Waarom geen basisinkomen?
Insignificantie
Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
verdwijnen; Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht afneemt,
en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
Idealisme? Nee: Realisme.
Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is natuurlijk al
teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen "asocialen"?).
surodje
Asociaal is dat je op andermans zak wilt gaan leven. Waarschijnlijk te
lui om voor je eigen inkomsten te werrekken? Hoe meer ik erover nadenk
hoe krankzinniger ik het idee vind. Gelukkig gaat het nooit ingevoerd
worden.
David Dirkse
"Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
news:n7pgv1lae5hr9imda669164jhvfcfu6llo@validat...
nee, de ambtenaren en bureaucratie heeft het meest te vrezen.
Verder zal zo'n basisinkomen nooit hoger dan 400 Euro kunnen zijn.
Ga maar na: 4 volwassenen delen een huishouding en kunnen
over een arbeidsloos inkomen van 1600 beschikken.
Grote groep gaat dus niet meer aan het werk.
vrgr
David
Insignificantie
> Asociaal is dat je op andermans zak wilt gaan leven.
Waaruit blijkt dat zulks het geval is, al dan niet
met een basisinkomen? Nogal dom, hoor, om er maar
op te blijven staan dat het enige wat mensen willen
zou zijn om op andermans zak te gaan leven.
Klinkt ook zo dom. "op andermans zak leven"
Ter info: Dat doet de hele wereld, overal,
elk kind leeft op de zak van zijn ouders.
Het wordt er in ieder geval 100% ZEKER
niet meer of minder op met een basisinkomen.
Domme aso's met een slecht geweten hou je altijd.
Ga jij fijn op andermans zak leven, toch?
Spreek ik je over een paar jaar wel weer
om te vragen hoe het voelt
en of je het wilt blijven doen.
Get a clue!
Insignificantie
> nee, de ambtenaren en bureaucratie heeft het meest te vrezen.
> Verder zal zo'n basisinkomen nooit hoger dan 400 Euro kunnen zijn.
> Ga maar na: 4 volwassenen delen een huishouding en kunnen
> over een arbeidsloos inkomen van 1600 beschikken.
> Grote groep gaat dus niet meer aan het werk.
Raar gebrekkig sommetje, maar stel dat het klopt:
Alsof die lieden wel werken in het huidige stelsel.
Wat is "aan het werk" ? Definieer jij nu eens wat 'werken' is.
Kan iemand hier nog lezen eigenlijk?
Het staat er toch allemaal heel erg duidelijk uitgelegd:
http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
ALLES wijst op dat er juist mייr mensen zullen gaan werken,
niet in de laatste plaats omdat ze er met een basisinkomen
de tijd voor krijgen, en er meer verdeling plaats zal vinden.
Bovendien: Wat is er zo erg aan om werkgevers ertoe
te dwingen arbeid aantrekkelijk(er) te moeten maken?
Als ze maar voldoende betalen wil men heus wel rotwerk
gaan doen, hoor. Er is toch veel teveel personeel
en te weinig werk. Wordt ook steeds minder trouwens,
omdat dingen automatiseren, vereenvoudigen en ontwikkelen.
Over een jaar of 200 zal men toch wel moeten, dan worden mensen
als ik aangehaald als de enigen die wisten hoe het moest.
Serieus, je hebt er echt niet veel hersens voor nodig
om in te zien hoeveel beter een maatschappij werkt
als er een basisinkomen bestaat.
Hans <dekkie
wrote:
>Idealisme? Nee: Realisme.
Nee: waanzin!
>
>Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
>De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
>hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
>Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is natuurlijk al
>teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen "asocialen"?).
Wat is er mis met een vuilnisman of een werkster?
Eerbare beroepen!
En als je de parallel doortrekt is er altijd iemand (of een instantie)
die betaalt, dus zal de ontvanger van het inkomen altijd een 'slaaf'
zijn volgens jouw logica.
En met een basisinkomen valt ook een groot deel van de motivatie om
iets bij te dragen aan de maatschappij (door middel van werk?) weg.
Gevolg? Meer Sjurdjens...... nee dank je.
Hans
'Ik discrimineer niet. Van mijn ken iedereen de pleuris krijge!'
- Haagse Harry -
Insignificantie
> On Sun, 19 Feb 2006 13:44:10 +0100, Insignificantie <@your.service>
> wrote:
>
> >Idealisme? Nee: Realisme.
>
> Nee: waanzin!
Jij denkt dat luiheid het wint van verveling.
Uit *alle* onderzoeken daarnaar blijkt dat dat niet zo is;
In het bijzonder als de drang tot overleven gaat tellen
(wat in onze nabije toekomst het geval zal zijn).
In jouw ouderwetse denken is werken iets vervelends,
wat niemand wil doen, en DAT (alleen dat) zou
de reden zijn dat mensen er geld voor krijgen.
Daar moet je eens boven gaan staan, want in onze
wereld is dat al heel lang niet meer het geval.
Ik zal je wat willekeurige voorbeeldjes geven:
http://www.cdburnerxp.se/
http://slax.linux-live.org/
http://www.openoffice.org/
http://www.clamwin.com/
http://www.ultimatebootcd.com/
http://www.ubcd4win.com/
http://joonsworld.com/software/
Jij denkt dat mensen niet meer willen 'werken'
als ze er geen geld voor krijgen. Ik zeg: Onzin.
Geld is nooit het doel geweest van 'werk',
dat is het geworden in jouw hoofd.
Kaaiman
"Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
> Kan iemand hier nog lezen eigenlijk?
> Het staat er toch allemaal heel erg duidelijk uitgelegd:
> http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
> ALLES wijst op dat er juist méér mensen zullen gaan werken,
> niet in de laatste plaats omdat ze er met een basisinkomen
> de tijd voor krijgen, en er meer verdeling plaats zal vinden.
Je lijkt wel een moslim: "Het staat toch allemaal duidelijk uitgelegd in de
koran! En als ik dat als referentie aanhaal dan is dat gewoon zo!"
"Waar haal je dus het lef vandaan om er een andere mening op na te houden en
niet ogenblikkelijk mijn mening enthousiast toe te juichen!"
Kaaiman
Kaaiman
"Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
En in jouw hoofd is het doel geld zonder werk! Dat is wel duidelijk hoor!
Kaaiman
Bart
> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
Er zit geen praktisch verschil tussen een basisinkomen en bijstand.
iedereen zonder inkomen komt in aanmerking voor bijstand, er is dus een
feitelijk basisinkomen.
> Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
> verdwijnen;
Onzin natuurlijk. Het is dezelfde drogredenatie als "vrijgeven softdrugs
voorkomt gebruik harddrugs" of "Softdrugs legaliseren voorkomt
criminaliteit".
Criminaliteit zal altijd bestaan want er zullen altijd mensen blijven
die denken dat ze met een misdrijf wegkomen en/of mensen die zich gewoon
ten koste van andere willen verrijken.
> Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
> huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht afneemt,
> en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
> Idealisme? Nee: Realisme.
Niet realistisch. Er zullen altijd mensen blijven die met een
basisinkomen (ongeacht hoe hoog) jaloers zullen zijn op hun buurman die
meer heeft want hij is bereidt ervoor te werken.
> Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
Omdat het niet logisch is en de nadelen vele malen groter zijn dan de
voordelen. Dit soort systemen werkt uitsluitend in utopische
maatschappijen.
> De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
> hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
> Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is natuurlijk al
> teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen "asocialen"?).
Waarom is het "aso" om iemand te betalen voor huishoudelijke
werkzaamheden?
Wat is erop tegen als iemand de (vrije!) keuze heeft gemaakt om een
bepaald werk te doen?
Wie bepaald de definitie van "rotwerk"?
