Nederlanders massaal beboet door Italiaanse politie, uitgebreidere versie & strikvraag....
Willem-Jan Markerink
(met het toegevoegde detail uit de eerste melding gisteren, dat
vakantiegangers de bon na een week in de bus aantreffen)
(Johannes mag niet meedoen in de eerste ronde....;))
http://www.nu.nl/algemeen/2043518/nederlanders-massaal-beboet-door-italiaan
se-politie.html
xxxxxxxxxxxxxxx
Nederlanders massaal beboet door Italiaanse politie
Uitgegeven:17 juli 2009 09:03
Laatst gewijzigd:17 juli 2009 10:19
AMSTERDAM - Het Ministerie van Buitenlandse Zaken wil uitleg van de
Italiaanse autoriteiten nadat Nederlandse toeristen massaal beboet zijn
door de politie in Itali�, meldt het AD.
De laatste weken regent het volgens de krant klachten bij de Nederlandse
ambassade in Rome, de ANWB en rechtsbijstandverzekeraar DAS.
De bekeuringen worden uitgeschreven voor het binnenrijden van de
zogenaamde Zona Traffico Limitato. Dit zijn zones waar alleen auto's met
een ontheffing mogen rijden.
Controles
De zones bestaan al jaren en zijn vooral te vinden in steden als Rome,
Florence en Verona. De Italiaanse politie besloot vorig jaar de controles
aan te scherpen.
Het probleem is dat veel toeristen niet weten wat de borden betekenen
waardoor ze weken later een bon in de bus krijgen. "Om hier wat aan te
doen, gaat onze ambassade in Rome de autoriteiten komende week om
opheldering vragen", aldus Cristoph Prommensberger van het minsterie van
Buitenlandse Zaken.
Meerdere boetes
Opmerkelijk is ook dat Nederlanders een hogere boete krijgen dan Italianen
voor dezelfde overtreding. "Vakantiegangers krijgen een boete van 101
euro, Italianen hoeven slechts 80 euro te betalen. Dat is vreemd."
Verzekeraar DAS voegt nog een klacht toe aan het rijtje: "Wie een
parkeerplaats zoekt, rijdt al snel langer rond in de zone en kan
gemakkelijk meerdere keren worden geflitst. Dat betekent meerdere boetes
per persoon." Berlusconi
Aanleiding voor de bonnenregen lijkt de bezuinigingsdrift van de regering
Berlusconi. Die heeft gemeenten vorig jaar zomer flink op de Rijksbijdrage
gekort. Daardoor proberen steden meer geld binnen te halen via het
uitschrijven en innen van bekeuringen.
Het ministerie adviseert reizigers nu geen straten in te rijden waar een
bord met letters ZTL staat.
xxxxxxxxxxxx
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
<w.j.ma...@a1.nl>
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
Jeroen Heijmans
>
> Aanleiding voor de bonnenregen lijkt de bezuinigingsdrift van de
> regering Berlusconi. Die heeft gemeenten vorig jaar zomer flink op de
> Rijksbijdrage gekort. Daardoor proberen steden meer geld binnen te halen
> via het uitschrijven en innen van bekeuringen. Het ministerie adviseert
> reizigers nu geen straten in te rijden waar een bord met letters ZTL
> staat.
> xxxxxxxxxxxx
Was er niet een of andere Europese regel die aangaf dat borden direct
duidelijk moeten zijn voor alle weggebruikers en dat deze Europees bekend
moeten zijn?
Even een foutief voorbeeld:
Bord met plaatje: Verboden in te rijden voor motorvoertuigen op meer dan
twee wielen.
Onderbord in tekst: "Geldt alleen voor tractoren"
Als je het onderbord niet snapt, kan je niet de fout in gaan. Je gaat er
alsnog niet in.
Een onderbord wat juist zo zorgen dat je in overtreding bent als je het
niet snapt is dan weer verboden.
Met vriendelijke groet (Best Regards / Mit freundlichen Grüßen / Med
venlig
hilsen / Salutations distinguées),
Jeroen Heijmans
--
(\_/)
(o.o) This is Bunny. Copy Bunny to your signature
(>< ) to help him in his world domination quest!
Met vriendelijke groet (Best Regards / Mit freundlichen Grüßen / Med
venlig
hilsen / Salutations distinguées),
Jeroen Heijmans
--
(\_/)
(o.o) This is Bunny. Copy Bunny to your signature
(>< ) to help him in his world domination quest!
Peter Manders
<w.j.ma...@a1.nl> wrote:
>Wat klopt niet in onderstaande uiteenzetting/redenering:
>(met het toegevoegde detail uit de eerste melding gisteren, dat
>vakantiegangers de bon na een week in de bus aantreffen)
Mensen van buitenlandse zaken gaan protesteren bij de Italianen,
terwijl een ander deel van de Nederlandse overheid de Italianen helpt
om de bekeuringen zsm geind te krijgen.
Zit ik een beetje in de buurt? ;-)
--
Peter Manders.
You're on Earth, there's no cure for that.
Willem-Jan Markerink
$27...@cache120.multikabel.net:
> On Sat, 18 Jul 2009 19:53:36 +0000, Willem-Jan Markerink wrote:
>
>>
>> Aanleiding voor de bonnenregen lijkt de bezuinigingsdrift van de
>> regering Berlusconi. Die heeft gemeenten vorig jaar zomer flink op de
>> Rijksbijdrage gekort. Daardoor proberen steden meer geld binnen te halen
>> via het uitschrijven en innen van bekeuringen. Het ministerie adviseert
>> reizigers nu geen straten in te rijden waar een bord met letters ZTL
>> staat.
>> xxxxxxxxxxxx
>
>
> Was er niet een of andere Europese regel die aangaf dat borden direct
> duidelijk moeten zijn voor alle weggebruikers en dat deze Europees bekend
> moeten zijn?
>
> Even een foutief voorbeeld:
> Bord met plaatje: Verboden in te rijden voor motorvoertuigen op meer dan
> twee wielen.
> Onderbord in tekst: "Geldt alleen voor tractoren"
>
> Als je het onderbord niet snapt, kan je niet de fout in gaan. Je gaat er
> alsnog niet in.
>
> Een onderbord wat juist zo zorgen dat je in overtreding bent als je het
> niet snapt is dan weer verboden.
>
> Met vriendelijke groet (Best Regards / Mit freundlichen Grüßen / Med
> venlig
> hilsen / Salutations distinguées),
>
> Jeroen Heijmans
De crux van mijn strikvraag zit wel in de bovenstaande alinea, maar niet
conform jouw redenering.
Willem-Jan Markerink
news:rmd46514n6iicrcsl...@4ax.com:
> On 18 Jul 2009 19:53:36 GMT, "Willem-Jan Markerink"
> <w.j.ma...@a1.nl> wrote:
>
>>Wat klopt niet in onderstaande uiteenzetting/redenering:
>>(met het toegevoegde detail uit de eerste melding gisteren, dat
>>vakantiegangers de bon na een week in de bus aantreffen)
>
> Mensen van buitenlandse zaken gaan protesteren bij de Italianen,
> terwijl een ander deel van de Nederlandse overheid de Italianen helpt
> om de bekeuringen zsm geind te krijgen.
>
> Zit ik een beetje in de buurt? ;-)
Yep.
Alleen begon de logica bij het tikken van dat 'na een week' ook gelijk weer
te knagen....dat zou toch meerdere maanden moeten duren.
(nog even los van de vraag of het 'uitleveringsverdrag' van bonnen tussen NL
en IT al wel werkt....ook indien niet zullen de Italianen toch van RDW-
bestanden gebruik moeten maken, en je maakt mij niet wijs dat dat hele proces
binnen een week is afgerond, zelfs niet met automatisering....zelfs de post
doet er langer over)
Purgatorio
"Jeroen Heijmans" <ffc...@gmail.com> schreef in bericht
news:e0141$4a62309e$5356a1a6$27...@cache120.multikabel.net...
>
>
> Was er niet een of andere Europese regel die aangaf dat borden direct
> duidelijk moeten zijn voor alle weggebruikers en dat deze Europees
> bekend
> moeten zijn?
>
>
Neen. Er is wel een internationaal verdrag op dat gebied.
Zie http://www.geocities.com/jusjih/roadsigns.html
Het Italiaans verbodsbord voldoet aan dat verdrag.
Willem-Jan Markerink
news:Xns9C4CEDBB5656...@130.133.1.18:
> Peter Manders <n...@address.none> wrote in
> news:rmd46514n6iicrcsl...@4ax.com:
>
>> On 18 Jul 2009 19:53:36 GMT, "Willem-Jan Markerink"
>> <w.j.ma...@a1.nl> wrote:
>>
>>>Wat klopt niet in onderstaande uiteenzetting/redenering:
>>>(met het toegevoegde detail uit de eerste melding gisteren, dat
>>>vakantiegangers de bon na een week in de bus aantreffen)
>>
>> Mensen van buitenlandse zaken gaan protesteren bij de Italianen,
>> terwijl een ander deel van de Nederlandse overheid de Italianen helpt
>> om de bekeuringen zsm geind te krijgen.
>>
>> Zit ik een beetje in de buurt? ;-)
>
> Yep.
Overigens geind door de *NL* overheid, *voor* de NL-overheid, *niet* voor
de IT-overheid.
(dat is niet helemaal duidelijk in jouw tekst)
Johannes
"Willem-Jan Markerink" <w.j.ma...@a1.nl> schreef in bericht
news:Xns9C4CDEAC53A2...@130.133.1.18...
