Re: Verplichte kost (engelse youtube video)

[Illuminatus]

On 4/25/2013 3:30 PM, Sietse Vliegen wrote:
> Maar soms (best vaak zelfs) weet je dat er geen voordeel is mbt
> overlevingskansen, voor het volgen van de 'better safe than sorry'
> lijn. Dat is omdat we niet meer in de natuur leven. Het zal dan ook
> niemand verbazen, dat zaken als wetenschap en (boeddhistische)
> meditatie niet door 'natuurvolken' zijn ontwikkeld, maar ontstonden in
> gemeenschappen waar het veilig was om kritisch te reflecteren.
> Ons brein is echter grotendeels ge-evolueerd voordat het zover was.

Je blijft dan wel met de vraag zitten wat het evolutionair voordeel zou
kunnen zijn bij de religieuze, animistische of magisch-realistische
denksystemen die vrij universeel lijken te zijn bij de moderne en minder
moderne voor-wetenschappelijke mens. Bij het vals-negatief tijgerpatroon
was het duidelijk, maar wat bvb. met de begrafenisrituelen als
aanwijzing voor het geloof in een leven na de dood? Er zijn in Spanje
begraafplaatsen teruggevonden van Neanderthalers van 50,000 jaar
geleden, en je overledenen begraven met wat gedoe er rond geeft de
tijgers toch meer kans?

Er duiken al tekenen op van religie meer dan 300,000 jaar geleden, in
het vroege paleolithicum. Ik heb hier wat zitten lezen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_religion

Een gedragstrek die zo oud is kan je moeilijk afdoen als een delusie en
moet overlevingswaarde hebben. In zijn vroegere docu's voor de BBC gaat
Dawkins hier op in maar ik heb zijn antwoord altijd wat flauw gevonden.

Voor de goede orde: dit zegt natuurlijk helemaal niks over het werkelijk
bestaan van het bovennatuurlijke, maar alleen over de menselijke
behoefte aan godsdienst, of, bij het moderne verdwijnen van
ge�nstitutionaliseerde religie, de behoefte aan iets spiritueels dat in
de limiet wil ontsnappen aan het verschrikkelijke feit van onze fysieke
en mentale dood.

[Sietse Vliegen]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:

>On 4/25/2013 3:30 PM, Sietse Vliegen wrote:

>> Maar soms (best vaak zelfs) weet je dat er geen voordeel is mbt
>> overlevingskansen, voor het volgen van de 'better safe than sorry'
>> lijn. Dat is omdat we niet meer in de natuur leven. Het zal dan ook
>> niemand verbazen, dat zaken als wetenschap en (boeddhistische)
>> meditatie niet door 'natuurvolken' zijn ontwikkeld, maar ontstonden in
>> gemeenschappen waar het veilig was om kritisch te reflecteren.
>> Ons brein is echter grotendeels ge-evolueerd voordat het zover was.

>Je blijft dan wel met de vraag zitten wat het evolutionair voordeel zou
>kunnen zijn bij de religieuze, animistische of magisch-realistische
>denksystemen die vrij universeel lijken te zijn bij de moderne en minder
>moderne voor-wetenschappelijke mens. Bij het vals-negatief tijgerpatroon
>was het duidelijk, maar wat bvb. met de begrafenisrituelen als
>aanwijzing voor het geloof in een leven na de dood? Er zijn in Spanje
>begraafplaatsen teruggevonden van Neanderthalers van 50,000 jaar
>geleden, en je overledenen begraven met wat gedoe er rond geeft de
>tijgers toch meer kans?

Neuken ook, evenals slapen. En toch bestaan beide. Dat begraven is van
na de evident voordeel brengende evolutie van intelligentie,
groepscohesie en werktuigmakerij. Maar copuleren en slapen zijn vele
miljoenen jaren ouder. Niet (eenvoudig) kunnen verklaren van het
voordeel zegt dus weinig. Na de uitvinding van de seks, met name in
het dierenrijk, was in principe het meest idiote mogelijk: was een
bepaalde eigenschap ooit een tijdje een overlevingsvoordeel, dan
konden zomaar de exemplaren die daarop geilden, en ook zij die het
hadden, de soort genetisch gaan domineren. Ook lang nadat de grenzen
waarbij het nog overlevingsvoordeel gaf waren overschreden.

Geslachtelijke voortplanting zelf lijkt(!) vnl te maken te hebben met
de ontsnapping aan de mutatiesnelheid van parasieten. Dus de soorten
die "het" deden, hadden daarmee betere kansen. En met de - daarop
onvermijdelijk volgende - seksuele selectie, konden ze bovendien een
heel stuk sneller evolueren in een eenmaal "gekozen" richting.
Wellicht is daar veel van wat we nu hebben (en ook wat de mallotigste
soorten hebben) te danken. Maar het maakte ook runaway selection
mogelijk (en dus runaway evolution), waardoor de ene na de andere
soort "het ravijn in" kon evolueren. Voor paleontologen is dat
natuurlijk een feest, want wat is er nou mooier dan elke dag een
uitgestorven soort vinden, die bovendien nog eigenschappen heeft
waarover een normaal mens zich doodlacht.

En de ongeslachtelijk voortplantenden, die daar logischerwijs minder
last van zouden moeten hebben, konden ons allang niet meer inhalen.
Zouden ze niet door schimmels en ander tuig van laag allooi worden
geveld, dan missen ze altijd nog het evolutionair kunnen doordenderen
in een eenmaal vastliggende richting. Wat, behalve dat een fiks aantal
uitstervingen, ook soorten oplevert die anders nooit zo "ver" gekomen
zouden zijn.

>Er duiken al tekenen op van religie meer dan 300,000 jaar geleden, in
>het vroege paleolithicum. Ik heb hier wat zitten lezen:
>http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_religion
>
>Een gedragstrek die zo oud is kan je moeilijk afdoen als een delusie en
>moet overlevingswaarde hebben. In zijn vroegere docu's voor de BBC gaat
>Dawkins hier op in maar ik heb zijn antwoord altijd wat flauw gevonden.

Dat heb ik nou bijna altijd, als iets "evolutionair verklaard" wordt.
Mijn vraag, zou ik de persoon ontmoeten, is dan altijd: stel dat
eigenschap X niet bestond. En jij ten tonele kwam voordat iemand
erover zat te lullen. Via welke logica zou jij dan hebben kunnen
voorspellen, dat eigenschap X zich zou gaan ontwikkelen? En durf je
met droge ogen te beweren, dat jij dat zou gaan concluderen?

Maar ik vraag het niet zo vaak, want "ahum, tsja.." kan ik zelf ook
wel verzinnen.

>Voor de goede orde: dit zegt natuurlijk helemaal niks over het werkelijk
>bestaan van het bovennatuurlijke, maar alleen over de menselijke
>behoefte aan godsdienst, of, bij het moderne verdwijnen van
>ge�nstitutionaliseerde religie, de behoefte aan iets spiritueels dat in
>de limiet wil ontsnappen aan het verschrikkelijke feit van onze fysieke
>en mentale dood.

O, er kan best meer zijn dan wij (kunnen) weten. En de kans dat er van
alles is ontstaan om bovengenoemde redenen is een kleine 100%. Maar de
kans dat die twee iets gemeen hebben, acht ik nogal klein.

Neem nou dat evoluerende computermodel, en breid het een beetje uit.
Dat die wezens zelf hypothesen kunnen maken, om elkaar nog beter te
kunnen opvreten, en zichzelf nog succesvoller te maken. Ze zullen
vermoedelijk groeps- en solitaire soorten gaan vormen. En hypothesen.
Beide varianten waarschijnlijk heel verschillende. Je kunt het zo gek
niet bedenken, of ze verzinnen het. Maar dat ze zullen bedenken dat ze
allemaal geprogrammeerd zijn door ene Illuminatus, postende op Usenet,
die kans lijkt me te verwaarlozen. Ongeacht of dat toch het geval is.
Tenzij zo'n silicium-gebonden fantasiewezentje buiten zijn fysica
iets kan waarnemen natuurlijk. Maar zijn er redenen om te vermoeden
dat zoiets mogelijk is? Behoudens dat er een stel zijn die allerlei
vreemde gewaarwordingen - mogelijk al generaties lang - zo hebben
uitgelegd? Waarvoor nog nimmer engige bevestiging is gevonden?
Ik zie er geeneen.

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> schreef:

>En de kans dat er van
>alles is ontstaan om bovengenoemde redenen is een kleine 100%.

Ontstaan in de menselijke geest, bedoel ik.

[Illuminatus]

On 4/28/2013 1:12 AM, Sietse Vliegen wrote:
> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:

>> Je blijft dan wel met de vraag zitten wat het evolutionair voordeel zou
>> kunnen zijn bij de religieuze, animistische of magisch-realistische
>> denksystemen die vrij universeel lijken te zijn bij de moderne en minder
>> moderne voor-wetenschappelijke mens. Bij het vals-negatief tijgerpatroon
>> was het duidelijk, maar wat bvb. met de begrafenisrituelen als
>> aanwijzing voor het geloof in een leven na de dood? Er zijn in Spanje
>> begraafplaatsen teruggevonden van Neanderthalers van 50,000 jaar
>> geleden, en je overledenen begraven met wat gedoe er rond geeft de
>> tijgers toch meer kans?
>
> Neuken ook, evenals slapen. En toch bestaan beide.

Tja, leven op zich is een heel riskant bedrijf, want je gaat er 100%
zeker aan dood. Het verschil tussen religie en meer bepaald
begrafenisrituelen en neuken/slapen is wel dat het laatste noodzakelijk
is voor het bestendigen van de soort en het eerste niet. In de wildernis
achterblijven om in het geval van een jachtongeval je dode naaste te
begraven is een bijkomend risico dat eigenlijk niet nodig is.

> Dat begraven is van
> na de evident voordeel brengende evolutie van intelligentie,
> groepscohesie en werktuigmakerij.

Op zich legt het de schroom en eerbied voor lijken van naasten (co-genen
dragers) niet uit. Als mede-jager heb je niet veel aan een lijk en aan
de groepscohesie zal een lijk ook al niet veel doen. Die zijn gewoonlijk
nogal zwijgzaam rond het kampvuur. Het volstaat een lijk enkele
honderden meters van de kampplaats te dumpen en de wolven en later de
mieren zullen hun werk wel doen.

Er wordt wel eens gezegd dat men de moderne mens kan herkennen aan taal
en dus aan versnelde culturele overdracht. Uiteraard is groepscohesie
hierbij noodzakelijk maar een belangrijker element is empathie en zelfs
hogere-orde empathie, hierbij verwijzend naar het recente werk van Frans
de Waal. Hoe anders kan je begrafenisrituelen verklaren dan door
verlengde empathie tov het lijk, en *dus* het aanvoelen/geloof dat er
ergens een essentie van de dode verder leeft, in welke vorm en waar dan ook?

Nu is rouwgedrag ook vastgesteld bij vogels en zoogdieren, en zeker bij
primaten, maar rouwen is wel wat anders dan begraven met schroom.
Rouwgedrag kan je meer omschrijven als reactief tov het wegvallen van
een relatie, een soort cold Turkey verschijnsel, afkicken en het
rudimentaire besef van je eigen gemis.
Ritueel begraven gaat toch een heel stuk verder en impliceert dat je nog
gevoelens toekent aan de andere, hoewel die gevoelens niet meer
zichtbaar zijn. Er zijn bonobo-wijfjes beschreven die hun dode baby nog
56 dagen bijhouden maar begraven doen ze ze niet.

> Maar copuleren en slapen zijn vele
> miljoenen jaren ouder. Niet (eenvoudig) kunnen verklaren van het
> voordeel zegt dus weinig. Na de uitvinding van de seks, met name in
> het dierenrijk, was in principe het meest idiote mogelijk: was een
> bepaalde eigenschap ooit een tijdje een overlevingsvoordeel, dan
> konden zomaar de exemplaren die daarop geilden, en ook zij die het
> hadden, de soort genetisch gaan domineren. Ook lang nadat de grenzen
> waarbij het nog overlevingsvoordeel gaf waren overschreden.
>
> Geslachtelijke voortplanting zelf lijkt(!) vnl te maken te hebben met
> de ontsnapping aan de mutatiesnelheid van parasieten. Dus de soorten
> die "het" deden, hadden daarmee betere kansen. En met de - daarop
> onvermijdelijk volgende - seksuele selectie, konden ze bovendien een
> heel stuk sneller evolueren in een eenmaal "gekozen" richting.
> Wellicht is daar veel van wat we nu hebben (en ook wat de mallotigste
> soorten hebben) te danken. Maar het maakte ook runaway selection
> mogelijk (en dus runaway evolution), waardoor de ene na de andere
> soort "het ravijn in" kon evolueren. Voor paleontologen is dat
> natuurlijk een feest, want wat is er nou mooier dan elke dag een
> uitgestorven soort vinden, die bovendien nog eigenschappen heeft
> waarover een normaal mens zich doodlacht.

Ergens zijn we nu subtiel gedachtensporen aan het wisselen. Bedoel je
dat wijfjes vielen op mannetjes die hun schoonouders zo netjes
begroeven? Of bedoel je dat niet elke bestendigde trek noodzakelijk
overlevingswaarde moet bezitten?

