's Getuigen wel mogen aanvaarden (albumine,
imunoglobine en verschillende stollingsfactoren) juist de meeste kans op een
AIDS besmetting geven. Waarom zijn er vele hemofilie patiënten besmet met
bloed? -omdat voor het toedienen van een dosis stollingsfactor (bijv. factor
VIII) honderden donaties aan bloed nodig zijn!
(Wat betreft huwelijkstrouw: uit eigen observatie weet ik dat Jehovah's
Getuigen zeker geen trouwere huwelijkspartners zijn dan de 'gewone mens'.
Overspel en hoererij komen veelvuldig voor.)
Rado Vleugel
J.Holtorf
news:3863dbcd$0$12...@reader3.casema.net...
Hier is een goede informatieve pagina:
Groeten, Johan
Dutchy
J.Holtorf heeft geschreven in bericht <8420ri$urih$1...@reader2.wxs.nl>...
Van deze "goede informatieve pagina" :
"Do you shun former members?
Those who simply cease to be involved in the faith are not shunned. In
compliance with the Scriptures, however, members can be expelled for serious
unchristian conduct, such as stealing, drunkenness, or adultery, if they do
not repent and cease such actions. Disfellowshipping does not sever family
ties. Disfellowshipped members may continue to attend religious services,
and if they wish, they may receive pastoral visits. They are always welcome
to return to the faith.—1 Corinthians 5:11-13."
Dit korte stukje bevat minimaal 4 (vier) OPENLIJKE leugens. Iedereen die
enigszins thuis is in WT-land hoeft niet eens moeite te doen om ze te
vinden.
(deelname is vrij, er zijn geen prijzen)
>Groeten, Johan
D.
J.Holtorf
> J.Holtorf heeft geschreven in bericht <8420ri$urih$1...@reader2.wxs.nl>...
> >"Rado Vleugel" <ra...@casema.net> schreef in bericht
> >news:3863dbcd$0$12...@reader3.casema.net...
> >
> >
> >Hier is een goede informatieve pagina:
> >
> >
> >http://www.jw-media.org/
>
>
> Van deze "goede informatieve pagina" :
>
> "Do you shun former members?
> Those who simply cease to be involved in the faith are not shunned. In
> compliance with the Scriptures, however, members can be expelled for
serious
> unchristian conduct, such as stealing, drunkenness, or adultery, if they
do
> not repent and cease such actions. Disfellowshipping does not sever family
> ties. Disfellowshipped members may continue to attend religious services,
> and if they wish, they may receive pastoral visits. They are always
welcome
> to return to the faith.-1 Corinthians 5:11-13."
>
> Dit korte stukje bevat minimaal 4 (vier) OPENLIJKE leugens. Iedereen die
> enigszins thuis is in WT-land hoeft niet eens moeite te doen om ze te
> vinden.
>
> (deelname is vrij, er zijn geen prijzen)
Daar Dutchy niet voldoende thuis is in de WT,
(zelf niet in de Bijbel) (zijn eigen vertaling)
hij leest slechts citaten maakt hij zich zelf tot leugenaar.
Groeten, Johan
Martin JG
> "Martin JG" schreef:
>
> > Rado scheef:
> >
> > "Natuurlijk is het mooier om te wachten totdat de broeders van
> het Besturend
> > Lichaam gezamenlijk inzien dat hun standpunt niet gebaseerd is
> op volledige
> > kennis van zaken. Geduld is een schone zaak mits er geen levens
> bij
> > betrokken zijn."
> >
In aanvulling op het voorbeeld van Mozes die geduld moest leren.
*** w82 1/9 20 Zich loyaal onderwerpen aan theocratische orde ***
Op Jehovah wachten
Af en toe vestigen sommigen de aandacht van de "slaaf"-klasse op
verscheidene leerstellige of organisatorische kwesties die naar hun mening
herzien dienen te worden. Suggesties ter verbetering zijn beslist juist,
evenals het niet verkeerd is om naar verdere verduidelijking van enkele
punten te vragen. Een voorbeeld hiervan deed zich voor toen Paulus, Barnabas
en anderen "naar de apostelen en oudere mannen in Jeruzalem" werden gezonden
in verband met de besnijdenis. Toen die ouderlingen in Jeruzalem onder
leiding van de heilige geest een beslissing namen inzake deze kwestie,
zonden zij broeders naar verscheidene steden om "hun daar ter nakoming de
verordeningen over [te brengen] waartoe door de apostelen en oudere mannen
die zich in Jeruzalem bevonden, was besloten". Loyale onderworpenheid aan
die verordeningen had Jehovah's zegen tot gevolg. Aldus "werden de gemeenten
aanhoudend in het geloof bevestigd en namen ze van dag tot dag voortdurend
in aantal toe". - Hand. 15:1-16:5.
Nadat men suggesties heeft gedaan, dient men er tevreden mee te zijn de zaak
aan de gebedsvolle beschouwing over te laten van de rijpe broeders die het
werk in Jehovah's organisatie leiden. Hierdoor legt men een juiste geest aan
de dag. Maar als degenen die de suggesties doen, daar niet tevreden mee zijn
en het onderwerp in de gemeenten tot een geschilpunt blijven maken ten einde
anderen ertoe te brengen hen te ondersteunen, wat dan? Dat zou verdeeldheid
scheppen en het geloof van sommigen kunnen ondermijnen. Paulus geeft
derhalve de raad "hen in het oog te houden die, in strijd met de leer welke
gij hebt geleerd, verdeeldheid veroorzaken en aanleiding tot struikelen
geven, en mijdt hen". Paulus gaf Titus ook de raad "de tegensprekers terecht
te wijzen", waaraan hij toevoegde: "Het is noodzakelijk hun de mond te
snoeren, daar deze mensen voortdurend hele huisgezinnen ondersteboven keren
door . . . dingen te leren die zij niet behoren te leren. . . . Blijf hen
juist om die reden streng terechtwijzen." - Rom. 16:17, 18; Tit. 1:9-13.
Gods Woord verklaart: "Kennis blaast op, maar liefde bouwt op" (1 Kor. 8:1).
Hoeveel beter is het derhalve om druk bezig te blijven in het belangrijkste
werk dat erin bestaat Gods schitterende koninkrijk bekend te maken,
opbouwende dingen te spreken en het geloof van anderen en onszelf te
versterken, terwijl wij geduldig wachten totdat Jehovah via zijn aangestelde
kanaal zijn wil ten uitvoer zal brengen! (Rom. 14:19; Fil. 4:8, 9) Volg
David na toen hij zei: "Want op u, o Jehovah, wachtte ik; gijzelf hebt
voorts geantwoord, o Jehovah, mijn God" (Ps. 38:15). Vergeet nooit de
belangrijke gedachte die door Paulus onder woorden werd gebracht, namelijk
"dat gij allen in overeenstemming met elkaar spreekt en dat er geen
verdeeldheid onder u is, maar dat gij nauw verenigd zijt in dezelfde geest
en in dezelfde gedachtengang" (1 Kor. 1:10). Aangezien dit beginsel in
Jehovah's gezin over de gehele wereld wordt toegepast, zien wij wonderbare
resultaten. Ja, "hoe goed en hoe aangenaam is het als broeders in eenheid te
zamen wonen"! - Ps. 133:1.
Martin
Dutchy
Martin JG heeft geschreven in bericht <847lb4$6al$1...@news1.xs4all.nl>...
<knip wachten op BHQ/ Jehovah>
'Waarom vrees voor de waarheid?'
"De religieuze leiders vonden het niet prettig dat het gewone volk werd
vrijgemaakt. Zij wilden hun gezaghebbende positie en hun greep op het volk
niet verliezen
...
Wanneer Jehovah's Getuigen bij hun christelijke onderwijzingswerk bij de
mensen aan de deur komen, weigeren sommige personen met hen te spreken of
slaan zelf de deur voor hun neus dicht, terwijl anderen hun publikaties
weigeren te lezen omdat, zoals zij verklaren, hun geestelijken hun dit
verbieden. Leggen deze mensen niet dezelfde vrees voor de waarheid aan de
dag als degenen die niet naar Paulus wilden luisteren?"
De Wachttoren, 15 september 1962, blz 573-4
Lees "Gewetensconflict" eens.
>Martin
Toni Kester
wrote:
>Rob <o...@cheerful.com> schreef in berichtnieuws
>83tfjs$1pt2$1...@thor.wirehub.nl...
>> "Martin JG" schreef:
>>
>> > Rado scheef:
>> >
>> > "Natuurlijk is het mooier om te wachten totdat de broeders van
>> het Besturend
>> > Lichaam gezamenlijk inzien dat hun standpunt niet gebaseerd is
>> op volledige
>> > kennis van zaken. Geduld is een schone zaak mits er geen levens
>> bij
>> > betrokken zijn."
>> >
>
>In aanvulling op het voorbeeld van Mozes die geduld moest leren.
>
>*** w82 1/9 20 Zich loyaal onderwerpen aan theocratische orde ***
>
knipknip... heel wachttorenartikel. (in ieder geval zal het wel een
publicatie zijn van het WTG)
Martin je gaat steeds meer Johan-holtorf-trekjes te krijgen.. nu begin
je ook maar hier allemaal gescande stukjes te plaatsen... en zet er
nou bij waar het VANDAAN KOMT .. het zou wel zo netjes zijn tegenover
het publiek dat hier nog niet alles weet van/over de getuigen.. En dit
is niet de eerste keer dat hierover wat gezegd wordt. Als jullie nou
een normale discussie willen dan moet je niet mensen irriteren als het
niet nodig is, want dat is niet alleen in strijd met het fatsoen maar
ook nog eens in strijd met de bijbel. En als jullie daarna gaan janken
omdat jullie je dan "vervolgd" voelen dan heb je het over jezelf
afgeroepen, althans dat je dit soort reacties terugkrijgt. Ik knip en
delete meteen alles wat zomaar gescand wordt en waarbij geen
bronvermelding is. Ik boycot het nu gewoon. En ik zeg het dat ik het
doe, maar velen doen het zonder te zeggen.
Bovendien vind ik dat door het plaatsen van dit soort stukjes de
aandacht op handige wijze naar iets anders verlegd wordt. we hadden
het over het bloed.
Dus daar gaat het dan om.
Groetjes, Toni
L. Koene
> 5On Mon, 27 Dec 1999 13:00:54 +0100, "Martin JG" <ebl...@hotmail.com>
> wrote:
>
> >Rob <o...@cheerful.com> schreef in berichtnieuws
> >83tfjs$1pt2$1...@thor.wirehub.nl...
> >> "Martin JG" schreef:
> >>
> >> > Rado scheef:
> >> >
> >> > "Natuurlijk is het mooier om te wachten totdat de broeders van
> >> het Besturend
> >> > Lichaam gezamenlijk inzien dat hun standpunt niet gebaseerd is
> >> op volledige
> >> > kennis van zaken. Geduld is een schone zaak mits er geen levens
> >> bij
> >> > betrokken zijn."
> >> >
> >
> >In aanvulling op het voorbeeld van Mozes die geduld moest leren.
> >
> >*** w82 1/9 20 Zich loyaal onderwerpen aan theocratische orde ***
> >
> knipknip... heel wachttorenartikel. (in ieder geval zal het wel een
> publicatie zijn van het WTG)
>
> Martin je gaat steeds meer Johan-holtorf-trekjes te krijgen.. nu begin
> je ook maar hier allemaal gescande stukjes te plaatsen...
Dit impliceert dat Martin Cordes, de JG ouderling die
in nl.religie post (als hij het niet is, dan had ie het
wel ontkend), zich als een van de dorpsgekken van
nl.religie gaat gedragen.
> en zet er
> nou bij waar het VANDAAN KOMT .. het zou wel zo netjes zijn tegenover
> het publiek dat hier nog niet alles weet van/over de getuigen..
Je toont teveel geduld. Martin Cordes gedraagt zich de laatste
tijd gewoon als een arrogante kwal.
> En dit
> is niet de eerste keer dat hierover wat gezegd wordt. Als jullie nou
> een normale discussie willen dan moet je niet mensen irriteren als het
> niet nodig is, want dat is niet alleen in strijd met het fatsoen maar
> ook nog eens in strijd met de bijbel. En als jullie daarna gaan janken
> omdat jullie je dan "vervolgd" voelen dan heb je het over jezelf
> afgeroepen, althans dat je dit soort reacties terugkrijgt. Ik knip en
> delete meteen alles wat zomaar gescand wordt en waarbij geen
> bronvermelding is. Ik boycot het nu gewoon. En ik zeg het dat ik het
> doe, maar velen doen het zonder te zeggen.
>
> Bovendien vind ik dat door het plaatsen van dit soort stukjes de
> aandacht op handige wijze naar iets anders verlegd wordt. we hadden
> het over het bloed.
> Dus daar gaat het dan om.
Het gaat uiteindelijk toch wel over bloed: het is een poging
het bloed onder andermans nagels vandaan te halen. Ha ha.
Het is nog even wachten op een JG die nu de vermoorde
onschuld gaat spelen.
Voor 2000 veertig JG in nl.religie.
Game on!
Rob
Je hebt veel belangrijke vragen die ik je stelde over het hoofd
gezien. Ik zal enkele nog eens stellen:
1. Kun je me aanwijzen waar in de Bijbel staat dat men bloed voor
'niets anders dan verzoening' mag gebruiken. Ik had het idee dat
de Bijbel alleen sprak over het niet eten van bloed.
2. Waarop is de machtspositie van BHQ en de waarheidspositie van
de WT op gefundeerd?
Alsjeblieft, beantwoord de vragen in je eigen woorden. Je kunt je
antwoorden illustreren aan de hand van teksten uit de Bijbel of
de WT, maar leg dan na een citaat uit wat je ermee bedoelt, zodat
ik kan zien waar je heen wilt (het is de bedoeling dat jij mij
overtuigt, niet dat jij mij lappen tekst laat overdenken) en geef
aan het eind van je post een korte conclusie waaraan ik kan
toetsen of ik het wel begrepen heb.
Rob
M.Welman
> Het gaat uiteindelijk toch wel over bloed: het is een poging
> het bloed onder andermans nagels vandaan te halen. Ha ha.
>
> Het is nog even wachten op een JG die nu de vermoorde
> onschuld gaat spelen.
De titel 'vermoorde onschuld' komt Sandra toch al toe?
Martin JG
3867a242...@NNTP.casema.net...
> 5On Mon, 27 Dec 1999 13:00:54 +0100, "Martin JG" <ebl...@hotmail.com>
> wrote:
>
> >Rob <o...@cheerful.com> schreef in berichtnieuws
> >83tfjs$1pt2$1...@thor.wirehub.nl...
> >> "Martin JG" schreef:
> >>
> >> > Rado scheef:
> >> >
> >> > "Natuurlijk is het mooier om te wachten totdat de broeders van
> >> het Besturend
> >> > Lichaam gezamenlijk inzien dat hun standpunt niet gebaseerd is
> >> op volledige
> >> > kennis van zaken. Geduld is een schone zaak mits er geen levens
> >> bij
> >> > betrokken zijn."