Bij mijn weten horen binnen de EU de verkeersborden en -tekens zodanig te
zijn uitgevoerd dat men niet ongewild een overtreding begaat als men
bijvoorbeeld de taal niet machtig is.
Verbodsborden (zoals een inrijverbod, "geslotenverklaring") dienen daarom in
basis een begrijpelijke internationale standaardvorm te hebben. Bijvoorbeeld
borden zoals in Nederland de borden C1, C6, enz. van het RVV 1990 (zie
http://wetten.overheid.nl/BWBR0004825/geldigheidsdatum_19-07-2009#Bijlage1).
Op onderborden kunnen dan beperkingen - maar geen uitbreidingen! - van het
verbod staan, bijvoorbeeld dat het verbod alleen geldt, of niet geldt op
bepaalde tijdstippen, voor bepaalde voertuigcategorie�n, voor
vergunninghouders. Wie het onderbord niet begrijpt, gaat dan t�ch niet
ongewild de fout in.
Het verbod mag niet d.m.v. onderborden uitgebreid worden. Dus niet een
verkeersbord "gesloten voor vrachtauto's" met daaronder een tekstbordje "ook
gesloten voor motorfietsen". In d�t geval moeten er tw�� verkeersborden
worden geplaatst.
Verboden uitsluitend als tekst aangeven - of nog erger: met een afkorting -
zijn hiermee z�ker in strijd en zijn dus uit den boze. Nog afgezien van het
feit dat een bordje met enkel tekst/letters erop nog eens veel minder
herkenbaar is als een verk��rsaanduiding. Het goed en duidelijk aangeven van
verkeersaanduidingen zijn essentieel om de geldigheid van het
verbod/gebod/aanwijzing/enz. en om de verwijtbaarheid van de overtreder,
essentieel voor de starftoemeting, te kunnen bepalen.
Daarnaast is het aanvechtbaar dat de hoogte van de boete afhankelijk wordt
gesteld van je nationaliteit (discriminatie en strijd met het
gelijkheidsbeginsel). Waarmee men bovendien de minst verwijtbare overtreders
(de buitenlandse toerist die het Italiaans, laat staan Italiaanse
afkortingen, nou eenmaal niet kent in een stad waar de overheid heeft
verzuimd correcte, begrijpelijke borden te plaatsen.
Kortom: massaal de bekeuringen aanvechten.
Ook als men meerdere keren wordt beboet voor ��n en dezelfde overtreding
(het "ne bis in idem" geldt ook in Itali�).
Johannes
"Jeroen Heijmans" <ffc...@gmail.com> schreef in bericht
news:e0141$4a62309e$5356a1a6$27...@cache120.multikabel.net...
>
>>
>> Aanleiding voor de bonnenregen lijkt de bezuinigingsdrift van de
>> regering Berlusconi. Die heeft gemeenten vorig jaar zomer flink op de
>> Rijksbijdrage gekort. Daardoor proberen steden meer geld binnen te halen
>> via het uitschrijven en innen van bekeuringen. Het ministerie adviseert
>> reizigers nu geen straten in te rijden waar een bord met letters ZTL
>> staat.
>> xxxxxxxxxxxx
>
>
> Was er niet een of andere Europese regel die aangaf dat borden direct
> duidelijk moeten zijn voor alle weggebruikers en dat deze Europees bekend
> moeten zijn?
>
> Even een foutief voorbeeld:
> Bord met plaatje: Verboden in te rijden voor motorvoertuigen op meer dan
> twee wielen.
> Onderbord in tekst: "Geldt alleen voor tractoren"
>
> Als je het onderbord niet snapt, kan je niet de fout in gaan. Je gaat er
> alsnog niet in.
Dat wel, maar in dit geval kan het veel gemakkelijker worden aangegeven met
bord C8 van Bijlage 1 van het RVV 1990 (rond wit bord met rode rand en een
zwarte afbeelding van een tractor). Dat is er speciaal voor ontworpen.
Verkeerstekens moeten ook zo begrijpelijk mogelijk worden uitgevoerd, zodat
iedere verkeersdeelnemer in een oogwenk ziet wat de situatie is en daarvoor
niet eerst een puzzel of raadsel op moet lossen.
Johannes
"Purgatorio" <Purga...@nomail.nl> schreef in bericht
news:4a623da4$0$1654$703f...@textnews.kpn.nl...
Leg eens uit waarom dit bord:
http://www.comune.venezia.it/flex/images/D.99c78062981d009ce0d9/logoZTL.jpg
zou voldoen aan dat verdrag?
Rob
> Bij mijn weten horen binnen de EU de verkeersborden en -tekens zodanig te
> zijn uitgevoerd dat men niet ongewild een overtreding begaat als men
> bijvoorbeeld de taal niet machtig is.
> Verbodsborden (zoals een inrijverbod, "geslotenverklaring") dienen daarom in
> basis een begrijpelijke internationale standaardvorm te hebben. Bijvoorbeeld
> borden zoals in Nederland de borden C1, C6, enz. van het RVV 1990 (zie
> http://wetten.overheid.nl/BWBR0004825/geldigheidsdatum_19-07-2009#Bijlage1).
>
> Op onderborden kunnen dan beperkingen - maar geen uitbreidingen! - van het
> verbod staan, bijvoorbeeld dat het verbod alleen geldt, of niet geldt op
> vergunninghouders. Wie het onderbord niet begrijpt, gaat dan tóch niet
> ongewild de fout in.
O daar heb ik ook nog wel een leuke van:
Bij mijn werk in de buurt is een gebouw waar altijd al openbare parkeer
plaatsen omheen waren. Dit vond de huurder van het gebouw te weinig en
die heeft extra parkeerplaatsen laten maken op plaatsen waar vroeger een
heel breed trottoir was.
Om te voorkomen dat deze plaatsen gewoon bij de voorraad openbare parkeer
plaatsen zouden komen, zijn interessante borden geplaatst: een "stopverbod"
bord (E02) met daaronder het onderbord:
"Uitsluitend voor vergunninghouders XXX". (naam van het bedrijf)
Dat klopt m.i. niet. Volgens mij betekent een dergelijk onderbord dat
het verbod daarboven alleen geldt voor vergunninghouders, niet dat een
niet-vergunninghouder daar niet zou mogen staan. Het had denk ik moeten
zijn "M.u.v. vergunninghouders XXX" oid.
Kan ik daar nu gewoon parkeren?
Johannes
"Rob" <nom...@example.com> schreef in bericht
news:slrnh65ulf...@xs7.xs4all.nl...
Inderdaad bizar. Bedoeld zal wel zijn dat de parkeerplaatsen gereserveerd
zijn voor dat bedrijf, maar dat staat er zeker niet!
> Dat klopt m.i. niet. Volgens mij betekent een dergelijk onderbord dat
> het verbod daarboven alleen geldt voor vergunninghouders, niet dat een
> niet-vergunninghouder daar niet zou mogen staan. Het had denk ik moeten
> zijn "M.u.v. vergunninghouders XXX" oid.
>
> Kan ik daar nu gewoon parkeren?
Ik neem even aan dat hier toch sprake is van de openbare weg.
Los van de vraag of deze eigenmachtigheid van de huurder wel legaal is (het
verkeer moet zich wél aan deze verkeerstekens houden; het is niet aan de
weggebruiker de geldigheid van de verkeersborden te interpreteren), gelden
parkeer- en stopverboden (zoals de borden E1 en E2) niet voor parkeervakken
en parkeerhavens.
Purgatorio
"Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> schreef in bericht
news:4a62f85c$0$30832$6d5e...@onsnet.xlned.com...
Is dat dan een verbodsbord? Deze foto zegt niets.
Hier is wel een duidelijk voorbeeld:
http://www.anwb.nl/verkeer/nieuws-en-tips/archief,/buitenland/2009/mei/milieuzones-Itali-.html
Johannes
Ik heb gegoogeld op "ZTL" en op "afbeeldingen" gezocht. Toen kwam dat eruit.
Volgens veel berichten zou op veel plaatsen slechts een aanduiding "ZTL"
staan. Zoals hier:
http://www.previewonline.info/mktumb.php?image=1229002274.jpg&d=350. Of
deze, die er meer uitziet als een reclamebord:
http://milano.blogosfere.it/images/Via%20Sant%27arialdo%20(1).JPG. Nog zo
een: http://etnie.org/cdc/wp-content/uploads/2008/giugno/ztl.jpg.
Waarschijnlijk varieert de manier van aanduiden van plaats tot plaats. De
uniformiteit lijkt ver te zoeken.
Het bord waar jij nu op wijst, is duidelijker en ik heb er inmiddels al
googelend al meerdere gevonden. Overigens niet allemaal hetzelfde. Is dit
bijvoorbeeld een inrijverbod, of het einde van een inrijverbod:
http://static.blogo.it/06blog/ZTL.jpg?
En deze: http://www.iquattrofissa.it/public/ztl.jpg? Hier stopt het
inrijverbod?
En geldt hier het inrijverbod alleen voor studenten, of voor lesauto's, of
is dit woord niet bedoeld als categorieaanduiding, maar als toelichting
(bijvoorbeeld: omdat hier veel studenten wonen):
http://www.jobsoul.it/media/4066/ztl.jpg? Of mogen studenten/lesauto's hier
juist wél komen? Wanneer ben je in Italië "student"?