Waarom is vuilnis ophalen rotwerk?
Enzovoort.
--
Bart (voor authenticiteit zie de headers m.n. x-trace & User-agent)
Insignificantie
> "Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
> news:ietgv197cug44on4dqn10qcngn9l1vmlt4@validat...
>
> > Kan iemand hier nog lezen eigenlijk?
> > Het staat er toch allemaal heel erg duidelijk uitgelegd:
> > http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
> > ALLES wijst op dat er juist méér mensen zullen gaan werken,
> > niet in de laatste plaats omdat ze er met een basisinkomen
> > de tijd voor krijgen, en er meer verdeling plaats zal vinden.
>
> Je lijkt wel een moslim: "Het staat toch allemaal duidelijk uitgelegd in de
> koran! En als ik dat als referentie aanhaal dan is dat gewoon zo!"
Wat is je punt? Zijn goede toekomstplannen te vergelijken met
krabbels uit de oudheid of zo? Kaaikaai had weer geen argumenten.
Geef eerst maar eens aan wat er niet waar zou zijn aan hetgeen
daar beschreven staat. Er worden enkel feiten opgesomd. Hier betreft
het vooruitstrevend denken, niet achterlijk napraten van tulbanden.
sebastiaan
"Bart" <ba...@versatel.nl> schreef in bericht
news:1hb0l3s.amx71a128usxsN%ba...@versatel.nl...
> Insignificantie <@your.service> wrote:
>
>> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
>> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
>
> Er zit geen praktisch verschil tussen een basisinkomen en bijstand.
> iedereen zonder inkomen komt in aanmerking voor bijstand, er is dus een
> feitelijk basisinkomen.
Alleen moet je wel solliciteren voor dat basisinkomen, wat in zijn
variant dus niet zou gelden.
>> Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
>> verdwijnen;
>
> Onzin natuurlijk. Het is dezelfde drogredenatie als "vrijgeven softdrugs
> voorkomt gebruik harddrugs"
Die heb ik trouwens nooit gehoord hoor, dus waar je die vandaan gehaald
hebt?
Dat de kans dat een persoon makkelijker in aanraking komt met harddrugs als
deze sofdrugs zou (gaan) gebruiken en het illegal zou zijn zit wel wat in.
Men moet dan naar dezelfde dealer als waar je je softdrugs vandaan haalt
en die sluit je natuurlijk het liefst (zoals elke ondernemer) het duurste
spul.
> of "Softdrugs legaliseren voorkomt
> criminaliteit".
Die heb ik ook niet gehoord, wel voor harddrugs want dat is vele malen
duurder
dan softdrugs. Softdrugs is trouwens behoorlijk goedkoop.
> Criminaliteit zal altijd bestaan want er zullen altijd mensen blijven
> die denken dat ze met een misdrijf wegkomen en/of mensen die zich gewoon
> ten koste van andere willen verrijken.
Yep inderdaad, maar uit noodzaak gevallen zullen minder worden.
Gewoon een feit.
>
>> Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
>> huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht afneemt,
>> en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
>> Idealisme? Nee: Realisme.
>
> Niet realistisch. Er zullen altijd mensen blijven die met een
> basisinkomen (ongeacht hoe hoog) jaloers zullen zijn op hun buurman die
> meer heeft want hij is bereidt ervoor te werken.
Ja en?
>> Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
>
> Omdat het niet logisch is en de nadelen vele malen groter zijn dan de
> voordelen. Dit soort systemen werkt uitsluitend in utopische
> maatschappijen.
En in zo`n maatscappij leven we nu, een utopische, gezien
vanuit een histrorsch perspectief, dus niets is onmogelijk.
>
>> De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
>> hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
>> Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is natuurlijk al
>> teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen "asocialen"?).
>
> Waarom is het "aso" om iemand te betalen voor huishoudelijke
> werkzaamheden?
deden ze dat maar eens beter.
> Wat is erop tegen als iemand de (vrije!) keuze heeft gemaakt om een
> bepaald werk te doen?
Niets. Maar hoe vrij is die keuze eigenlijk echt?
> Wie bepaald de definitie van "rotwerk"?
De persoon die het moet doen?
> Waarom is vuilnis ophalen rotwerk?
Dat is het niet. maar voor sommigen weer wel.
> Enzovoort.
Juist.
Insignificantie
> En in jouw hoofd is het doel geld zonder werk! Dat is wel duidelijk hoor!
Waar zou dat uit blijken? Geld heeft zich tot noodzaak gevormd,
buiten mijn wil of keuze om, ik heb het enkel nodig omdat mensen het
van me vragen, niet omdat ik het "wil hebben", zoals jij.
Ik kan wel leven op aarde zonder geld. Jij niet, maar dat weten we.
Omdat je schijnbaar te lui bent om te lezen:
Waarom zou de ene mens meer recht hebben op de natuur als een ander?
De aarde is nu ongelijk verdeeld. Sommige mensen bezitten veel land,
anderen niets. Deze ongelijkheid kan worden gecompenseerd door iedereen
een basisinkomen te geven dat gefinancierd wordt door jaarlijkse
belastingen op het gebruik van grond, grondstoffen, fossiele
brandstoffen en vervuilende activiteiten.
Het idee van een basisinkomen is altijd nauw verbonden geweest
met de gedachte dat de aarde - de natuur en haar hulpbronnen -
aan alle mensen toebehoort. De eerste persoon die pleitte voor invoering
van een echt basisinkomen was de Belg Joseph Charlier in 1848.
Hij zag het gelijke recht van ieder mens op land als grondslag
van een basisinkomen, en noemde het basisinkomen dat hij voorstelde
daarom 'land dividend' (dividende territorial).
Een basisinkomen compenseert de ongelijke verdeling én het feit dat we
geen vrije toegang meer hebben tot natuurlijke hulpbronnen voor ons
levensonderhoud, zoals in vroegere tijden. Door een basisinkomen
krijgt iedereen weer de middelen om in het eigen levensonderhoud te
voorzien, zonder daarvoor helemaal afhankelijk te zijn van anderen.
Geef me 1 reden waarom dat niet zou werken.
sebastiaan
"Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
Ik vind de redenatie eerlijk en terecht, op naar het basisinkomen dus.
Kaaiman
> Kaaiman wrote:
>
>> "Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
>> news:ietgv197cug44on4dqn10qcngn9l1vmlt4@validat...
>>
>>> Kan iemand hier nog lezen eigenlijk?
>>> Het staat er toch allemaal heel erg duidelijk uitgelegd:
>>> http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
>>> niet in de laatste plaats omdat ze er met een basisinkomen
>>> de tijd voor krijgen, en er meer verdeling plaats zal vinden.
>>
>> Je lijkt wel een moslim: "Het staat toch allemaal duidelijk
>> uitgelegd in de koran! En als ik dat als referentie aanhaal dan is
>> dat gewoon zo!"
>
> Wat is je punt? Zijn goede toekomstplannen te vergelijken met
> krabbels uit de oudheid of zo? Kaaikaai had weer geen argumenten.
> Geef eerst maar eens aan wat er niet waar zou zijn aan hetgeen
> daar beschreven staat. Er worden enkel feiten opgesomd. Hier betreft
> het vooruitstrevend denken, niet achterlijk napraten van tulbanden.
Ach kijk het gaat het insignificante knulletje weer boven de pet!
Het gaat er dus om dat jouw referenties net zo min waardevol te noemen zijn,
allייn omdat jij dat zegt.
Bovendien zijn de "opgesomde feiten" in de link buitengewoon discutabel
hoor! Maar luitjes als jij geloven graag wat ze willen geloven.
De onderbouwing waarom dat hele basisinkomen gewoon een krankzinnig idee is
van de klaplopers in de maatschappij, heb ik al zo dikwijls gegeven.
