De ademhaling in zazen
Ninia
In zazen moet je bij het uitademen niet de weg van de ademhaling naar
buiten volgen, maar de weg van de ademhaling naar binnen.
Ik vind dit vreemd: als de adem door je neus naar buiten gaat juist de
aandacht richten op die andere beweging die je net gehad hebt.
In feite leef je dan in het verleden. Misschien heb ik het niet goed
begrepen...?
Het is zelfs zo dat je buik opbolt bij de uitademing (van geoefende
zenners)
--
Ninia
Job ter Haar
Ik vermoed dat wat je gehoord hebt een wat onhandige poging was om uit
te leggen dat je bij de uitademing je middenrif omlaag zou moeten
duwen, om zodoende heel "laag" te ademen. Daarbij gebruik je dan
spieren die je "intuitief" bij de inademing zou gebruiken, want als je
middenrif zakt wordt de inhoud van je longen groter.
Op die manier krijg je een lange, gecontroleerde uitademing, en je
hoeft geen geoefende zenner te zijn om te merken dat je buik door de
druk op je middenrif wat naar buiten wordt gedrukt.
Deze manier van ademen (verwant met de "ademsteun" die zangers
gebruiken) wordt ook wel "samoerai-breathing" genoemd en sommige
zenners gaan er prat op dat ze uitademingen van minuten kunnen
realiseren. ("dat moet, en anders geen verlichting!", spot mijn
leraar)
Het is de ademhaling die ook bij de martiale kunsten wordt gebruikt.
Idee daarachter is, dat je kwetsbaar zou zijn als je inademt, en dus
maar beter zo lang mogelijk kunt uitademen...
Ik zou je stellig afraden om op deze manier te ademen. Volgens mij is
het nergens goed voor bij zazen. Het kan tot lichamelijke ongemakken
leiden als je het fanatiek doet. Bovendien leidt het alleen maar af.
Je moet niet bewust ademen, maar je adem volgen. Geef je over aan je
adem, probeer hem juist niet te controleren. Het idee van controle is
m.i. strijdig met zazen. Ik weet dat sommige zenscholen deze manier
van ademen aanmoedigen of zelfs min of meer verplicht stellen, maar er
zijn ook genoeg stromingen die de adem laten voor wat hij is.
In ieder geval is het niet iets wat je in een paar lessen kunt leren
en je kunt het beter niet doen dan half of slecht. Mijns inziens kun
je het zelfs beter niet doen dan goed...
In de traditie van mijn leraar is houding belangrijker dan de manier
van ademhalen. Het idee hierachter is, dat je adem vanzelf gaat als je
houding goed is. Als je houding goed is, dat wil zeggen je rug goed in
balans, zul je merken dat je buik vanzelf naar voren "valt" als je je
buikspieren ontspant. Je ademt dan helemaal vanzelf in. Dan gaat je
buik weer een beetje naar binnen en je ademt rustig uit. Je borst
beweegt misschien wat mee, maar niet actief. Let er op dat je
schouders los blijven.
Ook deze manier van ademen kun je natuurlijk bewust doen, maar het
gaat in feite vanzelf. Je buik zal ook wat naar buiten komen, je zult
waarschijnlijk vanzelf laag ademen. Als je merkt dat je niet
makkelijk, onstpannen en laag ademt, oefen je adem dan liever apart
dan tijdens zazen.
Mijn ervaring is dat je adem bij diepe zazen juist rustig gaat, bijna
oppervlakkig, en soms lijkt het alsof je helemaal niet meer ademt.
Mocht je de "samoerai-breathing" toch willen leren, doe dat dan onder
deskundige leiding.
--
Job
Ninia
> Ik zou je stellig afraden om op deze manier te ademen. Volgens mij is
> het nergens goed voor bij zazen. Het kan tot lichamelijke ongemakken
> leiden als je het fanatiek doet. Bovendien leidt het alleen maar af.
> Je moet niet bewust ademen, maar je adem volgen. Geef je over aan je
> adem, probeer hem juist niet te controleren. Het idee van controle is
> m.i. strijdig met zazen. Ik weet dat sommige zenscholen deze manier
> van ademen aanmoedigen of zelfs min of meer verplicht stellen, maar er
> zijn ook genoeg stromingen die de adem laten voor wat hij is.
Dus ook het idee van kort inademen en lang uitademen is niet aan te
bevelen? Of gebeurt dat meestal vanzelf als je de adem gaat tellen?
Ik begrijp nu voor het eerst hoe het tellen gaat. Je telt niet per
ademtocht maar je telt elke ademtocht.
[...]
> Mijn ervaring is dat je adem bij diepe zazen juist rustig gaat, bijna
> oppervlakkig, en soms lijkt het alsof je helemaal niet meer ademt.
>
> Mocht je de "samoerai-breathing" toch willen leren, doe dat dan onder
> deskundige leiding.
Het 'niet bewust ademen' spreekt me veel meer aan. Zelfs het 'de adem
volgen' vind ik soms al te veel. Het is heel moeilijk om alleen maar te
volgen zonder het te gaan zitten beīnvloeden.
Nog een vraag. Ik vind het ook heel moeilijk om 20 minuten lang mijn ogen
open te houden zonder om me heen te kijken. Heb af en toe zin om ze dicht
te doen. Raad je aan om ze toch open te houden, mijn blik op iets te
fixeren, een plek op de vloer? Fixatie lijkt me eigenlijk ook een beetje
strijdig met zazen.
--
Ninia
Job ter Haar
>Dus ook het idee van kort inademen en lang uitademen is niet aan te
>bevelen?
Niet om dat bewust te gaan zitten doen. Dan ben je namelijk druk bezig
lange uitademingen aan het maken in plaats van je met de Essentie van
de Boeddha-natuur bezig te houden, zie je wel, en dan kun je fluiten
naar die verlichting :-)
>Of gebeurt dat meestal vanzelf als je de adem gaat tellen?
Als je houding goed is en je ademhaling gaat zijn natuurlijke gang,
dan zal je uitademing vanzelf wat langer zijn dan je inademing.
Hoeveel langer, is voor iedereen in iedere situatie weer anders. Bij
mij is het per dag verschillend.
>Ik begrijp nu voor het eerst hoe het tellen gaat. Je telt niet per
>ademtocht maar je telt elke ademtocht.
Dat begrijp ik niet helemaal.
Er zijn trouwens ook weer verschillende manieren voor. Sommigen tellen
alleen de uitademingen (of zoals je zegt, iedere ademtocht, als je
onder ademtocht een inademing + een uitademing verstaat), maar anderen
tellen 1 op de inademing en 2 op de uitademing. Doe wat je het beste
bevalt. Robert Aitken geeft in zijn onvolprezen inleiding op Zen,
"taking the path of Zen", alle mogelijkheden en beveelt aan om die
allemaal een tijdje te doen. Ook om eens op de inademingen te tellen.
Ik kan me voorstellen dat je, als je lekker meegaat in een uitademing,
deze onbewust wat langer maakt. Dat zou pleiten voor tellen op de
uitademing, omdat dat overeenstemt met de fysiologie van een
natuurlijke ademhaling.