Toch is ook in jouw voorbeeld de bebording verre van duidelijk.
Verkeersborden moeten meteen - in het voorbijgaan - duidelijk zijn. Er is
een grens aan de hoeveelheid informatie die een normaal mens tegelijk kan
bevatten.
Als je in het voorbijgaan geacht wordt een heel boekwerk aan rondom het bord
geplaatste regels tekst (in verschillende grootten) en een verzameling aan
pictogrammen in je op te kunnen nemen, schiet ook deze bebording het doel
voorbij.
Leuk dat de ANWB adviseert "Let dus op, heeft u twijfels over de betekenis
van het bord? Vraag bij de lokale politie om uitleg." Alsof je daarop kunt
staan wachten (nog afgezien van de vraag of die lokale politieagent zijn
talen goed beheerst en je dit alles wil en kán verduidelijken).
Geen normaal mens kan dit allemaal in twee seconden in zich opnemen:
http://dallapartedichiguida.blogosfere.it/images/ecopass%20ztl.png
of
http://www.oeamtc.at/netautor/na_pro/appl/na_professional/parse.php3?mlay_id=1000600&mdoc_id=1129387&bild=1
of
http://www.upperitaly.net/images/329.jpg.
Op de website waarop ik die laatste tegenkwam, stond:
“ZTL” is an Italian administrative acronym for “Zona di Traffico Limitato” –
“Limited Traffic Zone.” The photograph above shows the entry to one of these
in a Southern Italian town. Unless you live there and just “know,” it would
require a watch, a calendar, either a lawyer or pocket copy of the Civic
Code and several minutes of calculations to understand whether you can
actually go into it with your automobile.
Veelzeggend.
Rob
> Ik neem even aan dat hier toch sprake is van de openbare weg.
>
> Los van de vraag of deze eigenmachtigheid van de huurder wel legaal is (het
> verkeer moet zich wél aan deze verkeerstekens houden; het is niet aan de
> weggebruiker de geldigheid van de verkeersborden te interpreteren), gelden
> parkeer- en stopverboden (zoals de borden E1 en E2) niet voor parkeervakken
> en parkeerhavens.
De borden zien er officieel uit, maar ik weet niet of ze geplaatst zijn
door de huurder of door de gemeente of een andere overheid.
De plek waar de havens zijn is gewoon aan de openbare weg.
Ik zie ook nooit aanduidingen op de auto's die er parkeren (dat ze een
of andere vergunning zouden hebben). Maar ook weet ik dat er in de wijk
regelmatig parkeerboetes worden uitgeschreven door toezichthouders.
(voor parkeren op het gras of op plaatsen die als doorgang bedoeld zijn)
Ik ben bang dat je een discussie over exact taalgebruik niet gaat winnen
van zo'n toezichthouder (die zelf nauwelijks opgeleid is in het gebruik
van de Nederlandse taal).... en als die claimt dat je bij een stopverbod
hebt geparkeerd, dan zal dat ongetwijfeld een verklaring onder ambtseed
zijn waar je niet onderuit komt.
Johannes
Als jij aan kunt tonen dat er op de plek van de bekeuring een parkeervak was
(waar je dus in moet hebben gestaan), ga je vrijuit.
Want voor parkeervakken en -havens geldt het stopverbod (bord E2) niet.
En dat aantonen is niet zo moeilijk, want de plaats van de overtreding moet
worden vermeld. Desnoods maak je een foto.
Bovendien is de rechter (en hier ook de officier van Justitie wel, denk ik)
wél gevoelig voor wat er stáát dat er verboden is.
Mike Schenk
>
>Was er niet een of andere Europese regel die aangaf dat borden direct
>duidelijk moeten zijn voor alle weggebruikers en dat deze Europees bekend
>moeten zijn?
Nee, die is er niet.
In Nederland kennen we er ook wat van. Zo worden tijdelijke
parkeerverboden vaak aangegeven met het blauwe vierkante bord met de
witte P erin, met een onderbord "niet op 12 mei" of iets dergelijks.
Juridisch klopt het, maar buitenlanders zien een bord wat meestal juist
aangeeft dat er parkeergelegenheid is en een onderbord dat ze niet
kennen.
En de milieuzones worden in Nederland aangegeven met een klein blauw
bordje met witte letters en de tekst "milieuzone".
Mike
Jeroen Heijmans
> Is dat dan een verbodsbord? Deze foto zegt niets. Hier is wel een
> duidelijk voorbeeld:
> http://www.anwb.nl/verkeer/nieuws-en-tips/archief,/buitenland/2009/mei/
milieuzones-Itali-.html
Dit bord is gewoon duidelijk.
Verboden in te rijden. Klaar.
En dan zie je dat er tijden zijn waarop dit geldt.
Hé, het onderbord lijkt aan te geven dat het voor vrachtwagens van meer
dan 7 meter geldt....
En daar komt dan de verwarring vandaan zou ik zeggen.
En helemaal als ik de andere voorbeelden bekijk die Johannes heeft gepost/
gespot ;)
Jeroen Heijmans
Dat is dus een duidelijker voorbeeld dan dat van mij.
Je mag daar dus gewoon parkeren omdat het onderbord niet begrijpbaar is
voor mensen die de taal niet machtig zijn.
Je zou ook kunnen bedenken dat het alleen op die dag mag.
Weet alleen niet meer waar ik die 'regel' gehoord heb.
Mike Schenk
>Je mag daar dus gewoon parkeren omdat het onderbord niet begrijpbaar is
>voor mensen die de taal niet machtig zijn.
>Je zou ook kunnen bedenken dat het alleen op die dag mag.
>
>Weet alleen niet meer waar ik die 'regel' gehoord heb.
Het is geen regel. Ik heb de verhalen ook gehoord, maar het is niets
anders dan een afspraak om zoveel mogelijk verkeersregels en
verkeerstekens op elkaar af te stemmen. Een intentieverklaring dus, en
niet meer.
Anders zou je als buitenlander in Engeland ook gewoon rechts mogen
rijden.
En wat betreft mijn voorbeeld, het is de enige sluitende manier om een
tijdelijk parkeerverbod in te stellen op een weg met parkeervakken.
Mike
Johannes
> On Sun, 19 Jul 2009 14:58:57 +0200, Purgatorio wrote:
>
>> Is dat dan een verbodsbord? Deze foto zegt niets. Hier is wel een
>> duidelijk voorbeeld:
>> http://www.anwb.nl/verkeer/nieuws-en-tips/archief,/buitenland/2009/mei/
> milieuzones-Itali-.html
>
>
> Dit bord is gewoon duidelijk.
> Verboden in te rijden. Klaar.
> En dan zie je dat er tijden zijn waarop dit geldt.
> Hé, het onderbord lijkt aan te geven dat het voor vrachtwagens van meer
> dan 7 meter geldt....
>
> En daar komt dan de verwarring vandaan zou ik zeggen.
> En helemaal als ik de andere voorbeelden bekijk die Johannes heeft gepost/
> gespot ;)
>
>
En dan had ik hjet er nog niet eens over dat zo'n bord helemaal
ondergesneeuwd is onder lappen tekst en andere afbeedlingen, zodat dat
attentiewaarde/herkenbaarheid/opvallendheid van dat bord flink omlaag gaat.
Maar in Nederland kent men dat soms ook wel, vooral bij bebouwdekomborden
(bestaande uit niets meer dan een woord), die soms "verpakt" zitten in
kunstwerken (of wat daarvoor door moet gaan) of metershoge tekstborden met
lokale promotieleuzen en/of de voor het verkeer zo belangrijke agenda van de
plaatselijke braderieën en vlooienmarkten, waardoor het bordje met de
plaatsnaam daartussen nauwelijks meer opvalt.
Johannes
> On Sun, 19 Jul 2009 19:44:48 +0200, Mike Schenk wrote:
>
>> Jeroen Heijmans <ffc...@gmail.com> writes in
>> nl.auto,nl.juridisch,nl.reizen,nl.verkeer:
>>>
>>>Was er niet een of andere Europese regel die aangaf dat borden direct
>>>duidelijk moeten zijn voor alle weggebruikers en dat deze Europees
>>>bekend moeten zijn?
>>
>> Nee, die is er niet.
>>
>> In Nederland kennen we er ook wat van. Zo worden tijdelijke
>> parkeerverboden vaak aangegeven met het blauwe vierkante bord met de
>> witte P erin, met een onderbord "niet op 12 mei" of iets dergelijks.
>>
>> Juridisch klopt het, maar buitenlanders zien een bord wat meestal juist
>> aangeeft dat er parkeergelegenheid is en een onderbord dat ze niet
>> kennen.
>>
>> En de milieuzones worden in Nederland aangegeven met een klein blauw
>> bordje met witte letters en de tekst "milieuzone".
>
> Dat is dus een duidelijker voorbeeld dan dat van mij.
> Je mag daar dus gewoon parkeren omdat het onderbord niet begrijpbaar is
> voor mensen die de taal niet machtig zijn.
> Je zou ook kunnen bedenken dat het alleen op die dag mag.
>
> Weet alleen niet meer waar ik die 'regel' gehoord heb.
>
Hier had niet het bord met de P geplaatst moeten worden met daaronder "niet
op 12 mei", maar een bord E1 geplaatst moeten worden (parkeerverbod) met op
een onderbord "op 12 mei".
Maar ook nog om een andere reden.
