De Katharen woonden in Spanje !!!
Geiserik
Na de tweede wereldoorlog is er onder druk van het Franse Ministerie
van Tourisme een enorme literatuur ontstaan over de Katharen die de
11e en 12e eeuw in Zuid Frankrijk zouden hebben geleefd en die met
een kruistocht, inquisitie en brandstapels zijn uitgeroeid, waarbij
hun sporen werden vernietigd.
Een 5 tal beroemde Franse schrijvers hebben de weinig bekende gegevens
van de inquisitie en uit de kerkgeschiedenis terzijde geschoven als
onbetrouwbaar en hebben met nieuwe inzichten een opgeblazen zeepbel
gecreëerd, die nu dus is gebaseerd op niets, maar dan ook helemaal
niets. In geleerd lijkende betogen bestrijden ze elkaars inzichten en
staan een religieuze beweging voor van Franse boeren voor, die, hoewel
Gnostisch, 1000 jaar later los van andere Godsdiensten ontstaan is.
Een bewering, die even onzinnig is als om te stellen, dat het
Calvinisme een uitvinding van Hollandse bodem, zonder invloed van de
Lutheranen in Duitsland, is.
Ook in Nederland worden de Katharen modieus in esoterische kringen
bestudeerd, waar de Belgen, omdat ze Frans kennen, de toon zetten.
Eerst prikte ik de zeepbel door te stellen dat de Katharen hun naam en
geloof hebben van de Pauliciaans Christelijke Khazaren , Het vergeten
Joodse keizerrijk in Zuid Rusland van de 7e-11 eeuw en wist via
anexaties, deportaties, verbanningen en kerkassielen de route van de
Paulicianen uit Kaukasus Albanië via Balkan Albanië naar de Franse
Albigenzen te traceren.
Mijn verguisde en hysterisch aangevallen theorie krijgt nu onverwachte
bijval uit Spanje, waar onder druk van het tourisme en Catalaanse
Nationalisme de Kathaar ruines in Spanje bestudeerd worden. En waar de
Catalaanse Katharenkenner Jordi Ventura het woongebied van de
Katharen van Frankrijk naar Catalonië verlegt., waar ze minstens even
talrijk waren, een Bisdom Aran hadden, een concilie in Pieusse hielden
en zelfs een eigen taal, het Araan hadden.
.
De Karolingse keizer Karel de Kale benoemde in 870 de Graaf van
Carcassonne, Guifré de Pilós, ook tot graaf van Urgell, Sardinië,
Girona en Barcelona, waarmee het Nationale Catalaanse Koningshuis
begon. Gravin Ermangarde van Carcassonne verkocht in 1067 aan haar
familielid Ramon Berenguer I van Barcelona, wiens kleinzoon Ramon
Berenguer III, de Grote, trouwde met Dolca van Provence en zo de
Provence in 1112 aan zijn Catalaans gebied toevoegend.
Een eeuw later trouwde koning Peer met Maria van Montpellier en werd
heer van Montpellier. In de 13e eeuw trouwde Ramon de 4e van Toulouse
met de zuster Sanca van koning Peer. En zo bestaat er geen twijfel,
dat Occitanië en Langueloc ten tijde van de Katharen onder de
Catalaanse en Aragonese kroon vielen.
Het was juist deze as Catalonië - Aragon - Occitanië - Toulouse,
waardoor zij een superstaat tussen hen in kregen, die de koning van
Frankrijk tot het monsterverbond met de Roomse Paus dwong, dat de
Katharen van de aardbodem zou doen verdwijnen.
Deze machtstrijd zou pas in 1629 met het verdrag van de Pyrenën
beslecht worden, waarbij de grens 50km naar het zuiden schoof en de
meeste Kathaarse burchten, die in de tijd van de Khazaren zelf in
Spanje lagen ineens in Frankrijk kwamen te liggen.
Hiermede is de hele ballon van gebakken lucht over Franse Katharen in
2x doorgeprikt.
