Homosexualiteit en de dalai lama
{^I^}
ik die dl niks beter dan de katholieke paus.
Wat een voorbeeld voor boeddhisme, bah.
http://www.breitbart.com/news/2006/03/31/060401035006.59wi4hgk.html
"
The Dalai Lama says that were Al-Qaeda chief Osama bin Laden killed that
hatred would cause another 10 like him to spring up, in an interview
with a British newspaper.
The exiled Tibetan spiritual leader told The Daily Telegraph that
terrorists should be treated humanely.
He also revealed the workings of his relationship with US President
George W. Bush, said Westerners had become too self-absorbed and
repeated his opposition to homosexuality in a wide-ranging interview. "
wim
{^I^}
Iemand hier??
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?
xml=/news/2006/04/01/wdalai01.xml
In dit interview zegt hij wél dat "violence is wrong", maar vindt hij
dat boeddhisten moeten stoppen met homosexualiteit.
Als die man nou werkelijk deze twee zaken zo op één rijtje zet zonder te
snappen wat hij zegt, vind ik hem een lullooooow, en kan dat heilige-
net als bij de paus -er ook wel van af.
Quoot uit het artikel:
*********Although he is known for his tolerant, humane views, he is a
surprisingly harsh critic of homosexuality. If you are a Buddhist, he
says, it is wrong. "Full stop.
No way round it.*******
wim,.
Peter Terpstra
> Iemand hier??
Hier net nog een stukje gelezen:
http://www.shambhalasun.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1977
Dit verklaart denk ik wel iets:
The Dalai Lama is the leader of the Tibetan people and is revered by
millions of Buddhists worldwide. At a press conference in 1997-JUN, he
commented: "From a Buddhist point of view [lesbian and gay sex]...is
generally considered sexual misconduct". This belief is not based on the
partners being of the same gender. In his book "Beyond Dogma," he has
written that "homosexuality, whether it is between men or between women, is
not improper in itself. What is improper is the use of organs already
defined as inappropriate for sexual contact." Buddhism prohibits oral,
manual and anal sex for everyone - both homosexuals and heterosexuals.
However, these restrictions refer only to members of the Buddhist faith. 4
From "society's viewpoint," same-sex relations can be "of mutual benefit,
enjoyable and harmless." He supports human rights "regardless of sexual
orientation." At a subsequent meeting with gay and lesbian representatives,
he expressed the "willingness to consider the possibility that some of the
teachings may be specific to a particular cultural and historic context."
Dawa Tsering, spokesperson for the Office of Tibet commented: "His Holiness
opposes violence and discrimination based on sexual orientation. He urges
respect, tolerance, compassion and the full recognition of human rights for
all."
Bron:
http://www.religioustolerance.org/hom_budd.htm
Vriendelijke groet,
Peter
--
http://k6.xs4all.nl mailto:peter.t...@k6.xs4all.nl
{^I^}
> {^I^} zat achter de pc en typte:
> Dit verklaart denk ik wel iets:
[etc]
In Iran zullen ze blij zijn steun te krijgen.
Maar dan zal de hypocrisie wel weer opkomen:
Je mag het wél afkeuren enzo, maar je mag dan natuurlijk verder niks
doen, want dan zou je liefdeloos zijn enzo.
Wat een onbenul, alsof dat zo werkt. en dan maar even niet denken aan al
die tibetaanse jongens en meisjes die in de problemen gebracht worden.
Hij lijkt de paus wel. Maar ja , over een heilige niks dan goeds.
Gatver, wat een boeddhisme.
wim ( ja ik ben woest, maar dát is het prbleem verder niet).
Henk van Kalken
"{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
news:Xns979D705C5EA0...@194.134.69.69...
Wimpje, wat ben je toch heftig de laatste tijd...
Maar er is geen enkele religie die op een gezonde manier omgaat met
seksualiteit in het algemeen. Zo vind ik in het boeddhisme de gelofte van
celibaat ook een tamelijk ongezonde zaak, maatschappelijk gesproken dan.
Bovendien zorgt het ervoor dat celibatair levenden zich door alle opgekropte
spanningen nogal eens te buiten gaan aan ongewenste intimiteiten.
Onderdrukken van seksuele gevoelens is volgens mij ongezond. Spiritueel
overstijgen van je verlangens is een ander verhaal, maar wat daar nou de
juiste truuk voor is weet ik ook niet. De film Samsara waar laatst over
gesproken werd snijdt het probleem goed aan. De monnik in kwestie die na
zijn retraite ineens tot de ontdekking kwam dat zijn piemel een eigen
bestaan ging lijden kon eigenlijk alleen tot inzicht komen na een flinke
onderdompeling in samsara.
In 1998 roerde de Dalaï Lama het onderwerp celibaat en homoseksualiteit aan
tijdens een teaching in België waar ik ook bij aanwezig was.
Hij zei toen in antwoord op vragen uit de zaal dat het boeddhistische
bezwaar tegen seksueel wangedrag in het algemeen was dat het ging om
genotsbeleving, en als vrije burger bestaat daar geen bezwaar tegen, maar
als boeddhist is het gehecht-zijn aan elke vorm van genot, of het nu om
muziek gaat of om drugs, drank en seks, een obstakel is om tot realisatie te
komen. De functie van seks is binnen het boeddhisme nog steeds in hoofdzaak
de voortplanting.
Ongeveer hetzelfde wat in het Shambala Sun-stukje door de dochter van
Mindroling Rinpoche (wat een naam, trouwens) wordt gezegd.
Het is natuurlijk onjuist om de Dalaï Lama met Iraanse toestanden of het
Katholieke standpunt te vergelijken (hoewel, dat laatste misschien nog wel
enigszins). In Iran worden mensen om hun geslachtelijke gerichtheid vermoord
en is het maatschappelijk ook verboden. De Dalaï Lama wil niets verbieden.
Hij is hooguit ergens tegen, en dat is op zich niet verkeerd, al kun je het
er mee oneens zijn. Wat er nog bijkomt is, niet onbelangrijk, dat de Dalaï
Lama naast zijn functie als wereldlijk leider van Tibet in ballingschap, ook
nog eens Gelugpa is. Dat zegt niet iedereen hier iets, maar de Gelugpa's
zijn van de school der Deugdzamen, vergelijkbaar met oud-gereformeerden in
Nederland qua recht in de leer zijn. Niet doden, niet stelen, niet liegen,
geen seks staat bij elke ingang van centra van de Gelugpa's over de hele
wereld.
Eigenlijk vind ikzelf dat iemand als de Dalaï Lama, die verondersteld wordt
de sport niet te beoefenen beter zich niet zou kunnen bezighouden met het
voorschrijven van de spelregels. Maar de wereld wil nou eenmaal een
standpunt van hem en hoewel hij zeer vernieuwend op allerlei gebied bezig is
laat hij het hier ook naar mijn smaak wel wat liggen.
Ik heb zijn vertegenwoordiging per e-mail om commentaar gevraagd en zal
indin dat binnenkomt terugkoppelen op ons knusse groeppie.
Heerlijk trouwens, een dagje niet klussen.
x
H&k
Henk van Kalken
> zijn retraite ineens tot de ontdekking kwam dat zijn piemel een eigen
> bestaan ging lijden kon eigenlijk alleen tot inzicht komen na een flinke
> onderdompeling in samsara.
Nog maar es: De monnik in kwestie die na zijn retraite ineens tot de
ontdekking kwam dat zijn piemel een eigen bestaan ging leiden... enz.
De verschrijving lijden is in boeddhistisch verband misschien toch wel goed.
H&k
Jan Wesselink
Hallo Wim,
Iemand kan daar persoonlijk op tegen zijn zo blijkt.
Nu is mijn Engels niet zo heel best maar als die man voor zichzelf spreekt
wanneer hij meent een afkeer te hebben tenenover homoseksualiteit dan kan
dat, zijn mening, een wereld waarin het erg rot is dat er ook homo`s in
leven, lijkt me geen prettige be-leving.
In een wereld leven waarin ook een homoseksuele medemens leeft die ook nog
eens erg veel liefde aan een ander kan geven en ontvangen omdat hij of zij
zichzelf is en kan zijn lijkt mij prettiger, een kwestie van keuze`s maken.
Als hij vindt dat een ander dat ook moet vinden omdat dat op de 1 of andere
manier "Boeddhistisch" zou zijn..., dan heb ik zo m`n bedenkingen.
Met uitzinnig vriendelijke niet automatisch gegenereerde groet,
Jan Wesselink.
{^I^}
[...]
> Maar er is geen enkele religie die op een gezonde manier omgaat met
> seksualiteit in het algemeen.
Nee, en naar nu blijkt is ook "ons " eigen boeddhisme niet wars van
bemoeials in de persoonlijke levenssfeer. En niet zomaar iemand die wat
zegt, maar notma bene de leider van die klup.
[celibaat geknipt, daar gaat het niet over]
> De functie van seks is binnen
> het boeddhisme nog steeds in hoofdzaak de voortplanting.
Beetje domme beweging dan dat tibetaans boeddhisme.
> Het is natuurlijk onjuist om de Dalaļ Lama met Iraanse toestanden of
> het Katholieke standpunt te vergelijken (hoewel, dat laatste misschien
> nog wel enigszins). In Iran worden mensen om hun geslachtelijke
> gerichtheid vermoord en is het maatschappelijk ook verboden. De Dalaļ
> Lama wil niets verbieden. Hij is hooguit ergens tegen, en dat is op
> zich niet verkeerd, al kun je het er mee oneens zijn.
Ben je nou echt zo onnozel? Zie je het verschil niet tussen zomaar een idee
van iemand, of een gesprek van de dalai lama die zijn mening geeft in
intervieuws over homosexualiteit?
Hoe zat het ook alweer met "juist"gedachten? Met karma? Hoe denk je dat dit
doorwerkt op mensen die met deze problemen worstelen? Helpend? Welnee, het
is en domme moraliserende uitspraak, waar een boeddhist, -en zeker een
leider -zich verre van dient te houden. Het is volkomen in tegenstrijd met
de boedhhistiese leer én praktijk.
> Wat er nog
> bijkomt is, niet onbelangrijk, dat de Dalaļ Lama naast zijn functie
> als wereldlijk leider van Tibet in ballingschap, ook nog eens Gelugpa
> is. Dat zegt niet iedereen hier iets, maar de Gelugpa's zijn van de
> school der Deugdzamen, vergelijkbaar met oud-gereformeerden in
> Nederland qua recht in de leer zijn. Niet doden, niet stelen, niet
> liegen, geen seks staat bij elke ingang van centra van de Gelugpa's
> over de hele wereld.
Dat heeft er allemaal helemaal niks mee te maken. Hj moet zijn kop
dichthouden over dit soort onderwerpen, en maar eens flink gaan nadenken
over zijn eigen boodschappen.
> Eigenlijk vind ikzelf dat iemand als de Dalaļ Lama, die verondersteld
> wordt de sport niet te beoefenen beter zich niet zou kunnen
> bezighouden met het voorschrijven van de spelregels.
Of je wel of niet aan sex én liefde "doet" heeft hier niks mee te maken.
Het gaat om dat waarvoor boeddhisme staat, wat hier ernstig wordt bevuild.
Verder word ik ook moe van het altijd maar weer de nadruk leggen van sex in
het begrip homosexualiteit.
> Maar de wereld
> wil nou eenmaal een standpunt van hem
En daarom kan hij zomaar wat zeggen? Ik vind het trouwens onbegrijpelijk
dat er geen uitgebreide reaktie komt van de tibetaanse boeddhisten.
Maar ja, dan krijg je natuurlijk weer die heiligheidskramp.
> en hoewel hij zeer vernieuwend
> op allerlei gebied bezig is laat hij het hier ook naar mijn smaak wel
> wat liggen.
Niet zomaar wat, maar hij vervuilt de boeddhistiese leer.
> Ik heb zijn vertegenwoordiging per e-mail om commentaar gevraagd en
> zal indin dat binnenkomt terugkoppelen op ons knusse groeppie.
Ben benieuwd.
Wim
siebe
news:4434e500$0$2014$ba62...@text.nova.planet.nl:
>
> "{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
> news:Xns979D705C5EA0...@194.134.69.69...
>> Peter Terpstra schreef
>>
>>> {^I^} zat achter de pc en typte:
>>
>>
>>> Dit verklaart denk ik wel iets:
>>
>> [etc]
>>
>> In Iran zullen ze blij zijn steun te krijgen.
>>
>> Maar dan zal de hypocrisie wel weer opkomen:
>>
>> Je mag het wél afkeuren enzo, maar je mag dan natuurlijk verder niks
>> doen, want dan zou je liefdeloos zijn enzo.
>>
>> Wat een onbenul, alsof dat zo werkt. en dan maar even niet denken aan
>> al die tibetaanse jongens en meisjes die in de problemen gebracht
>> worden.
>>
>> Hij lijkt de paus wel. Maar ja , over een heilige niks dan goeds.
>>
>> Gatver, wat een boeddhisme.
>>
>> wim ( ja ik ben woest, maar dįt is het prbleem verder niet).
>
> Wimpje, wat ben je toch heftig de laatste tijd...
> Maar er is geen enkele religie die op een gezonde manier omgaat met
> seksualiteit in het algemeen. Zo vind ik in het boeddhisme de gelofte
> van celibaat ook een tamelijk ongezonde zaak, maatschappelijk
> gesproken dan.
Maar het is toch nog altijd zo dat je hier als leerling zelf toe beslist?
Je kan toch verschillende soorten geloften doen?
Ik denk eerder dat het soort gelofte iets zegt over je committment.
Als je het niet op kunt brengen, nogal gehecht bent aan lust en sex, dan
moet je ook niet de gelofte van celibaat doen natuurlijk. Dat is logisch:-)
Als je echter nog hogere doelen kent, Boddhisattvaschap, Verlichting of
Boeddhaschap bereiken dan lijkt het eigenlijk min of meer een voorwaarde om
celibitair te leven, lijkt mij, eerlijk gezegd.
Bovendien zorgt het ervoor dat celibatair levenden zich
> door alle opgekropte spanningen nogal eens te buiten gaan aan
> ongewenste intimiteiten. Onderdrukken van seksuele gevoelens is
> volgens mij ongezond.
Seks is een emotie...lust is een gril die opkomt en weer verdwijnt, in
wezen niet anders dan gedachten. Je kan voor hetzelfde geld ook zeggen dat
het onderdrukken van alle emoties niet gezond is, maar is dat zo? En waar
ligt bijvoorbeeld het verschil tussen beheersen en onderdrukken?
Spiritueel overstijgen van je verlangens is een
> ander verhaal, maar wat daar nou de juiste truuk voor is weet ik ook
> niet. De film Samsara waar laatst over gesproken werd snijdt het
> probleem goed aan. De monnik in kwestie die na zijn retraite ineens
> tot de ontdekking kwam dat zijn piemel een eigen bestaan ging lijden
> kon eigenlijk alleen tot inzicht komen na een flinke onderdompeling in
> samsara.
> In 1998 roerde de Dalaļ Lama het onderwerp celibaat en
> homoseksualiteit aan tijdens een teaching in Belgiė waar ik ook bij
> aanwezig was. Hij zei toen in antwoord op vragen uit de zaal dat het
> boeddhistische bezwaar tegen seksueel wangedrag in het algemeen was
> dat het ging om genotsbeleving, en als vrije burger bestaat daar geen
> bezwaar tegen, maar als boeddhist is het gehecht-zijn aan elke vorm
> van genot, of het nu om muziek gaat of om drugs, drank en seks, een
> obstakel is om tot realisatie te komen.
Ja, genieten is geen bezwaar, zo heb ik begrepen maar een genotservaring
leidt wel tot sterke mentale indrukken (karma dus). Die indrukken gaan
meestal een eigen leven leiden in zoverre ze weer bevestigd willen worden.
Door doen ontstaat gehechtheid. Als je dat ziet en weet, en jezelf andere
doelen stelt, zoals Boeddhisten plachten te doen, dan is het niet meer dan
logisch dat men de gelofte tot een ander soort leven doet.
In het Westen is zoiets natuurlijk bijna ondenkbaar...want spiritueel leven
is leuk, want het geeft goede sier en geeft tenminste wat gewicht aan ons
lege leven, maar het moet ook vooral leuk blijven.
Zodra het niet meer plezierig is, offers gevraagd worden, houdt het op.
Tja? Dat soort denken...ik vind het ergens absurd.
De functie van seks is binnen
> het boeddhisme nog steeds in hoofdzaak de voortplanting.
> Ongeveer hetzelfde wat in het Shambala Sun-stukje door de dochter van
> Mindroling Rinpoche (wat een naam, trouwens) wordt gezegd.
> Het is natuurlijk onjuist om de Dalaļ Lama met Iraanse toestanden of
> het Katholieke standpunt te vergelijken (hoewel, dat laatste misschien
> nog wel enigszins). In Iran worden mensen om hun geslachtelijke
> gerichtheid vermoord en is het maatschappelijk ook verboden. De Dalaļ
> Lama wil niets verbieden. Hij is hooguit ergens tegen, en dat is op
> zich niet verkeerd, al kun je het er mee oneens zijn.
Wat er nog
> bijkomt is, niet onbelangrijk, dat de Dalaļ Lama naast zijn functie
> als wereldlijk leider van Tibet in ballingschap, ook nog eens Gelugpa
> is. Dat zegt niet iedereen hier iets, maar de Gelugpa's zijn van de
> school der Deugdzamen, vergelijkbaar met oud-gereformeerden in
> Nederland qua recht in de leer zijn. Niet doden, niet stelen, niet
> liegen, geen seks staat bij elke ingang van centra van de Gelugpa's
> over de hele wereld.
>
> Eigenlijk vind ikzelf dat iemand als de Dalaļ Lama, die verondersteld
> wordt de sport niet te beoefenen beter zich niet zou kunnen
> bezighouden met het voorschrijven van de spelregels. Maar de wereld
> wil nou eenmaal een standpunt van hem en hoewel hij zeer vernieuwend
> op allerlei gebied bezig is laat hij het hier ook naar mijn smaak wel
> wat liggen.
Wat is dat nou Henk? Omdat jij je niet kan inhouden, sexueel en omdat er
mensen zijn die zich vergrijpen aan anderen, is de functie van een
celibitair leven je opeens vreemd?
Ik vind het heel prijzenswaardig als mensen dit doen.
> Ik heb zijn vertegenwoordiging per e-mail om commentaar gevraagd en
> zal indin dat binnenkomt terugkoppelen op ons knusse groeppie.
> Heerlijk trouwens, een dagje niet klussen.
Die rust is je gegunt.
Siebe
--
aan deze tekst kan geen geloofwaardigheid worden ontleend
{^I^}
> Hallo Wim,
> Iemand kan daar persoonlijk op tegen zijn zo blijkt.
Zeker kan dat. Maar een man wiens boodschap zo groots wordt aanvaard als
zijne de ware "weg", wiens boodschap zo letterlijk wordt genomen, die
over de hele wereld maar al te graag zijn verhaal vertelt, moet toch
beter weten.
> Nu is mijn Engels niet zo heel best maar als die man voor zichzelf
> spreekt wanneer hij meent een afkeer te hebben tenenover
> homoseksualiteit dan kan dat, zijn mening, een wereld waarin het erg
> rot is dat er ook homo`s in leven, lijkt me geen prettige be-leving.
> In een wereld leven waarin ook een homoseksuele medemens leeft die ook
> nog eens erg veel liefde aan een ander kan geven en ontvangen omdat
> hij of zij zichzelf is en kan zijn lijkt mij prettiger, een kwestie
> van keuze`s maken. Als hij vindt dat een ander dat ook moet vinden
> omdat dat op de 1 of andere manier "Boeddhistisch" zou zijn..., dan
> heb ik zo m`n bedenkingen.
Ow wat ben je toch lief:-)
> Met uitzinnig vriendelijke niet automatisch gegenereerde groet,
Ik ook van jou.
X
Jan Wesselink
> Jan Wesselink schreef
>
>
>> Hallo Wim,
>
>> Iemand kan daar persoonlijk op tegen zijn zo blijkt.
>
> Zeker kan dat. Maar een man wiens boodschap zo groots wordt aanvaard als
> zijne de ware "weg", wiens boodschap zo letterlijk wordt genomen, die
> over de hele wereld maar al te graag zijn verhaal vertelt, moet toch
> beter weten.
>
Tis inderdaad niet erg slim om dergelijke uitspraken te doen in die positie.
Het is een mening, een keuze, de titel "Spiritueel leider" voegt daar
volgens mij niets aan toe.
Er wordt vaak aangenomen dat iets "zo" is omdat het geschreven of gezegd is.
Beetje jammer weer...
m u vr gr
Jan
Henk van Kalken
"{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
> Henk van Kalken schreef
>
>
>
> [...]
>
>
>> Maar er is geen enkele religie die op een gezonde manier omgaat met
>> seksualiteit in het algemeen.
>
> Nee, en naar nu blijkt is ook "ons " eigen boeddhisme niet wars van
> bemoeials in de persoonlijke levenssfeer. En niet zomaar iemand die wat
> zegt, maar notma bene de leider van die klup.
Mis. De Dalaļ Lama is niet de leider van de klup. Hij is spiritueel en
geestelijk leider van het Tibetaanse volk in ballingschap. Hij is geen
leider van de boeddhisten. Zijn intentie is niet om een bemoeial in de
persoonlijke levenssfeer te zijn. Zijn intentie is om aan te geven wat de
belemmeringen van seks kunnen zijn, of het nu hetero is of homo. Als je je
overgeeft aan een persoonsgerichte relatie en daar ook een erotische relatie
bij hebt vormt de gehechtheid die optreedt een belemmering om tot bevrijding
te komen, is in feite de boodschap. Ik vraag me af of dat waar is, maar ik
weet het niet zo goed.
>
> [celibaat geknipt, daar gaat het niet over]
Het celibaat is vergelijkbaar met de ideeļn die leven over seks, al dan niet
tussen m/m of v/v.
>
>
>
>> De functie van seks is binnen
>> het boeddhisme nog steeds in hoofdzaak de voortplanting.
>
>
> Beetje domme beweging dan dat tibetaans boeddhisme.
Ik had het niet over Tibetaans boeddhisme, maar over boeddhisme. Zou je in
staat zijn je emotie even te laten voor wat het is en te kijken naar wat het
boeddhistische idee hierachter zou kunnen zijn?
>
>> Het is natuurlijk onjuist om de Dalaļ Lama met Iraanse toestanden of
>> het Katholieke standpunt te vergelijken (hoewel, dat laatste misschien
>> nog wel enigszins). In Iran worden mensen om hun geslachtelijke
>> gerichtheid vermoord en is het maatschappelijk ook verboden. De Dalaļ
>> Lama wil niets verbieden. Hij is hooguit ergens tegen, en dat is op
>> zich niet verkeerd, al kun je het er mee oneens zijn.
>
> Ben je nou echt zo onnozel? Zie je het verschil niet tussen zomaar een
> idee
> van iemand, of een gesprek van de dalai lama die zijn mening geeft in
> intervieuws over homosexualiteit?
Ik heb het niet over 'zomaar'een idee van iemand. Ik heb het over de visie
van een geestelijk en politiek leider van een volk in ballingschap. Dat zijn
mening op velen een behoorlijke impact heeft is evident. Maar als je met
vergelijkingen komt met Iran spreek je niet meer vanuit redelijkheid. Die
vergelijking gaat volstrekt mank.
>
> Hoe zat het ook alweer met "juist"gedachten? Met karma? Hoe denk je dat
> dit
> doorwerkt op mensen die met deze problemen worstelen? Helpend? Welnee, het
> is en domme moraliserende uitspraak, waar een boeddhist, -en zeker een
> leider -zich verre van dient te houden. Het is volkomen in tegenstrijd met
> de boedhhistiese leer én praktijk.
Je geeft hier jouw kennelijke opvatting weer van hoe de boeddhistische leer
en de praktijk er uitziet.
Blijkbaar roept dit onderwerp zoveel emoties bij je op dat je de nuancering
uit het oog verliest.
Zoals ik al schreef gaat het niet om een domme moraliserende uitspraak maar
om de opvatting of overtuiging dat bepaalde vormen van seksualiteit
gehechtheid geeft, en dat gehechtheid - waaraan dan ook - een belemmering
is om tot bevrijding te komen.
Ik vreet mijn onderbroek op als de Dalaļ Lama ooit gezegd heeft dat mensen
die met deze problemen worstelen fout, zondig, slecht of tegennatuurlijk
zijn. Zoals ik al vermeldde bestaan dezelfde bezwaren tegen het luisteren
naar muziek, het roken van een joint of het drinken van een fles portugees.
Het bevredigen van lustgevoelens, het zoeken naar genot wordt gezien als een
obstakel.
>
>
>> Wat er nog
>> bijkomt is, niet onbelangrijk, dat de Dalaļ Lama naast zijn functie
>> als wereldlijk leider van Tibet in ballingschap, ook nog eens Gelugpa
>> is. Dat zegt niet iedereen hier iets, maar de Gelugpa's zijn van de
>> school der Deugdzamen, vergelijkbaar met oud-gereformeerden in
>> Nederland qua recht in de leer zijn. Niet doden, niet stelen, niet
>> liegen, geen seks staat bij elke ingang van centra van de Gelugpa's
>> over de hele wereld.
>
> Dat heeft er allemaal helemaal niks mee te maken. Hj moet zijn kop
> dichthouden over dit soort onderwerpen, en maar eens flink gaan nadenken
> over zijn eigen boodschappen.