> >> >
> >
> >In aanvulling op het voorbeeld van Mozes die geduld moest leren.
> >
> >*** w82 1/9 20 Zich loyaal onderwerpen aan theocratische orde ***
> >
> knipknip... heel wachttorenartikel. (in ieder geval zal het wel een
> publicatie zijn van het WTG)
>
> Martin je gaat steeds meer Johan-holtorf-trekjes te krijgen.. nu begin
> nou bij waar het VANDAAN KOMT .. het zou wel zo netjes zijn tegenover
> is niet de eerste keer dat hierover wat gezegd wordt.
De bron staat er gewoon boven: ***w82 1/9 20 Zich loyaal onderwerpen aan
theocratische orde ***
Voor de goede orde: Wachttoren 1982, 1 september, pagina 20.
Als jullie nou
> een normale discussie willen dan moet je niet mensen irriteren als het
> niet nodig is, want dat is niet alleen in strijd met het fatsoen maar
> ook nog eens in strijd met de bijbel. En als jullie daarna gaan janken
> omdat jullie je dan "vervolgd" voelen dan heb je het over jezelf
> afgeroepen, althans dat je dit soort reacties terugkrijgt. Ik knip en
> delete meteen alles wat zomaar gescand wordt en waarbij geen
> bronvermelding is. Ik boycot het nu gewoon. En ik zeg het dat ik het
> doe, maar velen doen het zonder te zeggen.
>
> Bovendien vind ik dat door het plaatsen van dit soort stukjes de
> aandacht op handige wijze naar iets anders verlegd wordt. we hadden
> het over het bloed.
> Dus daar gaat het dan om.
>
Iets hoger in het draadje is je bezwaar dat ik niet inhoudelijk op de
posting van Rado reageer. Dan reageer ik inhoudelijk op een gedeelte van
zijn posting en nu 'zou ik op handige wijze de aandacht naar iets anders
verleggen'?
Kom nou, Toni.
Vriendelijk gegroet,
Martin
Martin JG
> Hoi Martin,
>
> Je hebt veel belangrijke vragen die ik je stelde over het hoofd
> gezien. Ik zal enkele nog eens stellen:
>
> 1. Kun je me aanwijzen waar in de Bijbel staat dat men bloed voor
> 'niets anders dan verzoening' mag gebruiken. Ik had het idee dat
> de Bijbel alleen sprak over het niet eten van bloed.
"De ziel van het vlees is in het bloed, en ikzelf heb het ten behoeve van u
op het altaar gegeven, om verzoening te doen voor uw
ziel, want het is het bloed dat verzoening doet door de ziel
die erin is. *Daarom* heb ik tot de zonen van Israël gezegd: 'Geen ziel van
u dient bloed te eten'" (Lev. 17:11, 12).
>
> 2. Waarop is de machtspositie van BHQ en de waarheidspositie van
> de WT op gefundeerd?
BHQ coördineert de wereldomvattende prediking van het goede nieuws van Gods
koninkrijk als een vervulling van Matth. 24:14. BHQ heeft geen
machtspositie, maar heeft autoriteit van God en Jezus ontvangen om dit werk
te doen.
*** Mattheüs 28:18-20 ***
En Jezus trad naderbij en sprak tot hen, en zei: "Alle autoriteit in de
hemel en op aarde is mij gegeven. 19 Gaat daarom en maakt discipelen van
mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon
en van de heilige geest, 20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden
heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van
dingen."
God heeft het monopolie over de waarheid; de WT probeert die waarheid zo
goed mogelijk te begrijpen door serieuze bijbelstudie. We benaderen deze
waarheid steeds dichter.
>
> Alsjeblieft, beantwoord de vragen in je eigen woorden. Je kunt je
> antwoorden illustreren aan de hand van teksten uit de Bijbel of
> de WT, maar leg dan na een citaat uit wat je ermee bedoelt, zodat
> ik kan zien waar je heen wilt (het is de bedoeling dat jij mij
> overtuigt, niet dat jij mij lappen tekst laat overdenken) en geef
> aan het eind van je post een korte conclusie waaraan ik kan
> toetsen of ik het wel begrepen heb.
>
> Rob
>
Ik hoop dat ik je vragen kort en duidelijk beantwoord heb. Als er iets nog
niet duidelijk is, dan hoor ik het wel.
Martin
Martin JG
> in nl.religie post (als hij het niet is, dan had ie het
> wel ontkend), zich als een van de dorpsgekken van
> nl.religie gaat gedragen.
>
> Je toont teveel geduld. Martin Cordes gedraagt zich de laatste
> tijd gewoon als een arrogante kwal.
Dat deed pijn, Bart.
Martin
Rob
[knip]
> Veel rechters, welzijnswerkers en anderen begrijpen nu dat
Jehovah's
> Getuigen geen religieuze fanatici zijn die hun kinderen tot
martelaren
> willen maken door bloedtransfusie te weigeren.
>
> Het werkelijke geschilpunt is m.i. de volgende: Hebben
liefdevolle ouders
> het recht om zelf te beslissen *welke* medische behandeling
toegepast zal
> worden.
Ja natuurlijk.
De ontwikkelingen die je schetste over alternatieve behandelingen
is natuurlijk een hele goede omdat het het probleem oplost door
het uit de weg te gaan. Ik wist ook al van die alternatieve
behandelingen af en daarom schreef ik ook steeds 'als een
bloedtransfusie het enige is dat en kind nog kan redden'.
Zijn die alternatieve behandelingen in alle gevallen te gebruiken
en, zo nee, hoe zou je een situatie dan beoordelen waarin dat
niet het geval is?
Rob
Rob
> > Je hebt veel belangrijke vragen die ik je stelde over het
hoofd
> > gezien. Ik zal enkele nog eens stellen:
> >
> > 1. Kun je me aanwijzen waar in de Bijbel staat dat men bloed
voor
> > 'niets anders dan verzoening' mag gebruiken. Ik had het idee
dat
> > de Bijbel alleen sprak over het niet eten van bloed.
>
> "De ziel van het vlees is in het bloed, en ikzelf heb het ten
behoeve van u
> op het altaar gegeven, om verzoening te doen voor uw
> ziel, want het is het bloed dat verzoening doet door de ziel
> die erin is. *Daarom* heb ik tot de zonen van Israël gezegd:
'Geen ziel van
> u dient bloed te eten'" (Lev. 17:11, 12).
Ok, dat gedeelte kende ik. Maar hier gaat het nog steeds over
eten. Hoe kom je van hieruit naar de bloedtransfusie?
> > 2. Waarop is de machtspositie van BHQ en de waarheidspositie
van
> > de WT op gefundeerd?
>
> BHQ coördineert de wereldomvattende prediking van het goede
nieuws van Gods
> koninkrijk als een vervulling van Matth. 24:14. BHQ heeft geen
> machtspositie, maar heeft autoriteit van God en Jezus ontvangen
om dit werk
> te doen.
Waarom speciaal BHQ? Volgens mij krijgt BHQ niet de directe
autoriteit van God en Jezus, tenminste er is nergens zo'n
statement waarin God of Jezus verklaren dat de BHQ de autoriteit
heeft gekregen. Uit het stukje hieronder duidt niets op één of
andere autoriteit om de prediking te leiden en het spreekt al
helemaal niet over een organisatievorm als de BHQ+JG's en al
helemaal niet expliciet over de BHQ. Elke autoriteit die op grond
van Mattheus aan de BHQ is verleend, is door mensen verleend en
niet door God of door Jezus. De mens geeft de BHQ dus macht.
De WT kan zich dus niet beroepen op een door God gezonden
autoriteit (het lijkt wel een beetje op de koning=goddelijke
afgezant in Frankrijk: een tactiek die door veel heersers is
toegepast autoriteit af te dwingen en het volk onder de duim te
houden) en dus ook niet op de Goddelijke Waarheid. De WT is een
orgaan van een door mensen (en niet door God) geautoriseerde
instelling en is daarmee een orgaan van mensen en niet van de
Goddelijke Waarheid.
> *** Mattheüs 28:18-20 ***
> En Jezus trad naderbij en sprak tot hen, en zei: "Alle
autoriteit in de
> hemel en op aarde is mij gegeven. 19 Gaat daarom en maakt
discipelen van
> mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en
van de Zoon
> en van de heilige geest, 20 en leert hun onderhouden alles wat
ik U geboden
> heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het
samenstel van
> dingen."
>
> God heeft het monopolie over de waarheid; de WT probeert die
waarheid zo
> goed mogelijk te begrijpen door serieuze bijbelstudie. We
benaderen deze
> waarheid steeds dichter.
Dat weet je niet. Zoals ik al eerder aantoonde is BHQ en daarmee
de WT een door mensen 'gemaakt' object. Het heeft geen Goddelijke
fundering. De Jehova's Getuigen hebben een bepaalde manier van
denken die gebaseerd is op hun interpretaties van de Bijbel.
Tijdens de bijbelstudie bevinden deze basisideeen zich steeds op
de achtergrond maar hebben onbewust natuurlijk een invloed: de
bijbel wordt tijdens de studie via een bepaald raster
geinterpreteerd.
Jij redeneert: hoe meer studie hoe dichter we bij de waarheid
komen.
Maar met behulp van het bovenstaande kan ik tot het volgende
komen: hoe meer bijbelstudie met de vaste basisideeen op de
achtergrond des te meer de bijbel naar deze grondideeen
geinterpreteerd wordt. Zijn deze grondideeen niet kloppend of
zijn ze discutabel dan werken deze niet kloppende of discutabele
ideeen door in verdere bijbelstudies en daarmee zijn de JG's
ofwel niet dichter bij de waarheid gekomen of staat het ter
discussie of ze er dichter bij zijn gekomen.
Conclusie: De macht van BHQ en de 'waarheid' van de WT zijn door
mensen en niet door God ingesteld. Bovendien is het niet
aangetoond dat steeds verdere bijbelstudie leidt tot het dichter
naderen van de waarheid. Het kan namelijk zijn dat verdere studie
convergeert naar een bepaald idee, maar dat het idee waarnaar
toegewerkt wordt in zichzelf onjuist is.
Hierdoor is kritiek op de besluiten van BHQ en de WT in zijn
geheel ALTIJD op zijn plaats.
Rob
Emmanuel Paulus
> Emmanuel Paulus <paulus...@email.com> schreef
>
> <knip>
>
> De WT doodt zijn aanhangers wanneer bloed nodig is.
Ik schreef heel wat, maar dat schreef ik helemaal niet.
Mischien wat beter opletten, en personen wat beter citeren..
Hooguit kan je van mijn woorden maken dat de WT zijn aanhangers laat
sterven wanneer er bloed nodig is.
> Martin antwoordt:
> Zoals in veel landen is in Italiė (eind 1995 begin 1996) een
bloedschandaal
> schokkende situatie waarin winst boven gezondheid werd gesteld, begon
Luigi
> Pintor, redacteur van de Italiaanse krant Il Manifesto, zijn artikel met
de
> woorden:
Luigi ken ik niet, maar een redacteur van een willekeurige krant is nu niet
bepaald de
meest gezaghebbende bron...
Om je even een vergelijk te geven hier in Belgie hadden we een redacteur die
nu een
prominent lid is van een nazistische partij...
> "Gezegend de Jehovah's Getuigen, die . . . om religieuze redenen
> bloedtransfusie weigeren. Als zij dezer dagen de kranten lezen, zullen zij
> de enigen zijn die zich geen zorgen hoeven maken over wat er gebeurt . . .
> in de bedrijven en klinieken die hun medemensen bloed, plasma en afgeleide
> produkten verkopen en toedienen."
Nogal een kortzichtige opvatting..
Als je niet meer buiten je huis komt, moet je je geen zorgen maken over de
auto's..
> "Hoeveel mensen moeten er sterven? Hoeveel sterfgevallen hebt u nodig? Zeg
> ons bij welk aantal voor u de drempel ligt om te kunnen geloven dat het
> gebeurt." (4 januari 1983)
Hoeveel sterfgevallen door AIDS of door bloedgebrek ?
> Ik wens Emmanuel en alle anderen, indien noodzakelijk, bloedvrije
> geneeskunde toe.
Ik wens je een gezond nieuw jaar toe...
groetjes,
Emmanuel Paulus
_____________________________________________________
-- Honderduizend Belgen hebben gelijke rechten ! --
-- Zij zwijgen als vermoord... --
-- Honderduizend Vreemdelingen hebben gelijke rechten! --
-- Hoe laat je ze zwijgen ? --
Toni Kester
wrote:
>Toni Kester <ton...@casema.net> schreef in berichtnieuws
>
>> knipknip... heel wachttorenartikel. (in ieder geval zal het wel een
>> publicatie zijn van het WTG)
>>
>> Martin je gaat steeds meer Johan-holtorf-trekjes te krijgen.. nu begin
>> je ook maar hier allemaal gescande stukjes te plaatsen... en zet er
>> nou bij waar het VANDAAN KOMT .. het zou wel zo netjes zijn tegenover
>> het publiek dat hier nog niet alles weet van/over de getuigen.. En dit
>> is niet de eerste keer dat hierover wat gezegd wordt.
>
>De bron staat er gewoon boven: ***w82 1/9 20 Zich loyaal onderwerpen aan
>theocratische orde ***
>
>Voor de goede orde: Wachttoren 1982, 1 september, pagina 20.
zo staat het er toch duidelijker?
>
>Als jullie nou
>> een normale discussie willen dan moet je niet mensen irriteren als het
>> niet nodig is, want dat is niet alleen in strijd met het fatsoen maar
>> ook nog eens in strijd met de bijbel. En als jullie daarna gaan janken
>> omdat jullie je dan "vervolgd" voelen dan heb je het over jezelf
>> afgeroepen, althans dat je dit soort reacties terugkrijgt. Ik knip en
>> delete meteen alles wat zomaar gescand wordt en waarbij geen
>> bronvermelding is. Ik boycot het nu gewoon. En ik zeg het dat ik het
>> doe, maar velen doen het zonder te zeggen.
>>
>> Bovendien vind ik dat door het plaatsen van dit soort stukjes de
>> aandacht op handige wijze naar iets anders verlegd wordt. we hadden
>> het over het bloed.
>> Dus daar gaat het dan om.
>>
>
>Iets hoger in het draadje is je bezwaar dat ik niet inhoudelijk op de
>posting van Rado reageer. Dan reageer ik inhoudelijk op een gedeelte van
>zijn posting en nu 'zou ik op handige wijze de aandacht naar iets anders
>verleggen'?
Noem jij een artikel uit de wachttoren neergooien inhoudelijk
reageren?
Ben jij de wachttoren soms? Ik kom toch ook niet elke keer met
plakstels van dit en van dat aan. Ik probeer juist gewoon als mens..
gewoon mezelf te reageren. Dat jij je wachttoren als leidraad neemt
moet jij weten, maar zeg dan gewoon dat in de wachttoren dit of dat
staat, jij bent dat er mee eens punt uit... Dat is heel wat anders.
