Verschil tussen Libertarisch en Libertijns
Edwin van Egmond
Ik kom weleens de termen Libertarisch en Libertijns tegen.
Weet iemand het verschil er tussen?
Het is volgens mij allebij extremer dan "gewoon" liberaal.
Anthony Dewig
Op onderstaande website staat een hoop informatie over libertarisme.
Onder "libertarian information" op deze site staat een FAQ over
libertarisme.
--
MVG
Anthony
Duculet
Edwin van Egmond wrote:
> Ik kom weleens de termen Libertarisch en Libertijns tegen.
>
> Weet iemand het verschil er tussen?
> Het is volgens mij allebij extremer dan "gewoon" liberaal.
Ik denk dat de termen, terwijl ze alle twee uit de wortel "liber"="vrij"
worden gevormd, net als "liberaal", wezenlijk van elkaar verschillen.
"Liberaal" heeft meer de connotatie van "onafhankelijk". "Libertarisch"
en "libertijns" zijn "degenen die geloven in de doctrine van het vrije
wil, als tegensteld tot de doctrine van de noodzakelijkheid". Hierbij
moet worden aangetekend dat "libertijns" een bijklank heeft van
"imoreel".
Helaas is de Van Dale online woordenboek (http://www.vandalen.nl) te
beperkt om "libertarisch" daarin te vinden, terwijl voor "libertijns" de
definitie "wulps" staat, welke naar mijn idee te eng is.
Voor behoorlijke definities probeer de Engelse Webster Online:
http://work.ucsd.edu:5141/cgi-bin/http_webster?libertine
http://work.ucsd.edu:5141/cgi-bin/http_webster?libertarian
http://work.ucsd.edu:5141/cgi-bin/http_webster?liberal
De betekenissen in het Engels verschillen, naar mijn idee, niet
wezenlijk van die in het Nederlands.
Duculet
vtnet
Edwin van Egmond wrote:
>
> Ik kom weleens de termen Libertarisch en Libertijns tegen.
>
> Weet iemand het verschil er tussen?
> Het is volgens mij allebij extremer dan "gewoon" liberaal.
Het oorspronkelijke idee achter het libertijnse idee (althans het
'libertarianism' in Engels waarmee ik beter bekend ben) was humanistisch
en legde het accent op de vrije wil van het individu in zijn
maatschappelijke omgeving. De grondgedachte kan echter terug worden
gevoerd tot de periode van de reformatie en speciaal tot Calvijn die het
accent met betrekking tot God naar de persoonlijke verantwoordelijkheid
verplaatste. Libertarianisme legt echter sterker dan liberalisme het
accent op de levensbeschouwing dan op de een specifieke vorm van
maatschappelijke inrichting. De laatste tijd is er echter een nieuwe
populistische vorm van Libertarianisme ontstaan, die totale economische
vrijheid voor individuen propageert in combinatie met een staat die zich
ertoe beperkt deze vrijheden te beschermen. In deze zin is
Libertarianisme dan ook nauw verbonden met economisch 'rechts' in
Amerika -- in verband waarmee men de term tegenwoordig voornamelijk
wordt gebruikt.
Liberalisme als sociaal-economische theorie wordt vooral geassocieerd
met het werk van John Locke. Hij trachtte het conflict dat bestaat
tussen de vrijheden van burgers te overbruggen door de vrijheden van
burgers in sterke posities zo te beperken, dat de zwakken zichzelf of
hun kinderen niet in slavernij behoefde te verkopen waarmee ze hun
(feitelijke) vrijheid (voorgoed) zouden kwijtraken -- op deze inperking
van individuele rechten is onder ander het idee van 'civil rights'
(burgerrechten) gebaseerd.
Door het invoeren van burgerrechten en andere maatregelen ter beperking
van het ontstaan van ongelijkheid, trachtte men de onwenselijke
verschijnselen van het liberale grondidee (dat zich in economisch
opzicht aanvankelijk uitte als het mercantilisme) te beperken -- het
mercantilisme leidde in bijvoorbeeld Nederland tot een stagnerende
oligarchie na de 'gouden eeuw', waarbij ook de informele calvinistische
(oorspronkelijk morele) principes gemakkelijk te corrumperen bleken te
zijn. De enige mij bekende landen die echter ooit een consistente
liberale constitutie (grondwet) hebben uitgeprobeerd, zijn de US (1787)
en Zwitserland (1848), en in de US beginnen de zaken al behoorlijk uit
de hand te lopen.
En het hierdoor ontstaande wantouwen van de bevolking met betrekking tot
de federale regering leidt er uiteraard toe dat men naar theorieën zoekt
om de regering te ondermijnen. En het Libertarianisme, wat nu echter in
feite een nieuwe vorm van mercantilisme, tezamen met het
communitarianisme van Etzioni (dat in veel opzichten een moderne versie
van fascisme is) is precies wat men zoekt: het geeft de lagere
middenklassen (die zich het meest bedreigd voelen door de
voortschrijdende verdeling tussen arm en rijk) een excuus om de
sociaal-economische ladder achter zich omhoog te trekken en zo de
concurrentie van de lagere klassen (waarvan zij het meeste te vrezen
hebben) te verminderen.
Het Nederlandse woord 'Libertijn', is een vrijdenker uit de tijd van
Locke. recentelijk werd het naar ik meen alleen nog gebruikt als een net
woord voor een 'gek', maar wellicht wordt het nu ook weer (voorzover
überhaupt) gebruikt om de aanhang van Libertarianisme in de moderne vorm
mee te beschrijven. 'Libertarisch' is naar ik meen geen woord maar
wellicht afgeleid van 'libertair', hetgeen het idee van totale
maatschappelijke vrijheid beschrijft. Het anarchistisch element dat in
deze term besloten is, vind men echter niet (of nauwelijks) terug in het
Amerikaanse 'Libertarianism'.