Dat heeft er alles mee te maken. Zijn traditie beļnvloed zijn mening,
natuurlijk.Als je niet open wilt staan voor wat er zich op dit gebied in de
(boeddhistische) wereld afspeelt, en vanuit je emotie hiernaar wilt blijven
kijken heeft een discussie geen zin. Ik begrijp je emotie wel, en zoals je
weet ben ik ongeveer de laatste hetero die iets discriminerends over homo's
zou zeggen. De Dalaļ Lama heeft het over seksuele misdragingen, waar de
teksten duidelijk over zijn, en heeft het dan over zowel hetero- als
homoseks. Bovendien maakt hij verschil tussen boeddhisten (mensen die refuge
hebben genomen) en niet-boeddhisten. Hij vindt dat een liefdesrelatie tussen
mensen, ongeacht het geslacht veel goeds kan brengen. Binnen de
boeddhistische leer ligt dat moeilijker. Persoonsgerichte liefde, romantiek
en erotiek werkt hechtend, is de kamerbrede opvatting. Je kunt daar van
vinden wat je wilt.
>
>
>> Eigenlijk vind ikzelf dat iemand als de Dalaļ Lama, die verondersteld
>> wordt de sport niet te beoefenen beter zich niet zou kunnen
>> bezighouden met het voorschrijven van de spelregels.
>
> Of je wel of niet aan sex én liefde "doet" heeft hier niks mee te maken.
> Het gaat om dat waarvoor boeddhisme staat, wat hier ernstig wordt bevuild.
Je kunt ervan verzekerd zijn dat de Dalaļ Lama zeer goed weet waarvoor
boeddhisme staat. Je kunt kritiek op zijn standpunt hebben, maar
vervuilen... Ik vind - maar dat is een persoonlijke mening - dat iemand die
a-muzikaal is, geen noot leest, speelt of zingt, zich beter kan onthouden
over de uitvoering van een Fuga van Bach.
>
> Verder word ik ook moe van het altijd maar weer de nadruk leggen van sex
> in
> het begrip homosexualiteit.
Het lijkt me dat je vermoeider wordt van de seks zelf... maar de bedoeling
van het bovenstaande ontgaat me, eerlijk gezegd.
>
>
>> Maar de wereld
>> wil nou eenmaal een standpunt van hem
>
> En daarom kan hij zomaar wat zeggen? Ik vind het trouwens onbegrijpelijk
> dat er geen uitgebreide reaktie komt van de tibetaanse boeddhisten.
> Maar ja, dan krijg je natuurlijk weer die heiligheidskramp.
Welke Tibetaanse boeddhisten? Wat is heiligheidskramp? Ik ben Tibetaans
boeddhist, ik reageer uitgebreid en heb geen last van welke kramp dan ook,
of het moest in mijn spieren zijn die ik bij het verbouwen gebruik. En hij
zegt niet 'zomaar' wat, hij geeft antwoord op vragen waar hij waarschijnlijk
10 jaar geleden zelfs nog nooit over nagedacht had. De actualiteit dwingt
ook de conservatievere opvattingen binnen het boeddhisme tot beweging. Dat
kan alleen maar goed zijn.
>
>
>> en hoewel hij zeer vernieuwend
>> op allerlei gebied bezig is laat hij het hier ook naar mijn smaak wel
>> wat liggen.
>
> Niet zomaar wat, maar hij vervuilt de boeddhistiese leer.
Nee. Dat is schromelijk overtrokken. Het is een onderwerp waar in het oude
Tibet al helemaal niet over gesproken werd, en nu schoorvoetend. Dat is
jammer, maar er wordt nu over gesproken, zoals er over andere heikele
onderwerpen gesproken wordt.
De Dalaļ Lama is naar meerdere bijeenkomsten over dit onderwerp geweest en
heeft met homo-boeddhisten gesproken. Men wordt het niet snel eens, maar er
werd - en wordt - over gesproken.
>
>> Ik heb zijn vertegenwoordiging per e-mail om commentaar gevraagd en
>> zal indin dat binnenkomt terugkoppelen op ons knusse groeppie.
>
> Ben benieuwd.
En gelukkig niet vooringenomen:-)
Neem een portugeesje, ontspan, maar raak er niet aan gehecht (helaas ben ik
daarin zelf alweer mislukt).
H&k
Henk van Kalken
"siebe" <theei...@planet.nl> schreef in bericht
news:Xns979DC7CCA1B7...@194.134.0.61...
> "Henk van Kalken" <henkva...@planet.nl> wrote in
> news:4434e500$0$2014$ba62...@text.nova.planet.nl:
>
>>
>> "{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
>> news:Xns979D705C5EA0...@194.134.69.69...
>>> Peter Terpstra schreef
>>>
>>>> {^I^} zat achter de pc en typte:
>>>
>>>
>>>> Dit verklaart denk ik wel iets:
>>>
>>> [etc]
>>>
>>> In Iran zullen ze blij zijn steun te krijgen.
>>>
>>> Maar dan zal de hypocrisie wel weer opkomen:
>>>
>>> Je mag het wél afkeuren enzo, maar je mag dan natuurlijk verder niks
>>> doen, want dan zou je liefdeloos zijn enzo.
>>>
>>> Wat een onbenul, alsof dat zo werkt. en dan maar even niet denken aan
>>> al die tibetaanse jongens en meisjes die in de problemen gebracht
>>> worden.
>>>
>>> Hij lijkt de paus wel. Maar ja , over een heilige niks dan goeds.
>>>
>>> Gatver, wat een boeddhisme.
>>>
>>
>> Wimpje, wat ben je toch heftig de laatste tijd...
>
>> Maar er is geen enkele religie die op een gezonde manier omgaat met
>> seksualiteit in het algemeen. Zo vind ik in het boeddhisme de gelofte
>> van celibaat ook een tamelijk ongezonde zaak, maatschappelijk
>> gesproken dan.
>
> Maar het is toch nog altijd zo dat je hier als leerling zelf toe beslist?
> Je kan toch verschillende soorten geloften doen?
> Ik denk eerder dat het soort gelofte iets zegt over je committment.
> Als je het niet op kunt brengen, nogal gehecht bent aan lust en sex, dan
> moet je ook niet de gelofte van celibaat doen natuurlijk. Dat is
> logisch:-)
Klopt, maar wie kan het echt goed overzien, een gelofte van celibaat te
nemen? Wie weet van tevoren hoe het is als de testosteron je oren
uitstroomt, maar je er niets mee kunt doen omdat je de gelofte hebt
afgelegd?
>
> Als je echter nog hogere doelen kent, Boddhisattvaschap, Verlichting of
> Boeddhaschap bereiken dan lijkt het eigenlijk min of meer een voorwaarde
> om
> celibitair te leven, lijkt mij, eerlijk gezegd.
Ik ben daar niet van overtuigd, Siebe, hoewel ik een traditie aanhang die
dat ook vindt.
>
> Bovendien zorgt het ervoor dat celibatair levenden zich
>> door alle opgekropte spanningen nogal eens te buiten gaan aan
>> ongewenste intimiteiten. Onderdrukken van seksuele gevoelens is
>> volgens mij ongezond.
>
> Seks is een emotie...lust is een gril die opkomt en weer verdwijnt, in
> wezen niet anders dan gedachten. Je kan voor hetzelfde geld ook zeggen dat
> het onderdrukken van alle emoties niet gezond is, maar is dat zo? En waar
> ligt bijvoorbeeld het verschil tussen beheersen en onderdrukken?
Seks is een instinct, die je wel emotioneel kunt beleven. Lust is inderdaad
een voorbijgaande gril, maar wel een die je denken dag en nacht - en
langdurig - kan beïnvloeden. Je gezondheid kan er onder gaan lijden. Ik heb
ze wel gezien, Lama's die hun opleiding in de Himalaya's beëindigden, met
een opdracht naar het westen werden gestuurd en verbijsterd met hun
leerlingen een strandwandeling maakten, uit alle macht proberend om al die
verleidelijk wiebelende borsten niet te zien... Ik ken Lama's die erdoor aan
de drank raakten, die hun geloften schonden, die in gewetensconflicten
kwamen. Geloften teruggeven kan natuurlijk, maar daar komt eerverlies
tegenover de kloostersangha, de leraar en de familie om de hoek kijken. In
een grotje in het hooggebergte werkt zoiets misschien wel, maar de realiteit
van onze samenleving, waar het eerder moeilijk is om het hoge aanbod van
harde seks niet te zien, zal de leraren dwingen om zich aan te passen.
Hoop ik.
>
> Spiritueel overstijgen van je verlangens is een
>> ander verhaal, maar wat daar nou de juiste truuk voor is weet ik ook
>> niet. De film Samsara waar laatst over gesproken werd snijdt het
>> probleem goed aan. De monnik in kwestie die na zijn retraite ineens
>> tot de ontdekking kwam dat zijn piemel een eigen bestaan ging lijden
>> kon eigenlijk alleen tot inzicht komen na een flinke onderdompeling in
>> samsara.
>
>> In 1998 roerde de Dalaï Lama het onderwerp celibaat en
>> homoseksualiteit aan tijdens een teaching in België waar ik ook bij
>> aanwezig was. Hij zei toen in antwoord op vragen uit de zaal dat het
>> boeddhistische bezwaar tegen seksueel wangedrag in het algemeen was
>> dat het ging om genotsbeleving, en als vrije burger bestaat daar geen
>> bezwaar tegen, maar als boeddhist is het gehecht-zijn aan elke vorm
>> van genot, of het nu om muziek gaat of om drugs, drank en seks, een
>> obstakel is om tot realisatie te komen.
>
> Ja, genieten is geen bezwaar, zo heb ik begrepen maar een genotservaring
> leidt wel tot sterke mentale indrukken (karma dus). Die indrukken gaan
> meestal een eigen leven leiden in zoverre ze weer bevestigd willen worden.
> Door doen ontstaat gehechtheid. Als je dat ziet en weet, en jezelf andere
> doelen stelt, zoals Boeddhisten plachten te doen, dan is het niet meer dan
> logisch dat men de gelofte tot een ander soort leven doet.
>
> In het Westen is zoiets natuurlijk bijna ondenkbaar...want spiritueel
> leven
> is leuk, want het geeft goede sier en geeft tenminste wat gewicht aan ons
> lege leven, maar het moet ook vooral leuk blijven.
> Zodra het niet meer plezierig is, offers gevraagd worden, houdt het op.
> Tja? Dat soort denken...ik vind het ergens absurd.
Klopt, maar je moet daar wel aan toe zijn. De wereld verzaken is voor een
boeddhist ongeveer de ultieme stap, maar die wereld verzaken en er
tegelijkertijd deel van blijven uitmaken... ik zie dat hier in het westen
niet zo zitten. Misschien in het Tibet van voor de chinese bezetting, maar
dat kon ook alleen maar via handhaving van een hierarchische, feodaal
getinte structuur. Men wist eenvoudigweg niets anders.
>
> De functie van seks is binnen
>> het boeddhisme nog steeds in hoofdzaak de voortplanting.
>> Ongeveer hetzelfde wat in het Shambala Sun-stukje door de dochter van
>> Mindroling Rinpoche (wat een naam, trouwens) wordt gezegd.
>
>> Het is natuurlijk onjuist om de Dalaï Lama met Iraanse toestanden of
>> het Katholieke standpunt te vergelijken (hoewel, dat laatste misschien
>> nog wel enigszins). In Iran worden mensen om hun geslachtelijke
>> gerichtheid vermoord en is het maatschappelijk ook verboden. De Dalaï
>> Lama wil niets verbieden. Hij is hooguit ergens tegen, en dat is op
>> zich niet verkeerd, al kun je het er mee oneens zijn.
>
> Wat er nog
>> bijkomt is, niet onbelangrijk, dat de Dalaï Lama naast zijn functie
>> als wereldlijk leider van Tibet in ballingschap, ook nog eens Gelugpa
>> is. Dat zegt niet iedereen hier iets, maar de Gelugpa's zijn van de
>> school der Deugdzamen, vergelijkbaar met oud-gereformeerden in
>> Nederland qua recht in de leer zijn. Niet doden, niet stelen, niet
>> liegen, geen seks staat bij elke ingang van centra van de Gelugpa's
>> over de hele wereld.
>>
>> Eigenlijk vind ikzelf dat iemand als de Dalaï Lama, die verondersteld
>> wordt de sport niet te beoefenen beter zich niet zou kunnen
>> bezighouden met het voorschrijven van de spelregels. Maar de wereld
>> wil nou eenmaal een standpunt van hem en hoewel hij zeer vernieuwend
>> op allerlei gebied bezig is laat hij het hier ook naar mijn smaak wel
>> wat liggen.
>
> Wat is dat nou Henk? Omdat jij je niet kan inhouden, sexueel en omdat er
> mensen zijn die zich vergrijpen aan anderen, is de functie van een
> celibitair leven je opeens vreemd?
> Ik vind het heel prijzenswaardig als mensen dit doen.
Ik ook Siebe, maar ik zie vrijwel nooit dat mensen dit volhouden. Ik ben in
vele centra geweest, en heb heel wat mislukkingen en misstanden op dit
gebied gezien.
Ikzelf zal een dergelijke gelofte niet nemen in dit leven. Natuurlijk heeft
de romantiek van een levensavond als desnoods celibatair levende monnik ook
in mijn fantasieën gespeeld. Maar het is een fantasie, een inbeelding van
hoe ik graag zou willen zijn.
Drie jaar geleden overleed in Huy een vriend van me, die het zelfde had
gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat hij aan pure frustratie is gestorven. Er
is namelijk niks romantisch aan. De discipline van monnik is hard en
ontluisterend. Van een tiental monniken die ik gekend heb is er niet één
meer in Huy actief. En dan heb ik het nog niet over de andere centra...
>
>> Ik heb zijn vertegenwoordiging per e-mail om commentaar gevraagd en
>> zal indin dat binnenkomt terugkoppelen op ons knusse groeppie.
>> Heerlijk trouwens, een dagje niet klussen.
>
> Die rust is je gegunt.
Dank je, dat is lief.
H&k
Henk van Kalken
>
> Je kunt ervan verzekerd zijn dat de Dalaï Lama zeer goed weet waarvoor
> vervuilen... Ik vind - maar dat is een persoonlijke mening - dat iemand
> die a-muzikaal is, geen noot leest, speelt of zingt, zich beter kan
> onthouden
En hier had ik natuurlijk moeten typen: van het geven van kritiek
> over de uitvoering van een Fuga van Bach.
Vermoeiend.
H&k
siebe
Er spatten parels van de betonvloer tijdens het loshakken, merk ik.
Je reacties worden alleen maar mooier, vind ik.
Het is nu al laat en ik wil graag meer tijd besteden aan deze reactie.
Ik kom er graag op terug.
job
> says, it is wrong. "Full stop.
Totale onzin, die duidt op een volkomen verkeerd begrip van het
boeddhisme. Triest eigenlijk.
job
> > seksualiteit in het algemeen.
O jawel. Het boeddhisme. Maar niet dat bijgeloof uit de Himalaya :-)
> Nee, en naar nu blijkt is ook "ons " eigen boeddhisme niet wars van
> bemoeials in de persoonlijke levenssfeer. En niet zomaar iemand die wat
> zegt, maar notma bene de leider van die klup.
Mijn leider istie niet, hoor. Grappig eigenlijk dat de halve wereld hem
beschouwt als de leider van het boeddhisme. Slaat nergens op.
{^I^}
wim:
>> Nee, en naar nu blijkt is ook "ons " eigen boeddhisme niet wars van
>> bemoeials in de persoonlijke levenssfeer. En niet zomaar iemand die wat
>> zegt, maar notma bene de leider van die klup.
> Mijn leider istie niet, hoor. Grappig eigenlijk dat de halve wereld hem
> beschouwt als de leider van het boeddhisme. Slaat nergens op.
Vandaar ook "ons" tussen aanhalingsdinges, en "die klup".
Hoe zou het komen dat de halve wereld hem ziet als boeddhisties-spiritueel
leider? Omdat hij zou vaak in het nieuws is?
Wim
{^I^}
de dl gekwoot:
Vind ik ook, maar dat begreep je al denk ik.
wim
{^I^}
> "{^I^}"
>> Nee, en naar nu blijkt is ook "ons " eigen boeddhisme niet wars van
>> bemoeials in de persoonlijke levenssfeer. En niet zomaar iemand die
>> wat zegt, maar notma bene de leider van die klup.
henk
> Mis. De Dalaï Lama is niet de leider van de klup. Hij is spiritueel en
> geestelijk leider van het Tibetaanse volk in ballingschap. Hij is geen
> leider van de boeddhisten.
Inderdaad niet, en gelukkig niet.
Henk
> Zijn intentie is niet om een bemoeial in de
> persoonlijke levenssfeer te zijn.
Hoe weet je dat? Heeft hij jou dat gezegd?
Henk
> Zijn intentie is om aan te geven wat
> de belemmeringen van seks kunnen zijn, of het nu hetero is of homo.
wim
Ga je nu ook al plaatsvervangend voor hem spreken door zijn intenties
uit te leggen??? NEEN Henk, daar gaat het in zijn intervieuws helemaal
niet over. Het gaat gewoon over homosexualiteit, en helemaal niet in
verband met spirituele groei of wat dan ook. Woorden als " Full stop"
zijn nogal duidelijk lijkt me.
En het gaat ook helemaal niet in een breder verband over celibataire
gedachtes.
Henk:
> Als je je overgeeft aan een persoonsgerichte relatie en daar ook een
> erotische relatie bij hebt vormt de gehechtheid die optreedt een
> belemmering om tot bevrijding te komen, is in feite de boodschap. Ik
> vraag me af of dat waar is, maar ik weet het niet zo goed.
Daar Gáááát het niet over. Wat een gedraai, bah bah.
Henk
>>> De functie van seks is binnen
>>> het boeddhisme nog steeds in hoofdzaak de voortplanting.
wim
>> Beetje domme beweging dan dat tibetaans boeddhisme.
Henk
> Ik had het niet over Tibetaans boeddhisme, maar over boeddhisme. Zou
> je in staat zijn je emotie even te laten voor wat het is en te kijken
> naar wat het boeddhistische idee hierachter zou kunnen zijn?
Waar haal je de idee vandaan dat sex in boeddhisme in hoofdzaak de
voortplanting zou dienen???
henk
>>> Het is natuurlijk onjuist om de Dalaï Lama met Iraanse toestanden of
>>> het Katholieke standpunt te vergelijken (hoewel, dat laatste
>>> misschien nog wel enigszins). In Iran worden mensen om hun
>>> geslachtelijke gerichtheid vermoord en is het maatschappelijk ook
>>> verboden. De Dalaï Lama wil niets verbieden. Hij is hooguit ergens
>>> tegen, en dat is op zich niet verkeerd, al kun je het er mee oneens
>>> zijn.
wim
>> Ben je nou echt zo onnozel? Zie je het verschil niet tussen zomaar
>> een idee
>> van iemand, of een gesprek van de dalai lama die zijn mening geeft in
>> intervieuws over homosexualiteit?
henk
> Ik heb het niet over 'zomaar'een idee van iemand. Ik heb het over de
> visie van een geestelijk en politiek leider van een volk in
> ballingschap.
Een reden temeer lijkt me om zijn mond te houden over zaken die niks met
zijn missie van doen hebben.
Henk
> Dat zijn mening op velen een behoorlijke impact heeft is
> evident. Maar als je met vergelijkingen komt met Iran spreek je niet
> meer vanuit redelijkheid. Die vergelijking gaat volstrekt mank.
Waarom? Daar zijn het ook geestelijk leiders die homosexualiteit
afkeuren. En ook dáár is er allerlei religieus bla bla omheen waarom dat
onwenselijk gedrag is.
De dl zal mensen niet ophangen nee, maar dat doen de geestelijk leiders
dáár ook zelf niet.
Het gaat om sfeermaken, stemmingmakerij, waar de dl wel degelijk aan
meedoet.
Hij moet daar mee stoppen, ik neem hem dat hoogstpersoonlijk bijzonder
kwalijk.
wim
>> Hoe zat het ook alweer met "juist"gedachten? Met karma? Hoe denk je
>> dat dit
>> doorwerkt op mensen die met deze problemen worstelen? Helpend?
>> Welnee, het is en domme moraliserende uitspraak, waar een boeddhist,
>> -en zeker een leider -zich verre van dient te houden. Het is volkomen
>> in tegenstrijd met de boedhhistiese leer én praktijk.
henk:
> Je geeft hier jouw kennelijke opvatting weer van hoe de boeddhistische
> leer en de praktijk er uitziet.
Dat jij vindt dat dit soort gedrag moet kunnen is me nu wel duidelijk
ja.
Mijn visie op het wezen van boedhhisme is anders ja.
henk
> Blijkbaar roept dit onderwerp zoveel emoties bij je op dat je de
> nuancering uit het oog verliest.
IK verlies de nuancering????? FULL STOP, dát is genuanceerd.
kom op Henk, wat verdedig je nou eigenlijk?????
Henk
> Zoals ik al schreef gaat het niet om een domme moraliserende uitspraak
> maar om de opvatting of overtuiging dat bepaalde vormen van
> seksualiteit gehechtheid geeft, en dat gehechtheid - waaraan dan ook
> - een belemmering is om tot bevrijding te komen.
Daar gaat het NIET over !!!!!!! en waarom zit je nou weer te doen alsof
je precies weet wat hij bedoelt???
Henk:
> Ik vreet mijn onderbroek op als de Dalaï Lama ooit gezegd heeft dat
> mensen die met deze problemen worstelen fout, zondig, slecht of
> tegennatuurlijk zijn.
Ga je nog verder weg-glibberen?
Henjk:
> Zoals ik al vermeldde bestaan dezelfde bezwaren
> tegen het luisteren naar muziek, het roken van een joint of het
> drinken van een fles portugees. Het bevredigen van lustgevoelens, het
> zoeken naar genot wordt gezien als een obstakel.
Daar gááááát het niet over.
Henk;
>>> Wat er nog
>>> bijkomt is, niet onbelangrijk, dat de Dalaï Lama naast zijn functie
>>> als wereldlijk leider van Tibet in ballingschap, ook nog eens
>>> Gelugpa is. Dat zegt niet iedereen hier iets, maar de Gelugpa's zijn
>>> van de school der Deugdzamen, vergelijkbaar met oud-gereformeerden
>>> in Nederland qua recht in de leer zijn. Niet doden, niet stelen,
>>> niet liegen, geen seks staat bij elke ingang van centra van de
>>> Gelugpa's over de hele wereld.
wim
>> Dat heeft er allemaal helemaal niks mee te maken. Hj moet zijn kop
>> dichthouden over dit soort onderwerpen, en maar eens flink gaan
>> nadenken over zijn eigen boodschappen.
henk
> Dat heeft er alles mee te maken. Zijn traditie beïnvloed zijn mening,
> natuurlijk.Als je niet open wilt staan voor wat er zich op dit gebied
> in de (boeddhistische) wereld afspeelt, en vanuit je emotie hiernaar
> wilt blijven kijken heeft een discussie geen zin.
De boedhhistiese wereld is geen andere, afgescheiden wereld. En in onze
wereld worden mensen, tientallenmiljoenen, vervolgd omdat ze homo zijn.
Ze worden en werden opgehangen, hebben vaak angst, omdat een imam
bijvoorbeeld weer eens preekt dat ze doodgemaakt kunnen worden.
En daar doet jouw DL gewoon aan mee. En dat deugt aboluut niet. Op welke
manier je ook probeert de aandacht van het onderwerp weg te halen en er
van alles en nog wat weet bij te halen HenK; Het deugt niet, zijn
uitspraken hierover deugen niet, en is volkomen ONBOEDHHISTIES.
Henk;
> Ik begrijp je emotie
> wel, en zoals je weet ben ik ongeveer de laatste hetero die iets
> discriminerends over homo's zou zeggen.
Wim
Of ik wel of niet homo ben, doet niets ter zake. Als het over zigeuners
of socialisten of liberalen of schelen of manken zou gaan, zou ik
evenzeer verontwaardigd zijn. Toornig ja.
Henk:
> De Dalaï Lama heeft het over
> seksuele misdragingen, waar de teksten duidelijk over zijn, en heeft
> het dan over zowel hetero- als homoseks.
Hoezo seks???? Hij heeft hety over homosexialiteit. en dat gaat NIET
over sex alléén, maar om een relatievorm die mensen met elkaar kunnen
hebben.
henk;
> Bovendien maakt hij verschil
> tussen boeddhisten (mensen die refuge hebben genomen) en
> niet-boeddhisten.
Waar lees jij dat in dat artikel???? Je fantasie slaat wel erg op hol.
enk:
> Hij vindt dat een liefdesrelatie tussen mensen,
> ongeacht het geslacht veel goeds kan brengen. Binnen de boeddhistische
> leer ligt dat moeilijker. Persoonsgerichte liefde, romantiek en
> erotiek werkt hechtend, is de kamerbrede opvatting. Je kunt daar van
> vinden wat je wilt.
Daar gááááááááát het niet over.
henk
>>> Eigenlijk vind ikzelf dat iemand als de Dalaï Lama, die
>>> verondersteld wordt de sport niet te beoefenen beter zich niet zou
>>> kunnen bezighouden met het voorschrijven van de spelregels.
wim
>> Of je wel of niet aan sex én liefde "doet" heeft hier niks mee te
>> maken. Het gaat om dat waarvoor boeddhisme staat, wat hier ernstig
>> wordt bevuild.
henk
> Je kunt ervan verzekerd zijn dat de Dalaï Lama zeer goed weet waarvoor
> boeddhisme staat.
Door zijn uitlatingen laat hij mij blijken, er geen jota verstand van te
hebben.
Henk
> Je kunt kritiek op zijn standpunt hebben, maar
> vervuilen... Ik vind - maar dat is een persoonlijke mening - dat
> iemand die a-muzikaal is, geen noot leest, speelt of zingt, zich beter
> kan onthouden over de uitvoering van een Fuga van Bach.
Heb je het nou over sex, of over liefde??
wim
>> Verder word ik ook moe van het altijd maar weer de nadruk leggen van
>> sex in
>> het begrip homosexualiteit.
Henk
> Het lijkt me dat je vermoeider wordt van de seks zelf... maar de
> bedoeling van het bovenstaande ontgaat me, eerlijk gezegd.
Nee? Lees je eigen verhaal eens een paar alinea's terug svp...