Daar veranderen alle aangevoerde kutsmoezen van de beroeps-werkelozen geen
zier aan.
Het is heel begrijpelijk dat de beroepswerkelozen die nu nog een heel klein
beetje de druk voelen om te moeten gaan werken daar graag vanaf willen!
Het is nog veel begrijpelijker dat degenen met gezond verstand die het gelag
moeten betalen van een open-eind regeling het te bezopen vinden om het zelfs
maar op de politieke agenda te zetten. Open eind-regelingen betaald met
belastinggeld zouden wettelijk verboden moeten worden. Laten we daar maar
eens mee beginnen. Uitkeringen aan een maximum totaalbedrag binden en dat
verdelen over de uitkeringstrekkers, dat zou pas gezond verstand zijn!
En tenslotte, iets dat ik ook al tig-keren heb gezegd: Als, en nogmaals als,
er ooit een basis uitkering zou komen dan komt die er uiteraard voor
iedereen, ergo de uitkeringstrekkers zullen er zwaar onder lijden! De
voorvechters van de basisuitkering zijn alleen te stom om dat te snappen, ze
zijn per slot van rekening niet voor niets werkeloos.
Kaaiman
Kaaiman
Jullie doen allemaal je best maar, maar ik zou als ik jullie was maar niet
mijn adem inhouden!
Kaaiman
Orac
"Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
Zeg maar: parasitaire profiteurs.
Kaaiman
Het is volstrekt duidelijk hoor! Ik kan uitstekend bergrijpend lezen.
De teneur van het verhaal is heel duidelijk: gewoon ordinair communisme!
In het hele artikel dus geen woord over de grootste toegevoegde waarde op
aarde, namelijk arbeid!
Uiteraard al helemaal geen woord waar het geld vandaan moet komen als
iedereen van een basisuitkering wil gaan leven want dat moet toch mogelijk
zijn, althans volgens een aantal van die publicaties die ik op jullie
aandringen heel begrijpend heb gelezen.
Het hele basisinkomen is en blijft gewoon een utopie ontwikkeld door (luie)
naļevelingen.
Kaaiman
The Spanish Inquisition
> Over een jaar of 200 zal men toch wel moeten, dan worden mensen
> als ik aangehaald als de enigen die wisten hoe het moest.
> Serieus, je hebt er echt niet veel hersens voor nodig
> om in te zien hoeveel beter een maatschappij werkt
> als er een basisinkomen bestaat.
Ik, zei de gek...
Ximinez
--
Our three weapons are fear, surprise, and ruthless efficiency...
and an almost fanatical devotion to the Pope....
http://www.ai.mit.edu/people/paulfitz/spanish/t1.html
Insignificantie
> Insignificantie wrote:
>
> > Over een jaar of 200 zal men toch wel moeten, dan worden mensen
> > als ik aangehaald als de enigen die wisten hoe het moest.
> > Serieus, je hebt er echt niet veel hersens voor nodig
> > om in te zien hoeveel beter een maatschappij werkt
> > als er een basisinkomen bestaat.
>
> Ik, zei de gek...
Het is jammer dat je er over 200 jaar ws. niet meer bent,
want dan lul je wel anders.
The Spanish Inquisition
> Insignificantie <@your.service> wrote:
>
>> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
>> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
>
> Er zit geen praktisch verschil tussen een basisinkomen en bijstand.
> iedereen zonder inkomen komt in aanmerking voor bijstand, er is dus een
> feitelijk basisinkomen.
Nee, iedereen krijgt een basisinkomen, dus ook de werkenden. Je salaris
krijg je daar bovenop. Volslagen waanzin en uitsluitend gepropageerd
door werklozen die van hun schuldgevoel af proberen te komen.
Maar zoals Kaaiman al zei, die zouden nog behoorlijk schrikken als ze
zich realiseerden dat juist zij er zwaar op achteruit zullen gaan.
Insignificantie
> "Bart" <ba...@versatel.nl> schreef in bericht
> news:1hb0l3s.amx71a128usxsN%ba...@versatel.nl...
> > Insignificantie <@your.service> wrote:
> >
> >> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
> >> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
> >
> > Er zit geen praktisch verschil tussen een basisinkomen en bijstand.
Natuurlijk wel. Voor een basisinkomen gelden geen eisen.
> > iedereen zonder inkomen komt in aanmerking voor bijstand, er is dus een
> > feitelijk basisinkomen.
>
> Alleen moet je wel solliciteren voor dat basisinkomen, wat in zijn
> variant dus niet zou gelden.
Plus dat het niet zeker is. Je hebt nooit zekerheid, je
moet eerst langs de firewall van een sloot halve debielen.
Die halve debielen bakken er regelmatig een potje van,
waardoor jij je plotseling met het door hun verzonnen 'werk'
bezig moet gaan houden. Zelfs als je niet gestudeerd hebt
voor het invullen van slecht opgezette formulieren
mag jij dat vak voor hun plezier alsnog gaan studeren.
The Spanish Inquisition
> Een basisinkomen compenseert de ongelijke verdeling én het feit dat we
> geen vrije toegang meer hebben tot natuurlijke hulpbronnen voor ons
> levensonderhoud, zoals in vroegere tijden. Door een basisinkomen
> krijgt iedereen weer de middelen om in het eigen levensonderhoud te
> voorzien, zonder daarvoor helemaal afhankelijk te zijn van anderen.
Geld is een ruilmiddel waarmee de ene mens de vruchten van zijn
productiviteit kan ruilen met de vruchten van de productiviteit van anderen.
Inproductieven zijn afhankelijk van aalmoezen of erfenissen.
Ronald van Voren
<dex.d...@hccnet.nl> wrote:
>
>"Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
>news:n7pgv1lae5hr9imda669164jhvfcfu6llo@validat...
>> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
>> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
>> http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
>>
>> Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
>> verdwijnen; Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
>> huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht afneemt,
>> en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
>> Idealisme? Nee: Realisme.
>>
>> Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
>> De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
>> hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
>> Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is natuurlijk al
>> teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen "asocialen"?).
>
>nee, de ambtenaren en bureaucratie heeft het meest te vrezen.
>Verder zal zo'n basisinkomen nooit hoger dan 400 Euro kunnen zijn.
Het basisinkomen kan makkelijk 1200 euro per maand zijn.
>Ga maar na: 4 volwassenen delen een huishouding en kunnen
>over een arbeidsloos inkomen van 1600 beschikken.
>Grote groep gaat dus niet meer aan het werk.
Welk werk?
Het zijn machines die onze maatschappij in west-europa draaiende houden
en ons feitelijk onderhouden.
De mens in het produktieproces controleert alleen nog de machine.
Daar heb je niet zoveel mensen voor nodig.
De kapitalist pikt echter het profijt van de machine in en scheept de
mensen af met een fooi, die zich met het dogma van geld en de kerk
laten belazeren.
--
http://afluisterland.nl/ronald/
http://geocities.com/ronaldvanvoren/
"Humor en geduld zijn de kamelen waarmee je door alle woestijnen kunt gaan."
- Phil Bosmans
Kaaiman
Hoe gestoord kun je worden als je niet meer gewoon voor je boterham wenst te
werken!
Je bent gewoon een totaal geflipte halve gare!
Kaaiman
Kaaiman
> On Sun, 19 Feb 2006 13:56:08 +0100, "David Dirkse"
> <dex.d...@hccnet.nl> wrote:
>
>>
>> "Insignificantie" <@your.service> schreef in bericht
>> news:n7pgv1lae5hr9imda669164jhvfcfu6llo@validat...