Maar dan krijgen we dus een heel ander punt... nl. dat jij al je
waardes, meningen e.d. laat afhangen van een 2-wekelijks
tijdschrift(je) en dat doet pas AU ! Want dan ben je wel erg diep
gezonken. Als je na zoveel jaren bijbelstudie nu nog niet weet wat er
in de bijbel staat. En je eigen hersenpan geef je ook niet veel
krediet op deze wijze.
>
>Kom nou, Toni.
ik ben er al ;-)
Groetjes, Toni
>
>Vriendelijk gegroet,
>Martin
>
>
>
>
>
L. Koene
Martin JG
Zou je me willen zeggen waarmee ik je geļrriteerd heb? Dan kan ik daar
voortaan rekening mee houden.
Martin
J.Holtorf
news:8487fc$6oe$1...@news.worldonline.nl...
Waarom?
Heb je daar last van?
Waar blijven die andere hoofstukken?
Of moet daar WEL geld voor gegeven worden?
Groeten, Johan
Dutchy
J.Holtorf heeft geschreven in bericht <84dl6c$1dnji$1...@reader1.wxs.nl>...
>> Lees "Gewetensconflict" eens.
>
>Waarom?
>Heb je daar last van?
>
Een beetje. Ik heb net "Millioenen nu levende menschen zullen nimmer
sterven" (1920) en "Way to paradise (1924 -absolute aanrader voor de
categorie "Humourous Fiction") gelezen, en ik weet niet of ik een beetje of
heel erg hard moet lachen. Sorry.
>Waar blijven die andere hoofstukken?
>Of moet daar WEL geld voor gegeven worden?
>
>
>Groeten, Johan
Zeg maar welke hoofdstukken je wilt hebben, dan krijg je die voor niets.
D.
J.Holtorf
>
> J.Holtorf heeft geschreven in bericht <84dl6c$1dnji$1...@reader1.wxs.nl>...
> >"Dutchy" <antwo...@club.tip.nl> schreef in bericht
> >news:8487fc$6oe$1...@news.worldonline.nl...
> >> Lees "Gewetensconflict" eens.
> >Waarom?
> >Heb je daar last van?
> Een beetje. Ik heb net "Millioenen nu levende menschen zullen nimmer
Een beetje maar? Of een beetje veel?
> sterven" (1920) en "Way to paradise (1924 -absolute aanrader voor de
> categorie "Humourous Fiction") gelezen, en ik weet niet of ik een beetje
> of heel erg hard moet lachen. Sorry.
Tja, bepaalde inzichten kunnen inderdaad veranderen.
Maar zijn die mensen intussen allemaal dood? Dan zul je gelijk hebben.
Maar mijn moeder leeft nog. (93 jaar intussen)
Ook predikt ze nog steeds. Alleen een beetje anders als toen.
Ook zijn de veranderde inzichten voor haar geen enkel probleem.
Daar kan ze je een heleboel meer over vertellen.
Als je haar wilt komen opzoeken kun je haar interviewen.
Ook zij kan er soms om lachen.
Soms kan ze niet meer lachen en denkt ze terug aan de oorlogsjaren toen zij
ondergedoken was (omdat zij gezocht werd als Jehovah's Getuige) zij kende
veel namen en adressen en waar onze lectuur vandaan kwam.
Ook daar stond de doodstraf op. Velen hebben dit met hun leven moeten
bekopen. Zo'n 5 jaar lang heeft zij met twee kleine kinderen ondergedoken in
Nederland, meestal bij broeders en zusters met levensgevaar (ook van hun
leven) gezeten.
Steeds moest zij weer vluchtten omdat de GESTAPO haar weer op het spoor
was gekomen. Ook waren er verraders aan het werk. Dat waren religieuze
fanatiekelingen die ons werk tegenstonden. Hoe is dat nu mogelijk?
Wat zou jij nu doen Dutchy? Een gewetensconflict?
Mijn vader is door verraad in het concentratiekamp gekomen.
Door wie? Een geestelijke!
Dus mensen van Jehovah's Getuigen verraden zodat je de organisatie een slag
kunt (meent) toe te brengen? Sommigen hebben dit vrijwillig en bewust zonder
dwang gedaan! Vele mensen hebben daardoor het leven verloren.
Mijn moeder vindt het predikingswerk nog steeds als haar meest belangrijke
opdracht. Alleen ik krijg haar niet meer aan het internetten.
Maar lopen is voor oude mensen gezond. Als ze niet in beweging blijven
roesten ze vast. Worden sneller ziek en kunnen eerder sterven.
Misschien dat wij 'jongeren' daar toch wel een voorbeeld aan kunnen nemen.
Zeker als we het hebben over hun oorlogservaringen en hun zware beproevingen
en aanvallen op hun geloof. Mijn vader is vier jaar geleden gestorven.
Was voor de oorlog reeds een Jehovah's Getuige. (1931) Was als Duitser
dienstplichtig. Heeft dit op grond van zijn geloof en zijn geweten militaire
dienst geweigerd. Evenals vele andere getuigen. Ook hij heeft de doodstraf
over zich horen uitspreken.....
Maanden lang eenzaam opgesloten gezeten in een cel en wachten op zijn
terechtstelling. Vele Jehovah's Getuigen zijn toen ter dood gebracht. Waarom
Hij niet? Hij is geslagen, gemarteld en ongelofelijk wreed behandeld.
Waarom is Hij nu naar een concentratiekamp gestuurd?
Waarom werd hij niet net zoals de anderen gedood?
Ja, hij heeft ook in dat concentratiekamp mensen kunnen dopen en tot het
christendom kunnen bekeren. Hoe is dat nu mogelijk?
Enkelen daarvan die later toch nog levend uit dat kamp zijn gekomen heb ik
persoonlijk kunnen spreken.
Wonderlijk heeft hij ondanks alles, het afschuwelijke concentratiekamp toch
overleeft! ( zijn verslag is een heel boekwerk geworden )
Maar mijn vader was een landsverrader enz....
Waarom? Omdat hij weigerde mee te werken aan het Nazi systeem?
Omdat hij weigerde aan Hitlers oorlogsmachine mee te werken?
Aanhaling uit zijn verslag:
Behalve de Wachttoren werd elke week nog een boek besproken en dat deed dan
uitsluitend de betreffende ouderling als voorzitter. Men was toen bezig met
de boeken "Licht" welke mij zeer interesseerden, omdat er tevens over de 7
gemeenten werd gesproken. Ik begreep toen heel vlug dat er een
reinigingswerk aan de gang was en veel onwaardige elementen verwijderd
moesten worden, daarom verontrusten mij sommige strubbelingen ook in het
geheel niet.
Van nu af aan zouden de mensen vooral in Duitsland meer en meer het verschil
leren kennen tussen een "Bibelforscher" en een "getuige van Jehovah".
Later maakte zelf de GESTAPO een verschil tussen een "Bibelforscher" en
een Jehovah's Getuige, omdat de eerste steeds bereid was een compromis aan
te gaan en zijn gedrag tweeledig was, hoewel hij "in de bibel forschte". Om
die reden weigerden wij ons later ook ons bij die naam te laten aanspreken
of onszelf aldus te noemen. Wij waren trots op de naam "Jehovah".
Einde aanhaling.
Verder hierover:
Mensen zouden dit eens op internet moeten lezen:
http://www.watchtower.org/languages/dutch/library/g/1995/8/22/article_01.htm
http://www.watchtower.org/languages/dutch/library/g/1998/7/8/article_01.htm
Altijd is hij loyaal aan Jehovah's organisatie gebleven.
Beide ouders zijn altijd loyale gezalfde christenen gebleven.
( mijn moeder nog steeds )
Mijn vader had een enorme bijbelkennis en kon dit zeer goed
aan anderen duidelijk maken. Maar wat eigenlijk nog veel belangrijker was
paste dit ook in de praktijk toe. Hij was een ware Herder voor Gods
gemeente en had belangstelling voor mensen en hielp hun ook daadwerkelijk.
Leerde hun altijd naar hun eigen geweten te handelen en nooit op grond van
het geweten van een ander. Ook niet volgens het geweten van het
WT-Genootschap.
Mensen moesten ZELF overtuigd zijn om HUN beslissing te nemen.
NOOIT kan een ander dat in hun plaats doen.
Ook leerde hij mensen na te denken over wat zij leerden. Dit NOOIT
klakkeloos over te nemen, maar dit altijd te toetsen aan Gods Woord.
Zodat iedereen zelf op grond van z'n eigen en geoefend geweten een
beslissing kan nemen.
Even een klein maar zeer intrigerend voorbeeld van mijn vader uit de
oorlogstijd:
Ook in het concentratiekamp weigerden Jehovah's Getuigen arbeid te doen wat
met rechtstreeks oorlogsvoering te doen had.
Dit was bekend bij de kampleiding. In zekere mate hadden sommigen daar
respect voor.
Maar zeker niet iedereen. Op een gegeven moment werden vrouwen gedwongen om
knopen aan de uniformen te naaien. Ook daar waar wapens werden gedragen. Een
gewetensconflict? Voor sommige getuigen zeer zeker! Ondanks dat andere
getuigen (die ook weigerden mee te werken aan wapens) daar geen bezwaar in
zagen en dit ook gewoon deden. Want indirect had ALLES immers toch met de
oorlogvoering te maken! Zij waren dan toch niet mede verantwoordelijk voor
die afschuwelijke oorlog? In ieder geval moest een ieder volgens ZIJN of
HAAR geweten een beslissing nemen. Maar ook daar de eventuele consequenties
van aanvaarden. Niemand anders kon deze keuze voor HUN in de plaats nemen!
Het trage van dit voorval is dat degenen die weigerden gehoor te geven aan
dit bevel zijn geëxecuteerd.
Zijn deze personen nu onnodig gestorven? Of hadden de anderen hen nu moeten
ompraten? Naar wiens geweten hadden zij dan moeten luisteren? Of moest de
angst om de dood nu hun geweten zijn? Of de angst om een goddelijke wet te
negeren? Dit 'simpele' voorbeeld laat zien hoe moeilijk het is om een
'juiste' beslissing te nemen. Maar welke beslissing was nu juist?
Wanneer men niet ECHT overtuigt is, is het ook onmogelijk een dergelijke
beslissing te nemen. Men zal in de meeste gevallen de weg van de minste
weerstand kiezen.
Na de oorlog had het WT-Genootschap in New York had een beroep op mijn vader
hem willen doen om daar deel uit te maken van het besturend lichaam. Helaas
heeft hij dit moeten afwijzen. Wegens gezondheids problemen en hij moest
voor zijn gezin zorgen. Een "gewetens conflict"? Zeker niet want hij wist
dat God geen onmogelijke dingen verlangt. Ook betekende dit niet dat hij
nu niets meer kon doen. Integendeel. In Nederland heeft hij zeer veel werk
gedaan.
1975 ? Zijn antwoord was: nooit hadden zij daar het accent op moeten leggen.
Ook had hij gezegd: broeders en zusters dit niet aan de deur mensen gaan
vertellen. Dat is onbijbels en fundamenteel fout. (de manier waarom sommigen
dit deden) Intussen heeft het WT-Genootschap dit nu ook ingezien.
Chronologisch heeft dit jaartal wel enige betekenis, namelijk dat toen 6000
jaar menselijke geschiedenis was afgelopen.
Vele belangrijke profetieen zouden vanaf die tijd in vervulling KUNNEN gaan.
Deze zienswijze was en is ook niet onjuist. Maar men had daar nooit
de nadruk op moeten leggen dat Gods stijd dan zou kunnen beginnen.
Helaas wilden velen toen niet luisteren. Nu zullen zij daar ook de gevolgen
van moeten ondervinden.
O ja, hij vertelde dat hij het niet altijd eens was met bepaalde zienswijzen
in de organisatie. Had ook wel eens 'ruzie' met zogenaamde 'super fijne
apostelen'. Maar alles heeft ook zijn tijd nodig. Sommigen van hen zijn uit
de organisatie verdwenen. Waarom? Persoonlijke belangen hadden soms bij hun
de voorkeur. Anderen hebben hun zienswijze aangepast. En zij verheugen zich
nu in een goede samenwerking. Veel dingen zijn ten goede veranderd.
Vele dingen zullen nog volgen.
Dat is de positieve les die daaruit getrokken kan worden.
Wat hij allemaal heeft meegemaakt inclusief getuigen verslagen enz...
(bekend bij de stichting 1949-1945)
Heb ik nu alles inclusief documenten en foto's op Cd-rom geplaatst.
Twee complete verslagen.
Zijn geschiedenis als Jehovah's Getuige van vóór, tijdens en na de oorlog.
Een klein stukje kun je in het *** yb86 120 Nederland *** lezen.
Geef het treftwoord in je cd-rom (je hebt hem) op: Ferdinand Holtorf
Broeder Tjeerd de Bruijn die daar ook genoemd is, is zwaar lichamelijk
mishandeld omdat hij weigerde mijn vader toen te verraden.
Heeft ook in vele Nederlandse dagbladen gestaan.
Deze verslagen zijn nu ook compleet in bezit van het WT-Genootschap.
Historisch archief.
Een tweede CD-Rom verstuur ik over twee weken.
Maar als je nu ook nog moet lachen heb je blijkbaar geen problemen.
Maar als je daar niet van kon slapen zou ik je kunnen geloven.
Van mij mag je lachten. Geen probleem.
Ook ik lach wel eens om andere dingen...
Zelfs ongelovigen kunnen nu lachen om Darwin en zijn vroegere opvattingen.
Want NU weten zij veel beter...
Toch blijven ook zij in de 'geest' van Hem geloven.
Misschien een slecht voorbeeld voor je, maar als je maar begrijpt wat ik
bedoel. ( sommigen zullen nu wel weer over me heen vallen ...)
Ook Wij weten nu veel meer en daardoor 'beter'.
Maar of alles correct is zal de tijd moeten uitwijzen.
Veranderingen zullen zich altijd blijven voordoen.
Geen verandering is stilstand=achteruitgang.
Ook de christelijke gemeente moet vooruit gaan.
Ook de wetenschap is sterk aan verandering onderhevig.
Dat kun je positief bezien. Hoewel daar de meningen ook over kunnen
verschillen. Zeker kun je de hele mediche wetenschap niet veroordelen
omdat ze nu meer mensen in leven kunnen houden dan vroeger?
Of omdat sommige artsen ondanks nieuwe inzichten toch aan 'oude
traditionele' behandelings methoden voorstaan? Ook dat kost soms mensen
levens.
Maar welk werk is het beste werk? Christus werk toch?
Alleen, vertel mij nu eens jou visie. Wat geloof jij nu persoonlijk?
Gaan nu alle goede mensen naar de hemel?
En alle slechte mensen naar de hel?
Of welke visie geeft de bijbel volgens jou weer?
> >Waar blijven die andere hoofstukken?
> >Of moet daar WEL geld voor gegeven worden?
> >
> >
> >Groeten, Johan
>
>
> Zeg maar welke hoofdstukken je wilt hebben, dan krijg je die voor niets.
Prima!
Geef me ook s.v.p. het e-mail adres van Raymond Franz.
De rest, dus de hoofdstukken die nog niet op Internet staan.
Kunt je mij e-mailen. In iedergeval mijn dank daarvoor.
Even een opmerking:
Je hebt de auteur wel om toestemming gevraagd?
