Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

storing van radiogolven

146 views
Skip to first unread message

Linea Recta

unread,
Sep 24, 2003, 4:35:22 PM9/24/03
to
Ik ben geen radio amateur, maar hopelijk weet iemand in deze groep over het
volgende iets zinnigs te zeggen.

Ik ondervind tegenwoordig een vervelend probleem. Ik heb al wel eens vaker
LP's voor mensen succesvol op audio-CD gezet. Nou had ik weer enkele LP's
van iemand die ik "even" op CD dacht te zetten, maar na het opnemen ontdekte
ik op de achtergrond van de zachte passages gemompel van een radiozender!
Het komt niet door de mixer, want ik heb alle ingangen uitgezet, behalve de
gebruikte "Line In". Ik kon alle WAV's dus weer wissen en ik ben op jacht
gegaan naar de bron van de storing. Daarmee ben ik de hele avond doende
geweest, maar ik krijg het niet opgelost. Kennelijk kan je hier radio
ontvangen zonder een tuner te gebruiken! Vervelender is het dat ik op geen
enkele manier van het signaal af kan komen. Als ik de versterker hard zet,
is het signaal zo duidelijk te verstaan dat ik kon vernemen dat het om Sky
Radio gaat. Ik heb 4 ingangen op de versterker, maar alleen de stand PHONO
heeft last van dit effect. Dit is de voorversterkte ingang voor het
MD-element van de draaitafel. Als ik die kabel er uit trek komt het storende
signaal zelfs nog sterker door. Ook door gewoon in de kamer rond te lopen
verandert de sterkte van de stoorzender!
Ik heb al van alles geprobeerd, om niet gebruikte kabels er uit te trekken,
aarden van de draaitafel etc. maar niets helpt. Wel wordt de ongewenste
radio-ontvangst iets zwakker als ik mijn handen om de draden van de boxen
hou, maar die durf ik niet af te koppelen want dan zal ik de eindversterker
opblazen. Alle signaal-kabels zijn van het afgeschermde type, behalve de
draden naar de boxen.
Wat zou ik hiertegen kunnen ondernemen?


M.v.g,

|\ /|
| \/ |@rk
\../
\/os


Willem

unread,
Sep 24, 2003, 5:13:02 PM9/24/03
to

Ik weet niet op welke frequentie sky radio zit maar wat je zou kunnen
proberen is de draden van de boxen vlak bij de versterker door
ferrietringen te draaien en kleine condensatortjes (paar honderd pF)
vanaf de draden van de boxen naar de afscherming (aarde) van de
versterker te leggen


Willem

Joop van der Velden

unread,
Sep 23, 2003, 5:38:38 PM9/23/03
to
Linea Recta wrote:

> .. Wel wordt de ongewenste


> radio-ontvangst iets zwakker als ik mijn handen om de draden van de boxen
> hou, maar die durf ik niet af te koppelen want dan zal ik de eindversterker
> opblazen. Alle signaal-kabels zijn van het afgeschermde type, behalve de
> draden naar de boxen.
> Wat zou ik hiertegen kunnen ondernemen?

De luidsprekerkabels werken als antenne, en je versterker als een
ouderwetse kristalradio. De LS kabels enkele keren door grote
ferrietkernen draaien lost het probleem waarschijnlijk op.

Aanstaande zaterdag is er een een radio-onderdelen markt bij het
wegrestaurant "de Lichtmis" aan de A28 afslag 22, halverwege Zwolle en
Meppel. Daar is vast wel een kraampje die de juiste ringkernen voor
je heeft.

--
Joop van der Velden
pe1...@amsat.org
-- zelf een GPS ontvanger bouwen? http://www.gpskit.nl/
-- zaterdag 27-9 Radio Onderdelen Markt - Lichtmis A28 afslag 22.


Kwaadwillende Gebruiker

unread,
Sep 24, 2003, 6:08:17 PM9/24/03
to
Heel vaak is juist het pick up element de oorzaak.
Gebruik altijd het aarddraadje van de pickup hier tegen.
luister maar eens met de naald boven een plaat , volume hard op koptelefoon
en beweeg de pickup arm eens stukje voor stukje naar binnen.
Vaak helpt het om of een extra aarddraadje aan de pick up te maken richting
versterker of de pick up voor opname even verplaatsen naar ander deel in de
kamer.

Marco
"Linea Recta" <mccm.vos-...@hccnet.nl> schreef in bericht
news:bksv74$5h2s1$1...@ID-54604.news.uni-berlin.de...

Yvo Volders

unread,
Sep 25, 2003, 4:18:38 AM9/25/03
to
Linea Recta wrote:
>

> Kennelijk kan je hier radio
> ontvangen zonder een tuner te gebruiken! Vervelender is het dat ik op geen
> enkele manier van het signaal af kan komen. Als ik de versterker hard zet,
> is het signaal zo duidelijk te verstaan dat ik kon vernemen dat het om Sky
> Radio gaat. Ik heb 4 ingangen op de versterker, maar alleen de stand PHONO
> heeft last van dit effect. Dit is de voorversterkte ingang voor het
> MD-element van de draaitafel. Als ik die kabel er uit trek komt het storende
> signaal zelfs nog sterker door.

Dat kan zijn omdat het stoorsignaal op de signaaldraad van de ingang
valt. Je pick-up element is tevens een weerstand naar de massa en dempt
het signaal. Als je de ingang kortsluit zal de storing wellicht
volledig weg zijn.

> Ook door gewoon in de kamer rond te lopen
> verandert de sterkte van de stoorzender!

Je lichaam dempt HF-signaal.

> Ik heb al van alles geprobeerd, om niet gebruikte kabels er uit te trekken,
> aarden van de draaitafel etc. maar niets helpt. Wel wordt de ongewenste
> radio-ontvangst iets zwakker als ik mijn handen om de draden van de boxen
> hou, maar die durf ik niet af te koppelen want dan zal ik de eindversterker
> opblazen.

Is het een oude versterker? We kochten onlangs een receiver waarbij we
de ongebruikte luidsprekeruitgangen onbelast mogen laten zonder gevaar
voor de eindtrappen. Je kan eventueel de luidsprekerkabels los doen en
de volumeknop dicht zetten of de koptelefoon gebruiken waarbij wellicht
de luidsprekers toch niet meer spelen. Als je zeker wil spelen dan kan
je een paar LS-plugjes nemen, daar een weerstandje van 8 ohm in solderen
en in de plaats van de luisprekersnoeren steken.