>Het 'niet bewust ademen' spreekt me veel meer aan. Zelfs het 'de adem
>volgen' vind ik soms al te veel.
Je kunt ook shikantaza oefenen. Alleen maar zitten, alles laten voor
wat het is, en ook niet je adem tellen of volgen. Ik voel(de) me prima
met adem tellen, maar als shikantaza voor jou beter werkt, doe dan
vooral dat!
Het is allemaal heel persoonlijk. Ik vaar wel bij Zazen met ademtellen
of koans, meer dan bij shikantaza, maar voor mij zou bijvoorbeeld
Vipassana weer "teveel" zijn, om van ingewikkelde visualisaties en
dergelijke maar te zwijgen.
>Het is heel moeilijk om alleen maar te
>volgen zonder het te gaan zitten beïnvloeden.
Dat klopt. Hetzelfde geldt voor het laten gaan van onze gedachtes
zonder ze te gaan zitten beïnvloeden, terwijl je ze wel opmerkt. Dat
soort moeilijkheden zijn een essentieel onderdeel van de oefening. Er
zijn mensen die er van gaan hyperventileren! Mijn ervaring is dat het
"probleem" van het natuurlijk blijven ademen terwijl je de adem volgt,
zichzelf vrij snel oplost. Af en toe komt het bij mij nog terug, maar
als ik blijf terugkeren naar mijn oefening gaat mijn adem weer zijn
eigen gang.
Overigens helpt deze "link" met mijn adem me ook in allerlei situaties
in het dagelijks leven. Omgekeerd werkt het ook. Veel mensen halen
niet natuurlijk adem. Let maar eens op hoeveel mensen er de lucht naar
binnen moeten zuigen, om haar met een stoot weer naar buiten te duwen.
Als zo iemand zazen gaat doen, krijgt die het misschien wel spaans
benauwd! Veel mensen zijn gebaat bij ademhalingsoefeningen, om hun
natuurlijke adem terug te vinden. Ik heb er ook baat bij gehad, en
mijn ademhaling is altijd tamelijk OK geweest.
Ik heb destijds een boek uit de bieb gehaald met de titel: "ademen wij
vanzelf?" Daar heb ik veel aan gehad en er staan leuke oefeningen en
wetenswaardigheden in. Wist je dat zelfs ons hoofd een beetje uitzet
en inkrimpt bij de ademhaling? Het hele lijf doet mee.
Wat ik soms merk, is dat mijn adem de balans in mijn houding
beïnvloedt, juist omdat alles meedoet. Mede daarom is een goed
gefundeerde houding zo belangrijk en moeten beide knieën op de grond
rusten. Als ik op een meditatiebankje zit, ga ik heen en weer!
>Nog een vraag. Ik vind het ook heel moeilijk om 20 minuten lang mijn ogen
>open te houden zonder om me heen te kijken. Heb af en toe zin om ze dicht
>te doen. Raad je aan om ze toch open te houden,
20 minuten? Watje! :-) Ja, houd ze zoveel mogelijk open, maar als het
al te erg wordt of als je pijn krijgt of hele droge ogen (heb ik wel
eens als ik erg moe ben, veel achte de compu heb gezeten of zoiets)
doe ze dan maar dicht. Een beetje ongemak moet je voor lief nemen,
ongemak is er altijd (no use waiting for conditions to become ideal,
Ninia-san!) maar worstelen is nergens voor nodig.
En meer dan 25 minuten achter elkaar is ook niet nodig hoor. Ik snap
niet dat mensen 45 minuten kunnen zitten.
>mijn blik op iets te
>fixeren, een plek op de vloer? Fixatie lijkt me eigenlijk ook een beetje
>strijdig met zazen.
Fixatie wel, rust niet. Je rug beweegt ook niet tijdens zazen, maar
die moet je ook niet fixeren. Ik heb zelf veel last gehad van
onrustige ogen, en nu gaat het wat beter. De een heeft dat meer dan de
ander. Het kan helpen om niet helemaal recht vooruit te kijken, veel
mensen kijken vanzelf een beetje naar links of naar rechts. Sta jezelf
dat toe als je die neiging hebt, dat kan veel ellende schelen. Als je
ogen "uit focus" gaan, laat dat ook gewoon gebeuren, kijk hoe het
voelt. Bij mij voelt dat niet lekker. Heen en weer schieten met je
ogen is onnodig onrustig, maar dwing je ogen ook weer niet in een
keurslijf. Experimenteer ook met de stand van je ogen in combinatie
met de stand van je oogleden. "Officieel" zou je je oogleden half of
zelfs 3/4 moeten laten zakken terwijl je enigszins naar beneden kijkt.
Dat is wel lekker tegen droge ogen. Voor sommige mensen is het ook
ontspannend.
--
Job
Jan Klee
news:MPG.161b16e37...@news.cistron.nl...
.> Nog een vraag. Ik vind het ook heel moeilijk om 20 minuten lang mijn ogen
> open te houden zonder om me heen te kijken. Heb af en toe zin om ze dicht
> te doen. Raad je aan om ze toch open te houden, mijn blik op iets te
> fixeren, een plek op de vloer? Fixatie lijkt me eigenlijk ook een beetje
> strijdig met zazen.
>
'If you struggle during your sitting meditation or walking meditation, you
are not doing it right.
The Buddha said, "My practice is the practice of non-practice.
" That means a lot. Give up all struggle. Allow yourself to be, to rest." '
Misschien interessant om "Resting in the river":verder te lezen :
http://www.shambhalasun.com/Archives/Features/1998/Mar98/ThichNhatHanh.htm
Mvrgr. JAN
issa
Ninia,
Laat je niet ontmoedigen door dit citaat van Jan!
Ook het tegengestelde is waar!
Is dit citaat van Suzuki Roshi op jou van toepasssing?
Uit het hoofdstuk: Het merg van Zen
"Als je van plan bent Zazen te beoefenen in de grote geest van
Boeddha, zul je merken dat het slechtste paard het meest waardevolle
is. In je grootste onvolmaaktheden zul je de basis vinden van je geest
die standvastig op zoek is naar de weg. Zij die met hun lichaam het
meest perfect kunnen zitten, hebben meestal meer tijd nodig om de ware
weg van Zen te pakken te krijgen, het werkelijke gevoel voor Zen, het
merg van Zen. Maar zij die bij de beoefening van Zen de grootste
moeilijkheden ondervinden, zullen meer de bedoeling ervan vinden. Ik
denk daarom dat soms het beste het slechtste paard kan zijn en het
slechtste het beste...............
Uit: Zen-Begin Eindeloos met Zen beginnen van Suzuki Roshi.....
"Wat wij 'ik'noemen, is niets anders dan een zwaaideur die beweegt als
wij inademen en als wij uitademen.
Als je geest rustig en zuiver genoeg is om deze beweging te volgen,
is er niets: geen 'ík', geen wereld, geest noch lichaam: alleen een
zwaaideur.
Suzuki Roshi
P.S. Hiermede niet suggererend dat jij het slechtste paard bent!!