Henk;
>>> Maar de wereld
>>> wil nou eenmaal een standpunt van hem
wim
>> En daarom kan hij zomaar wat zeggen? Ik vind het trouwens
>> onbegrijpelijk dat er geen uitgebreide reaktie komt van de tibetaanse
>> boeddhisten. Maar ja, dan krijg je natuurlijk weer die
>> heiligheidskramp.
> Welke Tibetaanse boeddhisten?
Bijvoorbeeld uit het Westen, die wél hun mond open durven trekken.
Henk:
> Wat is heiligheidskramp?
Dat wat jij doet. Je weet dat het voor geen millimeter deugt wat er door
hem is gezegd, en wat je doet is die man gaan zitten verdedigen.
Waar is je vrij oordeel??
> Ik ben
> Tibetaans boeddhist, ik reageer uitgebreid en heb geen last van welke
> kramp dan ook,
Nee Henk, jouw DL kan absoluut geen fouten maken.
Henk:
> of het moest in mijn spieren zijn die ik bij het
> verbouwen gebruik. En hij zegt niet 'zomaar' wat, hij geeft antwoord
> op vragen waar hij waarschijnlijk 10 jaar geleden zelfs nog nooit over
> nagedacht had.
Henk:
********De actualiteit dwingt ook de conservatievere
> opvattingen binnen het boeddhisme tot beweging. Dat kan alleen maar
> goed zijn. ******
??????????????????????????????
Wim
Dirk Beemster
"{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
Nee, dat komt door die andere helft.
Horai
>
> Wim
>
Peter Terpstra
>> Hoe zou het komen dat de halve wereld hem ziet als
>> boeddhisties-spiritueel leider? Omdat hij zou vaak in het nieuws is?
>
> Nee, dat komt door die andere helft.
Das een mooie :-)
Peet
Henk van Kalken
"{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
> Henk van Kalken schreef
>
>
>> "{^I^}"
>
>>> Nee, en naar nu blijkt is ook "ons " eigen boeddhisme niet wars van
>>> bemoeials in de persoonlijke levenssfeer. En niet zomaar iemand die
>>> wat zegt, maar notma bene de leider van die klup.
>
> henk
>> geestelijk leider van het Tibetaanse volk in ballingschap. Hij is geen
>> leider van de boeddhisten.
>
>
> Inderdaad niet, en gelukkig niet.
>
>
> Henk
>> Zijn intentie is niet om een bemoeial in de
>> persoonlijke levenssfeer te zijn.
>
> Hoe weet je dat? Heeft hij jou dat gezegd?
Ja. In honderden teachings en boodschappen. Zijn boodschap is liefde,
vriendelijkheid en mededogen.
>
> Henk
>> Zijn intentie is om aan te geven wat
>> de belemmeringen van seks kunnen zijn, of het nu hetero is of homo.
>
> wim
> Ga je nu ook al plaatsvervangend voor hem spreken door zijn intenties
> uit te leggen???
Dat doe jij ook, alleen in negatieve zin.
NEEN Henk, daar gaat het in zijn intervieuws helemaal
> niet over. Het gaat gewoon over homosexualiteit, en helemaal niet in
> verband met spirituele groei of wat dan ook. Woorden als " Full stop"
> zijn nogal duidelijk lijkt me.
> En het gaat ook helemaal niet in een breder verband over celibataire
> gedachtes.
Dan blijven we van mening verschillen
>
>
> Henk:
>> Als je je overgeeft aan een persoonsgerichte relatie en daar ook een
>> erotische relatie bij hebt vormt de gehechtheid die optreedt een
>> belemmering om tot bevrijding te komen, is in feite de boodschap. Ik
>> vraag me af of dat waar is, maar ik weet het niet zo goed.
>
>
> Daar Gáááát het niet over. Wat een gedraai, bah bah.
Daar gáááát het dus wel over. Selectieve rechtlijnigheid toepassen komt de
waarheidsbevinding niet ten goede.
s boeddhisme.
>
> Henk
>> Ik had het niet over Tibetaans boeddhisme, maar over boeddhisme. Zou
>> je in staat zijn je emotie even te laten voor wat het is en te kijken
>> naar wat het boeddhistische idee hierachter zou kunnen zijn?
>
>
> Waar haal je de idee vandaan dat sex in boeddhisme in hoofdzaak de
> voortplanting zou dienen???
Ik ben nu een kleine 20 jaar boeddhist, heb honderden boeken over het
onderwerp gelezen, vele films gezien, Teachings bijgewoond, Lama's gesproken
en het huidige onderwerp duizenden keren voorbij zien komen.
Daar haal ik het idee dus vandaan.
ord en is het maatschappelijk ook
>>>> verboden. De Dalaī Lama wil niets verbieden. Hij is hooguit ergens
>>>> tegen, en dat is op zich niet verkeerd, al kun je het er mee oneens
>>>> zijn.
>
> wim
>>> Ben je nou echt zo onnozel? Zie je het verschil niet tussen zomaar
>>> een idee
>>> van iemand, of een gesprek van de dalai lama die zijn mening geeft in
>>> intervieuws over homosexualiteit?
>
> henk
>> Ik heb het niet over 'zomaar'een idee van iemand. Ik heb het over de
>> visie van een geestelijk en politiek leider van een volk in
>> ballingschap.
>
> Een reden temeer lijkt me om zijn mond te houden over zaken die niks met
> zijn missie van doen hebben.
Zoals ik uiteengezet heb, heeft de kwestie seksualiteit alles met de missie
van doen.
s je met vergelijkingen komt met Iran spreek je niet
>> meer vanuit redelijkheid. Die vergelijking gaat volstrekt mank.
>
> Waarom? Daar zijn het ook geestelijk leiders die homosexualiteit
> afkeuren. En ook dáár is er allerlei religieus bla bla omheen waarom dat
> onwenselijk gedrag is.
> De dl zal mensen niet ophangen nee, maar dat doen de geestelijk leiders
> dáár ook zelf niet.
> Het gaat om sfeermaken, stemmingmakerij, waar de dl wel degelijk aan
> meedoet.
> Hij moet daar mee stoppen, ik neem hem dat hoogstpersoonlijk bijzonder
> kwalijk.
Nee, hij maakt geen stemming. Hij heeft een mening over (homo)seksualiteit
en heeft deze - zoals je uit mijn laatste postings kunt zien - bijgesteld.
Hij is nu een voorvechter van de rechten van homo's, transseksuelen en bi's.
Als je hem zou vragen wat hij in spirituele zin hiervan denkt zou hij zeggen
wat de obstakels zijn van een seksule relatie.
Overigens heeft HIJ dat allemaal niet bedacht, maar de leraren vķķr hem, met
de Boeddha als eerste.
> > Dat jij vindt dat dit soort gedrag moet kunnen is me nu wel duidelijk
> ja.
> Mijn visie op het wezen van boedhhisme is anders ja.
Geen probleem.
blijkbaar roept dit onderwerp zoveel emoties bij je op dat je de
>> nuancering uit het oog verliest.
>
> IK verlies de nuancering????? FULL STOP, dát is genuanceerd.
> kom op Henk, wat verdedig je nou eigenlijk?????
Heb je mijn posting gelezen wat hij werkelijk denkt over gay's, lesbo's en
bi's? En transseksuelen?
Hij schaart zich altijd aan de kant van hen die in de knel zitten.
Kom op Wim, wat val je nou eigenlijk aan?
>
> Henk
>> Zoals ik al schreef gaat het niet om een domme moraliserende uitspraak
>> maar om de opvatting of overtuiging dat bepaalde vormen van
>> seksualiteit gehechtheid geeft, en dat gehechtheid - waaraan dan ook
>> - een belemmering is om tot bevrijding te komen.
>
>
> Daar gaat het NIET over !!!!!!! en waarom zit je nou weer te doen alsof
> je precies weet wat hij bedoelt???
Ik volg hem al vele jaren en ken de opvattingen over deze zaken van
binnenuit.
>
> Henk:
>> Ik vreet mijn onderbroek op als de Dalaī Lama ooit gezegd heeft dat
>> mensen die met deze problemen worstelen fout, zondig, slecht of
>> tegennatuurlijk zijn.
>
> Ga je nog verder weg-glibberen?
Nee Willem, je glibbert nou zelf. Ga er eens op in?
>
>
> Henjk:
>> Zoals ik al vermeldde bestaan dezelfde bezwaren
>> tegen het luisteren naar muziek, het roken van een joint of het
>> drinken van een fles portugees. Het bevredigen van lustgevoelens, het
>> zoeken naar genot wordt gezien als een obstakel.
>
> Daar gááááát het niet over.
Daar gááááát het dus wel over.
>
>
> Henk;
>>>> Wat er nog
>>>> bijkomt is, niet onbelangrijk, dat de Dalaī Lama naast zijn functie
>>>> als wereldlijk leider van Tibet in ballingschap, ook nog eens
>>>> Gelugpa is. Dat zegt niet iedereen hier iets, maar de Gelugpa's zijn
>>>> van de school der Deugdzamen, vergelijkbaar met oud-gereformeerden
>>>> in Nederland qua recht in de leer zijn. Niet doden, niet stelen,
>>>> niet liegen, geen seks staat bij elke ingang van centra van de
>>>> Gelugpa's over de hele wereld.
>
> wim
>>> Dat heeft er allemaal helemaal niks mee te maken. Hj moet zijn kop
>>> dichthouden over dit soort onderwerpen, en maar eens flink gaan
>>> nadenken over zijn eigen boodschappen.
>
> henk
>> Dat heeft er alles mee te maken. Zijn traditie beīnvloed zijn mening,
>> natuurlijk.Als je niet open wilt staan voor wat er zich op dit gebied
>> in de (boeddhistische) wereld afspeelt, en vanuit je emotie hiernaar
>> wilt blijven kijken heeft een discussie geen zin.
>
>
> De boedhhistiese wereld is geen andere, afgescheiden wereld. En in onze
> wereld worden mensen, tientallenmiljoenen, vervolgd omdat ze homo zijn.
> Ze worden en werden opgehangen, hebben vaak angst, omdat een imam
> bijvoorbeeld weer eens preekt dat ze doodgemaakt kunnen worden.
>
> En daar doet jouw DL gewoon aan mee. En dat deugt aboluut niet. Op welke
> manier je ook probeert de aandacht van het onderwerp weg te halen en er
> van alles en nog wat weet bij te halen HenK; Het deugt niet, zijn
> uitspraken hierover deugen niet, en is volkomen ONBOEDHHISTIES.
Geleuter, moppie; zoals je hebt kunnen zien aan zijn verklaring waarmee hij
homo's en hun fundamentele rechten ondersteunt.
>
>
> Henk;
>> Ik begrijp je emotie
>> wel, en zoals je weet ben ik ongeveer de laatste hetero die iets
>> discriminerends over homo's zou zeggen.
>
> Wim
> Of ik wel of niet homo ben, doet niets ter zake. Als het over zigeuners
> of socialisten of liberalen of schelen of manken zou gaan, zou ik
> evenzeer verontwaardigd zijn. Toornig ja.
Toornigheid over minderheden heb ik inderdaad wel vaker gezien.
Emotie over homoseksualiteit en discriminatie van homo's heb ik ook bij jou
gezien.
>
>
> Henk:
>> De Dalaī Lama heeft het over
>> seksuele misdragingen, waar de teksten duidelijk over zijn, en heeft
>> het dan over zowel hetero- als homoseks.
>
>
> Hoezo seks???? Hij heeft hety over homosexialiteit. en dat gaat NIET
> over sex alléén, maar om een relatievorm die mensen met elkaar kunnen
> hebben.
Zoals ik het heb gelezen heeft hij het over de relatievorm in boeddhistische
context.
>
> henk;
>> Bovendien maakt hij verschil
>> tussen boeddhisten (mensen die refuge hebben genomen) en
>> niet-boeddhisten.
>
> Waar lees jij dat in dat artikel???? Je fantasie slaat wel erg op hol.
Nee, dat staat niet in jouw artikel. Wat er wel in staat is het volgende:
"One can grow spiritually by being a monk, through getting married, through
homosexual relations. If you really love aman as a man, no problem. Within
the Buddha's doctrine itself homosexuality is nothing special, nothing new.
Such a thing as realization means being free from attachment to whomever it
may be a man to a man, a man to a woman, a woman to a woman, or whoever it
may be. Each person is responsible for his or her own mind, own thoughts,
emotions, understanding, awakening, realization. It's possible for a
homoseksual person. Its possible for all sentient beings."
Deze tekst heb ik in verschillende variaties gedurende mijn 'boeddhistische
loopbaan' gehoord van zowel Khandro Rinpoche, mijn eigen leraar, de Lama's
in Huy, Montchardon, Sogyal Rinpoche, de Dalaī Lama en verschillende
kloosters in India, Sikkim en Nepal.
Geloof me Wim, als ik ook maar het geringste gevoel had gekregen dat
Tibetaans boeddhisme seksuele minderheden discrimineert was ik allang
weggeweest.
>
> enk:
>> Hij vindt dat een liefdesrelatie tussen mensen,
>> ongeacht het geslacht veel goeds kan brengen. Binnen de boeddhistische
>> leer ligt dat moeilijker. Persoonsgerichte liefde, romantiek en
>> erotiek werkt hechtend, is de kamerbrede opvatting. Je kunt daar van
>> vinden wat je wilt.
>
> Daar gááááááááát het niet over.
Daar gááááááááát het wel over. Dingen zijn breder dan jouw eigen
verontwaardigde context.
>
> henk
>>>> Eigenlijk vind ikzelf dat iemand als de Dalaī Lama, die
>>>> verondersteld wordt de sport niet te beoefenen beter zich niet zou
>>>> kunnen bezighouden met het voorschrijven van de spelregels.
>
> wim
>>> Of je wel of niet aan sex én liefde "doet" heeft hier niks mee te
>>> maken. Het gaat om dat waarvoor boeddhisme staat, wat hier ernstig
>>> wordt bevuild.
>
>
> henk
>> Je kunt ervan verzekerd zijn dat de Dalaī Lama zeer goed weet waarvoor
>> boeddhisme staat.
>
> Door zijn uitlatingen laat hij mij blijken, er geen jota verstand van te
> hebben.
Dit vind ik niet genuanceerd, dit vind ik dom.
Terwijl je niet dom bent. Conclusie: je bent kwaad. En dat perkt je kritisch
denkvermogen in.
>
>
> Henk
>> Je kunt kritiek op zijn standpunt hebben, maar
>> vervuilen... Ik vind - maar dat is een persoonlijke mening - dat
>> iemand die a-muzikaal is, geen noot leest, speelt of zingt, zich beter
>> kan onthouden over de uitvoering van een Fuga van Bach.
>
> Heb je het nou over sex, of over liefde??
Seks. Van (universele) liefde heeft Z.H. alle verstand.
>
>
> wim
>>> Verder word ik ook moe van het altijd maar weer de nadruk leggen van
>>> sex in
>>> het begrip homosexualiteit.
>
>
> Henk
>> Het lijkt me dat je vermoeider wordt van de seks zelf... maar de
>> bedoeling van het bovenstaande ontgaat me, eerlijk gezegd.
>
>
> Nee? Lees je eigen verhaal eens een paar alinea's terug svp...
Hen ik gedaan, snap het nog steeds niet.
>
>
> Henk;
>>>> Maar de wereld
>>>> wil nou eenmaal een standpunt van hem
>
> wim
>>> En daarom kan hij zomaar wat zeggen? Ik vind het trouwens
>>> onbegrijpelijk dat er geen uitgebreide reaktie komt van de tibetaanse
>>> boeddhisten. Maar ja, dan krijg je natuurlijk weer die
>>> heiligheidskramp.
>
>
>> Welke Tibetaanse boeddhisten?
>
> Bijvoorbeeld uit het Westen, die wél hun mond open durven trekken.
>
>
> Henk:
>> Wat is heiligheidskramp?
>
> Dat wat jij doet. Je weet dat het voor geen millimeter deugt wat er door
> hem is gezegd, en wat je doet is die man gaan zitten verdedigen.
> Waar is je vrij oordeel??
Ik heb kritiek geuit op zijn vroegere houding. Ik heb bedenkingen bij zijn
huidige houding.
ik zie ook wat zijn opvattingen zijn in het licht van zijn religie en
Boeddha's leer.
Dat noem ik een genuanceerde benadering.
Je veronderstelt dat het voor geen milimeter deugt wat er door hem gezegd is
gaat wat mij betreft niet op.
>
>> Ik ben
>> Tibetaans boeddhist, ik reageer uitgebreid en heb geen last van welke
>> kramp dan ook,
>
>
> Nee Henk, jouw DL kan absoluut geen fouten maken.
Dank je voor deze mooie ondersteuning.
>
> Henk:
>> of het moest in mijn spieren zijn die ik bij het
>> verbouwen gebruik. En hij zegt niet 'zomaar' wat, hij geeft antwoord
>> op vragen waar hij waarschijnlijk 10 jaar geleden zelfs nog nooit over
>> nagedacht had.
>
> Henk:
> ********De actualiteit dwingt ook de conservatievere
>> opvattingen binnen het boeddhisme tot beweging. Dat kan alleen maar
>> goed zijn. ******
>
> ??????????????????????????????
De hoeveelheid vraagtekens en sterretjes zeggen mij niets.
Wat is je vraag, precies?
Henk
Henk van Kalken
"Peter Terpstra" <peter.t...@k6.xs4all.nl> schreef in bericht
news:2094933.g8P6IpXoeC@K6...
> Dirk Beemster zat achter de pc en typte:
>
>>> Hoe zou het komen dat de halve wereld hem ziet als
>>> boeddhisties-spiritueel leider? Omdat hij zou vaak in het nieuws is?
>>
>> Nee, dat komt door die andere helft.
>
> Das een mooie :-)
In elk geval leuk. Zelf denk ik dat mensen die zichzelf boeddhist noemen
meestal zich zeer bewust zijn van de leer waarmee ze bezigzijn. Dat sluit
uit dat ze iemand als de Dalaļ Lama als de algemeen plaatsvervanger van
Bhuddha op aarde zien.
Men ziet hem wel als TIBETAANS spiuritueel en politiek leider.
H&k
Henk van Kalken
Graag, Siebe. Of ik vandaag tijd heb weet ik niet, want Ellis en ik vieren
vandaag ons eerste seksueel-relationeel gehechtheids- lustrum:-)
Feest, dus, terwijl het ons natuurlijk tegelijkertijd van realisatie
afhoudt.
Portugeesje uit de kelder en: party!!!
H&k
toendra tijger
"job" <jobte...@gmail.com> schreef in bericht
news:1144365489.6...@i40g2000cwc.googlegroups.com...
Dag Job!
groet
Kees
siebe
news:1144365489.6...@i40g2000cwc.googlegroups.com:
Er is weer een rel door een relnicht en jawel...daar ist Job ook weer:-)))
Goedemiddag Job, welcome back.
siebe
>
> "siebe" <theei...@planet.nl> schreef in bericht
> news:Xns979DC7CCA1B7...@194.134.0.61...
>> Maar het is toch nog altijd zo dat je hier als leerling zelf toe
>> beslist? Je kan toch verschillende soorten geloften doen?
>> Ik denk eerder dat het soort gelofte iets zegt over je committment.
>> Als je het niet op kunt brengen, nogal gehecht bent aan lust en sex,
>> dan moet je ook niet de gelofte van celibaat doen natuurlijk. Dat is
>> logisch:-)
>
> Klopt, maar wie kan het echt goed overzien, een gelofte van celibaat
> te nemen? Wie weet van tevoren hoe het is als de testosteron je oren
> uitstroomt, maar je er niets mee kunt doen omdat je de gelofte hebt
> afgelegd?
Sorry maar als het werkelijk zo gesteld is Henk, dan zeg ik als redelijk
nuchtere aardappelrooiende Bilkert; "dan ben je er dus ook helemaal niet
aan toe". Hoe kun je nou een gelofte doen, als je niet eens weet, geen
benul hebt wat voor offers je zal moeten brengen?
Als je over zulke zaken bij het doen van geloften niet een reeel zicht
hebt ontwikkeld, in vredesnaam ga dan op je kussen zitten en stel wat
reeelere doelen. Nee, bij het doen van geloften hoort een realistische
inschatting van wat zal gaan gebeuren. Door welke hellen je zult gaan.
Je moet daar al Zicht op hebben ontwikkeld anders durf ik wel te beweren
dat de geloften de kracht van realisme missen. Een leraar zou nooit bij
iemand een gelofte mogen afnemen die droomt. Dit soort dromen kunnen alleen
maar uitmonden in vreselijke nachtmerries. Dan zijn we nog veel verder van
huis.
Dat is ook echt De Grote Ellende als je andermans-leven (dat van Gautama of
Jezus) wilt kopieren of letterlijk tot voorbeeld neemt en jezelf teveel in
de Ander verliest. Dan neem je een opdracht op je, die zeer waarschijnlijk
helemaal niet de jouwe is want ieder mens is ook uniek!
Iedereen heeft zijn eigen opdracht, zijn eigen levensdoel afhankelijk van
het karma. We zitten allemaal gevangen maar ieder mens zit in een andere
gevangenis. Je opdracht weten, dat vinden en daaraan werken is veel
belangrijker dan Boeddhisje spelen.
Ik geloof dat een romantisch geneigd mens beter Zen kan beoefenen dan
Tibetaans Boeddhisme. Die mensen hebben baat bij het Aarde-bewustzijn.
Zeer nuchtere en aardse mensen die kunnen wel wat Zonne-bewustzijn
gebruiken en die zouden volgens mij beter Tibetaans Boeddhisme kunnen
beoefenen. Hoe zie jij dit?
>> Als je echter nog hogere doelen kent, Boddhisattvaschap, Verlichting
>> of Boeddhaschap bereiken dan lijkt het eigenlijk min of meer een
>> voorwaarde om celibitair te leven, lijkt mij, eerlijk gezegd.
>
> Ik ben daar niet van overtuigd, Siebe, hoewel ik een traditie aanhang
> die dat ook vindt.
Weet je wat het is Henk...ik denk dat dit soort zaken, onthoudingskwesties,
zich min of meer vanzelf ontwikkelen. Ik geloof eigenlijk dat dat de beste
weg is. Zaken gebeuren wanneer de tijd er rijp voor is.
>> Bovendien zorgt het ervoor dat celibatair levenden zich
>>> door alle opgekropte spanningen nogal eens te buiten gaan aan
>>> ongewenste intimiteiten. Onderdrukken van seksuele gevoelens is
>>> volgens mij ongezond.
>>
>> Seks is een emotie...lust is een gril die opkomt en weer verdwijnt,
>> in wezen niet anders dan gedachten. Je kan voor hetzelfde geld ook
>> zeggen dat het onderdrukken van alle emoties niet gezond is, maar is
>> dat zo? En waar ligt bijvoorbeeld het verschil tussen beheersen en
>> onderdrukken?
>
> Seks is een instinct, die je wel emotioneel kunt beleven. Lust is
> inderdaad een voorbijgaande gril, maar wel een die je denken dag en
> nacht - en langdurig - kan beïnvloeden. Je gezondheid kan er onder
> gaan lijden. Ik heb ze wel gezien, Lama's die hun opleiding in de
> Himalaya's beëindigden, met een opdracht naar het westen werden
> gestuurd en verbijsterd met hun leerlingen een strandwandeling
> maakten, uit alle macht proberend om al die verleidelijk wiebelende
> borsten niet te zien... Ik ken Lama's die erdoor aan de drank raakten,
> die hun geloften schonden, die in gewetensconflicten kwamen. Geloften
> teruggeven kan natuurlijk, maar daar komt eerverlies tegenover de
> kloostersangha, de leraar en de familie om de hoek kijken. In een
> grotje in het hooggebergte werkt zoiets misschien wel, maar de
> realiteit van onze samenleving, waar het eerder moeilijk is om het
> hoge aanbod van harde seks niet te zien, zal de leraren dwingen om
> zich aan te passen. Hoop ik.
Ja, dat zal vanzelf gebeuren, zonder twijfel. Het is als met een puber die
merkt dat ie in de gratie is en dat gevoel heel leuk vind. Ieder weekend
weer een nieuw liefje. Ook dat verveelt op een gegeven moment en ontstaat
weer een andere behoefte. Alles is geneigd gewoon te worden en geneigd om
de staat van verveling op te wekken.
Ja, ik ben het met je eens dat je er aan toe moet zijn. Dat geldt volgens
mij trouwens altijd. Op een gegeven moment dan ben je gewoon ergens aan
toe, dat ontwikkelt zich natuurlijk (uit je doen en laten).
Alles heeft een bepaald ritme en tijd. Als je de zaken forceert kunnen er
rare dingen gebeuren.
De wereld verzaken is voor mij niet wat anders dan aan jezelf verzaken.
De wereld is niks anders dan de verzameling skandha's:
Verzaken aan de wereld betekent, verzaken aan:
-lichaam/vorm
-bewustzijn
-drijfveren
-emoties
-waarnemingen
-gevoelens
-gedachten
Zie jij dit ook zo?
Ja, natuurlijk maar dat geldt denk ik voor elke gelofte...bijvoorbeeld
niet-stelen, niet-doden, niet-liegen, niet-enz.
Alleen sex wordt er altijd uitgepikt. Het is toch het meest sensationeel
denk ik. Ik denk dat ik het echter zou vinden als ik zou merken dat een
leraar de gelofte tot niet-liegen doorbreekt dan niet-sex.
> Ikzelf zal een dergelijke gelofte niet nemen in dit leven. Natuurlijk
> heeft de romantiek van een levensavond als desnoods celibatair levende
> monnik ook in mijn fantasieën gespeeld. Maar het is een fantasie, een
> inbeelding van hoe ik graag zou willen zijn.
> Drie jaar geleden overleed in Huy een vriend van me, die het zelfde
> had gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat hij aan pure frustratie is
> gestorven. Er is namelijk niks romantisch aan. De discipline van
> monnik is hard en ontluisterend. Van een tiental monniken die ik
> gekend heb is er niet één meer in Huy actief. En dan heb ik het nog
> niet over de andere centra...