Dit laatste is ongetwijfeld waar want er zijn ook neutrale trekken tov
de overlevingskans. Je kan begrafenisrituelen dan zien als een soort
entertainment waarbij ook de groepscohesie wordt bevorderd, kijk maar
naar de begrafenisstoeten en het begrafenisfeest. Dat gaat vooral op
wanneer de overledene nabij het veilige kampvuur sterft, maar minder bij
een (jacht)ongeval in de gevaarlijke wijde wereld.

Ik heb ook niet gezegd dat begrafenisrituelen een direct
overlevingsvoordeel hebben, maar wel het geloof waaruit ze voortspruiten
als onvermijdelijk gevolg wel, en in dat geval zou het geloof een groter
voordeel bieden dan het nadeel van de daaruit voortvloeiende en soms
riskante acties, zoals je dierbare in de wildernis gaan begraven.

> En de ongeslachtelijk voortplantenden, die daar logischerwijs minder
> last van zouden moeten hebben, konden ons allang niet meer inhalen.
> Zouden ze niet door schimmels en ander tuig van laag allooi worden
> geveld, dan missen ze altijd nog het evolutionair kunnen doordenderen
> in een eenmaal vastliggende richting. Wat, behalve dat een fiks aantal
> uitstervingen, ook soorten oplevert die anders nooit zo "ver" gekomen
> zouden zijn.

Een aantal takken van hominiden zijn wel degelijk uitgestorven,
waarschijnlijk meer dan we nu denken. In het droge Oost-Afrika zijn er
een aantal teruggevonden maar in de wildste experimenteerzone, de
jungles, zijn natuurlijk alle fossielen verdwenen door de zure bodem.
Shit happens, vooral bij de blinde evolutie die maar van generatie op
generatie werkt en nooit "weet" waar ze zal uitkomen. Da's dan weer een
nadeel tov God die wel een plannetje in Zijn hoofd had, al heeft Hij er
onderweg wel met Zijn pet naar gegooid.

>> Er duiken al tekenen op van religie meer dan 300,000 jaar geleden, in
>> het vroege paleolithicum. Ik heb hier wat zitten lezen:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_religion
>>
>> Een gedragstrek die zo oud is kan je moeilijk afdoen als een delusie en
>> moet overlevingswaarde hebben. In zijn vroegere docu's voor de BBC gaat
>> Dawkins hier op in maar ik heb zijn antwoord altijd wat flauw gevonden.
>
> Dat heb ik nou bijna altijd, als iets "evolutionair verklaard" wordt.
> Mijn vraag, zou ik de persoon ontmoeten, is dan altijd: stel dat
> eigenschap X niet bestond. En jij ten tonele kwam voordat iemand
> erover zat te lullen. Via welke logica zou jij dan hebben kunnen
> voorspellen, dat eigenschap X zich zou gaan ontwikkelen? En durf je
> met droge ogen te beweren, dat jij dat zou gaan concluderen?

Het antwoord staat in "The Ancestor's Tale" van Dawkins. Je moet terug
redeneren, niet vooruit. Waarom we 4 ledematen hebben en niet 6 of meer
zoals de insecten of arthropoden berust op puur toeval, niet op een
logische overweging van een externe Designer. Als de nakomelingen van de
benige en viervinnige Sarcopterygii, de Tetrapoden en onze
gemeenschappelijke voorouders met de amfibie�n en reptielen, niet op het
land waren gekropen 400 miljoen jaar geleden, - dan hadden we misschien
8 ledematen gehad.

Ik kan me best voorstellen dat een mens met 6 ledematen heel wat
voordelen zou bieden, al was het maar omdat hij kon pissen tegen een
boom met zijn onderste armen, en tegelijk de pan-fluit bespelen met zijn
bovenste armen om wijfjes te lokken. Eigenlijk is een bipedaal een heel
slecht design, qua stabiliteit en loopsnelheid. Een Centaur zou even
snel kunnen draven als een paard en tegelijk even handig zijn als een
Zwitsers uurwerkmaker. Niet te versmaden tijdens de jacht en de daarop
volgende ontvlezingspartij!

Een centaurus sapiens sapiens zou zelfs niet eens een stoel of een sofa
nodig hebben om te rusten, tot groot verdriet van Ikea. Aan de andere
kant zouden onze WC's er heel anders en groter moeten uitzien tot groot
jolijt van Ideal Standard. Ach, ellek foorteel hep se nateel.

Maar alzo geschiedde, als was naspeld door de Schriften, dat Lucy de
pech had dat India tegen Azi� botste (daarbij het tektonisch
snelheidsrecord brekend van 15cm/jaar), dat in Oost-Afrika de monsoons
wijzigden door de oprijzende Himalaya, dat de bomen verdwenen door de
daaruit voortvloeiende droogte, dat ze op haar achterste poten moest
gaan staan om de tijgers boven het gras te zien aanstormen, en dat ze
niks omhanden had waar haar kleinzoon Handige Harry (Homo Habilis) een
leuke oplossing voor bedacht. Hoe heet dat in management-trainingen?
Crisissen zijn uitdagingen. Of dexteriteit of bipedalisme eerst kwam is
nog altijd een voorwerp van discussie.

Wat je er op creationisten-fora niet in krijgt is dat evolutie met
piepkleine stapjes te werk gaat, en dat elke stap een onmiddellijk
voordeel moet hebben voor de volgende generatie. Een mutatie naar 6
ledematen of een kop tussen je billen is haast altijd dodelijk of neemt
op zijn minst de appetijt van geile mannetjes/vrouwtjes weg. We hebben
dus in ons genoom niet de best mogelijke oplossing, maar een oplossing
die "will do" tov de voorgaande generatie. Dat is de enige evolutionaire
uitleg die je voor een trek kan geven.

Als evolutie helderziend was (quod non) had ze ons misschien opgescheept
met een brein dat wel een prachtige technologie kon ontwerpen maar ons
niet zou opzadelen met het gedoe van begrafenissen. Om een of andere
reden zijn beide echter hand in hand gegaan, misschien omdat religie
collateral damage was bij de intelligentie en de empathie, en de
nieuwsgierigheid, de waarom? vragen. Een mutatie die beide scheidt noemt
men doorgaans psychopathie of sociopathie en die doet het niet zo goed
bij wijfjes, althans niet zo goed als een pauwenstaart.

> Maar ik vraag het niet zo vaak, want "ahum, tsja.." kan ik zelf ook
> wel verzinnen.
>
>> Voor de goede orde: dit zegt natuurlijk helemaal niks over het werkelijk
>> bestaan van het bovennatuurlijke, maar alleen over de menselijke
>> behoefte aan godsdienst, of, bij het moderne verdwijnen van
>> ge�nstitutionaliseerde religie, de behoefte aan iets spiritueels dat in
>> de limiet wil ontsnappen aan het verschrikkelijke feit van onze fysieke
>> en mentale dood.
>
> O, er kan best meer zijn dan wij (kunnen) weten. En de kans dat er van
> alles is ontstaan om bovengenoemde redenen is een kleine 100%. Maar de
> kans dat die twee iets gemeen hebben, acht ik nogal klein.

Jamaar, dat was het punt niet zozeer. Eigenlijk is het irrelevant of er
een spiritueel hiernamaals bestaat of niet. De vraag is waarom wij
gedreven worden in een hiernamaals of een hiervoormaals (bij
re�ncarnatie) te geloven. Deels is dat natuurlijk een angstreductie want
(denken aan) boze geesten kunnen je jacht wel degelijk om zeep helpen.
Misschien is het collateral damage bij onze empathie die niet stopt bij
de lijkwording. En dan ben je verder van huis, is het niet?

"God" is cultureel bekeken altijd de enabler van het voortbestaan na de
dood geweest. Neem de proef op de som en vraag mensen (forced choice)
wat ze het liefst zouden opgeven: het geloof in een Opperwezen /of/ het
voortbestaan na de dood. Wedden dat je het antwoord op voorhand al weet?
Waarom denk je dat een bomgordelaar zichzelf opblaast? Niet voor Allah
hoor, maar voor die 72 maagden. Allah zonder die maagden kan de pot op.

> Neem nou dat evoluerende computermodel, en breid het een beetje uit.
> Dat die wezens zelf hypothesen kunnen maken, om elkaar nog beter te
> kunnen opvreten, en zichzelf nog succesvoller te maken. Ze zullen
> vermoedelijk groeps- en solitaire soorten gaan vormen.

Dat weet je op voorhand niet. Vissen vormen scholen omdat ze dan
perceptueel bij de jagers als 1 grote vis overkomen, eentje die ze best
gerust laten. Hoe is dat begonnen? Misschien met 2 vissen die kort bij
mekaar aanschurkten en die een ietsiepietsie minder werden opgegeten
door een grotere vis, ondanks het feit dat ze het voer moesten delen.
Toen werden het er meer, enzovoort. Elke stap op zich had
overlevingswaarde en er zat aanvankelijk geen "school" idee achter.

Bij een mens is dat anders gegaan. Die is als groeps-clade begonnen als
proto-aap en die heeft nooit het solitaire bestaan kunnen uitproberen of
er geleidelijk naar muteren want elke plotse loner was allicht een vogel
voor de kat. Misschien was een loner beter geweest, net als een Centaur,
alleen, we moeten lukraak voortbouwen op wat we al hebben.

Waarom is de aap dan een groepsdier geworden? Misschien omdat er op een
moment te veel apen kwamen en te weinig bomen, dat terwijl er heel veel
voer hing in 1 boom. Als je er in slaagt kort op mekaar te leven zonder
gedoe heb je natuurlijk veel meer nakomelingen dan een asociale brulaap
die z'n eigen boom wil.

De densiteit van het voer en de inspanning vereist om het te vangen zal
natuurlijk bepalend zijn. Een blozende appel aan z'n takkie biedt niet
zo erg veel weerstand, een snelle zebra in de savannah wel. Ik weet het
niet maar wat ik wel weet is dat paradigm-changing mutaties welhaast
altijd dodelijk zijn. Ons DNA is meer dan 98% identiek met dat van de
chimp en een koe met 3 poten valt omver. Assu begrijp wattek bedoel.

> En hypothesen.
> Beide varianten waarschijnlijk heel verschillende. Je kunt het zo gek
> niet bedenken, of ze verzinnen het. Maar dat ze zullen bedenken dat ze
> allemaal geprogrammeerd zijn door ene Illuminatus, postende op Usenet,
> die kans lijkt me te verwaarlozen. Ongeacht of dat toch het geval is.
> Tenzij zo'n silicium-gebonden fantasiewezentje buiten zijn fysica
> iets kan waarnemen natuurlijk. Maar zijn er redenen om te vermoeden
> dat zoiets mogelijk is? Behoudens dat er een stel zijn die allerlei
> vreemde gewaarwordingen - mogelijk al generaties lang - zo hebben
> uitgelegd? Waarvoor nog nimmer engige bevestiging is gevonden?
> Ik zie er geeneen.

Nu zit je in de Matrix. Dat kan wel, als seculaire vorm van de
predestinatieleer, maar dan zal je dan toch bewijzen moeten voor
aanhalen. Toch bedankt voor de leuke badinerie zonder UFO's en Bigfoots.

Ach tja, what if... ?

What if wild animals ate fast food?

http://www.youtube.com/watch?v=S99Hk116Hpk

[Siebe]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> wrote in news:klhgjp$q6v$1
@speranza.aioe.org:

> Voor de goede orde: dit zegt natuurlijk helemaal niks over het
werkelijk
> bestaan van het bovennatuurlijke, maar alleen over de menselijke
> behoefte aan godsdienst, of, bij het moderne verdwijnen van

> geďnstitutionaliseerde religie, de behoefte aan iets spiritueels dat

in
> de limiet wil ontsnappen aan het verschrikkelijke feit van onze
fysieke
> en mentale dood.

Ja, religie, christendom denk ik, en ook boeddhisme praten over eeuwig
leven, een toestand vrij van geboren worden, ziekte, ouderdom en dood.
Dat moet geestelijk begrepen worden, want het grofstoffelijk lichaam en
alles wat daar mee samenhangt is vergankelijk.

Je kunt er een vorm van escapisme van maken maar in boeddhisme, wellicht
ook in het christendom is de oorsprong liefde voor waarheid of
werkelijkheid. Het is die liefde die de mens doet zoeken en verlangen
naar kennis.

Zo kunnen we allemaal deze doodloze staat realiseren, zo wordt
onderwezen.
Het is niet iets magisch of mythisch maar het is omdat we op dit moment
een verward zelfbeeld hebben dat we deze staat niet zien, niet ervaren,
niet kennen in ons leven.

Dus openingen liggen in het oplossen van die verwarring, van dat
zelfbeeld.
Verzonnen ideeen over wie we zijn, dieren die kunnen denken, mensen, dat
zijn allemaal zaken die verhinderen alleen maar dat verwardheid over
onszelf oplost.

Siebe

[Leon]

Op 27-4-2013 23:40, Illuminatus schreef:

> Er duiken al tekenen op van religie meer dan 300,000 jaar geleden, in
> het vroege paleolithicum. Ik heb hier wat zitten lezen:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_religion
>
> Een gedragstrek die zo oud is kan je moeilijk afdoen als een delusie en
> moet overlevingswaarde hebben. In zijn vroegere docu's voor de BBC gaat
> Dawkins hier op in maar ik heb zijn antwoord altijd wat flauw gevonden.

En de verklaring dat religie gewoon een teken van beschaving is/was? Is
dat niet afdoende? De voordelen van een beschaving zijn toch duidelijk?