Groetjes,
Issa
Jan Klee
news:5ff2c0b0.0109...@posting.google.com...
> Laat je niet ontmoedigen door dit citaat van Jan!
Als je ontmoetigd bent door mijn citaat, trek het je niet aan!
Mvrgr. JAN
(ik wist niet dat het zo'n vaart zou lopen)
Ninia
> >Ik begrijp nu voor het eerst hoe het tellen gaat. Je telt niet per
> >ademtocht maar je telt elke ademtocht.
>
> Dat begrijp ik niet helemaal.
Ik bedoelde eigenlijk: ik dacht altijd dat je bij elke uitademing van 1-
10 moest tellen, maar je telt per ademhaling. Dus adem in-adem uit: 1,
adem in adem uit 2, adem in, adem uit 3, etc.
> Wat ik soms merk, is dat mijn adem de balans in mijn houding
> beïnvloedt, juist omdat alles meedoet. Mede daarom is een goed
> gefundeerde houding zo belangrijk en moeten beide knieën op de grond
> rusten. Als ik op een meditatiebankje zit, ga ik heen en weer!
Als je op een bankje zit, zijn je beide knieën toch ook op de grond? Dat
heen en weer gaan herken ik. Dat vind ik eigenlijk een heel lekker
gevoel. Net of je van binnenuit bewogen wordt. Juist als ik helemaal
niets doe gebeurt dat vanzelf. Het zal wel niet de bedoeling zijn, maar
om het nou tegen te gaan zitten houden...? Het is een heel lichte, nauw
merkbare beweging.
> 20 minuten? Watje! :-)
LOL. 20 minuten is *ontzettend* lang! Gelukkig komt hij dan langs met de
lat om onze houding te controleren, dus dan hebben we nog wat afleiding
:-))
Maar daarna doen we kinhin en daarna nog eens 20 minuten hoor! :-p
> En meer dan 25 minuten achter elkaar is ook niet nodig hoor. Ik snap
> niet dat mensen 45 minuten kunnen zitten.
Ik snap niet dat mensen een hele week kunnen zitten.
> "Officieel" zou je je oogleden half of
> zelfs 3/4 moeten laten zakken terwijl je enigszins naar beneden kijkt.
> Dat is wel lekker tegen droge ogen. Voor sommige mensen is het ook
> ontspannend.
Ja, dat heb ik ook zo geleerd. Met geloken ogen ± 1 - 1½ meter voor je
kijken naar een plek op de grond. Ik heb nog nooit met geopende ogen
gemediteerd, misschien is dat het wel.
--
Ninia
Ninia
> Als je ontmoetigd bent door mijn citaat, trek het je niet aan!
>
> Mvrgr. JAN
> (ik wist niet dat het zo'n vaart zou lopen)
Maak je geen zorgen Jan. Je weet toch dat ik jouw citaten nooit lees..?
Het is meestal niet de inhoud die me ontmoedigt, maar de lengte.
Dit is een discussiegroep. Ik lees alleen wat de posters zelf te
vertellen hebben. Maar dat wist je allang :-)
--
Ninia
Ninia
> Ninia,
>
> Laat je niet ontmoedigen door dit citaat van Jan!
> Ook het tegengestelde is waar!
>
>
ontmoedigen :-)
Het boek van Suzuki heb ik zelf in het Engels.
--
Ninia
Jan Klee
[..]
> Maak je geen zorgen Jan. Je weet toch dat ik jouw citaten nooit lees..?
> Het is meestal niet de inhoud die me ontmoedigt, maar de lengte.
Ben je meer voor hapklare brokjes?
> Dit is een discussiegroep. Ik lees alleen wat de posters zelf te
> vertellen hebben. Maar dat wist je allang :-)
Daar ben je natuurlijk zelf bij. :)
Als ik naar een homesite verwijs , doe ik dat om eventueel een discussie te
laten ontstaan
en/of te verwijzen naar een bepaalde quote die ik onderschrijf o.i.d.
(jammer genoeg, gaat men hier vaak niet op in, zucht).
Ik zou i.p.v. de bovengenoemde wijze om tot discussie te geraken, opstellen
kunnen maken
over de door mij gelezen internet artikelen, zonder een bron te vermelden.
Dit laatste wijkt niet zover af van het raadplegen van m'n geheugen wat
betreft intellectuele bagage.
Deze aangeleerde kennis is dus geen kennis die spontaan in het "bewustzijn"
is ontwikkeld.
(M.a.w. "wat werd verzameld, kan slechts worden voortgebracht", zover ik
weet is dit laatste
geen citaat van een ander maar hoe kun je daar 100% zeker van zijn?)
Een en ander in ogenschouw genomen, wat bedoel je met:
" Ik lees alleen wat de posters zelf te vertellen hebben."?
Is "jouw" zelfkennis dan geen aangeleerde kennis?
Mvrgr.
JAN
[met begrip voor RSI (ja, ja, wat 'n geheugen)]
Gert-Jan Kramer
> Als ik naar een homesite verwijs , doe ik dat om eventueel een discussie
> te laten ontstaan en/of te verwijzen naar een bepaalde quote die ik
> onderschrijf o.i.d. (jammer genoeg, gaat men hier vaak niet op in, zucht).
LOL. Arme Jan. Een zucht verlucht. :)
Dan heb ik hier een quote van Ajahn Chah, de leraar van Jack Kornfield:
"If you haven't wept deeply, you haven't begun to meditate." Mijn vraag is
daarom ook: brengt zazen je wel in contact met je gevoelens? Ik lees hier
namelijk dat het alleen gaat om je ademhaling. Dat is prima maar als je die
techniek onder de knie hebt, moet je dan eigenlijk niet een stapje verder?
Ik las dat Issa al heel lang zazent, maar voelen de zazenners hier dan op
den duur niet de behoefte ook eens zo'n Tong-Len meditatie te doen of
Vipassana of een visualisatie of een meditatie op liefde? Dat is allemaal
een persoonlijke keuze uiteraard maar het lijkt mij zo geestdodend om
altijd en alleen maar te zazennen. Goed, je kunt er koans bijpakken. Is
er eigenlijk de mogelijkheid binnen de zenpraktijk om te visualiseren of
mag dat niet? Dat zen komt zo sober op mij over. Afgelopen weekend
had ik een folder in mijn hand van een zenboeddhistisch centrum en dan
lees ik ook dat alles in stilte verloopt en dat je dus een heel weekend of
een hele week je mond niet open mag doen. Je mag tijdens het eten niet
eens een praatje maken met een medeleerling. Lekker gezellig!
GJ
Jan Klee
news:9ouuks$8ea$1...@nereid.worldonline.nl...
[..]
>
> Dan heb ik hier een quote van Ajahn Chah, de leraar van Jack Kornfield:
> "If you haven't wept deeply, you haven't begun to meditate." Mijn vraag is
> daarom ook: brengt zazen je wel in contact met je gevoelens?
Bij mentaal tot "bedaren" komen, doet zich deze vraag niet voor.
> Ik lees hier
> namelijk dat het alleen gaat om je ademhaling. Dat is prima maar als je
die
> techniek onder de knie hebt, moet je dan eigenlijk niet een stapje verder?