> Alle signaal-kabels zijn van het afgeschermde type, behalve de
> draden naar de boxen.
> Wat zou ik hiertegen kunnen ondernemen?

Aarden, afschermen, ontkoppelen, spoelen, er is geen vaste remedie tegen
ontstoren. Gewoon experimenteren tot je de oplossing vindt. Probeer
eens met kleine condensatoren (100nanofarad ofzo) over de klemmen van
het LS-snoer te plaatsen als het je luidsprekerkabels zijn.
Ik raad je niet aan om condensatoren over de phonoingang te plaatsen
omdat ze daar de frequentiekarakteristiek van de ingang aantasten
waardoor de hoge tonen gedempt worden.

Die radio, zendt die op de middengolf in AM uit? Het verwondert me dat
een FM-zender op je stereo stoort. Een medeamateur woont kort bij een
regionale radiozender. Hij ziet het signaal tijdens metingen op zijn
spectrum analyser. Toch heeft zijn stereo er geen last van. Het zou me
verwonderen dat de buren van het station last hebben vermits het station
al een hele tijd uitzendt. Het kan ook zijn dat de radio een ongewenst
AM-komponent uitzendt en dan is aan hem om zijn zaak in orde te zetten.

Ruud Poeze

unread,
Sep 25, 2003, 6:12:18 AM9/25/03
to
Linea Recta schreef:

WAAR ben je, vlak bij een zender?
AM component in FM zender is mogelijk, is eerder gebeurd.
Ruud

RB

unread,
Sep 25, 2003, 6:31:04 AM9/25/03
to
On Wed, 24 Sep 2003 22:35:22 +0200, "Linea Recta"
<mccm.vos-...@hccnet.nl> wrote:

<<<< ingekort >>>>

>maar na het opnemen ontdekte
>ik op de achtergrond van de zachte passages gemompel van een radiozender!
>Het komt niet door de mixer, want ik heb alle ingangen uitgezet, behalve de
>gebruikte "Line In". Ik kon alle WAV's dus weer wissen en ik ben op jacht
>gegaan naar de bron van de storing.

Die bron ben je zelf, althans je apparatuur !

> Daarmee ben ik de hele avond doende
>geweest, maar ik krijg het niet opgelost. Kennelijk kan je hier radio
>ontvangen zonder een tuner te gebruiken!

Je apparatuur doet dus dingen die het niet hoort te doen !

>Als ik die kabel er uit trek komt het storende
>signaal zelfs nog sterker door. Ook door gewoon in de kamer rond te lopen
>verandert de sterkte van de stoorzender!

Het is geen storend signaal en ook geen stoorzender, het is je eigen
apparatuur die dus dingen die het niet hoort te doen !

>Ik heb al van alles geprobeerd, om niet gebruikte kabels er uit te trekken,
>aarden van de draaitafel etc. maar niets helpt. Wel wordt de ongewenste
>radio-ontvangst iets zwakker als ik mijn handen om de draden van de boxen
>hou, maar die durf ik niet af te koppelen want dan zal ik de eindversterker
>opblazen. Alle signaal-kabels zijn van het afgeschermde type, behalve de
>draden naar de boxen.
>Wat zou ik hiertegen kunnen ondernemen?

Alles zoveel mogelijk afschermen en ontkoppelen, de fabrikant heeft
dit blijkbaar niet nodig gevonden........

Succes,
RB

Yvo Volders

unread,
Sep 25, 2003, 7:24:16 AM9/25/03
to
RB wrote:
>
> On Wed, 24 Sep 2003 22:35:22 +0200, "Linea Recta"
> <mccm.vos-...@hccnet.nl> wrote:
>
> <<<< ingekort >>>>
>
> >maar na het opnemen ontdekte
> >ik op de achtergrond van de zachte passages gemompel van een radiozender!
> >Het komt niet door de mixer, want ik heb alle ingangen uitgezet, behalve de
> >gebruikte "Line In". Ik kon alle WAV's dus weer wissen en ik ben op jacht
> >gegaan naar de bron van de storing.
>
> Die bron ben je zelf, althans je apparatuur !

Daarmee ga ik niet akkoord. De bron (oorsprong, oorzaak) is de zender.
De apparatuur zelf zendt geen signaal uit.

>
> Succes,
> RB

Yvo Volders

unread,
Sep 25, 2003, 7:39:47 AM9/25/03
to
Linea Recta wrote:
>
>
> Het komt niet door de mixer, want ik heb alle ingangen uitgezet, behalve de
> gebruikte "Line In".

> Als ik de versterker hard zet,


> is het signaal zo duidelijk te verstaan dat ik kon vernemen dat het om Sky
> Radio gaat. Ik heb 4 ingangen op de versterker, maar alleen de stand PHONO
> heeft last van dit effect.

> Ik heb al van alles geprobeerd, om niet gebruikte kabels er uit te trekken,


> aarden van de draaitafel etc. maar niets helpt. Wel wordt de ongewenste
> radio-ontvangst iets zwakker als ik mijn handen om de draden van de boxen
> hou, maar die durf ik niet af te koppelen want dan zal ik de eindversterker
> opblazen

De tekst verward me. Eerst spreekt de OP over een mixer en wat
storingen. Dan komt er plots ook nog een versterker met 4 ingangen aan
te pas. En tot slot heeft hij alle ongebruikte kabels uitgetrokken en
het volume open gedraaid. Voor zover ik kennis heb van mixers (ik
draait ooit nog bij Radio Tongeren) heb je om een mixer te gebruiken
geen nood aan een versterker. De platendraaier komt aan de ingang met
voorversterker en eventueel een ander opnametoestel (cassette,
soundkaart) komt op een tape-uitgang. Is de opstelling in de aard van
platendraaier -> versterker -> mixer -> computer?

> Wat zou ik hiertegen kunnen ondernemen?

Probeer eens met een zo eenvoudig mogelijke opstelling: platendraaier ->
phonoingang mixer -> koptelefoon. Zelfs een schuif van een mixer die
dicht staat kan nog ongewenst HF oppikken of zelfs signaal van een tuner
zachtjes door laten.