[BugHunter]

Leon <leon...@gmail.com> schreef:

Religie een teken van beschaving? De bloederige geschiedenis ervan laat
wel wat anders zien.


--
Bye, BugHunter.
-
http://27mc.woelmuis.nl

[Leon]

Op 28-4-2013 8:28, BugHunter schreef:

Weet jij hoe het zou zijn geweest zonder religie?

Het gaat m.i. meer om domesticatie en het proberen op te lossen van
vertwijfeling en onrust. Dat had hoe dan ook een keer plaatsgevonden.

[BugHunter]

Leon <leon...@gmail.com> schreef:

Ik denk dat volken veel evenwichtiger draaien (draaiden) zonder
religies. Die zorgen altijd voor veel onenigheid. Zacht gezegd.
Ik denk ook dat (medische) wetenschap veel verder was geweest.
Zodat honger en veel ziekten uitgebannen waren geweest.

[Siebe]

Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote in
news:7qkon89n069lero6a...@4ax.com:

> Dat heb ik nou bijna altijd, als iets "evolutionair verklaard" wordt.

Bij onze kennis over onszelf kun je meerdere vormen onderscheiden. De
meest in het oog springende is conceptuele kennis. Bijvoorbeeld, een
wezen "mens" noemen of "dier". Mens en dier zijn concepten.
Ga maar na...wanneer noem je een wezen mens? Nou, als...twee benen, twee
armen, een bepaald lijf, misschien bepaald gedrag etc etc. En als dat
alles samenkomt dan...Mens. Dus je ziet dat mens zijn een conceptueel
iets is.

In de natuur komen geen wezens voor als mens en dier. Natuurlijk bestaan
er wel levende wezens die je mens en dier kunt noemen, maar de ordening
in mensen en dieren, bomen en struiken, groenten en fruit komt van ons.
Wij bepalen wat een boom is, wat een struik, wat een dier is, wat een
mens. Er hangen geen labels aan.

Natuurlijk slaat die ordening wel ergens op. Als we een levend wezen een
mens noemen en geen dier dan bedoelen we daar wel iets mee. En als we
iets groente noemen en iets anders fruit dan slaat dat onderscheid ook
ergens op. Er zit wel een idee achter.
Maar opzichzelf zijn "mens" en "dier", "groente" en "fruit" geen
dingen, geen objecten. Er bestaat geen referent voor in de onverbeelde
werkelijkheid.

Wanneer je gelooft dat deze concepten zoals "mens-dier", groente-fruit
werkelijk bestaan, ben je misleid over hoe het zit. Toch?
Concepten zijn van het denken, van het verbeelden maar er bestaan geen
referenten voor.

Bij religie gaat het niet om conceptuele kennis. Conceptuele kennis
wordt eerder gezien als een hindernis, een belemmering omdat het
waarachtige kennis, die dus niet verzonnen is, niet berust op
conventies, overschaduwt. Toch, als mens kunnen we conventies gaan
begrijpen als waarachtige en enig mogelijke kennis en in die zin wordt
coventionele kennis dan een hindernis.

Dus religie en diens kennis komt vanuit stilte, los van ideeenvorming,
vrij van denken. Op die manier begrip ontwikkelen over wie we zijn, op
een niet verzonnen wijze, is geen aspect van de verbeelding. Deze
verbeeldingsvrije kennis is het object van religieuze kennis. Deze
kennis kun je misschien gnostisch noemen.

Ook in de stilte is er een identiteitsbesef. Het is niet zo dat er geen
kennis is buiten de verbeelding of dat we alleen door denken kennis
kunnen verwerven.



Siebe

[Leon]

Op 28-4-2013 9:40, BugHunter schreef:

>> > Religie een teken van beschaving? De bloederige geschiedenis ervan laat
>> > wel wat anders zien.
>> >
>> >
>> Weet jij hoe het zou zijn geweest zonder religie?
>>
>> Het gaat m.i. meer om domesticatie en het proberen op te lossen van
>> vertwijfeling en onrust. Dat had hoe dan ook een keer plaatsgevonden.
>
>
> Ik denk dat volken veel evenwichtiger draaien (draaiden) zonder
> religies. Die zorgen altijd voor veel onenigheid. Zacht gezegd.
> Ik denk ook dat (medische) wetenschap veel verder was geweest.
> Zodat honger en veel ziekten uitgebannen waren geweest.
>

Religie is onontkoombaar ik het ontwikkelproces van een soort, dat is
mijn idee. Er is wel wat variatie in de gewelddadigheid van de religie
natuurlijk, maar het idee dat er geen gewelddadigheid zou kunnen zijn
zie ik als een sprookje.

Van honger en ziekte uitbannen bij de mens ontstaat geen sterkere mens,
in tegendeel. Er is strijd nodig. Als we de oplossing voor de strijd in
technische middelen zien, dan zal de mens langzaam verdwijnen en de
technische middelen zullen overblijven.

[BugHunter]

Leon <leon...@gmail.com> schreef:

Religie is niet meer van deze tijd. Vroeger gebruikte men religie
om oa natuurkundig geweld te verklaren. We hebben het dus niet meer
nodig. Die energie kan dus veel beter gebruikt worden. Natuurlijk
zou er zonder religie ook geweld geweest zijn, maar als je naar de
oorspronkelijke oorzaak kijkt, kom je meestal toch op religie uit.
Een van de grootste religies is ook een van de gewelddadigste.

Ziekte uitbannen heeft de mens gezonder dan ooit gemaakt, niet
zwakker. Strijd in positieve zin is goed. Met behulp van techniek
was en is bijna alles op te lossen. We hebben er onze welvaart en
luxe aan te danken.

[Casper H.S. Dik]

BugHunter <bugh...@com.invalid> writes:

>Religie is niet meer van deze tijd. Vroeger gebruikte men religie
>om oa natuurkundig geweld te verklaren. We hebben het dus niet meer
>nodig. Die energie kan dus veel beter gebruikt worden. Natuurlijk
>zou er zonder religie ook geweld geweest zijn, maar als je naar de
>oorspronkelijke oorzaak kijkt, kom je meestal toch op religie uit.
>Een van de grootste religies is ook een van de gewelddadigste.

En om mensen te controleren en om ze onder de duim te houden; als
je geen CSI hebt, dan is het straffen van misdadigers lastig als
ze niet op heterdaad betrapt worden.oo

Ten tweede is het om een groepsgevoel te geven: de "anderen" mogen
zonder probleem dood gemaakt worden.

>Ziekte uitbannen heeft de mens gezonder dan ooit gemaakt, niet
>zwakker. Strijd in positieve zin is goed. Met behulp van techniek
>was en is bijna alles op te lossen. We hebben er onze welvaart en
>luxe aan te danken.

Veel van de "kinderziektes" beschadigen je lichaam zonder dat
je daar "sterker" van wordt. Het enige "sterker" worden is
het dood laten gaan van kinderen die bv mazelen krijgen want
dan kunnen ze geen nageslacht krijgen en dat wordt de bevolking
beter resistent. Maar met ziektes die te voorkomen zijn met
vaccinatie, dan is een bevolking die er van nature resistent is
geen voordeel.

Vele kinderen in het VK van nu tussen de 10 en 16 hebben indertijd
geen BMR (MMR) genomen omdat ze bang waren gemaakt door een frauderende
arts die daar geld aan wilde verdienen; daardoor is weer een
mazelenepedemie en sterven er kinderen (of raken ze getekend voor
het leven) door de complicaties. Ze proberen nu alle kinderen
in die leeftijd allemaal weer te vaccineren.

Er zijn geen aanwijzingen dat het doormaken van kinderziektes goed
voor je is, integendeel.

Casper

[likolen]

Op zaterdag 27 april 2013 23:40:12 UTC+2 schreef Illuminatus het volgende:

> geïnstitutionaliseerde religie, de behoefte aan iets spiritueels dat in

>
> de limiet wil ontsnappen aan het verschrikkelijke feit van onze fysieke
>
> en mentale dood.

<< Ik denk >>

Dat het even natuurlijk is Dat de mens naar zijn nut zoekt
Als vogels en sommige vissen naar hun ontstaan terug keren.
Ook wij behoren tot de fauna, ieder zijn eigen ego ?
denk ik. Van daar ook de verschillende goden. den ik ?

[BugHunter]

Casper H.S. Dik <Caspe...@OrSPaMcle.COM> schreef:

> BugHunter <bugh...@com.invalid> writes:
>
> >Religie is niet meer van deze tijd. Vroeger gebruikte men religie
> >om oa natuurkundig geweld te verklaren. We hebben het dus niet meer
> >nodig. Die energie kan dus veel beter gebruikt worden. Natuurlijk
> >zou er zonder religie ook geweld geweest zijn, maar als je naar de
> >oorspronkelijke oorzaak kijkt, kom je meestal toch op religie uit.
> >Een van de grootste religies is ook een van de gewelddadigste.
>
> En om mensen te controleren en om ze onder de duim te houden; als
> je geen CSI hebt, dan is het straffen van misdadigers lastig als
> ze niet op heterdaad betrapt worden.oo
>
> Ten tweede is het om een groepsgevoel te geven: de "anderen" mogen
> zonder probleem dood gemaakt worden.

Natuurlijk, er waren al snel slimmeriken die het geloof naar hun
hand zetten. Maar nu zou dat niet meer nodig moeten zijn.

>
> >Ziekte uitbannen heeft de mens gezonder dan ooit gemaakt, niet
> >zwakker. Strijd in positieve zin is goed. Met behulp van techniek
> >was en is bijna alles op te lossen. We hebben er onze welvaart en
> >luxe aan te danken.
>
> Veel van de "kinderziektes" beschadigen je lichaam zonder dat
> je daar "sterker" van wordt. Het enige "sterker" worden is
> het dood laten gaan van kinderen die bv mazelen krijgen want
> dan kunnen ze geen nageslacht krijgen en dat wordt de bevolking
> beter resistent. Maar met ziektes die te voorkomen zijn met
> vaccinatie, dan is een bevolking die er van nature resistent is
> geen voordeel.
>
> Vele kinderen in het VK van nu tussen de 10 en 16 hebben indertijd
> geen BMR (MMR) genomen omdat ze bang waren gemaakt door een frauderende
> arts die daar geld aan wilde verdienen; daardoor is weer een
> mazelenepedemie en sterven er kinderen (of raken ze getekend voor
> het leven) door de complicaties. Ze proberen nu alle kinderen
> in die leeftijd allemaal weer te vaccineren.
>
> Er zijn geen aanwijzingen dat het doormaken van kinderziektes goed
> voor je is, integendeel.

Er zitten 2 kanten aan, als de zwakken eerder sterven, blijven de
sterkeren over. Zou je zeggen. Maar die sterkeren hebben meestal
ook kinderziekten gehad, en zijn er misschien ter nauwernood
doorheen gekomen. Je ziet wel aan de hoge leeftijden dat we
gezonder zijn tegenwoordig. Waardoor er weer meer ouderdomskwalen
de kop opsteken. Dat wel.

[Illuminatus]

De drang naar geloof in iets spiritueels in de mens dat na de fysieke
dood blijft verder bestaan (afgeleid van begrafenisrituelen) en afgeleid
daarvan het geloof in magisch-realistische werkelijkheid of animisme in
het algemeen is toch al wel zeer oud.

Het hangt er natuurlijk van af wat je "beschaving" noemt, of dat puur
voor het cumulatief acquis staat van de cultuur (en technologie, zoals
vuistbijlen en benen naalden) of dat het samenvalt met het ontstaan van
stedelijke maatschappijen (eerst in het Tweestromenland).

Wat je wel ziet is dat religieuze of animistische begrippen in de loop
van de jongste 4,000 jaar zijn uitgeklaard tot monothe�stische
godsdiensten in het westen enerzijds (de 3 Abrahamische godsdiensten)
maar niet in het oosten waar het spirituele zich concretiseert in de
eredienst van de voorouders (Japan, Korea, China) en het boeddhisme als
een zoektocht naar zichzelf. India neemt een middenpositie in met zijn
polythe�sme. Voorouderverering en boeddhisme zijn geen gods-diensten in
de enge zin van het woord.

Nu zou ik China en India zeker geen onbeschaafde landen noemen in
historisch perspectief. Misschien is jouw visie een beetje occidocentrisch?

De Abrahamische monothe�stische godsdiensten zijn wel logisch veel
uitgewerkter dan de oosterse spiritualiteiten, dat is waar, en zijn dus
weerstandiger tegen de logische scepsis. Naarmate het oosten meer en
meer de logische gedachtewereld (en de technologische vruchten er van)
van het westen aanneemt zie je ook een toenemend succes van het
christendom, bvb. in Korea, Japan en zelfs China.

[Illuminatus]

Hoeveel oorlogen zijn er gevoerd omwille van de religie zelf? Bitter
weinig als je het globaal en in historisch perspectief bekijkt. Voor het
boeddhisme en shinto�sme zijn er nooit oorlogen gevoerd. Het tao�sme
heeft de Chinezen wel geholpen bij hun imperium-building maar dat was
secundair, ze vochten niet voor (de verspreiding van) het tao�sme.

