Spanningverliezen en Draaddiktes 12 V vergeleken met 230 V thuis.
Bert Wijnen
Lex' website. Ik kwam tot de navolgende redenatie en aangezien ik geen
stroomgestoorde achtergrond heb, wil ik de échte stroomtechneuten uitnodigen
iets wezenlijks verkeerds uit het geschrevene te distilleren. (Wat een
zin.....)
.........................Ga even uit van de koelkast. Die trekt op 12 V ca.
8 Ampère (= 100 Watt). Op 230 V trekt die kk nog maar 0,44 Ampère (= ook 100
Watt) Er staat geschreven:
#Vuistregel voor de verhouding stroomsterkte/ dikte van de koperkern van de
leiding voor
#huis-, tuin- en keukengebruik is: niet meer dan 4 A/mm2. Voor het gebruik
in de caravan
#wordt geadviseerd: niet meer dan 2 A/mm2.
Dat is wat verwarrend. Het wordt duidelijker als je gaat rekenen. 2 A thuis
is 460 Watt en 2 A in de caravan is 24 Watt. Normaal gesproken hebben we in
de caravan niet zulke grote verbruikers. Zouden we ook daar een verbruiker
hebben van 460 W dan betekent dat een stroom van 38 A !! Ga je dat door een
(volgens bovenstaand regeltje) trekken door een 0,5 mm2 kabeltje heb je een
probleem. Vandaar thuis 4 A/mm2 en caravan (12V) 2 A/mm2. Dat is vooral een
veiligheidsprobleem.
Daarvan afgeleidt is het spanningsverlies. Even uitgaan van de bekende
formule:
Stroom (A) x Afstand (M) x Koperfaktor
--------------------------------------------------------- = Spanningsverlies
(V)
Draaddikte (mm2)
Dan blijkt dat die 100 Watt (is 8 A bij 12 V) van de koelkast bij een
draadlengte van 2 x 10 meter en een draaddikte van 0,75 mm2 (tweeelingsnoer)
een verlies op te leveren van 3,7 V. Dat is 30,8 % en dat is veel... Op 230
V is de stroom nog maar 0,44 A. (Zelfde 100 Watt) Het verlies wordt dan 0,2
V. Veel minder weerstand dus en dus minder warmte-ontwikkeling en tevens
maar een spanningsverlies van minder dan 0,1 %.
Ga je echter ook 8 A trekken bij 230 V. dan is het spanningsverlies
natuurlijk hetzelfde 3,7 V, maar dat is toch slechts 1,6 %. Het apparaat wat
je hebt draaien is wel 1840 Watt!
Dat is nu precies de reden dat energiebedrijven electriciteit transporteren
van 100.000 Volt ofzo. Ze volstaan dan met relatief lage stromen. En hebben
op die manier weinig last van verliezen.
--
Groet, Bert W
========================================================
not honoured, but enthousiast member of http://www.caravanclub.nl/
Trekauto van het Jaar: http://www.caravanclub.nl/techniek/trekauto-index.htm
voor tips en trucs kijk eens op: http://www.mldk.myweb.nl/caravaninfo/
========================================================
ikke
transporteren
> van 100.000 Volt ofzo. Ze volstaan dan met relatief lage stromen. En
hebben
> op die manier weinig last van verliezen.
>
Conclusie kan dus zijn:
Verander niets aan de draaddikte van caravan en auto, maar neem een
Electrolux van 100.000 Volt.
ikke
Peter Koning
Leg nog eens uit?
Ik wilde nog even het volgende toevoegen.
Volgens mij moet je massa de - dus, evenredig zijn aan je gebruikte
stroomdraad.
Het volgende overkwam mij de eerste vakantie met mijn ouwe hut.
Onderweg valt verlichting uit van de caravan, ik de camping op en meten.
Op het achterste door de caravanbouwer geplaatste verdeelblok was de enkele
massa komende vanaf de caravanstekker doorgelust naar alle andere
massabehoeftes (verlichting, ijskast, etc).
De doorgeluste massadraad was compleet weggesmolten, zekering reageert niet
want die zit aan de + kant.
Ik heb alles eraf gehaald en alleen de verlichting voor tijdens het rijden
laten zitten.
Dit jaar heb ik een beter verdeelblok gemonteerd, en ik gebruik de ijskast
niet rijdend, dan zal het wel loslopen.
Dit naar aanleiding dat ik een heel verhaal lees over stroom en niks over
massa.
De massa bij een caravan is toch al vaak niet echt denderend.
Vandaar ook mijn verhaal in een ander draadje om gewoon 2 stekkers te
gebruiken en draad wat dik genoeg is.
Peter K
Johannes Herder
"ikke" <ik...@hotmail.com> wrote in message
news:uCZmOGv...@net005s.hetnet.nl...
Dit is dus maar de halve oplossing..
Zoek daarom ook een camping met stroompalen van 100.000 volt of een auto met
een accu die werkt met dat voltage.
Johannes
ikke
> > Electrolux van 100.000 Volt.
> >
>
> Dit is dus maar de halve oplossing..
> Zoek daarom ook een camping met stroompalen van 100.000 volt of een auto
met
> een accu die werkt met dat voltage.
>
> Johannes
>
>
Waarschijnlijk verkeerd begrepen. Het onderwerp is nu 12 V. vergeleken met
230 V. thuis. Wanneer de situatie 100.000 V. vergeleken met 230 V. thuis
wordt heb je geen draaddikteproblemen meer onderweg. Alle discussies over
kwadraten in één klap overbodig. Zo simpel is het. Voordeel is dat niet
alleen Bert koud bier heeft onderweg, maar wij ook. Kunnen we allemaal
vrienden maken :))
ikke
Menno vd Heijden
Ik kan er niet direct een spelt tussen krijgen.
Misschien nog aardig te vermelden dat veel vrachtwagens 24V hebben. Daardoor
blijven de spanningsverliezen iets beter onder controle en de achterlichtjes
zichtbaar.
Verder zal je merken dat op veel campings en zeker als het druk is er geen
230V meer uit het stopcontact komt maar dat dit door spanningsverlies ook
minder is. Mijn digitale CERS heeft daar wel eens problemen mee.
groet Menno
"Bert Wijnen" <bert....@hccnet.nl> schreef in bericht
news:9e0or9$jk9$1...@news.hccnet.nl...
Koijack
news:9e0or9$jk9$1...@news.hccnet.nl...
> Lex en ik zaten nog wat te zeuren over teksten in het handboek soldaat op
> Lex' website. Ik kwam tot de navolgende redenatie en aangezien ik geen
> stroomgestoorde achtergrond heb, wil ik de échte stroomtechneuten
uitnodigen
> iets wezenlijks verkeerds uit het geschrevene te distilleren. (Wat een
> zin.....)
Tja, dan zal ik toch de handschoen op moeten pakken. Ik ga er een beetje mee
slaan maar ik hoop dat het geen pijn zal doen.
> .........................Ga even uit van de koelkast. Die trekt op 12 V
ca.
> 8 Ampère (= 100 Watt). Op 230 V trekt die kk nog maar 0,44 Ampère (= ook
100
> Watt) Er staat geschreven:
> #Vuistregel voor de verhouding stroomsterkte/ dikte van de koperkern van
de
> leiding voor
> #huis-, tuin- en keukengebruik is: niet meer dan 4 A/mm2. Voor het gebruik
> in de caravan
> #wordt geadviseerd: niet meer dan 2 A/mm2.
> Dat is wat verwarrend. Het wordt duidelijker als je gaat rekenen. 2 A
thuis
> is 460 Watt en 2 A in de caravan is 24 Watt. Normaal gesproken hebben we
in
> de caravan niet zulke grote verbruikers. Zouden we ook daar een verbruiker
> hebben van 460 W dan betekent dat een stroom van 38 A !! Ga je dat door
een
> (volgens bovenstaand regeltje) trekken door een 0,5 mm2 kabeltje heb je
een
> probleem.
Volgens bovenstaand regeltje moet je bij 38 A een kabel van 19 mm2 nemen en
dan heb je dus geen probleem. Dit rekenvoorbeeld is zodoende niet juist. Ik
zou het weglaten.
> Vandaar thuis 4 A/mm2 en caravan (12V) 2 A/mm2. Dat is vooral een
> veiligheidsprobleem.
Ik denk er anders over. Als je in de caravan ook 4 A/mm2 aan zou houden
krijg je echt geen veiligheidsprobleem. Het draait allemaal om
spanningsverlies. Omdat we in de caravan 'slechts' 12 V hebben en thuis
'wel' 230 V is het in de caravan belangrijk om het spanningsverlies in
absolute zin zoveel mogelijk te beperken anders houd je niet genoeg over van
je 12 V. Een voorbeeld met de aanbevolen minimum draaddiktes:
Verbruiker van 100 W (koelkast)
Thuis
Afstand: 20 m (huis is groot)
Stroom: 100 W / 230 V = 0.44 A
Draaddikte: 0.44 A / 4 A/mm2 = 0.11 mm2
Spanningsverlies: 0.44 x 2 x 20 x 0.0175 / 0.11 = 2.8 V
Blijft over 230 - 2.8 = 227 V
Conclusie: het spanningsverlies is te verwaarlozen (slechts 1%)
Caravan
Afstand: 10 m (caravan is klein)
Stroom: 100 W / 12 V = 8.3 A
Draaddikte: 8.3 A / 2 A/mm2 = 4.2 mm2
Spanningsverlies: 8.3 x 2 x 10 x 0.0175 / 4.2 = 0.7 V
Blijft over 12 - 0.7 = 11.3 V
Conclusie: het spanningsverlies blijft acceptabel (slechts 6%)
Omdat de afstand in de caravan over het algemeen korter is dan thuis (ik heb
10 c.q. 20 meter genomen) en omdat de stroom per mm2 lager is, blijft het
spanningsverlies beperkt. Zouden we in de caravan ook 4 A/mm2 toestaan dan
zou het spanningsverlies in bovenstaand voorbeeld oplopen tot 1.4 V. Dan
blijft er nog maar 10.6 V over en dat is eigenlijk te weinig.
> Daarvan afgeleidt is het spanningsverlies. Even uitgaan van de bekende
> formule:
>
> Stroom (A) x Afstand (M) x Koperfaktor
> --------------------------------------------------------- =
Spanningsverlies
> (V)
> Draaddikte (mm2)
>
> Dan blijkt dat die 100 Watt (is 8 A bij 12 V) van de koelkast bij een
> draadlengte van 2 x 10 meter en een draaddikte van 0,75 mm2
(tweeelingsnoer)
> een verlies op te leveren van 3,7 V. Dat is 30,8 % en dat is veel... Op
230
> V is de stroom nog maar 0,44 A. (Zelfde 100 Watt) Het verlies wordt dan
0,2
> V. Veel minder weerstand dus en dus minder warmte-ontwikkeling en tevens
> maar een spanningsverlies van minder dan 0,1 %.
Dit is een voorbeeld om aan te geven waarom je in de caravan ander snoer
moet gebruiken dan thuis. Het benadrukt wat er verkeerd gaat als je toch
gewoon tweelingsnoer van 0.75 mm2 gebruikt. Daarom zou ik het voorbeeld
omdraaien. Eerst laten zien dat de 230 V situatie goed gaat, en daarna wat
er fout gaat als je hetzelfde snoer in de caravan gebruikt.
Trouwens, in de 230 V situatie is de elektrische weerstand van de draad niet
minder maar blijft gelijk. Het is enkel de lagere stroom die ervoor zorgt
dat het spanningsverlies en dus de warmteontwikkeling in de draad minder
zijn.
> Ga je echter ook 8 A trekken bij 230 V. dan is het spanningsverlies
> natuurlijk hetzelfde 3,7 V, maar dat is toch slechts 1,6 %. Het apparaat
wat
> je hebt draaien is wel 1840 Watt!
>
> Dat is nu precies de reden dat energiebedrijven electriciteit
transporteren
> van 100.000 Volt ofzo. Ze volstaan dan met relatief lage stromen. En
hebben
> op die manier weinig last van verliezen.
Perfect. Of andersom gesteld: bij gelijkblijvend verwogen en een bepaald
toegelaten verlies kan er bij 100.000 V volstaan worden met een aanzienlijk
dunnere kabel dan bij 230 V. Zodoende hebben we in onze caravan dus weer een
aanzienlijk dikkere kabel nodig dan thuis.
Groeten, Jack
Bert Wijnen
news:9e13n6$4fqum$1...@reader03.wxs.nl...
> Sorry geen kwootje want ik snap er niks meer van:-)
> Leg nog eens uit?
Nee. ;-)
> Ik wilde nog even het volgende toevoegen.
> Volgens mij moet je massa de - dus, evenredig zijn aan je gebruikte
> stroomdraad. knip
> De doorgeluste massadraad was compleet weggesmolten, zekering reageert
niet
> want die zit aan de + kant.
knip
> Dit naar aanleiding dat ik een heel verhaal lees over stroom en niks over
> massa.
> De massa bij een caravan is toch al vaak niet echt denderend.
> Vandaar ook mijn verhaal in een ander draadje om gewoon 2 stekkers te
> gebruiken en draad wat dik genoeg is.
Yep, was ook niet een compleet verhaal, maar een onderdeel uit het handboek
soldaat op Lex' site. Een goed aangesloten 13-polige heeft ook twee plussen
en twee minnen. En in de caravan hoort het natuurlijk ook zo te zijn dat de
koelkast een eigen verbinding krijgt.
Bedankt voor de reactie.
Bert Wijnen
news:9e2h7v$4g3cd$2...@reader03.wxs.nl...
> Bert,
>
> Ik kan er niet direct een spelt tussen krijgen.
Misschien wel een speld dan? ;-)
> Misschien nog aardig te vermelden dat veel vrachtwagens 24V hebben.
Daardoor
> blijven de spanningsverliezen iets beter onder controle en de
achterlichtjes
> zichtbaar.
> Verder zal je merken dat op veel campings en zeker als het druk is er geen
> 230V meer uit het stopcontact komt maar dat dit door spanningsverlies ook
> minder is. Mijn digitale CERS heeft daar wel eens problemen mee.
Dat zal Lex ook wel lezen denk ik. De toekomst ook bij personenwagens is
trouwens 42V (36). Door ook weer de enorme toename van verbruikers en
gewichten van kabelbomen. Spanningsverlies ook bij 230V komt zeker voor. Ik
heb wel eens geschemerd op Zeewolde en elders waar doorlussen tot sport was
verheven. Loskoppelen was de remedie. Ik mat minder dan 200 Volt!
Groet, Bert
(tot woensdag in Roermond. Ben morgen al weg. AAAAAHHHHHHHHHHHHHHH)
Bert Wijnen
news:#zppDp13...@net005s.hetnet.nl...
Precies. Het wordt tijd dat jullie met z'n allen van mijn kouwe bier
afblijven ;-)))))
Bert W
Bert Wijnen
news:9e2ko1$dls$1...@news.IAEhv.nl...
mee
> slaan maar ik hoop dat het geen pijn zal doen.
>
>
> > .........................Ga even uit van de koelkast. Die trekt op 12 V
ca.
Nee lijkt me inderdaad niet juist. Ik probeerde aan te geven dat als je
Watts met Watts vergelijkt je niet moet vergeten dat dat zeer verrassende
gevolgen kan hebben in de uiteindelijke stroom. Ik had dan ook kritiek op
die vuistregels. Lex vat binnenkort alles samen ;-))
> > Vandaar thuis 4 A/mm2 en caravan (12V) 2 A/mm2. Dat is vooral een
> > veiligheidsprobleem.
>
> Ik denk er anders over. Als je in de caravan ook 4 A/mm2 aan zou houden
> krijg je echt geen veiligheidsprobleem.