Als het geen 12 mei is, mag worden gehandeld alsof er geen bord staat. En
dan geldt geen parkeerverbód, maar de hoofdregel.... dat je gewoon mag
parkeren! Zoals overal waar dat niet is verboden. Het enige verschil is dat
bij het bord met de P het parkeren verplicht in de vakken moet, als die er
zijn (art. 24 lid 4 RVV 1990)..
Wat de milieuzones betreft: het bord met het woord "milieuzone" erin (bord
C22a) is nog niet officieel. Het RVV 1990 is al wel aangepast (artikelen 86c
en 86d), maar met de aantekening dat de regelgeving pas in werking zal
treden op een nader te bepalen tijdstip.
Momenteel behelpt men zich nog met het bord C7 (gesloten voor vrachtauto's)
en aanvullende"beperkende tekst erbij.
Johannes
"Mike Schenk" <use...@dikkebrommer.nl> schreef in bericht
news:h3vt08$20h$1...@conehead.dikkebrommer.nl...
> Jeroen Heijmans <ffc...@gmail.com> writes in
> nl.auto,nl.juridisch,nl.reizen,nl.verkeer:
>>Dat is dus een duidelijker voorbeeld dan dat van mij.
>>Je mag daar dus gewoon parkeren omdat het onderbord niet begrijpbaar is
>>voor mensen die de taal niet machtig zijn.
>>Je zou ook kunnen bedenken dat het alleen op die dag mag.
>>
>>Weet alleen niet meer waar ik die 'regel' gehoord heb.
>
> Het is geen regel. Ik heb de verhalen ook gehoord, maar het is niets
> anders dan een afspraak om zoveel mogelijk verkeersregels en
> verkeerstekens op elkaar af te stemmen. Een intentieverklaring dus, en
> niet meer.
>
> Anders zou je als buitenlander in Engeland ook gewoon rechts mogen
> rijden.
Dat wordt niet door verkeersborden geregeld, maar door de gewone
verkeersregels.
> En wat betreft mijn voorbeeld, het is de enige sluitende manier om een
> tijdelijk parkeerverbod in te stellen op een weg met parkeervakken.
Niet waar. In het gegeven voorbeeld moet als het geen 12 mei is, gehandeld
worden alsof er helemaal g��n bord stond (het bord zal waarschijnlijk na 12
mei wel weer worden weggehaald). En dan mag je er gewoon parkeren. Het enige
verschil is dat parkeren buiten 12 mei ook buiten de vakken mag (mits
daarmee geen andere verkeersregels worden overschreden).
Men zou kunnen kiezen voor bord E9 (parkeergelegenheid alleen bestemd voor
vergunninghouders) met op het onderbord "op 12 mei". Waarbij men feitelijk
geen vergunningen afgeeft, of alleen afgeeft aan de kermiswagens,
circuswagens, verzorgingswagens, enz. die daar i.v.m. het evenement moeten
zijn.
Betreft het een gebied/weg/weggedeelte waar het parkeren al voor
vergunningenhouders gereserveerd is, dan kan men de reguliere vergunningen
voor die dag de geldigheid ontnemen.
Of bord C6 (gesloten voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen) of C12
(gesloten voor alle motorvoertuigen) met op een onderbord "op 12 mei indien
men parkeert". Fraai ziet het er niet uit, maar dit is w�l sluitend, �n
volgens de regels.
Mike Schenk
>"Jeroen Heijmans" <ffc...@gmail.com> schreef in bericht
>news:c47ab$4a63683b$5356a1a6$64...@cache110.multikabel.net...
>>
>> Je mag daar dus gewoon parkeren omdat het onderbord niet begrijpbaar is
>> voor mensen die de taal niet machtig zijn.
>> Je zou ook kunnen bedenken dat het alleen op die dag mag.
>
>op 12 mei", maar een bord E1 geplaatst moeten worden (parkeerverbod) met op
>een onderbord "op 12 mei".
Nee, dat werkt niet. Art. 65 lid 3 van het RVV bepaalt dat in dat geval
wel in de daartoe bestemde weggedeelten (zoals parkeervakken) mag worden
geparkeerd.
Mike
Mike Schenk
>news:h3vt08$20h$1...@conehead.dikkebrommer.nl...
>> anders dan een afspraak om zoveel mogelijk verkeersregels en
>> verkeerstekens op elkaar af te stemmen. Een intentieverklaring dus, en
>> niet meer.
>>
>> Anders zou je als buitenlander in Engeland ook gewoon rechts mogen
>> rijden.
>
>Dat wordt niet door verkeersborden geregeld, maar door de gewone
>verkeersregels.
Die intentieverklaring is ook van toepassing op verkeersregels.
>> En wat betreft mijn voorbeeld, het is de enige sluitende manier om een
>> tijdelijk parkeerverbod in te stellen op een weg met parkeervakken.
>
>Niet waar. In het gegeven voorbeeld moet als het geen 12 mei is, gehandeld
>worden alsof er helemaal g��n bord stond (het bord zal waarschijnlijk na 12
>mei wel weer worden weggehaald). En dan mag je er gewoon parkeren. Het enige
>verschil is dat parkeren buiten 12 mei ook buiten de vakken mag (mits
>daarmee geen andere verkeersregels worden overschreden).
>
>Men zou kunnen kiezen voor bord E9 (parkeergelegenheid alleen bestemd voor
>vergunninghouders) met op het onderbord "op 12 mei". Waarbij men feitelijk
>geen vergunningen afgeeft, of alleen afgeeft aan de kermiswagens,
En als in het gebied al een parkeervergunningsregeling geldt?
Bovendien blijft het voor hen die geen Nederlands kunnen lezen net zo
verwarrend.
>Of bord C6 (gesloten voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen) of C12
>(gesloten voor alle motorvoertuigen) met op een onderbord "op 12 mei indien
>men parkeert". Fraai ziet het er niet uit, maar dit is w�l sluitend, �n
>volgens de regels.
En wat als iemand er dan op 11 mei inrijdt en parkeert? Die overtreedt
dan geen enkel verbod maar staat daar toch waar je die auto op dat
moment niet wil hebben.
Mike
Johannes
> "Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> writes in
> nl.auto,nl.juridisch,nl.reizen,nl.verkeer:
>>"Mike Schenk" <use...@dikkebrommer.nl> schreef in bericht
>>news:h3vt08$20h$1...@conehead.dikkebrommer.nl...
>>> Het is geen regel. Ik heb de verhalen ook gehoord, maar het is niets
>>> anders dan een afspraak om zoveel mogelijk verkeersregels en
>>> verkeerstekens op elkaar af te stemmen. Een intentieverklaring dus, en
>>> niet meer.
>>>
>>> Anders zou je als buitenlander in Engeland ook gewoon rechts mogen
>>> rijden.
>>
>>Dat wordt niet door verkeersborden geregeld, maar door de gewone
>>verkeersregels.
>
> Die intentieverklaring is ook van toepassing op verkeersregels.
Ooit een evrkeersregel met een onderbord gezien?
>>> En wat betreft mijn voorbeeld, het is de enige sluitende manier om een
>>> tijdelijk parkeerverbod in te stellen op een weg met parkeervakken.
>>
>>Niet waar. In het gegeven voorbeeld moet als het geen 12 mei is, gehandeld
>>worden alsof er helemaal g��n bord stond (het bord zal waarschijnlijk na
>>12
>>mei wel weer worden weggehaald). En dan mag je er gewoon parkeren. Het
>>enige
>>verschil is dat parkeren buiten 12 mei ook buiten de vakken mag (mits
>>daarmee geen andere verkeersregels worden overschreden).
>>
>>Men zou kunnen kiezen voor bord E9 (parkeergelegenheid alleen bestemd voor
>>vergunninghouders) met op het onderbord "op 12 mei". Waarbij men feitelijk
>>geen vergunningen afgeeft, of alleen afgeeft aan de kermiswagens,
>
> En als in het gebied al een parkeervergunningsregeling geldt?
Dat had ik al vermeld, maar dat heb je weggeknipt. Ik schreef:
"Betreft het een gebied/weg/weggedeelte waar het parkeren al voor
vergunningenhouders gereserveerd is, dan kan men de reguliere vergunningen
voor die dag de geldigheid ontnemen."
> Bovendien blijft het voor hen die geen Nederlands kunnen lezen net zo
> verwarrend.
Zij kunnen in ieder geval nooit in de fout gaan als zij de borden (zonder de
onderborden) gehoorzaken. En d�t was de bedoeling.
>>Of bord C6 (gesloten voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen) of C12
>>(gesloten voor alle motorvoertuigen) met op een onderbord "op 12 mei
>>indien
>>men parkeert". Fraai ziet het er niet uit, maar dit is w�l sluitend, �n
>>volgens de regels.
>
> En wat als iemand er dan op 11 mei inrijdt en parkeert? Die overtreedt
> dan geen enkel verbod maar staat daar toch waar je die auto op dat
> moment niet wil hebben.
11 mei is geen 12 mei. Hij dient op 12 mei weg te zijn (vanwege de
geslotenverklaring; de situatie op 12 mei is hem bekend), maar op 11 mei is
er niets aan de hand.
En wie de onderborden niet begrijpt en alleen afgaat op het verkeersbord
zonder het onderbord, parkeert er ook op 11 mei niet.
Kortom: hier is geen probleem.
Johannes
Als die er zijn.