En heb je deze ook schriftelijk gekregen?
Kun je me dit laten zien?
Anders zou ik daar ook problemen mee kunnen krijgen.
Maar nu nog iets anders:
Waarom heb je toen je onze koninkrijksdiensten op internet hebt geplaatst
geen toestemming aan het WT-Genootschap gevraagd? Want er staat
toch duidelijk op de achterzijde een Copyright tekentje.
Tevens de opmerking: "alle rechten voorbehouden".
Was dat een vergissing?
Groeten, Johan
Dutchy
J.Holtorf heeft zijn hart uitgestort in bericht
<84g8kv$kio4$1...@reader3.wxs.nl>...
<knip ontroerend persoonlijk verslag ( niet sarcastisch bedoeld, ik wil
later nog wel reageren)>
>Verder hierover:
>Mensen zouden dit eens op internet moeten lezen:
>
>
>http://www.watchtower.org/languages/dutch/library/g/1995/8/22/article_01.ht
m
>
>
>http://www.watchtower.org/languages/dutch/library/g/1998/7/8/article_01.htm
Toevallig heb ik zelf om mijn site daar een link naartoe gemaakt (zie :
http://www1.tip.nl/~t661020/derderijk/inleiding/inleiding.htm ) Heeft de WT
ook een link naar mijn site gemaakt?
>Altijd is hij loyaal aan Jehovah's organisatie gebleven.
>Beide ouders zijn altijd loyale gezalfde christenen gebleven.
>( mijn moeder nog steeds )
Voor een organisatie die claimt "Gods Organisatie" te zijn, wordt er wel
bijzonder veel onder het vloerkleed geschoven. Ik zat laatst Wachttorens uit
de jaren '30 te lezen. Óf wat ze toen schreven waren leugens, óf wat ze nu
schrijven zijn leugens, want de beweringen staan lijnrecht tegenover elkaar.
En de verschillen zijn helaas niet te redden met Spreuken 4:18 (maar
misschien wil je het toch proberen?)
<knip deel II van persoonlijk relaas - als ik tijd heb wil ik wel
inhoudelijk reageren, (als je dat tenminste wil) >
>> Zeg maar welke hoofdstukken je wilt hebben, dan krijg je die voor niets.
>
>Prima!
>
>Geef me ook s.v.p. het e-mail adres van Raymond Franz.
Ik weet niet of Franz een e-mail adres heeft. Ga eens surfen, zou ik
zeggen....
>De rest, dus de hoofdstukken die nog niet op Internet staan.
>Kunt je mij e-mailen. In iedergeval mijn dank daarvoor.
Ik zal het zo snel mogelijk proberen te regelen, ik laat het je nog weten.
>Even een opmerking:
>
>Je hebt de auteur wel om toestemming gevraagd?
>En heb je deze ook schriftelijk gekregen?
>Kun je me dit laten zien?
>Anders zou ik daar ook problemen mee kunnen krijgen.
Ik doe enkel zaken met de Nederlandse vertalers en uitgever, waarbij de
rechten voor Nederland rusten. Als de vertaler en uitgever het toestaan,
denk ik niet dat je er nog problemen mee zal krijgen.
>Maar nu nog iets anders:
>
>Waarom heb je toen je onze koninkrijksdiensten op internet hebt geplaatst
>geen toestemming aan het WT-Genootschap gevraagd? Want er staat
>toch duidelijk op de achterzijde een Copyright tekentje.
>Tevens de opmerking: "alle rechten voorbehouden".
>
>Was dat een vergissing?
Ik heb, zoals je weet, de Koninkrijksdiensten *geciteerd*, met volledige
bronvermelding. En de wet op de copyright verbiedt niet om te *citeren* als
je de volledige bron noemt. Als je enigszins op de hoogte bent met
academische procedures, zal je dat ongetwijfeld weten. Maar, gaan de
getuigen niet langs de deur om *gratis* lektuur uit te delen? Vanwaar dan
het probleem met iets op Internet? Hoe meer mensen het "goede nieuws" horen,
hoe beter, toch?
Nee, geen vergissing dus.
>Groeten, Johan
Groeten terug.
D.
J.Holtorf
>
> J.Holtorf heeft zijn hart uitgestort in bericht
> <84g8kv$kio4$1...@reader3.wxs.nl>...
>
>
> <knip ontroerend persoonlijk verslag ( niet sarcastisch bedoeld, ik wil
> later nog wel reageren)>
>
> >Mensen zouden dit eens op internet moeten lezen:
> >
> >
>
> m
> >
> >
>
>http://www.watchtower.org/languages/dutch/library/g/1998/7/8/article_01.htm
>
>
> Toevallig heb ik zelf om mijn site daar een link naartoe gemaakt (zie :
> http://www1.tip.nl/~t661020/derderijk/inleiding/inleiding.htm ) Heeft de
> WT ook een link naar mijn site gemaakt?
Moet dat dan? Omdat dat dan altijd een eerlijke weergave is?
Ik wist niet dat jij al wereldberoemd was.
Waarschijnlijk hebben ze je Home Page nog niet gezien.
> >Altijd is hij loyaal aan Jehovah's organisatie gebleven.
> >Beide ouders zijn altijd loyale gezalfde christenen gebleven.
> >( mijn moeder nog steeds )
>
>
> Voor een organisatie die claimt "Gods Organisatie" te zijn, wordt er wel
> bijzonder veel onder het vloerkleed geschoven. Ik zat laatst Wachttorens
> uit de jaren '30 te lezen. Óf wat ze toen schreven waren leugens, óf wat
> ze nu schrijven zijn leugens, want de beweringen staan lijnrecht tegenover
> elkaar.
Deze verschillen zie jij alleen?
Maar de conclusies die je er aan hangt zijn van persoonlijke aard.
Maar ik kijk ook onder het vloerkleed. Soms moet je ook daar vegen.
Als je ziet dat daar troep onder zit.
Misschien een andere 'werkster' nemen?
> En de verschillen zijn helaas niet te redden met Spreuken 4:18 (maar
> misschien wil je het toch proberen?)
*** Rbi8 Spreuken 4:18-19 ***
18 Maar het pad van de rechtvaardigen is als het glanzende licht, dat steeds
helderder wordt tot de dag stevig bevestigd is. 19 De weg van de goddelozen
is als het donker; zij hebben niet geweten waarover zij blijven struikelen.
Waaraan kan ik zien dat je rechtvaardig bent?
Zie je het waarheidslicht dan niet?
Waar struikel je dan over? Het licht wordt steeds helderder.
Lees ons eigen geschiedenis verslag hierover.
Moet dacht ik ook op de cd staan.
> <knip deel II van persoonlijk relaas - als ik tijd heb wil ik wel
> inhoudelijk reageren, (als je dat tenminste wil) >
>
>
> >> Zeg maar welke hoofdstukken je wilt hebben, dan krijg je die voor
niets.
> >
> >Prima!
> >
> >Geef me ook s.v.p. het e-mail adres van Raymond Franz.
>
> Ik weet niet of Franz een e-mail adres heeft. Ga eens surfen, zou ik
> zeggen....
> >De rest, dus de hoofdstukken die nog niet op Internet staan.
> >Kunt je mij e-mailen. In iedergeval mijn dank daarvoor.
>
>
> Ik zal het zo snel mogelijk proberen te regelen, ik laat het je nog weten.
Ok. Bedankt!
> >Even een opmerking:
> >
> >Je hebt de auteur wel om toestemming gevraagd?
> >En heb je deze ook schriftelijk gekregen?
> >Kun je me dit laten zien?
> >Anders zou ik daar ook problemen mee kunnen krijgen.
> Ik doe enkel zaken met de Nederlandse vertalers en uitgever, waarbij de
> rechten voor Nederland rusten. Als de vertaler en uitgever het toestaan,
> denk ik niet dat je er nog problemen mee zal krijgen.
Heb je een foto copie daarvan?
Verdien je daar dan geld mee?
> >Maar nu nog iets anders:
> >
> >Waarom heb je toen je onze koninkrijksdiensten op internet hebt geplaatst
> >geen toestemming aan het WT-Genootschap gevraagd? Want er staat
> >toch duidelijk op de achterzijde een Copyright tekentje.
> >Tevens de opmerking: "alle rechten voorbehouden".
> >
> >Was dat een vergissing?
>
> Ik heb, zoals je weet, de Koninkrijksdiensten *geciteerd*, met volledige
> bronvermelding. En de wet op de copyright verbiedt niet om te *citeren*
> als je de volledige bron noemt. Als je enigszins op de hoogte bent met
Waarom dan niet een heel boek *citeren* ?
Het was wel erg lang voor een citaat.
> academische procedures, zal je dat ongetwijfeld weten. Maar, gaan de
> getuigen niet langs de deur om *gratis* lektuur uit te delen? Vanwaar dan
> het probleem met iets op Internet? Hoe meer mensen het "goede nieuws"
> horen, hoe beter, toch?
In principe wel.
Alleen deze en nog wat ander lectuur is hier een uitzondering op.
De rest is voor iedereen beschikbaar.
Ondanks dat het geen geheimen zijn.
Dat moest je weten. Maar dat wist je ook.
Zeker zijn ook bepaalde opmerkingen over citaten niet juist omdat deze uit
z'n verband worden geplaatst en dat er anders bedoelde conclusies en
beweringen worden geuit.
> Nee, geen vergissing dus.
Treurig.
Groeten, Johan
Dutchy
ik zei:
>> Voor een organisatie die claimt "Gods Organisatie" te zijn, wordt er wel
>> bijzonder veel onder het vloerkleed geschoven. Ik zat laatst Wachttorens
>> uit de jaren '30 te lezen. Óf wat ze toen schreven waren leugens, óf wat
>> ze nu schrijven zijn leugens, want de beweringen staan lijnrecht
tegenover
>> elkaar.
Jij zei:
>Deze verschillen zie jij alleen?
>Maar de conclusies die je er aan hangt zijn van persoonlijke aard.
Ok, here we go:
1)
*Dan is Gods Mysterie voleindigd, blz 311 : Het gezalfde overblijfsel heeft
NIET gebeden voor een goede afloop van de oorlog in 1918 :
"Het gezalfde overblijfsel kon volgens de Schrift niet bidden of Jehovah God
de vensters van de hemel wilde openen en zegeningen op de oorlogszuchtige
wereld wilde doen neerregenen en de wereld... wilde sparen. In werkelijkheid
vatte het gezalfde overblijfsel dus de moed om 'de hemel te sluiten, opdat
er geen regen zou vallen'.
Is dat zo? :
*De Wachttoren, April 1936, blz 36 : overblijfsel heeft WEL gebeden
Die "gebedsbijeenkomst" had natuurlijk den succesvollen afloop van den
oorlog, waaraan het land deelnam, ten doel. Zich uitend over die proclamatie
schreef The Watchtower van 1 juni 1918 over Amerika en deze
gebedsbijeenkomst: "Dit is het land, dat goddelijk 'met vleugelen
overschaduwd' door de door de Voorzienigheid beschikte waakzaamheid van
God's Woord, ... En zij [God's volk] zullen van alle menschen het
bereidwilligst zijn, een gelegenheid te vinden om zich voor een extra dienst
voor gebed en smeeking te verzamelen. ... Laten wij God prijzen en danken
voor het beloofde glorierijke einde van den oorlog, voor het verbreken van
de ketenen der autocratie, de vrijheid der gevangenen (Jes 61:1) en de
geschiktmaking der wereld voor het volk"
2)
*De Wachttoren 1 september 1963, blz 518. Rutherford zei: overblijfsel
sterft, andere schapen blijven leven.
"Ook Rutherford had deze hoop [hemelse hoop] en verwachtte te zullen
sterven. De "Miljoenen thans levende mensen zullen nimmer sterven"-slagzin
bracht hij derhalve alleen van toepassing op de "grote schare" "andere
schapen" ..."
Is dat zo? :
*De Wachttoren, Maart 1934, blz 34.: Overblijfsel blijft leven, andere
schapen sterven.
"het getrouwe overblijfsel , wiens leden tot de eerstgeborenen van Jehova
tellen, [zal] voorbijgegaan worden en zij zullen in den slag van den grooten
dag van den almachtigen God gespaard blijven. Door de bescherming van
Jehovah zullen zij Armageddon overleven. De "groote schaar" daarentegen zal
Armageddon niet overleven, omdat zij niet tot de vergadering der
eerstgeborenen behoort..."
3)
*Finished Mystery, blz 159: Abaddon (openbaring 9:11) is SATAN, de DUIVEL
*De Wachttoren, 1 mei 1992, blz 11: Abaddon (openbaring 9:11) is niemand
minder dan JEZUS CHRISTUS.
Tamelijk drastische ommekeer, is het niet?
en zo zijn er nog vele.
Details, details....
"Een religie die leugens onderwijst kan niet de ware religie zijn" - De
Wachttoren 1 december 1991, blz. 7
D.
Oh ja, ik heb het natuurlijk bewust uit z'n verband gehaald, maar je zal me
ongetwijfeld kunnen vertellen wat het verband wél is?
Toni Kester
wrote:
>"Dutchy" <antwo...@club.tip.nl> schreef in bericht
>news:84dm7f$rud$1...@news.worldonline.nl...
>>
>> J.Holtorf heeft geschreven in bericht <84dl6c$1dnji$1...@reader1.wxs.nl>...
>> >"Dutchy" <antwo...@club.tip.nl> schreef in bericht
>> >news:8487fc$6oe$1...@news.worldonline.nl...
>
>
>> >> Lees "Gewetensconflict" eens.
>
>> >Waarom?
>> >Heb je daar last van?
>
>> Een beetje. Ik heb net "Millioenen nu levende menschen zullen nimmer
>
>Een beetje maar? Of een beetje veel?
>
>> sterven" (1920) en "Way to paradise (1924 -absolute aanrader voor de
>> categorie "Humourous Fiction") gelezen, en ik weet niet of ik een beetje
>> of heel erg hard moet lachen. Sorry.
>
>Tja, bepaalde inzichten kunnen inderdaad veranderen.
>Maar zijn die mensen intussen allemaal dood? Dan zul je gelijk hebben.
>Maar mijn moeder leeft nog. (93 jaar intussen)
Zo, dat is een respectabele leeftijd! Mijn moeder overleed op een
leeftijd waarbij je 93 moet omdraaien
>Ook predikt ze nog steeds. Alleen een beetje anders als toen.
>Ook zijn de veranderde inzichten voor haar geen enkel probleem.
Waarom niet?
>Daar kan ze je een heleboel meer over vertellen.
>Als je haar wilt komen opzoeken kun je haar interviewen.
>Ook zij kan er soms om lachen.
>
>Soms kan ze niet meer lachen en denkt ze terug aan de oorlogsjaren toen zij
>ondergedoken was (omdat zij gezocht werd als Jehovah's Getuige) zij kende
>veel namen en adressen en waar onze lectuur vandaan kwam.
Nee, daar kan je niet om lachen.. dat is iets vreselijks
>Ook daar stond de doodstraf op. Velen hebben dit met hun leven moeten
>bekopen. Zo'n 5 jaar lang heeft zij met twee kleine kinderen ondergedoken in
>Nederland, meestal bij broeders en zusters met levensgevaar (ook van hun
>leven) gezeten.