Ruud Poeze

unread,
Sep 25, 2003, 8:21:18 AM9/25/03
to
Yvo Volders schreef:

Vind ik ook.
Alle afschermingen weg van de apparatuur en dan kunnen we alle zenders
uitschakelen wegens storing.
Ruud

>
> >
> > Succes,
> > RB

Cees Keyer

unread,
Sep 25, 2003, 12:01:22 PM9/25/03
to
Heel vaak zijn er PC's op de markt die niet voldoen aan de EMC eisen
zoals in de richtlijn 89/336 EEC idem voor audio spullen.
Dus niet de zender is de oorzaak, maar de apparatuur waarmee e.e.a.
wordt geconverteerd naar mp3 of wat dan ook is het probleem.
Je kunt e.e.a. vaak goed oplossen door een ferrietclamp (zo'n dikke
knoedel die in de monitor vga kabel zit) toe te passen op de speakerkabels.
Tevens moet je de platenspeler aarden t.o.v. je PC kast.
Dus alles in een randaarde wcd, dus je PC en audio zooi in 1 en het
zelfde WCD. Oppervlaktes van kabels beperken, hier mee bedoel ik dat je
alle kables dicht bij elkaar moet leggen, dus zowel de audio touwtjes
als de 220V snoeren.

Om de speakerkabels een amidon groen en paars ringkern, gewoon de
helekabel er 5 a 8 slagen doorheen halen en dit voor beide speakerkabels
, of bij dolby surround om alles wat richting een speaker gaat.

Met deze actie maak je de speakerkabels hoog-impedant voor hoge
frequenties. Dan komen de signalen niet meer bij de ingangen waardoor er
geen detectie meer plaatsvindt.

Tevens zul je een ferrietclamp moeten aanbrengen om de sap touwen,
waardoor ook HF signalen niet via deze weg gekoppeld worden.

Suc 7
Cees

--
# Javascript is a powerful language, except it mutates faster than a
# fruit fly in a X-ray machine (Andrew TanenBaum)
# Cees Keyer, HVA dept I&E, Weesperzijde 190, 1097DZ Amsterdam, Holland
# pe1jmj@-NO_SPAM-amsat.org Voice: (+31)20-5951639, Fax: (+31)20-5951620

Linea Recta

unread,
Sep 25, 2003, 2:40:39 PM9/25/03
to
"Willem" <mb500sec...@hot-ten-tot-not-mail.com> schreef in bericht
news:3f720731....@news.wanadoo.nl...

Ik ook niet (er wordt volop geschoven met frequenties op de kabel), maar
eigenlijk wens ik op deze wijze geen enkele zender te ontvangen...

> maar wat je zou kunnen
> proberen is de draden van de boxen vlak bij de versterker door
> ferrietringen te draaien

Dat blijkt vaker te worden geadviseerd...

> en kleine condensatortjes (paar honderd pF)
> vanaf de draden van de boxen naar de afscherming (aarde) van de
> versterker te leggen

Hier wordt het al ingewikkelder...


--

Linea Recta

unread,
Sep 25, 2003, 2:36:50 PM9/25/03
to
"Joop van der Velden" <pe1...@amsat.org> schreef in bericht
news:VA.0000021...@amsat.org...

> Linea Recta wrote:
>
> > .. Wel wordt de ongewenste
> > radio-ontvangst iets zwakker als ik mijn handen om de draden van de
boxen
> > hou, maar die durf ik niet af te koppelen want dan zal ik de
eindversterker
> > opblazen. Alle signaal-kabels zijn van het afgeschermde type, behalve de
> > draden naar de boxen.
> > Wat zou ik hiertegen kunnen ondernemen?
>
> De luidsprekerkabels werken als antenne, en je versterker als een
> ouderwetse kristalradio. De LS kabels enkele keren door grote
> ferrietkernen draaien lost het probleem waarschijnlijk op.

Moet dat een staaf zijn of een ring? Kan ik ook ander metaal gebruiken?

> Aanstaande zaterdag is er een een radio-onderdelen markt bij het
> wegrestaurant "de Lichtmis" aan de A28 afslag 22, halverwege Zwolle en
> Meppel. Daar is vast wel een kraampje die de juiste ringkernen voor
> je heeft.

Jammer genoeg een beetje te ver van mijn woonplaats. Verkrijgbaar in winkels
voor radio-onderdelen neem ik aan?


--

Linea Recta

unread,
Sep 25, 2003, 3:01:38 PM9/25/03
to
"Yvo Volders" <yvo.v...@sbs.vlaanderen.be> schreef in bericht
news:3F72A4DE...@sbs.vlaanderen.be...

> Linea Recta wrote:
> >
>
> > Kennelijk kan je hier radio
> > ontvangen zonder een tuner te gebruiken! Vervelender is het dat ik op
geen
> > enkele manier van het signaal af kan komen. Als ik de versterker hard
zet,
> > is het signaal zo duidelijk te verstaan dat ik kon vernemen dat het om
Sky
> > Radio gaat. Ik heb 4 ingangen op de versterker, maar alleen de stand
PHONO
> > heeft last van dit effect. Dit is de voorversterkte ingang voor het
> > MD-element van de draaitafel. Als ik die kabel er uit trek komt het
storende
> > signaal zelfs nog sterker door.
>
> Dat kan zijn omdat het stoorsignaal op de signaaldraad van de ingang
> valt. Je pick-up element is tevens een weerstand naar de massa en dempt
> het signaal. Als je de ingang kortsluit zal de storing wellicht
> volledig weg zijn.


Maar ook het gewenste signaal van mijn LP's neem ik aan!


> > Ook door gewoon in de kamer rond te lopen
> > verandert de sterkte van de stoorzender!
>
> Je lichaam dempt HF-signaal.
>
> > Ik heb al van alles geprobeerd, om niet gebruikte kabels er uit te
trekken,
> > aarden van de draaitafel etc. maar niets helpt. Wel wordt de ongewenste
> > radio-ontvangst iets zwakker als ik mijn handen om de draden van de
boxen
> > hou, maar die durf ik niet af te koppelen want dan zal ik de
eindversterker
> > opblazen.
>
> Is het een oude versterker?


Het betreft inderdaad een oudere versterker, maar al wel een op basis van
halfgeleiders.


> We kochten onlangs een receiver waarbij we
> de ongebruikte luidsprekeruitgangen onbelast mogen laten zonder gevaar
> voor de eindtrappen. Je kan eventueel de luidsprekerkabels los doen en
> de volumeknop dicht zetten


Is er bij volume op minimaal dan geen gevaar voor overbelasting van de
einddtrap?


> of de koptelefoon gebruiken waarbij wellicht
> de luidsprekers toch niet meer spelen.