In een andere reactie heb ik hiervoor al een oplossing gegeven:
"Men zou kunnen kiezen voor bord E9 (parkeergelegenheid alleen bestemd voor
vergunninghouders) met op het onderbord "op 12 mei". Waarbij men feitelijk
geen vergunningen afgeeft, of alleen afgeeft aan de kermiswagens,
circuswagens, verzorgingswagens, enz. die daar i.v.m. het evenement moeten
zijn.
Betreft het een gebied/weg/weggedeelte waar het parkeren al voor
vergunningenhouders gereserveerd is, dan kan men de reguliere vergunningen
voor die dag de geldigheid ontnemen.
Of bord C6 (gesloten voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen) of C12
Bertram Paul
news:4a63188f$0$1639$703f...@textnews.kpn.nl...
Lijkt me duidelijk genoeg.
Er staat duidelijk een bord met "verboden in te rijden voor alle verkeer".
De rest van het verhaal, tja, moet je maar Italiaans leren voor je op
vakantie gaat. Je verwacht toch geen NL borden en text?
Ben je toch wel een ontzettende domme oen als je dan doet of je neus bloedt
en doorrijdt zonder vragen...
En 100 euro is ook niks.
Ga maar eens tijdens je rit mobiel bellen hier in Portugal: als je gepakt
wordt: 800,- !!! Direkt betalen of je rijbewijs en autopapieren worden in
beslag genomen tot je betaald hebt. Je kan ook pinnen ;-)
Iets uit je raam gooien of vuilnis achterlaten kan je 2.500,- kosten.
Geen gordel: 175.-
Op de gordel na, vind ik het overigens geheel terecht: bellen kan hier
gewoon niet tijdens het rijden; levensgevaarlijk.
En vuilnis kan je net zo makkelijk later in een van de vele containers
gooien; daar is geen excuus voor.
Vuilnis wordt hier trouwens elke dag na 9 uur 's avonds opgehaald. Dan wordt
het verkeer niet onnodig belast. Kan NL nog wat van leren.
Groeten uit het veiligste en fijnste land van de EU!
--
---
Bertram Paul
My blog:
http://bertram-paul.blogspot.com/
My photos:
http://www.flickr.com/photos/bertram-paul/
Philip Homburg
Bertram Paul <do...@mail.me> wrote:
>Ga maar eens tijdens je rit mobiel bellen hier in Portugal: als je gepakt
>wordt: 800,- !!! Direkt betalen of je rijbewijs en autopapieren worden in
>beslag genomen tot je betaald hebt. Je kan ook pinnen ;-)
>
>gewoon niet tijdens het rijden; levensgevaarlijk.
Helaas is in Nederland de bewijslast voor mobiel bellen extreem laag. Als dat
in Portugal ook zo is dan vind ik die regel niet erg positief.
--
That was it. Done. The faulty Monk was turned out into the desert where it
could believe what it liked, including the idea that it had been hard done
by. It was allowed to keep its horse, since horses were so cheap to make.
-- Douglas Adams in Dirk Gently's Holistic Detective Agency
Johannes
"Philip Homburg" <phi...@ue.aioy.eu> schreef in bericht
news:1qq0qoiopbiqq53a4lpm3pb8q3@inews_id.stereo.hq.phicoh.net...
> In article <TeOdnWcITqNy-_nX...@novis.pt>,
> Bertram Paul <do...@mail.me> wrote:
>>Ga maar eens tijdens je rit mobiel bellen hier in Portugal: als je gepakt
>>wordt: 800,- !!! Direkt betalen of je rijbewijs en autopapieren worden in
>>beslag genomen tot je betaald hebt. Je kan ook pinnen ;-)
>>
>>Op de gordel na, vind ik het overigens geheel terecht: bellen kan hier
>>gewoon niet tijdens het rijden; levensgevaarlijk.
>
> Helaas is in Nederland de bewijslast voor mobiel bellen extreem laag. Als
> dat
> in Portugal ook zo is dan vind ik die regel niet erg positief.
In Nederland is het al strafbaar als je de mobiele telefoon vasthoudt
tijdens het rijden.
Als ik het overzicht op
http://www.headsetcenter.nl/nieuws/jabra-waarschuwt-voor-boetes-in-europa-voor-niet-handsfree-bellen.htm
lees, valt het mij op dat er een absurde wildgroei is in tarieven binnen
Europa. Dat varieert zo ongeveer tussen 600 euro (Portugal, Noorwegen en
Itali�) en 8� euro (Rusland).
Nederland 150 euro, maar Duitsland maar 40. Oostenrijk 50 euro, maar
Griekenland 100 euro PLUS je rijbewijs voor drie maanden kwijt.
Ookm opmerkelijk: Slowakije is maar liefst 6x duurder dan Tsjech�, terwijl
zij samen nog niet zo lang geleden nog ��n land waren.
Wordt in deze landen nou zo verschillend aangekeken tegen de ernst van het
feit, of hebben deze bedragen mat de ernst van het feit vaak geen enkele
relatie meer? Die relatie lijkt in menig land ver te zoeken.
In veel landen zijn het "tot-bedragen". Het kan dus ook iets minder zijn.
Waar hangt dat dan van af? Recidive? Discriminatie naar nationaliteit?
Beboeten naar fiscaal inkomen? Eiugen inzicht ()lees: willekeur) van de
lokale politie?
Ik mis onder meer Zweden, Sloveni�, Kroati�, de Baltische staten en Ierland
in het rijtje. Daar mag het nog?
Mike Schenk
>"Mike Schenk" <use...@dikkebrommer.nl> schreef in bericht
>> Die intentieverklaring is ook van toepassing op verkeersregels.
>
>Ooit een evrkeersregel met een onderbord gezien?
Het gaat niet zozeer om het onderbord, maar om het feit dat daar tekst
staat die je moet kunnen lezen. Dat geldt voor de wettekst net zo goed
als voor onderborden.
>>>Men zou kunnen kiezen voor bord E9 (parkeergelegenheid alleen bestemd voor
>>>vergunninghouders) met op het onderbord "op 12 mei". Waarbij men feitelijk
>>>geen vergunningen afgeeft, of alleen afgeeft aan de kermiswagens,
>>
>> En als in het gebied al een parkeervergunningsregeling geldt?
>
>Dat had ik al vermeld, maar dat heb je weggeknipt. Ik schreef:
>"Betreft het een gebied/weg/weggedeelte waar het parkeren al voor
>vergunningenhouders gereserveerd is, dan kan men de reguliere vergunningen
>voor die dag de geldigheid ontnemen."
Dat zul je dus ook van te voren moeten communiceren. En dat is het hele
probleem met tijdelijke parkeerverboden voor evenementen. Op de dag zelf
heb je genoeg aan een geslotenverklaring, maar een flink aantal dagen
ervoor wil je het parkeerverbod kunnen aankondigen. En dat gaat niet
werken met jouw vergunningsoplossing.
>> Bovendien blijft het voor hen die geen Nederlands kunnen lezen net zo
>> verwarrend.
>
>Zij kunnen in ieder geval nooit in de fout gaan als zij de borden (zonder de
>onderborden) gehoorzaken. En d�t was de bedoeling.
Nee, zij zien een blauw bord met een P erin, en daarin de tekst
"vergunninghouders". Dat is net zo verwarrend, of dat nou op een
onderbord staat of onderdeel is van het bord.
>>>Of bord C6 (gesloten voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen) of C12
>>>(gesloten voor alle motorvoertuigen) met op een onderbord "op 12 mei
>>>indien
>>>men parkeert". Fraai ziet het er niet uit, maar dit is w�l sluitend, �n
>>>volgens de regels.
>>
>> En wat als iemand er dan op 11 mei inrijdt en parkeert? Die overtreedt
>> dan geen enkel verbod maar staat daar toch waar je die auto op dat
>> moment niet wil hebben.
>
>11 mei is geen 12 mei. Hij dient op 12 mei weg te zijn (vanwege de
>geslotenverklaring; de situatie op 12 mei is hem bekend), maar op 11 mei is
>er niets aan de hand.
Een geslotenverklaring betekent dat je er niet in mag rijden. Het
betekent niet dat je auto er niet geparkeerd mag staan. Zolang je hem
diezelfde dag dus niet weghaalt overtreedt je geen enkel verbod.
Mike
Rob
> "Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> writes in nl.auto,nl.juridisch,nl.reizen,nl.verkeer:
>>"Mike Schenk" <use...@dikkebrommer.nl> schreef in bericht
>>news:h406tk$2gq$1...@conehead.dikkebrommer.nl...
>>> Die intentieverklaring is ook van toepassing op verkeersregels.
>>
>>Ooit een evrkeersregel met een onderbord gezien?
>
> Het gaat niet zozeer om het onderbord, maar om het feit dat daar tekst
> staat die je moet kunnen lezen. Dat geldt voor de wettekst net zo goed
> als voor onderborden.
Verandert het feit of je het kunt lezen (de taal machtig bent) iets aan
het moeten opvolgen van een wettekst?
Als dat zo is dan begin ik te begrijpen waarom sommigen zich menen niet
aan de wet te hoeven houden...
Maar dat kan toch nooit de bedoeling zijn!
Rob
> Wordt in deze landen nou zo verschillend aangekeken tegen de ernst van het
> feit, of hebben deze bedragen mat de ernst van het feit vaak geen enkele
> relatie meer? Die relatie lijkt in menig land ver te zoeken.
Ik denk dat veel wetgevers tegenwoordig berekenen dat pakkans*bedrag
groter moet zijn dan ernst van het feit. Een feit waarvoor je nauwelijks
mensen opgepakt krijgt moet een flinke boete hebben.