>Steeds moest zij weer vluchtten omdat de GESTAPO haar weer op het spoor
>was gekomen. Ook waren er verraders aan het werk. Dat waren religieuze
>fanatiekelingen die ons werk tegenstonden. Hoe is dat nu mogelijk?
Oorlogen worden nu eenmaal vaak begonnen door fanatieke gelovigen
>Wat zou jij nu doen Dutchy? Een gewetensconflict?
>Mijn vader is door verraad in het concentratiekamp gekomen.
>Door wie? Een geestelijke!
Johan, dat vind ik echt heel erg, maar dat wil niet zeggen dat alle
geestelijken zo zijn. Dat zou hetzelfde zijn als wanneer iemand zegt
dat alle Duitsers moffen zijn.
>
>Dus mensen van Jehovah's Getuigen verraden zodat je de organisatie een slag
>kunt (meent) toe te brengen? Sommigen hebben dit vrijwillig en bewust zonder
>dwang gedaan! Vele mensen hebben daardoor het leven verloren.
Ja, maar daar hoefde je niet perse getuige voor te zijn. Zigeuner was
ook al genoeg om in een concentratiekamp terecht te komen net als
wanneer je gehandicapt was of psych. patient was.
>
>Mijn moeder vindt het predikingswerk nog steeds als haar meest belangrijke
>opdracht. Alleen ik krijg haar niet meer aan het internetten.
Lijkt me ook wel redelijk, vind je niet?
>Maar lopen is voor oude mensen gezond. Als ze niet in beweging blijven
>roesten ze vast. Worden sneller ziek en kunnen eerder sterven.
>Misschien dat wij 'jongeren' daar toch wel een voorbeeld aan kunnen nemen.
Zeker.... behalve als ze niet meer willen lopen... ik zou niet het
risico willen lopen dat oude mensen door mijn advies veel gaan lopen
hun heup zouden breken bij een val (wat bij mensen op die leeftijd
eerder regel dan uitzondering is)
>Zeker als we het hebben over hun oorlogservaringen en hun zware beproevingen
>en aanvallen op hun geloof. Mijn vader is vier jaar geleden gestorven.
>Was voor de oorlog reeds een Jehovah's Getuige. (1931) Was als Duitser
>dienstplichtig. Heeft dit op grond van zijn geloof en zijn geweten militaire
>dienst geweigerd. Evenals vele andere getuigen. Ook hij heeft de doodstraf
>over zich horen uitspreken.....
Ik heb vele jaren geleden "Die Rote Kapelle" gezien (ik hoop dat ik de
naam ervan goed onthouden heb.. ik was toen nog niet zo oud) Daar
waren ook foto's bij. Foto's van mensen - Duitsers - die ook dienst
weigerden maar dan om humane redenen. (geen vooruitzicht op nieuw
paradijs of eeuwig leven) Foto's van mensen daar in het verzet.
Ik heb een groot aantal afleveringen van die serie gezien. Later was
er ook een Engelse serie... ik weet niet meer precies hoe het heet ik
dacht dat het begon met "code etc.." David Niven speelde er in
mee... Het was op ware feiten gebaseerd . Ik heb oneindig veel respect
voor al die mensen. Getuige of niet. Alhoewel de getuigen dacht ik
niet zo aan het verzet deden. Niettemin is het afschuwelijk wat zich
afgespeeld heeft. En het maakt niet uit wat je dan gelooft of zo.
>
>Maanden lang eenzaam opgesloten gezeten in een cel en wachten op zijn
>terechtstelling. Vele Jehovah's Getuigen zijn toen ter dood gebracht. Waarom
>Hij niet? Hij is geslagen, gemarteld en ongelofelijk wreed behandeld.
>Waarom is Hij nu naar een concentratiekamp gestuurd?
>Waarom werd hij niet net zoals de anderen gedood?
>Ja, hij heeft ook in dat concentratiekamp mensen kunnen dopen en tot het
>christendom kunnen bekeren. Hoe is dat nu mogelijk?
Met alle respect Johan... dat soort dingen hoor je ook van andere
christenen.
>Enkelen daarvan die later toch nog levend uit dat kamp zijn gekomen heb ik
>persoonlijk kunnen spreken.
>Wonderlijk heeft hij ondanks alles, het afschuwelijke concentratiekamp toch
>overleeft! ( zijn verslag is een heel boekwerk geworden )
Tja... er zijn gelukkig ook nog een hoop mensen eruitgekomen...
Hoewel ik voor hem en je moeder en voor jou, andere familie blij ben
daarom, moeten we ook gedenken dat velen het niet gered hebben. En dat
degenen die wel konden overleven en bevrijd zijn... zijn bevrijd door
soldaten .... de geallieerden en zo... die geen dienst hadden
geweigerd. Hoewel het natuurlijk wel een heel verschil was of je nazi
was en mensen executeerde of dat je aan de bevrijderskant stond.
>
>Maar mijn vader was een landsverrader enz....
>Waarom? Omdat hij weigerde mee te werken aan het Nazi systeem?
>Omdat hij weigerde aan Hitlers oorlogsmachine mee te werken?
dat deden een hoop mensen Johan... met alle respect voor je vader
weigerden een hele hoop mensen dat.
even een knipje(niet om over dingen heen te kijken, maar ik kom er
misschien later op terug.. en anders wordt het errug lang deze posting
)
>
>Altijd is hij loyaal aan Jehovah's organisatie gebleven.
>Beide ouders zijn altijd loyale gezalfde christenen gebleven.
>( mijn moeder nog steeds )
Mag ik je dan vragen hoe je moeder ertegen aan kijkt dat zij Jezus dan
wel als bemiddelaar heeft en jij niet?
>
>Mijn vader had een enorme bijbelkennis en kon dit zeer goed
>aan anderen duidelijk maken. Maar wat eigenlijk nog veel belangrijker was
>paste dit ook in de praktijk toe. Hij was een ware Herder voor Gods
>gemeente en had belangstelling voor mensen en hielp hun ook daadwerkelijk.
>Leerde hun altijd naar hun eigen geweten te handelen en nooit op grond van
>het geweten van een ander. Ook niet volgens het geweten van het
>WT-Genootschap.
>Mensen moesten ZELF overtuigd zijn om HUN beslissing te nemen.
>NOOIT kan een ander dat in hun plaats doen.
>Ook leerde hij mensen na te denken over wat zij leerden. Dit NOOIT
>klakkeloos over te nemen, maar dit altijd te toetsen aan Gods Woord.
>Zodat iedereen zelf op grond van z'n eigen en geoefend geweten een
>beslissing kan nemen.
Een wijs man (en voordat je wat anders denkt: ik meen dat)
>
>
>Even een klein maar zeer intrigerend voorbeeld van mijn vader uit de
>oorlogstijd:
>
>
>Ook in het concentratiekamp weigerden Jehovah's Getuigen arbeid te doen wat
>met rechtstreeks oorlogsvoering te doen had.
>Dit was bekend bij de kampleiding. In zekere mate hadden sommigen daar
>respect voor.
>Maar zeker niet iedereen. Op een gegeven moment werden vrouwen gedwongen om
>knopen aan de uniformen te naaien. Ook daar waar wapens werden gedragen. Een
>gewetensconflict? Voor sommige getuigen zeer zeker! Ondanks dat andere
>getuigen (die ook weigerden mee te werken aan wapens) daar geen bezwaar in
>zagen en dit ook gewoon deden. Want indirect had ALLES immers toch met de
>oorlogvoering te maken! Zij waren dan toch niet mede verantwoordelijk voor
>die afschuwelijke oorlog? In ieder geval moest een ieder volgens ZIJN of
>HAAR geweten een beslissing nemen. Maar ook daar de eventuele consequenties
>van aanvaarden. Niemand anders kon deze keuze voor HUN in de plaats nemen!
>Het trage van dit voorval is dat degenen die weigerden gehoor te geven aan
>dit bevel zijn geëxecuteerd.
>Zijn deze personen nu onnodig gestorven? Of hadden de anderen hen nu moeten
>ompraten? Naar wiens geweten hadden zij dan moeten luisteren? Of moest de
>angst om de dood nu hun geweten zijn? Of de angst om een goddelijke wet te
>negeren? Dit 'simpele' voorbeeld laat zien hoe moeilijk het is om een
>'juiste' beslissing te nemen. Maar welke beslissing was nu juist?
Weet je.... als mensen in Engeland, Amerika en Rusland het geweigerd
hadden, dan was jij er niet geweest en ik niet en zo... Maar die
mensen hebben dus je vader en anderen bevrijd... en dat hadden ze niet
met waterpistooltjes kunnen doen hoor!
>
>
>Wanneer men niet ECHT overtuigt is, is het ook onmogelijk een dergelijke
>beslissing te nemen. Men zal in de meeste gevallen de weg van de minste
>weerstand kiezen.
Een hoop mensen kiezen inderdaad die weg en of het nu met geloof te
maken heeft of andere zaken... en dat is nu die brede weg...
Maar nu moet je mij eens vertellen... en als je het boek van Franz
gelezen had... had je het kunnen weten., Raymond Franz heeft ook
zeker niet de weg van de minste weerstand gekozen... ook hij stond
voor dilemma's.
>
>Na de oorlog had het WT-Genootschap in New York had een beroep op mijn vader
>hem willen doen om daar deel uit te maken van het besturend lichaam. Helaas
>heeft hij dit moeten afwijzen. Wegens gezondheids problemen en hij moest
>voor zijn gezin zorgen. Een "gewetens conflict"? Zeker niet want hij wist
>dat God geen onmogelijke dingen verlangt. Ook betekende dit niet dat hij
>nu niets meer kon doen. Integendeel. In Nederland heeft hij zeer veel werk
>gedaan.
O nee... als je een gezin hebt ligt daar je eerste zorg.
>
>1975 ? Zijn antwoord was: nooit hadden zij daar het accent op moeten leggen.
>Ook had hij gezegd: broeders en zusters dit niet aan de deur mensen gaan
>vertellen. Dat is onbijbels en fundamenteel fout. (de manier waarom sommigen
>dit deden) Intussen heeft het WT-Genootschap dit nu ook ingezien.
Maar als je dat als huis-tuin en keukengetuige had gezegd, was je mooi
de sigaar!!
>Chronologisch heeft dit jaartal wel enige betekenis, namelijk dat toen 6000
>jaar menselijke geschiedenis was afgelopen.
Nou die berekening schijnt ook niet helemaaaaaal juist te zijn, maar
laat dat maar even zitten, vind ik eerlijk gezegd ook weinig relevant
in deze. .
>Vele belangrijke profetieen zouden vanaf die tijd in vervulling KUNNEN gaan.
>Deze zienswijze was en is ook niet onjuist. Maar men had daar nooit
>de nadruk op moeten leggen dat Gods stijd dan zou kunnen beginnen.
>Helaas wilden velen toen niet luisteren. Nu zullen zij daar ook de gevolgen
>van moeten ondervinden.
>O ja, hij vertelde dat hij het niet altijd eens was met bepaalde zienswijzen
>in de organisatie. Had ook wel eens 'ruzie' met zogenaamde 'super fijne
>apostelen'. Maar alles heeft ook zijn tijd nodig. Sommigen van hen zijn uit
>de organisatie verdwenen. Waarom? Persoonlijke belangen hadden soms bij hun
>de voorkeur.
Je zegt het zelf al : soms.... en die anderen?
> Anderen hebben hun zienswijze aangepast. En zij verheugen zich
>nu in een goede samenwerking. Veel dingen zijn ten goede veranderd.
>Vele dingen zullen nog volgen.
>
>Dat is de positieve les die daaruit getrokken kan worden.
>Wat hij allemaal heeft meegemaakt inclusief getuigen verslagen enz...
>(bekend bij de stichting 1949-1945)
>Heb ik nu alles inclusief documenten en foto's op Cd-rom geplaatst.
>Twee complete verslagen.
>Zijn geschiedenis als Jehovah's Getuige van vóór, tijdens en na de oorlog.
>Een klein stukje kun je in het *** yb86 120 Nederland *** lezen.
>
>Geef het treftwoord in je cd-rom (je hebt hem) op: Ferdinand Holtorf
>Broeder Tjeerd de Bruijn die daar ook genoemd is, is zwaar lichamelijk
>mishandeld omdat hij weigerde mijn vader toen te verraden.
>Heeft ook in vele Nederlandse dagbladen gestaan.
>
>Deze verslagen zijn nu ook compleet in bezit van het WT-Genootschap.
>Historisch archief.
>Een tweede CD-Rom verstuur ik over twee weken.
>
>Maar als je nu ook nog moet lachen heb je blijkbaar geen problemen.
>Maar als je daar niet van kon slapen zou ik je kunnen geloven.
Nou ik moet er zeker niet om lachen om wat je familie heeft
doorgemaakt. Maar ik heb inmiddels al genoeg gezien en gehoord in het
algemeen dat ik eindelijk geleerd heb - zeer noodzakelijk - om niet
van iedereen alle lasten mee te sjokken. Dus ik ga toch slapen straks
als je het niet erg vindt. Waarmee ik dus niet jouw verhaal en de
narigheid bagatelliseer - zeker niet. Maar anders zou ik nooit mer
kunnen slapen.
Voorgaande aan Dutchy gericht
Het lijkt me dat je op de site zelf kunt mailen met de
verantwoordelijke en dat hij het e-mail adres kan geven of kan zorgen
dat het doorgestuurd wordt.
>
>Even een opmerking:
>
>Je hebt de auteur wel om toestemming gevraagd?
>En heb je deze ook schriftelijk gekregen?
>Kun je me dit laten zien?
>Anders zou ik daar ook problemen mee kunnen krijgen.
De auteur heeft toestemming gegeven ja.
De rest aan Dutchy gericht,
dus ik laat het hier even bij...
Weet je Johan, tussen alle regels door kan ik een aantal reacties nu
beter plaatsen. Zeker de toon ervan.
Waarbij ik wel wil aantekenen dat ik altijd gezegd heb nooit
persoonlijke rancune te hebben tegen de getuigen persoonlijk alleen
heb ik wat tegen de leerstellingen van het WTG.
En ik zal wat dat betreft ook niet anders reageren als dat ik deed.
Zou ik dat wel doen, dan zou ik je niet voor "vol" aanzien en dat zou
je toch ook niet willen?
Groetjes, Toni
Toni Kester
wrote:
>"Dutchy" <antwo...@club.tip.nl> schreef in bericht
>news:84gark$nv2$1...@news.worldonline.nl...
>>
knip
>>
>> >> Zeg maar welke hoofdstukken je wilt hebben, dan krijg je die voor
>niets.
>> >
>> >Prima!
>> >
>> >Geef me ook s.v.p. het e-mail adres van Raymond Franz.
>>
>> Ik weet niet of Franz een e-mail adres heeft. Ga eens surfen, zou ik
>> zeggen....
>
>> >De rest, dus de hoofdstukken die nog niet op Internet staan.
>> >Kunt je mij e-mailen. In iedergeval mijn dank daarvoor.