De eerste puur religieuze strijd zie je in het MO bij de opkomst van de
islam, waar karavanenrover Muhammad een groot aantal christelijke en
joodse steden aanviel en uitmoordde, en reactief bij het christendom met
de kruistochten. De zgn. godsdienstoorlogen tijdens de reconquista en
reformatie hadden meer economische en politieke wortels dan religieuze.
Het sektarisch religieus ge�nspireerd geweld flakkert vooral op tijdens
de 20-ste eeuw, tussen de Sjiieten en de Soennieten enerzijds, en in
Ierland tussen de Katholieken en de Protestanten anderzijds.

Je statement is veel te kort door de bocht en te lokaal, imho.

[Illuminatus]

On 4/28/2013 9:40 AM, BugHunter wrote:
> Ik denk dat volken veel evenwichtiger draaien (draaiden) zonder
> religies.

Zoals het athe�stisch Stalinisme en het pagane Nazisme?

[Illuminatus]

On 4/28/2013 1:01 PM, BugHunter wrote:
> Religie is niet meer van deze tijd. Vroeger gebruikte men religie
> om oa natuurkundig geweld te verklaren. We hebben het dus niet meer
> nodig.

Naarmate de objectieve kennis door de wetenschap toeneemt word God
inderdaad teruggedrongen in de hiaten van ons kennen, en wordt het de
God of the Gaps, inderdaad. Maar wetenschap op zich, en zeker nu, in dit
vroege stadium, kan de wetenschap lang niet alles verklaren wat ons als
mens beroert.

Als we ooit de set genen kunnen identificeren die leiden tot weemoed
naar een ander en hoger leven weten we wel hoe het allemaal gebeurt,
maar niet waarom het gebeurt. De zin-vraag kan door de wetenschappelijke
methode nu eenmaal niet worden beantwoord.

Maar stel even dat we in een niet zo heel verre toekomst de
weemoed-genen kunnen uitschakelen door genetic engineering en de mens
onsterfelijk wordt (dit alles zit wetenschappelijk in de pijplijn), dan
kan het plaatje veranderen. Het gevoel van honger is geen bewijs voor
het bestaan van voedsel, 1 van de favoriete statements van Dawkins. Het
in de mens ingebouwd verlangen naar iets hogers is geen bewijs voor het
bestaan er van, als puntje bij paaltje komt.

Religie is nog wel van de tijd, maar wellicht niet meer van de
toekomende tijden. We weten het gewoon niet. Alle mogelijke
toekomstvoorspellingen hebben dit gemeen dat ze niet uitgekomen zijn,
omdat ze uitgingen van een eigentijds denkkader.

[Sietse Vliegen]

BugHunter <bugh...@com.invalid> schreef:

[.......]

>Natuurlijk
>zou er zonder religie ook geweld geweest zijn, maar als je naar de
>oorspronkelijke oorzaak kijkt, kom je meestal toch op religie uit.
>Een van de grootste religies is ook een van de gewelddadigste.

Het is dan ook een van de manieren* om groot te worden.
Over grote religies zegt het dus mogelijk iets, maar niet over
religies in het algemeen. Maar ja, wie kent de kleintjes?
Graag wat zorgvuldiger concluderen.

* andere manieren zijn o.a.:

- het gebod bevatten om de rest van de wereld te overtuigen dat dit
het ware geloof is.
- een verbod hebben om zich in te laten met de concurrent.
- een hemel hebben, of ander toekomstig heil, exclusief voor leden
- in dezelfde sfeer: een hel voor wie het niet gelooft.
- angst zaaien voor normloosheid, zou dit geloof verlaten worden
- niet- of andersgelovigen als minstens verdacht afschilderen.
- eigen scholen stichten (liefst op kosten van de hele samenleving)
zodat kinderen pas laat (maar liefst helemaal nooit) beseffen dat ze
in een enclave leven. Of in een cocon, zoals sommige mensen zeggen.

Enz.

Allemaal virus-kenmerken. Niet van een biologisch virus, noch van een
computervirus, maar wel van virussen in het algemeen: de ingebouwde
instructie tot kopie�ren. In dit geval in een neurolinguistich virus.

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

Casper H.S. Dik <Caspe...@OrSPaMcle.COM> schreef:

>BugHunter <bugh...@com.invalid> writes:

>>Religie is niet meer van deze tijd. Vroeger gebruikte men religie
>>om oa natuurkundig geweld te verklaren. We hebben het dus niet meer
>>nodig. Die energie kan dus veel beter gebruikt worden. Natuurlijk
>>zou er zonder religie ook geweld geweest zijn, maar als je naar de
>>oorspronkelijke oorzaak kijkt, kom je meestal toch op religie uit.
>>Een van de grootste religies is ook een van de gewelddadigste.

>En om mensen te controleren en om ze onder de duim te houden; als
>je geen CSI hebt, dan is het straffen van misdadigers lastig als
>ze niet op heterdaad betrapt worden.oo
>
>Ten tweede is het om een groepsgevoel te geven: de "anderen" mogen
>zonder probleem dood gemaakt worden.

>>Ziekte uitbannen heeft de mens gezonder dan ooit gemaakt, niet
>>zwakker. Strijd in positieve zin is goed. Met behulp van techniek
>>was en is bijna alles op te lossen. We hebben er onze welvaart en
>>luxe aan te danken.

>Veel van de "kinderziektes" beschadigen je lichaam zonder dat
>je daar "sterker" van wordt. Het enige "sterker" worden is
>het dood laten gaan van kinderen die bv mazelen krijgen want
>dan kunnen ze geen nageslacht krijgen en dat wordt de bevolking
>beter resistent. Maar met ziektes die te voorkomen zijn met
>vaccinatie, dan is een bevolking die er van nature resistent is
>geen voordeel.

Wel als de beschaving geheel instort. Of bijna helemaal.

>Vele kinderen in het VK van nu tussen de 10 en 16 hebben indertijd
>geen BMR (MMR) genomen omdat ze bang waren gemaakt door een frauderende
>arts die daar geld aan wilde verdienen; daardoor is weer een
>mazelenepedemie en sterven er kinderen (of raken ze getekend voor
>het leven) door de complicaties. Ze proberen nu alle kinderen
>in die leeftijd allemaal weer te vaccineren.

Dan moeten ze opboksen tegen gelikte angstzaaierij van de 'vaxers'.
Complicatie daarbij: als, verdeeld over het land, een klein percentage
niet meedoet aan de vaccinatie, liften die mensen mee met de
bescherming die het dan nog steeds biedt. Zoiets als zwartrijden dus.
Eigenlijk zou de overheid, als die "vaxers" een te grote waffel
krijgen met hun prietpraat over autisme enzo, de vaccinatie een tijdje
helemaal moeten afschaffen. Dan zou zichtbaar worden wat voor een
misdadige sabotage er wordt gepleegd. Maar ja, dat is verelendung, en
heeft ook weer zo z'n nadelen.

>Er zijn geen aanwijzingen dat het doormaken van kinderziektes goed
>voor je is, integendeel.

Van Bughunter weet ik het niet, maar van heuse alles-heeft-zin-
believers weet ik het helaas wel: Die breien overal een mouw aan.

--

Sietse

[Maarten van Tilburg]

Em 28/04/2013 06:08, Siebe escreveu:

>
> Dus religie en diens kennis komt vanuit stilte, los van ideeenvorming,
> vrij van denken. Op die manier begrip ontwikkelen over wie we zijn, op
> een niet verzonnen wijze, is geen aspect van de verbeelding. Deze
> verbeeldingsvrije kennis is het object van religieuze kennis. Deze
> kennis kun je misschien gnostisch noemen.
>

Dat klinkt allemaal heel prachtig, maar ik denk dat deze redenatie niet
zomaar uit de lucht is komen vallen. Of jij het nou was of iemand
anders, of zelfs de Hogere, de religie is op zich net zo goed een
concept, en de kennis daarvan en daarover een idee.

Bovendien was er in onze gebieden voordat het christendom kwam geen
stilte. Er was een andere religie, zoals je weet, met andere goden en
andere waarheden. En in Griekenland weer een andere, met prachtige
verhalen die we mythologie noemen. Daar kun je over denken wat je wilt
maar volgens jouw redenering is dat "kennis".

In het Amazonegebied van Brazilie leeft een volk met een hele vreemde
taal en ook een merkwaardige levenswijze. Behalve dat de taal geen
telwoorden kent (dat hebben ze kennelijk niet nodig) heeft het ook geen
verleden tijd of toekomende tijd. Er zijn dus ook geen mythologische
verhalen religieuze boeken, en geen strijd over creatie of evolutie.
Niet nodig. De dingen zijn er zoals ze er zijn.
Toen er een Amerikaanse zendeling/onderzoeker bij hen kwam wonen, kreeg
hij te horen dat hij alleen mocht blijven als hij maar niet sprak over
die Jezus van hem, want hoe kon iemand die je niet gesproken hebt nou
aanwijzingen en goede raad geven? In plaats van dat de zendeling de
indianen bekeerde, bekeerde de indianen de zendeling. Hij werd agnost.

Terug naar de "stilte"

[Maarten van Tilburg]

Em 28/04/2013 03:18, Leon escreveu:
> Op 27-4-2013 23:40, Illuminatus schreef:
>
>> Er duiken al tekenen op van religie meer dan 300,000 jaar geleden, in
>> het vroege paleolithicum. Ik heb hier wat zitten lezen:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_religion
>>
>> Een gedragstrek die zo oud is kan je moeilijk afdoen als een delusie en
>> moet overlevingswaarde hebben. In zijn vroegere docu's voor de BBC gaat
>> Dawkins hier op in maar ik heb zijn antwoord altijd wat flauw gevonden.
>
> En de verklaring dat religie gewoon een teken van beschaving is/was?

Wat voor soort van "beschaving" bedoel je?

[Sietse Vliegen]

BugHunter <bugh...@com.invalid> schreef:

>Casper H.S. Dik <Caspe...@OrSPaMcle.COM> schreef:
>> BugHunter <bugh...@com.invalid> writes:

>>>Religie is niet meer van deze tijd. Vroeger gebruikte men religie
>>>om oa natuurkundig geweld te verklaren. We hebben het dus niet meer
>>>nodig. Die energie kan dus veel beter gebruikt worden. Natuurlijk
>>>zou er zonder religie ook geweld geweest zijn, maar als je naar de
>>>oorspronkelijke oorzaak kijkt, kom je meestal toch op religie uit.
>>>Een van de grootste religies is ook een van de gewelddadigste.

>> En om mensen te controleren en om ze onder de duim te houden; als
>> je geen CSI hebt, dan is het straffen van misdadigers lastig als
>> ze niet op heterdaad betrapt worden.oo
>>
>> Ten tweede is het om een groepsgevoel te geven: de "anderen" mogen
>> zonder probleem dood gemaakt worden.

>Natuurlijk, er waren al snel slimmeriken die het geloof naar hun
>hand zetten.

Hoezo "al snel"? Was er dan ooit een geloof waarbij dat niet gebeurde?
Zo ja, wat voor een geloof was dat dan? N.B.: "hun hand" is vaak hun
hoofd, met daarin veelal een rotsvaste overtuiging. In al die gevallen
is dat "naar hun hand zetten", dus puur goed bedoeld.

> Maar nu zou dat niet meer nodig moeten zijn.

Er moet wel meer niet.

>>>Ziekte uitbannen heeft de mens gezonder dan ooit gemaakt, niet
>>>zwakker. Strijd in positieve zin is goed. Met behulp van techniek
>>>was en is bijna alles op te lossen. We hebben er onze welvaart en
>>>luxe aan te danken.

>> Veel van de "kinderziektes" beschadigen je lichaam zonder dat
>> je daar "sterker" van wordt. Het enige "sterker" worden is
>> het dood laten gaan van kinderen die bv mazelen krijgen want
>> dan kunnen ze geen nageslacht krijgen en dat wordt de bevolking
>> beter resistent. Maar met ziektes die te voorkomen zijn met
>> vaccinatie, dan is een bevolking die er van nature resistent is
>> geen voordeel.
>>
>> Vele kinderen in het VK van nu tussen de 10 en 16 hebben indertijd
>> geen BMR (MMR) genomen omdat ze bang waren gemaakt door een frauderende
>> arts die daar geld aan wilde verdienen; daardoor is weer een
>> mazelenepedemie en sterven er kinderen (of raken ze getekend voor
>> het leven) door de complicaties. Ze proberen nu alle kinderen
>> in die leeftijd allemaal weer te vaccineren.
>>
>> Er zijn geen aanwijzingen dat het doormaken van kinderziektes goed
>> voor je is, integendeel.

>Er zitten 2 kanten aan, als de zwakken eerder sterven, blijven de
>sterkeren over. Zou je zeggen. Maar die sterkeren hebben meestal
>ook kinderziekten gehad, en zijn er misschien ter nauwernood
>doorheen gekomen.

En mogelijk sukkelden ze de rest van hun leven met de vervolgschade.

>Je ziet wel aan de hoge leeftijden dat we gezonder zijn tegenwoordig.

Min of meer zie je dat daaraan. Maar de oudjes van nu hebben vaak
juist wel die "kinderziektes" (bah, wat een woord, doet me denken aan
kindermisbruik: het hoort er nou eenmaal bij) gehad. Al hun jong(er)
overleden cohort-genoten graag even wegpoetsen uit de statistiek.

> Waardoor er weer meer ouderdomskwalen de kop opsteken. Dat wel.