>>> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
>>> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
>>> http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
>>>
>>> Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
>>> verdwijnen; Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
>>> huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht
>>> afneemt, en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
>>> Idealisme? Nee: Realisme.
>>>
>>> Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is
>>> ingevoerd; De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die
>>> armeren als
>>> hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken
>>> doen. Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is
>>> natuurlijk al teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen
>>> "asocialen"?).
>>
>> nee, de ambtenaren en bureaucratie heeft het meest te vrezen.
>> Verder zal zo'n basisinkomen nooit hoger dan 400 Euro kunnen zijn.
>
> Het basisinkomen kan makkelijk 1200 euro per maand zijn.
Dat zouden de lapzwansen wel willen hč?
Maar gebrek aan gezond verstand belet ze om de waarheid onder ogen te kunnen
zien.
Zielige Calimero's
Kaaiman
surodje
Als je zou willen werken zou je niet pleiten voor een uitkering via
"basisinkomen".
Insignificantie
> Dat zouden de lapzwansen wel willen hč?
Dat zou betekenen dat jij het zou willen, en de meeste anderen hier niet.
> Maar gebrek aan gezond verstand belet ze om de waarheid
> onder ogen te kunnen zien.
Dat er geen werk is? Het zijn juist degenen die de waarheid
onder ogen zien die inzien dat een basisinkomen beter is.
> Zielige Calimero's
Bart
> "Bart" <ba...@versatel.nl> schreef in bericht
> news:1hb0l3s.amx71a128usxsN%ba...@versatel.nl...
> > Insignificantie <@your.service> wrote:
> >
> >> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
> >> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
> >
> > Er zit geen praktisch verschil tussen een basisinkomen en bijstand.
> > iedereen zonder inkomen komt in aanmerking voor bijstand, er is dus een
> > feitelijk basisinkomen.
>
> Alleen moet je wel solliciteren voor dat basisinkomen, wat in zijn
> variant dus niet zou gelden.
Is het erg om wat simpele verplichtingen te hebben die tegenover een
"riant" recht staan?
> >> Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
> >> verdwijnen;
> >
> > Onzin natuurlijk. Het is dezelfde drogredenatie als "vrijgeven softdrugs
> > voorkomt gebruik harddrugs"
>
> Die heb ik trouwens nooit gehoord hoor, dus waar je die vandaan gehaald
> hebt?
> Dat de kans dat een persoon makkelijker in aanraking komt met harddrugs als
> deze sofdrugs zou (gaan) gebruiken en het illegal zou zijn zit wel wat in.
> Men moet dan naar dezelfde dealer als waar je je softdrugs vandaan haalt
> en die sluit je natuurlijk het liefst (zoals elke ondernemer) het duurste
> spul.
>
> > of "Softdrugs legaliseren voorkomt
> > criminaliteit".
>
> Die heb ik ook niet gehoord, wel voor harddrugs want dat is vele malen
> duurder
> dan softdrugs. Softdrugs is trouwens behoorlijk goedkoop.
Waar het omgaat is dat criminaliteit niet primair wordt veroorzaakt door
vermeend ontbreken van inkomsten.
> > Criminaliteit zal altijd bestaan want er zullen altijd mensen blijven
> > die denken dat ze met een misdrijf wegkomen en/of mensen die zich gewoon
> > ten koste van andere willen verrijken.
>
> Yep inderdaad, maar uit noodzaak gevallen zullen minder worden.
> Gewoon een feit.
In NL is er GEEN noodzaak om tot criminele daden over te gaan! Bijstand
mag dan (wellicht te) laag zijn maar is voldoende om niet te gaan stelen
en roven.
> >> Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
> >> huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht afneemt,
> >> en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
> >> Idealisme? Nee: Realisme.
> >
> > Niet realistisch. Er zullen altijd mensen blijven die met een
> > basisinkomen (ongeacht hoe hoog) jaloers zullen zijn op hun buurman die
> > meer heeft want hij is bereidt ervoor te werken.
>
> Ja en?
Dus lost het herbenoemen van de bijstand naar basisinkomen niets op.
> >> Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
> >
> > Omdat het niet logisch is en de nadelen vele malen groter zijn dan de
> > voordelen. Dit soort systemen werkt uitsluitend in utopische
> > maatschappijen.
>
> En in zo`n maatscappij leven we nu, een utopische, gezien
> vanuit een histrorsch perspectief, dus niets is onmogelijk.
Als jij dit een utopische maatschappij noemt dan ontbrekt het jou aan
heel veel kennis.
> >> De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
> >> hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
> >> Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is natuurlijk al
> >> teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen "asocialen"?).
> >
> > Waarom is het "aso" om iemand te betalen voor huishoudelijke
> > werkzaamheden?
>
> deden ze dat maar eens beter.
Als het te laag is dan zouden ze niemand vinden.
> > Wat is erop tegen als iemand de (vrije!) keuze heeft gemaakt om een
> > bepaald werk te doen?
>
> Niets. Maar hoe vrij is die keuze eigenlijk echt?
Net zo vrij als alles.
> > Wie bepaald de definitie van "rotwerk"?
>
> De persoon die het moet doen?
Dan moet hij het niet doen. Het is een vrije keuze: bijstand of werk X
of werk Y enz.
> > Waarom is vuilnis ophalen rotwerk?
>
> Dat is het niet. maar voor sommigen weer wel.
En zo zijn er heel veel mensen die voor geen goud minister, directeur,
etc zouden willen zijn. Dan is dat dus ook "rotwerk"?
Kaaiman
> Kaaiman wrote:
>
>> Dat zouden de lapzwansen wel willen hč?
>
> Dat zou betekenen dat jij het zou willen, en de meeste anderen hier
> niet.
Ik dacht dat ik meer dan duidelijk was dit ik het niet wil, dus .......
>> Maar gebrek aan gezond verstand belet ze om de waarheid
>> onder ogen te kunnen zien.
>
> Dat er geen werk is?
Er is altijd werk! Werk is geen vast gegeven. De groep die hier altijd
lawaai maakt waaronder jij is toch buitengewoon duidelijk over het feit dat
ze alleen werk willen doen dat ze leuk vinden? En helaas worden er nog
steeds geen lieverkoekjes gebakken.
Veel van de fanatieke beroepswerklozen die steeds weer een basisinkomen
zitten te verdedigen zijn al jaren werkeloos, velen al in de late jaren 90
toen het bedrijfsleven werkelijk niet wist hoe aan personeel te komen.
Gewoon geen zin om te werken dus en al helemaal niet als ze denken dat het
niet leuk is.
> Het zijn juist degenen die de waarheid
> onder ogen zien die inzien dat een basisinkomen beter is.
Je bedoelt dat de beroepswerkelozen denken dat een basisinkomen beter is
omdat ze zo geschuffeld zijn om te denken dat ze er financieel veel wijzer
van worden en dat het daarom voor hen beter is. Of het beter is voor de
maatschappij interesseert ze geen hout.
Als je de waarheid onder ogen wilde zien zou je begrijpen dat een
basisuitkering maar een fractie zal kunnen zijn van de huidige uitkering.
Een basisuitkering van E 300,- p.m. en de rest met verplichte arbeid
bijverdienen? Prima hoor, jij je zin!
Maar dat bedoelde je denk ik niet.
>
>> Zielige Calimero's
>
> http://www.knook.demon.nl/_/kaaiman_et_calimero.jpg
Het plaatje op de DVD-doos geeft perfect aan wat jouw verwachtingspatroon
is.
Kaaiman
Insignificantie
> >> Zielige Calimero's
> >
> > http://www.knook.demon.nl/_/kaaiman_et_calimero.jpg
>
> Het plaatje op de DVD-doos geeft perfect aan wat jouw verwachtingspatroon
> is.