Ook weer die genoemde vuistregels. Als je 16A (230) door een
tweelingsnoertje jast... Het is een weerstandsprobleem en weerstand is
rechtevenredig (op z'n minst ;-) met warmte-ontikkeling. Uiteindelijk is dan
ook spanningsverlies een kwalijk gevolg, maar warmte heeft wel betrekking op
veiligheid.
.....
> Dit is een voorbeeld om aan te geven waarom je in de caravan ander snoer
> moet gebruiken dan thuis. Het benadrukt wat er verkeerd gaat als je toch
> gewoon tweelingsnoer van 0.75 mm2 gebruikt. Daarom zou ik het voorbeeld
> omdraaien. Eerst laten zien dat de 230 V situatie goed gaat, en daarna wat
> er fout gaat als je hetzelfde snoer in de caravan gebruikt.
Ik zal het in beraad nemen ;-)
> Trouwens, in de 230 V situatie is de elektrische weerstand van de draad
niet
> minder maar blijft gelijk. Het is enkel de lagere stroom die ervoor zorgt
> dat het spanningsverlies en dus de warmteontwikkeling in de draad minder
> zijn.
Ja, dat zeg ik hieronder.
> > Ga je echter ook 8 A trekken bij 230 V. dan is het spanningsverlies
> > natuurlijk hetzelfde 3,7 V, maar dat is toch slechts 1,6 %. Het apparaat
> wat
> > je hebt draaien is wel 1840 Watt!
> >
> > Dat is nu precies de reden dat energiebedrijven electriciteit
> transporteren
> > van 100.000 Volt ofzo. Ze volstaan dan met relatief lage stromen. En
> hebben
> > op die manier weinig last van verliezen.
>
>
> Perfect. Of andersom gesteld: bij gelijkblijvend verwogen en een bepaald
> toegelaten verlies kan er bij 100.000 V volstaan worden met een
aanzienlijk
> dunnere kabel dan bij 230 V. Zodoende hebben we in onze caravan dus weer
een
> aanzienlijk dikkere kabel nodig dan thuis.
Bedankt voor het doorworstelen. Het valt soms niet mee om er een beetje
logisch opgebouwd verhaal van te maken. Het lijkt me het beste dat Lex,
samen met zijn eigen nieuwste inbreng (die kennen jullie nog niet ;-) het
onderdeel draaddiktes lichtelijk herschrijft / indeelt.
Groet, Bert
Jan van der Windt
Ik heb met verbazing naar alle berekeningen en conclusies gekeken, maar de
essentiële informatie heb ik gemist, dus een nieuwe poging hier om e.e.a.
uit te leggen waarom 2,5mm2 doorsnede draad tegenwoordig juist ideaal is.
Er zijn 3 punten waarmee men rekening moet houden bij de draad-doorsnee
keuze voor een constante stroomdraad (contact 9 in een 13-polige connector)
en de acculadingsdraad (contact 10 in de 13-polige connector) of (contact 2
in oude 7-polige connector van voor 1996).
1. Draaddikte mag niet te gering zijn om hitte- en brand-ontwikkeling te
veroorzaken.
2. Draaddikte mag niet te gering zijn om teveel spanningsverlies te
veroorzaken
3. Voor het laden van een boordaccu in de caravan is een stroombegrenzer
nodig waarvoor de draad zelf kan worden gebruikt, indien juist
gedimensioneerd.
- - - - - - - - - - - - - - - -
1. Verhitting/brandgevaar
In de installatiebouw wordt als vuistregel gehanteerd dat 6 Amp per 1 mm2
doorsnee een uit veiligheidsoverwegingen voldoende geringe en toelaatbare
temperatuursteiging veroorzaakt, die de eigenschappen van de plastic
draadisolatie niet schadelijk beïnvloedt. In Europa (ook NL) met 230V
installaties zijn de met 16A gezekerde groepen voorzien van 2,5 mm2
bedrading. In caravans met 12V is dat niet anders. Een 120W (12V - 10 A)
koelkast veroorzaakt geen zacht wordend of smeltend plastic of brand met 2,5
mm2 draad.
2. Spanningsverlies.
Een 10A verbruiker zoals de grotere caravan koelkasten, b.v. de 105 liter
Electrolux model RM4400 veroorzaakt bij 15 m draadlengte (2x 7,5m) van
2,5mm2 doorsnee een spanningsval van 1,03 V. Dit geeft circa 10%
spanningsverlies en circa 20% (koel)vermogens verlies. Niet alleen de
spanning daalt met 10% maar dientengevolge ook de stroom, vandaar 20%
vermogensverlies.
ECHTER: Tijdens het rijden is de laadspanning van de auto-generator
(alternator) niet de nominale 12V accuspanning maar bijna 14V (Moet hoger
zijn dan de autoaccu spanning om lading mogelijk te maken). De door
Electrolux gespecificeerde nominale aansluitspanning voor de koelkast is
12V. Een spanningverlies van 1-2 V is dus toelaatbaar en doet de
voedingspanning bij de accu op 12V belanden.
3. Stroombegrenzer voor caravan boordaccu
Moeilijker is een goede oplossing te maken om caravan-accu's
snel-veilig-goedkoop te laden tijdens het rijden. Dit omdat snel versus
veilig-goedkoop tegenstrijdige eisen stellen.
Het aansluiten van een caravan met een (bijna) geheel ontladen caravanaccu
aan de trekauto met een normaal volgeladen autoaccu geeft kortstondig een
piekstroom van 50-100A. Dus niet doen! Hiervoor is geen kruid gewassen,
d.w.z. een draad van 10-16mm2 kan dit trekken, maar dat is het soort kabel
waar die vette hulpstartkabels van gemaakt zijn, dus niet te gebruiken zo
dik. Om brand te voorkomen bij zulke noodsituaties is een zekering in de
constante stroomdraad noodzakelijk van b.v. 20- 25A. Afgezien van het
brandgevaar is het onmogelijk om de autogenerator te zwaar te belasten met
het laden van een 2e bijna lege accu (de caravan accu) en zou een
stroombegrenzer wenselijk zijn. Een heel goedkope passieve stroombegrenzer
is b.v. een koperdraad met een niet de lage weerstand, d.w.z. niet te dik
draad.
Een actieve stroombegrenzer (met electronica erin) is mooier maar heel veel
duurder en alleen gerechtvaardigd indien de auto is voorzien van een enorm
zware alternator, die naast de autoverlichting, de electrische
radiator-ventilator, de autoradio, het laden van de eigen autoaccu, de
caravan-koelkast ook nog voldoende fut heeft om een caravan accu met 20Amp
te laden. Maar dit soort alternators zitten toch niet in standaard
personenauto's.
Een compromis is dan een draad van 2,5mm2 doorsnee. Deze draad is net
voldoende dik om kortstondig een grotere stroom toe te laten van 20-25A bij
een bijna ontladen caravan accu, maar begrenst door zijn eigen weerstand
grotere stromen.
Andere koek is het wanneer zowel de koelkast als de caravanaccu op één en
dezelfde constante-stroom draad zijn aangesloten, dan krijgen beide
onvoldoende spanning en stroom bij 2,5mm2.
Om die reden heeft men in 1996 de 13-polige connector wettelijk vereist
gemaakt met 2 verschillende draden, één voor de koelkast en één voor de
caravanaccu. Om bovenstaande redenen is het beter om 2 draden van 2,5mm2 te
gebruiken dan één heel vette kabel. Om dezelfde redenen installeren
tegenwoordig caravanbouwers zelden standaard iets anders dan 2,5mm2.
De behoefte om 6mm2 kabel te gebruiken stamt uit de tijd van de 7 polige
connector (van voor 1996) waarbij het moeilijker (duurder) en soms
onmogelijk was om een goede afstemming tussen zekering en stroombegrenzer
aan te brengen.
Met vriendelijke groeten
Jan van der Windt
------------------------------------------------------------
Bert Wijnen <bert....@hccnet.nl> schreef in berichtnieuws
9e3ho8$l1b$2...@news.hccnet.nl...
> "Koijack" <nob...@nospam.com> schreef in bericht
> news:9e2ko1$dls$1...@news.IAEhv.nl...
> > Bert Wijnen <bert....@hccnet.nl> wrote in message
> > news:9e0or9$jk9$1...@news.hccnet.nl...
> > Tja, dan zal ik toch de handschoen op moeten pakken. Ik ga er een beetje
> mee
> > slaan maar ik hoop dat het geen pijn zal doen.
> >
> >
> > > .........................Ga even uit van de koelkast. Die trekt op 12
V
> ca.
> > > 8 Ampère (= 100 Watt). Op 230 V trekt die kk nog maar 0,44 Ampère (=
Lex
news:9ernp4$nf3$3...@news.hccnet.nl:
> Ik heb met verbazing naar alle berekeningen en conclusies gekeken, maar
> de essentiële informatie heb ik gemist, dus een nieuwe poging hier om
> e.e.a. uit te leggen waarom 2,5mm2 doorsnede draad tegenwoordig juist
> ideaal is.
En dit verbaast mij nu. Het onderwerp is al een tijdje geleden aangesneden en
je reageert nu pas.
[knip]
> 1. Verhitting/brandgevaar
> In de installatiebouw wordt als vuistregel gehanteerd dat 6 Amp per 1 mm2
> doorsnee een uit veiligheidsoverwegingen voldoende geringe en toelaatbare
> temperatuursteiging veroorzaakt, die de eigenschappen van de plastic
> draadisolatie niet schadelijk beïnvloedt. In Europa (ook NL) met 230V
> installaties zijn de met 16A gezekerde groepen voorzien van 2,5 mm2
> bedrading. In caravans met 12V is dat niet anders. Een 120W (12V - 10 A)
> koelkast veroorzaakt geen zacht wordend of smeltend plastic of brand met
> 2,5 mm2 draad.
Basis voor de discussie was (is) het feit dat in het CaravanHandboek (door
Henk Kroon) geadviseerd werd in de caravan niet meer dan 2A per mm2 toe te
staan. Ik begrijp dat jij er geen been in ziet dat te verhogen tot 6A? Hoeft
er dus geen rekening gehouden te worden met ongunstiger omstandigheden in de
caravan? (bundels, verbindingen, slordigheden, ...)
> 2. Spanningsverlies.
> Een 10A verbruiker zoals de grotere caravan koelkasten, b.v. de 105 liter
> Electrolux model RM4400 veroorzaakt bij 15 m draadlengte (2x 7,5m) van
> 2,5mm2 doorsnee een spanningsval van 1,03 V. Dit geeft circa 10%
> spanningsverlies en circa 20% (koel)vermogens verlies. Niet alleen de
> spanning daalt met 10% maar dientengevolge ook de stroom, vandaar 20%
> vermogensverlies.
> ECHTER: Tijdens het rijden is de laadspanning van de auto-generator
> (alternator) niet de nominale 12V accuspanning maar bijna 14V (Moet hoger
> zijn dan de autoaccu spanning om lading mogelijk te maken). De door
> Electrolux gespecificeerde nominale aansluitspanning voor de koelkast is
> 12V. Een spanningverlies van 1-2 V is dus toelaatbaar en doet de
> voedingspanning bij de accu op 12V belanden.
Lijkt plausibel. Maar je zegt niets over verbindingen.
> 3. Stroombegrenzer voor caravan boordaccu
[knip]
> Andere koek is het wanneer zowel de koelkast als de caravanaccu op één en
> dezelfde constante-stroom draad zijn aangesloten, dan krijgen beide
> onvoldoende spanning en stroom bij 2,5mm2.
> Om die reden heeft men in 1996 de 13-polige connector wettelijk vereist
> gemaakt met 2 verschillende draden, één voor de koelkast en één voor de
> caravanaccu.
> Om bovenstaande redenen is het beter om 2 draden van 2,5mm2
Volgens de specificatie van de 13-polige connector is de acculaaddraad 1,5
mm2. Is dat wel voldoende?
Als je uitleg correct is, zal ik het gaarne gebruiken om de info over
capaciteit van de bedrading in
http://www.mldk.myweb.nl/caravaninfo
aan te pasen.
Bedankt voor je waardevolle bijdrage.
--
Hgr., Lex
http://w3.fwn.rug.nl/mdk/pinksterkamp
http://www.biod.myweb.nl
Jan van der Windt
Hier mijn wedercommentaren
> > Ik heb met verbazing naar alle berekeningen en conclusies gekeken, maar
> > de essentiële informatie heb ik gemist, dus een nieuwe poging hier om
> > e.e.a. uit te leggen waarom 2,5mm2 doorsnede draad tegenwoordig juist
> > ideaal is.
>
> En dit verbaast mij nu. Het onderwerp is al een tijdje geleden aangesneden
en
> je reageert nu pas.
Commentaar
Sorry voor mijn late reactie. Ik ben geen dagelijkse lezer (meer een
weekelijkse lezer) van deze ng. Ik dacht beter een late bijdrage dan geen
bijdrage, temeer daar dit onderwerp regelmatig terugkomt en voor niet
technici een echt probleem kan zijn.
> > 1. Verhitting/brandgevaar
> > In de installatiebouw wordt als vuistregel gehanteerd dat 6 Amp per 1
mm2
> > doorsnee een uit veiligheidsoverwegingen voldoende geringe en
toelaatbare
> > temperatuursteiging veroorzaakt, die de eigenschappen van de plastic
> > draadisolatie niet schadelijk beïnvloedt. In Europa (ook NL) met 230V
> > installaties zijn de met 16A gezekerde groepen voorzien van 2,5 mm2
> > bedrading. In caravans met 12V is dat niet anders. Een 120W (12V - 10 A)
> > koelkast veroorzaakt geen zacht wordend of smeltend plastic of brand met
> > 2,5 mm2 draad.
>
> Basis voor de discussie was (is) het feit dat in het CaravanHandboek (door
> Henk Kroon) geadviseerd werd in de caravan niet meer dan 2A per mm2 toe te
> staan. Ik begrijp dat jij er geen been in ziet dat te verhogen tot 6A?
Hoeft
> er dus geen rekening gehouden te worden met ongunstiger omstandigheden in
de
> caravan? (bundels, verbindingen, slordigheden, ...)
Commentaar
Ik ken geen algemeen aanvaarde vuistregel van 2A per mm2. Zeker niet voor
algemene caravan installatie. Voor aansluiting van normale stroomverbruikers
als lichtpunten e.d. is dikker draad niet schadelijk maar wel duurder,
moeilijker weg te werken uit het zicht en moeilijker aan te sluiten aan
contactstiften of schroefverbindingen.
Bovendien: een algemene regel doet nooit recht aan de kabeldiameter eisen
die erg verschillend zijn voor de punten 1, 2 en 3 als hieronder vernoemd.
Het is zeker waar dat hoe dikker hoe beter, voor wat betreft warmte
ontwikkeling en spanningsverlies maar overdrijven is niet nodig.
1. Draaddikte mag niet te gering zijn om hitte- en brand-ontwikkeling te
veroorzaken.
2. Draaddikte mag niet te gering zijn om teveel spanningsverlies te
veroorzaken
3. Voor het laden van een boordaccu in de caravan is een stroombegrenzer
nodig waarvoor de draad zelf kan worden gebruikt, indien juist
gedimensioneerd.
Lex, ik kan alleen maar gissen dat die regel van 2A/mm2 stamt uit de tijd
van de 7-polige connector en toen aangeraden werd voor de constantestroom
draad en dan wel uit spanningsverlies overwegingen. Zeker niet uit
warmte-ontwikkelings overwegingen.