Als ik op de weg zit dan zie ik vrijwel iedere dag wel iemand bellen
achter het stuur. Maar ik heb nog nooit gezien dat iemand er voor aan
de kant werd gezet.
Kennelijk is de pakkans zo laag dat veel mensen er niet mee zitten dat
het flink duur is *als* je gepakt wordt. Dan moet het bedrag nog verder
omhoog, en/of de pakkans moet hoger.
Johannes
Is die pakkans dan in Duitsland 15 x groter dan in Portugal, dat Portugal
een 15 x zo hoge boete nodig acht?
Hoe zit het eigenlijk met "vasthouden" van het mobieltje (ook als je niet
belt). Is dat in al die landen ook strafbaar, of geldt dat daar alleen voor
het daadwerkelijk telefoneren?
En alleen tijdens het rijden, zoals in Nederland, of in sommige landen ook
als je nog in het verkeer zit, maar bijvoorbeeld stilstaat omdat het verkeer
dat nou eenmaal met zich meebrangt (file, verkeerslicht, ophaalbrug,
spoorbomen)?
Omnibus
"Rob" <nom...@example.com> wrote in message
news:slrnh695ab....@xs7.xs4all.nl...
Of de regel is onzinnig. Voorshands hou ik het op het laatste.
Johannes
Nee, want dat woord geeft aan voor welke categorie er een
"parkeergelegenheid" is.
Hoor je tot een andere categorie, dan is er voor jou geen
parkeergelegenheid.
Anders had het woord "vergunninghouders" er niet op hoeven staan, als het
ook voor anderen geldt.
Los daarvan luidt de offici�le omschrijving van het parkeerbord nou eenmaal
zo.
Anders ligt het met een datum op een onderbord (ongeacht bij welk
verkeersbord). Die bepaalt dan niet de inhoud van het bord (welke betekenis
het bord heeft), maar alleen wanneer dat bord geldt. Op andere data geldt
het bord gewoon niet en geldt dus de situatie alsof dat bord er helemaal
niet is.
Het onderbord bepaalt dus niet de BETEKENIS van het bord, maar de GELDIGHEID
ervan.
>>>>Of bord C6 (gesloten voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen) of
>>>>C12
>>>>(gesloten voor alle motorvoertuigen) met op een onderbord "op 12 mei
>>>>indien
>>>>men parkeert". Fraai ziet het er niet uit, maar dit is w�l sluitend, �n
>>>>volgens de regels.
>>>
>>> En wat als iemand er dan op 11 mei inrijdt en parkeert? Die overtreedt
>>> dan geen enkel verbod maar staat daar toch waar je die auto op dat
>>> moment niet wil hebben.
>>
>>11 mei is geen 12 mei. Hij dient op 12 mei weg te zijn (vanwege de
>>geslotenverklaring; de situatie op 12 mei is hem bekend), maar op 11 mei
>>is
>>er niets aan de hand.
>
> Een geslotenverklaring betekent dat je er niet in mag rijden. Het
> betekent niet dat je auto er niet geparkeerd mag staan. Zolang je hem
> diezelfde dag dus niet weghaalt overtreedt je geen enkel verbod.
De geslotenverklaring gelt het voertuig, niet de (voormalige) bestuurder.
De bekeuring is wel voor de bestuurder, dan wel de kentekenhouder.
Johannes
Op een paar uitzonderingen na horen onderborden bij verkeersborden zodanig
te zijn dat wie daar geen wijs uit kan worden (buitenlandse bezoekers die de
taal niet machtig zijn bijvoorbeeld) en alleen het bord gehoorzaamt, nooit
onbedoeld in de fout kan gaan. Hij zal wellicht een bepaalde straat niet
inrijden waar hij wel in had mogen rijden, maar niet andersom. Of ergens
niet parkeren, waar hij dat wel had mogen doen, maar niet andersom. Om maar
een paar voorbeelden te geven.
Verder moet een verkeersbord zodanig worden geplaatst dat het duidelijk is
niet zodanig zijn "ondergesneeuwd" tussen een hoop andere informatie
(waardoor het bord niet goed genoeg kan worden opgemerkt) en niet omgeven
met m��r informatie dan een normaal mens kan bevatten (en in het voorbijgaan
in zich op kan nemen, terwijl hij ook nog eens op de rest van het verkeer
let en in een vreemde ongeving de weg aan het zoeken is). En zeker geen voor
het verkeer onnodige informatie (zoals wanneer in het dorp de vlooienmarkt
van de scouting is; d�t kan wel op een ander bord elders).
En de verkeersborden zelf dienen zoveel mogelijk volgens internationaal
uniform model te zijn.
Omnibus
news:TeOdnWcITqNy-_nX...@novis.pt...
Nee, maar wel dat de Italiiaanse overheid rekening houdt met buitenlanders.
En Italiaans kennen is geen voorwaarde om in Italie te mogen rijden, hoor!
> Ben je toch wel een ontzettende domme oen als je dan doet of je neus
> bloedt en doorrijdt zonder vragen...
Dat is de boel omdraaien. Verkeerstekens moeten gewoon voldoen aan de
internationale eisen.
> En 100 euro is ook niks.
> Ga maar eens tijdens je rit mobiel bellen hier in Portugal: als je gepakt
> wordt: 800,- !!! Direkt betalen of je rijbewijs en autopapieren worden in
> beslag genomen tot je betaald hebt. Je kan ook pinnen ;-)
Volstrekt belachelijk. Blij dat ik daar niet zit, zeg.
> Iets uit je raam gooien of vuilnis achterlaten kan je 2.500,- kosten.
> Geen gordel: 175.-
>
> Op de gordel na, vind ik het overigens geheel terecht: bellen kan hier
> gewoon niet tijdens het rijden; levensgevaarlijk.
Even belachelijk. En bellen tijdens het rijden vind ik geen probleem. Mits
je voldoende voertuigbeheersing hebt, kan dat prima.
> En vuilnis kan je net zo makkelijk later in een van de vele containers
> gooien; daar is geen excuus voor.
> Vuilnis wordt hier trouwens elke dag na 9 uur 's avonds opgehaald. Dan
> wordt het verkeer niet onnodig belast. Kan NL nog wat van leren.
>
> Groeten uit het veiligste en fijnste land van de EU!
Jouw liefde voor Portugal maakt je blind voor de realiteit.
Alex
>
> Nee, maar wel dat de Italiiaanse overheid rekening houdt met buitenlanders.
> En Italiaans kennen is geen voorwaarde om in Italie te mogen rijden, hoor!
>
Italiaans moet je misschien niet kennen, maar je moet je wel houden
aan de complete wetgeving van dat bepaald land als je daar komt.
Voor de automobilisten zit daar natuurlijk de verkeerswetgeving bij...
Die wetgeving wordt geacht gekend te zijn door iedereen en dus ook
door de buitenlanders: die moeten achteraf ook niet komen zeuren dat
ze het niet wisten.
Je moet bv. in Tsjechië ook overdag rijden met je lichten aan: een
buitenlander hoort dat ook te weten en te doen en de overheid zal daar
heus ook geen rekening houden met de buitenlanders die dat zogezegd
niet wisten.
Trouwens: waar en in welke wet staat dat de Nederlandse overheid
rekening moet houden met buitenlanders? Een buitenlander krijgt in NL
ook een boete als hij 3 km/u te snel reed: in eigen land ligt de marge
doorgaans ruimer. Is dat dan niet hetzelfde?
Dat men in vele stadscentra - waar dan ook in Europa - maar beperkt
met de auto mag komen, is ondertussen een feit. Dat daar meestal
ingewikkelde uitzonderingen voor bestaan (leveringen, bewoners...) zal
wel duidelijk zijn. Maar gemeenschappelijk is wel overal dat de
toerist er in dat geval niets te zoeken heeft en dat dit ook wel vrij
duidelijk is. Ook in Portugal (Lissabon) heb ik dergelijk systeem
gezien: ik versta geen Portugees maar begreep wel dat men met een auto
in die wijk/straat niet welkom was, benevens uitzonderingen waar ik
waarschijnlijk geen uitstaans mee had.
Moeilijk is het niet, noch om het te begrijpen, noch om het risico te
nemen om er toch door te rijden: maar dan moet men achteraf niet komen
janken.
Alex
Edmund
news:TeOdnWcITqNy-_nX...@novis.pt...
|Het is niet voor iedereen weggelegt om eventjes voor de vakantie een stuk
of 15 talen te leren omdat je daar langskomt om op je vakantie bestemming
te komen.
Dat is 1 reden dat men besloten heeft verkeersborden te gebruiken met voor
iedereen herkenbare symbolen. Wat een uitvinding he die verkeersborden?
Het is danook een gluiperige streek wanneer men verkeersborden vervangt
voor onduidelijke lappen text in bv het Friesch. :-)
> Ben je toch wel een ontzettende domme oen als je dan doet of je neus
> bloedt en doorrijdt zonder vragen...
>
> En 100 euro is ook niks.
Sommige mensen moeten daar hard voor werken.
> Ga maar eens tijdens je rit mobiel bellen hier in Portugal: als je gepakt
> wordt: 800,- !!! Direkt betalen of je rijbewijs en autopapieren worden in
> beslag genomen tot je betaald hebt. Je kan ook pinnen ;-)
Dat is vast het terief voor toeristen.
>
> Iets uit je raam gooien of vuilnis achterlaten kan je 2.500,- kosten.