De ouderdomskwalen zijn vervangen door nieuwe, dat is iets anders.
Los alle bestaande ouderdomskwalen op, en je krijgt er andere voor
terug. Wellicht zelfs nu nog onbekende. Oplossing hiervoor: geen.

--

Sietse

[BugHunter]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:

De meeste oorlogen hebben religie als grondslag. In 't verleden, en in
het heden. Grote en kleine. Bij WOII zat ook een dosis religie-haat.

[BugHunter]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:

Verkeerde voorbeelden. Denk globaal, en ook aan 't verleden.

[BugHunter]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:

Je ziet het aan de felheid en stelligheid van de atheisten.

[Rob Windgassen]

On Sun, 28 Apr 2013 06:05:14 +0200, Illuminatus wrote:



> Het antwoord staat in "The Ancestor's Tale" van Dawkins. Je moet terug
> redeneren, niet vooruit. Waarom we 4 ledematen hebben en niet 6 of meer
> zoals de insecten of arthropoden berust op puur toeval, niet op een
> logische overweging van een externe Designer. Als de nakomelingen van de
> benige en viervinnige Sarcopterygii, de Tetrapoden en onze

> gemeenschappelijke voorouders met de amfibieën en reptielen, niet op het

> land waren gekropen 400 miljoen jaar geleden, - dan hadden we misschien
> 8 ledematen gehad.
>
> Ik kan me best voorstellen dat een mens met 6 ledematen heel wat
> voordelen zou bieden, al was het maar omdat hij kon pissen tegen een
> boom met zijn onderste armen, en tegelijk de pan-fluit bespelen met zijn
> bovenste armen om wijfjes te lokken. Eigenlijk is een bipedaal een heel
> slecht design, qua stabiliteit en loopsnelheid. Een Centaur zou even
> snel kunnen draven als een paard en tegelijk even handig zijn als een
> Zwitsers uurwerkmaker. Niet te versmaden tijdens de jacht en de daarop
> volgende ontvlezingspartij!

Ik denk dat je daar iets te gemakkelijk doet. Er zijn geen (heel) kleine
tweepotige beestjes (en die gebruiken om er op te staan): die kunnen niet
overeind blijven door een te kleine sqrt(l/g) en dus moeten kleine beestjes
wel meer poten hebben om niet om te vallen.
Alleen grotere (hogere) beesten kunnen hun zwaartepunt (tijdelijk) vrijer
plaatsen buiten de beperkingen van statisch evenwicht, bijvoorbeeld
een giraffe (telganger!) maar het geldt evenzo ook voor een steltenloper.
Als je voldoend groot bent hoef je dus niet in veel ledematen te investeren
en kun je de dynamica meer uitbuiten dan veelpotigen zoals insecten.

Groetjes,

Rob

[Rob Windgassen]

On Sun, 28 Apr 2013 09:08:07 +0000, Siebe wrote:

> Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> wrote in
> news:7qkon89n069lero6a...@4ax.com:
>
>> Dat heb ik nou bijna altijd, als iets "evolutionair verklaard" wordt.
>
> Bij onze kennis over onszelf kun je meerdere vormen onderscheiden. De
> meest in het oog springende is conceptuele kennis. Bijvoorbeeld, een
> wezen "mens" noemen of "dier". Mens en dier zijn concepten. Ga maar
> na...wanneer noem je een wezen mens? Nou, als...twee benen, twee armen,
> een bepaald lijf, misschien bepaald gedrag etc etc. En als dat alles
> samenkomt dan...Mens. Dus je ziet dat mens zijn een conceptueel iets is.
>
> In de natuur komen geen wezens voor als mens en dier. Natuurlijk bestaan
> er wel levende wezens die je mens en dier kunt noemen, maar de ordening
> in mensen en dieren, bomen en struiken, groenten en fruit komt van ons.
> Wij bepalen wat een boom is, wat een struik, wat een dier is, wat een
> mens. Er hangen geen labels aan.

Je lijkt een nogal mens-centrisch beeld te hebben. Hoe dacht je dat dieren
hun partners vinden (om bijv. mee voort te planten), in staat zijn voedsel
te vinden en vijanden te ontvluchten?
Of denk je dat dat 'vanzelf' gaat of zo?
Hetgeen de mens kenmerkt is dat we taal gebruiken om e.e.a. uit te drukken,
maar dat betekent niet automatisch dat die beestjes 'stom' zijn.

[knip rest gebabbel]

Groetjes,

Rob

[Illuminatus]

On 4/28/2013 6:35 PM, BugHunter wrote:
>> Je statement is veel te kort door de bocht en te lokaal, imho.
>
> De meeste oorlogen hebben religie als grondslag. In 't verleden, en in
> het heden. Grote en kleine. Bij WOII zat ook een dosis religie-haat.

Het is altijd verfrissend om met iemand te praten die zich niks aantrekt
van argumenten en aan zijn eigen mening als dogma blijft vasthouden.
Maar vertel me eens, waar zat de religieuze haat tijdens WOII?

[Illuminatus]

On 4/28/2013 6:39 PM, BugHunter wrote:
> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:
>> On 4/28/2013 9:40 AM, BugHunter wrote:
>> > Ik denk dat volken veel evenwichtiger draaien (draaiden) zonder
>> > religies.
>>
>> Zoals het athe�stisch Stalinisme en het pagane Nazisme?
>
> Verkeerde voorbeelden.

Ze passen niet je kraam?

> Denk globaal, en ook aan 't verleden.

Ja dat zei ik eerst. Het is altijd grappig als je lokaal en hedendaags
moet denken in het ene geval en globaal en historisch in het andere.
Maar nu je toch de globale toer op gaat, welke oorlogen zijn er gevoerd
om het shinto�sme, tao�sme, boeddhisme en animisme te verspreiden?

[Siebe]

Maarten van Tilburg <maar...@yahoo.com> wrote in news:kljgri$pa0$1@dont-
email.me:

> Em 28/04/2013 06:08, Siebe escreveu:
>
>>
>> Dus religie en diens kennis komt vanuit stilte, los van ideeenvorming,
>> vrij van denken. Op die manier begrip ontwikkelen over wie we zijn, op
>> een niet verzonnen wijze, is geen aspect van de verbeelding. Deze
>> verbeeldingsvrije kennis is het object van religieuze kennis. Deze
>> kennis kun je misschien gnostisch noemen.
>>
>
> Dat klinkt allemaal heel prachtig, maar ik denk dat deze redenatie niet
> zomaar uit de lucht is komen vallen. Of jij het nou was of iemand
> anders, of zelfs de Hogere, de religie is op zich net zo goed een
> concept, en de kennis daarvan en daarover een idee.

Dat hangt er van af.

> Bovendien was er in onze gebieden voordat het christendom kwam geen
> stilte. Er was een andere religie, zoals je weet, met andere goden en
> andere waarheden. En in Griekenland weer een andere, met prachtige
> verhalen die we mythologie noemen. Daar kun je over denken wat je wilt
> maar volgens jouw redenering is dat "kennis".
>
> In het Amazonegebied van Brazilie leeft een volk met een hele vreemde
> taal en ook een merkwaardige levenswijze. Behalve dat de taal geen
> telwoorden kent (dat hebben ze kennelijk niet nodig) heeft het ook geen
> verleden tijd of toekomende tijd. Er zijn dus ook geen mythologische
> verhalen religieuze boeken, en geen strijd over creatie of evolutie.
> Niet nodig. De dingen zijn er zoals ze er zijn.
> Toen er een Amerikaanse zendeling/onderzoeker bij hen kwam wonen, kreeg
> hij te horen dat hij alleen mocht blijven als hij maar niet sprak over
> die Jezus van hem, want hoe kon iemand die je niet gesproken hebt nou
> aanwijzingen en goede raad geven? In plaats van dat de zendeling de
> indianen bekeerde, bekeerde de indianen de zendeling. Hij werd agnost.
>
> Terug naar de "stilte"

Point taken. Ik had wat meer context moeten geven en wrs wat minder
duidelijk stelling moeten nemen.

Groet
Siebe

[Siebe]

Rob Windgassen <rwin...@xs4all.nl> wrote in
news:pan.2013.04...@xs4all.nl:

> Je lijkt een nogal mens-centrisch beeld te hebben. Hoe dacht je dat
> dieren hun partners vinden (om bijv. mee voort te planten), in staat
> zijn voedsel te vinden en vijanden te ontvluchten?
> Of denk je dat dat 'vanzelf' gaat of zo?
> Hetgeen de mens kenmerkt is dat we taal gebruiken om e.e.a. uit te
> drukken, maar dat betekent niet automatisch dat die beestjes 'stom'
> zijn.

nee, zo is het.
Siebe

[Sander Nijdam]

Rob Windgassen, On 28-4-2013 19:11 wrote:

> Ik denk dat je daar iets te gemakkelijk doet. Er zijn geen (heel) kleine
> tweepotige beestjes (en die gebruiken om er op te staan): die kunnen niet
> overeind blijven door een te kleine sqrt(l/g) en dus moeten kleine beestjes
> wel meer poten hebben om niet om te vallen.
> Alleen grotere (hogere) beesten kunnen hun zwaartepunt (tijdelijk) vrijer
> plaatsen buiten de beperkingen van statisch evenwicht, bijvoorbeeld
> een giraffe (telganger!) maar het geldt evenzo ook voor een steltenloper.
> Als je voldoend groot bent hoef je dus niet in veel ledematen te investeren
> en kun je de dynamica meer uitbuiten dan veelpotigen zoals insecten.

Ik begrijp je natuurkundige redenatie, maar er zijn natuurlijk wel veel
redelijk kleine tweepotige beesten: vogels. Een mus kan uitstekend op
twee poten staan. Natuurlijk hebben de meeste vogels wel flinke poten
(en soort statief), maar toch.

Sander...

[Leon]

Op 28-4-2013 18:02, Maarten van Tilburg schreef:

Domesticatie voornamelijk. Het zorgen voor huis en haard, dat soort
dingen. Niet dat beschaving ook heel wat anders had kunnen zijn natuurlijk.

[Rob Windgassen]

Klopt. Ik ben niet erg duidelijk geweest met wanneer iets (heel) klein is
(en natuurlijk is er een grijs overgangsgebied):
torretjes, spinnen, duizenpoten en zo. Bij die afmetingen zijn twee poten
om te staan (en slechts 4 om op te lopen) een probleem, en zie je meer
poten.
Vogels (*) en groter hebben dat niet nodig, en daarvoor is het niet
zo nuttig om in meer poten te investeren.


(*) Wat je ook wel ziet is dat kleinere vogels niet op hun
poten 'staan' maar eerder zitten/hangen en de poten daarbij gebruiken
om vast te houden, maar niet of nauwelijks om te lopen,

http://i1.treknature.com/photos/8439/kolibri.jpg

ipv lopen zie je ze vaker hippen.


Groetjes,

Rob

[Leon]

Op 28-4-2013 16:34, Illuminatus schreef:

>> En de verklaring dat religie gewoon een teken van beschaving is/was? Is
>> dat niet afdoende? De voordelen van een beschaving zijn toch duidelijk?
>
> De drang naar geloof in iets spiritueels in de mens dat na de fysieke
> dood blijft verder bestaan (afgeleid van begrafenisrituelen) en afgeleid
> daarvan het geloof in magisch-realistische werkelijkheid of animisme in
> het algemeen is toch al wel zeer oud.

Dat neem ik graag aan. Ik ga er van uit dat gevoelens van twijfel en het
probleem van vergeten voor iedere ontwikkelende soort een uitdaging
zijn, zodat er "verklaringen" komen om de twijfel weg te nemen en
rituelen om bepaalde situaties en geassocieerde herinneringen beter te
kunnen onthouden. Maar misschien is dit teveel een denken vanuit nut.

>
> Het hangt er natuurlijk van af wat je "beschaving" noemt, of dat puur
> voor het cumulatief acquis staat van de cultuur (en technologie, zoals
> vuistbijlen en benen naalden) of dat het samenvalt met het ontstaan van
> stedelijke maatschappijen (eerst in het Tweestromenland).

Als je het direct aan mensen vraagt wat nu een duidelijk teken van
beschaving is, dan kunnen ze dat in mijn ervaring niet goed zeggen. Heel
cynisch kun je zeggen dat de groep met het sterkste leger de meeste
beschaving heeft.

> Wat je wel ziet is dat religieuze of animistische begrippen in de loop
> van de jongste 4,000 jaar zijn uitgeklaard tot monothe�stische
> godsdiensten in het westen enerzijds (de 3 Abrahamische godsdiensten)
> maar niet in het oosten waar het spirituele zich concretiseert in de
> eredienst van de voorouders (Japan, Korea, China) en het boeddhisme als
> een zoektocht naar zichzelf. India neemt een middenpositie in met zijn
> polythe�sme. Voorouderverering en boeddhisme zijn geen gods-diensten in
> de enge zin van het woord.

> Nu zou ik China en India zeker geen onbeschaafde landen noemen in
> historisch perspectief. Misschien is jouw visie een beetje occidocentrisch?

Een beetje wel. Hoewel ik sterk doordrongen ben van een meer
Christelijke filosofie van het blijmoedig dragen (of laten dragen door
Jezus). Het idee lijkt daarbij een beetje te zijn dat van de
lastenverdeling.

[Maarten van Tilburg]

Als mensen het woord beschaving in de mond nemen dan bedoelen ze niet
zelden dat mensen die niet doen en denken als zij ongeletterde bosapen
zijn. Al vermoed ik dat er een betere definitie is.