De stelregel uit de installatiebouw van 6A/mm2 om verhitting en brand te
voorkomen geldt voor kabels in buizen en op kabelgoten waarbij kleine
bundels voorkomen. Die 6A/mm2 geldt niet indien de kabel zijn warmte niet
kan afvoeren. Dit geldt b.v. voor de wikkelingen in elektromotoren en
transformatoren of kabels opgerold op een haspel. Op kabelhaspels staan
daarom meestal 2 veschillende waarden voor de maximale toegelaten stroom
vermeld: één waarde voor de uitgerolde kabel en een circa 50% lagere waarde
voor de kabel als die nog op de haspel zit opgerold.
Om je een idee te geven over welke warmte ontwikkeling we praten.
Een stroom van 1A door een draad van 1mm2 geeft per 1m lengte een
spanningsval van 0,01724 Volt. Dit houdt dus een warmteontwikkeling in van
0,01724Watt per meter draad, dus niets. Voor eigen reken-exercities thuis
door niet electrici. Die spanningsval / m en warmteontwikkeling / m nemen
evenredig af met een toenemende draaddiameter. De spaningsval / m neemt
evenredig toe met een toenemende stroom, terwijl de warmteontwikkeling / m
kwadratisch toeneemt met de stroomsterkte.
Ik vind wel dat er inderdaad aandacht besteed moet worden aan het
"verbindingsmateriaal", de "installatie bevestiging" en de "keuze van het
draad".
CONTACTEN
Goede contacten in een 12V installatie bereikt men eenvoudig met die platte
verbindingsstiften met (afhankelijk van de draaddiameter) gele, rode en
blauwe manchetten, zoals je die in alle autobedrading aantreft. . Hiertoe
heeft men dan een speciale krimptang nodig. Bij auto-accessoire-winkels koop
je tegenwoordig een hele set, incl. tang, kabelschoentjes, platte
steekstiften voor een paar tientjes. Die zaken verkopen ook zekeringhouders,
zweefzekeringen en verdeelplinten voor die plattestift-steekverbindingen.
DRAAD
Gebruik installatiedraad, dat een stevige PVC isolatie heeft dat niet direct
beschadigd als het tegen iets scherps aankomt. Luidsprekersnoer e.d. heeft
(terwille van de soepelheid om het makkelijk uit het zicht achter plinten
weg te werken) een te zachte plasticsoort als isolatie en is mechanisch
minder bestendig.
BEVESTIGING
Losse kabels onder bedden en in kasten beschadigen natuurlijk eerder dan
netjes gebundelde en met klemmen vastgezette kabels.
Een verdere opmerking wil ik maken voor degenen die een caravan boord-accu
installeren. Een accu kan bij kortsluiting in de bedrading vele honderden
Amperes leveren, die draden doen smelten. Denk eraan dat de meeste spontane
autobranden onstaan door kortsluiting in de bedrading door beschadiging van
de PVC-isolatie op scherpe metaaldelen.
Gebruik daarom altijd een zekering en een hoofdschakelaar per accu.
Zelf heb ik 2st 60Ah gel-accu's geïnstalleerd, die ieder een hoofdschakelaar
en een 30A zekering hebben. Het type hoofdschakelaar dat ik gebruik zijn die
schakelaars met een rode plastic sleutel, die in vaar- en voertuigen zitten
met vaste boordspanning. Ze zijn onwijs lomp maar kunnen wel een paar
honderd Amp uitschakelen zonder dat de contacten wegsmelten (kosten ca: fl.
17.00/st bij de auto-accessoire handel.
Commentaar
Ja, die 1,5 mm2 acculaaddraad is te dun om een fatsoenlijk grote laadstroom
mogelijk te maken van b.v. 10A.
Het voorschrift van 1,5 mm2 is een compromis tussen veilgheid, practisch
gebruik en ladingscapaciteit. Dit omdat die acculaaddraad als ballast
fungeert.
Argeloze caravan-gebruikers realiseren zich namelijk meestal niet dat
wanneer ze de caravan electrisch aankoppelen zij in feite ook 2 accu's
parallel aansluiten. D.w.z. de auto-accu en de caravan-accu (als er zo een
geïnstalleerd is). Dit gaat goed zolang de caravan-accu nog redelijk geladen
is. Maar indien de caravan-accu (bijna) leeg is, zal de auto-accu de
caravan-accu gaan laden. In feite dezelfde situatie als bij gebruik van
hulpstartkabels wanneer je eens de auto(-accu) van de buren gebruikt om bij
ontladen eigen auto-accu, de auto te starten.
Die balast- of weerstand-functie van de acculaaddraad zorgt ervoor dat geen
te grote laadstroom gaan lopen en daardoor direct de zekering eruit klapt
(of zonder zekering er een stroom van honderden Amperes kan gaan lopen).
Na een dag caravan rijden en vermeende oplading onderweg is het zuur om
's-avonds na aankomst te constateren dat de caravan-accu nog steeds leeg is
omdat de zekering kapot is gegaan bij het inkoppelen.
Bij een accudraad-lengte van 15 m (heen en terug) en een diameter van 1,5mm2
is de eigen draad weerstand 0,388 Ohm. Bij 12 V voeding uit de auto-accu en
een virtuele kortsluiting (in een geheel ontladen accu) zal na het
inkoppelen kortstondig een "quasi" kortsluitstroom lopen die dan begrensd
wordt door de ballastfunctie van de accudraad. De waarde van die piekstroom
is dan 12V / 0,388 Ohm= 30 Amp. Nou daar valt mee te leven.
Omdat binnen enkele seconden de caravan-accu weer tegen spanning opbouwt en
bovendien door gasvorming (bij 30A ontstaat enige gasvorming op de
accuplaten) de inwendige accu-weerstand toeneemt, neemt die
"quasi"-kortsluitstroom daarna snel af.
Een langdurige stroom van 30A zou de isolatie van die 1,5mm2 kabel kunnen
beschadigen, maar dat gebeurt niet binnen 5 of 10 sec.
Een omdat een zekering van 30A nominaal er ook niet uitpiept bij 30 A
piekstroom, is die combinatie van 30A zekering en 1,5mm2 draadballast erg
practisch en zonder enige kosten voor een additionele stroombegrenzer. En
bovendien erg veilig omdat anders toch niemand i.v.m. de kosten een externe
stroombegrenzer installeert. Maar dit verhaal gaat alleen op indien men
werkelijk een speciale accudraad heeft naast de constante stroom draad.
Wat dat compromis aangaat, ik geloof dat er alleen in grotere duurdere
wagens een voldoende krachtige alternator zit om met 10 A of meer de
caravan-accu te laden. Naast grootlicht (130W), het laden van de eigen
auto-accu (100W), de caravan-koelkast (120W) de radiator-ventilator
(30-50W), auto-radio, enz, blijft er in de meeste auto's niet veel stroom
meer over om een draad van 6mm2 te rechtvaardigen.
Maar, ik moet je eerlijk zeggen dat ikzelf 2,5mm2 gebruik als accudraad,
maar ik weet goed wat ik doe, waardoor niet alles "fool-proof" hoeft te zijn
bij mij.
>
> Als je uitleg correct is, zal ik het gaarne gebruiken om de info over
> capaciteit van de bedrading in
Mocht je verdere vragen voor je handboek hebben, dan wil ik gaarne helpen of
een stukje tekst schrijven als het maar niet gisteren klaar hoeft te zijn.
Met vriendelijke groeten,
Jan van der Windt
--------------------------------------------
Bert Wijnen
news:9etmmh$lmv$1...@news.hccnet.nl...
knip
> DRAAD
> Gebruik installatiedraad, dat een stevige PVC isolatie heeft dat niet
direct
Installatiedraad is verboden voor gebruik in caravans (en auto's).
> Argeloze caravan-gebruikers realiseren zich namelijk meestal niet dat
> wanneer ze de caravan electrisch aankoppelen zij in feite ook 2 accu's
> parallel aansluiten. D.w.z. de auto-accu en de caravan-accu (als er zo een
> geïnstalleerd is). Dit gaat goed zolang de caravan-accu nog redelijk
geladen
> is. Maar indien de caravan-accu (bijna) leeg is, zal de auto-accu de
> caravan-accu gaan laden. In feite dezelfde situatie als bij gebruik van
> hulpstartkabels wanneer je eens de auto(-accu) van de buren gebruikt om
bij
> ontladen eigen auto-accu, de auto te starten.
knip
Toen ik een volle accu aan een lege accu koppelde heb ik van warme bedrading
(dus grote stromen) alleen iets gevoeld toen ik de auto met de lege accu
ging starten. Ik betwijfel sterk of er zoals je stelt meteen 30 A gaat
lopen. Wel als je de startmotor moet aandrijven natuurlijk.
De rest van je (en Lex's) reakties heb ik voor het gemak maar weggeknipt.
Het klinkt iig erg logisch. Toch nog een opmerking: indien een dynamo /
spanningsregelaar een 14,2 V afgeeft, waarom zijn dan alle gebruikers (in
auto en in caravan) dan afgestemd op 12 V? Gaat men er dan vanuit dan een
spanningsval MOET optreden? Met m'n 6 mm2 bekabeling (in de caravan 2,5 mm2)
haal ik krap aan 12 V. Met de aparte idembekabeling naar m'n caravanaccu
(ook 6 mm2 in de caravan) haal ik dankzij de Cers-booster 14,1 V laadstroom.
Zat er dat niet op, dan haalt het systeem die laadspanning niet eens en komt
m'n boordaccu dus nooit vol. Kortom mijn conclusie blijft voorlopig dat 2,5
mm2 van voor tot achter (in mijn geval staat de accu achterin de caravan) te
weinig is. Of althans niet optimaal.
Koijack
news:9ernp4$nf3$3...@news.hccnet.nl...
> Hallo "koelkast en accu-opladen tijden het rijden" geïnteresseerden.
>
> Ik heb met verbazing naar alle berekeningen en conclusies gekeken, maar de
> essentiële informatie heb ik gemist, dus een nieuwe poging hier om e.e.a.
> uit te leggen waarom 2,5mm2 doorsnede draad tegenwoordig juist ideaal is.
Het is me niet duidelijk waarom alle berekeningen en conclusies je verbaasd
hebben. Was er iets niet goed?
Je zegt "DE essentiële informatie" gemist te hebben. Me dunkt dat er nogal
wat essentiële informatie uitgewisseld is. Waarschijnlijk vond je het niet
compleet.
> Er zijn 3 punten waarmee men rekening moet houden bij de draad-doorsnee
> keuze voor een constante stroomdraad (contact 9 in een 13-polige
connector)
> en de acculadingsdraad (contact 10 in de 13-polige connector) of (contact
2
> in oude 7-polige connector van voor 1996).
>
> 1. Draaddikte mag niet te gering zijn om hitte- en brand-ontwikkeling te
> veroorzaken.
> 2. Draaddikte mag niet te gering zijn om teveel spanningsverlies te
> veroorzaken
> 3. Voor het laden van een boordaccu in de caravan is een stroombegrenzer
> nodig waarvoor de draad zelf kan worden gebruikt, indien juist
> gedimensioneerd.
> - - - - - - - - - - - - - - - -
> 1. Verhitting/brandgevaar
<KNIP>
> In de installatiebouw wordt als vuistregel gehanteerd: 6 Amp per 1 mm2
> In caravans met 12V is dat niet anders. Een 120W (12V - 10 A)
> koelkast veroorzaakt geen zacht wordend of smeltend plastic of brand met
2,5
> mm2 draad.
Je introduceert een nieuw getal: 6 A/mm2. i.p.v. 4 A/mm2. Lijkt me ook niet
verkeerd. Ik ben wel benieuwd waar dit cijfer vandaan komt. NEN1010? welk
artikel?
Je hebt helemaal gelijk dat 6 A/mm2 (of 4 A/mm2 zoals in je voorbeeld: 10 A
door 2.5 mm2 is 4 A/mm2) geen veiligheidsprobleem veroorzaakt. Is ook nooit
gesteld in deze ng.
> 2. Spanningsverlies.
<KNIP>
> Een 10A verbruiker veroorzaakt bij 15 m draadlengte (2x 7,5m) van
> 2,5mm2 doorsnee een spanningsval van 1,03 V.
> ECHTER: Tijdens het rijden is de laadspanning van de auto-generator
> (alternator) niet de nominale 12V accuspanning maar bijna 14V.
> Een spanningverlies van 1-2 V is dus toelaatbaar en doet de
> voedingspanning bij de accu op 12V belanden.
Jammer dat je in dit voorbeeld niet de in eerdere voorbeelden gebruikte 2 x
10 m draadlengte gebruikt. Dat was makkelijker vergelijken geweest.
Het is een feit dat tijdens het draaien van de motor de 'autoaccuspanning'
geen 12 maar 14 volt is. Het is inderdaad beter bij dit soort berekeningen
van 14 V uit te gaan. Voor de volledigheid moet dan ook het NIET te
verwaarlozen spanningsverlies over contacten, schakelaars, zekeringen etc in
de berekeningen opgenomen. Tot nu toe was dit eigenlijk een beetje
weggevallen tegen de niet geheel juiste 'autoaccuspanning'. Over die
spanningsverliezen heb ik helaas nog geen cijfers gezien. Toch moet de
weerstand van stekerverbindingen etc. wel bekend zijn. Misschien ken jij ze.
Ik zal eens gaan meten (als ik tijd heb) dat lijkt me nog het meest
interessant.
ECHTER: Als we het niet meer hebben over het rijden maar over het kamperen
zelf dan mogen we niet meer van 14 V uitgaan maar moeten we de nominale
caravanaccuspanning van 12 V gebruiken. Hoewel de 'spanningsgevoelige'
koelkast dan niet meer meedoet blijft het wel degelijk zaak om
spanningsverlies in de bedrading te voorkomen. Dikke draden die voortvloeien
uit de 2 A/mm2 richtlijn helpen daarbij.
> 3. Stroombegrenzer voor caravan boordaccu
<KNIP>
> Moeilijker is een goede oplossing te maken om caravan-accu's
> snel-veilig-goedkoop te laden tijdens het rijden.
> Een compromis is dan een draad van 2,5mm2 doorsnee. Deze draad is net
> voldoende dik om kortstondig een grotere stroom toe te laten van 20-25A
bij
> een bijna ontladen caravan accu, maar begrenst door zijn eigen weerstand
> grotere stromen.
> Andere koek is het wanneer zowel de koelkast als de caravanaccu op één en
> dezelfde constante-stroom draad zijn aangesloten, dan krijgen beide
> onvoldoende spanning en stroom bij 2,5mm2.
> Om die reden heeft men in 1996 de 13-polige connector wettelijk vereist
> gemaakt met 2 verschillende draden, één voor de koelkast en één voor de
> caravanaccu. Om bovenstaande redenen is het beter om 2 draden van 2,5mm2
te
> gebruiken dan één heel vette kabel.
Ook hier introduceer je weer een uitgangspunt dat toe nu toe niet aan bod
was gekomen: laden en verbruiken tegelijk. Terecht stel je dat hiervoor
dubbele bedrading nodig is. Met enkele bedrading is het praktisch gewoon
niet mogelijk. Door enerzijds de grotere zelfregulerende werking van 2.5 mm2
t.o.v. 6 mm2 draad en enderzijds de gemiddeld genomen lagere stroom lijkt
2.5 mm2 me inderdaad zeer goed bruikbaar als laadstroomdraad. Of 2.5 mm2 ook
bruikbaar is als koelkastdraad kan m.i. pas een uispraak gedaan worden als
de eerder door mij genoemde overige spanningsverliezen in kaart zijn
gebracht.
Groeten, Jack
Koijack
news:9etmmh$lmv$1...@news.hccnet.nl...