Dank je voor dit toch wel trieste verhaal. Ik geloof eerlijk gezegd ook dat
als je werkelijk denkt dat celibaat iets romantisch is, of monnik-zijn iets
romantisch is of zelfs Boeddhisme-beoefenen iets romantisch is, dan ben je
volgens mij al in een droom bevangen die alleen maar kan stuklopen op de
realiteit.
Dit soort romantiek speelt ook wel eens door mijn hoofd maar ik ben me zeer
bewust van de hardheid en ontluistering van beoefening en zal ook niet
vanuit een droom dit soort dingen doen.
Het is trouwens ook niet voor niets dat de Boeddha predikte...een kwaliteit
van geest is de mens die noch anderen noch zichzelf kwelt. Niet alleen
Ander-kwelling maar ook Zelf-kwelling is vele mensen eigen.
Dat zelf-kwellende aspect is zeer belangrijk om goed in het oog te houden
lijkt mij.
siebe
news:Xns979DC7F2B208...@194.134.69.69:
> Jan Wesselink schreef
>
>
>> Hallo Wim,
>
>> Iemand kan daar persoonlijk op tegen zijn zo blijkt.
>
> Zeker kan dat. Maar een man wiens boodschap zo groots wordt aanvaard als
> zijne de ware "weg", wiens boodschap zo letterlijk wordt genomen, die
> over de hele wereld maar al te graag zijn verhaal vertelt, moet toch
> beter weten.
nichterige nonsens. Het is jouw verantwoordelijkheid om je een genuanceerd
beeld te vormen van de visie van de Dalai Lama en daar faal jij als
verslaafd verontwaardigde relnicht totaal, volkomen Full in.
Nou kent niemand jouw volgens mij anders dan zo, dus het wendt ook wel
weer, maar je hebt het nu zelfs voor elkaar gekregen om Job weer uit zijn
slaap te wekken. Daar....dat zegt genoeg!
Siebe
Henk van Kalken
Mwoah... aan deze tekst juist wel!:-)
H&k
{^I^}
> nichterige nonsens. Het is jouw verantwoordelijkheid om je een
> genuanceerd beeld te vormen van de visie van de Dalai Lama en daar
> faal jij als verslaafd verontwaardigde relnicht totaal, volkomen Full
> in.
Klootzak.
Henk van Kalken
"{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
Iets zegt mij dat dit niet helemaal de toon is waarop boeddhistche
discussies gevoerd moeten worden...:-)
H&k
>
>
Henk van Kalken
"{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
Zou het ook kunnen dat hij verkeerd gekwoot is? Houdt iemand ook met deze
mogelijkheid rekening?
Nee, waarschijnlijk. Toch weet ik zeker dat hij dat niet op deze manier
gezegd heeft.
De aantrekkingskracht ban de boulevardpers is groot.
H&k
>
Jan Wesselink
oorzaak en (logisch) gevolg...
siebe
news:Xns979EBF441F10...@194.134.69.69:
Goed joh, jij je zin. De Dalai Lama snapt geen reet van Boeddhisme en is
een nazi-sympathisant en ook een homofoob. Stelt dit je een beetje gerust?
Siebe
--
Henk van Kalken
> "Henk van Kalken" <henkva...@planet.nl> wrote in
> news:443566fb$0$2030$ba62...@text.nova.planet.nl:
>
>>
>> "siebe" <theei...@planet.nl> schreef in bericht
>> news:Xns979DC7CCA1B7...@194.134.0.61...
>
>>> Maar het is toch nog altijd zo dat je hier als leerling zelf toe
>>> beslist? Je kan toch verschillende soorten geloften doen?
>>> Ik denk eerder dat het soort gelofte iets zegt over je committment.
>>> Als je het niet op kunt brengen, nogal gehecht bent aan lust en sex,
>>> dan moet je ook niet de gelofte van celibaat doen natuurlijk. Dat is
>>> logisch:-)
>>
>> Klopt, maar wie kan het echt goed overzien, een gelofte van celibaat
>> te nemen? Wie weet van tevoren hoe het is als de testosteron je oren
>> uitstroomt, maar je er niets mee kunt doen omdat je de gelofte hebt
>> afgelegd?
>
> Sorry maar als het werkelijk zo gesteld is Henk, dan zeg ik als redelijk
> nuchtere aardappelrooiende Bilkert; "dan ben je er dus ook helemaal niet
> aan toe". Hoe kun je nou een gelofte doen, als je niet eens weet, geen
> benul hebt wat voor offers je zal moeten brengen?
Je kunt overvallen worden door een oprechte intentie. Je kunt het op dat
moment werkelijk 100% menen en volkomen achter je gelofte staan. Tot je
buurmeisje heupwiegend langsloopt en je een glimlach als een lentezonsopgang
toewerpt.
In een oogwenk ben je al je goede vopornemens vergeten. Het besluit om een
dergelijke gelofte te nemen vergt jaren van zelfonderzoek en praktisering.
Of de Bildtstar nou lekker is of niet:-)
>
> Als je over zulke zaken bij het doen van geloften niet een reeel zicht
> hebt ontwikkeld, in vredesnaam ga dan op je kussen zitten en stel wat
> reeelere doelen. Nee, bij het doen van geloften hoort een realistische
> inschatting van wat zal gaan gebeuren. Door welke hellen je zult gaan.
> Je moet daar al Zicht op hebben ontwikkeld anders durf ik wel te beweren
> dat de geloften de kracht van realisme missen. Een leraar zou nooit bij
> iemand een gelofte mogen afnemen die droomt. Dit soort dromen kunnen
> alleen
> maar uitmonden in vreselijke nachtmerries. Dan zijn we nog veel verder van
> huis.
Juist! Helemaal goed geformuleerd. Daarom is het ook van belang dat je een
leraar test op zijn vermogens.
>
> Dat is ook echt De Grote Ellende als je andermans-leven (dat van Gautama
> of
> Jezus) wilt kopieren of letterlijk tot voorbeeld neemt en jezelf teveel in
> de Ander verliest. Dan neem je een opdracht op je, die zeer waarschijnlijk
> helemaal niet de jouwe is want ieder mens is ook uniek!
> Iedereen heeft zijn eigen opdracht, zijn eigen levensdoel afhankelijk van
> het karma. We zitten allemaal gevangen maar ieder mens zit in een andere
> gevangenis. Je opdracht weten, dat vinden en daaraan werken is veel
> belangrijker dan Boeddhisje spelen.
Volkomen juist.
>
> Ik geloof dat een romantisch geneigd mens beter Zen kan beoefenen dan
> Tibetaans Boeddhisme. Die mensen hebben baat bij het Aarde-bewustzijn.
> Zeer nuchtere en aardse mensen die kunnen wel wat Zonne-bewustzijn
> gebruiken en die zouden volgens mij beter Tibetaans Boeddhisme kunnen
> beoefenen. Hoe zie jij dit?
Ik weet het niet zo goed, Siebe. Ik weet gewoon te weinig van zen om er veel
zinnigs over te zeggen. Ik voel me er niet zo toe aangetrokken, maar dat
zegt eerder iets over mij dan over zen.
>
>>> Als je echter nog hogere doelen kent, Boddhisattvaschap, Verlichting
>>> of Boeddhaschap bereiken dan lijkt het eigenlijk min of meer een
>>> voorwaarde om celibitair te leven, lijkt mij, eerlijk gezegd.
>>
>> Ik ben daar niet van overtuigd, Siebe, hoewel ik een traditie aanhang
>> die dat ook vindt.
>
> Weet je wat het is Henk...ik denk dat dit soort zaken,
> onthoudingskwesties,
> zich min of meer vanzelf ontwikkelen. Ik geloof eigenlijk dat dat de beste
> weg is. Zaken gebeuren wanneer de tijd er rijp voor is.
Ja, maar dat kan wel wat tijd vergen. Een gelofte tot onthouding moet niet
lichtvaardig genomen worden.
Juist. En de staat van verveling genereert weer de overtreffende staat van
verveling.
Het houdt nooit op. Elke bevrediging is alweer zwanger van het volgende
verlangen.
Volkomen mee eens.
>
> De wereld verzaken is voor mij niet wat anders dan aan jezelf verzaken.
> De wereld is niks anders dan de verzameling skandha's:
> Verzaken aan de wereld betekent, verzaken aan:
> -lichaam/vorm
> -bewustzijn
> -drijfveren
> -emoties
> -waarnemingen
> -gevoelens
> -gedachten
>
> Zie jij dit ook zo?
Ja.
De ellende is dat het vaak samen gaat. Veel gefrustreerde vrouwen wenden
zich tot een leraar met het idee dat dit 'veilig' is.
Als de leraar in kwestie niet geleerd heeft om aan de westerse verleidingen
het hoofd te bieden kan dat behoorlijk veel ellende opleveren.
>
>> Ikzelf zal een dergelijke gelofte niet nemen in dit leven. Natuurlijk
>> heeft de romantiek van een levensavond als desnoods celibatair levende
>> monnik ook in mijn fantasieën gespeeld. Maar het is een fantasie, een
>> inbeelding van hoe ik graag zou willen zijn.
>> Drie jaar geleden overleed in Huy een vriend van me, die het zelfde
>> had gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat hij aan pure frustratie is
>> gestorven. Er is namelijk niks romantisch aan. De discipline van
>> monnik is hard en ontluisterend. Van een tiental monniken die ik
>> gekend heb is er niet één meer in Huy actief. En dan heb ik het nog
>> niet over de andere centra...
>
> Dank je voor dit toch wel trieste verhaal. Ik geloof eerlijk gezegd ook
> dat
> als je werkelijk denkt dat celibaat iets romantisch is, of monnik-zijn
> iets
> romantisch is of zelfs Boeddhisme-beoefenen iets romantisch is, dan ben je
> volgens mij al in een droom bevangen die alleen maar kan stuklopen op de
> realiteit.
Op het moment dat je jezelf dit realiseert is er al veel gewonnen.
Realiseren en in jezelf erkennen.
>
> Dit soort romantiek speelt ook wel eens door mijn hoofd maar ik ben me
> zeer
> bewust van de hardheid en ontluistering van beoefening en zal ook niet
> vanuit een droom dit soort dingen doen.
Prima. Hou het hoofd koel.
>
> Het is trouwens ook niet voor niets dat de Boeddha predikte...een
> kwaliteit
> van geest is de mens die noch anderen noch zichzelf kwelt. Niet alleen
> Ander-kwelling maar ook Zelf-kwelling is vele mensen eigen.
> Dat zelf-kwellende aspect is zeer belangrijk om goed in het oog te houden
> lijkt mij.
Juist!
H&k
Henk van Kalken
"Jan Wesselink" <janwes...@chello.nl> schreef in bericht
news:9c17d$4436a95d$3ec3e695$60...@news.chello.nl...
Beetje olie op het vuur gooien is misschien voor jezelf wel leuk, maar voor
de betrokkenen...
H&k
>
Henk van Kalken
Voor iemand die altijd zo genuanceerd en analyserend is als jij vind ik dit
een opmerkelijke reactie.
H&k
>
Henk van Kalken
Jouw opmerking over die halve wereld ook niet, trouwens. Los daarvan weet ik
zeker dat het Z.H. zou opluchten als hij wist dat jij hem niet als jouw
leider beschouwde:-)
Toch vind ik het wel leuk om weer eens iets van je te lezen, al is het met
afstand het minst zinvolle.
H&k
>
siebe
In discussies behoort het te draaien om de inhoud. Jij hebt heel duidelijk
geprobeerd om de geest van Wim daar ook op te richten. Maar ja, een boze
geest is niet te richten, is niet meer plooibaar. Wellicht morgen?
Tot nu toe is Wim echt alleen maar uit op een rel; het (wederom)
verdachtmaken van de DL is zijn programma.
Het gaat al zover dat ie zichzelf verbeeld dat de DL niks heeft begrepen
van de essentie van Boeddhisme. Help!
Henk van Kalken
> "Henk van Kalken" <henkva...@planet.nl> wrote in
> news:4436a3b7$0$2030$ba62...@text.nova.planet.nl:
>
>>
>> "{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
>> news:Xns979EBF441F10...@194.134.69.69...
>>> siebe schreef
>>>
>>>> nichterige nonsens. Het is jouw verantwoordelijkheid om je een
>>>> genuanceerd beeld te vormen van de visie van de Dalai Lama en daar
>>>> faal jij als verslaafd verontwaardigde relnicht totaal, volkomen Full
>>>> in.
>>>
>>> Klootzak.
>>
>> Iets zegt mij dat dit niet helemaal de toon is waarop boeddhistche
>> discussies gevoerd moeten worden...:-)
>
> In discussies behoort het te draaien om de inhoud. Jij hebt heel duidelijk
> geprobeerd om de geest van Wim daar ook op te richten. Maar ja, een boze
> geest is niet te richten, is niet meer plooibaar. Wellicht morgen?
Laten we het hopen...
>
> Tot nu toe is Wim echt alleen maar uit op een rel; het (wederom)
> verdachtmaken van de DL is zijn programma.
> Het gaat al zover dat ie zichzelf verbeeld dat de DL niks heeft begrepen
> van de essentie van Boeddhisme. Help!
Ja, en Wim is mij teveel waard om het werkelijk zover te laten komen. Hij
weet waarschijnlijk, nee zeker ook wel beter, maar woede kleurt zijn
perceptie en de weergave daarvan. Terwijl het niet nodig is. Zijn woede is
wel oprecht, denk ik, maar heeft meer met zijn persoonlijke opvattingen
en/of frustraties te maken dan met wat de Dalaď Lama werkelijk denkt over
seks en homo's.
Ik gun dat Wim niet, zijn bijdragen aan deze NG zijn van grote waarde
geweest, ik hou nog steeds van hem op dezelfde manier als ik dat vanaf het
verschijnen van "Klompje" gedaan heb.
Kan me eigenlijk niet bommen wat hij nu van mij vindt.
H&k
siebe
>
> "siebe" <theei...@planet.nl> schreef in bericht
> news:Xns979E9B44697A...@194.134.0.61...
>> Sorry maar als het werkelijk zo gesteld is Henk, dan zeg ik als
>> redelijk nuchtere aardappelrooiende Bilkert; "dan ben je er dus ook
>> helemaal niet aan toe". Hoe kun je nou een gelofte doen, als je niet
>> eens weet, geen benul hebt wat voor offers je zal moeten brengen?
>
> Je kunt overvallen worden door een oprechte intentie. Je kunt het op
> dat moment werkelijk 100% menen en volkomen achter je gelofte staan.
> Tot je buurmeisje heupwiegend langsloopt en je een glimlach als een
> lentezonsopgang toewerpt. In een oogwenk ben je al je goede vopornemens
vergeten. Het besluit om een dergelijke gelofte te nemen vergt jaren van
zelfonderzoek en praktisering. Of de Bildtstar nou lekker is of niet:-)
Ja, maar zoiets kan je ook heel vrolijk maken, blij. Jij wordt natuurlijk
meteen weer geil van zoiets, ouwe bok:-)
"Ga niet op in de hoofdkenmerken", doceerde Boeddha ergens.
>> Als je over zulke zaken bij het doen van geloften niet een reeel
>> zicht hebt ontwikkeld, in vredesnaam ga dan op je kussen zitten en
>> stel wat reeelere doelen. Nee, bij het doen van geloften hoort een
>> realistische inschatting van wat zal gaan gebeuren. Door welke hellen
>> je zult gaan. Je moet daar al Zicht op hebben ontwikkeld anders durf
>> ik wel te beweren dat de geloften de kracht van realisme missen. Een
>> leraar zou nooit bij iemand een gelofte mogen afnemen die droomt. Dit
>> soort dromen kunnen alleen
>> maar uitmonden in vreselijke nachtmerries. Dan zijn we nog veel
>> verder van huis.
>
> Juist! Helemaal goed geformuleerd. Daarom is het ook van belang dat je
> een leraar test op zijn vermogens.
Hoe bedoel je dat laatste? Dat lijkt me interessant.
>> Dat is ook echt De Grote Ellende als je andermans-leven (dat van
>> Gautama of
>> Jezus) wilt kopieren of letterlijk tot voorbeeld neemt en jezelf
>> teveel in de Ander verliest. Dan neem je een opdracht op je, die zeer
>> waarschijnlijk helemaal niet de jouwe is want ieder mens is ook
>> uniek! Iedereen heeft zijn eigen opdracht, zijn eigen levensdoel
>> afhankelijk van het karma. We zitten allemaal gevangen maar ieder
>> mens zit in een andere gevangenis. Je opdracht weten, dat vinden en
>> daaraan werken is veel belangrijker dan Boeddhisje spelen.
>
> Volkomen juist.
Ik vind jou steeds slimmer worden:-)
>> Ik geloof dat een romantisch geneigd mens beter Zen kan beoefenen dan
>> Tibetaans Boeddhisme. Die mensen hebben baat bij het
>> Aarde-bewustzijn. Zeer nuchtere en aardse mensen die kunnen wel wat
>> Zonne-bewustzijn gebruiken en die zouden volgens mij beter Tibetaans
>> Boeddhisme kunnen beoefenen. Hoe zie jij dit?
>
> Ik weet het niet zo goed, Siebe. Ik weet gewoon te weinig van zen om
> er veel zinnigs over te zeggen. Ik voel me er niet zo toe
> aangetrokken, maar dat zegt eerder iets over mij dan over zen.
Ik weet ook niet heel veel van Zen maar vorm me een beeld van Zen aan de
hand van Zenners hier en die ik heb ontmoet. De Zenners die ik heb ontmoet,
zoals Nico Tydeman, Job en Dirk hebben allemaal een hele nuchtere houding,
die naar mijn gevoel grenst aan ontkenning en/of een hekel aan het
bijzondere.
Ze beginnen al te stijgeren als je begint over reincarnatie en karma. Dan
gaan de wenkbrauwen al fronsen, komt het woord bijgeloof of mythe in de
geest op enz. Er gaapt op dit gebied een kloof vind ik tussen Zen en
Tibetaans Boeddhisme. Toch heb ik ook mijn bedenkingen bij Tibetaans
Boeddhisme, vooral wat de leer van karma aangaat.
Wat Zenners echter niet begrijpen (vind ik) is dat het mythische en
symbolische een normale manifestatie is van de natuur van de geest.
Het is de taal van het onbewuste. Een tibetaan duikt daar dieper in vind
ik. doorziet dat. Een zenner denkt dat wanneer men iets als mythisch heeft
gekwalificeerd, dat hetzelfde is als...het is een droom, het is nergens op
gebaseerd enz. Dat is fout. Het mythische is een manier waarop de geest
zich ook kan manifesteren. aldus is het een stukje van de natuur van de
geest en niet werkelijker of onwerkelijker dan andere weer-spiegelingen van
de geest. Ik heb dat ontdekt en ervaren.
>> Weet je wat het is Henk...ik denk dat dit soort zaken,
>> onthoudingskwesties,
>> zich min of meer vanzelf ontwikkelen. Ik geloof eigenlijk dat dat de
>> beste weg is. Zaken gebeuren wanneer de tijd er rijp voor is.
>
> Ja, maar dat kan wel wat tijd vergen. Een gelofte tot onthouding moet
> niet lichtvaardig genomen worden.
Nee, dat zou echt naief zijn.
Ik las trouwens een heel mooi vergelijk dat heel veelzeggend is in dit
geval van geloften.
Het verhaal ging ongeveer als volgt: een monnik komt bij een vrouw thuis op
uitnodiging voor het nuttigen van het middagmaal. Toen hij binnenkwam ging
de deur op slot en wees de vrouw op een geit in de hoek en een fles drank
op tafel. "je kunt die geit slachten, met mij naar bed gaan of de fles
leegdrinken. Als je niet 1 van die drie doet, laat ik je het huis niet
uit"; zei de vrouw.
De monnik dacht bij zichzelf: "ik ben een gewijde monnik. Ik mag niet met
de vrouw slapen. Ik kan niet vrijwillig een dier doden. Ik word ook niet
verondersteld te drinken, maar dat lijkt mij dan nog het minst schadelijk".
Dus hij dronk de fles leeg.
Hij werd aldus dronken en werd sexueel opgewonden, sliep met de vrouw,
kreeg vervolgens honger en slachtte de geit:-))))))))
Ik lag en lig in een deuk als ik dit perfecte verhaal lees. Het toont zo
precies aan waarom de Boeddha "het hechten aan moraliteit en rituelen"
beschouwde als een hindernis op het pad naar Verlichting.
Boeddhisme gaat over het ontwaken van intelligentie en niet over je perfect
houden aan alle morele voorschriften. Allemachtig, dat maakt ons zo
gesloten, zo kleingeestig, zo beperkt. Het is allemaal zo kinderachtig Henk
wanneer we zo omgaan met Boeddhisme en doen alsof de voorschriften een
soort absolute ge-of verboden zijn.
Hoe we het beste met de voorschriften kunnen omgaan toont dit verhaal
perfect vind ik.
>> Ja, dat zal vanzelf gebeuren, zonder twijfel. Het is als met een
>> puber die merkt dat ie in de gratie is en dat gevoel heel leuk vind.
>> Ieder weekend weer een nieuw liefje. Ook dat verveelt op een gegeven
>> moment en ontstaat weer een andere behoefte. Alles is geneigd gewoon
>> te worden en geneigd om de staat van verveling op te wekken.
> Juist. En de staat van verveling genereert weer de overtreffende
> staat van verveling.
> Het houdt nooit op. Elke bevrediging is alweer zwanger van het
> volgende verlangen.
Inderdaad en tegelijkertijd is het heel moeilijk om je niet gek te laten
maken door de wereld. Doe maar een krant open, doe maar een Tv aan, spreek
met mensen...overal worden wij aangesproken op onze drijfveren en
verlangens en ons vuur aangewakkerd. Alles staat in de brand. Het vuur van
verlangen vreet aan de wereld en aan de mens. De winden waaien.
>> Ja, natuurlijk maar dat geldt denk ik voor elke
>> gelofte...bijvoorbeeld niet-stelen, niet-doden, niet-liegen,
>> niet-enz. Alleen sex wordt er altijd uitgepikt. Het is toch het meest
>> sensationeel denk ik. Ik denk dat ik het echter zou vinden als ik zou
>> merken dat een leraar de gelofte tot niet-liegen doorbreekt dan
>> niet-sex.
>
> De ellende is dat het vaak samen gaat. Veel gefrustreerde vrouwen
> wenden zich tot een leraar met het idee dat dit 'veilig' is.
> Als de leraar in kwestie niet geleerd heeft om aan de westerse
> verleidingen het hoofd te bieden kan dat behoorlijk veel ellende
> opleveren.
Het lijkt me ontluisterend om zoiets mee te maken. Het is natuurlijk ook
wel een lekkere rel waar iedereen weer opduikt toch?
>>> Ikzelf zal een dergelijke gelofte niet nemen in dit leven.
>>> Natuurlijk heeft de romantiek van een levensavond als desnoods
>>> celibatair levende monnik ook in mijn fantasieën gespeeld. Maar het
>>> is een fantasie, een inbeelding van hoe ik graag zou willen zijn.
>>> Drie jaar geleden overleed in Huy een vriend van me, die het zelfde
>>> had gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat hij aan pure frustratie is
>>> gestorven. Er is namelijk niks romantisch aan. De discipline van
>>> monnik is hard en ontluisterend. Van een tiental monniken die ik
>>> gekend heb is er niet één meer in Huy actief. En dan heb ik het nog
>>> niet over de andere centra...
>>
>> Dank je voor dit toch wel trieste verhaal. Ik geloof eerlijk gezegd
>> ook dat
>> als je werkelijk denkt dat celibaat iets romantisch is, of
>> monnik-zijn iets
>> romantisch is of zelfs Boeddhisme-beoefenen iets romantisch is, dan
>> ben je volgens mij al in een droom bevangen die alleen maar kan
>> stuklopen op de realiteit.
>
> Op het moment dat je jezelf dit realiseert is er al veel gewonnen.
> Realiseren en in jezelf erkennen.
doe ik
>> Dit soort romantiek speelt ook wel eens door mijn hoofd maar ik ben
>> me zeer
>> bewust van de hardheid en ontluistering van beoefening en zal ook
>> niet vanuit een droom dit soort dingen doen.
>
> Prima. Hou het hoofd koel.
Dat is het...laat je niet gek maken.
>> Het is trouwens ook niet voor niets dat de Boeddha predikte...een
>> kwaliteit
>> van geest is de mens die noch anderen noch zichzelf kwelt. Niet
>> alleen Ander-kwelling maar ook Zelf-kwelling is vele mensen eigen.
>> Dat zelf-kwellende aspect is zeer belangrijk om goed in het oog te
>> houden lijkt mij.
>
> Juist!
Heb je tijdens het verbouwen je verstand gevonden of ben ik zo enorm wijs
geworden:-)
siebe
LOL
siebe
> opvattingen en/of frustraties te maken dan met wat de Dalaï Lama
> werkelijk denkt over seks en homo's.
> Ik gun dat Wim niet, zijn bijdragen aan deze NG zijn van grote waarde
> geweest, ik hou nog steeds van hem op dezelfde manier als ik dat vanaf
> het verschijnen van "Klompje" gedaan heb.
> Kan me eigenlijk niet bommen wat hij nu van mij vindt.
Dat siert je Henk.
Ach ja, wat is oprecht? Oprecht is naar mijn smaak dat je alle kanten van
een verhaal en van jezelf onder ogen komt. Eerlijk naar jezelf durven zijn.
Wim komt met een site die notabene gaat over terrorisme en waarin de DL
zinnige dingen zegt. DIE pikt ie niet op. Nee, het moet weer in de sfeer
van verdachtmaking getrokken worden. Dat vind ik niet oprecht. Dat vind ik
gewoon onredelijk, boosaardig.