Het varkentje in het verhaal schijnt Kaaiman te heten.
Samen beleven ze veel avonturen. Ik kan me daar helaas
niet mee identificeren. Mijn vakanties zijn nooit zo fout.
surodje
> Insignificantie schreef:
>
>> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
>> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
>> http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
>
> Is laatst ook al ter sprake gekomen. Het basisinkomen, BI, is
> boerenbedrog en van de argumenten blijft niet veel over.
>
> Om er maar een paar te noemen:
>
> "Een basisinkomen geeft mensen bestaanszekerheid."
>
"bij teveel zekerheid worden mensen gemakzuchtig"
Kaaiman
> daarvan leven kunt, iets wat sowieso persoonsafhankelijk is. Je zult
> waarschijnlijk nog steeds aan het werk moeten waardoor het
> vrijheidsargument al inboet. Als je er wel van kunt leven, zet dat de
> poort open naar de groep mensen die dan niets meer uitvoert en geheel
> op de medemens teert. Reken maar dat dat er heel wat zijn, zeker als
> er meerdere in een gezin wonen waardoor het gezin verlost is van
> werken. De bestaanszekerheid is overigens nu ook geregeld met de
> bijstand, waar veel mensen geheel van kunnen leven. Met het BI van
> 400 euro echter zullen ook deze mensen aan het werk moeten. Voor hen
> betekent het BI dus juist minder vrijheid.
>
>
> "Door een basisinkomen kunnen mensen vrij het werk kiezen dat echt bij
> hen past."
> "De sollicitatieplicht en afhankelijkheid van werk heeft tot gevolg
> dat veel mensen tegen hun zin werken. Ze doen werk dat ze liever niet
> zouden doen, omdat het niet past bij hun capaciteiten, motivatie en
> ideeėn of omdat de werkomstandigheden en beloning tekortschieten."
>
> - Het zou mooi zijn, maar dan moet dat geliefde werk er wel zijn.
> Populaire banen zijn het eerst bezet waardoor je alsnog met 2e keus
> genoegen moet nemen. En voor veel werk zijn bepaalde capaciteiten of
> diploma's vereist. Die eisen veranderen niet met het BI. Het feit dat
> mensen nu vaak ook niet hun gewenste baan hebben, heeft ook oorzaken:
> te weinig werkaanbod, niet de juiste capaciteiten, te ver weg van
> huis. Dat neem je ook niet weg met het BI. Mensen kunnen nu ook al
> werk uitzoeken dat bij hen past en als ze door de uitkering verplicht
> vervelend werk doen, kunnen ze gewoon doorsolliciteren tot ze weer het
> gewenste werk hebben. Juist de huidige plicht tot werken maakt dat
> mensen op de arbeidsmarkt actief blijven, hetgeen hen voor de gewenste
> baan juist aantrekkelijker maakt dan wanneer ze thuiszitten. Actieve
> mensen zijn populairder dan inactieve. Bovendien zullen mensen die
> ergens verplicht tewerk gesteld zijn, gemotiveerder zijn om de
> gewenste baan in hun geliefde vakgebied te krijgen en daar te
> presteren, hetgeen hen voor werkgevers aldaar aantrekkelijker maakt.
> Verplicht werk dat niet geheel naar de smaak is, heeft dus ook zijn
> voordelen. Het BI wil daar een bom onder leggen.
>
>
> "Door invoering van een basisinkomen zullen werknemers sterker staan
> ten opzichte van werkgevers."
>
> - Dit komt bij veel mensen neer op: "meer loon, anders blijf ik op bed
> liggen want ik red het met het BI toch wel". Ditzelfde doet zich nu
> ook al voor met de huidige uitkeringen. Het punt is, dat de medemens
> opdraait voor deze onwilligheid bij (verwende) werkweigeraars om
> gewoon te accepteren dat er voor bepaalde productiviteit, bepaald
> loon staat en daar een maximum aan zit omdat de ondernemer anders
> verlies lijdt en zijn geld evengoed in de sloot kan gooien. Je
> betaalt zelf natuurlijk ook geen 10 euro voor een brood, waarom van
> de ondernemende medemens wel een hoger vergoeding afdwingen?
> Werkweigeraars die zonder inkomen door het leven gaan daar heb ik
> best bewondering voor, maar het huidige stelsel en het BI wikkelen
> deze onwilligheid af op de werkende medemens. Onder het motto:
> "moeten de werkgevers maar meer betalen" rechtvaardigen zij zo hun
> onrechtvaardigheid en profiteurschap. Ik vind dat onacceptabel.
>
> We zijn allemaal fysieke wezens die zich moeten inzetten voor hun
> voortbestaan en ik vind dat een samenleving geen voorwaarden hoort te
> scheppen waaronder bepaalde groepen hun overleving kunnen afwentelen
> op de onvrijwillige medemens.
>
>
> Ook gaat het BI weer foutief uit van een vaststaande hoeveelheid werk
> die dan ook nog verdeeld moet worden: "Omdat een basisinkomen
> deeltijdwerk profijtelijker en gemakkelijker maakt, zorgt het voor een
> betere verdeling van inkomen en van het schaarser wordende werk."
>
> - Werk wordt niet schaarser en werkloosheid heeft meestal andere
> oorzaken dan tekort aan werk; er is bovendien veel onzichtbaar werk
> dat echter onmogelijk gemaakt is door het minimumloon. Zie
> http://www.libertarian.nl/NL/archives/000589.php voor een heldere
> uitleg. De aanpak van dit minimum, door bijvoorbeeld alleen nog een
> aanvulling te geven op de lage inkomens tot een wettelijk niveau in
> plaats van deze banen weg te saneren met het minimumloon, werpt veel
> meer vruchten af dan het BI, omdat er met het scharppen van
> minimumlonen kansen genoeg ontstaan op werk aan de 'onderkant' van de
> arbeidsmarkt. Het artikel schetst verder dat iedereen daar voordeel
> van heeft. Met het investeren in de onderkant van de arbeidsmarkt
> gaan de totale economie en de werkgelegenheid, er op vooruit. Het
> "tekort aan werk" kan dus veel beter opgevangen worden.
>
>
> De financiering van het BI wordt een drama. Er zal nog steeds een
> belastingdienst moeten zijn die de bedragen incasseert en verdeelt:
> het BI is een voorziening die geheven en uitbetaald wordt, geen
> belastingvrije som o.i.d. die men mag houden. Maar aangezien mensen
> vrijelijk kunnen stoppen met werken of minder werken, is het steeds de
> vraag of er voldoende verdiend is door de werkenden om er voldoende
> belasting voor het BI van te heffen. Het aantal mensen dat werkt en
> belasting betaalt voor het BI varieert, noem dit XX, evenzeer variėren
> de niet werkenden, noem dit YY. Hoe hoog maken we het
> belastingpercentage, varieert dit per inkomen? Hoeveel mag iemand
> overhouden na belasting, wat is acceptabel? Dus hoe gaan we YY uit de
> XX betalen? Bovendien als XX kleiner wordt, is YY ook begrensd zowel
> qua absolute grootte als qua wat acceptabel is om aan belasting te
> heffen en wat bij de werkenden te laten. Een belofte van een BI van X
> bedrag wordt moeilijk maandelijks waar te maken. Dit zal continu inzet
> zijn van politieke belangen.
>
> In de ideale situatie werkt iedereen en betaalt iedereen precies
> belasting voor het BI van zichzelf. Vestzak-broekzak dus. Maar zodra
> er niet-werkenden zijn die BI ontvangen, moet dat bedrag bij de
> werkenden gehaald worden, wat wel eens een molensteen om de nek kan
> worden: gedemotiveerde mensen die thuis gaan zitten wat de
> belastingdruk op de overige werkenden doet toenemen en die zich ook
> gaan ziekmelden, enzovoorts.