Met domesticatie kan ik in dit verband ook al niet echt goed uit de
voeten. Zo zullen de holenmensen best wel goed voor hun onderkomens
hebben gezorgd, en wie weet hadden ze ook een soort religie. Maar hoe
zit dat met de vogels die zo goed voor hun nestje zorgen? Sommige zijn
zelfs monogamer ingesteld dan mensen. Maar hebben ze beschaving of religie?

[Sietse Vliegen]

Om het boeddhisme te verspreiden misschien niet. En of het een oorlog
genoemd moet worden, een burgeroorlog of een reeks incidenten, mogen
de geschiedkundigen bepalen. Maar dat het in Myanmar op dit moment
goed mis is tussen Boeddhisten en Moslims, lijdt geen twijfel.
En ja, de andere partij is natuurlijk begonnen, dus dat zullen vast de
Moslims geweest zijn. Die kennen we immers uit Amsterdam? En Saddam
was toch ook een moslim? Zelf gezien dat'ie zat te bidden.

En dit is natuurlijk onzin, want iedereen kan Wikipedia volkladden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Muslims_in_Burma

Een wereldreligie, en niet gewelddadig, mijn droom. Net een sprookje.
--

Sietse

[Casper H.S. Dik]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> writes:

>On 4/28/2013 9:40 AM, BugHunter wrote:
>> Ik denk dat volken veel evenwichtiger draaien (draaiden) zonder
>> religies.

>Zoals het atheïstisch Stalinisme en het pagane Nazisme?

Of er een god in voor komt of een ander dogmatisme maakt
natuurlijk niets uit. Ik vraag me ernstig af of Duitsland
onder Nazis wel "pagan" waren; "Gott mit uns" op de
gesp van de wehrmachts riem was het geloof niet onbelangrijk.

Casper

[Casper H.S. Dik]

Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> writes:

>Dan moeten ze opboksen tegen gelikte angstzaaierij van de 'vaxers'.
>Complicatie daarbij: als, verdeeld over het land, een klein percentage
>niet meedoet aan de vaccinatie, liften die mensen mee met de
>bescherming die het dan nog steeds biedt. Zoiets als zwartrijden dus.
>Eigenlijk zou de overheid, als die "vaxers" een te grote waffel
>krijgen met hun prietpraat over autisme enzo, de vaccinatie een tijdje
>helemaal moeten afschaffen. Dan zou zichtbaar worden wat voor een
>misdadige sabotage er wordt gepleegd. Maar ja, dat is verelendung, en
>heeft ook weer zo z'n nadelen.

De mensen die hun kinderen niet laten vaccineren moeten meer
premie betalen en ze moeten natuurlijk in aparte wijken of
steden wonen; de mensen die dit om redenen van hun geloof hun
kinderen niet laten vaccineren wonen vaak wel apart, daar komt
de polio telkens weer bovendrijven.

Een vaccinatie graad onder de 95% is te laag; volgens mij zitten
we daar al een tijd onder.

Casper

[Casper H.S. Dik]

Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> writes:

>>Natuurlijk, er waren al snel slimmeriken die het geloof naar hun
>>hand zetten.

>Hoezo "al snel"? Was er dan ooit een geloof waarbij dat niet gebeurde?
>Zo ja, wat voor een geloof was dat dan? N.B.: "hun hand" is vaak hun
>hoofd, met daarin veelal een rotsvaste overtuiging. In al die gevallen
>is dat "naar hun hand zetten", dus puur goed bedoeld.

Het is waarschijnlijk *uitgevonden* om de bevolking te controleren
of om een reden te hebben waarom sommige mensen belangrijker
waren (want door god als leider aangewezen). Duopolie van geloof
en de monarchie maakten de donkere middeleeuwen echt donker.

>>Er zitten 2 kanten aan, als de zwakken eerder sterven, blijven de
>>sterkeren over. Zou je zeggen. Maar die sterkeren hebben meestal
>>ook kinderziekten gehad, en zijn er misschien ter nauwernood
>>doorheen gekomen.

>En mogelijk sukkelden ze de rest van hun leven met de vervolgschade.

De vraag is of de overledenen zwakker waren; zwakker misschien in
door de vatbaarheid voor die enige ziekte maar ook dat is niet
didelijk: na de tweede wereld oorlog zijn er veel kinderen die
uit Indie werden gerepatrieerd dood door de mazelen omdat ze ondervoed
waren. Die kinderen gingen niet dood door de mazelen maar voornamelijk
omdat ze ondervoed zijn; dat is ook de reden waarom het sterfte cijfer
in de derde wereld veel groter is.

Casper

[Illuminatus]

On 4/29/2013 8:55 AM, Casper H.S. Dik wrote:
> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> writes:
>
>> On 4/28/2013 9:40 AM, BugHunter wrote:
>>> Ik denk dat volken veel evenwichtiger draaien (draaiden) zonder
>>> religies.
>

>> Zoals het athe�stisch Stalinisme en het pagane Nazisme?

>
> Of er een god in voor komt of een ander dogmatisme maakt
> natuurlijk niets uit.

Ja maar, we hadden het over religie.

> Ik vraag me ernstig af of Duitsland
> onder Nazis wel "pagan" waren; "Gott mit uns" op de
> gesp van de wehrmachts riem was het geloof niet onbelangrijk.

Ach, dat was een versiering. Het nazisme was helemaal geen godsdienst
want het mythisch Arisch volk was geen god.

[Leon]

Op 29-4-2013 1:37, Maarten van Tilburg schreef:

>>> Wat voor soort van "beschaving" bedoel je?
>>>

>> Domesticatie voornamelijk. Het zorgen voor huis en haard, dat soort
>> dingen. Niet dat beschaving ook heel wat anders had kunnen zijn
>> natuurlijk.
>
> Als mensen het woord beschaving in de mond nemen dan bedoelen ze niet
> zelden dat mensen die niet doen en denken als zij ongeletterde bosapen
> zijn. Al vermoed ik dat er een betere definitie is.
>
> Met domesticatie kan ik in dit verband ook al niet echt goed uit de
> voeten. Zo zullen de holenmensen best wel goed voor hun onderkomens
> hebben gezorgd, en wie weet hadden ze ook een soort religie. Maar hoe
> zit dat met de vogels die zo goed voor hun nestje zorgen? Sommige zijn
> zelfs monogamer ingesteld dan mensen. Maar hebben ze beschaving of religie?
>

Ik bedoel het niet moeilijker dan een zorg voor huis en haard. Dus het
bezig zijn met perfectioneren van het wonen, de relatie (wederzijdse
afhankelijkheid) en dus lastenverdeling.

[BugHunter]

Sietse Vliegen <flyw...@hotmail.com> schreef:

In de SU leefden veel gelovigen. En nog.

[Sietse Vliegen]

BugHunter <bugh...@com.invalid> schreef:

Poetin vaart er wel bij. Zij geloven in een virtueel alfa-mannetje,
hij is er eentje in het echt. Win-win situatie voor iedereen. Het
geilen op tsaren is eigenlijk nooit weg geweest bij die lui.
Daarin staat de Rus trouwens niet alleen in Europa, ook dichter bij
huis zien we iets zoiets: de Italiaan. En bleef het daar maar bij.
En, aangezien dat niet zo is: was het maar beperkt tot Europa.
Ik zou morgen nog vertrekken.

--

Sietse

[Illuminatus]

On 4/29/2013 1:44 AM, Sietse Vliegen wrote:
> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:
>> On 4/28/2013 6:39 PM, BugHunter wrote:
>>> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:
>>>> On 4/28/2013 9:40 AM, BugHunter wrote:
>
>>>>> Ik denk dat volken veel evenwichtiger draaien (draaiden) zonder
>>>>> religies.
>
>>>> Zoals het athe�stisch Stalinisme en het pagane Nazisme?
>
>>> Verkeerde voorbeelden.
>
>> Ze passen niet je kraam?
>
>>> Denk globaal, en ook aan 't verleden.
>
>> Ja dat zei ik eerst. Het is altijd grappig als je lokaal en hedendaags
>> moet denken in het ene geval en globaal en historisch in het andere.
>> Maar nu je toch de globale toer op gaat, welke oorlogen zijn er gevoerd
>> om het shinto�sme, tao�sme, boeddhisme en animisme te verspreiden?
>
> Om het boeddhisme te verspreiden misschien niet. En of het een oorlog
> genoemd moet worden, een burgeroorlog of een reeks incidenten, mogen
> de geschiedkundigen bepalen. Maar dat het in Myanmar op dit moment
> goed mis is tussen Boeddhisten en Moslims, lijdt geen twijfel.

Dat is geen moslim-tegen-boeddhistisch gevecht, sorry, maar een tribaal
geschil.

Ik heb zowat 5 jaar geleden in Myanmar rondgetrokken toen het land nog
gesloten was, samen met een familielid dat in het Verre Oosten naar
zaken-opportuniteiten speurt. Dat deel van de trip was wel niet business
(Myanmar zat toen nog in de EU ban) en eerder toeristisch (Mandalay,
Inle-meer, zelfs de kust bij Sittwe), en gebeurde wel noodgedwongen per
regerings-van en met een regerings-gids. Die vermeed angstvallig de
probleem-area's, maar een ander collega die een paar jaar tevoren in
dezelfde streek was geweest had de driver omgekocht en die had wel
enkele foto's met Rohingya-lijken langs de weg.

Het verhaal is veel te lang om te vertellen en eind van het jaar of in
2014 weet ik er wel meer van omdat ik half mei een nieuwe plek in
Bangkok ga zoeken om o.a. Myanmar beter te kunnen coveren. Nu de
Amerikanen het ontdekt hebben moet Europa zich weer niet de kaas van het
brood laten eten.

In het kort gaat het om Rohingya stammen die uit de slijkvlaktes van
Bangladesh Myanmar infiltreren via een heel lange onbewaakte grens om
puur economische motieven. Bangladesh is nl. nog veel armer dan Myanmar.
De grond is stukken beter in dat deel van Myanmar om te bebouwen, en
ofwel vallen de Rohingya lokale (Boeddhistische) boeren aan, ofwel gaan
ze stukken jungle in de gecre�erde natuurparken kaalslaan en er
squatten. Niet alleen hun religie is anders maar ook hun taal en
cultuur, en moslims hebben altijd wat problemen met mijn en dijn als het
om ongelovige honden (dus Boeddhisten) gaat.

Tribaal geweld tegen de indringers is dan ook perfect te begrijpen en de
politie staat de lokale boeren daarbij bij, en waar gehakt wordt vallen
er spaanders. Sommige Rohingya zouden ook politiek asiel aanvragen maar
het arme Myanmar is niet zo gek als het brave Westeuropa om die
vluchtelingen te whinen en te dinen.

Een ander deel van de Rohingya schuimt met motorboten de heel lange
kustlijn van Myanmar in de Golf van Bengalen af en drukt met zijn
roofmethodes als cyaan en drijfnetten de vangsten van de locals die nog
op vrij duurzame manier vissen. Het gebeurt dan ook wel dat de lokale
vissers de Rohingya (met veel duurdere boten en dure buitenboord-motoren
- volgens geruchten gesponsord door de Saudi's) aanvallen als ze ergens
op een plek aan land komen, en het is ook perfect legitiem als de
politie de eigen bevolking wil beschermen tegen de indringers.

De shit hits echter de fan als de boten-Rohingya's het zuidelijke Phuket
bereiken, dat tot Thailand behoort. Er zijn daar de jongste jaren veel
ecoprojecten gestart met als doel sustainable fishing en restoratie van
de mangroves en de Thais hebben daar veel geld in gestopt. Als daar
echter zo'n bende Rohingya-sprinkhanen landt, de kust op een week
leegvist en de mangroves als brandstof en materiaal voor hun hutten
gebruiken, dan wil het wel eens gebeuren dat de Thaise politie en het
leger langskomen en de Rohingya met hun boten en al terug in zee
drijven. Politiek asiel is natuurlijk uitgesloten want Thailand is niet
zo gek als Westeuropa... etc...

Een ander probleem is dat in en onder Phuket veel Russen rondwandelen
met videocameraatjes. Dan haalt zo'n uitdrijving wel eens de media - wat
leidt tot veel ooo's en aaa's van mensenrechtengroepen in het luilekkere
Westen en de VN

Bovendien kampt Thailand even lager in de provincie die aan Maleisi�
grenst met veel terrorisme van indringende moslims uit het zuiden, die
vooral de boeddhistische onderwijzers afslachten en scholen opblazen.
Ook hier komt de agressie niet van Boeddhistische kant maar van de
(eigenlijk Westerse) islam. En dat was mijn punt, en ook dat het vooral
om tribaal geweld gaat.

> En ja, de andere partij is natuurlijk begonnen, dus dat zullen vast de
> Moslims geweest zijn.

Inderdaad, je snapt het. Waar er rotzooi is, en ook in Mindanao waar ik
5 jaar heb gewoond zijn het vrijwel altijd de moslims en hun warlords
die aan de basis van de rotzooi liggen.

> Die kennen we immers uit Amsterdam?

Ja maar ze worden er niet uitgegooid en ze hoeven zelfs niet te squatten
en te vissen in de Rijnmond. Het manna wordt in hun mond gekieperd. Dat
kan je niet echt van Myanmar en Thailand verwachten.