> Hier mijn wedercommentaren
>
> > > 1. Verhitting/brandgevaar
> > > [6 Amp per 1 mm2]
> >
> > Basis voor de discussie was (is) het feit dat in het CaravanHandboek
>
<KNIP>
> Ik ken geen algemeen aanvaarde vuistregel van 2A per mm2.
> Zeker niet voor algemene caravan installatie. Voor aansluiting van
> normale stroomverbruikers als lichtpunten e.d. is dikker draad niet
> schadelijk maar wel duurder, moeilijker weg te werken uit het zicht
> en moeilijker aan te sluiten aan contactstiften of schroefverbindingen.
> Bovendien: een algemene regel doet nooit recht aan de kabeldiameter eisen
> die erg verschillend zijn voor de punten 1, 2 en 3 als hieronder vernoemd.
> Het is zeker waar dat hoe dikker hoe beter, voor wat betreft warmte
> ontwikkeling en spanningsverlies maar overdrijven is niet nodig.
>
> 1. Draaddikte mag niet te gering zijn om hitte- en brand-ontwikkeling te
> veroorzaken.
> 2. Draaddikte mag niet te gering zijn om teveel spanningsverlies te
> veroorzaken
> 3. Voor het laden van een boordaccu in de caravan is een stroombegrenzer
> nodig waarvoor de draad zelf kan worden gebruikt, indien juist
> gedimensioneerd.
Er staat nergen dat 2 A/mm2 een 'algemeen aanvaarde vuistregel' is. Het is
een aanbeveling, waar ik wel achter kan staan, van Henk Kroon die met name
aan jouw punt 2 (spanningsverlies) tegemoet komt. Punt 1
(warmteontwikkeling) zal dan ook geen probleem meer zijn. Je kan en mag niet
verwachten dat een dergelijke algemene aanbeveling volledig toepasbaar is op
jouw zeer specifieke punt 3 (caravanaccu laden).
Bovendien wil 2 A/mm2 niet zeggen dat bedrading per definitie dik en
onhandelbaar wordt. Op het veelgebruikte 0.75 mm2 draad kan je nog steeds
een balasting van 18 W aansluiten, hetgeen voor de meerderheid van de
verbruikers dus voldoende is.
<KNIP>
> Gebruik daarom altijd een zekering en een hoofdschakelaar per accu.
> Zelf heb ik 2st 60Ah gel-accu's geïnstalleerd, die ieder een
hoofdschakelaar
> en een 30A zekering hebben. Het type hoofdschakelaar dat ik gebruik zijn
die
> schakelaars met een rode plastic sleutel, die in vaar- en voertuigen
zitten
> met vaste boordspanning. Ze zijn onwijs lomp maar kunnen wel een paar
> honderd Amp uitschakelen zonder dat de contacten wegsmelten (kosten ca:
fl.
> 17.00/st bij de auto-accessoire handel.
30 A vind ik te ruim gezekerd. Een te hoge zekeringswaarde brengt
veiligheidsrisicos met zich mee. Ik geef de voorkeur aan 15 A. Dat is ca.
twee keer de maximaal afgenomen stroom. Ook voor de laadstroom moet 15 A
ruim voldoende zijn. (zie ook onder).
Met die 120 Ah kan je wel even vooruit. Zelf heb ik een 65 Ah gel-accu. Daar
zijn we nog nooit te kort aan gekomen (scheelt toch weer 20 a 25 kg).
<KNIP>
> > Volgens de specificatie van de 13-polige connector is de acculaaddraad
1,5
> > mm2. Is dat wel voldoende?
>
> Commentaar
> Ja, die 1,5 mm2 acculaaddraad is te dun om een fatsoenlijk grote
laadstroom
> mogelijk te maken van b.v. 10A.
> Het voorschrift van 1,5 mm2 is een compromis tussen veilgheid, practisch
> gebruik en ladingscapaciteit. Dit omdat die acculaaddraad als ballast
> fungeert.
<KNIP>
> Bij een accudraad-lengte van 15 m (heen en terug) en een diameter van
1,5mm2
> is de eigen draad weerstand 0,388 Ohm. Bij 12 V voeding uit de auto-accu
en
> een virtuele kortsluiting (in een geheel ontladen accu) zal na het
> inkoppelen kortstondig een "quasi" kortsluitstroom lopen die dan begrensd
> wordt door de ballastfunctie van de accudraad. De waarde van die
piekstroom
> is dan 12V / 0,388 Ohm= 30 Amp. Nou daar valt mee te leven.
> Omdat binnen enkele seconden de caravan-accu weer tegen spanning opbouwt
en
> bovendien door gasvorming (bij 30A ontstaat enige gasvorming op de
> accuplaten) de inwendige accu-weerstand toeneemt, neemt die
> "quasi"-kortsluitstroom daarna snel af.
Je gaat uit van een situaltie die zich praktisch gesproken niet voor zal
doen. Een bijna lege accu heeft een spanning van 11.5 V. Als de spanning nog
maar 11 V is dan is de accu al te ver ontladen en begint te onherstelbaar te
beschadigen. Als we extra spanningsverliezen buiten beschouwing laten dan
zorgt een caravanaccuspanning van 11 V voor een laadstroom van (14-11)/0.388
= 7.7 A. Prima toch. Bij 2.5 mm2 is dit 13 A, hetgeen je in de praktijk
nooit haalt. Ik denk dat je in je handen mag knijpen als je in werkelijkheid
5 A weet te realiseren.
Het grootste risico lijkt me het starten van de automotor. De grote
spanningsdaling van de autoaccu veroorzaakt een grote stroom van caravanaccu
naar auto. De grootte van deze stroom wordt mede bepaald door de dikte van
de gebruikte bedrading. Hierbij is een dunne draad door zijn hogere
weerstand juist weer gunstig (dan toch maar 1.5 mm2 ?).
Groeten, Jack
Bert Wijnen
knip
> Het grootste risico lijkt me het starten van de automotor. De grote
> spanningsdaling van de autoaccu veroorzaakt een grote stroom van
caravanaccu
> naar auto. De grootte van deze stroom wordt mede bepaald door de dikte van
> de gebruikte bedrading. Hierbij is een dunne draad door zijn hogere
> weerstand juist weer gunstig (dan toch maar 1.5 mm2 ?).
>
> Groeten, Jack
Ter aanvulling:
Veelal wordt in de caravan een hobby-accu gebruikt, die zo je weet slecht
tegen grote kortstondige ontlading kan, maar beter is opgewassen tegen
langdurige kleine ontlading. Je zou dan ook moeten voorkomen dat er een
stroom vloeit van caravan naar auto. Een diodebrug of een lader ertussen die
zo'n ding heeft geïntegreerd.
Koijack
> "Koijack" <nob...@nospam.com> schreef in bericht
> news:9evt3v$spo$1...@news.IAEhv.nl...
> knip
> > Het grootste risico lijkt me het starten van de automotor. De grote
> > spanningsdaling van de autoaccu veroorzaakt een grote stroom van
> > caravanaccu naar auto.
> > De grootte van deze stroom wordt mede bepaald door de dikte van
> > de gebruikte bedrading. Hierbij is een dunne draad door zijn hogere
> > weerstand juist weer gunstig (dan toch maar 1.5 mm2 ?).
>
> Veelal wordt in de caravan een hobby-accu gebruikt, die zo je weet slecht
> tegen grote kortstondige ontlading kan, maar beter is opgewassen tegen
> langdurige kleine ontlading. Je zou dan ook moeten voorkomen dat er een
> stroom vloeit van caravan naar auto. Een diodebrug of een lader ertussen
die
> zo'n ding heeft geïntegreerd.
Helemaal waar. Echter 1 nadeel. Zo'n diode kost ook weer spanningsverlies
van ca. 0.7 V. Dat kunnen we eigenlijk niet gebruiken. En al helemaal niet
als we de caravanaccu vanuit de auto willen opladen want dan is een
laadspanning van zo'n 14 V nodig om hem helemaal vol te krijgen.
Dan toch maar een kippenbooster gebruiken? ;-)
Jack
Lex
>Helemaal waar. Echter 1 nadeel. Zo'n diode kost ook weer
>spanningsverlies van ca. 0.7 V. Dat kunnen we eigenlijk niet gebruiken.
>En al helemaal niet als we de caravanaccu vanuit de auto willen opladen
>want dan is een laadspanning van zo'n 14 V nodig om hem helemaal vol te
>krijgen.
En als ik de accu in de kofferbak van de auto oplaad?
>Dan toch maar een kippenbooster gebruiken? ;-)
Wat is dat nou weer?
--
Hgr., Lex
http://w3.fwn.rug.nl/mdk/pinksterkamp
http://www.mldk.myweb.nl/caravaninfo
http://www.biod.myweb.nl
Koijack
news:90B1A2011lhme...@145.33.40.82...
> nob...@nospam.com (Koijack) wrote in <9f2tj3$n8a$1...@news.IAEhv.nl>:
>
> >Helemaal waar. Echter 1 nadeel. Zo'n diode kost ook weer
> >spanningsverlies van ca. 0.7 V. Dat kunnen we eigenlijk niet gebruiken.
> >En al helemaal niet als we de caravanaccu vanuit de auto willen opladen
> >want dan is een laadspanning van zo'n 14 V nodig om hem helemaal vol te
> >krijgen.
>
> En als ik de accu in de kofferbak van de auto oplaad?
Dan blijf je hetzelfde probleem houden. Dat die accu mee gaat doen met
stroom leveren aan de startmotor en dat daardoor je zekering er uit klapt.
> >Dan toch maar een kippenbooster gebruiken? ;-)
>
> Wat is dat nou weer?
Daar weet Bert alles van. Die heeft er een. :o)
Jack
Lex
>Bert Wijnen <bert....@hccnet.nl> wrote in message
Ik begin terug te verlangen naar mijn Extase waar ik alleen stroom nodig
had voor het licht en het waterpompje. En dus ruim voldoende had aan alleen
de autoaccu. ;-)))))
--
Hgr., Lex
http://w3.fwn.rug.nl/mdk/pinksterkamp
http://www.mldk.myweb.nl/caravaninfo
http://www.biod.myweb.nl
Lex
>> En als ik de accu in de kofferbak van de auto oplaad?
>
>Dan blijf je hetzelfde probleem houden. Dat die accu mee gaat doen met
>stroom leveren aan de startmotor en dat daardoor je zekering er uit klapt.
Ook met een Schottky-diode in de goede richting??
Koijack
Lex <l.h.me...@GEENTR0EPhethet.nl> wrote in message
> nob...@nospam.com (Koijack) wrote in <9f2ulm$pv2$1...@news.IAEhv.nl>:
>
> >> En als ik de accu in de kofferbak van de auto oplaad?
> >
> >Dan blijf je hetzelfde probleem houden. Dat die accu mee gaat doen met
> >stroom leveren aan de startmotor en dat daardoor je zekering er uit
klapt.
>
> Ook met een Schottky-diode in de goede richting??
Neen. Maar dan heb je weer spanningsverlies dat niet wenselijk is bij het
opladen van de accu. Het gaat wel maar is niet optimaal.
Jack
Bert Wijnen
news:90B1AD58Clhme...@145.33.40.82...
Jack schreef:
> >Helemaal waar. Echter 1 nadeel. Zo'n diode kost ook weer
> >spanningsverlies van ca. 0.7 V. Dat kunnen we eigenlijk niet gebruiken.
> >En al helemaal niet als we de caravanaccu vanuit de auto willen opladen
> >want dan is een laadspanning van zo'n 14 V nodig om hem helemaal vol te
> >krijgen. Dan toch maar een kippenbooster gebruiken? ;-)
>
> had voor het licht en het waterpompje. En dus ruim voldoende had aan
alleen
> de autoaccu. ;-)))))
Ja, da's absoluut waar. Wat een gezeur eigenlijk voor een paar lampjes ;-)
Wisten we vroeger veel. Dat is de vooruitgang. Zorg dat elke eskimo cv
krijgt zodat hij een koelkast moet aanschaffen....
Een kippenbooster zit ingebouwd in de omvormer/lader Cers genaamd. Zorgt
electronisch voor opwaardering van de laadspanning. Dit dus bij autogebruik.
Groet, Bert W
Ron R
> "Koijack" <nob...@nospam.com> schreef in bericht
> news:9evt3v$spo$1...@news.IAEhv.nl...
> knip
> > Het grootste risico lijkt me het starten van de automotor. De grote
> > spanningsdaling van de autoaccu veroorzaakt een grote stroom van
> caravanaccu
> > naar auto. De grootte van deze stroom wordt mede bepaald door de dikte
van
> > de gebruikte bedrading. Hierbij is een dunne draad door zijn hogere
> > weerstand juist weer gunstig (dan toch maar 1.5 mm2 ?).
> >
> > Groeten, Jack
>
> Ter aanvulling:
> Veelal wordt in de caravan een hobby-accu gebruikt, die zo je weet slecht
> tegen grote kortstondige ontlading kan, maar beter is opgewassen tegen
> langdurige kleine ontlading. Je zou dan ook moeten voorkomen dat er een
> stroom vloeit van caravan naar auto. Een diodebrug of een lader ertussen
die
> zo'n ding heeft geïntegreerd.
> --
> Groet, Bert W
Zou ik anders doen. Een diode zorgt voor spanningsverlies, eventueel zelfs
0.7 volt en dat kun je, gezien de lengte van de bedrading, niet gebruiken.
Beter is een scheidingsrelais te gebruiken dat gevoed wordt via de
accessoire-stand van het kontaktslot.
Hierbij sla je twee vliegen in een klap, eingelijk zelfs drie.
1. geen extra spanningsverlies
2. tijdens het starten wordt de caravan-accu ook afgekoppeld omdat de
accessoires ook worden afgeschakeld (let maar eens op het gedrag van de
autoradio tijdens het starten.
3. De autoaccu kan niet ongemerkt ook worden belast als tijdens een
(overnachtings-) stop de auto aangekoppeld blijft, maar in geval van nood
kan, met het kontaktslot in de stand *accessoires* wel gebruik gemaakt
worden van de autoaccu als stroomvoorziening voor de caravan.
Groeten
--
--
Ron Reijnders
Mailto: r.rei...@AShccnet.nl.invalid
Verwijder de 'AS' en '.invalid' om me direct te E-mailen
Jan van der Windt
Vraag Bert: Installatiedraad is verboden voor gebruik in caravans (en
auto's).
Antwoord Jan: Hierbij hebben wij waarschijnlijk een verschillende woordkeuze
maar bedoelen zeker het zelfde:
Als ik over caravans praat bedoel ik met installatiedraad, installatiedraad
voor in voertuigen.
Bij stroom voorziening onderscheid men draad voor vaste installaties (vast
met zadels, beugels, goten, buizen, clips, straps, enz.) en losse bedrading
zoals snoeren aan lampen, stofzuigers of verlengsnoeren op haspels voor je
heggenschaar b.v.
Er bestaan draadsoorten, specifiek voor installaties in:
- voertuigen
- vaartuigen
- vliegtuigen
- gebouwen
In Nederland gebruikt men installatiedraad voor installaties in gebouwen met
een massieve koperen kern. Dit draad is totaal ongeschikt voor in voertuigen
waar het draad kan bewegen t.o.v. zijn omgeving. Door veelvuldige beweging
(buigen) van de draad verandert de kristalstructuur in het koper, het draad
wordt hard en bros en kan op den duur breken.
In voertuigen gebruikt men draad dat is opgebouwd uit meerdere dunne draden,
maar meestal minder veel en minder dun dan in verlengsnoer, dat nog
flexibeler moet zijn dan autodraad. In Nederland koop je draad voor de
caravan daarom het eenvoudigste bij de autoaccessoire handel.