Zo is het gehele moderne gedoe over de vluchtroute van de Katharen
naar Spanje van Montsegur naar Berga "Cami de bon hommes" flauwe kul,
beide lagen in Catalonië onder de kroon van Aragon.
Het komende weekend zal ik proberen zoveel mogelijk Spaanse artikelen
over de Katharen te verzamelen en te vertalen en ter discussie
plaatsen op: http://groups.google.nl/group/Geschiedenis?hl=nl.
Als de discussie is uitgewoed zal ik de Spaanse ontdekkingen toevoegen
aan mijn eigen discussie site over de Katharen:
http://groups.google.nl/group/waren-de-katharen-khazaren?hl=nl
peer mankpoot
> De Katharen woonden in Spanje
Wilt u niet in mijn gezicht boeren?
Geiserik
Typische usenet reactie
Deze trollen en grollen worden geweerd op: http://groups.google.nl/group/Geschiedenis?hl=nl
Peter Alaca
Nou dan blijf je lekker daar
Ganesh
> De Katteharen woonden in Spanje
<knip>
> Als de discussie is uitgewoed zal ik de Spaanse ontdekkingen toevoegen
> http://groups.google.nl/group/waren-de-katteharen-khazaren?hl=nl
En de naam veranderen in "Waren de katteharen Spanjolen?"
Geiserik
>
> En de naam veranderen in "Waren de katharen Spanjolen?"
Nee, ook al beseft iedereen, dat de Katharen geen Gnostisch geloof,
dat 1000 jaar na datum in Frankrijk is ontstaan, kan zijn, omdat ze
niet in Frankrijk maar in Spanje woonden, dan nog waren het
Pauliciaanse Christenen uit het Joodse Khazarië in Rusland, die na de
val van de Khazaren in 1020 naar Catalonië trokken.
Overigens kreeg Catalonië haar baam Cathalania pas na de kruistochten
tegen de Katharen en is mogelijk daarvan afgeleid.
Misschien maak ik er wel van "Waren de Katharen Khazarën Spanjaren ?
Geisenrik
> >http://groups.google.nl/group/waren-de-katharen-khazaren?hl=nl
iedje damen
> Een bewering, die even onzinnig is als om te stellen, dat het
> Calvinisme een uitvinding van Hollandse bodem, zonder invloed van de
> Lutheranen in Duitsland, is.
Wat dacht je van de invloed van de Fransoos Johannes Calvijn (Jean
Cauvin/Calvin)?
iedje damen
Geiserik
> Geiserik <dejonghn...@hotmail.com>
Ja dat moest ik even nakijken bij de wikipedo hoor: Johannes Calvijn
"Johannes Calvijn (Frans: Jean Cauvin, later via het Latijn veranderd
in Jean Calvin) (Noyon, 10 juli 1509 - Genève, 27 mei 1564) was een
belangrijke Franse christelijke theoloog tijdens de reformatie en is
de naamgever van een protestants-christelijke stroming, het
Calvinisme. Als reformator wordt Calvijn vaak in een adem genoemd met
Maarten Luther, die zijn 95 stellingen poneerde in 1517 toen Calvijn 8
jaar oud was.
"(unquote)
Dit bewijst eens te meer mijn voorbeeld, dat het onzinnig is om te
denken, dat het Calvinisme een uitvindeng van Hollandse bodem is; dat
Luther zijn stellingen poneerde toen Calvijn 8 was, toont ook aan ,
dat Luther zijn idëen niet van Calvijn
had.
Begrijp ik nou goed, dat je het met me eens bent, dat het Catharisme
geen godsdienst kan zijn, dat op Franse bodem ontstaan is ? ook al
omdat die gebieden onder de kroon van Aragon vielen ?
ietsje dame
Geisenrik - cultuurvandaal
mcv
> On 7 nov, 20:58, Ganesh <gan...@otofosirf.nl> wrote:
>
>> En de naam veranderen in "Waren de katharen Spanjolen?"