Ik heb ook zat van zulke driftbuien gehad en nog wel en toen was Wim een
van de eersten die klaar stond om dit terug te spiegelen naar mij. Ik nam
hem dat kwalijk want ik vond mezelf ook heel oprecht en voelde me ook
verongelukt als mensen mijn driftige oprechtheid niet aannzagen voor
toornige wijsheid. zo zijn we toch? Ordinaire driftbuien zien we aan voor
toorn. Het heeft natuurlijk ook wel iets toornigs maar dan vooral een toorn
om te bestaan. een hunkering naar erkenning en aandacht.
Met mededogende toorn heeft zoiets volgens mij niet zoveel te maken.
siebe
--
Henk van Kalken
>> werkelijk denkt over seks en homo's.
>> Ik gun dat Wim niet, zijn bijdragen aan deze NG zijn van grote waarde
>> geweest, ik hou nog steeds van hem op dezelfde manier als ik dat vanaf
>> het verschijnen van "Klompje" gedaan heb.
>> Kan me eigenlijk niet bommen wat hij nu van mij vindt.
>
> Dat siert je Henk.
Prostratie.
>
> Ach ja, wat is oprecht? Oprecht is naar mijn smaak dat je alle kanten van
> een verhaal en van jezelf onder ogen komt. Eerlijk naar jezelf durven
> zijn.
> Wim komt met een site die notabene gaat over terrorisme en waarin de DL
> zinnige dingen zegt. DIE pikt ie niet op. Nee, het moet weer in de sfeer
> van verdachtmaking getrokken worden. Dat vind ik niet oprecht. Dat vind ik
> gewoon onredelijk, boosaardig.
Of gefrustreerd. Mensen doen zelden iets uit pure boosaardigheid. Meestal
uit angst, beperktheid, verwarring of frustratie.
Ik neem mezelf alleen maar:-)
>
> Ik heb ook zat van zulke driftbuien gehad en nog wel en toen was Wim een
> van de eersten die klaar stond om dit terug te spiegelen naar mij. Ik nam
> hem dat kwalijk want ik vond mezelf ook heel oprecht en voelde me ook
> verongelukt als mensen mijn driftige oprechtheid niet aannzagen voor
> toornige wijsheid. zo zijn we toch? Ordinaire driftbuien zien we aan voor
> toorn. Het heeft natuurlijk ook wel iets toornigs maar dan vooral een
> toorn
> om te bestaan. een hunkering naar erkenning en aandacht.
> Met mededogende toorn heeft zoiets volgens mij niet zoveel te maken.
Dat klopt. We willen zo graag gezien, begrepen en erkend worden in onze
pijn. Ik net zo goed als wie dan ook.
De mededogende toorn is iets wat we wel eens van bepaalde lama's kunnen
ervaren. Z.H. Karmapa, bijvoorbeeld.
Ik hoef maar een foto van hem te zien en alle innerlijke spelletjes houden
op.
Die drift van jou... Hoe ga je daar nu mee om? Bij mij werd het wat minder
toen ik ouder werd, maar bij wat ik maar noem een "adequate stimulus" is-ie
er nog steeds. De progressie bestaat eruit dat ik de drift als drift herken
en daar verder ook niet meer moeilijk over doe.
Mededogende toorn is vooralsnog een wat theoretisch verhaal voor mij. Iets
wat anderen wel kunnen hebben.
H&k
job
> >>> says, it is wrong. "Full stop.
> >> Totale onzin, die duidt op een volkomen verkeerd begrip van het
> >> boeddhisme. Triest eigenlijk.
> > Vind ik ook, maar dat begreep je al denk ik.
> Zou het ook kunnen dat hij verkeerd gekwoot is? Houdt iemand ook met deze
> mogelijkheid rekening?
> Nee, waarschijnlijk. Toch weet ik zeker dat hij dat niet op deze manier
> gezegd heeft.
Inderdaad heeft hij het iets anders gezegd, namelijk zo:
"A gay couple came to see me, seeking my support and blessing. I had to
explain our teachings. Another lady introduced another woman as her
wife - astonishing. It is the same with a husband and wife using
certain sexual practices. Using the other two holes is wrong."
At this point, he looks across at his interpreter - who seems mainly
redundant - to check that he has been using the right English words to
discuss this delicate matter. The interpreter gives a barely
perceptible nod.
"A Western friend asked me what harm could there be between consenting
adults having oral sex, if they enjoyed it," the Dalai Lama continues,
warming to his theme. "But the purpose of sex is reproduction,
according to Buddhism. The other holes don't create life. I don't mind
- but I can't condone this way of life."
Dit gaat dus niet zozeer over homosexualiteit maar over alle sex die
niet op reproductie is gericht. Nu is dat bij homo-sex eigenlijk per
definitie niet het geval, althans met de huidige stand van zaken in de
medische wetenschap :-).
Mijn reactie op dit standpunt is: Totale onzin, die duidt op een
volkomen verkeerd begrip van het boeddhisme. Triest eigenlijk.
Nota bene: de DL zegt dus dat het fout is maar vindt het niet erg als
mensen het doen. Dat vind ik wel een grappige levenshouding. Het lijkt
me dat het hele idee van fout dan ook wel kan worden afgeschaft.
Henk van Kalken
Dat betoog ik al postings lang.
Nu is dat bij homo-sex eigenlijk per
> definitie niet het geval, althans met de huidige stand van zaken in de
> medische wetenschap :-).
:-)
>
> Mijn reactie op dit standpunt is: Totale onzin, die duidt op een
> volkomen verkeerd begrip van het boeddhisme. Triest eigenlijk.
Da's me nogal een uitspraak. Dus de dalaï Lama heeft een volkomen verkeerd
begrip van het boeddhisme?
Kennelijk zijn er dus meer interpretaties van de leer mogelijk dan de
jouwe:-))
>
> Nota bene: de DL zegt dus dat het fout is maar vindt het niet erg als
> mensen het doen. Dat vind ik wel een grappige levenshouding. Het lijkt
> me dat het hele idee van fout dan ook wel kan worden afgeschaft.
Ik ben een beetje verbaasd Job, dat je het op deze wijze afdoet. Juist van
jou had ik een genuanceerder benadering verwacht.
Zelf heb ik ook zo mijn twijfels en wil het daar graag over hebben.
Ik heb ten tweede male een mail naar H.H.'s office gestuurd m.b.t. seks in
het algemeen en wacht op antwoord...
Maar de Dalaï Lama discrimineert niet en stelt zich tegenover homo's,
misdadigers, blank of gekleurd, heiligen, dom-oren, hoeren en sadisten op
dezelfde manier op: met liefde en mededogen. Het standpunt is luid en
duidelijk: geen verlichting als je voor de leut neukt.
Absoluut geen nieuws verder.
Mijn onvolprezen prof Beckh licht in zijn wetenschappelijk werk toe: In het
derde gebod komt de kuisheid om de hoek kijken, zoals in de Yogasoetra II,
30 de heilige levenswandel wordt beschreven. Bij het derde gebod komt voor
het eerst een evident verschil tussen leerlingen (monniken) en de leken aan
de orde. Aan de leken-boeddhisten wordt "slechts" het vermijden van
echtbreuk en kuisheid verplichtend opgelegd, terwijl van de leerlingen een
volledige reinheid van lichaam en gedachten wordt geëist.
Opmerkelijk is dat bij het derde gebod ook het verband met 'de juiste
meditatie' (in de geest van de Boeddha) wordt gelegd.
Zonder het juiste kuise gedrag kan de volgende trede niet bereikt worden.
Wie dus de weg die de Boeddha wees wil volgen zal op een zeker moment, nu of
in een volgend leven, de seksuele aandriften onder controle moeten brengen
(Ik heb wat Beckh schrijft in eigen woorden weergegeven).
Ook de Tibetaanse teksten zijn hierop gebaseerd en dat maakt voor mij het
standpunt van de Dalaï Lama duidelijk.
Pretneuken: okee, verlichting: nee!
Natuurlijk is het lekker voor persmuskieten om in Telegraafstijl te
verkondigen dat de Dalaï Lama homofoob is, maar voor zover die lui gehinderd
worden door enige werkelijke kennis van zaken slagen zij er goed in om dat
te verbergen. Maar van mensen die zich met de studie van de leer van de
Boeddha bezighouden zou je kunnen verwachten dat die op zijn minst een
genuanceerde discussie over het onderwerp voeren en het geheel niet afdoen
met een paar one liners.
H&k
siebe
Met boosaardig bedoelde ik meer...bewust zo'n selectie maken uit de
gegevens, bijvoorbeeld uitspraken van iemand, dat je een verwrongen beeld
van iemand maakt. Dat is opzettelijk iemand verdachtmaken. Dat vind ik wel
degelijk boosaardig.
Bovendien speelt in deze discussie veel meer en dat is bijvoorbeeld bij Wim
de rol van de leraar, de leerlingen die er zogenaamd blind achteraan lopen,
de zweem van heiligheid is Wim ook een doorn in het oog enz.
Er is enorm veel irritatie bij deze man. Bij Job speelt zijn diepe aversie
tegen Tibetaans Boeddhisme weer op. Dat gaat ook altijd door:-)
Dit gaat eigenlijk helemaal niet over homo-sexualiteit hoor Henk, dat is
maar een soort schijnbeweging in een veel groter spel van ego.
>> Ik heb ook zat van zulke driftbuien gehad en nog wel en toen was Wim
>> een van de eersten die klaar stond om dit terug te spiegelen naar
>> mij. Ik nam hem dat kwalijk want ik vond mezelf ook heel oprecht en
>> voelde me ook verongelukt als mensen mijn driftige oprechtheid niet
>> aannzagen voor toornige wijsheid. zo zijn we toch? Ordinaire
>> driftbuien zien we aan voor toorn. Het heeft natuurlijk ook wel iets
>> toornigs maar dan vooral een toorn
>> om te bestaan. een hunkering naar erkenning en aandacht.
>> Met mededogende toorn heeft zoiets volgens mij niet zoveel te maken.
>
> Dat klopt. We willen zo graag gezien, begrepen en erkend worden in
> onze pijn. Ik net zo goed als wie dan ook.
> De mededogende toorn is iets wat we wel eens van bepaalde lama's
> kunnen ervaren. Z.H. Karmapa, bijvoorbeeld.
> Ik hoef maar een foto van hem te zien en alle innerlijke spelletjes
> houden op.
>
> Die drift van jou... Hoe ga je daar nu mee om? Bij mij werd het wat
> minder toen ik ouder werd, maar bij wat ik maar noem een "adequate
> stimulus" is-ie er nog steeds. De progressie bestaat eruit dat ik de
> drift als drift herken en daar verder ook niet meer moeilijk over doe.
Geen beheersing meer?
> Mededogende toorn is vooralsnog een wat theoretisch verhaal voor mij.
> Iets wat anderen wel kunnen hebben.
Ik herken de drift als de drift van het kind dat zijn zin niet krijgt. De
drift van onmacht. Drift is eigenlijk zoiets als:
-iets herkennen, goed doorzien maar tegelijk niet kunnen accepteren omdat
je je verbeeldt te weten wat Goed is. Eenmaal de smaak Goed en Fout in
onze geest, zijn wij mensen gedoemd tot drift, lijkt me.
Ik probeer telkens weer na te gaan of wat ik me verbeeld dat goed is, goed
is op alle manieren. Dat is niet zo. Goed en fout zijn betrekkelijk.
Ik probeer ook na te gaan wat de consequenties zijn van driftig gedrag.
Siebe
Henk van Kalken
----- Original Message -----
From: "siebe" <theei...@planet.nl>
Newsgroups: nl.religie.boeddhisme
Sent: Saturday, April 08, 2006 1:46 PM
Subject: Re: Homosexualiteit en de dalai lama
> "Henk van Kalken" <henkva...@planet.nl> wrote in
> news:4436d02a$0$2019$ba62...@text.nova.planet.nl:
>
>>
>> "siebe" <theei...@planet.nl> schreef in bericht
>> news:Xns979EE31D4DF3...@194.134.0.61...
>>> "Henk van Kalken" <henkva...@planet.nl> wrote in
>>> news:4436b783$0$2013$ba62...@text.nova.planet.nl:
>>>
>>>>
>>>> "siebe" <theei...@planet.nl> schreef in bericht
>>>> news:Xns979ED4BB1485...@194.134.0.61...
>>>>> "Henk van Kalken" <henkva...@planet.nl> wrote in
>>>>> news:4436a3b7$0$2030$ba62...@text.nova.planet.nl:
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> "{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
>>>>>> news:Xns979EBF441F10...@194.134.69.69...
>>>>>>> siebe schreef
>>>>>>>
>>> Ach ja, wat is oprecht? Oprecht is naar mijn smaak dat je alle kanten
>>> van een verhaal en van jezelf onder ogen komt. Eerlijk naar jezelf
>>> durven zijn.
>>> Wim komt met een site die notabene gaat over terrorisme en waarin de
>>> DL zinnige dingen zegt. DIE pikt ie niet op. Nee, het moet weer in de
>>> sfeer van verdachtmaking getrokken worden. Dat vind ik niet oprecht.
>>> Dat vind ik gewoon onredelijk, boosaardig.
>>
>> Of gefrustreerd. Mensen doen zelden iets uit pure boosaardigheid.
>> Meestal uit angst, beperktheid, verwarring of frustratie.
>> Ik neem mezelf alleen maar:-)
>
> Met boosaardig bedoelde ik meer...bewust zo'n selectie maken uit de
> gegevens, bijvoorbeeld uitspraken van iemand, dat je een verwrongen beeld
> van iemand maakt. Dat is opzettelijk iemand verdachtmaken. Dat vind ik wel
> degelijk boosaardig.
Neutraalgeluidneutraalgeluidneutraalgeluid... Kweenie zo goed. Mensen nemen
de wereld via vervormingen waar, en geven het ook nog eens vervormd weer.
Meestal - ik zeg mééstal - zit daar geen opzet achter. In dit geval wordt de
vervorming - althans bij Wim - door boosheid veroorzaakt. Of de vervormingen
dan instrumenteel worden aangewend of louter komend uit frustratie is
moeilijk te beoordelen.
>
> Bovendien speelt in deze discussie veel meer en dat is bijvoorbeeld bij
> Wim
> de rol van de leraar, de leerlingen die er zogenaamd blind achteraan
> lopen,
> de zweem van heiligheid is Wim ook een doorn in het oog enz.
> Er is enorm veel irritatie bij deze man.
Het mooie van Wim vind ik altijd dat hij dat ook niet onder stoelen of
banken steekt. Hij glijdt wel eens uit, maar komt er meestal uit zichzelf
ook wel weer op terug.
Bij Job speelt zijn diepe aversie
> tegen Tibetaans Boeddhisme weer op. Dat gaat ook altijd door:-)
Maar de Job die ik persoonlijk ken is altijd geďnteresseerd, genuanceerd en
respectvol naar mensen met een andere overtuiging toe.
Op de nieuwsgroep valt de sociale remming inderdaad nogal eens weg, bij ons
allemaal, trouwens.
Job is op de nieuwsgroep beslist scherper, maar blijft meestal toch wel
genuanceerd.
> Dit gaat eigenlijk helemaal niet over homo-sexualiteit hoor Henk, dat is
> maar een soort schijnbeweging in een veel groter spel van ego.
Waarschijnlijk heb je wel gelijk voor een groot deel. Opgekroptheden liggen
vaak te wachten op een gelegenheid als deze, om vervolgens in de vorm van
een soort tussenafrekening te worden meegenomen. Maar iemand als Wim heeft
homodiscriminatie in zijn leven waarschijnlijk meer dan genoeg direct of
indirect aan der lijve ondervonden. Dat verklaart waarschijnlijk toch wel
voor een groot deel de boosheid, hoe jammer dat ook is.
>
>>> Ik heb ook zat van zulke driftbuien gehad en nog wel en toen was Wim
>>> een van de eersten die klaar stond om dit terug te spiegelen naar
>>> mij. Ik nam hem dat kwalijk want ik vond mezelf ook heel oprecht en
>>> voelde me ook verongelukt als mensen mijn driftige oprechtheid niet
>>> aannzagen voor toornige wijsheid. zo zijn we toch? Ordinaire
>>> driftbuien zien we aan voor toorn. Het heeft natuurlijk ook wel iets
>>> toornigs maar dan vooral een toorn
>>> om te bestaan. een hunkering naar erkenning en aandacht.
>>> Met mededogende toorn heeft zoiets volgens mij niet zoveel te maken.
>>
>> Dat klopt. We willen zo graag gezien, begrepen en erkend worden in
>> onze pijn. Ik net zo goed als wie dan ook.
>> De mededogende toorn is iets wat we wel eens van bepaalde lama's
>> kunnen ervaren. Z.H. Karmapa, bijvoorbeeld.
>> Ik hoef maar een foto van hem te zien en alle innerlijke spelletjes
>> houden op.
>>
>> Die drift van jou... Hoe ga je daar nu mee om? Bij mij werd het wat
>> minder toen ik ouder werd, maar bij wat ik maar noem een "adequate
>> stimulus" is-ie er nog steeds. De progressie bestaat eruit dat ik de
>> drift als drift herken en daar verder ook niet meer moeilijk over doe.
>
> Geen beheersing meer?
Eerder dat door erkenning de ergste driftbuien gereduceerd worden. Het idee
dat ik me niet voor mezelf hoef in te houden maakt paradoxaal genoeg dat ik
mezelf veel gemakkelijker inhou.
>
>> Mededogende toorn is vooralsnog een wat theoretisch verhaal voor mij.
>> Iets wat anderen wel kunnen hebben.
>
> Ik herken de drift als de drift van het kind dat zijn zin niet krijgt. De
> drift van onmacht. Drift is eigenlijk zoiets als:
> -iets herkennen, goed doorzien maar tegelijk niet kunnen accepteren omdat
> je je verbeeldt te weten wat Goed is. Eenmaal de smaak Goed en Fout in
> onze geest, zijn wij mensen gedoemd tot drift, lijkt me.
Ja, goeie vergelijking.
>
> Ik probeer telkens weer na te gaan of wat ik me verbeeld dat goed is, goed
> is op alle manieren. Dat is niet zo. Goed en fout zijn betrekkelijk.
> Ik probeer ook na te gaan wat de consequenties zijn van driftig gedrag.
Ja, ik ook. Als ik anderen ermee beschadig (je kunt je rotschrikken als er
ineens zo'n bonk ongenuanceerd samengebalte drift ontploft) blijf ik daar
meestal wel mee zitten. Ik ben ik mijn leven gelukkig vrijwel nooit fysiek
geworden in mijn driftbuien, hooguit wat meubilair en een onschuldige deur.
H&k
siebe
Siebe
Peter Terpstra
> Mijn reactie op dit standpunt is: Totale onzin, die duidt op een
> volkomen verkeerd begrip van het boeddhisme. Triest eigenlijk.
Hoezo "verkeerd begrip van boeddhisme"?
Was het niet de taak van een boeddhist om verlangens spiritueel te
ontstijgen?
(Zelf ben ik in die zin geen boeddhist)
> Nota bene: de DL zegt dus dat het fout is maar vindt het niet erg als
> mensen het doen. Dat vind ik wel een grappige levenshouding. Het lijkt
> me dat het hele idee van fout dan ook wel kan worden afgeschaft.
Het idee van "fout" afschaffen lijkt mij nou juist weer boeddhistisch.
Vriendelijke groet,
Peter
--
http://k6.xs4all.nl mailto:peter.t...@k6.xs4all.nl
job
> > explain our teachings. Another lady introduced another woman as her
> > wife - astonishing. It is the same with a husband and wife using
> > certain sexual practices. Using the other two holes is wrong."
> >
> > At this point, he looks across at his interpreter - who seems mainly
> > redundant - to check that he has been using the right English words to
> > discuss this delicate matter. The interpreter gives a barely
> > perceptible nod.
> >
> > "A Western friend asked me what harm could there be between consenting
> > adults having oral sex, if they enjoyed it," the Dalai Lama continues,
> > warming to his theme. "But the purpose of sex is reproduction,
> > according to Buddhism. The other holes don't create life. I don't mind
> > - but I can't condone this way of life."
> > Mijn reactie op dit standpunt is: Totale onzin, die duidt op een
> > volkomen verkeerd begrip van het boeddhisme. Triest eigenlijk.
> Da's me nogal een uitspraak. Dus de dalaï Lama heeft een volkomen verkeerd
> begrip van het boeddhisme?
Dat weet ik in zijn algemeenheid niet, maar wat dit betreft dit
onderwerp duidelijk wel.
Er is natuurlijk het voorschrift om sexualiteit niet te misbruiken,
maar de opvatting dat iedere sexualiteit die niet op de voortplanting
is gericht dus misbruik is (of "wrong") is een verwrongen kijk op dit
voorschrift. De menselijke natuur is niet zo. Onze sexualiteit heeft
allerlei functies, waarvan voortplanting er één is. Gehechtheid aan
sex is een van de vele obstakels op het spirituele pad, maar of het
daarbij om keurig voortplanten in de missionarishouding, pijpen,
rukken, kontneuken, flirten of fantaseren gaat doet er natuurlijk
helemaal geen fuck toe.
Misschien is het idee erachter dat sex alleen maar afleidt en dus
alleen moet worden gepraktizeerd om de menselijke soort in stand te
houden, maar ik zie vanuit het boeddhisme ook geen enkele noodzaak om
de menselijke soort in stand te houden. Daarbij kan men volgens die
redenering dan evengoed zeggen dat vaginale penetratie ook "wrong" is,
want die is voor de voortplanting ook al niet meer nodig.
Daarbij kan het voor de voortplanting misschien ook wel van
levensbelang zijn dat de man zijn verschrompelde deel eerst eens wat
nieuw leven laat inblazen door zijn vruhtbare partner, zodat orale sex
wel degelijk nuttig kan zijn.
Wellicht heeft de behoefte aan regulering van sexualiteit zijn wortels
in het kloosterleven. Regulering van sexualiteit kan in het klooster
zinvol wezen (anders is men in zo'n afgesloten gemeenschap de hele dag
met van dattum bezig), maar dan nog slaat dit verhaal nergens op omdat
reproductie ook niet in het klooster thuishoort (al die baby's in de
meditatiehal), en vaginale penetratie evengoed taboe is in de meeste
kloosters.
Kortom, het slaat helemaal nergens op en is gewoon reactionaire
prietpraat die er nu eenmaal traditiegetrouw bijhoort en waarbij nooit
iemand op het idee is gekomen om het weer eens onder de loep te nemen
om te kijken of het in deze tijd nog wel ergens op slaat.
Het kan ook anders.
Wie de koan-training doorloopt zal vroeg of laat geconfronteerd worden
met de volgende koan (levensvraag), die deze thematiek bij de horens
vat en waar iedereen (of hij nou met koans werkt of niet) zijn eigen
antwoord op zal moeten vinden:
"waarom zijn gerealiseerde heiligen en wijzen (nog altijd) gehecht aan
de rode draad?"
"En hoe ziet dat er in JOUW leven uit?" is natuurlijk waar het
werkelijk om gaat in deze koan. Beweren dat vaginale sex dan nog net
wel kan maar pijpen niet is dan geen antwoord waar je mee wegkomt :-)
> Kennelijk zijn er dus meer interpretaties van de leer mogelijk dan de
> jouwe:-))
Onmogelijk.
> > Nota bene: de DL zegt dus dat het fout is maar vindt het niet erg als
> > mensen het doen. Dat vind ik wel een grappige levenshouding. Het lijkt
> > me dat het hele idee van fout dan ook wel kan worden afgeschaft.
> Ik ben een beetje verbaasd Job, dat je het op deze wijze afdoet. Juist van
> jou had ik een genuanceerder benadering verwacht.
Waarom zou iets fout zijn terwijl het niet erg is dat mensen het doen?
Ik sta open voor nuancering maar zie hier niet echt een gelegenheid.
> Zelf heb ik ook zo mijn twijfels en wil het daar graag over hebben.
> Ik heb ten tweede male een mail naar H.H.'s office gestuurd m.b.t. seks in
> het algemeen en wacht op antwoord...
>
> Maar de Dalaï Lama discrimineert niet en stelt zich tegenover homo's,
> misdadigers, blank of gekleurd, heiligen, dom-oren, hoeren en sadisten op
> dezelfde manier op: met liefde en mededogen.
Dat is mooi, maar neemt niet weg dat zijn opvattingen over sex nergens
op slaan. Overigens heb ik ook heel veel liefde en mededogen voor
mensen met onzinnige opvattingen.
>Het standpunt is luid en
> duidelijk: geen verlichting als je voor de leut neukt.
> Absoluut geen nieuws verder.
> Mijn onvolprezen prof Beckh licht in zijn wetenschappelijk werk toe: In het
> derde gebod komt de kuisheid om de hoek kijken, zoals in de Yogasoetra II,
> 30 de heilige levenswandel wordt beschreven. Bij het derde gebod komt voor
> het eerst een evident verschil tussen leerlingen (monniken) en de leken aan
> de orde. Aan de leken-boeddhisten wordt "slechts" het vermijden van
> echtbreuk en kuisheid verplichtend opgelegd, terwijl van de leerlingen een
> volledige reinheid van lichaam en gedachten wordt geëist.
Dat is een andere kwestie, zoals ik al zei, want het onderscheid tussen
vaginale en anale sex is daarbij irrelevant en daar gaat het hele
dispuut nu juist over.
> Opmerkelijk is dat bij het derde gebod ook het verband met 'de juiste
> meditatie' (in de geest van de Boeddha) wordt gelegd.
> Zonder het juiste kuise gedrag kan de volgende trede niet bereikt worden.
> Wie dus de weg die de Boeddha wees wil volgen zal op een zeker moment, nu of
> in een volgend leven, de seksuele aandriften onder controle moeten brengen
Maar wat betekent dat nu eigenlijk? En hoe doe je dat? Neuken als je
heet bent, mediteren als je in de hal zit. Als je neukt, neuk dan ook,
en als je mediteert mediteer dan ook. Generaties zenmeesters hebben
pretneukend de verlichting bereikt (het inzicht van een Ikkyu schat ik
wel een paar tandjes hoger in dan die van de Dalai Lama). Je kunt eea
zelfs uitstekend combineren. In het eerste boek van Jan Willem vd
Wetering wordt prachtig beschreven hoe een monnik die jarenlang
vergeefs heeft zitten ploeteren in een streng klooster uiteindelijk
gedesillusioneert het klooster verlaat, verdwaalt en in de Wilgenbuurt
terecht komt, waar een hoer hem mee naar binnen neemt. Op het moment
dat hij haar penetreert bereikt hij de totale verlichting, die later
door alle zenmeesters in de stad wordt erkend.