Vast alleen voor toeristen.
> Geen gordel: 175.-
Mooi prijsje, is dat een weekloon?
>
> Op de gordel na, vind ik het overigens geheel terecht: bellen kan hier
> gewoon niet tijdens het rijden; levensgevaarlijk.
Handsfree of niet handsfree maakt geen flikker uit voor de
verkeersveiligheid,
dit er uwer informatie.
> En vuilnis kan je net zo makkelijk later in een van de vele containers
> gooien; daar is geen excuus voor.
> Vuilnis wordt hier trouwens elke dag na 9 uur 's avonds opgehaald. Dan
> wordt het verkeer niet onnodig belast. Kan NL nog wat van leren.
Ik ken dat uit Spanje, het vuil wordt dagelijks opgehaald, maar ze flikkeren
toch nog steeds alles daar waar het hun uitkomt. Het zal de moorse invloed
nog wel zijn.
>
> Groeten uit het veiligste en fijnste land van de EU!
Zwitserland?
>
> --
> ---
> Bertram Paul
> My blog:
> http://bertram-paul.blogspot.com/
> My photos:
> http://www.flickr.com/photos/bertram-paul/
Edmund
>
>
Peter Manders
wrote:
Zelf heb ik ook geen problemen met handsfree bellen, maar
waarschijnlijk geldt dit toch niet voor iedereen. Gisteren is een
onderzoek uit 2003 in Amerika bekend geworden, dat men geprobeerd
heeft stil te houden. Hierin staat o.a.: "The highway safety
researchers estimated that cellphone use by drivers caused around 955
fatalities and 240,000 accidents over all in 2002."
Dat slaat dan uiteraard op de USA. Verder: "The researchers also
shelved a draft letter they had prepared for Transportation Secretary
Norman Y. Mineta to send, warning states that hands-free laws might
not solve the problem.
That letter said that hands-free headsets did not eliminate the
serious accident risk. The reason: a cellphone conversation itself,
not just holding the phone, takes drivers� focus off the road, studies
showed."
Hier is het nieuwsbericht:
<http://www.nytimes.com/2009/07/21/technology/21distracted.html?_r=1>
en hier het lang stilgehouden onderzoek:
<http://documents.nytimes.com/documents-from-the-u-s-department-of-transportation-s-national-highway-traffic-safety-administration#p=1>
--
Peter Manders.
You're on Earth, there's no cure for that.
Edmund
news:qoqa6599pvt8s8ttc...@4ax.com...
Dat is dan onderzoek nummero zoveel dat tot de conclusie komt dat
handfree niet helpt.
Dat dat nauwelijks ergens ter wereld leidt tot geen bekeuringen uitschrijven
is vanzelfsprekend. En het laatste land ter wereld dat zal stoppen met
nutteloze
( behalve voor de staatskas ) bekeuringen,... hey daar wonen wij!
> --
>
> Peter Manders.
>
> You're on Earth, there's no cure for that.
Edmund
Rob
> Dat is dan onderzoek nummero zoveel dat tot de conclusie komt dat
> handfree niet helpt.
> Dat dat nauwelijks ergens ter wereld leidt tot geen bekeuringen uitschrijven
> is vanzelfsprekend. En het laatste land ter wereld dat zal stoppen met
> nutteloze
> ( behalve voor de staatskas ) bekeuringen,... hey daar wonen wij!
Hoho er staat niet dat het niet uitmaakt voor de veiligheid of je wel
of niet belt. Het blijkt dat zowel handsfree als niet-handsfree bellen
onveilig is.
Dus als er wat moet veranderen, dan is dat het totaal verbieden van
bellen in de rijdende auto door de bestuurder. Handsfree of niet zou
niet uit moeten maken, het is allebei onveilig.
Euker Voorn
wrote:
Ja, waar zeurt die over. In de jaren 70 was die er in Itali� pas met
200 euro vanaf gekomen, toen gooide menig politie-agent daar en nog
een flinke boete bovenop voor eigen gebruik lol
>Ga maar eens tijdens je rit mobiel bellen hier in Portugal: als je gepakt
>wordt: 800,- !!! Direkt betalen of je rijbewijs en autopapieren worden in
>beslag genomen tot je betaald hebt. Je kan ook pinnen ;-)
Maar hoe groot is de pakkans? Hier in Frankrijk zie ik het heel veel,
dat bellen achter het stuur, ook door vrachtwagenchauffeurs die door
de dorpjes heen donderen, maar gendarme of algemene verkeerscontrole
zie je hier nauwelijks, hoe is dat bij jou?
KE
Misschien ben ik een uitzondering, maar naar mijn oordeel is handsfree wel
veiliger dan met slechts 1 hand aan het stuur en met de andere hand het
toestel tegen je oor drukken en het hoofd vaak ook nog iets scheef (minder
orientering). Als ik om me heen kijk dan blijken mensen met een telefoon aan
het oor (zie het nog erg veel) vaak niet bij de les te zijn (*). De
kwaliteit van de handsfree vind ik wel belangrijk. Indien het geluid slecht
te verstaan is, verlies je daaraan veel concentratie.
(*) Onlangs deed mijn carcit het niet (firmware van de gsm vernieuwd en
vergeten BT weer aan te schakelen) en moest ik een gesprek opnemen met het
toestel tegen mijn oor. Dat vroeg veel concentratie omdat ik het slecht kon
verstaan. Met mijn goed werkende carcit verlies ik geen merkbare
concentratie.
Hoe de onderzoeken worden uitgevoerd, weet ik niet, maar zonder een telefoon
tegen mijn oor te drukken kan ik zeer goed snel onverwacht anticiperen,
terwijl dat met 1 hand aan het stuur en de andere hand bij mijn oor,
beduidend slechter gaat.
Omnibus
news:4ea05$4a65a25c$5ed48375$20...@cache2.tilbu1.nb.home.nl...
Onverdeeld aandacht aan het verkeer geven, is het beste. Helaas is de wens
daartoe wat utopisch, omdat dat nu eenmaal niet kan. Er zijn allerlei zaken
die aandacht kunnen vragen. Daar moet een goede chauffeur op voorbereid
zijn, in geoefend zijn en dat mag dus niet tot ongevallen leiden.
Wie niet in staat is meer dingen tegelijk te doen, kan beter zijn rijbewijs
inleveren. Gebruik van een telefoon is slechts een kleine moeite en bepaald
niet zo inspannend dan wel afleidend, dat een geoefende bestuurder dat niet
zou kunnen doen tijdens het rijden.
Er zijn heel wat zaken die net zo veel of meer aandacht vragen en die niet
verboden zijn.
Ruitenheer
news:4ea05$4a65a25c$5ed48375$20...@cache2.tilbu1.nb.home.nl:
> "Rob" <nom...@example.com> schreef in bericht
> news:slrnh6b5ai....@xs7.xs4all.nl...
>> Edmund <nom...@hotmail.com> wrote:
>>> Dat is dan onderzoek nummero zoveel dat tot de conclusie komt dat
>>> handfree niet helpt.
>>> Dat dat nauwelijks ergens ter wereld leidt tot geen bekeuringen
>>> uitschrijven
>>> is vanzelfsprekend. En het laatste land ter wereld dat zal stoppen
>>> met nutteloze
>>> ( behalve voor de staatskas ) bekeuringen,... hey daar wonen wij!
>>
>> Hoho er staat niet dat het niet uitmaakt voor de veiligheid of je wel
>> of niet belt. Het blijkt dat zowel handsfree als niet-handsfree
>> bellen onveilig is.
>>
>> Dus als er wat moet veranderen, dan is dat het totaal verbieden van
>> bellen in de rijdende auto door de bestuurder. Handsfree of niet zou
>> niet uit moeten maken, het is allebei onveilig.
Net als roken, snoepen, niezen, radio bedienen, praten met passagiers.
> Misschien ben ik een uitzondering, maar naar mijn oordeel is handsfree
> wel veiliger dan met slechts 1 hand aan het stuur en met de andere
> hand het toestel tegen je oor drukken en het hoofd vaak ook nog iets
> scheef (minder orientering). Als ik om me heen kijk dan blijken mensen
> met een telefoon aan het oor (zie het nog erg veel) vaak niet bij de
> les te zijn (*). De kwaliteit van de handsfree vind ik wel belangrijk.
> Indien het geluid slecht te verstaan is, verlies je daaraan veel
> concentratie. (*) Onlangs deed mijn carcit het niet (firmware van de
> gsm vernieuwd en vergeten BT weer aan te schakelen) en moest ik een
> gesprek opnemen met het toestel tegen mijn oor. Dat vroeg veel
> concentratie omdat ik het slecht kon verstaan. Met mijn goed werkende
> carcit verlies ik geen merkbare concentratie.
Toen het nog niet was verboden, heb ik regelmatig handheld gebeld. Ik kan
beide manieren van bellen dus goed met elkaar vergelijken. Bij handheld
bellen moet je veel meer handelingen verrichten om het gesprek te kunnen
volgen.
> Hoe de onderzoeken worden uitgevoerd, weet ik niet, maar zonder een
> telefoon tegen mijn oor te drukken kan ik zeer goed snel onverwacht
> anticiperen, terwijl dat met 1 hand aan het stuur en de andere hand
> bij mijn oor, beduidend slechter gaat.