> En Saddam
> was toch ook een moslim? Zelf gezien dat'ie zat te bidden.

Nee hoor. Saddam was geen islamist maar een seculiere socialistische
Ba'ath man. Hij zal wel naar de mosketen getrokken zijn met dezelfde
oprechtheid als een PvdA-er naar een vluchtkerk trekt. Ook om te bidden
natuurlijk.

> En dit is natuurlijk onzin, want iedereen kan Wikipedia volkladden:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Muslims_in_Burma

Inderdaad. Thais kennen nauwelijks Engels en Birmezen al helemaal niet.
Een internet-connectie in Rangoon kost op het moment nog altijd
500$/maand en dat is wel wat veel om de Wikipedia te gaan corrigeren. Er
moet ook nog vis worden gevangen.
Een of andere Westerse do-gooder of iemand uit de vetbetaalde
NGO-industrie heeft dus de Wiki weer eens vol geklad zonder input van
locals. "According to Human Rights Watch...". Psies.

Komaan zeg, ik heb ze al enkele keren gezien in de "rampstreken" van
Mindanao (en mijn collega in Rangoon). Fully loaded aircoed superdeluxe
SUV's met banden van hier tot in Tokyo en stickers van MSF, Unesco of
Oxfan. Gedreven door private chauffeurs en met hun vriendinnetje en een
joekel van een laptop er bij waarop de rapporten van hun bazen 1000km
verderop in de veilige diplomatenwijken al kant en klaar stonden. Een
Arts Zonder Grens zou voor minder al om 14u aan het zwembad liggen in
een streek met een familie-inkomen van 1$/dag.

Maar ik moet toegeven, jij hebt Saddam zien bidden in Irak op een
levensechte TV en daar heb ik niet van terug.

> Een wereldreligie, en niet gewelddadig, mijn droom. Net een sprookje.

De wereld is groter dan Eurabia, raar maar waar.

[Illuminatus]

On 4/29/2013 11:08 PM, Sietse Vliegen wrote:
> Poetin vaart er wel bij. Zij geloven in een virtueel alfa-mannetje,
> hij is er eentje in het echt. Win-win situatie voor iedereen. Het
> geilen op tsaren is eigenlijk nooit weg geweest bij die lui.

Aan de Noordzee zijn er anders ook wel stammen die collectief geilen op
alfa-koninkjes gehuld in tribale oranje kleuren en een hermelijnen
mantel. OK, nog geen tsaar maar de Veluwe is dan ook kleiner dan
Siberi�. Het enthousiasme (kwatongen beweren "gekte") is er niet minder om.

> Daarin staat de Rus trouwens niet alleen in Europa, ook dichter bij
> huis zien we iets zoiets: de Italiaan. En bleef het daar maar bij.

Tja, dat heb je met die wufte zuiderlingen. Die hebben niet eens een
koning. In Frankrijk stelde koningin Marie-Antoinette ooit het volk voor
om roomsoesjes te eten als ze geen brood hadden. Toch wel een mooie
geste. In Holland hebben ze zelfs geen roomsoesjes meer in de
vaderlandse gaarkeukens. Wedden dat Poetin met z'n eigen handen
roomsoesje zou gaan uitdelen?

Kortom, 't is goed in eigen hert te kijken...

[Leon]

Op 28-4-2013 13:01, BugHunter schreef:

>> Van honger en ziekte uitbannen bij de mens ontstaat geen sterkere
>> mens, in tegendeel. Er is strijd nodig. Als we de oplossing voor de
>> strijd in technische middelen zien, dan zal de mens langzaam
>> verdwijnen en de technische middelen zullen overblijven.

>
> Religie is niet meer van deze tijd. Vroeger gebruikte men religie
> om oa natuurkundig geweld te verklaren. We hebben het dus niet meer

> nodig. Die energie kan dus veel beter gebruikt worden. Natuurlijk
> zou er zonder religie ook geweld geweest zijn, maar als je naar de
> oorspronkelijke oorzaak kijkt, kom je meestal toch op religie uit.
> Een van de grootste religies is ook een van de gewelddadigste.
>

> Ziekte uitbannen heeft de mens gezonder dan ooit gemaakt, niet
> zwakker. Strijd in positieve zin is goed. Met behulp van techniek
> was en is bijna alles op te lossen. We hebben er onze welvaart en
> luxe aan te danken.
>
>

Ik heb een idee dat techniek slechts het compenseren van gebreken is. Nu
kan je de compensatie op zich goed noemen, maar als de compensatie
grotendeels extern is en niet intern, dan blijft uiteindelijk een zwakke
techniekgebruiker over. Nu maakt dat mij op zich niet zoveel uit, dat
bijvoorbeeld mensen met brillen (slechte ogen) zich net zo goed
voortplanten als mensen zonder brillen, maar je hoeft niet te verwachten
dat de ogen in het algemeen beter worden bij de mensheid.

[BugHunter]

Leon <leon...@gmail.com> schreef:

Slechte ogen zijn meestal niet erfelijk. Wel worden ze vaak slechter
boven de 50. Maar ja, toen waren ze vroeger al lang dood. De techniek
helpt ons, dat zal een deel van de evolutie worden. Niks op tegen.
We kunnen nu al niet meer zonder internet en computers. Prima.
Misschien worden we wel lillende hoopjes mens waarvan alleen de
handen het goed doen. Maar toch moet je niet vergeten dat er veel
meer dan vroeger gesport wordt. Dus er is nog hoop.

[Leon]

Op 30-4-2013 11:15, BugHunter schreef:

>>
>> Ik heb een idee dat techniek slechts het compenseren van gebreken is.
>> Nu kan je de compensatie op zich goed noemen, maar als de compensatie
>> grotendeels extern is en niet intern, dan blijft uiteindelijk een
>> zwakke techniekgebruiker over. Nu maakt dat mij op zich niet zoveel
>> uit, dat bijvoorbeeld mensen met brillen (slechte ogen) zich net zo
>> goed voortplanten als mensen zonder brillen, maar je hoeft niet te
>> verwachten dat de ogen in het algemeen beter worden bij de mensheid.
>
> Slechte ogen zijn meestal niet erfelijk. Wel worden ze vaak slechter
> boven de 50. Maar ja, toen waren ze vroeger al lang dood. De techniek
> helpt ons, dat zal een deel van de evolutie worden. Niks op tegen.
> We kunnen nu al niet meer zonder internet en computers. Prima.
> Misschien worden we wel lillende hoopjes mens waarvan alleen de
> handen het goed doen. Maar toch moet je niet vergeten dat er veel
> meer dan vroeger gesport wordt. Dus er is nog hoop.
>

Ik zie dan een grappige tweedeling ontstaan, waarbij men wederzijds
afhankelijk is van de manier waarop gecompenseerd wordt. De sporter
afhankelijk van de techniek voor zijn training, voeding etc. en de
aangeslotene/afgeslotene afhankelijk van het idee/beeld van de sporter
voor zijn ideevorming om nieuwe technieken te verzinnen.

[BugHunter]

Leon <leon...@gmail.com> schreef:

De tijd zal leren hoe het verloopt. Er zijn nu nog genoeg landen waar
zwaar lichamelijke arbeid wordt verricht. Maar ook daar zal de
automatisering steeds meer invloed krijgen. Het meer aan sport gaan
doen is een natuurlijk verloop. Misschien zitten we straks allemaal
te fietsen achter de computer.

[Sietse Vliegen]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> schreef:

>On 4/29/2013 11:08 PM, Sietse Vliegen wrote:

>> Poetin vaart er wel bij. Zij geloven in een virtueel alfa-mannetje,
>> hij is er eentje in het echt. Win-win situatie voor iedereen. Het
>> geilen op tsaren is eigenlijk nooit weg geweest bij die lui.

>Aan de Noordzee zijn er anders ook wel stammen die collectief geilen op
>alfa-koninkjes gehuld in tribale oranje kleuren en een hermelijnen
>mantel. OK, nog geen tsaar maar de Veluwe is dan ook kleiner dan
>Siberi�. Het enthousiasme (kwatongen beweren "gekte") is er niet minder om.

Dat is geen alfamannetje. Wij muteren driemaal per eeuw een mannetje
of wijfje tot een andere diersoort, te weten de teddybeer. Alfamensjes
m/v zijn sinds Wilhelmina afgeschaft. Maar ik geef toe, toen Beatrix
dat met enig succes terugdraaide, vonden hele volksstammen dat
prachtig. De loftuitingen vliegen me heden ten dage nog om de oren. Zo
hard, dat je zou zweren dat het ironisch bedoeld is. Nou ja, hopen.

>> Daarin staat de Rus trouwens niet alleen in Europa, ook dichter bij
>> huis zien we iets zoiets: de Italiaan. En bleef het daar maar bij.

>Tja, dat heb je met die wufte zuiderlingen. Die hebben niet eens een
>koning. In Frankrijk stelde koningin Marie-Antoinette ooit het volk voor
>om roomsoesjes te eten als ze geen brood hadden. Toch wel een mooie
>geste. In Holland hebben ze zelfs geen roomsoesjes meer in de
>vaderlandse gaarkeukens. Wedden dat Poetin met z'n eigen handen
>roomsoesje zou gaan uitdelen?
>
>Kortom, 't is goed in eigen hert te kijken...

Daar noem je wat: jachtbuit schijnt bij chimpansees een middel te zijn
om hoger te komen (of hoog te blijven) in de hierarchie. Bij de mens
moet menig monarch dat jagen al stiekem doen. Ondersteunend bewijs
voor de teddybeer-hypothese ;-)

--

Sietse

[Casper H.S. Dik]

Illuminatus <illum...@gnosis.zen> writes:

>Dat is geen moslim-tegen-boeddhistisch gevecht, sorry, maar een tribaal
>geschil.

Het verschil is precies wat?

De enige verschillen tussen stammen is vaak juist het verschil in
geloof. Veel van de oorlogen tussen landen zijn vaak terug te
voeren in grenzen die getrokken zijn op basis van geloof en
niet op basis van (vermeende) afstamming.

Casper

[Illuminatus]

On 5/1/2013 12:10 PM, Casper H.S. Dik wrote:
> Illuminatus <illum...@gnosis.zen> writes:
>
>> Dat is geen moslim-tegen-boeddhistisch gevecht, sorry, maar een tribaal
>> geschil.
>
> Het verschil is precies wat?
>
> De enige verschillen tussen stammen is vaak juist het verschil in
> geloof.

Daar ben ik het apert niet mee eens. Het tribale identiteits-weefsel
omvat in het algemeen ook taal-, culturele en waarden-elementen. De
Rohingya spreken bvb. geen Birmees en mengen zich niet met de locals.
Het zijn economische vluchtelingen uit Bangladesh en zelfs zonder
verschil in religie zouden de tribale en vooral territoriale geschillen
nog even groot zijn. Boeren hebben nu eenmaal weinig compassie met
indringers. Als kind heb ik het meegemaakt dat wanneer wij in het veld
achter het huis speelden de boer ineens opdook met een riek en ermee
gooide om te raken.

Korter bij huis (althans tot eind maart), de zgn. religieuze conflicten
in Mindanao zijn ook vnl. tribaal, tussen de stammen op de
hoogvlakte/bergen en de kustzone-bewoners. Er was ook geen vermenging in
pre-Hispanische tijden, wanneer beide groepen nog animisten waren. Je
mag niet vergeten dat de westerse monothe�stische godsdiensten
regio-vreemd zijn en het gevolg van brainwashing door kolonisatoren.

De islam is in Mindanao ingevoerd 400 jaar geleden door moslim-predikers
in dezelfde periode wanneer die het boeddhisme uit Indonesi� (eerst
Sumatra, dan Java en daarna Borneo) verdreven. Militaire dwang was nooit
ver weg. Als 100 jaar later de katholieke Spaanse soldaten binnenvielen
met de crucifix in de ene en het geweer in de andere hand hadden ze het
wat moeilijker omdat de markt al bezet was.

Vaak zijn die ge�mporteerde godsdiensten uit het westen maar een
vernislaagje, ook al omdat ze niet aansluiten bij de ZO-Aziatische
culturele waarden en gevoeligheden. Ik heb vaak genoeg gehoord dat zgn.
christen/katholieke studenten urenlange sessies van bezweringsgebeden
uitvoerden over kapotte WC's (flush not working), kapotte microfoons van
hun laptop en dgl. met een bijbel in de hand. Ongelooflijk grappig maar
ze menen het. Geen ouwe medicijnmannen maar afgestudeerden in hun 20'ies
met een college achtergrond.

Omgekeerd heb ik vaak genoeg in moslim-streken gehoord dat ze wel de
hoofddoek dragen en regelmatig naar de moskee gaan maar dat de imam geen
Arabisch kent (de enig toegelaten taal van de Koran) en maar wat over
hun animistische geesten leutert, die in de eeuwenoude acaciabomen
wonen. Over het algemeen volgen ze ook de voorschriften van de Ramadan
niet, want de austronesische cultuur is een eetcultuur met minstens 4
warme maaltijden per dag en obees = mooi (dat komt door hun
migratiepatronen over de ver van mekaar verwijderd liggende eilanden
waarbij diegene met het meeste abdominaal vet ook het meest
overlevingskans had). Als ik 's morgens sms-jes krijg van studenten is
de gewone begroetingswijze de vraag of ik al ontbeten heb. En rond de
middag of ik al geluncht heb. In zo'n cultuur kom je met een Ramadan
nooit weg.