>
> Het basisinkomen is een hoax.
Dat is een buitengewoon duidelijk verhaal!
Kaaiman
star chidia
> Insignificantie wrote:
>
> > geen vrije toegang meer hebben tot natuurlijke hulpbronnen voor ons
> > levensonderhoud, zoals in vroegere tijden. Door een basisinkomen
> > krijgt iedereen weer de middelen om in het eigen levensonderhoud te
> > voorzien, zonder daarvoor helemaal afhankelijk te zijn van anderen.
>
> Geld is een ruilmiddel waarmee de ene mens de vruchten van zijn
> productiviteit kan ruilen met de vruchten van de productiviteit van anderen.
>
> Inproductieven zijn afhankelijk van aalmoezen of erfenissen.
En dus klopt het eerste wat je zegt niet. Dat is de beschrijving
van wat geld volgens jou zou moeten zijn, maar het niet is. Er
zijn immers ook inproductieven met geld. En dan kun je je gaan
afvragen hoe productief die productieven dan wel niet zijn.
The Spanish Inquisition
Dat zijn afgeleiden. Geld schept extra mogelijkheden die je met pure
ruilhandel niet hebt. Je kunt je productiviteit sparen en beleggen en
doorgeven aan je kinderen die dat geld dan alsnog kunnen gebruiken om
producten van anderen mee te kopen. Uiteindelijk moet iemand het voedsel
verbouwen en de auto's in elkaar zetten dus niet iedereen kan van z'n
geld leven.
star chidia
> star chidia wrote:
> > The Spanish Inquisition wrote:
> >> Insignificantie wrote:
> >>
> >>> Een basisinkomen compenseert de ongelijke verdeling en het feit dat we
> >>> geen vrije toegang meer hebben tot natuurlijke hulpbronnen voor ons
> >>> levensonderhoud, zoals in vroegere tijden. Door een basisinkomen
> >>> krijgt iedereen weer de middelen om in het eigen levensonderhoud te
> >>> voorzien, zonder daarvoor helemaal afhankelijk te zijn van anderen.
> >> Geld is een ruilmiddel waarmee de ene mens de vruchten van zijn
> >> productiviteit kan ruilen met de vruchten van de productiviteit van anderen.
> >>
> >> Inproductieven zijn afhankelijk van aalmoezen of erfenissen.
> >
> > En dus klopt het eerste wat je zegt niet. Dat is de beschrijving
> > van wat geld volgens jou zou moeten zijn, maar het niet is. Er
> > zijn immers ook inproductieven met geld. En dan kun je je gaan
> > afvragen hoe productief die productieven dan wel niet zijn.
>
> Dat zijn afgeleiden. Geld schept extra mogelijkheden die je met pure
> ruilhandel niet hebt. Je kunt je productiviteit sparen en beleggen en
> doorgeven aan je kinderen die dat geld dan alsnog kunnen gebruiken om
> producten van anderen mee te kopen. Uiteindelijk moet iemand het voedsel
> verbouwen en de auto's in elkaar zetten dus niet iedereen kan van z'n
> geld leven.
Auto's worden voor een groot deel in elkaar gezet door robots,
en ik kan me voorstellen dat dat met het verbouwen van voedsel
ook steeds meer gaat gebeuren. Neem nu een eenvoudig model van
de samenleving waarin mensen alleen auto's en voedsel nodig
hebben...
Cheche
wrote:
M.a.w. alleen uitkeringsgerechtigden wiilen invoering van het
basisinkomen?
Adiós,
Cheche
Insignificantie
> Een ander bezwaar is het ophemelen van deeltijdwerk dat met het BI
> makkelijker kan.
Deeltijdwerk wordt hooguit opgehemeld omdat daarmee een werkende
oplossing bestaat voor het ernstige tekort aan arbeidsplaatsen.
Die oplossing heb jij namelijk niet, ben je te vrekkig voor.
Om je geheugen op te frissen:
Per maand 1000 nieuwelingen zonder betaalde baan,
waarvoor maximaal 500 open vacatures verschijnen.
De huidige tussenstand is 550000+ Nederlanders zonder
betaald werk. Het overgrote deel ervan werkt zonder
er geld voor te vangen, en een nog groter deel ervan
wil graag geld ontvangen voor werken.
> a) de medemens in zijn basisinkomen te voorzien: degenen die niet
> werken
Jij hebt betaald werk voor ze?
Het zal alleen maar lastiger worden: Machines, automatisering,
vooruitgang, hoger rendement, vereenvoudiging,
en een groeiende bevolking. Veel succes!
Ook jij gaat het betalen.
> kost dit meer administratie waardoor de kosten oplopen.
Aha, dus het huidige sociale stelsel is minder duur.
Kom maar op met data die dat bevestigd.
Ik kan alleen het tegendeel aantonen:
http://www.workforall.org/assets/KickStartPlanII%20Jun05.pdf
Insignificantie
> "bij teveel zekerheid worden mensen gemakzuchtig"
Sinds wanneer is daar iets mis mee?
Ik heb in mijn leven de sprekende voorbeelden ervaren;
Niet alleen heb ik AL mijn betaalde werk ZELF, zonder
'steun' of 'hulp' van Arbeidsbureaus of Reïntegratiebureaus,
of dwingende treiterij van uitkeringsinstanties, verkregen.
De momenten waarop mij dat lukte ontstonden doordat mij
de vrijheid werd geboden ZELF te zoeken en vinden.
Gemakzucht dient de mensheid, en is de motor achter
alle progressie. Dat is waarom jij nu internet hebt en
kunt gebruiken, dat is waarom mensen macro's programmeren,
zodat je niet twintig keer met de hand hetzelfde hoeft te doen.
Sowieso, grof geschat is 75% van alles op jouw PC gemaakt
zonder de eis of wens er geld voor te vangen, puur uit
vrijwilligerswerk en liefdadigheid, omdat de makers
het leuk vonden om te maken, of het zelf nodig hadden
en de resultaten eerlijk deelden met de gemeenschap.
De tegenhanger van het basisinkomen is dan ook:
Niet eerlijk delen, asociaal leven, egoïsme.
Insignificantie
> Is laatst ook al ter sprake gekomen. Het basisinkomen, BI, is
> boerenbedrog en van de argumenten blijft niet veel over.
Van jouw argumenten nog veel minder. Het basisinkomen is niet
iets wat even vluchtig ter sprake komt, het is een oplossing
die veel meer biedt dan zekerheid van je recht op jouw deel.
Als je nu begint met een basis en zekerheid van 1 dollar per etmaal,
dan is dat al een zekerheid die voor miljoenen mensen vooruitgang is,
dus dat je van 400 in NL niet rond zou kunnen komen, prima,
het streven is om het per land op een minimum te krijgen
wat daar nu óók geldt: Het sociaal minimum.
Betaald werk zou het inkomen moeten verdubbelen, dat maakt
het voldoende interessant om luiers schoon te maken.
Insignificantie
> Als je zou willen werken zou je niet pleiten voor een uitkering via
> "basisinkomen".
Leg ons eens uit wat het 1 met het ander te maken heeft,
waarom het ineens over mij zou gaan, en hoe je erbij komt
dat ik al dan niet zou willen werken. Ging het daarover?
Ik werk meer en harder dan jij, en of ik ervoor betaald wordt
laat ik in het midden, want dat is nu juist het punt:
Daar gaat het in het leven niet om.
Het gaat er om dat ik blij ben met hoe ik mijn leven slijt,
dat ik krijg waar ik recht op heb, net als iedereen, en dat
ik, als ik dood ga, terug kan kijken naar iets leuks.