>
> Nee, ook al beseft iedereen, dat de Katharen geen Gnostisch geloof,
> dat 1000 jaar na datum in Frankrijk is ontstaan, kan zijn, omdat ze
> niet in Frankrijk maar in Spanje woonden,
Bestond er destijds wel een Spanje? Waren dat niet 3 losse koninkrijken
ofzo? Uit je verhaal begrijp ik dat ze weldegelijk ten noorden van de
Pyreneeen woonden, het huidige Frankrijk dus, ook al lagen die grenzen
toen anders.
Overigens wonen er ook nu nog een hoop Catalanen in zuid Frankrijk,
en Catalonie kan heel goed op het zuidelijkste stukje Frankrijk slaan.
mcv.
--
Science is not the be-all and end-all of human existence. It's a tool.
A very powerful tool, but not the only tool. And if only that which
could be verified scientifically was considered real, then nearly all
of human experience would be not-real. -- Zachriel
Geiserik
> Bestond er destijds wel een Spanje? Waren dat niet 3 losse koninkrijken
> ofzo? Uit je verhaal begrijp ik dat ze weldegelijk ten noorden van de
> Pyreneeen woonden, het huidige Frankrijk dus, ook al lagen die grenzen
> toen anders.
>
> Overigens wonen er ook nu nog een hoop Catalanen in zuid Frankrijk,
> en Catalonie kan heel goed op het zuidelijkste stukje Frankrijk slaan.
Over deze draad wordt serieus gediscussieerd in trolvrij
http://groups.google.nl/group/Geschiedenis?hl=nl
waar ik je reactie naar toe gecopieerd heb.en zal beantwoorden, zodat
op nl.geschiedenis alleen maar trollerij staat.
De artikelen van Catalaanse Kathaar kenners die ik er inmiddels al op
gezet en vertaald heb,Laten over de souvereigniteit over de Khataarse
gebieden geen twijfel bestaan.
Bommelmans
> Dit bewijst eens te meer mijn voorbeeld, dat het onzinnig is om te
> denken, dat het Calvinisme een uitvindeng van Hollandse bodem is
Ik ken niemand die dat denkt.
Bommelmans
Geiserik
> Geiserik <dejonghn...@hotmail.com> meldde vanfaag
>
> > Dit bewijst eens te meer mijn voorbeeld, dat het onzinnig is om te
> > denken, dat het Calvinisme een uitvindeng van Hollandse bodem is
>
> Ik ken niemand die dat denkt.
Ik ook niet, het zou absurt zijn, maar waarom moeten wij dan wel
denken, zoals esoterici en Franse geleerden en historici, en hun
Belgisch Nederlandse napraters, dat de Catalaans schaapherders en
textielartisanen, zo van het bergweiland na 1000 jaar weer een
Gnostische religie, die het OT verwierp en het NT aanhing
ontwikkelden . Even grote waanzin toch.
Aannemelijker is dat het soortgelijke geloof van de Paulicianen wiens
priesters door de Bulgaren Bogomils (man van God, buen hombres)
genoemd werden na de val van de Khazaren, waar ze vanwege hun
sabbathsviering de bevoorrechte Christenen waren. na de val het
vergeten Joodse keizerijk Khazaria in 1020 naar een soortgelijke
bergstreek druppelden en vestigden en naar hun keizeriijk Katharen
noemden
http://groups.google.nl/group/Geschiedenis?hl=nl (trolvrij
discussiesite)
OudWijf
"Geiserik" <dejon...@hotmail.com> schreef in bericht
news:1194445233.6...@y42g2000hsy.googlegroups.com...
De Katharen woonden in Spanje
Overal om eerlijk te zijn... kom ik bij vrienden en kennissen dat zit mijn
hele trui onder de Katharen. ;-)
--
Natte zoenen en 'n weeig handje van Oud Wijf! -
http://members.lycos.nl/lastigechristenen/
Geiserik
> De Katharen woonden in Spanje
>
> Overal om eerlijk te zijn... kom ik bij vrienden en kennissen dat zit mijn
> hele trui onder de Katharen. ;-)>> --
> Natte zoenen en 'n weeig handje van Oud Wijf! -/
Dit soort Usenet trollen en grollen zie je niet op Google Groups
Geschiedenis
Geisenrik
http://groups.google.nl/group/Geschiedenis?hl=nl
vixx'
wat doe je hier dan nog!