Maar ik kan je verzekeren dat het meeste installatie draad in de wereld
zelfs voor in gebouwen van het meer-dradige type is. B.v. in heel N-Amerika
wordt in de huizenbouw geen massieve kern draad gebruikt. Vanwege de lagere
(110V) spanning zijn de stromen 2x groter dan in Europa en het draad ook
minstens 2x dikker. Massief draad is dan te stijf om zich nog gemakkelijk te
laten verwerken in installaties. Maar uit eigen ervaring weet ik dat ook in
Scandinavië in de huizenbouw voor 1,5mm2 en 2,5mm2 draad geen
massieve-kern-draad wordt gebruikt.
Ik heb lange tijd in Zweden gewoond en uit die tijd heb ik nog 1,5mm2 en
2,5mm2 installatie draad voor in gebouwen, dat van hetzelfde type is als wat
in auto's gebruikt wordt. En geloof me of niet, toevallig heb ik ook iets
van dat draad nu in mijn caravan zitten.
Wat ik in mijn antwoord van 28 mei wilde zeggen was dat niet-installatie
draad, zoals gebruikt in tweelingsnoer, luidsprekersnoer e.d. ter wille van
de flexibiliteit een minder gechloreerde (zachtere) PVC isolatie heeft, dat
mechanisch veel kwetsbaarder is en door het bewegen van de bedrading in een
caravan en het schuren tegen harde kanten eerder kortsluiting zou kunnen
veroorzaken.
Ja dit was een lang verhaal veroorzaakt door verschillend woordgebruik.
--------------------------------------------
Bert: Waarom zijn alle verbruikers toch op 12V afgestemd, terwijl een
dynamo/spanningsregelaar op 14,2V is afgesteld.
Antwoord Jan: De meeste elektrische 12V spullen worden gedimensioneerd voor
stationair gebruik en niet voor mobiel gebruik, wanneer dus de autogenerator
de stroom leverancier is.
Bij stationair gebruik is de voeding uit accu's, 230V --> 12V omvormers of
generatoren. De spanningstandaard voor dat stationaire gebruik is afgeleid
van wat een 12V accu ongeveer als ontladingsspanning geeft en dat is 12V.
In mijn caravan zit 12V halogeen verlichting (met b.v. die kleine
koudespiegel spotjes en steeklampjes) die voor huisinterieur gebruik gemaakt
zijn. Die lampen zijn voor nominaal 12V gemaakt. Gebruik op 14,2 V zou de
levensduur sterk verminderen.
Dit in tegenstelling tot autolampen. Op autolampen staat weliswaar 12V, maar
zij zijn gemaakt voor de generator spanning van een auto van ca: 14V.
Wat betreft de koelkast. De huidige Elektrolux absorptiekastjes, zijn
gespecificeerd voor
- Netspanning: 230V-125W of voor
- Laagspanning: 12V-120W
Dit houdt niet in dat ze alleen bij exact 230V of 12V bevredigend werken. Ze
zijn gemaakt om een breder voedingsspanning-bereik te tolereren en daarbij
toch bevredigend te werken.
Het feit dat de energie opname bij exact 12.0V 120W is en geen 125W,
waarvoor het koelsysteem kennelijk is geoptimaliseerd, toont aan dat die 12V
alleen een gepubliceerde waarde voor de consument is en niet de exacte
nominale waarde, waarop de zaak op berekend is. Bij 12,25V is de opname
namelijk wel 125W. (Stel dat E-lux dan 12,25V specificeert, dan krijgen ze
heel wat vragen van observante maar niet terzake deskundige klanten met de
vraag, ik heb een 12V installatie, werkt dat wel goed met 12,25V. Door
dezelfde traditie specificeren die autolamp fabrikanten toch ook gewoon 12V)
Kennelijk rekent E-lux dat de klemspanning aan de koelkast met 10A
belasting, gemiddeld zo'n 12,25V is en zij rekenen kennelijk met een
spanningsverlies in de leidingen van ongeveer 2V.
Wat niet in de gebruiksaanwijzing voor consumenten staat is dat tegenwoordig
alle 230V apparatuur een netspanningafwijking van ± 10% moeten kunnen
tolereren. Elektriciteitsmaatschappijen in de meeste landen garanderen hun
geleverde netspanning namelijk met een tolerantie van ± 10%.
Bij (230 + 10%)V is de energie opname van die E-lux kastjes 125W *
1,1^2=151W. Dat moeten zij dus goed kunnen verdragen bij stationair gebruik.
Bij laagspanningsgebruik is bij 13,5V koelkast-klemspanning de opname ook
151W. Een hogere spanning zal nauwelijks voorkomen door spanningsverlies in
de bedrading. Maar zelfs 0,0V spanningsverlies, dus met een klemspanning van
14,2V, zal de boel geen schade lijden omdat tijdens het RIJDEN door
luchtturbulentie rond de caravan die warmteontwikkeling door het
koelkastrooster aan de buitenzijde van de caravan veel beter wordt afgevoerd
dan bij stationair gebruik.
HET DRAAD
Bij 10A en 20m draad van 2,5mm2 is de spanningsval tengevolge van de kabel
slechts 1,38V en zou dus te verwaarlozen zijn. Bij 1,5mm2 draad is de
spanningsval 2,3V nog geen malheur.
In de praktijk echter is een spanningsval van 5V niet normaal maar helaas
wel veel voorkomend. Dit komt dan niet door de draadweerstand maar door
slechte contacten.
Boosdoeners zitten vaak in de auto zelf:
- slechte contacten tussen draden
- oude gecorrodeerde koppelingstekers
- en nog veel erger zwerfzekeringen van het oude cilindrische keramische
type in de auto. Bij die oude (cilindrische) keramische zekeringen wordt het
contact door een cilindrisch veertje verzorgd, waarbij de veertjes in vooral
zwerfzekeringen vaak slappe dingen zijn. Bovendien zijn de contacten aan die
cilindrische zekeringen van aluminium wat heel gemakkelijk corrodeert.
Het beste is daarom nieuwe draden trekken van de accu tot aan de
trekhaakdoos zonder tussencontacten, behoudens dan voor een zekeringhouder
(platte steekzekering dicht bij de accu) en eventueel een relais om de
acculaaddraad af te schakelen).
Wat wel desastreus is, is de accu te laden via de constante stroom draad als
die ook de koelkast moet voeden. Door de koelkaststroom zal je altijd een
spanningsval in de constantestroomdraad krijgen. Als die zelfs maar 1,5V
houd dat wel in dat je onvoldoende spanning overhoud om te laden. Daarom is
het beter om 2x2 aparte draden te gebruiken en die echt gescheiden te
houden.
Vraag Jack: Je introduceert een nieuw getal: 6 A/mm2. i.p.v. 4 A/mm2. Lijkt
me ook niet
verkeerd. Ik ben wel benieuwd waar dit cijfer vandaan komt. NEN1010? Welk
Antwoord Jan: Dit getal werd mij geleerd en moesten we bewijzen waarom in
het begin van de jaren 60 tijden mijn HTS-E studie, lang voordat NEN1010 het
licht zag. Door mijn langdurig verblijf in het buitenland ken ik zelfs de
inhoud niet van NEN1010, maar wel de internationale ISO norm, waarvan de NEN
norm is afgeleid.
Ga maar na; 2,5mm2 in 16A gezekerde groepen. 1,5mm2 in 10A gezekerde groepen
en in lichtschakeldraad (geen woonhuis lichtpunten verbruiken meer dan
2200W. En koop je een haspel verlengsnoer van 1,5mm2 dan staat er op de
haspel dat je die maximaal met 2200W mag belasten (allemaal 6A/mm2).
Opmerking Jack: 30 A vind ik te ruim gezekerd. Een te hoge zekeringwaarde
brengt veiligheidsrisico's met zich mee.
Antwoord Jan: Hiermee bedoel ik de hoofdzekering. De diverse verbruikers
moet men selectief met lagere waarden afzekeren.
Ik kan 2 accu's parallel schakelen, die apart of tezamen geladen kunnen
worden door de trekauto of door een 230V elektronische lader in de caravan.
Verder heb ik een van fabriekswege (Knaus) 375W Miko 230V --> 12V omvormer,
die de 12V verbruikers, opgedeeld in gescheiden groepen, afzekert. Als ik
geen netspanning ter beschikking heb gaat mijn 12V accuspanning naar een
externe batterij-ingang op die Miko omvormer. Zodra de omvormer met 230V
gevoed wordt schakelt hij de 12V externe ingangspanning af.
Niet dat ik zoveel verbruikers heb (en zeker niet gelijktijdig) die tezamen
30A trekken, maar die Miko kan verdeelt over de verschillende groepen
tezamen 31A leveren.
Bovendien als één batterij meer ontladen is dan de andere en ik schakel ze
parallel (via 6mm2 draad) dan wil ik niet dat de zekering eruit gaat.
(Antwoord nu niet dat het stom is om accu's ongelijk geladen te hebben, want
daar heb ik een zeer goede reden voor. Als ik een dag ga toeren neem ik één
lege accu mee in de auto om op te laden).
Opmerking Jack: Met die 120 Ah kan je wel even vooruit. Zelf heb ik een 65
Ah gel-accu. Daar
zijn we nog nooit te kort aan gekomen (scheelt toch weer 20 a 25 kg).
Antwoord Jan: Vacatie vieren is een smaakzaak en smaken verschillen. Ik heb
twee goede buren die sinds tientallen jaren met veel plezier caravannen.
Beiden hebben helemaal geen accu in de caravan. Zij kamperen altijd op
comfortabele campings, meestal in NL en bestellen een plaats in het vooruit
voor 2-3 weken met 230V.
Om de statistiek bij ons in de straat op peil te houden was ik dus gedwongen
2 accu's te hebben.
Nee gekheid. Ik heb een groot deel van mijn leven in Zweden gewoond, wat
mijn 2e vaderland is. Ik toer meestal, dus van camping naar camping zonder
iets gereserveerd te hebben. Zweden is groot (14x NL) en er wonen maar
weinig mensen (8,5 milj). Trek je bovendien de bevolking van Stockholm,
Gotenburg, Malmö en Uppsala er af dan houd je niets over. Daarom is er
altijd plek (althans buiten die paar grote steden) maar als je laat aankomt
zijn vaak de plaatsen met 230V en CAI bezet. Bovendien kom ik ook op
plaatsen waar helemaal geen camping is.
Als ik b.v. naar Lapland ga heb ik niet alleen 2 accu's maar ook 2st 10,5 kg
propaanflessen voor de koelkast en 2 st 20 l jerrycans voor X-tra benzine.
Dat is de tol die je moet betalen om buiten de platge(t)reden paden te
komen.
Als voorbeeld kan ik je de natuurparken in de gemeente Jokkmokk aanraden
iets boven de poolcirkel. Die gemeente heeft ca: 6600 inwoners. Buiten de
woonkernen in de dorpen Jokkmokk en Kwikkjokk zelf, wonen er in die gemeente
niet meer dan een paar honderd mensen. Maar die gemeente is wel net zo groot
als de helft van Nederland. Dus is er soms geen camping, geen gas en geen
tankstation, maar toch is dat arctische landschap fraai en de natuur
oneindig rustig.
Groetjes,
Jan van der Windt
Bert Wijnen
perfekte uitleg. Ik ben slechts een electrakenner van de kouwe grond en de
kreet installatiedraad associeer ik (en ik denk de meeste dhz-ers) met dat
met een vaste kern. Maar dat is ook rechtgezet. Nog even over Jokkmokk aan
het eind van je bericht: ben daar vorig jaar een nachtje geweest op weg naar
de Lofoten. Ik onderschrijf dan ook volledig je uitleg over selfsupporting
zijn. Je vergeet een extra waterkannetje ;-))) We stonden daar (helaas) op
de 'stads'-camping. Die was wel goed hoor, maar druk. Volgende keer blijf ik
buiten Jokkmokk!!
Groet, Bert
"Jan van der Windt" <jc.vd...@hccnet.nl> schreef in bericht
news:9f3mo4$aso$1...@news.hccnet.nl...
Bert Wijnen
news:9f3jb0$7he$1...@news.hccnet.nl...
> > Veelal wordt in de caravan een hobby-accu gebruikt, die zo je weet
slecht
> > tegen grote kortstondige ontlading kan, maar beter is opgewassen tegen
> > langdurige kleine ontlading. Je zou dan ook moeten voorkomen dat er een
> > stroom vloeit van caravan naar auto. Een diodebrug of een lader ertussen
die
> > zo'n ding heeft geïntegreerd.
>
> 0.7 volt en dat kun je, gezien de lengte van de bedrading, niet gebruiken.
> Beter is een scheidingsrelais te gebruiken dat gevoed wordt via de
> accessoire-stand van het kontaktslot.
> Hierbij sla je twee vliegen in een klap, eingelijk zelfs drie.
> 1. geen extra spanningsverlies
> 2. tijdens het starten wordt de caravan-accu ook afgekoppeld omdat de
> accessoires ook worden afgeschakeld (let maar eens op het gedrag van de
> autoradio tijdens het starten.
> 3. De autoaccu kan niet ongemerkt ook worden belast als tijdens een
> (overnachtings-) stop de auto aangekoppeld blijft, maar in geval van nood
> kan, met het kontaktslot in de stand *accessoires* wel gebruik gemaakt
> worden van de autoaccu als stroomvoorziening voor de caravan.
Dat klinkt interessant Ron. Met name dan die aansluiting via de acc.-stand
van het contactslot. Ik geloof echter dat je een denkfout maakt. Een
scheidingsrelais zorgt er niet voor dat de stroom alleen maar richting
caravan kan. Zodra (bij een normale aansluiting van de stuurdraad vanaf de
dynamo) de motor draait is er een directe verbinding (via het relais) tussen
de accu's (resp. autoaccu > koelkast).
Koijack
> Even een paar antwoorden op jullie vragen en commentaren van 28 en
29-52001
> HET DRAAD
> Bij 10A en 20m draad van 2,5mm2 is de spanningsval tengevolge van de kabel
> slechts 1,38V en zou dus te verwaarlozen zijn. Bij 1,5mm2 draad is de
> spanningsval 2,3V nog geen malheur.
> In de praktijk echter is een spanningsval van 5V niet normaal maar helaas
> wel veel voorkomend. Dit komt dan niet door de draadweerstand maar door
> slechte contacten.
Ik ben het niet met je eens. Een spanningsverlies van 1.38 V alleen al over
de draad vind ik aan de hoge kant. Een spanningsverlies van 2.3 V is gewoon
te veel. Te meer daar hier nog de spanningsverliezen door
overgangsweerstanden bij komen zoals je zelf nu ook aangeeft.
Ik ben nog steeds benieuwd naar de weerstand van een platte 15 A
steekzekering (compleet met vlakstekkers) en de weerstand van de combinatie
13 polige contactdoos met stekker. Want dat is, zoals je al aangaf, waar je
minimaal rekening mee moet houden. Ik ga echt eens meten zodra ik tijd heb.
<KNIP>
> 6 A/mm2 werd mij geleerd tijdens mijn HTS-E studie
Die 6 A/mm2 regel lijkt me heel logisch en prima voor huisinstallaties.
Jammer dat je geen bron kent. Maakt ook niet zoveel uit want voor caravans
blijf ik de 2 A/mm2 aanbeveling juist vinden gezien de veel lagere spanning.
<KNIP>
> Opmerking Jack: 30 A vind ik te ruim gezekerd. Een te hoge zekeringwaarde
> brengt veiligheidsrisico's met zich mee.
> Antwoord Jan: Hiermee bedoel ik de hoofdzekering. De diverse verbruikers
> moet men selectief met lagere waarden afzekeren.