Ja, de ademhaling/jezelf vergeten.
> Ik las dat Issa al heel lang zazent, maar voelen de zazenners hier dan op
> den duur niet de behoefte ook eens zo'n Tong-Len meditatie te doen of
> Vipassana of een visualisatie of een meditatie op liefde? Dat is allemaal
> een persoonlijke keuze uiteraard maar het lijkt mij zo geestdodend om
> altijd en alleen maar te zazennen. Goed, je kunt er koans bijpakken. Is
> er eigenlijk de mogelijkheid binnen de zenpraktijk om te visualiseren of
> mag dat niet?
Niemand verbied dat laatste, visualisatie of meditatie op liefde
houdt een concept van jezelf (illusie) overeind.
Het vormt eerder een obstakel tot bevrijding.
> Dat zen komt zo sober op mij over. Afgelopen weekend
> had ik een folder in mijn hand van een zenboeddhistisch centrum en dan
> lees ik ook dat alles in stilte verloopt en dat je dus een heel weekend of
> een hele week je mond niet open mag doen. Je mag tijdens het eten niet
> eens een praatje maken met een medeleerling. Lekker gezellig!
>
Ja, als je lekker gezellig uit wilt zijn, dan moet je daar niet heengaan. :)
Mvrgr. JAN
issa
Jan,
Je begrijpt toch wel dat dit grappig en ironisch bedoeld was?
May you well be happy!
Issa
Jan Klee
> Je begrijpt toch wel dat dit grappig en ironisch bedoeld was?
>
Hoe ZO ? :)
Mvrgr.
JAN
Job ter Haar
<gert-ja...@tip.nl> wrote:
>Dan heb ik hier een quote van Ajahn Chah, de leraar van Jack Kornfield:
>"If you haven't wept deeply, you haven't begun to meditate." Mijn vraag is
>daarom ook: brengt zazen je wel in contact met je gevoelens?
Ik kan me voorstellen dat je jezelf dat afvraagt als je leest over
zazen. Je zou het zelf moeten doen om te ervaren hoe het werkelijk is.
Probleem is dat het geen zin heeft om het eens een keer uit te
proberen. Pas na 1 of 2 stevige retraites of flink wat maanden
regelmatig oefenen kun je eigenlijk pas zien wat het met je doet.
Natuurlijk zijn ook hier uitzonderingen: je hebt mensen die 1 keer op
een kussen gaan zitten en meteen weten wat voor vlees ze in de kuip
hebben.
Een paar opmerkingen: AK en JK beoefenen vipassana, en dat verschilt
wel praktisch maar niet essentieel van zazen.
En reken maar dat intensieve zazen heel wat los kan maken bij mensen.
Zeker de eerste jaren dat je het intensief beoefent, kunnen dramatisch
zijn (maar dat hoeft ook weer niet).
Verder is meditatie geen therapie, het gaat er niet om dat je beter
contact krijgt met je gevoelens (al kan dat wel degelijk gebeuren,
o.a. omdat je opmerkzamer wordt), daar zijn andere methoden voor.
>Ik lees hier
>namelijk dat het alleen gaat om je ademhaling.
Waar lees je dat? Volgens mij is dat nergens gezegd. We hebben het
hier nu even specifiek over de ademhaling. En inderdaad, ademen is zo
ongeveer het enige wat je doet tijdens zazen. Maar het gaat niet om
ademen. Het gaat er eerder om, om vrede sluiten met jezelf, je buurman
en met Osama Bin Laden, met je gedachten en met je omgeving, om wakker
te zijn, te worden en te blijven, om alle wezens te redden, om je niet
te laten afleiden, om MU, om de autotoeter in de verte.
>Dat is prima maar als je die
>techniek onder de knie hebt, moet je dan eigenlijk niet een stapje verder?
We hebben het zelfs niet gehad over de techniek van zazen (als die al
bestaat). Het is fijn om goed te zitten, dan adem je ook beter, en dat
kan wat helpen. Maar als er al sprake van techniek is, dan is de
techniek van zazen: telkens als je merkt dat je afgeleid wordt,
terugkeren naar je oefening. En dat is niet iets anders dan: je niet
laten afleiden, vrede sluiten met jezelf etc.
>Ik las dat Issa al heel lang zazent, maar voelen de zazenners hier dan op
>den duur niet de behoefte ook eens zo'n Tong-Len meditatie te doen of
>Vipassana of een visualisatie of een meditatie op liefde?
Sommige wel, die gaan er iets naast doen of stappen over op zo'n
andere oefening. Ik niet, voor mij zit dat allemaal vervat in zazen.
En zoals gezegd, vipassana is (voor zover ik het begrijp) vrijwel
hetzelfde als zazen, alleen zet je even een soort "stempeltje" op
alles wat er in je opkomt alvorens het te laten voor wat het is.
>Dat is allemaal
>een persoonlijke keuze uiteraard maar het lijkt mij zo geestdodend om
>altijd en alleen maar te zazennen.
Als het geestdodend is, doe je iets niet goed...
>Goed, je kunt er koans bijpakken.
Dat verschilt in de praktijk ook vrijwel niet van b.v. adem tellen.
>Is er eigenlijk de mogelijkheid binnen de zenpraktijk om te visualiseren of
>mag dat niet?
Alles mag, maar wie veel zazen oefent zal waarschijnlijk merken dat
visualisaties afleiden en b.v. niet helpen bij het "oplossen" van de
koan.
>Dat zen komt zo sober op mij over.
Dat klopt wel, denk ik.
>Afgelopen weekend
>had ik een folder in mijn hand van een zenboeddhistisch centrum en dan
>lees ik ook dat alles in stilte verloopt en dat je dus een heel weekend of
>een hele week je mond niet open mag doen. Je mag tijdens het eten niet
>eens een praatje maken met een medeleerling. Lekker gezellig!
Ik vind dat een verademing! Geen prietpraat tussendoor. Zoals Jan al
zei, voor gezelligheid moet je ergens anders heen. Hoewel, bij onze
retraites wordt tijdens de allereerste en de allerlaatste maaltijd
naar hartelust gebabbeld. Ik merk, dat ik dat na zo'n retraite vaak
helemaal niet zo fijn vind.
Je hebt ook boeddhistische clubs waar je iedere dag een "rondje" doet,
dan moet iedereen vertellen hoe het met hem gaat, hoe hij alles
ervaart en wat er allemaal gebeurt. Ik zou daar niets van willen
weten! Voor je het weet ben je weer bezig om in je eigen gedachten of
die van iemand anders te graven, raak je verstrikt in je eigen en
andermans soap-opera's. En het idee was nou juist, om daar eens uit te
komen...
--
Job
Gert-Jan Kramer
> > GJ: brengt zazen je wel in contact met je gevoelens?
>
> Bij mentaal tot "bedaren" komen, doet zich deze vraag niet voor.
Is duidelijk. Maar dan komt zazen dus ongeveer overeen met wat
ik bv. tijdens de eerste 5 minuten bij een visualisatie doe: ademen
en je geest tot rust brengen. Als ik zoiets 25 minuten achter elkaar
zou doen, ben ik misschien al aan het zazennen...