Sorry voor deze excursie die meer op een politieke of culturele
nieuwsgroep thuishoort, maar ik wou gewoon het punt maken dat zgn.
godsdienstoorlogen vaak bedekte tribale oorlogen zijn. De wrevel tussen
groepen Marokkanen in de Lage Landen en locals heeft imho ook veel meer
te maken met een tribaal wij/zij conflict dan met een religieus. Het is
grappig - en voorspelbaar - dat de recente "Syri�-strijders" verklaren
dat ze hun leven voor de islam gaan geven terwijl ze als 2-de of 3-de
generatie jongeren nog nooit een moskee van binnen gezien hebben, en de
locals geen kerk. Beide groepen (locals en Berbers) leven ook al
tientallen jaren naast mekaar op dezelfde plek, zonder dat er
noemenswaardige culturele en voortplantings-diffusie optreedt, behalve
bij een aantal begenadigde individuen. Multicultuur werkt dan ook
nergens en nooit, ondanks de maatschappelijke maakbaarheidsillusie
vanuit bepaalde hoek.

De paleontologie leert ook bvb. dat Neanderthalers en Sapiensen vele
duizenden jaren naast mekaar leefden op hetzelfde terrein zonder zich te
vermengen, op een paar occasionele verkrachtingen na die ons die 5%
Neaderthaler DNA gegeven hebben. Zelfs sapiens-stammen vermengden zich
niet onderling. Onlangs stond op sciencedaily het resultaat van een
genetisch onderzoek waaruit bleek dat de sapiensen die in het MO de
landbouw hadden uitgevonden en 7-10K jaar geleden noordwaarts migreerden
duizenden jaren hebben "samen" geleefd met de lokale jager-verzamelaar
sapiensen zonder zich te vermengen. De jager-verzamelaars stierven
gewoon uit en de huidige (noord?)-europeanen zijn afstammelingen van de
ge�mmigreerde landbouwers, als we de genetische markers mogen geloven.

> Veel van de oorlogen tussen landen zijn vaak terug te
> voeren in grenzen die getrokken zijn op basis van geloof en
> niet op basis van (vermeende) afstamming.

Ik heb altijd het gevoel dat godsdienst ten onrechte de zwarte piet
wordt doorgespeeld bij (tribale) oorlogen, hoewel godsdienst natuurlijk
kan covari�ren als element van tribale cultuur. Maar nu wordt het
bericht te lang...

[lulluminarus]

In: "Re: Verplichte kost (engelse youtube video)"; id:
<klr4o5$h0$1...@speranza.aioe.org> ; d.d.: Wed, 01 May 2013 15:19:02 +0200;
Illuminatus <illum...@gnosis.zen> verkondigde in nomine Krijsti:

>Het tribale identiteits-weefsel

Zelfs een wetenschappelijke neologisme van deze lulluminarus. Een puur
producten van eigen veldonderzoek in verre zuidoost-Aziatische landen
naar weefsels, wherever en van whoever.

N.B. Niet niet te verwarren met het tribunale identiteits-weefsel!

[Syamsu]

On 27 apr, 23:40, Illuminatus <illumina...@gnosis.zen> wrote:
> On 4/25/2013 3:30 PM, Sietse Vliegen wrote:
>
> > Maar soms (best vaak zelfs) weet je dat er geen voordeel is mbt
> > overlevingskansen, voor het volgen van de 'better safe than sorry'
> > lijn. Dat is omdat we niet meer in de natuur leven. Het zal dan ook
> > niemand verbazen, dat zaken als wetenschap en (boeddhistische)
> > meditatie niet door 'natuurvolken' zijn ontwikkeld, maar ontstonden in
> > gemeenschappen waar het veilig was om kritisch te reflecteren.
> > Ons brein is echter grotendeels ge-evolueerd voordat het zover was.
>
> Je blijft dan wel met de vraag zitten wat het evolutionair voordeel zou
> kunnen zijn bij de religieuze, animistische of magisch-realistische
> denksystemen die vrij universeel lijken te zijn bij de moderne en minder
> moderne voor-wetenschappelijke mens. Bij het vals-negatief tijgerpatroon
> was het duidelijk, maar wat bvb. met de begrafenisrituelen als
> aanwijzing voor het geloof in een leven na de dood? Er zijn in Spanje
> begraafplaatsen teruggevonden van Neanderthalers van 50,000 jaar
> geleden, en je overledenen begraven met wat gedoe er rond geeft de
> tijgers toch meer kans?

>
> Er duiken al tekenen op van religie meer dan 300,000 jaar geleden, in
> het vroege paleolithicum. Ik heb hier wat zitten lezen:http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_religion
>
> Een gedragstrek die zo oud is kan je moeilijk afdoen als een delusie en
> moet overlevingswaarde hebben. In zijn vroegere docu's voor de BBC gaat
> Dawkins hier op in maar ik heb zijn antwoord altijd wat flauw gevonden.
>

> Voor de goede orde: dit zegt natuurlijk helemaal niks over het werkelijk
> bestaan van het bovennatuurlijke, maar alleen over de menselijke
> behoefte aan godsdienst, of, bij het moderne verdwijnen van
> ge nstitutionaliseerde religie, de behoefte aan iets spiritueels dat in
> de limiet wil ontsnappen aan het verschrikkelijke feit van onze fysieke
> en mentale dood.

Beginnende vanaf Darwin's theorie van natuurlijke selectie onstond er
een gigantische onderdrukking en vernietiging van alle kennis met een
logica van vrijheid waar de alternatieven in de toekomst liggen. Niet
alleen werden creatie theorieen die het ontstaan van soorten
organismen als keuze beschouwden terzijde geschoven en kapot gemaakt
door het evolutionistisch tuig, ook theorieen over hoe beesten en
mensen in vrijheid keuzes maken werden vervangen door ideetjes over
voorbepaald gedrag. Alsof vrijheid niet relevant is in het heelal.

De logica van kiezen werd vervangen door de logica van sorteren, naar
voorbeeld van natuurlijke selectie theorie, welke gebaseerd is op een
sorteer principe. Bij vrije keuze liggen de alternatieven in de
toekomst, en een keuze brengt er 1 in het heden. Bij sorteren liggen
de zogenaamde alternatieven in het heden waar ze worden gesorteerd.
Typish is er maar 1 mogelijke uitkomst bij sorteren, de initiele
waarden bepalen het eindresultaat. Dit is dezelfde logica als wanneer
we metaforisch zeggen dat een schaakcomputer kiest, terwijl eigenlijk
de schaakcomputer rekent en sorteert maar nooit kiest.

Duidelijk is dat Darwin zelf ook keuzes maken begreep als betekende
het beste te berekenen op basis van kennis van goed en kwaad. In deze
logica is geen plaats voor een geestelijk domein welke kiest, de
uitkomst is immers voorbepaald door de initiele waarden. Er is geen
plaats voor een geestelijk domein, er is geen plaats voor
subjectiviteit, er is geen vrijheid, er is geen plaats voor gevoel.
Daarom veronderstelde Darwin dat hij liefde en haat objectief kon
meten, door het meten van de gelaatsuitdrukking. Telkens wanneer
Darwin het woord "vrij" of "vrijheid" gebruikte in zijn boek over de
expressie van emotie bij mens en dier, gebruikte hij het woord met een
betekenis van "ongehinderd", zoals "de vrije loop van tranen", en
nooit in de zin van alternatieven in je toekomst tot je beschikking
hebben.

Er zijn dus 2 concepten van keuzes maken in omloop:
1 keuze begrepen als sorteren
-alternatieven in het heden
-keuze maken begrepen als het beste doen
-de uitkomst van een keuze is voorbepaald
-liefde en haat objectief gemeten
-God bestaat niet omdat God niet gemeten is
-subjectiviteit betekent bekeken vanuit een bepaalde richting
-vrijheid betekent ongehindert zijn

2Kiezen van alternatieven die in de toekomst liggen
-alternatieven dus in de toekomst
-keuze maken begrepen als expressie van de geest
-de uitkomst informatie wordt met de keuze gecreeerd
-liefde en haat kunnen niet worden gemeten
-het bestaan van God is ook een subjectieve kwestie
-subjectiviteit is kiezen over wat het is dat kiest
-vrijheid betekent alternatieven in de toekomst tot je.beschikking
hebben

Biologisch determinisme (nazisme), en dialectisch materialisme
(communisme) zijn politieke filosfieen die voortkomen uit sociaal
darwinisme, die het concept van keuze als sorteren gebruiken. Omdat er
geen fundamentele plaats is voor subjectiviteit in deze filosofieen,
functioneert het geweten van de aanhangers gebrekkig, resulterende in
allerlei misdaden.

En hoe groot de invloed van sociaal darwinisme was en nu nog steeds
is, veel groter is de invloed van de oerzonde. Men is biologisch
geeigend om kennis van goed en kwaad te nemen, en op basis van die
kennis de beste uitkomst uit te sorteren. Dit heet niet voor niks de
oerzonde, logischerwijze bestaat de mogelijkheid tot complete sabotage
van het geweten, totale uitsluiting van subjectiviteit, emotie, door
kiezen op basis van gevoel te vervangen door kiezen op basis van het
beste berekenen.

Het gebrek aan subjectiviteit, emotie,het uistluiten van het
geestelijke domein, het uitsluiten van alternatieven ind toekomst, het
stellen van vrijheid als ongehinderd zijn enz, het gaat altijd
allemaal samen omdat de logica van sorteren het automatisch opdringt.

Dus je kan met vertrouwen naar redelijk oordeel stellen dat
Illuminatus in zijn dagelijkse leven een gevoelloze klootzak is. En
niet alleen hij maar alle evolutionisten zijn zo, inclusief die
evolutionisten die zeggen nog in een God te geloven, wat aannemeleijk
zomaar een leugen is.

[JohnDoe]

On Sat, 4 May 2013 16:55:34 -0700 (PDT), Syamsu
<mohammad...@gmail.com> wrote:

< knip >

>Daarom veronderstelde Darwin dat hij liefde en haat objectief kon
>meten, door het meten van de gelaatsuitdrukking.

Dit is het punt wat ik steeds maar niet begrijp. Volgens mij doet hij
dat *nadat* de keuze is gemaakt. De vrijheid om te kiezen voor haat of
liefde is er gewoon, alleen *nadat* de keuze is gemaakt zijn er
objectieve signalen die aanduiden welke keuze er is gemaakt. Ik zie
werkelijk niet waarom die vrijheid verdwijnt omdat die signalen
beschreven worden. En als de keuze is gemaakt, is dat niet het moment
waarop het alternatief objectief wordt? Of is het zo dat er geen enkel
verschil tussen de situatie waarin de keuze nog gemaakt moet worden en
de situatie dat de keuze gemaakt is? Of kan ik in een superpositie van
keuzes verkeren, dat ik zowel liefde als haat kies?

[Syamsu]

On 6 mei, 08:38, JohnDoe <n...@nowhere.com> wrote:
> On Sat, 4 May 2013 16:55:34 -0700 (PDT), Syamsu
>

Achterlijke desinformatie weer. Liefde en haat worden normaal
beschouwd als behorende bij wat kiest. Nu stel je liefde en haat als
alternatieven, je gooit het bij de dingen die gekozen zijn, je zit dus
fundamenteel te focken met de 2 categorieen, intellectueel tuig. Het
woord liefde of haat wordt gekozen, het woord liefde is niet gelijk
aan liefde, het woord liefde is expressie, een mening. Sodemieter toch
op kankerzak, niemand moet je hier op nl.religie.

[JohnDoe]

On Mon, 6 May 2013 03:27:25 -0700 (PDT), Syamsu
<mohammad...@gmail.com> wrote:

>On 6 mei, 08:38, JohnDoe <n...@nowhere.com> wrote:
>> On Sat, 4 May 2013 16:55:34 -0700 (PDT), Syamsu
>>
>> <mohammadnursya...@gmail.com> wrote:
>>
>> < knip >
>>
>> >Daarom veronderstelde Darwin dat hij liefde en haat objectief kon
>> >meten, door het meten van de gelaatsuitdrukking.
>>
>> Dit is het punt wat ik steeds maar niet begrijp. Volgens mij doet hij
>> dat *nadat* de keuze is gemaakt. De vrijheid om te kiezen voor haat of
>> liefde is er gewoon, alleen *nadat* de keuze is gemaakt zijn er
>> objectieve signalen die aanduiden welke keuze er is gemaakt. Ik zie
>> werkelijk niet waarom die vrijheid verdwijnt omdat die signalen
>> beschreven worden. En als de keuze is gemaakt, is dat niet het moment
>> waarop het alternatief objectief wordt? Of is het zo dat er geen enkel
>> verschil tussen de situatie waarin de keuze nog gemaakt moet worden en
>> de situatie dat de keuze gemaakt is? Of kan ik in een superpositie van
>> keuzes verkeren, dat ik zowel liefde als haat kies?
>
>Achterlijke desinformatie weer. Liefde en haat worden normaal
>beschouwd als behorende bij wat kiest.

Dus ze zijn een eigenschap van wat kiest. Dat maakt ze objectief. Dat
mocht toch niet?

> Nu stel je liefde en haat als alternatieven,

Ja, want jij stelde dat ze een keuze zijn en kiezen kun je alleen uit
alternatieven. Je moet niet bij mij zijn maar bij je eigen warboel
Nando.