De dharma, dat is het leven zelf. Leven is neuken, neuken is leven.
> (Ik heb wat Beckh schrijft in eigen woorden weergegeven).
> Ook de Tibetaanse teksten zijn hierop gebaseerd en dat maakt voor mij het
> standpunt van de Dalaï Lama duidelijk.
> Pretneuken: okee, verlichting: nee!
Een duidelijk doch onzinnig standpunt.
> Natuurlijk is het lekker voor persmuskieten om in Telegraafstijl te
> verkondigen dat de Dalaï Lama homofoob is,
Aangezien pretsex op dit moment voor homo's de enige optie is, en
sexualiteit het enige is wat de homosexuele de heterosexuele
levenswijze onderscheidt (behalve kunst verzamelen en designmeubelen)
is de homosexuele levenswijze dus per definitie "wrong" volgens de
Dalai Lama. Ik zou dat geen homofobie noemen, maar leuk is anders.
{^I^}
> "{^I^}"
>> siebe schreef
>>> nichterige nonsens. Het is jouw verantwoordelijkheid om je een
>>> genuanceerd beeld te vormen van de visie van de Dalai Lama en daar
>>> faal jij als verslaafd verontwaardigde relnicht totaal, volkomen Full
>>> in.
>> Klootzak.
> Iets zegt mij dat dit niet helemaal de toon is waarop boeddhistche
> discussies gevoerd moeten worden...:-)
Wat daarboven staat wél?
Of is de groepsdynamiek in deze je gunstig ?
wim
{^I^}
> Ja, en Wim is mij teveel waard om het werkelijk zover te laten komen.
> Hij weet waarschijnlijk, nee zeker ook wel beter, maar woede kleurt
> zijn perceptie en de weergave daarvan.
[etc]
Deze draad is mijn kritiek geweest op de dl.
Dat je / jullie nu de boel persoonlijk gaan richten is bijzonder zwak.
wim
{^I^}
> Ach ja, wat is oprecht? Oprecht is naar mijn smaak dat je alle kanten
> van een verhaal en van jezelf onder ogen komt. Eerlijk naar jezelf
> durven zijn. Wim komt met een site die notabene gaat over terrorisme
> en waarin de DL zinnige dingen zegt. DIE pikt ie niet op.
De opmerkingen over Bin laden zijn bijna op het nivo van een lagere school
.
Tienduizenden keren en tienduizenden mensen hebben hetzelfde gezegd: maak
BLaden dood, en je krijgt tien nieuwe.
Wat een ontdekking van de lama. WAUW. Eigenlijk heb ik die man nog nooit
opmerkingen horen maken die écht oorspronkelijk of origineel zijn.
Als jij tijd en geld zou hebben en een oranje gewaad aantrekt, kan je ook
glimlachend de wereld overvliegen. Daarbij altijd maar zeggen; vrede en
liefde enzomeer.
Ik weet WERKELIJK niet waarom deze man wereldwijd wordt aanbeden en
vereerd. Zo bijzonder is het allemaal niet wat hij zegt.
Verre van dat zelfs.
Ik vind hem zelfs een beetje dommig, en vermoed dat hij een gevolg heeft
wat hem zo nu en dan moet influisteren wat hij zeggen moet.
> Nee, het
> moet weer in de sfeer van verdachtmaking getrokken worden. Dat vind ik
> niet oprecht. Dat vind ik gewoon onredelijk, boosaardig.
Hij heeft zich niet er bemoeien met het sexleven van anderen. En daar
reageer ik fel op ja.
Wim
{^I^}
> Neutraalgeluidneutraalgeluidneutraalgeluid... Kweenie zo goed. Mensen
> nemen de wereld via vervormingen waar, en geven het ook nog eens
> vervormd weer. Meestal - ik zeg mééstal - zit daar geen opzet achter.
> In dit geval wordt de vervorming - althans bij Wim - door boosheid
> veroorzaakt. Of de vervormingen dan instrumenteel worden aangewend of
> louter komend uit frustratie is moeilijk te beoordelen.
Lijkt het je niet zinvoller om mij persoonlijk een mailtje te sturen met
dit soort opmerkingen, in plaats van samen met Siebe een quasi-
therapeutische analyse te geven op internet over hoe ik ben, waarom ik zo
reageer etc?
De rest maar geknipt, want het is alleen maar méér van hetzelfde ouwe
wijven theekransjes getut.
wim
Henk van Kalken
"{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
Als ik schrijf: dit is niet de toon waarop boeddhistische discussies gevoerd
moeten worden heb ik het niet alleen wat jij schreef.
Je bent zo aangedaan dat je niet meer ziet wat er werkelijk gebeurt met
betrekking tot deze draad op deze nieuwsgroep.
Het zij zo
H&k
{^I^}
> Je bent zo aangedaan dat je niet meer ziet wat er werkelijk gebeurt
> met betrekking tot deze draad op deze nieuwsgroep.
De _objektieve_ werkelijkheid bedoel je??
wim
siebe
news:1144540773.5...@v46g2000cwv.googlegroups.com:
> Er is natuurlijk het voorschrift om sexualiteit niet te misbruiken,
> maar de opvatting dat iedere sexualiteit die niet op de voortplanting
> is gericht dus misbruik is (of "wrong") is een verwrongen kijk op dit
> voorschrift. De menselijke natuur is niet zo. Onze sexualiteit heeft
> allerlei functies, waarvan voortplanting er één is. Gehechtheid aan
> sex is een van de vele obstakels op het spirituele pad, maar of het
> daarbij om keurig voortplanten in de missionarishouding, pijpen,
> rukken, kontneuken, flirten of fantaseren gaat doet er natuurlijk
> helemaal geen fuck toe.
Het algemene misverstand wat in jouw reacties telkens weer naar voren
treedt is dat jij denkt "doen is doen": stelen is stelen, neuken is neuken,
doden is doden enz enz. Jij gooit zo alle handelingen op 1 hoop en verliest
je zo in een soort grofheid die niet bij het Boeddhisme past (vind ik).
Wat ik zie is dat de Boeddha (en ook Jezus) dit juist precies niet doet.
Zij gooien niet alle handelingen op 1 hoop. Er is wel degelijk verschil
tussen doden en doden, stelen en stelen, vrijen en vrijen.
Als je dat analyseert dan zie je dat het een groot verschil maakt met welke
intentie of achterliggende motivatie je iets doet. Kortom...in welke geest
doe je iets. Je kan iets onbewust doen, naief, slapend, onwetend, grof,
zacht, vriendelijk, mededogend, begiftigd met wijsheid enz enz.
Dat soort zaken maken een enorm verschil en zo bezien is geen enkele
handeling hetzelfde.
Het maakt juist wel uit hoe je iets doet. Dat geldt voor alles. Dat is
juist de basis van Boeddhisme.
Je kan vriendelijk en subtiel communiceren of je kan bijvoorbeeld ook grof
en hard communiceren. Ook qua sex kun je dit grof doen en meer subtiel doen
(los van je smaak is). Anale sex voor een heteroman-daarvan weet iedere man
die dit bezigt-dat het puur om dominantie gaat, puur om de lust en
gevoelens van macht en controle. Het is een grof soort liefdebedrijven, net
zoals vloeken en tieren een grove vorm van communiceren is.
Het is totaal anders handelen. Neuken is niet neuken.
> Kortom, het slaat helemaal nergens op en is gewoon reactionaire
> prietpraat die er nu eenmaal traditiegetrouw bijhoort en waarbij nooit
> iemand op het idee is gekomen om het weer eens onder de loep te nemen
> om te kijken of het in deze tijd nog wel ergens op slaat.
Het zou als Boeddhist ook mooi zijn als je je niet zo zou laten leiden door
de wanen, de grillen & grollen van deze tijd.
> Maar wat betekent dat nu eigenlijk? En hoe doe je dat? Neuken als je
> heet bent, mediteren als je in de hal zit. Als je neukt, neuk dan ook,
> en als je mediteert mediteer dan ook.
Ik denk dat je hier volledig de plank misslaat.
Boeddha hechtte juist enorm veel waarde aan de intentie waarmee je iets
doet. Juist op dit punt van motivatie/intentie onderscheidde het Boeddhisme
zich van het Brahmanisme. Daar waar de Brahmanen de lichamelijke daad het
belangrijkst vonden (en tot dezelfde soort grove conclusies kwamen als
jij), vond Boeddha de motivatie die de daad begeleid ook van groot belang.
Het is in Boeddhisme gewoon nooit de kwestie....neuken is neuken, mediteren
is mediteren, doden is doden, stelen is stelen. Er is altijd oog voor
nuance, voor de motivatie waarmee je iets doet en eigenlijk is geen enkele
handeling hetzelfde en geldt nooit neuken is neuken, liegen is liegen enz.
Neuk je uit liefde voor iemand dan is dat een heel andere daad dan als je
voor geld met iemand neukt. Dat staat volkomen los van morele oordelen over
deze handelingen. Het zijn gewoon andere daden. Neuken is niet neuken.
Je kom ik niet tegen in jouw relaas en volgens mij ook nauwelijks in Zen
waarin doen doen is. Hierdoor ontstaat een soort grofheid en
ongenuanceerdheid die afbreuk doet aan de subtiliteit van de leer en de
boodschap die de Boeddha's uitdragen aan deze wereld.
Generaties zenmeesters hebben
> pretneukend de verlichting bereikt (het inzicht van een Ikkyu schat ik
> wel een paar tandjes hoger in dan die van de Dalai Lama). Je kunt eea
> zelfs uitstekend combineren. In het eerste boek van Jan Willem vd
> Wetering wordt prachtig beschreven hoe een monnik die jarenlang
> vergeefs heeft zitten ploeteren in een streng klooster uiteindelijk
> gedesillusioneert het klooster verlaat, verdwaalt en in de Wilgenbuurt
> terecht komt, waar een hoer hem mee naar binnen neemt. Op het moment
> dat hij haar penetreert bereikt hij de totale verlichting, die later
> door alle zenmeesters in de stad wordt erkend.
Jij neemt dit allemaal serieus:-) In wat voor sprookjes wil je toch
geloven, beste man
Ik denk eerder dat dit soort verhaaltjes hooguit duidelijk zou kunnen maken
hoe verschillend de tradities (zen en tibetaans) denken over wat
Verlichting is.
> De dharma, dat is het leven zelf. Leven is neuken, neuken is leven.
Komiek
>> (Ik heb wat Beckh schrijft in eigen woorden weergegeven).
>> Ook de Tibetaanse teksten zijn hierop gebaseerd en dat maakt voor mij
>> het standpunt van de Dalaï Lama duidelijk.
>> Pretneuken: okee, verlichting: nee!
>
> Een duidelijk doch onzinnig standpunt.
>
>> Natuurlijk is het lekker voor persmuskieten om in Telegraafstijl te
>> verkondigen dat de Dalaï Lama homofoob is,
>
> Aangezien pretsex op dit moment voor homo's de enige optie is, en
> sexualiteit het enige is wat de homosexuele de heterosexuele
> levenswijze onderscheidt (behalve kunst verzamelen en designmeubelen)
> is de homosexuele levenswijze dus per definitie "wrong" volgens de
> Dalai Lama. Ik zou dat geen homofobie noemen, maar leuk is anders.
Voor homo's geldt hetzelfde als voor hetero's...de intentie waarmee je sex
bedrijft is bepalend voor hoe je handelt. Als je een beetje gevoel in je
lijf hebt, dan begrijp je dit ook haarfijn. Dan weet je dat er een groot
verschil is tussen vrijen uit egoisme en vrijen om een ander ook mee te
nemen in een plezierig moment. Dit geldt voor homo's en hetero's.
siebe
news:Xns97A06240EEB6...@194.134.69.69:
> siebe schreef
>
>
>
>
>> Ach ja, wat is oprecht? Oprecht is naar mijn smaak dat je alle kanten
>> van een verhaal en van jezelf onder ogen komt. Eerlijk naar jezelf
>> durven zijn. Wim komt met een site die notabene gaat over terrorisme
>> en waarin de DL zinnige dingen zegt. DIE pikt ie niet op.
>
> De opmerkingen over Bin laden zijn bijna op het nivo van een lagere
> school .
> Tienduizenden keren en tienduizenden mensen hebben hetzelfde gezegd:
> maak BLaden dood, en je krijgt tien nieuwe.
>
> Wat een ontdekking van de lama. WAUW. Eigenlijk heb ik die man nog
> nooit opmerkingen horen maken die écht oorspronkelijk of origineel
> zijn.
Ik geloof dat hij dat best doet maar los daarvan hoeft dat voor mij ook
niet perse. Menselijk gedrag is ook niet zo veranderd.
> Als jij tijd en geld zou hebben en een oranje gewaad aantrekt, kan je
> ook glimlachend de wereld overvliegen. Daarbij altijd maar zeggen;
> vrede en liefde enzomeer.
> Ik weet WERKELIJK niet waarom deze man wereldwijd wordt aanbeden en
> vereerd. Zo bijzonder is het allemaal niet wat hij zegt.
> Verre van dat zelfs.
Mensen hebben een behoefte aan een voorbeeld, een leider.
> Ik vind hem zelfs een beetje dommig, en vermoed dat hij een gevolg
> heeft wat hem zo nu en dan moet influisteren wat hij zeggen moet.
Het lijkt mij ook bijzonder lastig. Hij weet ook dat mensen gevoelige
wezens zijn en hij kent ook het gewicht van zijn functie en zijn woorden.
Als je dan tevens niemand wilt kwetsen en je toch wat wilt vertellen over
je traditionele kijk op zaken, dan heb je jezelf wel voor een duivels
dilemma geplaatst.
>> Nee, het
>> moet weer in de sfeer van verdachtmaking getrokken worden. Dat vind
>> ik niet oprecht. Dat vind ik gewoon onredelijk, boosaardig.
> Hij heeft zich niet er bemoeien met het sexleven van anderen. En daar
> reageer ik fel op ja.
Hij mag wat mij betreft zeggen wat ie wil. Je moet ook niet vergeten dat
hij als spiritueel leider natuurlijk het hemd van het lijf gevraagd wordt.
Als hij dan vervolgens gewoon antwoordt en jij dit weer uitlegt als
bemoeienis , tja...? Help:-)
Ik denk dus dat de situatie als volgt is...hij bemoeit zich niet met jouw
sexleven maar jij wel met zijn leven.
Siebe
{^I^}
> Anale sex voor een
> heteroman-daarvan weet iedere man die dit bezigt-dat het puur om
> dominantie gaat, puur om de lust en gevoelens van macht en controle.
Waar heb je de onderbouwing van deze uitspraak vandaan?
Van jezelf?
wim
siebe
Henk van Kalken
Knap geschreven, Siebe. Je neemt me wel wat de wind uit de zeilen; wat moet
ik Job nou terugschrijven?
Gelukkig vier ik morgen feest en hoef ik nog even niet...:-)
H&k
siebe
Nou, ik sta vast nog in zijn kill-file dus dat zit wel goed:-)
> Gelukkig vier ik morgen feest en hoef ik nog even niet...:-)
Niet teveel zuipen he? Dan worden alle geloften weggespoeld:-)
Peter Terpstra
> wat moet ik Job nou terugschrijven?
Een dank je wel voor de heldere uitéénzetting?
Groet,
job
Je bedoelt dat jij ook net van plan was om zo'n beetje alles wat ik
schreef uit z'n verband te gaan rukken en vervolgens doodleuk over van
alles en nog wat te gaan leuteren wat er hoegenaamd niets mee te maken
heeft, compleet met absurdistische verhandeling over anale sex bij
hetero's? (ik ken trouwens ook iemand die beweert dat alle heterosex
verkrachting is :-)
M.C Kooij
DL alias OvW alias Tenzin Gyatso (zijnde ä simple buddhis monk"
lees ik ergens in een boekie:
zegt tie daar: <it is my habit to emphasize the importance
<of happiness and satisfaction - these are, I believe, the
>><very purpose of human existence. >>
Ladies and Gentle-(?)-men:
Dan kan er nu weer eindeloos geleuterd worden
over het woord "satisfaction"
en hoe dat nu in Boeddha's naam uitgelegd moet worden..-.-.-
< we risk encountering numerous useLESS problems> --))
hart.gr.casey/keessie
siebe
news:1144618262.9...@u72g2000cwu.googlegroups.com:
>> Knap geschreven, Siebe. Je neemt me wel wat de wind uit de zeilen;
>
> Je bedoelt dat jij ook net van plan was om zo'n beetje alles wat ik
> schreef uit z'n verband te gaan rukken
Beste Job,
Als jij nou eens niet om hete brei heendraait en niet allerlei uitvluchten
maakt en zijwegen bewandelt... maar gewoon eens je bezwaarde gemoed lucht
over het sprookje dat Tibetaans Boeddhisme heet, dan heb je tenminste nog
wat ballen. Wat belet je?
Steeds maar wat flauw en kinderachtig de DL tot mikpunt van spot en kritiek
maken en maar blijven beweren dat de DL een totaal verkeerd begrip van
Boeddhisme heeft, dat deuntje kennen we nou wel van je. Dit is al jaren zo
en zal ook nog wel jaren voortgaan vermoed ik. Zen-Tibet en beide ego's
verdragen zich lang niet zo makkelijk. Het is goed volgens mij als jij eens
openheid van zaken geeft.
Daarom stel ik wat anders voor...verlaat eens al die zijwegen, bijvoorbeeld
de zijweg van homo-seksualiteit.
Doe eens niet alsof het je echt daarom gaat. Ik zou zeggen maak eens met
inhoudelijke argumenten duidelijk wat je precies dwars zit aan het
Tibetaans Boeddhisme en waarom de DL toch zo'n totaal verknipt beeld heeft
van het Boeddhisme?
job
Die hij nooit zelf schrijft overigens.
> zegt tie daar: <it is my habit to emphasize the importance
> <of happiness and satisfaction - these are, I believe, the
> >><very purpose of human existence. >>
Of het bestaan an sich een doel heeft waag ik te betwijfelen, maar in
de zin van dat het een doel is om voor jezelf na te streven lijkt het
me een prima houding. Dit is niet te verwarren met hedonisme, want de
ware bodhisattva heeft natuurlijk als doel geluk en tevredenheid voor
iedereen. En de mensen die niet gelukkig en tevreden WILLEN zijn? Die
hebben pech. (lees het hilarische boek "geluk (r)" van Will Ferguson)
> Ladies and Gentle-(?)-men:
> Dan kan er nu weer eindeloos geleuterd worden
> over het woord "satisfaction"
> en hoe dat nu in Boeddha's naam uitgelegd moet worden..-.-.-
Tevredenheid, zou ik zeggen. Niet: bevrediging. Bevrediging is iets wat
je nastreeft, tevredenheid is iets wat je gewoon *doet*. Heel makkelijk
is het niet, maar je kunt het oefenen, en dat heet dan meditatie.
Henk van Kalken
Dat vind ik nou het mooie aan jou, Job: totaal vrij van vooroordelen. Knap
ook dat je op voorhand al weet dat ik doodleuk over van alles en nog wat ga
leuteren, vooral wat er hoegenaamd niets mee te maken heeft. Tja, ik hang nu
volledig lamgeslagen in de touwen, maar werd gered door de bel. Beetje
vlugzout en ik kom hard door met twee linkse stopstootjes gevolgd door een
rechtse directe.
Ik kwam vanavond laat thuis en zag een stukje BN... eh nog wat-programma
over: anale seks bij hetero's! Het was me wat al te plastisch en heb het
uitgezet.:-)
Het ging over prostaatmassage, en als Wim weer wat afgekoeld is moet hij
maar eens een college terzake geven. Zijn verlichting lukt toch al niet meer
in dit leven... Het schijnt overigens prostaakkanker te kunnen voorkomen!
U hoort nader van ons.
Henk
Henk van Kalken
"Peter Terpstra" <peter.t...@k6.xs4all.nl> schreef in bericht
news:1895294.HqdYAmHnLv@K6...
> Henk van Kalken zat achter de pc en typte:
>
>> wat moet ik Job nou terugschrijven?
>
> Een dank je wel voor de heldere uitéénzetting?
Goed idee.
Dank je wel voor de "heldere" uiteenzetting, Job!
Henk
{^I^}
> Het ging over prostaatmassage, en als Wim weer wat afgekoeld is moet
> hij maar eens een college terzake geven.
Hetroos hebben mИИr anale sex dan homoos. Vrouwen worden vaker anaal
geneukt door mannen dan mannen door mannen, ССk procentueel.
Wim.
Dirk Beemster
"Henk van Kalken" <henkva...@planet.nl> schreef in bericht
news:443ae14f$0$2014$ba62...@text.nova.planet.nl...
FOUT
Horai
Henk van Kalken
"{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
Ja, en waarom ook niet? Het maakt homo's en hetero's niet beter of slechter.
H&k
Henk van Kalken
"Dirk Beemster" <dirkbeemster!@quicknet.nl> schreef in bericht
news:2b018$443b4616$54697a2f$12...@cache30.multikabel.net...
Geweldig, Dirk. Hoe verzin je het toch elke keer weer?
H&k
gerda
> Henk van Kalken schreef
>
>
> > "{^I^}"
>
> >>> Het ging over prostaatmassage, en als Wim weer wat afgekoeld is moet
> >>> hij maar eens een college terzake geven.
>
>
> >> Hetroos hebben mИИr anale sex dan homoos. Vrouwen worden vaker anaal
> >> geneukt door mannen dan mannen door mannen, ССk procentueel.
>
> > Ja, en waarom ook niet? Het maakt homo's en hetero's niet beter of
> > slechter.
>
> gevraagd zou moeten worden ivm prostaatmassage is me niet zo duidelijk.
> Omdat ik homo ben is dus niet van belang, wat blijft er dan over voor reden
> vraag ik me af.
Gewoon, omdat je zo'n lekkertje bent natuurlijk:-)
gerda
http://www.g-smit.speedlinq.nl/spiritshouse/prozaenpoezie.htm
{^I^}
> "{^I^}"
>> Henk van Kalken schreef
>>> Het ging over prostaatmassage, en als Wim weer wat afgekoeld is moet
>>> hij maar eens een college terzake geven.
>> Hetroos hebben mИИr anale sex dan homoos. Vrouwen worden vaker anaal
>> geneukt door mannen dan mannen door mannen, ССk procentueel.
> Ja, en waarom ook niet? Het maakt homo's en hetero's niet beter of
> slechter.
Daar heb ik het /alweer/ niet over schatje. Maar waarom ik om advies
gevraagd zou moeten worden ivm prostaatmassage is me niet zo duidelijk.
Omdat ik homo ben is dus niet van belang, wat blijft er dan over voor reden
vraag ik me af.
wim.
{^I^}
> "{^I^}" :
> Gewoon, omdat je zo'n lekkertje bent natuurlijk:-)
Jaaaa, dat weet jij uit eigen ervaring, maar Henk kan dat ( nog) niet
weten.
Hij moet eerst maar even mailen met de dl of hij dat gaatje ( GAT ??) mag
gebruiken voor de lol :-)
wim
Henk van Kalken
"{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
Was een grapje hartje, zoals we er al duizenden gemaakt hebben. VССr de aan
de orde zijnde draad was dat geen probleem, nu kennelijk - en naar naar ik
hoop - tijdelijk wel.
Maar als 't je stoort wil ik dat wel nalaten, hoor.
H&k
Henk van Kalken
"{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
Dat heb ik al gedaan, schuimpje. Van hem mag 't, (jippeee:-) maar bevrijding
uit mijn samsarische smarten kan ik dan voorlopig schudden.
Volgens de boeddhistische geleerden, dan.
Overigens heb ik op vleeschlijk gebied tijdens mijn leven al zóveel andere
dingen gedaan waardoor mijn karmaspaarkaart niet volraakte, dat het
inmiddels toch geen verschil uitmaakt.
H&k
Henk van Kalken
"gerda" <hoipi...@gmx.net> schreef in bericht
news:e1flpp$9sj$1...@azure.qinip.net...
Gaan we partij kiezen?:-)
H&k
Peter Terpstra
> Overigens heb ik op vleeschlijk gebied tijdens mijn leven al zóveel andere
> dingen gedaan waardoor mijn karmaspaarkaart niet volraakte, dat het
> inmiddels toch geen verschil uitmaakt.
Uit welke supermarkt heb je die vandaan dan?
Peet
Henk van Kalken
> > "A gay couple came to see me, seeking my support and blessing. I had to
> > explain our teachings. Another lady introduced another woman as her
> > wife - astonishing. It is the same with a husband and wife using
> > certain sexual practices. Using the other two holes is wrong."
> >
> > At this point, he looks across at his interpreter - who seems mainly
> > redundant - to check that he has been using the right English words to
> > discuss this delicate matter. The interpreter gives a barely
> > perceptible nod.
> >
> > "A Western friend asked me what harm could there be between consenting
> > adults having oral sex, if they enjoyed it," the Dalai Lama continues,
> > warming to his theme. "But the purpose of sex is reproduction,
> > according to Buddhism. The other holes don't create life. I don't mind
> > - but I can't condone this way of life."
> > Mijn reactie op dit standpunt is: Totale onzin, die duidt op een
> > volkomen verkeerd begrip van het boeddhisme. Triest eigenlijk.
> Da's me nogal een uitspraak. Dus de dalaï Lama heeft een volkomen verkeerd
> begrip van het boeddhisme?
Dat weet ik in zijn algemeenheid niet, maar wat dit betreft dit
onderwerp duidelijk wel.
Dat is een essentieel andere uitspraak dan: "een volkomen verkeerd begrip
van het boeddhisme."