> Ja, de ademhaling/jezelf vergeten.
Eigenlijk is dat heel dubbel. Eerst ga je je concentreren op de
adem en word je je daarvan "bewust". En daarna moet je het
proberen te vergeten. Dat is net alsof je de trap oploopt, dan
beseft dat je loopt en dan soms ook spontaan vergeet hoe je
nu ook alweer moest lopen (heb je dat weleens gehad?), om
vervolgens toch maar door te lopen zonder eraan te denken
hoe je moet lopen.
> [...] visualisatie of meditatie op liefde houdt een concept van
> jezelf (illusie) overeind.
> Het vormt eerder een obstakel tot bevrijding.
Oké. Maar als je alleen dat "zijn in het nu" oefent en jezelf dus
vergeet, wat verandert er dan uiteindelijk in je geest? Dat vraag
ik mij weleens af. Wordt je geest merkbaar rustiger in de loop
der jaren? En kun je eigenlijk praten over concepten als je een
meditatie doet op liefde en mededogen? De woorden liefde en
mededogen zijn misschien concepten maar het gaat niet om de
woorden zelf maar om de gevoelens van liefde en mededogen
die je opwekt en ervaart tijdens zo'n meditatie. Die gevoelens
zijn geen illusie. Die voel ik in al mijn botten en aggregaten. :)
GJ
Ninia
> Als ik naar een homesite verwijs , doe ik dat om eventueel een discussie te
> laten ontstaan
> en/of te verwijzen naar een bepaalde quote die ik onderschrijf o.i.d.
> (jammer genoeg, gaat men hier vaak niet op in, zucht).
Dat is natuurlijk prima Jan. Sorry als mijn berichtje een beetje kattig
of afwijzend overkwam. Maar in het verleden heb je nogal eens lange
lappen tekst hier zitten quoten zonder er zelf iets aan toe te voegen of
aan de discussie deel te nemen. Maar de laatste tijd ben ik eigenlijk
heel tevreden over je :-))
Vaak genoeg zet ik die sites ook op mijn desktop om ze later nog eens
door te lezen, maar het komt er zelden van. Het medium is gewoon niet zo
geschikt om lange teksten door te lezen. Daarvoor zijn boeken meer
geschikt (ik word doodmoe van dat getuur op mijn scherm en krijg pijn in
mijn rug)
> Een en ander in ogenschouw genomen, wat bedoel je met:
> " Ik lees alleen wat de posters zelf te vertellen hebben."?
Ervaringen, meningen. Ik ga ervan uit dat posters wel degelijk zelf iets
te vertellen hebben :-)
> Is "jouw" zelfkennis dan geen aangeleerde kennis?
Veel van mijn kennis is aangeleerd. Maar zelfkennis juist niet.
> Mvrgr.
> JAN
> [met begrip voor RSI (ja, ja, wat 'n geheugen)]
Heel goed en nog steeds actueel.
En ik weet nog steeds niet of je je voornemen om naar India te gaan hebt
waargemaakt...
--
Ninia
Job ter Haar
>> Wat ik soms merk, is dat mijn adem de balans in mijn houding
>> beïnvloedt, juist omdat alles meedoet. Mede daarom is een goed
>> gefundeerde houding zo belangrijk en moeten beide knieën op de grond
>> rusten. Als ik op een meditatiebankje zit, ga ik heen en weer!
>Als je op een bankje zit, zijn je beide knieën toch ook op de grond?
Ja, dat is waar. Maar je knieën staan dan dichter bij elkaar. Op de
een of andere manier heeft dat veel invloed op de stabiliteit van je
bekken.
>Dat
>heen en weer gaan herken ik. Dat vind ik eigenlijk een heel lekker
>gevoel. Net of je van binnenuit bewogen wordt. Juist als ik helemaal
>niets doe gebeurt dat vanzelf. Het zal wel niet de bedoeling zijn, maar
>om het nou tegen te gaan zitten houden...? Het is een heel lichte, nauw
>merkbare beweging.
Dat is natuurlijk prima. Als je de beweging gaat zitten tegenwerken,
is dat weer een activiteit er bij. Maar op zo'n bankje gaat het soms
ten koste van mijn balans.
>> 20 minuten? Watje! :-)
>LOL. 20 minuten is *ontzettend* lang! Gelukkig komt hij dan langs met de
>lat om onze houding te controleren, dus dan hebben we nog wat afleiding
>:-))
>Maar daarna doen we kinhin en daarna nog eens 20 minuten hoor! :-p
Prima! Stel je voor dat je een zitting hebt van 4 periodes van 20-25
minuten achter elkaar doet, afgewisseld met kinhin, en dat per dag 4
tot 5 keer, en dat 8 dagen achter elkaar, en je hebt een idee wat een
flinke sesshin is.
>> En meer dan 25 minuten achter elkaar is ook niet nodig hoor. Ik snap
>> niet dat mensen 45 minuten kunnen zitten.
>Ik snap niet dat mensen een hele week kunnen zitten.
Makkelijk wordt het nooit, maar je lichaam went er aan, je leert
jezelf er op instellen, en als je zo'n retraite doet merk je hoe diep
je zazen kan zijn, en hoe oppervlakkig het anders vaak is. Je
lichamelijke ongemak blijft wel (en kan tijdens een retraite
behoorlijk groot zijn) maar het wordt gewoon een van de vele condities
die op je inwerken en waarvan je meer en meer los komt.
Je wordt ook meegenomen door het ritme van de sesshin. Dat ritme, dat
schema is in de loop van duizenden jaren ontstaan en geperfectioneerd.
Alles gaat vanzelf, je hoeft alleen maar te oefenen. Alles is
afgestemd om iedereen optimaal te laten oefenen. Daardoor kun je het
volhouden. Thuis heb ik soms al moeite met 1 periode mediteren. In een
groep of zelfs met z'n tweeën is 2 of 3 achter elkaar geen enkel
probleem, en tijdens sesshin houd ik het makkelijk vol.
--
Job
Job ter Haar
<gert-ja...@tip.nl> wrote:
>> Bij mentaal tot "bedaren" komen, doet zich deze vraag niet voor.
>Is duidelijk. Maar dan komt zazen dus ongeveer overeen met wat
>ik bv. tijdens de eerste 5 minuten bij een visualisatie doe: ademen
>en je geest tot rust brengen. Als ik zoiets 25 minuten achter elkaar
>zou doen, ben ik misschien al aan het zazennen...
Met het verschil dat het er bij zazen niet speciaal om gaat, je geest
tot rust te brengen. Dat dat gebeurt, is waarschijnlijk, maar niet
essentieel.
>> Ja, de ademhaling/jezelf vergeten.
>Eigenlijk is dat heel dubbel. Eerst ga je je concentreren op de
>adem en word je je daarvan "bewust". En daarna moet je het
>proberen te vergeten. Dat is net alsof je de trap oploopt, dan
>beseft dat je loopt en dan soms ook spontaan vergeet hoe je
>nu ook alweer moest lopen (heb je dat weleens gehad?), om
>vervolgens toch maar door te lopen zonder eraan te denken
>hoe je moet lopen.