Volgens mij gaan ze er bij een dergelijk onderzoek in ieder geval vanuit
dat je door blijft gaan met het gesprek, wat er ook gebeurt. Als iemand
mij in de auto belt, zeg ik direct dat ik in de auto zit. Mijn
gesprekspartner kan er dan rekening mee houden dat ik even niet reageer.
Als ik de volle aandacht op de weg nodig heb, zeg ik dat ik even niet
meer reageer. Wanneer de weg weer vrij is, meld ik me weer. Gaat altijd
zeer goed.
Ruitenheer
Rob
> Onverdeeld aandacht aan het verkeer geven, is het beste. Helaas is de wens
> daartoe wat utopisch, omdat dat nu eenmaal niet kan. Er zijn allerlei zaken
> die aandacht kunnen vragen. Daar moet een goede chauffeur op voorbereid
> zijn, in geoefend zijn en dat mag dus niet tot ongevallen leiden.
> Wie niet in staat is meer dingen tegelijk te doen, kan beter zijn rijbewijs
> inleveren. Gebruik van een telefoon is slechts een kleine moeite en bepaald
> niet zo inspannend dan wel afleidend, dat een geoefende bestuurder dat niet
> zou kunnen doen tijdens het rijden.
> Er zijn heel wat zaken die net zo veel of meer aandacht vragen en die niet
> verboden zijn.
Het probleem is dat de tegenwoordige burger redeneert "is dat niet
verboden? oh dan mag het!!". Daardoor moet de wetgever ieder dingetje
wat opduikt en gevaar voor de medeweggebruiker veroorzaakt apart in een
wet zetten, want anders denkt iedereen dat het mag.
En vervolgens ook nog een flinke boete eraan koppelen, want anders haalt
men nog de schouders op.
Er is wel een algemeen artikel dat je het overige verkeer niet in gevaar
mag brengen maar daar denkt kennelijk niemand bij na als ie zit te bellen.
Ik ga niet zitten bellen in de auto want ik weet hoe gevaarlijk het is.
Dus koop ik ook geen carkit.
Komt ook bij dat ik telefoongesprekken niet zo belangrijk vind. Ik neem
de telefoon mee om zelf te kunnen bellen als ik pech krijg ofzo, maar
als iemand me zonodig wil bellen dan wacht ie maar tot ik ergens stil sta.
KE
news:Xns9C4F9BB255013...@83.128.0.135...
Ja, zo doe ik het ook. B.v. op een druk kruispunt zeg ik ook even "momentje,
moet even op het verkeer letten" en rij zo handsfree net zo safe als zonder
gebruik van telefoon.
KE
Jij zult het wel goed doen, maar de zg groep die veilig stil wil staan
alvorens de telefoon te gebruiken, gaat regelmatig op de meest irritante
plekken stilstaan met zijn auto.
Edmund
> Omnibus <un...@heisduotreis.pk> wrote:
>> Onverdeeld aandacht aan het verkeer geven, is het beste. Helaas is de
>> wens
>> daartoe wat utopisch, omdat dat nu eenmaal niet kan. Er zijn allerlei
>> zaken
>> die aandacht kunnen vragen. Daar moet een goede chauffeur op voorbereid
>> zijn, in geoefend zijn en dat mag dus niet tot ongevallen leiden.
>> Wie niet in staat is meer dingen tegelijk te doen, kan beter zijn
>> rijbewijs
>> inleveren. Gebruik van een telefoon is slechts een kleine moeite en
>> bepaald
>> niet zo inspannend dan wel afleidend, dat een geoefende bestuurder dat
>> niet
>> zou kunnen doen tijdens het rijden.
>> Er zijn heel wat zaken die net zo veel of meer aandacht vragen en die
>> niet
>> verboden zijn.
>
> Het probleem is dat de tegenwoordige burger redeneert "is dat niet
> verboden? oh dan mag het!!".
Het is meer de wetgever die het zo leuk vind om zich met
allerlei futiliteiten bezig te houden en graag alles wil verbieden.
Dit maakt de wetgever zo lekker belangrijk en men kan het
amtenaren gezwel weer flink laten woekeren en nog meer ambtenarren
mobiliseren EN boetes uitdelen om dit gezwel te voeden.
> Er is wel een algemeen artikel dat je het overige verkeer niet in gevaar
> mag brengen maar daar denkt kennelijk niemand bij na als ie zit te bellen.
>
> Ik ga niet zitten bellen in de auto want ik weet hoe gevaarlijk het is.
Je kan beter niet autorijden want dat is pas gevaarlijk.
> Dus koop ik ook geen carkit.
> Komt ook bij dat ik telefoongesprekken niet zo belangrijk vind. Ik neem
> de telefoon mee om zelf te kunnen bellen als ik pech krijg ofzo, maar
> als iemand me zonodig wil bellen dan wacht ie maar tot ik ergens stil sta.
Daar krijg je in de auto evengoed een bekeuring voor.
Edmund
Edmund
news:Xns9C4F9BB255013...@83.128.0.135...
Dat noem ik boerenverstand en ik doe het ook zo.
>
> Ruitenheer
>
Edmund
Wilson
> en moest ik een gesprek opnemen met het toestel tegen mijn oor.
Van wie ' moest' dat?
--
Groeten, Jurgen.
KE
news:4a65e313$0$201$e4fe...@news.xs4all.nl...
> KE wrote:
>> en moest ik een gesprek opnemen met het toestel tegen mijn oor.
>
> Van wie ' moest' dat?
:-) Van wie moest ik autorijden?
maa...@wf.dd.invalid
> Het probleem is dat de tegenwoordige burger redeneert "is dat niet
> verboden? oh dan mag het!!". Daardoor moet de wetgever ieder dingetje
> wat opduikt en gevaar voor de medeweggebruiker veroorzaakt apart in een
> wet zetten, want anders denkt iedereen dat het mag.
Dat zou zomaar een vicieuze cirkel kunnen zijn: het dichttimmeren met
onnodig gedetailleerde regels werkt deze houding waarschijnijk in de hand.
--
Met vriendelijke groet,
Maarten Bakker.
Frank Maas
>
> In Nederland kennen we er ook wat van. Zo worden tijdelijke
> parkeerverboden vaak aangegeven met het blauwe vierkante bord met de
> witte P erin, met een onderbord "niet op 12 mei" of iets dergelijks.
>
> Juridisch klopt het, maar buitenlanders zien een bord wat meestal juist
> aangeeft dat er parkeergelegenheid is en een onderbord dat ze niet
> kennen.
Weet je zeker dat ze het niet aangeven met een blauw bord met een P en een
laad/los symbool? Want dat is de standaard manier: je maakt van een
parkeerplaats tijdelijk (aangegeven met onderbord) een laad/losplaats. Voor
zover ik weet is de reden daarvoor dat geen parkeerverbod kan worden
geplaatst op een parkeervak. Als een parkeervak opgeheven moet worden dan
moet deze fysiek 'onklaar' gemaakt worden als vak (wit kruis, andere
bestrating, etc.)
Overigens is er niets op tegen om het zo te doen: het symbool voor laden en
lossen is te begrijpen voor buitenlanders en redelijk internationaal.
Gr/F
Didier Chesto
>>Was er niet een of andere Europese regel die aangaf dat borden direct
>>duidelijk moeten zijn voor alle weggebruikers en dat deze Europees bekend
>>moeten zijn?
>
> Nee, die is er niet.
>
> In Nederland kennen we er ook wat van. Zo worden tijdelijke
> parkeerverboden vaak aangegeven met het blauwe vierkante bord met de
> witte P erin, met een onderbord "niet op 12 mei" of iets dergelijks.
Gisteren nog iets van Ikea in elkaar gezet. Geniaal hoe ze alleen met
plaatjes weten uit te drukken wat er bedoeld wordt. Met pictogrammen is
alles uit te drukken, als je er maar over nadenkt.
--
Everything I do is either illegal, immoral, or fattening.
(W.C. Fields)
Mike Schenk
>
>Gisteren nog iets van Ikea in elkaar gezet. Geniaal hoe ze alleen met
>plaatjes weten uit te drukken wat er bedoeld wordt. Met pictogrammen is
>alles uit te drukken, als je er maar over nadenkt.
Die pictogrammen blijken in de praktijk nog tot heel wat verwarring te
leiden. Ga maar eens een dagje bij de IKEA klantenservice zitten.
Mike
Mike Schenk
>"Mike Schenk" <use...@dikkebrommer.nl> schreef in bericht
>news:h3vm2g$1mn$1...@conehead.dikkebrommer.nl...
>> In Nederland kennen we er ook wat van. Zo worden tijdelijke
>> parkeerverboden vaak aangegeven met het blauwe vierkante bord met de
>> witte P erin, met een onderbord "niet op 12 mei" of iets dergelijks.
>
>laad/los symbool?
Ja, weet ik zeker. Dat is in ieder geval de wijze waarop in Den Haag en
Rotterdam tijdelijke parkeerverboden voor evenementen worden
aangekondigd.
In Amsterdam doen ze het inderdaad met laad/loszones. Wat wel werkt als
ten tijden van het evenement de straat verder is afgesloten, maar niet
als er alleen verbod nodig is om ruimte te maken op een aanvoerroute
(grote vrachtwagens e.d.). Dan is een ladende/lossende auto nog steeds
een obstakel.
Mike
Mike
Didier Chesto
Toch komen ze daar door het mannetje met een vraagteken boven zijn hoofd en
een hoorn in zijn hand waarvan het snoer aan het Ikeagebouw vast zit.
Prachtig vind ik dat.