Er is natuurlijk het voorschrift om sexualiteit niet te misbruiken,
maar de opvatting dat iedere sexualiteit die niet op de voortplanting
is gericht dus misbruik is (of "wrong") is een verwrongen kijk op dit
voorschrift. De menselijke natuur is niet zo. Onze sexualiteit heeft
allerlei functies, waarvan voortplanting er één is. Gehechtheid aan
sex is een van de vele obstakels op het spirituele pad, maar of het
daarbij om keurig voortplanten in de missionarishouding, pijpen,
rukken, kontneuken, flirten of fantaseren gaat doet er natuurlijk
helemaal geen fuck toe.
Fuck is wel goed in dit verband:-) De menselijke natuur schuwt ook het doden
niet, maar dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat een praktiserend
boeddhist "omdat de menselijke natuur nou eenmaal zo is" rustig het eerste
gebod aan zijn laars kan lappen en kan doden, dodelijke spelletjes kan
spelen of zich genotvol kan overgeven aan fantasieën over doden.
Het inzicht van de Boeddha, de Vier Edele Waarheden, het Achtvoudige pad en
de Twaalf Schakels komen er toch op neer dat het niet overwinnen van de
natuurlijke instincten leidt tot eindeloze wedergeboorte in samsara?
Volgens zennies niet heb ik inmiddels wel begrepen, maar ik vind dat
standpunt voor mij niet maatgevend.
Zo ook het derde; in de teksten staat 'het juiste (seksuele) gedrag' nader
uitgewerkt.
"De leerling moet zichzelf tot mededogen, onbaatzuchtigheid, waarachtigheid,
kuisheid en onthouding opvoeden. Hierdoor kan hij zich bevrijden van alles
wat er nog aan aardse hartstocht in hem aanwezig is."
Als je met enige regelmaat pijpend en kontneukend je vrije tijd doorbrengt,
nog afgezien wat het betekent voor de partner met wie je dat doet (wel/niet
geheel vrijwillig, wel/niet onderdrukkend) is dat misschien wel lekker, maar
is niet het boeddhistisch pad volgen te noemen.
Misschien is het idee erachter dat sex alleen maar afleidt en dus
alleen moet worden gepraktizeerd om de menselijke soort in stand te
houden, maar ik zie vanuit het boeddhisme ook geen enkele noodzaak om
de menselijke soort in stand te houden.
Ik wel. "De menselijke vorm is de enige waarin verlichting bereikt kan
worden," zijn de woorden van de Boeddha.
Daarbij kan men volgens die
redenering dan evengoed zeggen dat vaginale penetratie ook "wrong" is,
want die is voor de voortplanting ook al niet meer nodig.
Je kunt je ook afvragen wat al die enge technieken (uit onderzoek blijkt dat
er erg veel mis kan gaan op dat gebied) boeddhistisch gesproken betekenen.
Wat betekenen al die uit de hand gelopen Frankenstein-achtige experimenten?
Hunkerende mensen van baby's voorzien, terwijl 90% van deze overbevolkte
planeet nauwelijks genoeg te eten heeft?
Daarbij kan het voor de voortplanting misschien ook wel van
levensbelang zijn dat de man zijn verschrompelde deel eerst eens wat
nieuw leven laat inblazen door zijn vruhtbare partner, zodat orale sex
wel degelijk nuttig kan zijn.
Lijkt me niks mis mee, op functionaliteit gerichte seks. Met andere seks ook
niet trouwens.
Wellicht heeft de behoefte aan regulering van sexualiteit zijn wortels
in het kloosterleven. Regulering van sexualiteit kan in het klooster
zinvol wezen (anders is men in zo'n afgesloten gemeenschap de hele dag
met van dattum bezig), maar dan nog slaat dit verhaal nergens op omdat
reproductie ook niet in het klooster thuishoort (al die baby's in de
meditatiehal), en vaginale penetratie evengoed taboe is in de meeste
kloosters.
Er is geen behoefte aan regulering van seks, binnen of buiten de kloosters.
Als je kiest voor seks moet je niet als monnik in het klooster gaan wonen,
dat is de
enige regulering.
Afgezien van het celibaat dan, waar ik zelf grote twijfels bij heb.
De regulering van het seksleven heeft meer met je eigen pad te maken.
Kortom, het slaat helemaal nergens op en is gewoon reactionaire
prietpraat die er nu eenmaal traditiegetrouw bijhoort en waarbij nooit
iemand op het idee is gekomen om het weer eens onder de loep te nemen
om te kijken of het in deze tijd nog wel ergens op slaat.
Het is absoluut geen reactionaire prietpraat maar komt gewoon voort uit de
leer van de Boeddha. De verhouding tot het juiste ethische gedrag wordt in
hoofdstukken van de dighanikaya duidelijk tot
uiting gebracht.
Wie zal wippen, laat verlichting slippen, in popu-taal.
Het kan ook anders.
Wie de koan-training doorloopt zal vroeg of laat geconfronteerd worden
met de volgende koan (levensvraag), die deze thematiek bij de horens
vat en waar iedereen (of hij nou met koans werkt of niet) zijn eigen
antwoord op zal moeten vinden:
"waarom zijn gerealiseerde heiligen en wijzen (nog altijd) gehecht aan
de rode draad?"
"En hoe ziet dat er in JOUW leven uit?" is natuurlijk waar het
werkelijk om gaat in deze koan. Beweren dat vaginale sex dan nog net
wel kan maar pijpen niet is dan geen antwoord waar je mee wegkomt :-)
Er wordt bedoeld dat seksuele handelingen waar je aan gehecht bent en die je
nodighebt om je lekker en goed te voelen realisatie in de weg staan. Het is
natuurlijk veel leuker om te beweren dat het reactionaire prietpraat is,
maar dat vind ik te goedkoop scoren.
> Kennelijk zijn er dus meer interpretaties van de leer mogelijk dan de
> jouwe:-))
Onmogelijk.
Dat vermoedde ik al.
> > Nota bene: de DL zegt dus dat het fout is maar vindt het niet erg als
> > mensen het doen. Dat vind ik wel een grappige levenshouding. Het lijkt
> > me dat het hele idee van fout dan ook wel kan worden afgeschaft.
> Ik ben een beetje verbaasd Job, dat je het op deze wijze afdoet. Juist van
> jou had ik een genuanceerder benadering verwacht.
Waarom zou iets fout zijn terwijl het niet erg is dat mensen het doen?
Ik sta open voor nuancering maar zie hier niet echt een gelegenheid.
De Dalai Lama zegt dat er met seks niks fout is. Als je het pad wilt volgen,
zelfs als je wel seksueel actief bent, is daar gewoon niets op tegen.
Van het hoofd van de Gelugpa-orde kun je uit hoofde van de scholastieke
richting die Tsong Kapa ooit wees, en door de Dalaï Lama gedoceerd wordt
moeilijk een liberaler standpunt verwachten.
Ik ben niet van die richting, in de Karma Kagyu wordt er anders over
gedacht.
> Zelf heb ik ook zo mijn twijfels en wil het daar graag over hebben.
> Ik heb ten tweede male een mail naar H.H.'s office gestuurd m.b.t. seks in
> het algemeen en wacht op antwoord...
>
> Maar de Dalaï Lama discrimineert niet en stelt zich tegenover homo's,
> misdadigers, blank of gekleurd, heiligen, dom-oren, hoeren en sadisten op
> dezelfde manier op: met liefde en mededogen.
Dat is mooi, maar neemt niet weg dat zijn opvattingen over sex nergens
op slaan. Overigens heb ik ook heel veel liefde en mededogen voor
mensen met onzinnige opvattingen.
Ja, ik heb hetzelfde. Ik voel nu, jou lezende, een overweldigende liefde en
mededogen:-)
Je kunt het met de standpunten oneens zijn of over discussiëren, maar met
simpelweg de zaak afdoen als reactionaire prietpraat
maak je het jezelf wel erg gemakkelijk.
>Het standpunt is luid en
> duidelijk: geen verlichting als je voor de leut neukt.
> Absoluut geen nieuws verder.
> Mijn onvolprezen prof Beckh licht in zijn wetenschappelijk werk toe: In
> het
> derde gebod komt de kuisheid om de hoek kijken, zoals in de Yogasoetra II,
> 30 de heilige levenswandel wordt beschreven. Bij het derde gebod komt voor
> het eerst een evident verschil tussen leerlingen (monniken) en de leken
> aan
> de orde. Aan de leken-boeddhisten wordt "slechts" het vermijden van
> echtbreuk en kuisheid verplichtend opgelegd, terwijl van de leerlingen een
> volledige reinheid van lichaam en gedachten wordt geëist.
Dat is een andere kwestie, zoals ik al zei, want het onderscheid tussen
vaginale en anale sex is daarbij irrelevant en daar gaat het hele
dispuut nu juist over.
Dat onderscheid VIND jij irrelevant - daarmee IS het nog niet irrelevant.
Vaginale seks bij wijze van echtbreuk of prostututiebezoek, om van
verkrachting nog maar te zwijgen is in termen van dharmabeoefening precies
even "fout" als anale seks.
Je kunt dit moeilijk bij het juiste gedrag onderbrengen.
> Opmerkelijk is dat bij het derde gebod ook het verband met 'de juiste
> meditatie' (in de geest van de Boeddha) wordt gelegd.
> Zonder het juiste kuise gedrag kan de volgende trede niet bereikt worden.
> Wie dus de weg die de Boeddha wees wil volgen zal op een zeker moment, nu
> of
> in een volgend leven, de seksuele aandriften onder controle moeten brengen
Maar wat betekent dat nu eigenlijk? En hoe doe je dat? Neuken als je
heet bent, mediteren als je in de hal zit. Als je neukt, neuk dan ook,
en als je mediteert mediteer dan ook.
Klink wel leuk, maar dat is me toch net even te simpel.
Generaties zenmeesters hebben
pretneukend de verlichting bereikt (het inzicht van een Ikkyu schat ik
wel een paar tandjes hoger in dan die van de Dalai Lama).
Ik niet. Meneer of mevrouw Ikkyu zegt mij niets Hoe worden die zenmeesters
getoetst op hun verlichting? Wie zegt mij dat ze werkelijk vericht waren?
Krijgen ze na het drie keer doorwerken van de standjes uit de Kama Sutra een
verlichtingsdiploma uitgereikt?
Je kunt eea
zelfs uitstekend combineren. In het eerste boek van Jan Willem vd
Wetering wordt prachtig beschreven hoe een monnik die jarenlang
vergeefs heeft zitten ploeteren in een streng klooster uiteindelijk
gedesillusioneert het klooster verlaat, verdwaalt en in de Wilgenbuurt
terecht komt, waar een hoer hem mee naar binnen neemt. Op het moment
dat hij haar penetreert bereikt hij de totale verlichting, die later
door alle zenmeesters in de stad wordt erkend.
Nog even en er worden speciale bordeel-tempels geopend om al hoerend en
snoerend de verlichting te bereiken.
Nee, ik vind dit een manier om de leer van de Boeddha te vervormen.
De dharma, dat is het leven zelf. Leven is neuken, neuken is leven.
Leven is ook samsara. Leven is ook lijden. Bevrijding daaruit zoeken via
allerlei vormen van genot is misschien wel lekker voor jezelf, maar in met
het boeddhistische pad volgen heeft het weinig te maken.
> (Ik heb wat Beckh schrijft in eigen woorden weergegeven).
> Ook de Tibetaanse teksten zijn hierop gebaseerd en dat maakt voor mij het
> standpunt van de Dalaï Lama duidelijk.
> Pretneuken: okee, verlichting: nee!
Een duidelijk doch onzinnig standpunt.
Misschien voor zenbeoefenaren. Of misschien voor jou.
> Natuurlijk is het lekker voor persmuskieten om in Telegraafstijl te
> verkondigen dat de Dalaï Lama homofoob is,
Aangezien pretsex op dit moment voor homo's de enige optie is, en
sexualiteit het enige is wat de homosexuele de heterosexuele
levenswijze onderscheidt (behalve kunst verzamelen en designmeubelen)
is de homosexuele levenswijze dus per definitie "wrong" volgens de
Dalai Lama. Ik zou dat geen homofobie noemen, maar leuk is anders.
Nee, dat beweert de Dalaï Lama niet. Je laat 90% van wat hij er werkelijk
over zegt weg.
Los van de vraag of dat klopt, ben ik van mening dat er geen enkele noodzaak
is voor homo's om zich te onderscheiden van hetero's. En dat "wrong" voor de
duizendste keer, betekent geen werkelijk slecht, maar slecht in relatie tot
verlichting - net als dat bij hetero's het geval is.
Dan heb je van de paar duizend woorden er alleen het woord "wrong"
uitgelicht en laat gemakshalve wat er verder door de Dalaï Lama gezegd wordt
buiten
beschouwing. Ik vind dat je hiermee doelgericht en selectief deleties in de
discussie inbrengt.
Je kunt één woord uit vele lichten en daarmee de gehele context recht doen.
Voorts vind ik het opvallend dat jij dat vaak tot meestal doet waar het gaat
om de Dalaï Lama.
H&k
Henk van Kalken
> Henk van Kalken zat achter de pc en typte:
>
>> Overigens heb ik op vleeschlijk gebied tijdens mijn leven al zóveel
>> andere
>> dingen gedaan waardoor mijn karmaspaarkaart niet volraakte, dat het
>> inmiddels toch geen verschil uitmaakt.
>
> Uit welke supermarkt heb je die vandaan dan?
The Little.
H&k
job
> > Je bedoelt dat jij ook net van plan was om zo'n beetje alles wat ik
> > schreef uit z'n verband te gaan rukken en vervolgens doodleuk over van
> > alles en nog wat te gaan leuteren wat er hoegenaamd niets mee te maken
> > heeft, compleet met absurdistische verhandeling over anale sex bij
> > hetero's? (ik ken trouwens ook iemand die beweert dat alle heterosex
> > verkrachting is :-)
> Dat vind ik nou het mooie aan jou, Job: totaal vrij van vooroordelen. Knap
> ook dat je op voorhand al weet dat ik doodleuk over van alles en nog wat ga
> leuteren, vooral wat er hoegenaamd niets mee te maken heeft.
Soms vraag ik me wel eens af of jij überhaupt nog kan lezen als er
ergens in een draad "Dalai Lama" staat. Jij schrijft: "je neemt me wel
wat de wind uit de zeilen". Normaal gesproken betekent dat, dat Siebe
ongeveer hetzelfde had opgeschreven als wat jij net wilde gaan
opschrijven. Vandaar die "vooroordelen", die echter niet zozeer
vooroordelen waren maar na-oordelen, omdat ze sloegen op wat Siebe had
geschreven en wat jij dus kennelijk ook had willen schrijven. Daarom
begon mijn zin (die overigens geen oordeel was maar een vraag, waarop
je "nee" had kunnen antwoorden) met: "je bedoelt dat".
>Tja, ik hang nu
> volledig lamgeslagen in de touwen, maar werd gered door de bel. Beetje
> vlugzout en ik kom hard door met twee linkse stopstootjes gevolgd door een
> rechtse directe.
> Ik kwam vanavond laat thuis en zag een stukje BN... eh nog wat-programma
> over: anale seks bij hetero's! Het was me wat al te plastisch en heb het
> uitgezet.:-)
> Het ging over prostaatmassage, en als Wim weer wat afgekoeld is moet hij
> maar eens een college terzake geven. Zijn verlichting lukt toch al niet meer
> in dit leven... Het schijnt overigens prostaakkanker te kunnen voorkomen!
>
> U hoort nader van ons.
Ga je goddelijke gang. Het had er even de schijn van dat je niet meer
van plan was om nog in te gaan op wat ik schreef (Siebe deed dit
trouwens ook niet, die deed gewoon zijn gebruikelijke Siebe-ding los
van wat ik schreef), en zou wel jammer geweest zijn want ik schreef het
speciaal omdat jij erover klaagde dat "men" zich er met oneliners van
af maakt.
{^I^}
> "{^I^}"
>> Jaaaa, dat weet jij uit eigen ervaring, maar Henk kan dat ( nog)
>> niet weten.
>> Hij moet eerst maar even mailen met de dl of hij dat gaatje ( GAT ??)
>> mag gebruiken voor de lol :-)
> Dat heb ik al gedaan, schuimpje. Van hem mag 't, (jippeee:-) maar
> bevrijding uit mijn samsarische smarten kan ik dan voorlopig schudden.
Ehhmm.. Als je nu al lol hebt aan je prostaatje, heb je misschien al een
leuker leven, dat is toch waar het om gaat zunne?
> Volgens de boeddhistische geleerden, dan.
> Overigens heb ik op vleeschlijk gebied tijdens mijn leven al zóveel
> andere dingen gedaan waardoor mijn karmaspaarkaart niet volraakte,
Hopeloos, je blijft leven na leven maar bezig hč. Die vleeslijke
genoegens zijn zo goddelijk lekker dat je steeds terug wil komen hč?
> dat
> het inmiddels toch geen verschil uitmaakt.
Nee, dat is je straf.
Goed systeem boeddhisme.
Wim
{^I^}
[...]
> Was een grapje hartje, zoals we er al duizenden gemaakt hebben. Vķķr
> de aan de orde zijnde draad was dat geen probleem, nu kennelijk - en
> naar naar ik hoop - tijdelijk wel.
> Maar als 't je stoort wil ik dat wel nalaten, hoor.
De kont-tekst doet ertoe :-)
Wim
gerda
> Hij moet eerst maar even mailen met de dl of hij dat gaatje ( GAT ??) mag
> gebruiken voor de lol :-)
Je bent echt een pain in the ass, maar ik heb nu eenmaal dat tedere gevoel voor
elke zot en elke dwaas die niemands knecht is en niemands baas:-)
x
gerda
Henk van Kalken
> >> Knap geschreven, Siebe. Je neemt me wel wat de wind uit de zeilen;
> > Je bedoelt dat jij ook net van plan was om zo'n beetje alles wat ik
> > schreef uit z'n verband te gaan rukken en vervolgens doodleuk over van
> > alles en nog wat te gaan leuteren wat er hoegenaamd niets mee te maken
> > heeft, compleet met absurdistische verhandeling over anale sex bij
> > hetero's? (ik ken trouwens ook iemand die beweert dat alle heterosex
> > verkrachting is :-)
> Dat vind ik nou het mooie aan jou, Job: totaal vrij van vooroordelen. Knap
> ook dat je op voorhand al weet dat ik doodleuk over van alles en nog wat
> ga
> leuteren, vooral wat er hoegenaamd niets mee te maken heeft.
Soms vraag ik me wel eens af of jij überhaupt nog kan lezen als er
ergens in een draad "Dalai Lama" staat.
Hé, grappig, ongeveer datzelfde heb ik bij jou. Wat zijn we het toch eens in
onze tegenstellingen:-)
Jij schrijft: "je neemt me wel
wat de wind uit de zeilen". Normaal gesproken betekent dat, dat Siebe
ongeveer hetzelfde had opgeschreven als wat jij net wilde gaan
opschrijven. Vandaar die "vooroordelen", die echter niet zozeer
vooroordelen waren maar na-oordelen, omdat ze sloegen op wat Siebe had
geschreven en wat jij dus kennelijk ook had willen schrijven. Daarom
begon mijn zin (die overigens geen oordeel was maar een vraag, waarop
je "nee" had kunnen antwoorden) met: "je bedoelt dat".
Dat had ik kunnen doen, maar ik heb gelukkig de vrijheid om zelf te bepalen
wat ik antwoord.
Maar nee, ik had dat niet willen schrijven. Ik vind echter in Siebes verhaal
een grote mate van herkenbaarheid zitten.
Vandaar de nuancering: "je neemt me wel WAT de wind uit de zeilen.
>Tja, ik hang nu
> volledig lamgeslagen in de touwen, maar werd gered door de bel. Beetje
> vlugzout en ik kom hard door met twee linkse stopstootjes gevolgd door een
> rechtse directe.
> Ik kwam vanavond laat thuis en zag een stukje BN... eh nog wat-programma
> over: anale seks bij hetero's! Het was me wat al te plastisch en heb het
> uitgezet.:-)
> Het ging over prostaatmassage, en als Wim weer wat afgekoeld is moet hij
> maar eens een college terzake geven. Zijn verlichting lukt toch al niet
> meer
> in dit leven... Het schijnt overigens prostaakkanker te kunnen voorkomen!
>
> U hoort nader van ons.
Ga je goddelijke gang. Het had er even de schijn van dat je niet meer
van plan was om nog in te gaan op wat ik schreef (Siebe deed dit
trouwens ook niet, die deed gewoon zijn gebruikelijke Siebe-ding los
van wat ik schreef), en zou wel jammer geweest zijn want ik schreef het
speciaal omdat jij erover klaagde dat "men" zich er met oneliners van
af maakt.
Ik zou niet afgaan op de schijn, die is per definitie misleidend.
Ik denk dat Siebe, ongeacht wat hij schrijft, sowieso weinig kans meer bij
jou heeft. Zijn goed in elkaar zittende schrijfsel, ook al zit hij op een
andere benadering dan ik, wordt nu afgedaan als zijn "gebruikelijke
Siebe-ding."
Ik vind dat Siebe met name de laatste tijd over het algemeen goeie leesbare
dingen schrijft. Hij steekt ook als persoon vaak zijn nek uit en dat gebeurt
naar mijn smaak te weinig op de ng. Ik waardeer ook zijn zelfkritiek.
Overigens doen wij allemaal bij voortduring ons ding. Als de naam van de
Dalaď Lama vals doe jij ook vanuit een soort geconditioneerde reflex je
Job-ding, zoals ik dat ook doe.
Maar wat mij beterft genoeg gemetacommuniceerd: het gaat wat mij betreft om
de vraag of de Dalaď Lama vanuit een soort reactiomair denken homo's
veroordeelt of de praktijk van hetero- en homoseksualiteit een belemmering
vindt om tot realisatie te komen, vanuit het perspectief van mens,
Staatsleider in ballingschap en hoofd van de Gelugpa-school.
H&k
gerda
Mogen het ook partijen zijn? Ik vind jullie allebei wel lekkertjes:-)
gerda
http://www.g-smit.speedlinq.nl/spiritshouse/prozaenpoezie.htm
Henk van Kalken
"{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
> Henk van Kalken schreef
>
> [...]
>
>> de aan de orde zijnde draad was dat geen probleem, nu kennelijk - en
>> naar naar ik hoop - tijdelijk wel.
>> Maar als 't je stoort wil ik dat wel nalaten, hoor.
>
> De kont-tekst doet ertoe :-)
Zó ken ik je weer, kleine viespeuk:-)
H&k
Henk van Kalken
Jamaar, jamaar, IK ben hetero, mag ik dan eerst?:-)
H&k, die incidenteel wel even wil discrimineren.
siebe
news:443b71ff$0$2015$ba62...@text.nova.planet.nl:
> Dan heb je van de paar duizend woorden er alleen het woord "wrong"
> uitgelicht en laat gemakshalve wat er verder door de Dalaď Lama gezegd
> wordt buiten
> beschouwing.
Je hebt ook homo's die zich NIET volledig vereenzelvigen met hun seksuele
geaardheid en voor wie sex niet allesbepalend is in hun leven. Er zijn net
zo goed ook homo's die bewust geen sex praktiseren. Ik zeg het er maar even
voor de volledigheid bij:-))
siebe
news:1144743284.1...@v46g2000cwv.googlegroups.com:
Ja, iedereen doet zijn ding. Jouw ding is dat je nooit een onderwerp
inbrengt en pas wakker wordt als de bel van de rel weer door de ring gaat.
Het is ook een rol ja:-)
Ik heb je uitgenodigd om eens iets inhoudelijks en persoonlijks te zeggen
over jouw algemene bezwaren tegen het Tibetaans Boeddhisme en de Dalai Lama
als vertegenwoordiger er van. Het is duidelijk dat die bezwaren er zijn?
Maak je dit nou nooit openbaar omdat je ook ergens hebt gelezen dat je
onderling als Boeddhisten niet mag twisten ofzo?
Laat maar want iedere onbenul die ziet wel wat jou bezighoudt.
Zeg daar eens wat over ipv maar steeds wat zijpaden te bewandelen en te
doen alsof dit echt gaat over de mening van de DL over bijvoorbeeld homo-
sexualiteit. Het draait maar om 1 ding...in jouw uitspraak dat de DL een
totaal verkeerd begrip heeft van Boeddhisme, ligt alles besloten.
Ik word echt kotsmisselijk van je pretenties...je zogenaamde rede en ernst
en genuanceerdheid en oh zo goede discussietechnieken.
Zeg eens wat je echt bezighoudt.
job
> Job-ding, zoals ik dat ook doe.
Euh wat bedoel je daarmee in dit geval? Ik heb in deze draad een paar
keer kort en krachtig samengevat wat ik er van vond, gericht op een
hele specifieke uitspraak, en daarna heb ik dat uitgebreid uitgelegd,
waarbij de persoon van de DL er inmiddels niet of nauwelijks meer toe
doet en het nu gaat over de al dan niet verlichtingsremmende werking
van sex. Ik begrijp niet zo goed dat je nu beweert dat ik vanuit een
soort geconditioneerde reflex mijn job-ding doe.
> Maar wat mij beterft genoeg gemetacommuniceerd: het gaat wat mij betreft om
> de vraag of de Dalaï Lama vanuit een soort reactiomair denken homo's
> veroordeelt
ik geloof niet dat hij dat doet dus wat dat betreft heb je met mij geen
dispuut
>of de praktijk van hetero- en homoseksualiteit een belemmering
> vindt om tot realisatie te komen, vanuit het perspectief van mens,
> Staatsleider in ballingschap en hoofd van de Gelugpa-school.
Interessant en daar hebben we het in het relevante gedeelte van deze
draad dan ook over, maar let wel dat mijn eerste commentaar ging over
de uitspraak dat sex waarbij een ander gat dan de vagina is betrokken,
"fout" is.