Ja, dat is een goed punt. Ik wil er graag 2 dingen over zeggen.
Ten eerste: het proces wat je beschrijft gaat vrij snel. In het begin
wil je je nog wel eens fixeren op je adem, maar je leert snel genoeg
om natuurlijk te ademen en toch bij je adem te blijven.
Ten tweede: er zit zeker een dubbelzinnigheid in zazen als je er zo
over nadenkt. Maar het probleem is m.i. theoretisch, niet praktisch,
en deels een kwestie van de taal die ons denken beperkt of definieert.
Je zegt: je concentreert je op je adem. Dat is een manier om het te
formuleren, en best een goede, maar je kunt het ook anders zeggen. Je
overgeven aan je adem, of je adem volgen, of je adem worden, of
geademd worden, of "het ademt". Geen van deze beschrijvingen maakt
duidelijk wat er nu werkelijk gebeurt.
Het leuke van de adem is, dat het een half-bewuste bezigheid is. We
kunnen de adem sturen, maar het kan ook vanzelf gaan. Dat maakt de
adem volgens mij zo geschikt als "aandachtspunt" bij meditatie. In het
woord meditatie zit het Latijnse woord voor "midden". Meditatie is de
weg van het midden, niet als compromis, maar als vereniging van de
tegenstellingen/polen. Je bent wakker, maar in rust. Je volgt je adem,
maar je controleert je adem niet, noch is je adem het onderwerp van je
meditatie. Je adem gaat bewust, maar vanzelf. Zo ben je jezelf ook
bewust van je gedachtes, maar je doet er verder niets mee. We kunnen
een geest beschrijven en een lichaam, maar tijdens meditatie bestaat
dat onderscheid niet.
Verduidelijkt dit iets?
Overigens: ook lopen is zo'n half-bewuste bezigheid. Ik denk niet dat
het toeval is dat een andere veel voorkomende meditatie loopmeditatie
is.
>> [...] visualisatie of meditatie op liefde houdt een concept van
>> jezelf (illusie) overeind.
>> Het vormt eerder een obstakel tot bevrijding.
>Oké. Maar als je alleen dat "zijn in het nu" oefent en jezelf dus
>vergeet, wat verandert er dan uiteindelijk in je geest? Dat vraag
>ik mij weleens af. Wordt je geest merkbaar rustiger in de loop
>der jaren?
Ja, zazen heeft een duidelijke invloed op de beoefenaar. Bij sommigen
is deze invloed subtiel, bij sommigen dramatisch. Ik denk dat de
meeste mensen wel rustiger worden van zazen. Daar voeg ik direct aan
toe: mijns inziens is dat niet waar het om gaat. Ik denk dat
belangrijker is, dat je merkt dat je minder vastzit in je gedachtes,
gevoelens en concepten, dat je vrijer denkt, dat je meer mogelijkheden
ziet, dat je gevoeliger wordt, oplettender, vrediger, liefdevoller,
mededogender. Nogmaals, bij de een scheelt het meer dan bij de ander.
Er is geen gegarandeerde werking!
Daarbij doe je ook zazen om zazen te doen. Zazen is compleet in
zichzelf.
>En kun je eigenlijk praten over concepten als je een
>meditatie doet op liefde en mededogen? De woorden liefde en
>mededogen zijn misschien concepten maar het gaat niet om de
>woorden zelf maar om de gevoelens van liefde en mededogen
>die je opwekt en ervaart tijdens zo'n meditatie. Die gevoelens
>zijn geen illusie. Die voel ik in al mijn botten en aggregaten. :)
Wat voor zin heeft het om liefde en mededogen op te wekken en te
ervaren tijdens meditatie? Ik bedoel, dat zal best lekker zijn, maar
je hebt er alleen zelf wat aan op dat moment. Voor een Bodhisattva
heeft het pas zin, als het voor alle wezens geldt. Ik neem daarom aan,
dat die oefeningen die je beschrijft ook werkelijk oefeningen zijn;
dat ze je helpen om in het dagelijks leven liefdevoller en
medelevender met mensen om te gaan, en die houding te verspreiden.
En dat is ook precies de reden om zazen te beoefenen, hoewel je
tijdens zazen meestal niet iets speciaals ervaart. Daarom zeg ik vaak,
dat oefeningen als mettabhavana (ik geloof dat dat hetzelfde is als
tonglen) zijn vervat in zazen. Het is misschien niet zo makkelijk om
het van een afstand zo te zien, en uitleggen kan ik het niet, vrees
ik, maar tijdens zazen beoefen je solidariteit met alle wezens.
Ik denk, dat het een kwestie is van persoonlijke aanleg en voorkeur,
welke oefening je kiest. Als ik zeg dat mettabhavana vervat is in
zazen, bedoel ik daarmee niets ten nadele van mettabhavana. Ik denk
dat dat voor veel mensen een waardevolle oefening is. Daarom kan ik
iedereen aanraden, om van alles te proberen, dan merk je vanzelf waar
je hart naar uitgaat en wat beklijkft.
--
Job
Gert-Jan Kramer
> Wat voor zin heeft het om liefde en mededogen op te wekken en te
> ervaren tijdens meditatie?
Je geest wordt liefdevoller en mededogender door steeds opnieuw
die gevoelens bij jezelf op te wekken. Dat is een proces. Zoals bij
zazen ook het geval is. Alleen laat je bij een meditatie op liefde het
gevoel bewust toe, je wekt het zelfs kunstmatig op, je concentreert
je daarop en breidt het uit. Ik begin door te denken aan iemand die
mij dierbaar is en dan breid ik dat gevoel van genegenheid en liefde
uit naar andere mensen (vriend en vijand), andere wezens, de aarde,
het universum, tot je geheel en al liefde "bent", en als je dat intensief
doet, laat dat een krachtige indruk achter in je bewustzijn.
> Ik neem daarom aan, dat die oefeningen die je beschrijft ook
> werkelijk oefeningen zijn; dat ze je helpen om in het dagelijks
> leven liefdevoller en medelevender met mensen om te gaan, en
> die houding te verspreiden.
Dat is wel de bedoeling. Hangt van de beoefenaar af in hoeverre
hij of zij in staat is op dat moment liefde en mededogen te geven.
De een gaat dat gemakkelijker af dan de ander.
GJ
Gert-Jan Kramer
> Je zou het zelf moeten doen om te ervaren hoe het werkelijk is.
Ik sluit niet uit dat ik ooit nog eens zenboeddhisme ga beoefenen,
maar als ik Thich Nhat Hanh mag geloven hoef ik daarvoor niet in
retraite. Gewoon ademen en glimlachen. :)
> Verder is meditatie geen therapie, het gaat er niet om dat je beter
> contact krijgt met je gevoelens (al kan dat wel degelijk gebeuren,
> o.a. omdat je opmerkzamer wordt), daar zijn andere methoden
> voor.