Dat is een TIP! Meteen geprobeerd en inderdaad blijken hierdoor de
luidsprekers te worden uitgeschakeld.
Natuurlijk WEL met het risico dat nu de koptelefoon als antenne gaat
fungeren... Maar dat moet ik straks nog uitproberen.


> Als je zeker wil spelen dan kan
> je een paar LS-plugjes nemen, daar een weerstandje van 8 ohm in solderen
> en in de plaats van de luisprekersnoeren steken.


Ik zal het straks grondig onderzoeken en hopelijk hoef ik niet naar de
winkel en kan de soldeerbout in de kast blijven :-)


> > Alle signaal-kabels zijn van het afgeschermde type, behalve de
> > draden naar de boxen.
> > Wat zou ik hiertegen kunnen ondernemen?
>
> Aarden, afschermen, ontkoppelen, spoelen, er is geen vaste remedie tegen
> ontstoren. Gewoon experimenteren tot je de oplossing vindt.


Ja ja, ik heb er al heel wat uurtjes zweetend mee bezig geweest...
Ik had vroeger geen last van dit verschijnsel, maar ik vermoed dat hier
tegenwoordig een sterker signaal wordt rondgestrooid, van de kabel ofzo...


> Probeer
> eens met kleine condensatoren (100nanofarad ofzo) over de klemmen van
> het LS-snoer te plaatsen als het je luidsprekerkabels zijn.
> Ik raad je niet aan om condensatoren over de phonoingang te plaatsen
> omdat ze daar de frequentiekarakteristiek van de ingang aantasten
> waardoor de hoge tonen gedempt worden.


Dat moet ik inderdaad niet hebben. Voor deze klus heb ik de versterker
eigenlijk alleen nodig wegens de geintegreerde voorversterker, alvorens het
signaal naar de geluidskaart te sturen (MD-element).


> Die radio, zendt die op de middengolf in AM uit? Het verwondert me dat
> een FM-zender op je stereo stoort. Een medeamateur woont kort bij een
> regionale radiozender. Hij ziet het signaal tijdens metingen op zijn
> spectrum analyser. Toch heeft zijn stereo er geen last van. Het zou me
> verwonderen dat de buren van het station last hebben vermits het station
> al een hele tijd uitzendt. Het kan ook zijn dat de radio een ongewenst
> AM-komponent uitzendt en dan is aan hem om zijn zaak in orde te zetten.


Ik vermoed dat de storing van de (antenne-versterkte) kabel afkomstig is...

--

Linea Recta

unread,
Sep 25, 2003, 2:44:15 PM9/25/03
to
"Kwaadwillende Gebruiker" <m.vl...@planet.nl> schreef in bericht
news:bkt4t9$k1n$1...@reader11.wxs.nl...

> Heel vaak is juist het pick up element de oorzaak.
> Gebruik altijd het aarddraadje van de pickup hier tegen.

Zoals je had kunnen lezen HEB ik geprobeerd te aarden, edoch zonder
resultaat.
Ook schreef ik dat de storing zelfs sterker werd na het loshalen van de
signaaldraad van de draaitafel.


--

Linea Recta

unread,
Sep 25, 2003, 3:07:34 PM9/25/03
to
"RB" <r.b.@zeelandnet.nl> schreef in bericht
news:8ng5nvodf698vf6bv...@4ax.com...

> On Wed, 24 Sep 2003 22:35:22 +0200, "Linea Recta"
> <mccm.vos-...@hccnet.nl> wrote:
>
> <<<< ingekort >>>>
>
> >maar na het opnemen ontdekte
> >ik op de achtergrond van de zachte passages gemompel van een radiozender!
> >Het komt niet door de mixer, want ik heb alle ingangen uitgezet, behalve
de
> >gebruikte "Line In". Ik kon alle WAV's dus weer wissen en ik ben op jacht
> >gegaan naar de bron van de storing.
>
> Die bron ben je zelf, althans je apparatuur !


Bedankt!


> > Daarmee ben ik de hele avond doende
> >geweest, maar ik krijg het niet opgelost. Kennelijk kan je hier radio
> >ontvangen zonder een tuner te gebruiken!
>
> Je apparatuur doet dus dingen die het niet hoort te doen !
>
> >Als ik die kabel er uit trek komt het storende
> >signaal zelfs nog sterker door. Ook door gewoon in de kamer rond te lopen
> >verandert de sterkte van de stoorzender!
>
> Het is geen storend signaal en ook geen stoorzender, het is je eigen
> apparatuur die dus dingen die het niet hoort te doen !
>
> >Ik heb al van alles geprobeerd, om niet gebruikte kabels er uit te
trekken,
> >aarden van de draaitafel etc. maar niets helpt. Wel wordt de ongewenste
> >radio-ontvangst iets zwakker als ik mijn handen om de draden van de boxen
> >hou, maar die durf ik niet af te koppelen want dan zal ik de
eindversterker
> >opblazen. Alle signaal-kabels zijn van het afgeschermde type, behalve de
> >draden naar de boxen.
> >Wat zou ik hiertegen kunnen ondernemen?
>
> Alles zoveel mogelijk afschermen en ontkoppelen, de fabrikant heeft
> dit blijkbaar niet nodig gevonden........


Als ik de 220V stekker ontkoppel is de storing inderdaad weg!!

--
bedankt!

Linea Recta

unread,
Sep 25, 2003, 3:04:08 PM9/25/03
to
"Ruud Poeze" <radioc...@wxs.nl> schreef in bericht
news:3F72BF82...@wxs.nl...


Ik zit in Vught. Niet dat ik weet, maar je weet tegenwoordig maar nooit waar
ze allemaal steunzenders hebben bijgeplant...

--

Linea Recta

unread,
Sep 25, 2003, 3:10:54 PM9/25/03
to
"Ruud Poeze" <radioc...@wxs.nl> schreef in bericht
news:3F72DDBE...@wxs.nl...


Ik weet niet hoor, maar wordt voor de luidsprekers zelf nooit afgeschermde
kabel gebruikt?

--

Linea Recta

unread,
Sep 25, 2003, 3:17:20 PM9/25/03
to
"Yvo Volders" <yvo.v...@sbs.vlaanderen.be> schreef in bericht
news:3F72D403...@sbs.vlaanderen.be...