Henk van Kalken
> Overigens doen wij allemaal bij voortduring ons ding. Als de naam van de
> Dalaï Lama vals doe jij ook vanuit een soort geconditioneerde reflex je
> Job-ding, zoals ik dat ook doe.
Euh wat bedoel je daarmee in dit geval? Ik heb in deze draad een paar
keer kort en krachtig samengevat wat ik er van vond, gericht op een
hele specifieke uitspraak, en daarna heb ik dat uitgebreid uitgelegd,
waarbij de persoon van de DL er inmiddels niet of nauwelijks meer toe
doet en het nu gaat over de al dan niet verlichtingsremmende werking
van sex. Ik begrijp niet zo goed dat je nu beweert dat ik vanuit een
soort geconditioneerde reflex mijn job-ding doe.
> Maar wat mij beterft genoeg gemetacommuniceerd: het gaat wat mij betreft
> om
> de vraag of de Dalaï Lama vanuit een soort reactiomair denken homo's
> veroordeelt
ik geloof niet dat hij dat doet dus wat dat betreft heb je met mij geen
dispuut
Ik ga morgen even bij Hans Anders langs. Ik dacht toch werkelijk even dat ik
ergens las:
" Mijn reactie op dit standpunt is: Totale onzin, die duidt op een
volkomen verkeerd begrip van het boeddhisme. Triest eigenlijk."
en
"Kortom, het slaat helemaal nergens op en is gewoon reactionaire
prietpraat"
Maar ik ben gewoon aan een andere bril toe:-)
>of de praktijk van hetero- en homoseksualiteit een belemmering
> vindt om tot realisatie te komen, vanuit het perspectief van mens,
> Staatsleider in ballingschap en hoofd van de Gelugpa-school.
Interessant en daar hebben we het in het relevante gedeelte van deze
draad dan ook over, maar let wel dat mijn eerste commentaar ging over
de uitspraak dat sex waarbij een ander gat dan de vagina is betrokken,
"fout" is.
De vagina kan boeddhistisch gesproken precies even "fout" zijn als het
poepkanaal, heb ik begrepen.
Edoch vind ik de inhoudelijke discussie hieromtrent ook interessant.
H&k
{^I^}
> De vagina kan boeddhistisch gesproken precies even "fout" zijn als het
> poepkanaal, heb ik begrepen.
Is de vagina het pieskanaal?
wim
Henk van Kalken
"{^I^}" <hh...@dgdgt.rt> schreef in bericht
Eerder het baar/paarkanaal.
Koop een goed boek over de menselijke anatomie en vervang alle latijnse
namen door plat Friese, plat brabantse, Amsterdamse en achterhoekse woorden.
Houdt je van de straat en je begrijpt voortaan elk woord hieromtrent.
H&k
{^I^}
> Eerder het baar/paarkanaal.
Owww, vandaar dat een chinees het soms niet weet met "paarkanaal"
Wim
job
> > > explain our teachings. Another lady introduced another woman as her
> > > wife - astonishing. It is the same with a husband and wife using
> > > certain sexual practices. Using the other two holes is wrong."
> > > "A Western friend asked me what harm could there be between consenting
> > > adults having oral sex, if they enjoyed it," the Dalai Lama continues,
> > > warming to his theme. "But the purpose of sex is reproduction,
> > > according to Buddhism. The other holes don't create life. I don't mind
> > > - but I can't condone this way of life."
> > > Mijn reactie op dit standpunt is: Totale onzin, die duidt op een
> > > volkomen verkeerd begrip van het boeddhisme. Triest eigenlijk.
> > Da's me nogal een uitspraak. Dus de dalaï Lama heeft een volkomen verkeerd
> > begrip van het boeddhisme?
> Dat weet ik in zijn algemeenheid niet, maar wat dit betreft dit
> onderwerp duidelijk wel.
> Dat is een essentieel andere uitspraak dan: "een volkomen verkeerd begrip
> van het boeddhisme."
Wat je wilt. Ik zie het in de context.
> Er is natuurlijk het voorschrift om sexualiteit niet te misbruiken,
> maar de opvatting dat iedere sexualiteit die niet op de voortplanting
> is gericht dus misbruik is (of "wrong") is een verwrongen kijk op dit
> voorschrift. De menselijke natuur is niet zo. Onze sexualiteit heeft
> allerlei functies, waarvan voortplanting er één is. Gehechtheid aan
> sex is een van de vele obstakels op het spirituele pad, maar of het
> daarbij om keurig voortplanten in de missionarishouding, pijpen,
> rukken, kontneuken, flirten of fantaseren gaat doet er natuurlijk
> helemaal geen fuck toe.
> Fuck is wel goed in dit verband:-)
Misschien gebruikte ik het woord ook wel daarom :-)
>De menselijke natuur schuwt ook het doden
> niet, maar dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat een praktiserend
> boeddhist "omdat de menselijke natuur nou eenmaal zo is" rustig het eerste
> gebod aan zijn laars kan lappen en kan doden, dodelijke spelletjes kan
> spelen of zich genotvol kan overgeven aan fantasieën over doden.
Schrijf ik zo onduidelijk? Wat je nu schrijft slaat in ieder geval niet
op wat ik naar voren bracht.
Ik leg nog een keer met andere woorden uit wat ik bedoel. Er is het
voorschrift om sexualiteit niet te misbruiken. Het bezwaar van de DL
tegen sex die niet op voortplanting is gericht, zou hier mee te maken
kunnen hebben. Maar ik zie niet in waarom neuken om een kind te maken
geen overtreding van dit gebod zou zijn en bijvoorbeeld orale sex per
definitie wel. Want de menselijke natuur is zo, dat sex niet
uitsluitend voor de voortplanting is. Mensen gebruiken sex bijvoorbeeld
ook voor het versterken van sociale banden en om conflicten mee op te
lossen. Dat is misschien wel even nuttig (en in het overbevolkte Europa
zeker nuttiger) als weer een koter op de wereld schoppen.
Oftewel, het onderscheid in de gebruikte opening lijkt me in de context
van het voorschrift om sexualiteit niet te misbruiken irrelevant.
> Het inzicht van de Boeddha, de Vier Edele Waarheden, het Achtvoudige pad en
> de Twaalf Schakels komen er toch op neer dat het niet overwinnen van de
> natuurlijke instincten leidt tot eindeloze wedergeboorte in samsara?
> Volgens zennies niet heb ik inmiddels wel begrepen, maar ik vind dat
> standpunt voor mij niet maatgevend.
Ik denk niet dat het gaat om het al dan niet overwinnen van natuurlijke
instincten, althans niet in zijn algemeenheid. De meeste van onze
natuurlijke instincten zijn erg nuttig en storen ons helemaal niet op
het pad naar verlichting. Ik zou zelfs niet kunnen zeggen welk
natuurlijke instinct an sich ons remt op het pad naar verlichting.
Het hangt er ook een beetje van af wat je onder overwinnen verstaat.
Voorbeeld van een iets andere orde: wie heeft zijn rookverslaving
overwonnen? Degene die staat te trillen als er iemand in zijn buurt het
woord "sigaret" in de mond neemt, of degene die een keer per maand met
zijn collega's een sigaretje meerookt en het daar dan bij kan laten?
Ik denk dat de monnik die zijn sexualiteit dermate heeft "overwonnen"
dat de aanblik van een prachtige naakte vrouw (of man) hem helemaal
niets meer doet bepaald niet beter af is dan de leken-beoefenaar die
een gezellige en innige sexuele relatie met zijn vrouw (man)
onderhoudt, al komen daar geen kinderen van. En de monnik die zijn hele
leven vergeefs bezig is om die natuurlijke sexuele gevoelens te
overwinnen is het slechtste af van alle drie.
> Zo ook het derde; in de teksten staat 'het juiste (seksuele) gedrag' nader
> uitgewerkt.
> "De leerling moet zichzelf tot mededogen, onbaatzuchtigheid, waarachtigheid,
> kuisheid en onthouding opvoeden. Hierdoor kan hij zich bevrijden van alles
> wat er nog aan aardse hartstocht in hem aanwezig is."
Wat zijn "de teksten"? Wie heeft die "de teksten" geschreven?
> Als je met enige regelmaat pijpend en kontneukend je vrije tijd doorbrengt,
> nog afgezien wat het betekent voor de partner met wie je dat doet (wel/niet
> geheel vrijwillig, wel/niet onderdrukkend)
Ik ga even uit van wederzijds goedvinden. Anders is het m.i. altijd een
overtreding van het Voorschrift, of in ieder geval schadelijk en
ongewenst.
>is dat misschien wel lekker, maar
> is niet het boeddhistisch pad volgen te noemen.
Door puriteinse boeddhisten niet. Maar die hoeven het niet aan het
rechte einde te hebben. Een heleboel boeddhisten in alle tijden hebben
hier andere gedachten over (gehad).
> Misschien is het idee erachter dat sex alleen maar afleidt en dus
> alleen moet worden gepraktizeerd om de menselijke soort in stand te
> houden, maar ik zie vanuit het boeddhisme ook geen enkele noodzaak om
> de menselijke soort in stand te houden.
> Ik wel. "De menselijke vorm is de enige waarin verlichting bereikt kan
> worden," zijn de woorden van de Boeddha.
Wat er niet is hoeft ook geen verlichting te bereiken, toch?
Ik geloof trouwens dat de tekst iets anders is: namelijk dat de
menselijke incarnatie de meest gunstige is om verlichting te bereiken,
niet de enige. Maar wat wordt daar nou eigenlijk mee bedoeld? Volgens
mij dat we als mensen de verlichting moeten bereiken, en niet als
goden, heiligen, hellewezens, noem maar op. En dus dat we als mensen
moeten oefenen, met al onze eigenaardigheden, zoals sex. Dat we dus
niet eerst in de een of andere speciale (sexloze?) staat hoeven te
geraken om te oefenen en verlichting te bereiken.
> Daarbij kan men volgens die
> redenering dan evengoed zeggen dat vaginale penetratie ook "wrong" is,
> want die is voor de voortplanting ook al niet meer nodig.
> Je kunt je ook afvragen wat al die enge technieken (uit onderzoek blijkt dat
> er erg veel mis kan gaan op dat gebied) boeddhistisch gesproken betekenen.
Dat kun je je inderdaad afvragen, en dat doe ik ook, maar dat is een
andere kwestie, en niet waar ik het over had (schrijf ik zo
onduidelijk?). Je kunt op een hele eenvoudige manier een vrouw zwanger
maken zonder dat daar neuken aan te pas komt.
> Wat betekenen al die uit de hand gelopen Frankenstein-achtige experimenten?
> Hunkerende mensen van baby's voorzien, terwijl 90% van deze overbevolkte
> planeet nauwelijks genoeg te eten heeft?
Sex om de voortplanting heeft hetzelfde effect op de wereldbevolking.
Maar je bewandelt een zijspoor. Ik had het niet over
Frankenstein-achtige experimenten.
> Daarbij kan het voor de voortplanting misschien ook wel van
> levensbelang zijn dat de man zijn verschrompelde deel eerst eens wat
> nieuw leven laat inblazen door zijn vruhtbare partner, zodat orale sex
> wel degelijk nuttig kan zijn.
> Lijkt me niks mis mee, op functionaliteit gerichte seks. Met andere seks ook
> niet trouwens.
Prima, nu hoeven we het er alleen nog over te hebben wat voor functies
sexualiteit allemaal kan hebben, en voordat je het weet ben je het
hartgrondig oneens met de Dalai Lama :-)
Ik vind, ook vanuit Boeddhistisch perspectief, trouwens ook niet dat er
iets mis is met sex om de sex.
> Wellicht heeft de behoefte aan regulering van sexualiteit zijn wortels
> in het kloosterleven. Regulering van sexualiteit kan in het klooster
> zinvol wezen (anders is men in zo'n afgesloten gemeenschap de hele dag
> met van dattum bezig), maar dan nog slaat dit verhaal nergens op omdat
> reproductie ook niet in het klooster thuishoort (al die baby's in de
> meditatiehal), en vaginale penetratie evengoed taboe is in de meeste
> kloosters.
> Er is geen behoefte aan regulering van seks, binnen of buiten de kloosters.
> Als je kiest voor seks moet je niet als monnik in het klooster gaan wonen,
> dat is de
> enige regulering.
> Afgezien van het celibaat dan, waar ik zelf grote twijfels bij heb.
> De regulering van het seksleven heeft meer met je eigen pad te maken.
Het is wel opvallend dat die regulering van het seksleven is bedacht
door monniken.
> Kortom, het slaat helemaal nergens op en is gewoon reactionaire
> prietpraat die er nu eenmaal traditiegetrouw bijhoort en waarbij nooit
> iemand op het idee is gekomen om het weer eens onder de loep te nemen
> om te kijken of het in deze tijd nog wel ergens op slaat.
> Het is absoluut geen reactionaire prietpraat maar komt gewoon voort uit de
> leer van de Boeddha. De verhouding tot het juiste ethische gedrag wordt in
> hoofdstukken van de dighanikaya duidelijk tot
> uiting gebracht.
Leg me dan eens uit waarom iemand pijpen omdat die dat lekker vindt
onjuist ethisch gedrag is, en neuken wat diegene misschien even lekker
vindt maar wat je doet om een kind te verwekken juist ethisch gedrag?
> Wie zal wippen, laat verlichting slippen, in popu-taal.
Ik geloof er geen woord van en de geschiedenis van het boeddhisme staat
bol van de bewijzen van het tegendeel. Inclusief een aantal
gewaardeerde Tibetaanse meesters die er heerlijk op los pretneuken.
> Het kan ook anders.
>
> Wie de koan-training doorloopt zal vroeg of laat geconfronteerd worden
> met de volgende koan (levensvraag), die deze thematiek bij de horens
> vat en waar iedereen (of hij nou met koans werkt of niet) zijn eigen
> antwoord op zal moeten vinden:
>
> "waarom zijn gerealiseerde heiligen en wijzen (nog altijd) gehecht aan
> de rode draad?"
>
> "En hoe ziet dat er in JOUW leven uit?" is natuurlijk waar het
> werkelijk om gaat in deze koan. Beweren dat vaginale sex dan nog net
> wel kan maar pijpen niet is dan geen antwoord waar je mee wegkomt :-)
> Er wordt bedoeld dat seksuele handelingen waar je aan gehecht bent en die je
> nodighebt om je lekker en goed te voelen realisatie in de weg staan.
Ik ben het daar helemaal mee eens, maar dat is niet wat de DL beweert
in dat interview. Je kunt reproductieve sex met uitsluitend het juiste
gat ook nodig hebben om je lekker te voelen, en er aan gehecht zijn.
>Het is
> natuurlijk veel leuker om te beweren dat het reactionaire prietpraat is,
> maar dat vind ik te goedkoop scoren.
Wat jij zei vind ik geen reactionaire prietpraat. Wat ik wel
reactionaire prietpraat vind, is zeggen dat sex realisatie in de weg
staat tenzij het in het teken staat van de voortplanting.
> > > Nota bene: de DL zegt dus dat het fout is maar vindt het niet erg als
> > > mensen het doen. Dat vind ik wel een grappige levenshouding. Het lijkt
> > > me dat het hele idee van fout dan ook wel kan worden afgeschaft.
>
> > Ik ben een beetje verbaasd Job, dat je het op deze wijze afdoet. Juist van
> > jou had ik een genuanceerder benadering verwacht.
>
> Waarom zou iets fout zijn terwijl het niet erg is dat mensen het doen?
> Ik sta open voor nuancering maar zie hier niet echt een gelegenheid.
> De Dalai Lama zegt dat er met seks niks fout is.
Hij zei over sex met een ander gat: "it is wrong". Daar heb ik het
over. Als hij daarna zegt dat het niet erg is als mensen het doen, vind
ik dat raar. Ook als hij bedoelt dat het de verlichting in de weg
staat. Is het dan niet zo erg dat al die mensen zichzelf de weg naar
verlichting versperren? Dat zou een bizar standpunt zijn, vanuit
Bodhisattva-oogpunt.
>Als je het pad wilt volgen,
> zelfs als je wel seksueel actief bent, is daar gewoon niets op tegen.
ik snap het niet meer: waar is dan precies niets op tegen?
> Van het hoofd van de Gelugpa-orde kun je uit hoofde van de scholastieke
> richting die Tsong Kapa ooit wees, en door de Dalaï Lama gedoceerd wordt
> moeilijk een liberaler standpunt verwachten.
Het kan toch gewoon zijn dat er fouten in die leer zitten?
> Ik ben niet van die richting, in de Karma Kagyu wordt er anders over
> gedacht.
Wat zegt jouw richting over deze materie?
> > Zelf heb ik ook zo mijn twijfels en wil het daar graag over hebben.
> > Ik heb ten tweede male een mail naar H.H.'s office gestuurd m.b.t. seks in
> > het algemeen en wacht op antwoord...
> >
> > Maar de Dalaï Lama discrimineert niet en stelt zich tegenover homo's,
> > misdadigers, blank of gekleurd, heiligen, dom-oren, hoeren en sadisten op
> > dezelfde manier op: met liefde en mededogen.
>
> Dat is mooi, maar neemt niet weg dat zijn opvattingen over sex nergens
> op slaan. Overigens heb ik ook heel veel liefde en mededogen voor
> mensen met onzinnige opvattingen.
> Ja, ik heb hetzelfde. Ik voel nu, jou lezende, een overweldigende liefde en
> mededogen:-)
> Je kunt het met de standpunten oneens zijn of over discussiëren, maar met
> simpelweg de zaak afdoen als reactionaire prietpraat
> maak je het jezelf wel erg gemakkelijk.
Dat vind ik gewoon, en ik ben ook bereid om het toe te lichten en te
verdedigen. Ik doe daar zelfs behoorlijk veel moeite voor.
Het is niet alleen dat ik het er niet mee eens ben. Ik denk dat zo'n
houding en het uitdragen ervan contraproductief is, niet in het belang
van de mensen. Ik vind die houding "wrong".
> >Het standpunt is luid en
> > duidelijk: geen verlichting als je voor de leut neukt.
> > Absoluut geen nieuws verder.
> > Mijn onvolprezen prof Beckh licht in zijn wetenschappelijk werk toe: In
> > het
> > derde gebod komt de kuisheid om de hoek kijken, zoals in de Yogasoetra II,
> > 30 de heilige levenswandel wordt beschreven. Bij het derde gebod komt voor
> > het eerst een evident verschil tussen leerlingen (monniken) en de leken
> > aan
> > de orde. Aan de leken-boeddhisten wordt "slechts" het vermijden van
> > echtbreuk en kuisheid verplichtend opgelegd, terwijl van de leerlingen een
> > volledige reinheid van lichaam en gedachten wordt geëist.
>
> Dat is een andere kwestie, zoals ik al zei, want het onderscheid tussen
> vaginale en anale sex is daarbij irrelevant en daar gaat het hele
> dispuut nu juist over.
> Dat onderscheid VIND jij irrelevant - daarmee IS het nog niet irrelevant.
> Vaginale seks bij wijze van echtbreuk of prostututiebezoek, om van
> verkrachting nog maar te zwijgen is in termen van dharmabeoefening precies
> even "fout" als anale seks.
Vind je dat niet een beetje raar, dat kontneuken tot wederzijds
genoegen in termen van dharmabeoefening even fout zou zijn als brute
verkrachting?
Ik geloof daar geen sikkepit van en iemand die dat beweert en het echt
meent heeft m.i. een paar hele belangrijke en elementaire zaken niet
begrepen.
> Je kunt dit moeilijk bij het juiste gedrag onderbrengen.
Denk je dat ik verkrachting bij het juiste gedrag onderbreng? Betekent
het feit dat ik geen onderscheid maak tussen orale sex met wederzijds
goedvinden en vaginale sex met wederzijds goedvinden soms dat ik dan
meteen ook geen onderscheid zou maken tussen vrijwillige sex en
verkrachting?
Waarom zeg je dit eigenlijk?
> > Opmerkelijk is dat bij het derde gebod ook het verband met 'de juiste
> > meditatie' (in de geest van de Boeddha) wordt gelegd.
> > Zonder het juiste kuise gedrag kan de volgende trede niet bereikt worden.
> > Wie dus de weg die de Boeddha wees wil volgen zal op een zeker moment, nu
> > of
> > in een volgend leven, de seksuele aandriften onder controle moeten brengen
>
> Maar wat betekent dat nu eigenlijk? En hoe doe je dat? Neuken als je
> heet bent, mediteren als je in de hal zit. Als je neukt, neuk dan ook,
> en als je mediteert mediteer dan ook.
>
> Klink wel leuk, maar dat is me toch net even te simpel.
Gelukkig was het niet het enige wat ik over de materie schreef.
Ik zal eens een voorbeeld posten van hoe er in de Zen wordt gedacht
over sexueel ascetisme.
> Generaties zenmeesters hebben
> pretneukend de verlichting bereikt (het inzicht van een Ikkyu schat ik
> wel een paar tandjes hoger in dan die van de Dalai Lama).
> Ik niet. Meneer of mevrouw Ikkyu zegt mij niets Hoe worden die zenmeesters
> getoetst op hun verlichting? Wie zegt mij dat ze werkelijk vericht waren?
Aha, kunnen we überhaupt inschatten hoe verlicht iemand is/was? Wie
kan dat wel?
> Krijgen ze na het drie keer doorwerken van de standjes uit de Kama Sutra een
> verlichtingsdiploma uitgereikt?
Beetje flauw, maar in de zen bestaat wel degelijk de dharma-overdracht,
waarbij de leraar het inzicht van de leerling erkent en bevestigt.
> Je kunt eea
> zelfs uitstekend combineren. In het eerste boek van Jan Willem vd
> Wetering wordt prachtig beschreven hoe een monnik die jarenlang
> vergeefs heeft zitten ploeteren in een streng klooster uiteindelijk
> gedesillusioneert het klooster verlaat, verdwaalt en in de Wilgenbuurt
> terecht komt, waar een hoer hem mee naar binnen neemt. Op het moment
> dat hij haar penetreert bereikt hij de totale verlichting, die later
> door alle zenmeesters in de stad wordt erkend.
> Nog even en er worden speciale bordeel-tempels geopend om al hoerend en
> snoerend de verlichting te bereiken.
Die zijn er ook zeker geweest, in diverse religieuze tradities. In
Tibet zijn ook van dat soort scholen (geweest). Wie zegt mij dat de
adepten daarvan minder verlicht zijn/waren dan de DL?
> Nee, ik vind dit een manier om de leer van de Boeddha te vervormen.
Leg eens uit waarom?
> De dharma, dat is het leven zelf. Leven is neuken, neuken is leven.
> Leven is ook samsara. Leven is ook lijden. Bevrijding daaruit zoeken via
> allerlei vormen van genot is misschien wel lekker voor jezelf, maar in met
> het boeddhistische pad volgen heeft het weinig te maken.
Dat is dan ook niet wat ik bedoel. Schrijf ik nou echt zo onduidelijk?
> > (Ik heb wat Beckh schrijft in eigen woorden weergegeven).
> > Ook de Tibetaanse teksten zijn hierop gebaseerd en dat maakt voor mij het
> > standpunt van de Dalaï Lama duidelijk.
> > Pretneuken: okee, verlichting: nee!
>
> Een duidelijk doch onzinnig standpunt.
>
> Misschien voor zenbeoefenaren. Of misschien voor jou.
>
> > Natuurlijk is het lekker voor persmuskieten om in Telegraafstijl te
> > verkondigen dat de Dalaï Lama homofoob is,
>
> Aangezien pretsex op dit moment voor homo's de enige optie is, en
> sexualiteit het enige is wat de homosexuele de heterosexuele
> levenswijze onderscheidt (behalve kunst verzamelen en designmeubelen)
> is de homosexuele levenswijze dus per definitie "wrong" volgens de
> Dalai Lama. Ik zou dat geen homofobie noemen, maar leuk is anders.
> Nee, dat beweert de Dalaï Lama niet. Je laat 90% van wat hij er werkelijk
> over zegt weg.
1 + 1 = 2. Alle sex behalve in dat ene gat is "wrong". Dus alle vormen
van homosex. Dus de homosuele levenswijze. Gaarne uitleg waar ik in de
fout ga. Ik weet overigens dat "wrong" betrekking heeft op het pad naar
verlichting.
> Los van de vraag of dat klopt, ben ik van mening dat er geen enkele noodzaak
> is voor homo's om zich te onderscheiden van hetero's. En dat "wrong" voor de
> duizendste keer, betekent geen werkelijk slecht, maar slecht in relatie tot
> verlichting - net als dat bij hetero's het geval is.
Denk je dat ik het anders opvat? Ik kwoot het toch alleen maar?
Ik denk niet dat het leuk is voor homo's om te horen dat hun
levensstijl verlichting uitsluit.
> Dan heb je van de paar duizend woorden er alleen het woord "wrong"
> uitgelicht en laat gemakshalve wat er verder door de Dalaï Lama gezegd wordt
> buiten
> beschouwing. Ik vind dat je hiermee doelgericht en selectief deleties in de
> discussie inbrengt.
Dat slaat nergens op. Ik ben zo langzamerhand uitgebreid ingegaan op
het hele bovenstaande fragment, en op een enorme context er omheen. Dat
"wrong" is een onderdeel van een compleet standpunt over deze kwestie,
waar we het uitgebreid over gehad hebben, en wat ik nooit uit die
context heb getrokken.
Verder is het juist deze uitspraak geweest die in de homowereld nogal
wat stof heeft doen opwaaien, dus is het niet zo raar om met name dat
"wrong" te bespreken.
> Je kunt één woord uit vele lichten en daarmee de gehele context recht doen.
> Voorts vind ik het opvallend dat jij dat vaak tot meestal doet waar het gaat
> om de Dalaï Lama.
Nogmaals, we hebben het uitgebreid over de hele context gehad. Waar
nodig wil er graag nog wat context bijhalen.
Ik zou ook graag willen dat je me 3 andere voorbeelden geeft van
gelegenheden waarbij ik ivm de DL één woord eruit lichtte en daarmee
de context geen recht deed.