Als dat voor jou betekent dat je heel erg veel geld verdient
en asociaal wilt zijn, prima, een basisinkomen houdt je
echt niet tegen dat te doen.
Voor mij is geld niet zo van belang, misschien bezit ik
wel miljoenen en hoef ik voor geld nooit meer te werken,
jij weet dat helemaal niet. In ieder geval blijf ik achter
het basisinkomen staan, als concept is het verreweg de beste
oplossing allertijden. Lucky for me, I'm not alone in that.
Cheche
wrote:
>Insignificantie schreef:
>
>> Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
>> Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
>> http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
>
>Is laatst ook al ter sprake gekomen. Het basisinkomen, BI, is
>boerenbedrog en van de argumenten blijft niet veel over.
>
>Om er maar een paar te noemen:
>
>"Een basisinkomen geeft mensen bestaanszekerheid."
>- Stel dat je 400 euro BI hebt. Er is nergens aangetoond dat je daarvan
>leven kunt, iets wat sowieso persoonsafhankelijk is.
Dan bestaat de mogelijkheid tot werken.
>Je zult
>waarschijnlijk nog steeds aan het werk moeten waardoor het
>vrijheidsargument al inboet.
Correct. Werken is dan ook niet iets wat verkeerd is, wel werken dat
MOET (m.a.w. door anderen opgelegd) worden gedaan en waar je ff geen
trek in hebt.
>Als je er wel van kunt leven, zet dat de
>poort open naar de groep mensen die dan niets meer uitvoert en geheel
>op de medemens teert.
Dat argument hoor ik hier wel vaker. Dat is nergens aangetoond, maar
leeft voornamelijk tussen de oren van degenen die het beweren. Het
zegt dus vooral iets van die mensen.
Het punt is nl. dat met het basisinkomen nauwelijks te valt te leven.
Het blijft op een houtje bijten en uiteindelijk is het toch net iets
meer dan armoede. Ga maar lekker zitten, ouwe werker. Ik weet zeker
dat je na verloop van tijd de benen strekt om iets te gaan doen
waardoor je miserabele leven weer wat aangenamer wordt. Ilussie armer,
ervaring rijker.
> Reken maar dat dat er heel wat zijn, zeker als er
>meerdere in een gezin wonen waardoor het gezin verlost is van werken.
>De bestaanszekerheid is overigens nu ook geregeld met de bijstand, waar
>veel mensen geheel van kunnen leven.
Zie boven. Je teert in op je spaarcenten en na verloop van tijd loop
je van kringloopwinkel naar kringloopwinkel in je 'Zak van Max-broek'
te zoeken naar een derdehands gasstelletje. Veel plezier met je
basisinkomen.
> Met het BI van 400 euro echter
>zullen ook deze mensen aan het werk moeten. Voor hen betekent het BI
>dus juist minder vrijheid.
Hu?
>
>"Door een basisinkomen kunnen mensen vrij het werk kiezen dat echt bij
>hen past."
>"De sollicitatieplicht en afhankelijkheid van werk heeft tot gevolg dat
>veel mensen tegen hun zin werken. Ze doen werk dat ze liever niet
>zouden doen, omdat het niet past bij hun capaciteiten, motivatie en
>ideeën of omdat de werkomstandigheden en beloning tekortschieten."
>
>- Het zou mooi zijn, maar dan moet dat geliefde werk er wel zijn.
>Populaire banen zijn het eerst bezet waardoor je alsnog met 2e keus
>genoegen moet nemen.
Wat zijn 'populaire banen?'
> En voor veel werk zijn bepaalde capaciteiten of
>diploma's vereist. Die eisen veranderen niet met het BI.
Maar wel de omstandigheden. Een inkomen dat wordt verdiend met twee
dagen werken plus het basisinkomen, zou voor enige tijd voldoende zijn
om van te leven en om op de overige drie dagen te studeren.
> Het feit dat
>mensen nu vaak ook niet hun gewenste baan hebben, heeft ook oorzaken:
>te weinig werkaanbod, niet de juiste capaciteiten, te ver weg van huis.
>Dat neem je ook niet weg met het BI. Mensen kunnen nu ook al werk
>uitzoeken dat bij hen past en als ze door de uitkering verplicht
>vervelend werk doen, kunnen ze gewoon doorsolliciteren tot ze weer het
>gewenste werk hebben.
Het punt is dat mensen niet meer gedwongen worden vervelend werk te
doen. Het wordt eerder een vrije keuze.
>Juist de huidige plicht tot werken maakt dat
>mensen op de arbeidsmarkt actief blijven, hetgeen hen voor de gewenste
>baan juist aantrekkelijker maakt dan wanneer ze thuiszitten. Actieve
>mensen zijn populairder dan inactieve.
Vooral die laatste zin is belangrijk. Voor vrijwel iedereen geldt dat
actief 'lekkerder' is dan inactief. De meeste mensen komen in actie.
Vooral als slechts het basisinkomen het enige inkomen is, kost elke
sociale actie relatief een enorm bedrag en dat is zo'n beetje
onbetaalbaar.
> Bovendien zullen mensen die
>ergens verplicht tewerk gesteld zijn, gemotiveerder zijn om de gewenste
>baan in hun geliefde vakgebied te krijgen en daar te presteren, hetgeen
>hen voor werkgevers aldaar aantrekkelijker maakt.
Dat zou een prachtige wereld zijn. Eigen ondernemerschap wordt bv. in
het huidige systeem bepaald niet gestimuleerd. Ook niet als het in je
'geliefde vakgebied' ligt. Met het BI en een klein baantje voor twee
dagen ernaast, is het mogelijk wel je geliefde vakgebied verder te
ontplooien.
>Verplicht werk dat
>niet geheel naar de smaak is, heeft dus ook zijn voordelen. Het BI wil
>daar een bom onder leggen.
>
>
>"Door invoering van een basisinkomen zullen werknemers sterker staan
>ten opzichte van werkgevers."
>
>- Dit komt bij veel mensen neer op: "meer loon, anders blijf ik op bed
>liggen want ik red het met het BI toch wel".
Tja. Weer zo'n uitspraak. Lig jij soms graag op bed en dat jaren
achtereen? Vast niet, maar je veronderstelt het wel voor anderen.
> Ditzelfde doet zich nu ook
>al voor met de huidige uitkeringen. Het punt is, dat de medemens
>opdraait voor deze onwilligheid bij (verwende) werkweigeraars om gewoon
>te accepteren dat er voor bepaalde productiviteit, bepaald loon staat
>en daar een maximum aan zit omdat de ondernemer anders verlies lijdt en
>zijn geld evengoed in de sloot kan gooien. Je betaalt zelf natuurlijk
>ook geen 10 euro voor een brood, waarom van de ondernemende medemens
>wel een hoger vergoeding afdwingen? Werkweigeraars die zonder inkomen
>door het leven gaan daar heb ik best bewondering voor, maar het huidige
>stelsel en het BI wikkelen deze onwilligheid af op de werkende
>medemens. Onder het motto: "moeten de werkgevers maar meer betalen"
>rechtvaardigen zij zo hun onrechtvaardigheid en profiteurschap. Ik vind
>dat onacceptabel.
En weer zo'n uitspraak. Het zegt van alles over jezelf zo
langzamerhand. De meeste mensen willen gewoon een goed inkomen en het
liefst meer. Jij denkt dat iedereen maar op zijn bed gaat liggen
rotten. Ik denk dat jij dat vooral wilt. Nou, Krasse taal, na een paar
dagen kom je echt wel in actie hoor.