> Linea Recta wrote:
> >
> >
> > Het komt niet door de mixer, want ik heb alle ingangen uitgezet, behalve
de
> > gebruikte "Line In".
>
> > Als ik de versterker hard zet,
> > is het signaal zo duidelijk te verstaan dat ik kon vernemen dat het om
Sky
> > Radio gaat. Ik heb 4 ingangen op de versterker, maar alleen de stand
PHONO
> > heeft last van dit effect.
>
> > Ik heb al van alles geprobeerd, om niet gebruikte kabels er uit te
trekken,
> > aarden van de draaitafel etc. maar niets helpt. Wel wordt de ongewenste
> > radio-ontvangst iets zwakker als ik mijn handen om de draden van de
boxen
> > hou, maar die durf ik niet af te koppelen want dan zal ik de
eindversterker
> > opblazen
>
> De tekst verward me. Eerst spreekt de OP over een mixer en wat
> storingen.


Ik had het over het MIXER-programma, waarmee ik de in- en uitgangskanalen
van de geluidskaart kan aan en uitschakelen.


> Dan komt er plots ook nog een versterker met 4 ingangen aan
> te pas.


4 ingangen inderdaad: Tuner, Tape, Aux en Phono. Nog nooit tegengekomen??


> En tot slot heeft hij alle ongebruikte kabels uitgetrokken en
> het volume open gedraaid. Voor zover ik kennis heb van mixers (ik
> draait ooit nog bij Radio Tongeren) heb je om een mixer te gebruiken
> geen nood aan een versterker. De platendraaier komt aan de ingang met
> voorversterker en eventueel een ander opnametoestel (cassette,
> soundkaart) komt op een tape-uitgang. Is de opstelling in de aard van
> platendraaier -> versterker -> mixer -> computer?


Lang niet gek! De versterker heb ik in dit geval alleen nodig wegens de
geintegreerde voorversterker, en de MIXER moet je dus opvatten als de
softwarematige besturing van de geluidskaart...

--

Linea Recta

unread,
Sep 25, 2003, 3:23:05 PM9/25/03
to
"Cees Keyer" <pe1jmj-...@amsat.org> schreef in bericht
news:3f731008$0$58697$e4fe...@news.xs4all.nl...


Dit probleem speelt zich af al VOOR dat het signaal in de computer komt.


> Je kunt e.e.a. vaak goed oplossen door een ferrietclamp (zo'n dikke
> knoedel die in de monitor vga kabel zit) toe te passen op de
speakerkabels.


Dat ga ik proberen als de "koptelefoon-oplossing" niet afdoende werkt.


> Tevens moet je de platenspeler aarden t.o.v. je PC kast.


Daar is allemaal in voorzien.


> Dus alles in een randaarde wcd, dus je PC en audio zooi in 1 en het
> zelfde WCD. Oppervlaktes van kabels beperken, hier mee bedoel ik dat je
> alle kables dicht bij elkaar moet leggen, dus zowel de audio touwtjes
> als de 220V snoeren.


Serieus? Volgens mij kan je dan de 50 Hz. bromtoon meeluisteren...


>
> Om de speakerkabels een amidon groen en paars ringkern, gewoon de
> helekabel er 5 a 8 slagen doorheen halen en dit voor beide speakerkabels
> , of bij dolby surround om alles wat richting een speaker gaat.
>
> Met deze actie maak je de speakerkabels hoog-impedant voor hoge
> frequenties. Dan komen de signalen niet meer bij de ingangen waardoor er
> geen detectie meer plaatsvindt.
>
> Tevens zul je een ferrietclamp moeten aanbrengen om de sap touwen,
> waardoor ook HF signalen niet via deze weg gekoppeld worden.
>
> Suc 7
> Cees


--
Thanx,

Yvo Volders

unread,
Sep 26, 2003, 3:08:36 AM9/26/03
to

Een programma, had dat meteen gezegd hé.

>
> > Dan komt er plots ook nog een versterker met 4 ingangen aan
> > te pas.
>
> 4 ingangen inderdaad: Tuner, Tape, Aux en Phono. Nog nooit tegengekomen??

Ja toch wel. Heb ik geschreven dat ik dat vreemd vond?

>
> > En tot slot heeft hij alle ongebruikte kabels uitgetrokken en
> > het volume open gedraaid. Voor zover ik kennis heb van mixers (ik
> > draait ooit nog bij Radio Tongeren) heb je om een mixer te gebruiken
> > geen nood aan een versterker. De platendraaier komt aan de ingang met
> > voorversterker en eventueel een ander opnametoestel (cassette,
> > soundkaart) komt op een tape-uitgang. Is de opstelling in de aard van
> > platendraaier -> versterker -> mixer -> computer?
>
> Lang niet gek! De versterker heb ik in dit geval alleen nodig wegens de
> geintegreerde voorversterker, en de MIXER moet je dus opvatten als de
> softwarematige besturing van de geluidskaart...

Jaja, ik snap het. Onder de uitleg mixer verstond ik een mengpaneel.
Een mixtafel met VU-meters en schuiven en een microfooningang en een
luidsprekeruitgang. Vroeger was dat nodig om de microfoon en de
platendraaiers te mixen en voor te versterken voor de versterker. Sorry
voor de misopvatting.

Yvo Volders

unread,
Sep 26, 2003, 3:11:48 AM9/26/03
to

Komt die langs de kabel binnen? Dan verwondert het me dat het
instraling is. Stond je tuner toevallig ook nog aan? Is het een
radio/versterker?

>
> > maar wat je zou kunnen
> > proberen is de draden van de boxen vlak bij de versterker door
> > ferrietringen te draaien
>
> Dat blijkt vaker te worden geadviseerd...
>
> > en kleine condensatortjes (paar honderd pF)
> > vanaf de draden van de boxen naar de afscherming (aarde) van de
> > versterker te leggen
>
> Hier wordt het al ingewikkelder...

Neen, je hoeft de condensatoren niet in te wikkelen. Je moet alleen de
draad in de ringkern wikkelen.