> Verder heb ik een van fabriekswege (Knaus) 375W Miko 230V --> 12V
> omvormer,
> die de 12V verbruikers, opgedeeld in gescheiden groepen, afzekert.
Nu komt de aap uit de mouw. In jouw geval is die 30 A zekering wel te
verdedigen. In het gemiddelde geval waarbij de caravan niet meerdere 12 V
groepen kent blijf ik een 15 A zekering de beste keuze vinden. Daarmee kan
je probleemloos meer dan 100 W afnemen. Dat zijn heel wat lampjes,
ventilatoren en pompjes tegelijk.
> Als ik b.v. naar Lapland ga heb ik niet alleen 2 accu's maar ook 2st 10,5
kg
> propaanflessen voor de koelkast en 2 st 20 l jerrycans voor X-tra benzine.
Wat weegt die combinatie van jouw dan wel niet ;-)
Groeten, Jack
Ron R
Uiteraard kan de stroom in twee richtingen vloeien bij het gebruik van een
(scheidings-)relais.
Maar wat is dan het probleem?
Tijdens het starten wordt de verbinding tussen caravan(-accu) en auto
verbroken - Let op: dat scheidingsrelais wordt alleen toepgepast in de
constante stroomdraad en of koelkastvoeding!!) Er kan dan dus geen stroom
van de caravanaccu naar de autoaccu (c.q.-startmotor) vloeien. De
caravanaccu wordt dus niet extreem belast. Zou er een lampje of iets
dergelijks in de auto branden met het kontaktslot in de accessoirestand, dan
geeft dat niets. Auto en caravanaccu zijn weliswaar aan elkaar gekoppeld
maar dat soort belastingen is geen enkel probleem.
Mocht ik jouw opmerking verkeerd geinterpreteerd hebben dan hoor ik dat
graag.
Groetjes, Ron
Joost Dirven
campers gebruikt.. De stroom kan maar naar een kant toe en je start accu
wordt niet leeggetrokken
Diodeblokken vragen veel stroom en gaan vaak kapot... of je moet de hele
dure hebben..
Motjo
Joost Dirven
Email : dir...@useyewear.nl
URL : www.useyewear.nl
for the incorrect or incomplete transmission of this e-mail or any
attachments, nor responsible for any delay in receipt.
Bert Wijnen <bert....@hccnet.nl> schreef in berichtnieuws
9f3u21$he0$1...@news.hccnet.nl...
Bert Wijnen
> Jan van der Windt <jc.vd...@hccnet.nl> wrote in message
> news:9f3mo4$aso$1...@news.hccnet.nl...
> > Even een paar antwoorden op jullie vragen en commentaren van 28 en
> 29-52001
> <KNIP>
> > HET DRAAD
> > Bij 10A en 20m draad van 2,5mm2 is de spanningsval tengevolge van de
kabel
> > slechts 1,38V en zou dus te verwaarlozen zijn. Bij 1,5mm2 draad is de
> > spanningsval 2,3V nog geen malheur.
> > In de praktijk echter is een spanningsval van 5V niet normaal maar
helaas
> > wel veel voorkomend. Dit komt dan niet door de draadweerstand maar door
> > slechte contacten.
>
>
> Ik ben het niet met je eens. Een spanningsverlies van 1.38 V alleen al
over
> de draad vind ik aan de hoge kant. Een spanningsverlies van 2.3 V is
gewoon
> te veel. Te meer daar hier nog de spanningsverliezen door
> overgangsweerstanden bij komen zoals je zelf nu ook aangeeft.
Zoals Jan al heeft uitgelegd is zo'n spanningsval niet erg als je uitgaat
van 14,2 V. er blijft dan 12,8 resp. 11,9 V over. Echter de andere
verliezen, die worden dan bepalend, zoals hij ook nu aangeeft. Ikzelf heb
een theoretisch verlies (draad alleen) van 0,9 V (deel 6 mm2 en deel 2,5
mm2). Ergo, ik zou 13,3 over moeten hebben bij de kk. En ik kom nog niet aan
de 12 V. Extra verlies dus ca. 1,5 V. Wat zit ertussen? Scheidingsrelais,
goeie zekering (van die platte) en de Multicon West, die de 6 mm2 kan
hebben.
Ik heb komend weekend toch niets te doen ;-) dus ik ga ook eens meten. M'n
autodealer heeft alvast de spanning en opbrengst van accu, dynamo, regelaar
gecontroleerd en dat was correct.
Koijack
> "Koijack" <nob...@nospam.com> schreef in bericht
> news:9f4p9c$dl2$1...@news.IAEhv.nl...
> > Jan van der Windt <jc.vd...@hccnet.nl> wrote in message
> > news:9f3mo4$aso$1...@news.hccnet.nl...
> > > Even een paar antwoorden op jullie vragen en commentaren
> > > HET DRAAD
> > > Bij 10A en 20m draad van 2,5mm2 is de spanningsval tengevolge van de
> kabel
> > > slechts 1,38V en zou dus te verwaarlozen zijn. Bij 1,5mm2 draad is de
> > > spanningsval 2,3V nog geen malheur.
> > > In de praktijk echter is een spanningsval van 5V niet normaal maar
> helaas
> > > wel veel voorkomend. Dit komt dan niet door de draadweerstand maar
door
> > > slechte contacten.
> >
> >
> > Ik ben het niet met je eens. Een spanningsverlies van 1.38 V alleen al
> over
> > de draad vind ik aan de hoge kant. Een spanningsverlies van 2.3 V is
> gewoon
> > te veel. Te meer daar hier nog de spanningsverliezen door
> > overgangsweerstanden bij komen zoals je zelf nu ook aangeeft.
>
> Zoals Jan al heeft uitgelegd is zo'n spanningsval niet erg als je uitgaat
> van 14,2 V. er blijft dan 12,8 resp. 11,9 V over. Echter de andere
> verliezen, die worden dan bepalend, zoals hij ook nu aangeeft.
Je mag die overige verliezen gewoonweg niet verwaarlozen. Dus als je van
14.2 V uitgaat dan reken je jezelf rijk als je dat wel doet zoals Jan.
> Ikzelf heb
> een theoretisch verlies (draad alleen) van 0,9 V (deel 6 mm2 en deel 2,5
> mm2). Ergo, ik zou 13,3 over moeten hebben bij de kk. En ik kom nog niet
aan
> de 12 V. Extra verlies dus ca. 1,5 V. Wat zit ertussen? Scheidingsrelais,
> goeie zekering (van die platte) en de Multicon West, die de 6 mm2 kan
> hebben.
Dit is een duidelijke aanwijzing dat de overige spanningsverliezen niet te
verwaarlozen zijn. Heb jij zo'n Multicon met platte contacten rondom of
eentje met kleine pennetjes rondom? Ik heb er een met platte contacten. Die
fijne dealer van mij heeft daar bij een onderhoudsbeurt eens een lading vet
op gespoten. Zogezegd om te smeren. Sindsdien heb ik geen betrouwbare
koelkastverbinding meer. Ik moet er eens contactspray op spuiten. Als dat
niet werkt rest me niets anders dan alles eens uit elkaar te slopen en goed
te ontvetten.
> Ik heb komend weekend toch niets te doen ;-) dus ik ga ook eens meten. M'n
> autodealer heeft alvast de spanning en opbrengst van accu, dynamo,
regelaar
> gecontroleerd en dat was correct.
Goed idee Bert,
Ik neem dit weekeinde ook een spanningsmeter mee. Ik zal proberen de
spanningsval te meten over:
1. Gehele plus leiding, van accu tot koelkast
2. Gehele min leiding, van koelkast tot accu
3. Zekering
4. Koelkast plus contact in Multicon
5. Koelkast min contact in Multicon
en natuurlijk de spanning op
6. Autoaccu
7. Koelkast
en zo mogelijk
8. Stroom door koelkast
Ben benieuwd :-)
Jack
Jan van der Windt
Ik kan jullie een hoop meten besparen omdat ik datzelf onlangs uit barre
noden heb moeten doen.
Na een aantal jaren geen caravan te hebben gehad, heb ik onlangs weer een
nieuwe caravan gekocht. Bij de éérste proefrit kwam natuurlijk het
spanningsverlies euvel tevoorschijn.
Thuis gekomen heb ik het volgende opgemeten: Bij alleen koelkast aan, was de
spanningval in de caravan maar liefst 5V.
Om eenvoudig vast te stellen waar de ellende zich bevond dacht ik het
volgende te doen:
A- met een kunstlast de connector op de trekhaak belasten en de spanningsval
daar meten.
B- met een nauwkeurige weerstandmeter de weerstand meten tussen de punten 9
en 13 op de Jaeger connector van de caravan, terwijl de koelkast is
aangezet.
C- De buurman vragen even zijn auto voor mijn caravan te zetten, die heeft
een nieuwe BMW320 met orgineel gemonteerde BMW trekhaak met Jaeger
stekkerdoos en dan maar eens meten wat er dan aan spanning overblijft in de
caravan
A- met een kunstlast constateerde ik al gauw dat de ellende in de auto zat.
B- de weestand tussen de punten 9 en 13 van de caravanconnector (constante
stroomdraad) was 1,2 Ohm. Dit was wat ik hoopte, (komt aardig overeen met
12V, 120W en dus 10A).
C- Met de BMW van de buurman was de spanningsval 2,1V.
Die 2,1V werd bereikt met een standaard fabrieksinstallatie orgineel BMW en
Knaus en Jaeger connectoren en geen super-solide ogende dikke bedrading.
Ik had ook mijn caravan Jaeger-connector opengemaakt om te zien wat voor
soort draad Knaus had gebruikt voor de installatie. Het zag er dikker uit
dan 1,5mm2 maar iets dunner dan 2,5mm2, zal wel 2mm2 zijn denk ik. Aan de
dunne kant naar mijn smaak, maar ik ga terwille van een half voltje niet
mijn hele installatie vervangen. Bij 2,1 V verlies houd ik nog altijd 12V
over tijdens het rijden.
Na aanleiding van jouw draadje, heb ik ook nog de spanningsval opgemeten
over een zweefzekeringhouder in mijn installatie, incl 15A zekering en de 2
aansluit-connectoren aan de draden (van die platte steekdingen). Mijn
caravan staat nu toch op de oprit.
Terwijl daar 10A door vloeide was de spanning over de draadstekers aan de
zekeringhouder 0,081 V. Daar lig ik ook niet wakker van.
Aangezien ik mijn trekhaak op de huidige auto, tot op dat moment alleen
gebruikt had voor mijn aanhangwagen, dus zonder gebruik van constante
stroomdraad, had ik nooit gekeken hoe die aansluiting was uitgevoerd, je
vertrouw immers op de garage. Nou, dus niet, want dat was huilen. Dan
verlies je alle respect voor garages. Of ze snappen het niet of ze denken;
gauw klaar, het is toch mijn auto niet. Met alle respect voor de serieuze
monteurs waren dat lieden van het type puinruimers/plaggenstekers of het
waren bandieten.
Aangezien er ergens 12V van een draadje afgepikt was met zo'n klemkoppeling
die over een geisoleerde draad geklemd kan worden, terwijl die draad uit een
standaard kabelboom kwam. Autobedrading zit in meerdere sectie's met
kabelbomen in elkaar, die soms wel via 3 of 4 boomconnectorblokken door
verbonden worden. Het contact in die connectorblokken is lang niet even goed
als die van de losse stekers.
Die losse stekers moet je soms met alle macht vast- of los trekken. In die
blokken zitten vaak 8-12 verbindingen en daar kan men niet dezelfde nauwe
passing toepassen, ander kan je ze nooit meer uit elkaar trekken.
Nou, storing zoeken in zo'n warboel had geen zin en het beste wat me te
doen stond, was wat ik in mijn vorige draadje schreef: nieuwe draden trekken
zonder connectoren, behoudens dan voor een zekeringhouder.
Antwoord op Jack's vraag over gewicht met 2 accu's, gasflessen en jerrycans:
Dat val wel mee, maar alles is natuurlijk relatief. Ik heb geen voortent en
geen 2 fietsen mee, wat veel mensen wel meenemen, dat spaart me 90kg. De
x-tra gasfles ga mee in de auto en de de jerrycans gaan leeg mee, totdat ik
ze nodig heb ergens voordat ik "Nowhere land" in ga. X-tra benzine heb je
toch pas nodig in "The middle of nowhere" en helaas flink veel, want met
caravan is 1 op 6 niet abnormaal.
Mijn vorige caravan woog 930 leeg /1250 max kg. Mijn nieuwe caravan heeft
een aflever-gewicht van 1185 kg en mag tot max 1500 kg beladen zijn, maar ik
kom niet verder dan goed 1400 kg. En aangezien ik 1850 kg volgens de
papieren mag trekken is dat geen probleem.
Koijack
> Hallo allemaal, maar in het bijzonder Bert en Jack,
>
> Ik kan jullie een hoop meten besparen omdat ik datzelf onlangs uit barre
> noden heb moeten doen.
Interessante cijfers Jan. Maar is helaas niet wat ik allemaal wil weten. Ik
ga toch zelf eens meten (Is afgelopen weekeinde weer niet van gekomen)
> Na een aantal jaren geen caravan te hebben gehad, heb ik onlangs weer een
> nieuwe caravan gekocht. Bij de éérste proefrit kwam natuurlijk het
> spanningsverlies euvel tevoorschijn.
> Thuis gekomen heb ik het volgende opgemeten: Bij alleen koelkast aan, was
de
> spanningval in de caravan maar liefst 5V.
Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoeld met de spanningval in de
caravan? 5 V over de koelkast? Vast niet. Bedoel je dat de spanning in de
caravan 5 V minder is dan de spanning op de autoaccu; dat de spanningval
over de gehele plus en min leiding van/naar de caravan dus 5 V is?
> C- Met de BMW van de buurman was de spanningsval 2,1V.
> Bij 2,1 V verlies houd ik nog altijd 12V over tijdens het rijden.
Als je echt 12 V over je koelkast hebt onder het rijden is dat heel netjes.
In vraag me af hoe het spanningsverlies van 2.1 V verdeeld is over
bedrading, connectoren, zekering etc. Uit eerdere postings bleek dat 2.5 mm2
bedrading 1.0 V kost. De zekering kost 0.1 V (zie onder). Gaat de
overblijvende 1.0 V dan verloren in de verbinding
autocontactdoos/caravanstekker? Ik ben benieuwd. Meten is weten.
> Na aanleiding van jouw draadje, heb ik ook nog de spanningsval opgemeten
> over een zweefzekeringhouder in mijn installatie, incl 15A zekering en de
2
> aansluit-connectoren aan de draden (van die platte steekdingen). Mijn
> caravan staat nu toch op de oprit.
> Terwijl daar 10A door vloeide was de spanning over de draadstekers aan de
> zekeringhouder 0,081 V. Daar lig ik ook niet wakker van.
Valt mee, maar kost toch weer zo'n 0.1 V
> Aangezien ik mijn trekhaak op de huidige auto, tot op dat moment alleen
> gebruikt had voor mijn aanhangwagen, dus zonder gebruik van constante
> stroomdraad, had ik nooit gekeken hoe die aansluiting was uitgevoerd, je
> vertrouw immers op de garage. Nou, dus niet, want dat was huilen. Dan
> verlies je alle respect voor garages. Of ze snappen het niet of ze denken;
> gauw klaar, het is toch mijn auto niet. Met alle respect voor de serieuze
> monteurs waren dat lieden van het type puinruimers/plaggenstekers of het
> waren bandieten.
De zoveelste bevestiging van de stelling dat de standaard 12 V voorziening
die garages aanbrengen niet geschikt is voor caravan (lees koelkast)
gebruik.