Geiserik
> > Dit soort Usenet trollen en grollen zie je niet op Google Groups
> > Geschiedenis
> > Geisenrik
> >http://groups.google.nl/group/Geschiedenis?hl=nl
>
> wat doe je hier dan nog!
Je bedoelt, dat ik niet trol en grol zoals dat moet op nl.geschiedenis
Het is dan ook opvallend, dat de twee enige serieuze reacties tot nu
toe op deze draad, volgens hun profiel nog nooit eerder op
nl.geschiedenis gepost hadden.
Ze worden overgeplaatst en beantwoordt in
http://groups.google.nl/group/Geschiedenis?hl=nl
(trolvrij discussiesite)
!-!-!-!-!
> Het was juist deze as Catalonië - Aragon - Occitanië - Toulouse,
> waardoor zij een superstaat tussen hen in kregen, die de koning van
> Frankrijk tot het monsterverbond met de Roomse Paus dwong, dat de
> Katharen van de aardbodem zou doen verdwijnen.
Was dat voor of na de Reconquista en de soortgelijke genocide campagne
in Al Andalus?
Nicodémus
Isabel van Castilië en Fransesco van Aragon trouwden en verenigden
Spanje. in 1494. De Katharen woonden in een gied, dat onder de kroon
van Aragon viel, maar wel 200 jaar eerder.
Overigens denk ik dat de reconquista al begonnen was, de belegering
van Granada alleen al duurde al 100 jaar.
Ook is het zeker, dat de Arabische heersers van Granada afgekocht
zijn, dus zo bloederig zal de campagne niet geweest zijn.
S.Th. Verdult
> De Katharen woonden in Spanje
Spanje bestond in die tijd niet, maar kende het Iberisch schiereiland
verschillende koninkrijken. Uiteindelijk bleven eind 15e eeuw Portugal,
Kastilië en Aragon over. De twee laatst genoemden werden verenigd door
het huwelijk van Isabel I de Castilla met Fernando II de Aragón, maar
bleven zij echter koningin en koning van hun eigen koninkrijk.
Spanje ontstond onder de kleinzoon van Isabel I en Fernando II: keizer
Carlos V, ook wel bekend als Carlos I, de koning van Spanje (1516-1556).
Lorentz
> En 07/11/07 15:20, Geiserik ha escrito:
>
> > De Katharen woonden in Spanje
>
> Spanje bestond in die tijd niet, maar kende het Iberisch schiereiland
> verschillende koninkrijken. Uiteindelijk bleven eind 15e eeuw Portugal,
> Kastilië en Aragon over. De twee laatst genoemden werden verenigd door
> het huwelijk van Isabel I de Castilla met Fernando II de Aragón, maar
> bleven zij echter koningin en koning van hun eigen koninkrijk.
Op zich wel juist, maar doet niets af van de Spaanse claims op
Öccitanië in nu Languedoc. In die tijd erkenden de graven van zowel
Occitanië als Toulouse als Barcelona de kroon van Aragon
> Spanje ontstond onder de kleinzoon van Isabel I en Fernando II: keizer
> Carlos V, ook wel bekend als Carlos I, de koning van Spanje (1516-1556).
Met het zelfde recht zou men kunnen zeggen, dat het huidige Frankrijk
pas ontstond met het verdrag van de Pyrenëen in 1629
De Spaanse claim op de Katharen, lijkt me met meer recht dan de
Franse.
> Geisenrik
> http://groups.google.nl/group/Geschiedenis?hl=nl
S.Th. Verdult
> On 13 nov, 15:13, "S.Th. Verdult" <n...@espacio.virtal.eu> wrote:
>> Spanje ontstond onder de kleinzoon van Isabel I en Fernando II: keizer
>> Carlos V, ook wel bekend als Carlos I, de koning van Spanje (1516-1556).