>>
>>
>> Ik zal het zo snel mogelijk proberen te regelen, ik laat het je nog weten.
>
>
>Ok. Bedankt!
>
>
>> >Even een opmerking:
>> >
>> >Je hebt de auteur wel om toestemming gevraagd?
>> >En heb je deze ook schriftelijk gekregen?
>> >Kun je me dit laten zien?
>> >Anders zou ik daar ook problemen mee kunnen krijgen.
>
>
>> Ik doe enkel zaken met de Nederlandse vertalers en uitgever, waarbij de
>> rechten voor Nederland rusten. Als de vertaler en uitgever het toestaan,
>> denk ik niet dat je er nog problemen mee zal krijgen.
>
>Heb je een foto copie daarvan?
>
>Verdien je daar dan geld mee?
Daar wordt in ieder geval niet aan verdiend door de vertalers Johan,
heb ik al eerder gezegd, ze hebben er op toegelegd zelfs.
>
>
>> >Maar nu nog iets anders:
>> >
>> >Waarom heb je toen je onze koninkrijksdiensten op internet hebt geplaatst
>> >geen toestemming aan het WT-Genootschap gevraagd? Want er staat
>> >toch duidelijk op de achterzijde een Copyright tekentje.
>> >Tevens de opmerking: "alle rechten voorbehouden".
>> >
>> >Was dat een vergissing?
>>
>> Ik heb, zoals je weet, de Koninkrijksdiensten *geciteerd*, met volledige
>> bronvermelding. En de wet op de copyright verbiedt niet om te *citeren*
>> als je de volledige bron noemt. Als je enigszins op de hoogte bent met
>
>Waarom dan niet een heel boek *citeren* ?
>Het was wel erg lang voor een citaat.
>
>> academische procedures, zal je dat ongetwijfeld weten. Maar, gaan de
>> getuigen niet langs de deur om *gratis* lektuur uit te delen? Vanwaar dan
>> het probleem met iets op Internet? Hoe meer mensen het "goede nieuws"
>> horen, hoe beter, toch?
>
>In principe wel.
>Alleen deze en nog wat ander lectuur is hier een uitzondering op.
>De rest is voor iedereen beschikbaar.
>Ondanks dat het geen geheimen zijn.
>
>Dat moest je weten. Maar dat wist je ook.
>Zeker zijn ook bepaalde opmerkingen over citaten niet juist omdat deze uit
>z'n verband worden geplaatst en dat er anders bedoelde conclusies en
>beweringen worden geuit.
Het WTG doet niet anders
Groetjes, Toni
J.Holtorf
> Johan,
>
> ik zei:
>
> >> Voor een organisatie die claimt "Gods Organisatie" te zijn, wordt er
> >> wel bijzonder veel onder het vloerkleed geschoven. Ik zat laatst
> >> Wachttorens uit de jaren '30 te lezen. Óf wat ze toen schreven waren
> >> leugens, óf wat ze nu schrijven zijn leugens, want de beweringen staan
> >> lijnrecht tegenover elkaar.
>
> Jij zei:
>
> >Deze verschillen zie jij alleen?
> >Maar de conclusies die je er aan hangt zijn van persoonlijke aard.
>
> Ok, here we go:
Veel mensen die de bijbel lezen merken soms ook dergelijke verschillen op.
Waarom verdedig jij de Bijbel (Gods Woord) dan niet?
Of waarom val jij dit boek niet op dezelfde manier aan?
Zo moeilijk is dat toch niet?
Verkeerde conclusies kunnen makkelijk ontstaan door te redeneren
vanuit een ander of verkeerd gezichtspunt.
Maar je had het over leugens. Leer jij dan niet bij?
Dus als iemand jou om inlichtingen vraagt en je vergist je dan ben je
automatisch een leugenaar?
Of beter: Je heb iemand inlichtingen verstrekt naar beste weten en kunnen.
Als dit later niet correct blijkt ben je dan automatisch een leugenaar?
Volgens mij is dat academische logica. In zekere zin heb je dan nog gelijk
ook. Maar dan is ook iedereen (zeker ieder mens) een leugenaar. Of kan een
Almachtige God ook liegen?
Lees s.v.p. het volgende:
De rechtgeaarde persoon die deze handelingen van Jehovah gadeslaat, maakt
zijn paden recht. (Vgl. Sp 4:26.) Hij ziet dat partijdigheid op grond van
omkoperij (17:23) of persoonlijke invloed (18:5) ertoe kan leiden dat men
het recht buigt. Wie 'de goddelozen rechtvaardig en de rechtvaardigen
goddeloos verklaart', maakt zich verfoeilijk in Jehovah's ogen (17:15). De
rechtgeaarde persoon leert ook onbevooroordeeld te zijn en eerst beide
kanten van een zaak volledig aan te horen alvorens er een oordeel over te
vellen. - 18:13.
Maar wie (welke mensen) zijn dan nu rechtvaardig?
Als Satan b.v. eens één keer de waarheid zegt, is hij dan waarachtig?
Wie of wat maakt mensen (of Satan) dan tot een leugenaar?
Wat is de geschiedenis van de christenheid?
Welke werken hebben zij gedaan? (organisatie)
Natuurlijk zijn door de eeuwen heen ook rechtvaardige mensen geweest.
In welk opzicht? Omdat zij God voldoende hebben leren kennen?
Of hoefden zij niet meer over Hem te leren? Was hun kennis voldoende?
Of was hun kennis ook beperkt en moesten zij verkeerde zienswijzen
aanpassen?
Verlangt God dat niet zelfs van ons?
Kennis betekent in wezen een vertrouwd zijn met feiten op grond van
persoonlijke ervaring, waarneming of studie. De bijbel dringt er sterk op
aan naar ware kennis te zoeken en die als een schat te bewaren, er zelfs
meer waarde aan te hechten dan aan goud (Sp 8:10; 20:15).
Bovendien heeft God alle dingen geschapen, dus stoelt menselijke kennis op
een studie van Gods werken (Opb 4:11; Ps 19:1, 2). God heeft ook zijn
geschreven Woord geïnspireerd, waaruit de mens Gods wil en voornemens kan
leren kennen (2Ti 3:16, 17). Het brandpunt van alle ware kennis is derhalve
Jehovah, en wie deze kennis zoekt, dient vrees voor God te koesteren, een
vrees die hem er zorgvuldig op doet toezien zich niet Jehovah's misnoegen op
de hals te halen. Deze vrees is het begin van kennis (Sp 1:7). Wie deze
godvruchtige vrees bezit, is in staat nauwkeurige kennis te verwerven,
terwijl degenen die God buiten beschouwing laten, op grond van hun
waarnemingen gemakkelijk verkeerde conclusies trekken.
De bijbel legt herhaaldelijk verband tussen Jehovah en kennis, door hem "een
God van kennis" te noemen en te zeggen dat hij "volmaakt in kennis" is. -
1Sa 2:3; Job 36:4; 37:14, 16.
De rol die Jehovah zijn Zoon in verband met de verwezenlijking van Zijn
voornemens heeft toegewezen, is zo belangrijk dat van Jezus kan worden
gezegd: "Zorgvuldig verborgen in hem zijn alle schatten van wijsheid en van
kennis" (Kol 2:3). Slechts wie geloof oefent in Jezus Christus als Gods
Zoon, kan de ware betekenis van de Schrift begrijpen en zien hoe Gods
voornemens in overeenstemming met hetgeen Hij heeft voorzegd, worden
verwezenlijkt.
Men wordt geholpen de betekenis en belangrijkheid van kennis nog beter te
begrijpen door de Hebreeuwse en Griekse woorden te onderzoeken die vaak met
"kennis" worden vertaald, alsook door op te merken welk verband er tussen
kennis en wijsheid, verstand, denkvermogen en onderscheidingsvermogen
bestaat.
Langzaam beginnen we het te begrijpen.
Maar begrijp jij het nu ook?
> 1)
> *Dan is Gods Mysterie voleindigd, blz 311 : Het gezalfde overblijfsel
> heeft NIET gebeden voor een goede afloop van de oorlog in 1918 :
>
> "Het gezalfde overblijfsel kon volgens de Schrift niet bidden of Jehovah
> God de vensters van de hemel wilde openen en zegeningen op de
> oorlogszuchtige wereld wilde doen neerregenen en de wereld... wilde
> sparen. In werkelijkheid
> vatte het gezalfde overblijfsel dus de moed om 'de hemel te sluiten, opdat
> er geen regen zou vallen'.
>
> Is dat zo? :
Wat is zo? Verklaar eerst eens ZELF hoe je deze schriftplaatsen beziet.
Dan kunnen we daar over praten.
> *De Wachttoren, April 1936, blz 36 : overblijfsel heeft WEL gebeden
>
> Die "gebedsbijeenkomst" had natuurlijk den succesvollen afloop van den
> oorlog, waaraan het land deelnam, ten doel. Zich uitend over die
> proclamatie schreef The Watchtower van 1 juni 1918 over Amerika en deze
> gebedsbijeenkomst: "Dit is het land, dat goddelijk 'met vleugelen
> overschaduwd' door de door de Voorzienigheid beschikte waakzaamheid van
> God's Woord, ... En zij [God's volk] zullen van alle menschen het
> bereidwilligst zijn, een gelegenheid te vinden om zich voor een extra
> dienst voor gebed en smeeking te verzamelen. ... Laten wij God prijzen en
> danken voor het beloofde glorierijke einde van den oorlog, voor het
> verbreken van de ketenen der autocratie, de vrijheid der gevangenen
> (Jes 61:1) en de geschiktmaking der wereld voor het volk"
Waarom was dat dan verkeerd?
Alleen omdat men toen dacht dat deze oorlog in de oorlog van Armageddon zou
overgaan? Dus dat God zelf deze strijd verder in Zijn oorlog zou beslechten?
Bovendien verlicht het boek Spreuken de weg van de rechtvaardigen door te
laten zien wat Jehovah welgevallig is. "Wie onberispelijk zijn in hun weg
zijn hem welgevallig", wat ook voor hun gebeden geldt (Sp 11:20; 15:8, 29).
"Wie goed is, verkrijgt goedkeuring van Jehovah" (12:2). "Wie
rechtvaardigheid najaagt, heeft hij lief." - 15:9.
Mensen kunnen mensen rechtvaardigheid najagen. Maar lukt dit altijd?
Worden zij als dit niet altijd lukt door God meteen veroordeeld?
Wanneer veroordeeld God mensen en organisaties?
Na een aantal fouten? Of moeten zij niet eerst duidelijk blijk
hebben gegeven om voor dat oordeel in aanmerking te komen?
Hoe staat het met de christenheid in het algemeen?
Hoe bezag Jezus de religies van mensen in zijn tijd?
> 2)
>
> *De Wachttoren 1 september 1963, blz 518. Rutherford zei: overblijfsel
> sterft, andere schapen blijven leven.
>
> "Ook Rutherford had deze hoop [hemelse hoop] en verwachtte te zullen
> sterven. De "Miljoenen thans levende mensen zullen nimmer sterven"-slagzin
> bracht hij derhalve alleen van toepassing op de "grote schare" "andere
> schapen" ..."
>
> Is dat zo? :
Wat denk je zelf?
Zie jij die grote schare? Wie of wat is dan die grote schare?
Weet je het niet?
Dank zij de WT weet je nu iets meer. Maar of het juist is, weet je niet
zeker. Daarom zul je ook ZELF een oprechte studie van Gods Woord moeten
maken. Tevens in gebed om Zijn Geest te vragen. Zelfs dan zul je niet meteen
alles goed kunnen begrijpen. Daar is veel meer voor nodig.
*** Rbi8 1 Petrus 1:10-12 ***
10 Betreffende deze redding is naarstig navraag gedaan en een nauwkeurig
onderzoek ingesteld door de profeten, die over de voor U bedoelde
onverdiende goedheid hebben geprofeteerd. 11 Zij bleven onderzoeken op welk
speciale tijdperk of wat voor een [tijdperk] de geest in hen betreffende
Christus doelde, toen die van tevoren getuigenis aflegde van het voor
Christus [bestemde] lijden en van de heerlijkheden die daarop zouden volgen.
12 Hun werd geopenbaard dat zij niet zichzelf, maar U dienden met de dingen
die U nu zijn aangekondigd door bemiddeling van hen die het goede nieuws aan
U hebben bekendgemaakt met heilige geest, die uit de hemel gezonden is. In
diezelfde dingen zijn engelen begerig te turen.
Dus zelfs Gods engelen waren bezig "begerig te turen" .
Ook zij weten niet alles. Toch zijn dat volmaakte schepselen.
> *De Wachttoren, Maart 1934, blz 34.: Overblijfsel blijft leven, andere
> schapen sterven.
> "het getrouwe overblijfsel , wiens leden tot de eerstgeborenen van Jehova
> tellen, [zal] voorbijgegaan worden en zij zullen in den slag van den
> grooten dag van den almachtigen God gespaard blijven. Door de bescherming
> van Jehovah zullen zij Armageddon overleven. De "groote schaar"
> daarentegen zal Armageddon niet overleven, omdat zij niet tot de
> vergadering der eerstgeborenen behoort..."
>
> 3)
Dat was een foute gedachte. Maar hoe stond het toen met de opstandings
gedachte? Waren die personen dan voor eeuwig verloren?
> *Finished Mystery, blz 159: Abaddon (openbaring 9:11) is SATAN, de DUIVEL
>
> *De Wachttoren, 1 mei 1992, blz 11: Abaddon (openbaring 9:11) is niemand
> minder dan JEZUS CHRISTUS.
>
> Tamelijk drastische ommekeer, is het niet?
In Openbaring 9:11 staat de transliteratie van dit Hebreeuwse woord in de
Nederlandse tekst. Daar lezen wij over de symbolische sprinkhanenplaag: "Zij
hebben een koning over zich, de engel van de afgrond. In het Hebreeuws is
zijn naam Abaddon, maar in het Grieks heeft hij de naam Apollyon."
Let nu goed op:
In het Hebreeuws betekent het woord ´avad·don' "vernietiging; ondergang" en
kan het tevens betrekking hebben op "de plaats van de vernietiging (van de
ondergang)". Het komt in de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst in totaal
vijfmaal voor, en in vier van deze gevallen wordt het parallel met
"grafstede", "Sjeool" en "dood" gebruikt (Ps 88:11; Job 26:6; 28:22; Sp
15:11). Het in deze teksten voorkomende woord ´avad·don' heeft blijkbaar
betrekking op de verwoestende processen die bij de dood van de mens
inzetten, en deze schriftplaatsen geven te kennen dat zich in Sjeool, het
gemeenschappelijke graf van de mensheid, ontbinding of vernietiging
voltrekt. In Job 31:12 duidt ´avad·don' op de schadelijke uitwerking van een
overspelige levenswijze. Job verklaarde: "Dat [de overspelige levenswijze]
is een vuur dat helemaal tot de vernietiging [`adh-´avad·don'] zou
doorvreten, en onder heel mijn opbrengst zou het wortel schieten." - Vgl. Sp
6:26-28, 32; 7:26, 27.
Wie is Abaddon, de engel van de afgrond?