Yvo Volders

unread,
Sep 26, 2003, 3:24:11 AM9/26/03
to
Linea Recta wrote:
>
> "Yvo Volders" <yvo.v...@sbs.vlaanderen.be> schreef in bericht
> news:3F72A4DE...@sbs.vlaanderen.be...
> > Linea Recta wrote:
> > >
> >
> > > Kennelijk kan je hier radio
> > > ontvangen zonder een tuner te gebruiken! Vervelender is het dat ik op
> geen
> > > enkele manier van het signaal af kan komen. Als ik de versterker hard
> zet,
> > > is het signaal zo duidelijk te verstaan dat ik kon vernemen dat het om
> Sky
> > > Radio gaat. Ik heb 4 ingangen op de versterker, maar alleen de stand
> PHONO
> > > heeft last van dit effect. Dit is de voorversterkte ingang voor het
> > > MD-element van de draaitafel. Als ik die kabel er uit trek komt het
> storende
> > > signaal zelfs nog sterker door.
> >
> > Dat kan zijn omdat het stoorsignaal op de signaaldraad van de ingang
> > valt. Je pick-up element is tevens een weerstand naar de massa en dempt
> > het signaal. Als je de ingang kortsluit zal de storing wellicht
> > volledig weg zijn.
>
> Maar ook het gewenste signaal van mijn LP's neem ik aan!

Bij wijze van experiment hé.

>
> > > Ook door gewoon in de kamer rond te lopen
> > > verandert de sterkte van de stoorzender!
> >
> > Je lichaam dempt HF-signaal.
> >
> > > Ik heb al van alles geprobeerd, om niet gebruikte kabels er uit te
> trekken,
> > > aarden van de draaitafel etc. maar niets helpt. Wel wordt de ongewenste
> > > radio-ontvangst iets zwakker als ik mijn handen om de draden van de
> boxen
> > > hou, maar die durf ik niet af te koppelen want dan zal ik de
> eindversterker
> > > opblazen.
> >
> > Is het een oude versterker?
>
> Het betreft inderdaad een oudere versterker, maar al wel een op basis van
> halfgeleiders.
>
> > We kochten onlangs een receiver waarbij we
> > de ongebruikte luidsprekeruitgangen onbelast mogen laten zonder gevaar
> > voor de eindtrappen. Je kan eventueel de luidsprekerkabels los doen en
> > de volumeknop dicht zetten
>
> Is er bij volume op minimaal dan geen gevaar voor overbelasting van de
> einddtrap?

Ik denk het niet. De 'overbelasting' komt door de opzet van de
eindtrap. Als je het volume op nul draait dan zullen de eindtrappen
niet geleiden en is er geen gevaar.

>
> > of de koptelefoon gebruiken waarbij wellicht
> > de luidsprekers toch niet meer spelen.
>
> Dat is een TIP! Meteen geprobeerd en inderdaad blijken hierdoor de
> luidsprekers te worden uitgeschakeld.
> Natuurlijk WEL met het risico dat nu de koptelefoon als antenne gaat
> fungeren... Maar dat moet ik straks nog uitproberen.

Ik vermoed dat de draad van de koptelefoon korter is dan die van de
luidspreker.

>
> > Als je zeker wil spelen dan kan
> > je een paar LS-plugjes nemen, daar een weerstandje van 8 ohm in solderen
> > en in de plaats van de luisprekersnoeren steken.
>
> Ik zal het straks grondig onderzoeken en hopelijk hoef ik niet naar de
> winkel en kan de soldeerbout in de kast blijven :-)
>
> > > Alle signaal-kabels zijn van het afgeschermde type, behalve de
> > > draden naar de boxen.
> > > Wat zou ik hiertegen kunnen ondernemen?
> >
> > Aarden, afschermen, ontkoppelen, spoelen, er is geen vaste remedie tegen
> > ontstoren. Gewoon experimenteren tot je de oplossing vindt.
>
> Ja ja, ik heb er al heel wat uurtjes zweetend mee bezig geweest...
> Ik had vroeger geen last van dit verschijnsel, maar ik vermoed dat hier
> tegenwoordig een sterker signaal wordt rondgestrooid, van de kabel ofzo...

Instraling van de kabel lijkt me heel onwaarschijnlijk. Er is duidelijk
iets anders aan de gang. Heeft iemand in de nabije buurt een draadloze
koptelefoon of heb je zelf zo een koptelefoon? Stond de tuner aan?

>
> > Probeer
> > eens met kleine condensatoren (100nanofarad ofzo) over de klemmen van
> > het LS-snoer te plaatsen als het je luidsprekerkabels zijn.
> > Ik raad je niet aan om condensatoren over de phonoingang te plaatsen
> > omdat ze daar de frequentiekarakteristiek van de ingang aantasten
> > waardoor de hoge tonen gedempt worden.
>
> Dat moet ik inderdaad niet hebben. Voor deze klus heb ik de versterker
> eigenlijk alleen nodig wegens de geintegreerde voorversterker, alvorens het
> signaal naar de geluidskaart te sturen (MD-element).
>
> > Die radio, zendt die op de middengolf in AM uit? Het verwondert me dat
> > een FM-zender op je stereo stoort. Een medeamateur woont kort bij een
> > regionale radiozender. Hij ziet het signaal tijdens metingen op zijn
> > spectrum analyser. Toch heeft zijn stereo er geen last van. Het zou me
> > verwonderen dat de buren van het station last hebben vermits het station
> > al een hele tijd uitzendt. Het kan ook zijn dat de radio een ongewenst
> > AM-komponent uitzendt en dan is aan hem om zijn zaak in orde te zetten.
>
> Ik vermoed dat de storing van de (antenne-versterkte) kabel afkomstig is...

Een kabelsignaal is veel te zwak om te storen. Om je een idee te
geven: heel wat zendamateurs werken op 2 meter (145Mhz) met een watt of
20 zonder dat de huisgenoten hinder ondervinden. Er worden zelfs nog
hogere vermogens gebruikt zonder dat storingen optreden.

Ruud Poeze

unread,
Sep 26, 2003, 6:58:29 AM9/26/03
to
Linea Recta schreef:

Ja, maar dan moet de aangesloten apparatuur deze wel wegfilteren en niet
ergens de-moduleren.
Ruud

Ruud Poeze

unread,
Sep 26, 2003, 7:05:49 AM9/26/03
to
Linea Recta schreef:

Zou de zender Den Bosch kunnen zijn op 101.5 (Sky) en 5 kW.
Ruud

Linea Recta

unread,
Sep 26, 2003, 1:23:16 PM9/26/03
to
"Yvo Volders" <yvo.v...@sbs.vlaanderen.be> schreef in bericht
news:3F73E6B4...@sbs.vlaanderen.be...

Ik heb sterk het vermoeden dat het via de kabel binnenkomt. Nee, ik heb een
aparte tuner en deze is UIT.