>
> Met het zelfde recht zou men kunnen zeggen, dat het huidige Frankrijk
> pas ontstond met het verdrag van de Pyrenëen in 1629
In hedendaagse termen woonden de Katharen in Zuid-Frankrijk, niet in Spanje.
Geiserik
> In hedendaagse termen woonden de Katharen in Zuid-Frankrijk, niet in Spanje.
correct
In termen ten tijde van de Katharen woonden ze boven en onder de
pyreneën in graafschappen, die de dynastie van Cathalanië onder de
kroon van Aragon, die samen met de kroon van Castilla Spanje vormden
Geisenrik
http://groups.google.nl/group/het-versmolten-goudschrift-van-de-incas---de-pictoquipu?hl=nl
S.Th. Verdult
> On 14 nov, 00:00, "S.Th. Verdult" <n...@espacio.virtal.eu> wrote:
>
>> In hedendaagse termen woonden de Katharen in Zuid-Frankrijk, niet in Spanje.
> correct
> In termen ten tijde van de Katharen woonden ze boven en onder de
> pyreneën in graafschappen, die de dynastie van Cathalanië
Cathalanië?
> onder de kroon van Aragon, die samen met de kroon van Castilla Spanje vormden
Bij mijn weten belandde de laatste der Katharen begin 14e eeuw op de
brandstapel. Dat is zo'n anderhalve eeuw voordat Aragón en Castilla door
een koninklijk huwelijk verenigd zouden worden.
Nicodémus
> Cathalanië?
>
> Bij mijn weten belandde de laatste der Katharen begin 14e eeuw op de
> brandstapel.
De naam van Catalonië stamt ook pas uit de 14e eeuw volgens Spaanse
schrijvers en werd geschreven als Cathalanië en dus denken sommigen
dat de naam van de Catalanen van de Katharen komt.
Nicodémus
http://groups.google.nl/group/Stmoederenkindparaguay?hl=nl
S.Th. Verdult
> On 14 nov, 16:42, "S.Th. Verdult" <n...@espacio.virtal.eu> wrote:
>> Cathalanië?
>>
>> Bij mijn weten belandde de laatste der Katharen begin 14e eeuw op de
>> brandstapel.
>
> De naam van Catalonië stamt ook pas uit de 14e eeuw volgens Spaanse
> schrijvers en werd geschreven als Cathalanië
Zeer waarschijnlijk schreven Spaanse schrijvers niet Cathalanië.
Ongeveer de huidige autonome Spaanse regio Cataluña (In het Catalaans en
Aranees respectievelijk Catalunya en Catalonha geheten) droeg voor de
verbastering naar Cataluña de naam Karolingia.
> en dus denken sommigen dat de naam van de Catalanen van de Katharen
> komt.
Frappant is wel dat waar de laatste der Katharen op de brandstapel werd
geworpen, tussen Perpignan en Béziers thans Catalaans wordt gesproken.
Echter, in het noordelijker gelegen Béziers spreekt men naast Frans
Occitaans. Het Catalaanstalig gebied in het huidige Frankrijk behoorde
omstreeks de tijd van vereniging tussen Castilla en Aragón inderdaad nog
tot het koninkrijk Aragón.
Toch denk ik niet dat de naam Cataluña van de Katharen (Cátaros) afstamt
maar van Karolingia. Eenvoudigweg omdat het heroverde gebied (op de
Moren van Al-Andaluz) in die tijd streng Rooms-Katholiek was en zeker
niet bekend stond om hun tolerantie. In de tijdgeest bezien kan ik mij
niet voorstellen dat men een van de Moren bevrijd gebied een ketterse
naam zou geven.
Het is zelfs maar zeer de vraag of het volk der Katharen zichzelf
Katharen noemden.