> Aangezien er ergens 12V van een draadje afgepikt was met zo'n
klemkoppeling
> die over een geisoleerde draad geklemd kan worden, terwijl die draad uit
een
> standaard kabelboom kwam.
Scotchlock heten die dingen toch?
Groeten, Jack
Bert Wijnen
> > Ikzelf heb
> > een theoretisch verlies (draad alleen) van 0,9 V (deel 6 mm2 en deel 2,5
> > mm2). Ergo, ik zou 13,3 over moeten hebben bij de kk. En ik kom nog niet
> aan
> > de 12 V. Extra verlies dus ca. 1,5 V. Wat zit ertussen?
Scheidingsrelais,
> > goeie zekering (van die platte) en de Multicon West, die de 6 mm2 kan
> > hebben.
>
>
> Dit is een duidelijke aanwijzing dat de overige spanningsverliezen niet te
> verwaarlozen zijn. Heb jij zo'n Multicon met platte contacten rondom of
> eentje met kleine pennetjes rondom? Ik heb er een met platte contacten.
Die
> fijne dealer van mij heeft daar bij een onderhoudsbeurt eens een lading
vet
> op gespoten. Zogezegd om te smeren. Sindsdien heb ik geen betrouwbare
> koelkastverbinding meer. Ik moet er eens contactspray op spuiten. Als dat
> niet werkt rest me niets anders dan alles eens uit elkaar te slopen en
goed
> te ontvetten.
>
>
> > Ik heb komend weekend toch niets te doen ;-) dus ik ga ook eens meten.
M'n
> > autodealer heeft alvast de spanning en opbrengst van accu, dynamo,
> regelaar
> > gecontroleerd en dat was correct.
>
>
Nu bleek dat ik het hartstikke druk had in Brugge het afgelopen weekend ;-))
Ben nogal Bourgondisch bezig geweest en helaas is het er niet van gekomen.
Later dus..
En nee, sinds kort heb ik die Multicon West met pennen. Vanwege
kontaktproblemen met die schuifjes van de 'oude' Multicon.... is die op auto
én op caravan vervangen.
Bert Wijnen
Het kan zijn dat ik er helemaal naast zit. Heb je de schakeldraad van het
scheidingsrelais via het kontakslot lopen en de feitelijke stroomdraad
rechtstreeks van de accu? Of neem je ook de stroomdraad van het kontakslot?
Ik mag hopen het eerste. In dat geval zou jouw opstelling goed kunnen werken
denk ik. Misschien wat minder bij een diesel. Ik moet (bij < +7 gr.
tenminste) voorgloeien en in die startstand kan er dus een flinke stroom
gaan lopen van caravan naar auto. Op een of andere manier (gevoelsmatig)
vind ik dat het niet goed is dat dat kan gebeuren en neem dan maar het
verlies bij gebruik van een diodebrug voor lief. Trouwens die zit in mijn
geval standaard ingebouwd, dus laat 'm mooi zitten.
Koijack
> "Koijack" <nob...@nospam.com> schreef in bericht
> news:9f7ar3$6t2$1...@news.IAEhv.nl...
> > Bert Wijnen <bert....@hccnet.nl> wrote in message
> > news:9f6jrt$ctu$2...@news.hccnet.nl...
> > > eens meten. M'n autodealer heeft alvast de spanning en
> > > opbrengst van accu, dynamo, regelaar
> > > gecontroleerd en dat was correct.
> >
> > Goed idee Bert, knip
>
> Nu bleek dat ik het hartstikke druk had in Brugge het afgelopen weekend
;-))
> Ben nogal Bourgondisch bezig geweest en helaas is het er niet van gekomen.
> Later dus..
En jij maar zeggen dat je niets te doen zou hebben in het weekeinde. Zit
meneer een beetje te pimpelen bij de zuiderburen (sinds wanneer wordt daar
ook aan klomprijden gedaan?). Die meetresultaten houden we wel van je tegoed
!
> En nee, sinds kort heb ik die Multicon West met pennen. Vanwege
> kontaktproblemen met die schuifjes van de 'oude' Multicon.... is die op
auto
> én op caravan vervangen.
Contactproblemen met schuifjes. Ja daar weet ik alles van. Het komt dus
vaker voor.
Jack
Ron R
> "Ron R" <r.rei...@AShccnet.nl.invalid> schreef in bericht
> news:9f68vs$40u$1...@news.hccnet.nl...
De voeding komt direct van de accu (niet helemaal waar in mijn geval, maar
niet echt interessant) de sturing van het relais komt van het kontaktslot,
nl via de accessoirestand.
Zoals ik eerder al schreef worden de accessoires niet van voeding voorzien
(kijk naar het gedrag van de autoradio (als-tie tenminste op de juiste
manier is aangesloten ;-) ) bij de verschillende standen van het
kontaktslot:
sleutel op stand:
acc: de radio doet het (en diverse andere acc zoals sigarettenaansteker,)
aan: alles werkt gewoon
start: radio doet het niet (koplampen vaak niet!)
Hieruit blijkt dat als het relais via de accessoires-stand wordt geschakeld,
het relais niet bekrachtigd wordt met het kontaktslot in de standen UIT en
START.
In zijn algemeenheid (!!!!) mag je er van uit gaan dat wanneer er van de
accu veel stroom gevraagd wordt (voorgloeien, starten) de accessoires niet
van stroom worden voorzien.
En dat is dacht ik precies dat wat je beoogt.
Groet
Bert W
> > tenminste) voorgloeien en in die startstand kan er dus een flinke stroom
> > gaan lopen van caravan naar auto. Op een of andere manier (gevoelsmatig)
> > vind ik dat het niet goed is dat dat kan gebeuren en neem dan maar het
> > verlies bij gebruik van een diodebrug voor lief. Trouwens die zit in
mijn
> > geval standaard ingebouwd, dus laat 'm mooi zitten.
>
> Hieruit blijkt dat als het relais via de accessoires-stand wordt
geschakeld,
> het relais niet bekrachtigd wordt met het kontaktslot in de standen UIT en
> START.
> In zijn algemeenheid (!!!!) mag je er van uit gaan dat wanneer er van de
> accu veel stroom gevraagd wordt (voorgloeien, starten) de accessoires niet
> van stroom worden voorzien.
> En dat is dacht ik precies dat wat je beoogt.
Bij mijn Volvo wordt bij het voorgloeien, dat gebeurt dus in de stand AAN
(waar ie in staat als je rijd, dus) niets afgesloten. Is ook logisch. In die
stand heb je als de motor eenmaal loopt alle functies nodig. Inderdaad bij
START wordt de boel afgesloten. In voorkomend geval dus kan er bij een lege
autoaccu en een volle caravan(hobby)accu een te grote stroom de verkeerde
kant oplopen. Gloeispiralen verbruiken nogal watt.
't Is me allemaal duidelijk.
--
Groet, Bert W (to reply to sender remove NOSPAM from emailadress)
Jan van der Windt
Hier enige antwoorden op jouw gestelde vragen.
Alvorens die antwoorden te geven wil ik eerst een beetje duidelijk maken wat
ik met mijn postings aan deze discussie eigenlijk had willen zeggen en wat
wij zouden moeten bereiken met deze discussie.
Mijn mening is dat een functioneel voldoende voedingsspanning in de caravan
voldoende goed is. Genoeg is genoeg. Natuurlijk 6mm2 geeft minder
spanningsverlies dan 4 en 4 weer minder dan 2,5mm2. We kunnen de boel altijd
verbeteren.
MAAR: De meeste caravanbezitters zijn geen (elektro-)technici, die zelf
kunnen uitrekenen wat voldoende goed is en dat dan zonder, of tegen weinig
kosten verder kunnen perfectioneren. We kunnen ook niet stellen dat de
caravanindustrie prutsers zijn dat die maar ondeugdelijke rotzooi
produceren, terwijl ze toch maar circa 2,5mm2 draad gebruiken. We kunnen
niet alle NG lezers aanraden hun bekabeling maar uit te wisselen omdat 6mm2
beter is dan wat de caravanindustrie standaard in hun caravan gemonteerd
heeft.
Met mijn postings heb ik willen zeggen:
1- Dat uit veiligheidsoverwegingen, d.w.z. warmte- en brandontwikkeling
6A/mm2 voldoende is.
2- Dat als de koelkast voedingsspanning, in de caravan zelf gemeten,
ongeveer 12V is (met koelkast aan, d.w.z. 10A belasting), dat voldoende is
en dat circa 2V spanningsverlies dus prima te tolereren is. Dat een draad
van 2,5 mm2 die spanningsval mogelijk maakt, MITS de verdere spanning niet
grotendeels opgevreten wordt door een hele serie slechte overgangscontacten,
waarvan er de meeste vaak in de auto zitten.
Ik denk dat het een goede toegevoegde waarde zou zijn om een serie
praktische tips te geven, hoe je eenvoudig kan vaststellen waar de problemen
zitten en hoe die op te lossen zijn, zonder direct naar een garage te moeten
ą Fl 80,--/uur.
Zonder al te vermanend of als "Besserwisser" te willen overkomen, wil ik de
voortrekkers van deze NG er daarom op wijzen de discussie niet te laten
ontaarden zoals in de audiowereld waar door sommigen audiofielen
"Monstercables" verheerlijkt worden. Dat is dan 12mm2 luidsprekerdraad van
Fl. 75,--/m, gemaakt van 99,9999% zuiver koper en met geheime trucs en veel
wijwater overgoten, terwijl het verschil met een voldoende goede kabel van
fl 5,--/m niet te meten is en door onafhankelijke luisterpanels niet te
horen is. Nee ik wil niet onvriendelijk zijn, ja ik weet dat ik nu met deze
vergelijking flink overdrijf, maar daarmee wil ik wel duidelijk maken wat ik
bedoel. Ik wil voorkomen dat caravanbezitters niet onnodig op kosten gejaagd
worden of ongerust gemaakt worden, terwijl er alleen maar ruimte voor
verbetering was.
Mijn algemene oordeel is: dat een standaard af-fabriek installatie, (zelfs
met 2,5mm2 kabels) gemaakt is om voldoende goed te zijn. Heeft men toch
problemen dan zit dat in slechte contacten. Het trekken van een nieuwe
(ononderbroken draad) draad in de auto is vaak makkelijker dan het opsporen
van slechte contacten, daar deze op de meest onmogelijke plaatsen verborgen
zitten. Als je eenmaal toch nieuwe bedrading in de auto moet trekken, ja dan
kan je gerust een paar gulden meer uitgeven en 4mm2 dan wel 6mm2 i.p.v.
dunner draad te gebruiken
Jack, na mijn vakantie wil ik wel een verhaaltje hierover schrijven voor Lex
zijn boek. Ik neem na mijn vakantie dan wel weer opnieuw contact omdat ik
graag eerst commentaar van anderen daarop krijg. (Ik ben op vakantie van
14Juni-12Juli).
------------------------------------------------
Koijack <nob...@nospam.com> schreef in berichtnieuws
9fi1do$nl3$1...@news.IAEhv.nl...
> Jan van der Windt <jc.vd...@hccnet.nl> wrote in message
> news:9f89ri$o63$1...@news.hccnet.nl...
knip
> Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoeld met de spanningval in de
> caravan? 5 V over de koelkast? Vast niet. Bedoel je dat de spanning in de
> caravan 5 V minder is dan de spanning op de autoaccu; dat de spanningval
> over de gehele plus en min leiding van/naar de caravan dus 5 V is?
knip
Die spanningsval heb ik op de volgende manier gemeten:
Ik heb de auto voor de caravan gezet en deze via de koppelingskabel met de
autoaccu aangesloten. Ik heb de caravan boord-accu's afgeschakeld, zodat die
geen stroom kan geven of trekken. Daarna heb ik de spanning in de caravan zo
dicht mogelijk bij de koelkast gemeten repectievelijk met de koelkast aan en
uit.
Met de koelkast uit, vloeit er geen stroom (behoudens een te verwaarlozen
meetstroom van 1 microA) en is er dus geen spanningsval. Met draaiende motor
had ik een onbelaste spanning van 14,1V. Met de koelkast aan had ik een
belaste spanning van 9,05V over. Dat is circa 75% van de nominale 12V
koelkastspanning en dus maar circa 55% van het nominale koelkastvermogen
(immers met een lagere spanning vloeit er ook minder stroom). Bij die
spanning koelde de koelkast nog wel enigzins, maar het diepvriesvak hield de
diepvriesspullen niet bevroren.
knip
> > C- Met de BMW van de buurman was de spanningsval 2,1V.
> > Bij 2,1 V verlies houd ik nog altijd 12V over tijdens het rijden.
> Als je echt 12 V over je koelkast hebt onder het rijden is dat heel
netjes.
> In vraag me af hoe het spanningsverlies van 2.1 V verdeeld is over
> bedrading, connectoren, zekering etc. Uit eerdere postings bleek dat 2.5
mm2
> bedrading 1.0 V kost. De zekering kost 0.1 V (zie onder). Gaat de
> overblijvende 1.0 V dan verloren in de verbinding
> autocontactdoos/caravanstekker? Ik ben benieuwd. Meten is weten.
knip
Ik had deze waarden gegeven omdat het een standaard autoinstallatie betrof
(die van de buren) met een standaard caravan van mijzelf - en ik hiermee
wilde zeggen dat met een deugdelijke af-fabriek installatie, 12V voldoende
goed. Ik heb mijn buurman niet gevraagd zijn nieuwe auto te mogen
ontmantelen om overal te kunnen meten. De test met de buurauto was alleen om
voor mijzelf te bevestigen dat de problemen in mijn auto zaten en niet in
mijn caravan.
Maar omdat ikzelf met een prutserige trekhaak bekabeling in de auto zat, heb
ik wel een nieuwe draad in de auto getrokken, met de volgende waarden
opgemeten.
Aan de caravanbedrading tussen Jaeger connector en aansluitblok in de
caravan heb ik niets gedaan. Geschatte lengte bedrading 2x 4,5m (totale
caravanlengte incl. dissel 7,37m). Contacten onderweg zijn: Jaeger
connector, een Hella autorelais en 3x een overgang met platte
kabelschoenstekers.
In de auto heb ik een nieuwe constantestroomdraad getrokken van 4mm2
diameter en 5,5m lengte met alleen een platte zekeringhouder erin opgenomen
bij de accu. Verder heb ik een nieuwe chassismassadraad van circa 1m lengte,
ook 4mm2 diam. aangebracht aan de achterzijde van de auto.
Bij die maatregelen waren de leegloop en koelkast-belaste
autogenerator-spanningen als hierboven uitgelegd: 14,06V en 12,33V, dus een
spanningsval van 1,73V.
knip
Groeten,
Jan
Lex
> Mijn algemene oordeel is: dat een standaard af-fabriek installatie,
> (zelfs met 2,5mm2 kabels) gemaakt is om voldoende goed te zijn.
Jan, onderstaande tekst komt uit een werkje van Electrolux zelf.
Kabels voor de werking op 12 volt
Wanneer u zelf de kabels wilt aansluiten, let dan op het volgende: Sluit de
aansluitkabel van 12 V aan boord aan op een 2-polige contactstrip aan
koelkast (let erop dat u de polen niet verwisselt!). De kabels dienen met een
directe zo kort mogelijke verbinding op de accu te worden aangesloten. De
aanbevolen kabeldiameter is 4 mm2. Indien de verbindingskabel langer is dan 6
meter, dient diameter 6 mm2 te bedragen. Het voertuigchassis mag niet worden
gebruikt als aarding.