Ligt aan de meditatie. Meditatie op verstorende emoties als begeerte
of woede of haat kunnen je meer inzicht geven in hoe die emoties bij
je ontstaan en wat die met je doen. Zo'n "analytische meditatie" hoeft
niet op een kussentje te gebeuren. Het is zelfreflectie. Onderzoek het
zelf!
(over stilte bij zenweekenden)
> Ik vind dat een verademing! Geen prietpraat tussendoor. Zoals Jan al
> zei, voor gezelligheid moet je ergens anders heen.
En ik maar denken dat zenboeddhisten van die grappenmakers zijn die
allerlei fratsen uithalen en de koektrommel van de zenmeester leeg eten
en kraanvogeltjes vouwen van papier en giebelend met hun sandaal op
hun hoofd rondjes rennen. "Leef als een kind!" is een zenuitspraak die
mij altijd is bijgebleven.
GJ
Job ter Haar
<gert-ja...@tip.nl> wrote:
>Job ter Haar schreef over zazen:
>> Je zou het zelf moeten doen om te ervaren hoe het werkelijk is.
>Ik sluit niet uit dat ik ooit nog eens zenboeddhisme ga beoefenen,
>maar als ik Thich Nhat Hanh mag geloven hoef ik daarvoor niet in
>retraite. Gewoon ademen en glimlachen. :)
En afwassen natuurlijk niet te vergeten.
Maar dan mis je wel de fun, hoor. Ik zou niet serieus zen beoefenen
zonder het persoonlijke contact met een levende leraar. Sterker, dat
is de reden dat ik me met zen ben gaan bezighouden.
>> Verder is meditatie geen therapie, het gaat er niet om dat je beter
>> contact krijgt met je gevoelens (al kan dat wel degelijk gebeuren,
>> o.a. omdat je opmerkzamer wordt), daar zijn andere methoden
>> voor.
>Ligt aan de meditatie. Meditatie op verstorende emoties als begeerte
>of woede of haat kunnen je meer inzicht geven in hoe die emoties bij
>je ontstaan en wat die met je doen. Zo'n "analytische meditatie" hoeft
>niet op een kussentje te gebeuren. Het is zelfreflectie. Onderzoek het
>zelf!
O zeker dat doe ik regelmatig. Ik zie dat alleen niet als meditatie,
maar dat is een kwestie van definitie denk ik. Persoonlijk kan ik de
hangmat aanbevelen voor dit soort "meditatie".
>(over stilte bij zenweekenden)
>> Ik vind dat een verademing! Geen prietpraat tussendoor. Zoals Jan al
>> zei, voor gezelligheid moet je ergens anders heen.
>En ik maar denken dat zenboeddhisten van die grappenmakers zijn die
>allerlei fratsen uithalen en de koektrommel van de zenmeester leeg eten
>en kraanvogeltjes vouwen van papier en giebelend met hun sandaal op
>hun hoofd rondjes rennen. "Leef als een kind!" is een zenuitspraak die
>mij altijd is bijgebleven.
Tijdens dokusan, het persoonlijk onderhoud met de leraar, kan er van
alles gebeuren. En inderdaad, zenmensen zijn grappenmakers, alleen
niet tijdens de retraite.
Kijk, aan1500 jaar zenboeddhisme hebben we inmiddels een bonte
verzameling anekdotes overgehouden. Geen wonder in zo'n lange tijd, en
met zoveel buitengewone mensen die er mee bezig waren. Maar de vele
uren zazen, daar valt weinig spannends over te vertellen, dus daar
zijn geen anekdotes over.
--
Job
Herman
<gert-ja...@tip.nl> wrote:
>Job ter Haar schreef over zazen:
>> Je zou het zelf moeten doen om te ervaren hoe het werkelijk is.
>
>Ik sluit niet uit dat ik ooit nog eens zenboeddhisme ga beoefenen,
>maar als ik Thich Nhat Hanh mag geloven hoef ik daarvoor niet in
>retraite. Gewoon ademen en glimlachen. :)
>
Er zijn in Nederland gemeenschappen van mensen die regelmatig
bijeenkomen . Ze mediteren en bepreken de teksten van Thich Nhat Hanh.
Dit alles in de geest van Thich Naht Hahn.
Knip
>En ik maar denken dat zenboeddhisten van die grappenmakers zijn die
>allerlei fratsen uithalen en de koektrommel van de zenmeester leeg eten
>en kraanvogeltjes vouwen van papier en giebelend met hun sandaal op
>hun hoofd rondjes rennen. "Leef als een kind!" is een zenuitspraak die
>mij altijd is bijgebleven.
zenmind=beginnersmind vind ik een mooie..
>
>GJ
>
>
--
Heman,
----One man's saint is another man's fool.------
cp: Drei Dreigroschenoper - Kurt weilll
cr: Het eiland van de vorige dag - Umberto Eco
Gert-Jan Kramer
> Er zijn in Nederland gemeenschappen van mensen die regelmatig
> bijeenkomen . Ze mediteren en bepreken de teksten van Thich
> Nhat Hanh.
Dat is wel interessant om te weten. Voorlopig hou ik het nog even bij
de Dalai Lama, maar ik heb vorig weekend eindelijk het boek "Iedere
stap is vrede" van TNH aangeschaft, *met* een voorwoord van Zijne
Heiligheid. :)
GJ
issa
>
Gert-jan,
Ik wil ook nog even reageren op je overigens zeer zinnige opmerkingen!
> >
> Dan heb ik hier een quote van Ajahn Chah, de leraar van Jack Kornfield:
> "If you haven't wept deeply, you haven't begun to meditate." Mijn vraag is
> daarom ook: brengt zazen je wel in contact met je gevoelens? Ik lees hier
> namelijk dat het alleen gaat om je ademhaling.
Als die indruk is gewekt: dat is absoluut niet het enige wat telt bij
zazen! Bij zazen gaat het altijd om twee dingen: concentratie en
observatie.
We moeten heel goed uitkijken dat we geen 'spiritueel ego'gaan
ontwikkelen in de trant van: ik denk dat ik het weet. We moeten heel
alert blijven en de beoefening van zazen niet beschouwen als een of
andere bijzondere gave: ik beoefen zazen dus ik heb inzicht in....Het
ego is en blijft altijd sluimerend aanwezig en doet zich weer gelden
als het zijn tijd is. Mi is het niet mogelijk te beweren dat we geen
illusies, verlangens etc meer hebben. Een echte zenstudent is dan ook
altijd in staat te glimlachen als we weer eens worden meegesleept
door.......Wat die gevoelens betreft: probeer eens zazen te beoefenen
in een echte crisissituatie bijv na een fikse ruzie of ander slecht
nieuws... Dit is het moeilijkste wat er is. Midden in je verdriet en
woede gaan stilzitten terwijl de adrealine door het lijf giert! Soms
moet je vele keren zitten voordat een dergelijk proces echt doorleefd
is. Maar dat soort zazen is zeer leerzaam!
We blijven leren: Zenmeester Dogen zei:We zijn altijd
halverwege.........
Gert jan zei:
Dat is prima maar als je die
> techniek onder de knie hebt, moet je dan eigenlijk niet een stapje verder?