>We zijn allemaal fysieke wezens die zich moeten inzetten voor hun
>voortbestaan en ik vind dat een samenleving geen voorwaarden hoort te
>scheppen waaronder bepaalde groepen hun overleving kunnen afwentelen op
>de onvrijwillige medemens.
Die samenleving is ingericht op een manier die niet voor iedereen even
voordelig is. Daarom zijn er randvoorwaarden en dat is maar goed ook.
Maar ook hier zie ik 'onvrijwillige medemens'. Je komt maar moeilijk
van het idee af dat iedereen met een basisinkomen van maar liefst 400
euro juichend zijn nest instapt om daar vervolgens badend in weelde de
rest van zijn leven door te brengen.
>Ook gaat het BI weer foutief uit van een vaststaande hoeveelheid werk
>die dan ook nog verdeeld moet worden: "Omdat een basisinkomen
>deeltijdwerk profijtelijker en gemakkelijker maakt, zorgt het voor een
>betere verdeling van inkomen en van het schaarser wordende werk."
>
>- Werk wordt niet schaarser en werkloosheid heeft meestal andere
>oorzaken dan tekort aan werk; er is bovendien veel onzichtbaar werk dat
>echter onmogelijk gemaakt is door het minimumloon. Zie
>http://www.libertarian.nl/NL/archives/000589.php voor een heldere
>uitleg. De aanpak van dit minimum, door bijvoorbeeld alleen nog een
>aanvulling te geven op de lage inkomens tot een wettelijk niveau in
>plaats van deze banen weg te saneren met het minimumloon, werpt veel
>meer vruchten af dan het BI, omdat er met het scharppen van
>minimumlonen kansen genoeg ontstaan op werk aan de 'onderkant' van de
>arbeidsmarkt. Het artikel schetst verder dat iedereen daar voordeel van
>heeft. Met het investeren in de onderkant van de arbeidsmarkt gaan de
>totale economie en de werkgelegenheid, er op vooruit. Het "tekort aan
>werk" kan dus veel beter opgevangen worden.
Het gaat niet alleen om de 'onderkant', het gaat om iedereen en ook om
banen die meer verdienen dan het huidige minimumloon, nl. om alle
banen.
>
>De financiering van het BI wordt een drama. Er zal nog steeds een
>belastingdienst moeten zijn die de bedragen incasseert en verdeelt: het
>BI is een voorziening die geheven en uitbetaald wordt, geen
>belastingvrije som o.i.d. die men mag houden.
Waarom niet? Het mag best belastingvrij zijn. Zo min mogelijk
rompslomp.
UWV? Weg! CWI? Foetsie? Sociale dienst? Dag! Geen controleurs, geen
bureaucratische formulierenbrij meer, etc.
> Maar aangezien mensen
>vrijelijk kunnen stoppen met werken of minder werken, is het steeds de
>vraag of er voldoende verdiend is door de werkenden om er voldoende
>belasting voor het BI van te heffen.
Daar hebben we nu ook al last van. Bovendien moeten we nu ook met zijn
allen een enorme bureaucratie in het leven houden, die na invoering
van het BI niet meer nodig is. Mensen kunnen nu ook vrijelijk stoppen
met werken hoor. Het is wat lastig, maar uiteindelijk krijg je
bijstand; niemand hoeft in de goot terecht te komen.
> Het aantal mensen dat werkt en
>belasting betaalt voor het BI varieert, noem dit XX, evenzeer variëren
>de niet werkenden, noem dit YY. Hoe hoog maken we het
>belastingpercentage, varieert dit per inkomen? Hoeveel mag iemand
>overhouden na belasting, wat is acceptabel? Dus hoe gaan we YY uit de
>XX betalen? Bovendien als XX kleiner wordt, is YY ook begrensd zowel
>qua absolute grootte als qua wat acceptabel is om aan belasting te
>heffen en wat bij de werkenden te laten. Een belofte van een BI van X
>bedrag wordt moeilijk maandelijks waar te maken. Dit zal continu inzet
>zijn van politieke belangen.
Lekker ouderwets. Belasting heffen op arbeid is ook al niet de beste
heffingsmethode. Prestatie belasten komt vreemd over. Niet meer doen
dus en starten met het hoger belasten van consumptie. M.a.w. hoger
netto loon, maar meer betalen voor consumptie. Dat laatste valt beter
te regelen (voor jezelf) dan de belastinfg op arbeid.
>In de ideale situatie werkt iedereen en betaalt iedereen precies
>belasting voor het BI van zichzelf. Vestzak-broekzak dus.
Als de huidige situatie ideaal zou zijn en iedereen dus werkt, betaal
je enorm veel belasting voor een bureaucratisch systeem waar veel te
veel mensen in werkzaam zijn die niet nodig zijn. Als iedereen na
invoering van het BI aan het werk is, is er niets aan de hand.
Iedereen krijgt het, ongeacht het werkloosheidspercentage. En met veel
minder ambtenaren.
> Maar zodra er
>niet-werkenden zijn die BI ontvangen, moet dat bedrag bij de werkenden
>gehaald worden, wat wel eens een molensteen om de nek kan worden:
>gedemotiveerde mensen die thuis gaan zitten wat de belastingdruk op de
>overige werkenden doet toenemen en die zich ook gaan ziekmelden,
>enzovoorts.
Vandaar dus ook dat belasting op arbeid voor een deel ook afgeschaft
moet worden. Daarvoor in de plaats komt de belasting op consumptie.
Adiós,
Cheche
Sjoerd Bakker
wrote:
>Hoe meer onderzoek je doet, hoe duidelijker het wordt;
>Dat er nog niet zoiets bestaat als een basisinkomen is belachelijk:
Helemaal mee eens; we hadden het 20 jaar geleden al moeten hebben.
>http://www.globalincome.org/Nederlands/Basisinkomen.html
>
>Het gaat ook nog eens criminaliteit tegen, omdat motieven ervoor
>verdwijnen; Het niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, het de
>huur niet kunnen betalen etc. plus dat de bron voor hebzucht afneemt,
>en afgunst en jaloezie een veel kleinere rol zullen spelen.
>Idealisme? Nee: Realisme.
>
>Het is natuurlijk duidelijk waarom zoiets logisch nog niet is ingevoerd;
>De rijkelui willen zo rijk mogelijk blijven, zodat die armeren als
>hun slaven behandeld kunnen worden en al het rotwerk voor rijken doen.
Inderdaad. En ook de huidige "linkse" politici hebben dergelijke
idealen niet meer omdat ze zelf oerconservatief zijn geworden. Kijk
maar naar neo-liberaal Femke Halsema met haar allergie voor "passieve"
mensen.
Kapitalisme = misdaad, en als het niet snel verdwijnt zullen we het
als bevolking zelf af moeten schaffen door geld niet meer als
betaalmiddel te accepteren.
>Zelf een vuilniszak wegbrengen of een afwas doen is natuurlijk al
>teveel gevraagd voor die 'toppers' (of moet ik zeggen "asocialen"?).
--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________
David Dirkse
"Cheche" <che...@WEGHALENlycos.nl> schreef in bericht
news:3rshv1p5fs4lf9ngq...@4ax.com...
> On 19 Feb 2006 12:24:48 -0800, "Krasse taal" <krass...@hotmail.com>
> wrote:
>
>>- Stel dat je 400 euro BI hebt. Er is nergens aangetoond dat je daarvan
>>leven kunt, iets wat sowieso persoonsafhankelijk is.
>
> Dan bestaat de mogelijkheid tot werken.
>
een huishouding van 1 persoon heeft natuurlijk aan 400 euro/m niet genoeg.
men heeft dan de keuze: aan het werk of huishoudens vormen van meerdere
personen.
BI kan nooit meer zijn dan een non-crepeer-ondergrens.
vrgr
David