Nicodémus
>
>
>
> > >> Bij mijn weten belandde de laatste der Katharen begin 14e eeuw op de
> > >> brandstapel.
>
> > > De naam van Catalonië stamt ook pas uit de 14e eeuw volgens Spaanse
> > > schrijvers en werd geschreven als Cathalanië
>
> > Zeer waarschijnlijk schreven Spaanse schrijvers niet Cathalanië.
>
> ervoor weer te geven. De bron, waar ik het uit heb, schreef, denk ik,
> Cathalanya.
>
>
>
> > Ongeveer de huidige autonome Spaanse regio Cataluña (In het Catalaans en
> > Aranees respectievelijk Catalunya en Catalonha geheten) droeg voor de
> > verbastering naar Cataluña de naam Karolingia.
>
> > > en dus denken sommigen dat de naam van de Catalanen van de Katharen
> > > komt.
>
> > Frappant is wel dat waar de laatste der Katharen op de brandstapel werd
> > geworpen, tussen Perpignan en Béziers thans Catalaans wordt gesproken.
> > Echter, in het noordelijker gelegen Béziers spreekt men naast Frans
> > Occitaans. Het Catalaanstalig gebied in het huidige Frankrijk behoorde
> > omstreeks de tijd van vereniging tussen Castilla en Aragón inderdaad nog
> > tot het koninkrijk Aragón.
>
>
>
>
> > Toch denk ik niet dat de naam Cataluña van de Katharen (Cátaros) afstamt
> > maar van Karolingia. Eenvoudigweg omdat het heroverde gebied (op de
> > Moren van Al-Andaluz) in die tijd streng Rooms-Katholiek was en zeker
> > niet bekend stond om hun tolerantie. In de tijdgeest bezien kan ik mij
> > niet voorstellen dat men een van de Moren bevrijd gebied een ketterse
> > naam zou geven.
>
> gebied in de 9e eeuw tor het Karolingse Rijk behoorde en Karel de Kale
> de Catalaanse dynasty benoemde, Hoe zij hun gebied noemden heb ik
> niet gelezen.
> Jordi Ventura schrijft dat de Catalaanse vorsten en die waren niet zo
> Rooms, de Katharen juist toelieten om de veroverde gebieden (op de
> Khaliefen van Cordoba toch ?) te bevolken.
>
> > Het is zelfs maar zeer de vraag of het volk der Katharen zichzelf
> > Katharen noemden.
>
> noemden net zoals de Bulgaren de Pauliciaanse priesters Bogomil (man
> van God) noemden. Bonnes Hommes heeft volgens mij dezelfde betekenis als
> Bogomiels.
>
> Dank voor je reacties, ze zullen mijn formuleringen aanscherpen.
>
> Nico>
> >http://groups.google.nl/group/waren-de-katharen-khazaren?hl=nl-
Geiserik
De Katharen leefden niet in het heden, maar in het verleden onder de
Catalaanse kroon.
Geisenrik
http://groups.google.nl/group/de-quipu-van-de-incas?hl=nl
S.Th. Verdult
> On 14 nov, 00:00, "S.Th. Verdult" <n...@espacio.virtal.eu> wrote:
>> En 13/11/07 16:38, Lorentz ha escrito:
>>
>>> On 13 nov, 15:13, "S.Th. Verdult" <n...@espacio.virtal.eu> wrote:
>>>> Spanje ontstond onder de kleinzoon van Isabel I en Fernando II: keizer
>>>> Carlos V, ook wel bekend als Carlos I, de koning van Spanje (1516-1556).
>>> Met het zelfde recht zou men kunnen zeggen, dat het huidige Frankrijk
>>> pas ontstond met het verdrag van de Pyrenëen in 1629
>> In hedendaagse termen woonden de Katharen in Zuid-Frankrijk, niet in Spanje.
>
> De Katharen leefden niet in het heden, maar in het verleden
Dat is duidelijk.
> onder de Catalaanse kroon.
Woonden zij in deze periode in Spanje? De Katharen leefden immers niet
in het heden maar in het verleden.