>dan alleen maar te zazennen.
> Mi is er geen stap verder. Stel dat je (geestelijke) problemen hebt.
Door zazen ga je zien dat tijd, toekomst en verleden louter begrippen
zijn die in het denken bestaan. Dus ga je zitten en oberveer je de
problemen die je op dat moment bezighouden in de geest. Door er alleen
maar naar te kijken en er niets mee te doen maw je voedt ze niet met
(negatieve) energie verliezen de problemen hun greep op je omdat er
geen "'ik'is die onder die problemen lijd.
Het is mijn ervaring dat als je lang zazen beoefent je ahw flexibeler
door het leven gaat. Je blijft niet meer zo lang bij je problemen
stilstaan (wat dus niet wil zeggen dat je ze niet meer hebt!)omdat je
het proces doorziet en dus kun je dingen makkelijker accepteren.
Maar de zazenweg is niet voor iedereen weggelegd. Mijn leraar zegt
altijd dat iemand heel sterk 2 dingen moet hebben: twijfel en
verwondering. Twijfel in de zin dat je heel sterk het gevoel hebt dat
wat je ziet niet de echte werkelijkheid kan zijn (wie ben ik?) en
verwondering in de trant van hoe 'wonderbaarlijk'het feit is dat je
dingen kunt waarnemen en op deze wereld rondloopt. Maw je moet een
heel sterke innerlijke drive hebben om een weg als zazen te
bewandelen. Mis je deze drive dan is de zenweg niet voor je weggelegd
en dan kun je beter lekker met je leventje verder gaan zoals
altijd....
Ik zal ook nooit iemand adviseren om zazen te gaan beoefenen. Mi is
het feitelijk zo dat iemand niet kiest voor het (zen)boeddhisme maar
dat het (zen)boeddhisme voor jou kiest!
Mbt je opmerking of het niet aanbevelenswaardig zou zijn om eens wat
anders erbij te doen: daar is mi niets mis mee maar dat is een
persoonlijke zaak. Jack Kornfield zegt ook bijv dat zitmeditatie
altijd samen moet gaan met een fysieke activiteit en ik denk dat dat
ook heel waardevol kan zijn (vechtsporten, taichi etc) Ik denk dat een
goede graadmeter is: het plezier dat je hebt in je oefening. Als je
nog steeds het gevoel hebt dat zazen bij je werkt en je bent nog goed
gemotiveerd dan ben je nog steeds goed bezig. Daarom is het ook
belangrijk om af en toe met een leraar en een groep te zitten om
ervaringen uit te wisselen want anders loop je toch het gevaar dat je
doorgaat met dingen die je jezelf verkeerd hebt aangeleerd!
Vind je voldoening in de Tibetaanse leer ga daar dan vooral mee door!
Om met de Dalai Lama te spreken: kies iets uit het boeddhisme dat bij
jou past en ga daar mee aan de gang. Indien het boeddhisme je helemaal
niets te bieden heeft dan is het ook goed...........
Groetjes Issa
P.S. Ik ga deze week 2 weekjes naar Turkije en heb op advies van Job
Davids Chadwicks 'Thank You and Ok: An American Zenfailure in Japan'
aangeschaft: Dat ga ik daar lezen! Ben benieuwd!
Groetjes
issa
Ninia
> Gert-jan,
> Ik wil ook nog even reageren op je overigens zeer zinnige opmerkingen!
Ik volg deze discussie ook op de voet, omdat het ook mijn vragen zijn. Ik
probeer steeds eruit te halen wat nou het verschil is tussen zazen en de
'liefde-opwekkende' meditaties uit het Tibetaans boeddhisme waar Gert-Jan
het over heeft.
Is het misschien zo dat zenmeditatie er van uitgaat dat je ware natuur
vanzelf verschijnt als je je niet meer zo identificeert met je soap-opera
(gevoelens, gedachten) terwijl die andere meditaties er vanuit gaan dat
je nog een duwtje nodig hebt om je boeddhanatuur te ontdekken: de
liefdegevoelens moeten opgewekt worden.
> We blijven leren: Zenmeester Dogen zei:We zijn altijd
> halverwege.........
Terwijl Suzuki zei dat we steeds opnieuw beginnen. Dus bij Dogen schieten
we toch wat meer op ;-)
> Maw je moet een
> heel sterke innerlijke drive hebben om een weg als zazen te
> bewandelen. Mis je deze drive dan is de zenweg niet voor je weggelegd
> en dan kun je beter lekker met je leventje verder gaan zoals
> altijd....
Of een andere vorm van meditatie kiezen.
> Ik zal ook nooit iemand adviseren om zazen te gaan beoefenen. Mi is
> het feitelijk zo dat iemand niet kiest voor het (zen)boeddhisme maar
> dat het (zen)boeddhisme voor jou kiest!
Dat vind ik wel een beetje raar. Dat een -isme voor mij kiest gaat er bij
mij niet in. Maar je bedoelt misschien dat het een min of meer intuïtief
proces is?
> Ik denk dat een
> goede graadmeter is: het plezier dat je hebt in je oefening.
Dat denk ik ook wel, maar dat weet je pas na een tijdje.
> P.S. Ik ga deze week 2 weekjes naar Turkije en heb op advies van Job
> Davids Chadwicks 'Thank You and Ok: An American Zenfailure in Japan'
> aangeschaft: Dat ga ik daar lezen! Ben benieuwd!
Grappig! Amerika en Japan in Turkije.
Laat ons weten wat je ervan vond. (ik weet niet meer waar dat boek over
gaat, heeft Job dat hier genoemd in een of ander verband?)
Veel plezier in Turkije!
--
Ninia
Jan Klee
> Ik volg deze discussie ook op de voet, omdat het ook mijn vragen zijn. Ik
> probeer steeds eruit te halen wat nou het verschil is tussen zazen en de
> 'liefde-opwekkende' meditaties uit het Tibetaans boeddhisme waar Gert-Jan
> het over heeft.
De Lankavatara Sutra (D.T. Suzuki's vertaling uit het Sanskriet) zegt
hierover:
203. The Deva vehicle, the Brahma vehicle, the Sravaka vehicle, tht
Pratyekabuddha vehicle, and the Tathagatha vehicle of these I speak
204. So long as there is a mind making conscious efforts, there can be no
culmination as regards the various vehicles; when a revulsion takes place in
the mind, there is neither a vehicle nor one who rides in it.
205. There is really no establishment of various vehicles, and so I speak of
the one vehicle (ekayana, de quoter);
but in order to carry the ignorant I talk of a variety of vehicles.
***************************************************
D. T. Suzuki in "Studies of the Lankavatara Sutra" blz. 148 :
"When one is abiding where there are no images (nirabhasa), how could the
Triple Vehicle be established? All kinds of Dhyana, Apramana, Arupya,
Samadhi, and the Extinction of Thoughts - they do not exist where there is
Mind-itself (cittamtra)."
Mocht men deze tekst in NL vertaald willen hebben, dan zal ik een poging
daartoe doen.
[..]
Mvrgr. JAN