In Openbaring 9:11 wordt het woord "Abaddon" echter gebruikt als de naam van
"de engel van de afgrond". De overeenkomstige Griekse naam "Apollyon"
betekent "Vernietiger; Verderver". In de afgelopen eeuw zijn er pogingen
gedaan om aan te tonen dat deze tekst profetisch op bepaalde personen zoals
keizer Vespasianus, Mohammed en zelfs Napoleon van toepassing was, en over
het algemeen werd de engel als "satanisch" beschouwd. Er dient echter te
worden opgemerkt dat de in Openbaring 20:1-3 genoemde engel die "de sleutel
van de afgrond" heeft, Gods vertegenwoordiger uit de hemel is. Hij is niet
"satanisch", maar bindt Satan en slingert hem in de afgrond. The Interpreter
's Bible zegt in het commentaar bij Openbaring 9:11: "Abaddon is echter geen
engel van Satan, maar een engel van God, die zijn vernietigingswerk op Gods
bevel ten uitvoer brengt."
Het is duidelijk dat in de zojuist beschouwde teksten uit de Hebreeuwse
Geschriften ´avad·don' wordt gelijkgesteld met Sjeool en de dood. In
Openbaring 1:18 verklaart Christus Jezus: "Ik leef tot in alle eeuwigheid,
en ik heb de sleutels van de dood en van Hades." Zijn macht met betrekking
tot de afgrond wordt in Lukas 8:31 aangetoond. Dat hij de macht bezit om te
vernietigen - ook de macht om Satan te vernietigen - blijkt uit Hebreeën
2:14, waar staat dat Jezus deel heeft gekregen aan bloed en vlees "om door
zijn dood degene teniet te doen die het middel bezit de dood te veroorzaken,
namelijk de Duivel". In Openbaring 19:11-16 wordt hij duidelijk als de door
God aangestelde Vernietiger of Oordeelsvoltrekker afgebeeld.
Een zeer goede verklaring is het niet? Of heb jij een betere? Dan hoor ik
deze graag van je.
Door een beter begrip van de oude talen heeft men ook dieper inzicht in Gods
Woord gekregen. Dat is dus zoals God het heeft voorzegt en zoals Hij wil dat
het moet gebeuren. Mensen worden NU op de hoogte gebracht van Zijn
voornemen. Niemand zal ontwetend zijn wanneer Hij ingrijpt in deze
verschrikkelijke toestanden op onze planeet.
Wie doet nu dit werk? Wanneer heb JIJ mij persoonlijk hiervan in kennis
gesteld? Je mag me wel komen helpen met dit werk wanneer je zover bent.
Welke religie is NU juist zo in opspraak? Is dat geen teken aan de wand?
Vele profeten die vroeger door God geïnspireerd waren begrepen zelf vaak
niet eens wat zij optekenden. Is het niet een voorrecht om in deze tijd van
het einde meer kennis van God en Zijn voornemen te mogen hebben?
> en zo zijn er nog vele.
>
> Details, details....
Je noemt het details. Maar deze details kunnen ook het inzicht verhogen.
Maar daar is veel tijd en een ernstige studie voor nodig..
Deze waarheden was je ook niet te weten gekomen indien het WT-genootschap
deze niet had gepubliceerd. ( de oude en de nieuwe gedachte )
Hoeveel mensen zouden nog steeds gevangen gezeten hebben in het rijk der
valse religie? Velen zijn uit deze religies gestapt. Hoeveel mensen hebben
daardoor de waarheid leren kennen? Daarom dat het waarheidslicht ook steeds
herderder is gaan schijnen.
Heb je daar problemen mee? Het begrip van de bijbel neemt toe.
Ook de apostelen van Jezus hebben niet meteen alles begrepen.
Jaren later hebben ook zij veranderingen aangebracht in hun denkwijze.
Als een denkwijze niet geheel juist is maakt dit iemand automatisch tot een
leugenaar? Iemand die een academische opleiding heeft gehad schat ik zeker
niet in zo kortzichtig in. Alleen een fanatieke religieuze achtergrond kan
mensen soms tot dergelijke conclusies dwingen denk ik.
Maar is het WT- nu door God geïnspireerd?
Of is slechts de Bijbel door Gods geïnspireerd?
Het volgende kun je hier lezen:
*** g93 22/3 3 Waarom zo vaak een vals alarm? ***
Jehovah's Getuigen hebben in hun vurige verlangen naar Jezus' tweede komst
jaartallen genoemd die onjuist zijn gebleken. Daarom hebben sommigen hen
valse profeten genoemd. In geen van deze gevallen hebben zij zich echter
aangematigd voorzeggingen 'in de naam van Jehovah' te uiten. Nooit hebben
zij gezegd: 'Dit zijn de woorden van Jehovah.' In De Wachttoren, het
officiële tijdschrift van Jehovah's Getuigen, is gezegd: "Wij hebben niet de
gave van profetie" (Engelse uitgave van januari 1883, blz. 425). "Noch
zouden wij willen dat onze geschriften werden vereerd of als onfeilbaar
werden beschouwd" (Engelse uitgave van 15 december 1896, blz. 306). In De
Wachttoren werd ook gezegd dat het feit dat sommigen Jehovah's geest
bezitten, niet wil zeggen "dat zij die thans als Jehova's getuigen dienen,
geïnspireerd zijn. Het wil niet zeggen dat het geschrevene in dit
tijdschrift De Wachttoren geïnspireerd en onfeilbaar en zonder fouten is" (1
augustus 1947, blz. 245). "De Wachttoren beweert . . . niet dat zijn
uitspraken zijn geïnspireerd, noch is het tijdschrift dogmatisch" (15
november 1950, blz. 365). "De broeders die deze publikaties verzorgen,
[zijn] niet onfeilbaar . . . Hun geschriften zijn niet geïnspireerd, zoals
wel het geval was met de geschriften van Paulus en de andere
bijbelschrijvers (2 Tim. 3:16). En daarom is het soms nodig geweest om,
naarmate het inzicht duidelijker werd, gezichtspunten te corrigeren (Spr.
4:18)." - 15 mei 1981, blz. 19.
Ik denk dat het bovenstaande voor zich spreekt.
Maar afgezien van de minder belangrijke, algemene, normale menselijke
verwachtingen, zijn er verwachtingen waarachter een slechte beweegreden
steekt. Soms kan het schijnen dat deze worden verwezenlijkt, maar in
werkelijkheid is dit slechts tijdelijk, want een spreuk luidt: "De
verwachting van de rechtvaardigen is een verheuging, maar de hoop van de
goddelozen - die zal vergaan" (Sp 10:28). Een andere spreuk zegt: "Wanneer
een goddeloos mens sterft, vergaat zijn hoop; en zelfs verwachting gebaseerd
op kracht is vergaan" (Sp 11:7). Zelfzuchtige hoop zal dus evenals hoop die
op een verkeerde basis berust, bijvoorbeeld op materialisme, leugens, een
verkeerde handelwijze of op de macht of de beloften van mensen, beslist
ijdel blijken.
Het boek Spreuken hecht grote waarde aan verschillende vormen van streng
onderricht (Sp 3:11, 12). Daarin staat: "Al wie streng onderricht schuwt,
verwerpt zijn eigen ziel, maar wie naar terechtwijzing luistert, verwerft
hart" (15:32). Terechtwijzing dringt dus tot het hart door en brengt het
terecht, waardoor iemand geholpen wordt gezond verstand of
onderscheidingsvermogen te verwerven. "Door gebrek aan hart [gebrek aan
onderscheidingsvermogen] blijven de dwázen sterven" (10:21). Omdat bij het
opleiden van kinderen het hart bereikt moet worden, wordt ons gezegd:
"Dwaasheid is aan het hart van een knaap gebonden; de roede van streng
onderricht is wat ze ver van hem zal verwijderen." - 22:15.
> "Een religie die leugens onderwijst kan niet de ware religie zijn" - De
> Wachttoren 1 december 1991, blz. 7
Als iets niet goed wordt begrepen is dat dan een leugen?
Wanneer mensen moedwillig dingen verkeerd voorstellen tegen beter weten
is dit een leugen. Daarom is je bovenstaande aanhaling ook correct.
Maar daar staat tegenover jouw conclusie die onjuist blijkt te zijn.
( waarom haal je dit anders aan? )
Dat wil je toch hiermee zeggen is het niet? Of vergis ik me?
Zo kun je zelfs je vader en moeder als leugenaars bestempelen die het
goed met je voor hadden in je opvoeding. Ondanks dat ook zij daarin
ongetwijfeld fouten zullen hebben gemaakt.
> Oh ja, ik heb het natuurlijk bewust uit z'n verband gehaald, maar je zal
> me ongetwijfeld kunnen vertellen wat het verband wél is?
Natuurlijk.
Je leest toch ook de bijbel en de lektuur van het WT-Genootschap?
Hoewel boosaardig liegen in de bijbel duidelijk wordt veroordeeld, wil dit
nog niet zeggen dat men verplicht is waarheidsgetrouwe inlichtingen te geven
aan personen die er geen recht op hebben ze te weten. Jezus Christus gaf de
raad: "Geeft wat heilig is niet aan de honden en werpt uw paarlen niet voor
de zwijnen, opdat die ze nimmer onder hun poten vertrappen en zich omkeren
en u openrijten" (Mt 7:6). Daarom weerhield Jezus zich er bij bepaalde
gelegenheden van, volledige informatie te verstrekken of bepaalde vragen
rechtstreeks te beantwoorden wanneer daardoor onnodig schade zou worden
aangericht (Mt 15:1-6; 21:23-27; Jo 7:3-10).
En wie een vals getuigenis aflegde, moest de straf krijgen die hij door
zijn leugens over iemand anders wilde brengen (De 19:15-21). Gods zienswijze
ten aanzien van boosaardig liegen, zoals in de Wet tot uitdrukking gebracht,
is niet veranderd. Degenen die zijn goedkeuring willen verwerven, mogen
liegen niet tot een gewoonte maken (Ps 5:6; Sp 20:19; Kol 3:9, 10; 1Ti 3:11;
Opb 21:8, 27; 22:15). Zij mogen niet overeenkomstig een leugen leven, door
te beweren God lief te hebben terwijl zij hun broeder haten (1Jo 4:20, 21).
Ananias en zijn vrouw verloren hun leven omdat zij de heilige geest hadden
bedrogen door te liegen. - Han 5:1-11.
Jehovah God laat tot personen die onwaarheid verkiezen, "een werking van
dwaling" gaan, "zodat zij geloof gaan hechten aan de leugen" en niet aan het
goede nieuws omtrent Jezus Christus (2Th 2:9-12). Dit beginsel wordt
geïllustreerd door wat er eeuwen voordien in het geval van de Israëlitische
koning Achab gebeurde. Profeten die onwaarheid spraken, garandeerden Achab
succes in de oorlog tegen Ramoth-Gilead, terwijl Jehovah's profeet Michaja
rampspoed voorzei. Jehovah had Michaja in een visioen geopenbaard dat hij
een geestelijk schepsel toestond "een bedrieglijke geest" in de mond van
Achabs profeten te worden. Dit betekende dat dit geestelijke schepsel macht
over hen uitoefende, zodat zij niet de waarheid spraken, maar datgene wat
zij zelf zeggen wilden en wat Achab van hen wilde horen. Hoewel Achab van
tevoren gewaarschuwd was, gaf hij er de voorkeur aan zich door hun leugens
te laten misleiden, en dat kostte hem zijn leven. - 1Kon 22:1-38; 2Kr 18.
Spreuken onthult dat Jehovah vooral dingen haat als hovaardige ogen, een
leugentong, handen die onschuldig bloed vergieten, een hart dat schadelijke
plannen smeedt, voeten die zich haasten om naar het slechte te snellen, een
valse getuige die leugens opdist en iemand die twist ontketent onder
broeders (6:16-19; 12:22; 16:5). Iemand die deze dingen werkelijk haat,
heeft goede vorderingen gemaakt op de weg ten leven.
Wie Jehovah kent, beseft op grond van kennis en ervaring dat er, zoals in
Spreuken 21:30 staat, "geen wijsheid, noch enig onderscheidingsvermogen,
noch enige raad tégen Jehovah" is. De verstandige persoon laat zich in zijn
leven daarom door de raad van Jehovah leiden - ook al hoort hij andere
plannen of koestert hij die in zijn eigen hart - in het besef dat
tegengestelde raad, hoe wijs of aannemelijk die ook mag lijken, nooit kan
standhouden tegenover het woord van Jehovah.
- Sp 19:21; vgl. Joz 23:14; Mt 5:18.
De geïnspireerde koning Salomo zei: "Vertrouw op Jehovah met heel uw hart .
. . Sla in al uw wegen acht op hem, en híj zal uw paden recht maken" (Sp
3:5, 6). Het hart van een mens kiest de weg die hij wil gaan, maar zelfs
wanneer hij de juiste weg kiest, kan hij slechts succesvol zijn als hij naar
Jehovah opziet om zijn schreden te richten. - 16:3, 9; 20:24; Jer 10:23.
Wie het pad des levens heeft gekozen, dient zich ervan bewust te zijn dat
Jehovah een levendige belangstelling voor hem heeft. Spreuken herinnert ons
eraan dat Jehovah's ogen "op elke plaats [zijn], terwijl ze de slechten en
de goeden gadeslaan" (Sp 15:3). "Want de wegen van een man liggen vóór de
ogen van Jehovah, en hij beschouwt al zijn gangen" (5:21). Niet alleen wat
iemand uiterlijk schijnt te zijn, maar ook zijn hart wordt door Jehovah
onderzocht (17:3). "Jehovah toetst harten" (21:2), en Hij weegt de
werkelijke waarde van iemands denkwijze, motivatie en innerlijke verlangens.
Jehovah's oordelen blijken in elk opzicht altijd juist te zijn en tot
welzijn van degenen die in oprechtheid willen wandelen. God zal de
goddelozen te bestemder tijd uit het land verwijderen, en hun leven zal de
prijs zijn voor de vrijheid van de rechtvaardigen. Bijgevolg luidt de
spreuk: "De goddeloze is een losprijs voor de rechtvaardige; en wie
verraderlijk handelt, neemt de plaats in van de oprechten" (Sp 21:18). Tot
die goddelozen behoren de hoogmoedigen, die verfoeilijk zijn voor Jehovah.
Zij zullen "niet ongestraft blijven" (16:5). "Het huis van wie zich
verheffen zal Jehovah neerhalen" (15:25). Hij zal degenen die de geringen
beroven, "van ziel beroven". - 22:22, 23.
Jehovah God doet daarmee geen loze belofte. De bijbel verzekert ons: "God is
geen mens, dat hij leugens zou vertellen, noch een mensenzoon, dat hij spijt
zou gevoelen. Heeft hijzelf het gezegd en zal hij het niet doen, en heeft
hij gesproken en zal hij het niet volbrengen?" (Numeri 23:19) Ja, wat God
beloofd heeft, zal gebeuren - tot zegen van allen die hun standpunt aan zijn
zijde innemen.