--
Hgr., Lex
http://w3.fwn.rug.nl/mdk/2001pink
http://www.mldk.myweb.nl/caravaninfo
http://www.biod.myweb.nl
Koijack
<KNIP>
> Mijn mening is dat een functioneel voldoende voedingsspanning in de
caravan
> voldoende goed is. Genoeg is genoeg.
> gejaagd worden of ongerust gemaakt worden, terwijl er alleen
> maar ruimte voor verbetering was.
Als je daadwerkelijk 12 V op je koelkast krijgt dan is dat goed. 14 V is
inderdaad niet nodig. Waar ik waarde aan hecht is een goede aanbeveling met
betrekking tot de 12 V auto/caravan-installatie. Als die aanbeveling
daadwerkelijk goed en volledig is ben ik niet bang dat hierdoor
caravanbezitters onnodig op kosten gejaagd worden of ongerust gemaakt
worden. Er mag best uit blijken dat veel installaties kwalitatief gezien
onvoldoende zijn. Het staat een ieder vrij om er iets mee te doen.
<KNIP>
> Mijn algemene oordeel is: dat een standaard af-fabriek installatie, (zelfs
> met 2,5mm2 kabels) gemaakt is om voldoende goed te zijn.
Ik denk dat er een wezenlijk verschil is tussen een af-fabriek installatie
en een naderhand m.b.v. scotchlocks ingebouwde installatie. Van de eerste
mag je verwachten dat hij goed is van de tweede niet.
<KNIP>
> Jack, na mijn vakantie wil ik wel een verhaaltje hierover schrijven voor
Lex
> zijn boek. Ik neem na mijn vakantie dan wel weer opnieuw contact omdat ik
> graag eerst commentaar van anderen daarop krijg. (Ik ben op vakantie van
> 14Juni-12Juli).
Daarvoor moet je bij Lex zijn. Hij bepaalt wat er in komt. Ik kan hooguit,
net als ieder ander, hem een aanpassing of uitbreiding voorstellen.
<KNIP>
> Bij die maatregelen waren de leegloop en koelkast-belaste
> autogenerator-spanningen als hierboven uitgelegd: 14,06V en
> 12,33V, dus een spanningsval van 1,73V.
Bedankt voor de cijfers. Prima waarden. Die wil ik ook wel hebben. Doe die
BWM er dan ook gelijk maar bij ;-)
Jack
Lex
>Daarvoor moet je bij Lex zijn. Hij bepaalt wat er in komt. Ik kan
>hooguit, net als ieder ander, hem een aanpassing of uitbreiding
>voorstellen.
Zo absoluut zie ik dat niet hoor.
Ik beschouw mijzelf als 'beheerder/hoofdredacteur' die de gegevens een
beetje gestructureerd probeert weer te geven.
Als je constateert dat ik dat in bepaalde gevallen niet goed doe, hoor ik
het graag. :-)
--
Hgr., Lex
http://w3.fwn.rug.nl/mdk/ng
http://www.mldk.myweb.nl/caravaninfo
http://www.biod.myweb.nl
Bert W
news:9fopv0$f20$1...@news.hccnet.nl...
> Hallo Jack,
>
> Hier enige antwoorden op jouw gestelde vragen.
> Alvorens die antwoorden te geven wil ik eerst een beetje duidelijk maken
wat
> ik met mijn postings aan deze discussie eigenlijk had willen zeggen en wat
> wij zouden moeten bereiken met deze discussie.
> Mijn mening is dat een functioneel voldoende voedingsspanning in de
caravan
> voldoende goed is. Genoeg is genoeg.
> Mijn algemene oordeel is: dat een standaard af-fabriek installatie, (zelfs
> met 2,5mm2 kabels) gemaakt is om voldoende goed te zijn. Heeft men toch
> problemen dan zit dat in slechte contacten. Het trekken van een nieuwe
> (ononderbroken draad) draad in de auto is vaak makkelijker dan het
opsporen
> van slechte contacten, daar deze op de meest onmogelijke plaatsen
verborgen
> zitten. Als je eenmaal toch nieuwe bedrading in de auto moet trekken, ja
dan
> kan je gerust een paar gulden meer uitgeven en 4mm2 dan wel 6mm2 i.p.v.
> dunner draad te gebruiken
Right
> Jack, na mijn vakantie wil ik wel een verhaaltje hierover schrijven voor
Lex
> zijn boek. Ik neem na mijn vakantie dan wel weer opnieuw contact omdat ik
> graag eerst commentaar van anderen daarop krijg. (Ik ben op vakantie van
> 14Juni-12Juli).
knip
> Bij die maatregelen waren de leegloop en koelkast-belaste
> autogenerator-spanningen als hierboven uitgelegd: 14,06V en 12,33V, dus
een
> spanningsval van 1,73V.
Je point is mij duidelijk. Goed is goed. Ben ik mee eens. Dat is ook de
reden, dat ik de bedrading van 2,5 mm2 in mijn caravan niet heb veranderd.
Toch blijf ik voorstander van 6 mm2 (in de auto) en wel o.a. hierom:
Een (fabrieks-) trekhaakmontage veelal onvoldoende is om goede resultaten te
verkrijgen, vanwege knullige aftakkingen en kontakten. In de meeste gevallen
heb je als je geluk hebt maar één C+ achterin je auto waar het boompje op
wordt aangesloten. Dat zou dan wellicht genoeg zijn voor de koelkast
(Electrolux adviseert toch 6 mm2 overigens), omdat die voldoende heeft aan
12 V. - van de accu komt tenslotte 14,2 V - maar je hebt nóg een + op je
13-polige. Die voor verlichting en belangrijker ter lading van de
caravanaccu. En die moet juist wel, als het ff kan een laadspanning hebben
van 14,2 V. Dus verliezen in die stroomkring zijn dus eigenlijk gewoon
taboe.
Zorg, kortom, zeker bij eerste montage voor 4 dikke draadjes vanaf de accu,
ev. met een scheidingsrelais-tje, een paar vaste vlakzekeringen en je zit
goed. Bij mij vormt zoiets altijd een punt van onderhandeling bij de dealer
en heb dat nooit direkt betaald. Niemand wordt 'verplicht' om dit te doen.
Heb je geen problemen? Prima. Laten zitten. Heb je ze wel, zoek het dan
(zoals jezelf ook stelt) in de auto en voorkom urenlang gezoek en gemeet
door simpel nieuw die draadjes te trekken. Een echte dhz-er,
auto-electromonteur hoef je niet te zijn om het zelf te doen op een verloren
zaterdag.
Persoonlijk vind ik het geen goede zaak om in een naslagwerk de
problemathiek (gechargeerd) af te doen met 2,5 mm2 is goed, 4 mm2 is beter
en 6 mm2 is nóg beter. Idealiter ga je uit hoe e.e.a. - optimaal -
functioneert. Je moet natuurlijk niet stellen dat alleen 6 mm2 werkt en al
het andere niet. Dat wordt echter imho nergens beweerd, ook niet in het
'handboek'.
--
Groet, Bert W (to reply to sender remove NOSPAM from emailadress)
Bert W
news:Xns90B9F319264A6l...@62.251.0.14...
> "Jan van der Windt" <jc.vd...@hccnet.nl> wrote in
> news:9fopv0$f20$1...@news.hccnet.nl:
>
> > Mijn algemene oordeel is: dat een standaard af-fabriek installatie,
> > (zelfs met 2,5mm2 kabels) gemaakt is om voldoende goed te zijn.
>
> Jan, onderstaande tekst komt uit een werkje van Electrolux zelf.
>
> Kabels voor de werking op 12 volt
> Wanneer u zelf de kabels wilt aansluiten, let dan op het volgende: Sluit
de
> aansluitkabel van 12 V aan boord aan op een 2-polige contactstrip aan
> koelkast (let erop dat u de polen niet verwisselt!). De kabels dienen met
een
> directe zo kort mogelijke verbinding op de accu te worden aangesloten. De
> aanbevolen kabeldiameter is 4 mm2. Indien de verbindingskabel langer is
dan 6
> meter, dient diameter 6 mm2 te bedragen. Het voertuigchassis mag niet
worden
> gebruikt als aarding.
Ter aanvulling: dat laatste zinnetje is nogal verwarrend van Electrolux. Die
kk zal wellicht een aardedraad hebben (net als het stalen aanrechtblad), die
wel met het chassis van de caravan verbonden mag (moet!) zijn. We hebben het
dan over de aarding van het 230 V gedeelte. Als Electrolux bedoelt aarding =
de massa (-) van het 12 V - deel dan is het goed. Die MAG niet aan het
chassis van de caravan zitten, vanwege die 230 V aarding. In de auto zou je
de min aan het chassis kunnen verbinden, hoewel het beter is de bedrading
volledig van en naar de autoaccu te trekken.
--
Groet, Bert W (to reply to sender remove NOSPAM from emailadress)
Lex
> Ter aanvulling: dat laatste zinnetje is nogal verwarrend van Electrolux.
Daar heb je wel gelijk in. Ik heb de brochure in Caravaninfo staan. Bij
NogMeer over caravankoelkasten. Het lijkt mij goed om het zinnetje aan te
passen. Toets jij de context even?
--
Hgr., Lex
http://www.mldk.myweb.nl/ngkamp
http://www.mldk.myweb.nl/caravaninfo
http://www.biod.myweb.nl
Bert W
Yep, als ik ff tijd kan vinden.
Grt, B
Ron R
"Bert W" <bert....@hccnet.nl> schreef in bericht
news:9fmfl6$mv1$1...@news.hccnet.nl...
Is toch niet zo moeilijk?
Als je inderdaad bang bent dat dat ten koste gaat van de caravanaccu dan
plaats je toch een extra relais in de voedingslijn van dat scheidingsrelais.
Door dit relais te voeden vanaf de gloeibougies, wordt dan het
scheidingsrelais onderbroken als er gegloeid wordt.
Dit nieuwe relais moet dan een relais zijn met wisselkontakt.
Dwz onbekrachtigd is het ene kontakt aangesloten, bekrachtigd het andere.
Onderbreek de voeding van het scheidingsrelais (zeg maar de plus die van de
accessoire-stand af komt en naar aansluiting 85 of 86 van dat
scheidingsrelais loopt). Sluit het draadeinde dat aan de voertuigkant zit
( waar dus stroom op staat als het kontaktslot AAN of op ACC staat) op pen
88 van het nieuwe relais aan. Op pen 88a of b (welke weet ik even niet) maar
dat is de pen die de stroom doorgeeft als het relais NIET bekrachtigd is,
sluit je weer de draad aan die naar de relais-spoel van het scheidingrelais
gaat. (dat is dus aansluiting 85 of 86, afhankelijk van hoe dat
scheidingsrelais verbonden is.
Op aansluiting 85 of 86 van het nieuwe relais sluit je een voedingsdraad aan
die verbonden wordt met de voeding van de gloeibougies. Op aansluiting 85 of
86 (die dus die je nog niet gebruikt hebt, verbindt je met massa.
Het effect is nu dat het scheidingrelais gehoorzaamt aan de stand van het
kontaktslot, zoals als eerder beschreven in de andere postings. Als er
echter gegloeid wordt, wordt via het extra relais, de voeding van het
scheidingsrelais onderbroken en wordt dus ook de verbinding tussen caravan
en auto-accu verbroken als er gegloeid wordt.
Het kan veel simpeler maar dat houdt meteen een risico in. Als je de
massa-aansluiting van de relaisspoel van het scheidingsrelais aansluit op de
plus van de gloeibougies. Dan lijkt het net alsof die aansluiting met massa
verbonden is, ZOLANG er NIET gegloeid wordt. ( De weerstand van de
gloeibougies is nl maar in de orde van grootte van 1 ohm) Als er gegloeid
wordt, is er op die aansluiting +12 V aanwezig. Voor het relais lijkt het
dan, aangezien er op de andere kant van de relais-spoel ook +12V staat,
alsof er geen spanning op de spoel staat en zal dus niet bekrachtigd worden.
Ergo, geen verbinding met de caravan-accu.
LET OP: (Het risico:) Er moet dan in de voeding van het scheidingsrelais wel
een diode aangebracht worden om te voorkomen dat er, op het moment dat er
gegloeid wordt, stroom van de gloeibougies, via de relaisspoel naar de
accessoire-kant van het kontaktslot loopt en zo de accessoires zou voeden.
Wordt dit niet gedaan dan kun je allerlei vreemde effecten verwachten. Het
kan dan voor het relais lijken alsof de stroom van de kant van gloeibougies
komt. De eventueel ingeschakelde accessoires dienen dan nl als
massaansluiting en het relais wordt toch weer bekrachtigd.
Groet, Ron Reijnders
Bert W
Tsja, 't is mijn probleem niet zo (heb Cers lader(booster)/omvormer met
diodebrug erin en op m'n 13-polige een C+ naar accu/verlichting en één + met
een scheidingsrelais-tje, en dat werkt prima). Wat jouw oplossing (via acc.
stand het relais aansturen) zo aantrekkelijk maakt was de eenvoud die nu
toch weer ingewikkelder wordt met extra relais enzo teneinde ev.
gloeibougie-perikelen weer kan omzeilen. Maar toch. Ik stel voor dat je een
schemaatje tekent met een uitleg en naar Lex stuurt voor het handboek. Stuur
mij even een kopietje - niet ter controle, maar gewoon omdat ik
geïnteresseerd ben. Mijn emailadres: bert....@hccnet.nl
--
Groet, Bert W (to reply to sender remove NOSPAM from emailadress)
not honoured, but enthousiast member of http://www.caravanclub.nl/
Trekauto van het Jaar: http://www.caravanclub.nl/techniek/trekauto-index.htm
voor tips en trucs kijk eens op: http://www.mldk.myweb.nl/caravaninfo/
========================================================
Ron R
> (Excuse me voor het bovenquoten)
> Tsja, 't is mijn probleem niet zo (heb Cers lader(booster)/omvormer met
> diodebrug erin en op m'n 13-polige een C+ naar accu/verlichting en één +
met
> een scheidingsrelais-tje, en dat werkt prima). Wat jouw oplossing (via
acc.
> stand het relais aansturen) zo aantrekkelijk maakt was de eenvoud die nu
> toch weer ingewikkelder wordt met extra relais enzo teneinde ev.
> gloeibougie-perikelen weer kan omzeilen. Maar toch. Ik stel voor dat je
een
> schemaatje tekent met een uitleg en naar Lex stuurt voor het handboek.
Stuur
> mij even een kopietje - niet ter controle, maar gewoon omdat ik
> geïnteresseerd ben. Mijn emailadres: bert....@hccnet.nl
> --
> Groet, Bert W (to reply to sender remove NOSPAM from emailadress)
Het verhaal klinkt ingewikkelder dan het is. Maar ik kan me voorstellen dat
niet iedereen er zo maar aan begint.
Het schemaatje zal even moeten wachten. Morgen inpakken en woensdag
wegwezen. Een weekje of vijf Frankrijk (Bourgondie en Alpen). Daarna heb ik
nog drie weken voordat ik voor een maand of vier naar het buitenland ga.
Ik zal een schemaatje (eigenlijk drie: zonder voorgloeien - dus eigenlijk
benzineuitvoering-, met voorgloeien -de dieseluitvoering- met twee of met
één relais) tijdens mijn vakantie maken en het direct na terugkeer
publiceren. Hoe dat het handigste kan moet ik even uitknobbelen.
Bij deze dus: tot over vijf weken
Groet, Ron Reijnders (die morgenavond nog gauw even zijn mail bekijkt en dan
de stekker er uit trekt. ;-)
Bert W
"Ron R" <r.rei...@AShccnet.nl.invalid> schreef in bericht
news:9glqcm$d74$1...@news.hccnet.nl...