--
regards,

Linea Recta

unread,
Sep 26, 2003, 1:29:42 PM9/26/03
to
"Ruud Poeze" <radioc...@wxs.nl> schreef in bericht
news:3F741D8D...@wxs.nl...

Is er in Den Bosch een zender?? Nooit geweten...

--
regards,

Linea Recta

unread,
Sep 26, 2003, 1:28:30 PM9/26/03
to
"Yvo Volders" <yvo.v...@sbs.vlaanderen.be> schreef in bericht
news:3F73E99B...@sbs.vlaanderen.be...

Ach so!

Ik heb de luidsprekers (met volume op 0) inmiddels losgehad, maar de storing
verdween niet! :-((


> > > of de koptelefoon gebruiken waarbij wellicht
> > > de luidsprekers toch niet meer spelen.
> >
> > Dat is een TIP! Meteen geprobeerd en inderdaad blijken hierdoor de
> > luidsprekers te worden uitgeschakeld.
> > Natuurlijk WEL met het risico dat nu de koptelefoon als antenne gaat
> > fungeren... Maar dat moet ik straks nog uitproberen.
>
> Ik vermoed dat de draad van de koptelefoon korter is dan die van de
> luidspreker.

Ook na het inpluggen van de koptelefoon bleek de storing niet verdwenen...
:-((


> > > Als je zeker wil spelen dan kan
> > > je een paar LS-plugjes nemen, daar een weerstandje van 8 ohm in
solderen
> > > en in de plaats van de luisprekersnoeren steken.
> >
> > Ik zal het straks grondig onderzoeken en hopelijk hoef ik niet naar de
> > winkel en kan de soldeerbout in de kast blijven :-)
> >
> > > > Alle signaal-kabels zijn van het afgeschermde type, behalve de
> > > > draden naar de boxen.
> > > > Wat zou ik hiertegen kunnen ondernemen?
> > >
> > > Aarden, afschermen, ontkoppelen, spoelen, er is geen vaste remedie
tegen
> > > ontstoren. Gewoon experimenteren tot je de oplossing vindt.
> >
> > Ja ja, ik heb er al heel wat uurtjes zweetend mee bezig geweest...
> > Ik had vroeger geen last van dit verschijnsel, maar ik vermoed dat hier
> > tegenwoordig een sterker signaal wordt rondgestrooid, van de kabel
ofzo...
>
> Instraling van de kabel lijkt me heel onwaarschijnlijk. Er is duidelijk
> iets anders aan de gang. Heeft iemand in de nabije buurt een draadloze
> koptelefoon of heb je zelf zo een koptelefoon? Stond de tuner aan?

Ik heb er geen, maar ik zit boven op een flat. Ik ben echter niet op de
hoogte van wat alle buren allemaal uitspoken...

--
thanx & regards,

Linea Recta

unread,
Sep 26, 2003, 1:32:04 PM9/26/03
to
"Yvo Volders" <yvo.v...@sbs.vlaanderen.be> schreef in bericht
news:3F73E5F4...@sbs.vlaanderen.be...


Geeft nix, bedankt voor het meedenken.


--
regards,

carlos

unread,
Sep 26, 2003, 3:52:07 PM9/26/03
to

"Linea Recta" <mccm.vos-...@hccnet.nl> schreef in bericht

> Ik ben geen radio amateur, maar hopelijk weet iemand in deze groep over


het
> volgende iets zinnigs te zeggen.

> Kennelijk kan je hier radio ontvangen zonder een tuner te gebruiken!

deze verschijnsels is erg bekend en komt zeker niet via de tuner binnen....
de oorzaak ligt meer in de voorversterker trappen zoals in de regelmaat word
gebruikt bij phone aansluiting...

de gain of de versterking van zo trap is dus zodanig hoog dat je de met
aansluitsnoeren en prachtig radio kreeert
en om dit probleem hardware matig in te dammen zul je kunnen proberen door
keramicsclips te gebruiken
verkrijgbaar barendshendrik bv
en anders ontkoppelctjes gebruiken maar dan moet de kast open voor inwendige
ingreep
is kleine moeite ,maar de enige oplossing
dit geheel noemt men immuniseren

succes Carlos


Linea Recta

unread,
Sep 27, 2003, 8:14:58 AM9/27/03
to
Hier even het vervolg van het probleem met de ongewenste instraling van Sky
Radio, waarover ik in deze groep schreef.
Ik heb een (zelfde) versterker van elders geleend en geprobeerd, met
hetzelfde resultaat.
Toen heb ik de moeite genomen de hele opstelling (die dicht in de buurt van
de kabelantenne was) een paar meter daarvandaan te plaatsen, maar ik ontvang
nog steeds Sky Radio.

Toen schoot me iets te binnen wat me al een tijdje eerder was opgevallen:
als ik zit te draaien aan de kleine TV op de slaapkamer, dan krijg ik
tegenwoordig een stoorsignaal, vlak tegen Nederland 3 aan (patronen en
geluid). Toen kwam ik op het heldere idee om dit signaal eens te vergelijken
met dat wat ik met het MD-element ontvang en..... het betreft het ZELFDE
signaal!

Tot zover het verhaal "eventjes" een paar platen voor iemand op CD zetten.


groetjes,

|\ /|
| \/ |@rk
\../
\/os

E-mail mccm...@hccnet.nl
URL http://home.hccnet.nl/mccm.vos/

ICQ 326628


Ruud Poeze

unread,
Sep 27, 2003, 8:50:17 AM9/27/03
to
Linea Recta schreef:

Dan zou je wel eens dicht bij die zender "Den Bosch" 101.5 kunnen
zitten.
Zenders hoeven niet altijd in de opgegeven opstelplaats te staan, en ook
ergens anders in werkelijkheid staan.
Vught is maar 5 km van Den Bosch? Als de zender bvb in Den Bosch zuid
staat en jij zit in Vught noord, dan wordt de afstand heel klein.
Kijk en vraag eens in de buurt of er een FM zender pas = na 1 juni, is
bijgekomen. Let zelf ook op die typische gestapelde verticale FM
antennes op hoge gebouwen ed.
Je zou zelfs een klacht bij Agentscahp Telecom kunnen indienen.
Ruud

hwh

unread,
Sep 27, 2003, 12:36:02 PM9/27/03
to
> Dan zou je wel eens dicht bij die zender "Den Bosch" 101.5 kunnen
> zitten.
> Zenders hoeven niet altijd in de opgegeven opstelplaats te staan, en ook
> ergens anders in werkelijkheid staan.
> Vught is maar 5 km van Den Bosch? Als de zender bvb in Den Bosch zuid
> staat en jij zit in Vught noord, dan wordt de afstand heel klein.
> Kijk en vraag eens in de buurt of er een FM zender pas = na 1 juni, is
> bijgekomen. Let zelf ook op die typische gestapelde verticale FM
> antennes op hoge gebouwen ed.