Jehovah's Getuigen staan bekend om hun ijverige prediking over Gods
koninkrijk. Elk jaar besteden zij er gezamenlijk meer dan een miljard uur
aan om de bemoedigende boodschap van de bijbel met anderen te delen. Zij
doen dat als een vervulling van Jezus' woorden: "Dit goede nieuws van het
koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een
getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen" (Mattheüs 24:14).
De boodschap die de Getuigen brengen, is inderdaad 'goed nieuws', want ze
verkondigt Gods hemelse koninkrijk als de enige hoop voor de mensheid. En
wat een deugdelijke hoop voor de toekomst houdt dat in!
Zelfs nu al bewerkt Gods koninkrijk dat er onder zijn onderdanen een echte
band van vrede en broederlijke liefde bestaat. Jezus zei: "Hieraan zullen
allen weten dat gij mijn discipelen zijt, indien gij liefde onder elkaar
hebt" (Johannes 13:35). Jehovah's Getuigen spannen zich in om naar dit
fundamentele vereiste van het ware christendom te leven. Het resultaat is
dat zij een schitterende broederschap vormen, waarin Joden en Arabieren,
Kroaten en Serviërs, Hutu en Tutsi verenigd zijn. Deze vrede, waarover de
meerderheid van het mensdom alleen maar kan dromen, is nu het bezit van
miljoenen getuigen van Jehovah in de hele wereld.
Groeten, Johan
Dutchy
J.Holtorf overtrof zichzelf in bericht <84iib3$1bnco$1...@reader2.wxs.nl>...
<knip>
>Veel mensen die de bijbel lezen merken soms ook dergelijke verschillen op.
>Waarom verdedig jij de Bijbel (Gods Woord) dan niet?
>Of waarom val jij dit boek niet op dezelfde manier aan?
>Zo moeilijk is dat toch niet?
>Verkeerde conclusies kunnen makkelijk ontstaan door te redeneren
>vanuit een ander of verkeerd gezichtspunt.
Met alle respect, ik stel de Bijbel en De Wachttoren niet op een lijn.
Vandaar misschien?
>Maar je had het over leugens. Leer jij dan niet bij?
Dagelijks
>Dus als iemand jou om inlichtingen vraagt en je vergist je dan ben je
>automatisch een leugenaar?
Ik beweer niet als Gods enige kanaal op aarde te spreken, en goddelijke
waarheden te verschaffen als ik inlichtingen geef.
>Of beter: Je heb iemand inlichtingen verstrekt naar beste weten en kunnen.
>Als dit later niet correct blijkt ben je dan automatisch een leugenaar?
Zie hierboven
>Volgens mij is dat academische logica. In zekere zin heb je dan nog gelijk
>ook. Maar dan is ook iedereen (zeker ieder mens) een leugenaar. Of kan een
>Almachtige God ook liegen?
Dit is heel aardig wat je hier schrijft. Er is namelijk een zekere
organisatie die beweert dat alles wat ze publiceert openbaringen van God
zijn, en dat ze alleen dát doorgeven, en geen meningen van mensen. Nu
publiceert deze organisatie nogal veel foute inzichten, die soms vier, vijf
keer moeten worden herzien, en liegt daar later ook nog over, en aangezien
ik inderdaad niet geloof dat de Almachtige God kan liegen, denk ik niet dat
de Almachtige God en zo'n organisatie iets met elkaar te maken zouden kunnen
hebben.
<knip lang stuk waar we het nog wel eens over hebben>
D.
Toni Kester
wrote:
hele grote knip......
Voor degenen die alles willen lezen zie originele posting, maar ik wil
je vragen Johan .... voor de zoveelste maal duidelijk de bronnen te
vermelden. Volgens mij heb je verschillende artikelen aangehaald
gezien de spelling. Zou je voortaan zo vriendelijk willen zijn de bron
erbij te zetten en graag voor de vele niet-ingewijden van het WTG
gewoon willen zeggen... dit stond in de wachttoren van ... die en die
datum of dit stond in ons jaarboek van 19... zoveel..
Indien je dit niet doet loop je alleen maar kans dat mensen het
wegklikken. Doe ik bij tijd en wijle ook... Als ik merk dat iemand
niet de bron vermeldt zie ik dat als plagiaat.. weg ermee.!
Groetjes, Toni
J.Holtorf
> >op.
> >Waarom verdedig jij de Bijbel (Gods Woord) dan niet?
> >Of waarom val jij dit boek niet op dezelfde manier aan?
> >Zo moeilijk is dat toch niet?
> >Verkeerde conclusies kunnen makkelijk ontstaan door te redeneren
> >vanuit een ander of verkeerd gezichtspunt.
> Met alle respect, ik stel de Bijbel en De Wachttoren niet op een lijn.
> Vandaar misschien?
Ontwijking van mijn vraag. We hadden het over Gods Woord en even
niet over het WTG.
Verder is het denk ik ook een goede conclusie. De WT zelf doet dit namelijk
ook. Maar de manier hoe bepaalde dingen worden gedaan en tot stand gekomen
zijn kan een andere zaak zijn. Ook hier zijn bijbelse beginselen belangrijk.
Mensen dwalen soms. Soms ook veel. Dat is waar. Maar deze dingen moeten dan
aan de hand van het zelfde boek weer recht getrokken worden. Als de
bereidheid er bestaat zal dit met Gods hulp ook lukken. Zo zal Gods
organisatie werken. Maar theorie en praktijk is vaak het probleem. Hier
moeten we allemaal aan werken. Veel is intussen ten goede veranderd. Veel
zal er ook nu nog moeten gebeuren. Voor veel mensen is dit juist de ENIGE
weg geweest op grond waarvan zij God hebben leren kennen. Dat moet je niet
vergeten. Natuurlijk zijn er voor mensen ook nog vele andere wegen geweest.
Mensen blijven vaak zoeken tot zij overtuigt zijn en denken het gevonden
hebben.
Zelfs mensen die bij geen enkele organisatie zijn aangesloten blijven met
gewetensvragen zitten wanneer zij Gods Woord beter leren kennen. Later
sluiten zij zich bij een verenigd volk aan zodat vervult kan worden wat in
de schrift staat. Hun verheuging zal dan alleen maar groter zijn.
*** Rbi8 1 Korinthiërs 1:10 ***
10 Nu vermaan ik U, broeders, door de naam van onze Heer Jezus Christus, dat
GIJ allen in overeenstemming met elkaar spreekt en dat er geen verdeeldheid
onder U is, maar dat GIJ nauw verenigd zijt in dezelfde geest en in dezelfde
gedachtegang.
Waarom dan die verdeeldheid in de wereld?
Waarom dan zelfs verdeeldheid onder de individuele gelovigen?
> >Maar je had het over leugens. Leer jij dan niet bij?
>
> Dagelijks
Dus wat iemand vroeger heeft gedaan (inclusief verkeerde beweringen)
bestempelen iemand of een organisatie niet meteen als een leugenaar. Als
bepaalde argumenten in een bepaald perspectief wordt gezien zal dit door een
christen ook gelezen worden met een positieve instelling en gedachtegang.
> >Dus als iemand jou om inlichtingen vraagt en je vergist je dan ben je
> >automatisch een leugenaar?
> Ik beweer niet als Gods enige kanaal op aarde te spreken, en goddelijke
> waarheden te verschaffen als ik inlichtingen geef.
Zou je het ook niet zo kunnen zien dat het op moment wel zijn belangrijkste
kanaal is?
Waarom daar aanstoot aan nemen? Als het werk door hem gezegend wordt is dat
naar mijn mening een doorslaggevend bewijs. Als dit niet zo is, waarom doet
Hij er dan niets aan?
Uit je woorden zou ik kunnen begrijpen dat je door God persoonlijk gebruikt
wordt?
Hoeveel andere mensen doen dit ook? Hoe kan ik weten dat jouw inlichtingen
juist zijn? Welke boodschap stel je daar dan tegenover? Want ik kan deze
anders niet toetsen aan de hand van Gods Woord.
God zou zelfs de stenen kunnen gebruiken om te spreken.
*** Rbi8 Lukas 19:36-40 ***
36 Terwijl hij voorttrok, bleven zij hun bovenklederen op de weg
uitspreiden. 37 Zodra hij de weg naderde die van de Olijfberg naar beneden
leidt, begon de gehele menigte van de discipelen zich te verheugen en God
met een luide stem te loven om al de krachtige werken die zij hadden gezien,
38 en zij zeiden: "Gezegend is Hij die komt als de Koning in Jehovah's naam!
Vrede in de hemel en heerlijkheid in de hoogste hoogten!" 39 Sommigen van de
Farizeeën uit de schare zeiden echter tot hem: "Leraar, bestraf uw
discipelen." 40 Maar hij gaf ten antwoord: "Ik zeg U: Indien dezen bleven
zwijgen, zouden de stenen het uitroepen."
Waarom wil je mij en de organisatie bestraffen?
Waarom moeten Jehovah's Getuigen zwijgen? Wie KAN hun laten zwijgen?
Heeft Nazi Duitsland hun kunnen laten zwijgen?
Hebben de kerken (christenheid) hun kunnen laten zwijgen?
Zelfs het WT-Genootschap kan hun niet laten zwijgen, ook niet indien zij
onterecht uitgesloten zouden worden.
Deze dwaling zou dan op hun hoofd neerkomen. (gemeente)
Maar laten personen zich nu ontmoedigen en stoppen zij met alles?
Erger nog: soms gaan ze zelfs hun eigen broeders en zusters beschimpen.
Zelfs degenen die ze persoonlijk helemaal niet eens kennen!
Mensen die vaak zonder dat ze het nu nog beseffen hun veel goede dingen
hebben gedaan! Wat zijn dat voor mensen? Is dat ook niet afschuwelijk?
Is dat ook niet in stijd met Gods wil?
Hoe wil iemand werkelijk Gods Geest kunnen ervaren?
Het letterlijk volk Israël beweert nog steeds Gods enige volk op aarde te
zijn. Want dat staat toch in de bijbel? Veel christenen geloven dat ook.
Op grond waarvan kan iemand geloven dat God met hun is?
Zijn daar bewijzen voorhanden?
Indien dit niet waar is welke argumenten heb je daarvoor?
> >Of beter: Je heb iemand inlichtingen verstrekt naar beste weten en
> >kunnen.
> >Als dit later niet correct blijkt ben je dan automatisch een leugenaar?
>
> Zie hierboven
Maar als al die anderen het nu ook nog fout blijken te hebben, wie is dan de
grootste leugenaar?
> >Volgens mij is dat academische logica. In zekere zin heb je dan nog
> >gelijk ook. Maar dan is ook iedereen (zeker ieder mens) een leugenaar.
> >Of kan een Almachtige God ook liegen?
> Dit is heel aardig wat je hier schrijft. Er is namelijk een zekere
Dan liegt God ook wanneer hij schrijft dat hij een volk voor Zijn Naam
heeft. Wie is dan dat volk? Alle mensen? Wie doet dan ondanks hun fouten
Zijn opgedragen werk?
> organisatie die beweert dat alles wat ze publiceert openbaringen van God
> zijn, en dat ze alleen dát doorgeven, en geen meningen van mensen. Nu
Dat is het streven, want een dergelijke mening moet op de bijbel gebaseerd
zijn. Dat is duidelijk.
Een stukje hierover heb je geknipt. Hun uitspraak in deze kwestie.
Je opmeking is in princpe ook juist. Maar dat andere stukje (heb je geknipt)
Maar het laat wel zien hoe deze organisatie er zelf over denkt. Ook wat HUN
motief was/is en wat er fout was en misschien nog steeds is.
> publiceert deze organisatie nogal veel foute inzichten, die soms vier,
> vijf keer moeten worden herzien, en liegt daar later ook nog over, en
> aangezien
Veel is schromelijk overdreven. Hoeveel is dan volgens jou WEL goed?
Niets, zul je waarschijnlijk beweren. Of overdrijf IK nu ook?
Verder is het alleen maar eerlijk. Het laat ook zien dat God haast heeft om
mensen de juiste inlichtingen te verschaffen.
Maar welke zijn nu juist? (opvatting)
> ik inderdaad niet geloof dat de Almachtige God kan liegen, denk ik niet
> dat de Almachtige God en zo'n organisatie iets met elkaar te maken zouden
> kunnen hebben.
Ok. Dan delen we samen de zelfde mening.
Maar mijn keuze was gevallen op vele andere organisaties.
Deze zijn niet ten goede veranderd. Zij hebben de strijd verloren.
Kerken sluiten en mensen willen in het algemeen niets meer met religie te
maken hebben. Daar hoor ik je niet over klagen.
Maar wilde God vroeger ook niets meer te maken hebben met zijn volk Israël?
Hoeveel fouten hadden deze wel niet gemaakt? Hoe kun je het dan rijmen dat
God eeuwen lang hun als ZIJN volk beschouwde?
Waarom heeft God hun later verworpen?
Welk bewijs heb je om het tegendeel te beweren?
Of dat God zich niet met het WT (inclusief met mensen) bezig zou zijn?
De correcties zijn ook een zichtbaar bewijs.
Dat deze werkelijk aangebracht worden is positief te noemen.
De laatste jaren is er zeer veel veranderd. Ook nu zullen nog vele dingen
kunnen volgen. Het is en blijft een dynamische geloofsgemeenschap.
Stilstand is achteruitgang.
Want daar ging het tenslotte toch om?
Groeten, Johan
Toni Kester
>>Zeker als we het hebben over hun oorlogservaringen en hun zware beproevingen
>>en aanvallen op hun geloof. Mijn vader is vier jaar geleden gestorven.
>>Was voor de oorlog reeds een Jehovah's Getuige. (1931) Was als Duitser
>>dienstplichtig. Heeft dit op grond van zijn geloof en zijn geweten militaire
>>dienst geweigerd. Evenals vele andere getuigen. Ook hij heeft de doodstraf
>>over zich horen uitspreken.....
>
>Ik heb vele jaren geleden "Die Rote Kapelle" gezien (ik hoop dat ik de
>naam ervan goed onthouden heb.. ik was toen nog niet zo oud) Daar
>waren ook foto's bij. Foto's van mensen - Duitsers - die ook dienst
>weigerden maar dan om humane redenen. (geen vooruitzicht op nieuw
>paradijs of eeuwig leven) Foto's van mensen daar in het verzet.
>Ik heb een groot aantal afleveringen van die serie gezien. Later was
>er ook een Engelse serie... ik weet niet meer precies hoe het heet ik
>dacht dat het begon met "code etc.." David Niven speelde er in
>mee... Het was op ware feiten gebaseerd . Ik heb oneindig veel respect
>voor al die mensen. Getuige of niet. Alhoewel de getuigen dacht ik
>niet zo aan het verzet deden. Niettemin is het afschuwelijk wat zich
>afgespeeld heeft. En het maakt niet uit wat je dan gelooft of zo.
Nou schoot het me ineens weer te binnen vandaag: de serie heette toen
Code (naam) Intrepid...De Engelse (originele versie heette " a man
called Intrepid").
Overigens Johan... je hebt me nog geen antwoorden gegeven op de vragen
die ik in de vorige posting stelde.... misschien vergeten?....
Groetjes, Toni