Kijk eens op deze site:

http://members1.chello.nl/~h.vanderploeg1/100mhz-105mhz.html

En klik dan op Sky 101,5 Den Bosch.
Als je die antenne om de hoek hebt zal het signaal best sterk zijn.

gr, hwh


Linea Recta

unread,
Sep 27, 2003, 4:10:55 PM9/27/03
to
"Ruud Poeze" <radioc...@wxs.nl> schreef in bericht
news:3F758789...@wxs.nl...

En daar komt nog bij dat ikzelf ook hoog zit, zoals je weet een belangrijke
factor bij FM ontvangst...

> Je zou zelfs een klacht bij Agentscahp Telecom kunnen indienen.

Wordt aan gewerkt...


--
M.v.g,

Linea Recta

unread,
Sep 27, 2003, 4:08:02 PM9/27/03
to
"hwh" <iime...@hotmail.com.nospam> schreef in bericht
news:3f75bce3$0$58703$e4fe...@news.xs4all.nl...

Ja bedankt. DAT moet de schuldige zijn! Ik neem aan dat niemand in die buurt
meer een plaatje kan draaien...


--
regards,

h.j. edelenbos

unread,
Sep 27, 2003, 5:57:25 PM9/27/03
to
Alles duidt er op dat je last hebt van laagfrequent-inspraak in de
luidsprekerkabels van je versterker. Doe wat je al eerder is aangeraden, de
ls kabels door een ferrietring wikkelen en een paar kleine c'tjes naar aarde
en de klacht zal n.a.w. verdwenen zijn.

Hans, PE1KZA.

"Linea Recta" <mccm.vos-...@hccnet.nl> schreef in bericht

news:bl4se1$82si5$2...@ID-54604.news.uni-berlin.de...

Henk Teunissen

unread,
Sep 27, 2003, 1:40:42 PM9/27/03
to

"Linea Recta" <mccm.vos-...@hccnet.nl> schreef in bericht
news:bkvfrn$6d5f0$2...@ID-54604.news.uni-berlin.de...

Winkels met radio-onderdelen hebben meestal wel ferriet staafjes of
ringkernen, daar ik wat ferrietstaafjes heb gebruik ik deze altijd met
succes.
Indien het luidspreker snoer parallel loopt met de antennekabel, leg deze er
eens een stuk vanaf.

Succes en laat eens weten hoe jij het opgelost,
Henk


--
Posted by news://news.nb.nu

Linea Recta

unread,
Sep 28, 2003, 2:46:05 PM9/28/03
to
Wel Henk, het blijkt dat ik (tegenwoordig) vlak bij een zendmast van Sky
Radio zit. Zal mij (voor)versterker moeten laten immuniseren. Ik blijf zowel
overdag als 's nachts deze zender 'ontvangen' op mijn pick-up element...


--

|\ /|
| \/ |@rk
\../
\/os

E-mail mccm...@hccnet.nl
URL http://home.hccnet.nl/mccm.vos/

ICQ 326628


"Henk Teunissen" <henk-Te...@chello.nl> schreef in bericht
news:3f7714a4$5...@news.nb.nu...

Yvo Volders

unread,
Sep 29, 2003, 2:49:39 AM9/29/03
to
carlos wrote:
>
> "Linea Recta" <mccm.vos-...@hccnet.nl> schreef in bericht
>
> > Ik ben geen radio amateur, maar hopelijk weet iemand in deze groep over
> het
> > volgende iets zinnigs te zeggen.
>
> > Kennelijk kan je hier radio ontvangen zonder een tuner te gebruiken!
>
> deze verschijnsels is erg bekend en komt zeker niet via de tuner binnen....
> de oorzaak ligt meer in de voorversterker trappen zoals in de regelmaat word
> gebruikt bij phone aansluiting...
>
> de gain of de versterking van zo trap is dus zodanig hoog dat je de met
> aansluitsnoeren en prachtig radio kreeert
> en om dit probleem hardware matig in te dammen zul je kunnen proberen door
> keramicsclips te gebruiken
> verkrijgbaar barendshendrik bv
> en anders ontkoppelctjes gebruiken maar dan moet de kast open voor inwendige
> ingreep

Ontkoppelcondensatoren gaan de frequentiekarakteristiek van de ingang
wijzigen. De hoge tonen worden ook door de condensatortjes ontkoppelt.
Dat wil de platenluisteraar zeker niet hebben.

Yvo Volders

unread,
Sep 29, 2003, 2:52:01 AM9/29/03
to
Het is ook boel als hij de koptelefoon inplugt.

--

Henk Teunissen

unread,
Sep 30, 2003, 9:19:51 AM9/30/03
to
Voorversterkers van pick-ups zijn erg gevoelig..
Ontstoren kan makkelijk door bij de voorversterker vanaf de pluspool een
C-tje van 100nf naar aarde te leggen en het audiosnoer te verwisselen met
een welke een deugdelijke afscherming heeft, en ook deze naar deugdelijk
aarde te leggen.
Of indien het audiosnoer lekker lang is deze te wikkelen op een
ferrietstaaf..

Door een kort draadje op verschillende punten van in/uitgangen te prikken
merk je snel waar het signaal graag opgepikt word..

Succes, Henk


"Linea Recta" <mccm.vos-...@hccnet.nl> schreef in bericht

news:bl7aa5$8m5sj$1...@ID-54604.news.uni-berlin.de...

Polleke

unread,
Sep 30, 2003, 10:05:07 AM9/30/03
to
gewoon HF ontkoppelen dus waar de audioo in zit op de kern
succes

"Yvo Volders" <yvo.v...@sbs.vlaanderen.be> schreef in bericht
news:3F77D691...@sbs.vlaanderen.be...

Polleke

unread,
Sep 30, 2003, 10:05:44 AM9/30/03
to
het is gewoon HF ontkoppelen met Ctjes op de ingang van je line in

"Yvo Volders" <yvo.v...@sbs.vlaanderen.be> schreef in bericht
news:3F77D691...@sbs.vlaanderen.be...
0 new messages