Anarchisten mogen op basis van een wet uit naar ik meen 1910 Amerika
niet worden binnengelaten. :-)
Maarten van 't Net
Anthony Dewig
On Mon, 01 Jun 1998 16:32:41 +0200, vtnet <vtne...@xs4all.nl> wrote:
>De laatste tijd is er echter een nieuwe
>populistische vorm van Libertarianisme ontstaan, die totale economische
>vrijheid voor individuen propageert in combinatie met een staat die zich
>ertoe beperkt deze vrijheden te beschermen. In deze zin is
>Libertarianisme dan ook nauw verbonden met economisch 'rechts' in
>Amerika -- in verband waarmee men de term tegenwoordig voornamelijk
>wordt gebruikt.
Libertarianism beperkt zich niet tot economische vrijheden maar ook
tot maatschappelijke vrijheden zoals legalisering van drugs, vrije
immigratie,euthanasie en dergelijke.
Er zijn twee richtingen binnen het libertarisme, het zogenaamde
minimal-stateism dat ook wel minarchisme wordt genoemd en de totaal
staatloze samenleving wat anarchisme is. De amerikaanse Libertarian
Party (sterk in opkomst!) is van het type minimal stateism.
IMHO wordt het libertarisme de filosofie van de 21e eeuw.
De echte revolutie die gaande is dankzij de informatie technologie is
de revolutie van de global village, wat fantastisch is, want eindelijk
praten mensen van heel de wereld met elkaar over internet, is het
mogelijk je eigen radiostation te beginnen op internet, zijn overheden
vrijwel machteloos hiertegen. HEt einde van de natie-staat is in
zicht, en dat is een heugelijke ontwikkeling.
>
>Maarten van 't Net
>
MVG
Anthony
http://www.xs4all.nl/~dewig
vtnet
Anthony Dewig wrote:
> Libertarianism beperkt zich niet tot economische vrijheden maar ook
> tot maatschappelijke vrijheden zoals legalisering van drugs, vrije
> immigratie,euthanasie en dergelijke.
Vrije internationale bewegingen is weliswaar een logisch gevolg van een
politico-economische ideologie die de minimale staat verkondigd, maar er
zijn binnen de beweging naar mijn indruk toch allerlei krachten die
dergelijke vrijheden weer willen tegengaat op o.a. veiligheidsgronden.
Deze stromingen willen de minimale staat wel degelijk tot de interne
verhoudingen beperken. En dat legale drugs en 'euthanasie' e.d. een deel
van een meer integrale libertarianistische outlook zouden zijn, is voor
mij geheel nieuw: mijn indruk is dat de meningen hierover verdeeld zijn
en in essentie niet werkelijk tot de ideologie behoren.
> Er zijn twee richtingen binnen het libertarisme, het zogenaamde
> minimal-stateism dat ook wel minarchisme wordt genoemd en de totaal
> staatloze samenleving wat anarchisme is. De amerikaanse Libertarian
> Party (sterk in opkomst!) is van het type minimal stateism.
> IMHO wordt het libertarisme de filosofie van de 21e eeuw.
De moderne Amerikaanse versie van wat libertarianism wordt genoemd, werd
in 1825 al door De Tocqueville beschreven als de 'tirannie van de
meerderheid': wat in feite wordt voorgestaan is extreme repressie van de
minderheid waarbij de 'vrije markt' als excuus wordt opgevoerd. Het
probleem is echter dat de US proportioneel nu al meer van haar 'vrije'
burgers opsluit dan enige andere staat op de wereld (net als o.a.
frankrijk voor de revolutie overigens), en of dat stabiel blijft is zeer
de vraag. De tegenhangers van het libertarianistische feestvarkens zijn
de milities en de 'leaderless resistance' groepen die wel eens als party
poopers zouden kunnen gaan functioneren.
> De echte revolutie die gaande is dankzij de informatie technologie is
> de revolutie van de global village, wat fantastisch is, want eindelijk
> praten mensen van heel de wereld met elkaar over internet, is het
> mogelijk je eigen radiostation te beginnen op internet, zijn overheden
> vrijwel machteloos hiertegen. HEt einde van de natie-staat is in
> zicht, en dat is een heugelijke ontwikkeling.
Een eeuw geleden dacht men dat ook vanwege de nieuwe communicatie
technieken, en dat liep dus op oorlog uit. Het punt is dat mensen over
het internet kunnen communiceren wat ze willen, maar het feit och
onverminderd blijft dat allianties uiteindelijk op gemeenschappelijke
belangen en niet op praatjes zijn gebaseerd.
Waar het internet eventueel een belangrijke invloed zou kunnen hebben is
dat het monopolie op de verspreiding van informatie erdoor gebroken kan
worden. Maar zelfs dit zal geen grote invloed hebben op de massa's die
over het algemeen meer in vermaak dan in (echte) informatie zijn
geďnteresseerd. Potentieel zou het internet kunnen bijdragen tot de
ontwikkeling van beter gestructureerde dissidente kernen, die echter
evengoed het geďnformeerde nationalisme als het geďnformeerde
internationalisme in de hand zouden kunnen werken. Dat een 'world of
happy customers' niet werkt is inmiddels immers (ook theoretisch) zo
goed als zeker. De vraag is vermoedelijk niet *of* er wat anders moet
komen, maar *wat*.
Maarten van 't Net
Anthony Dewig
On Tue, 02 Jun 1998 21:30:42 +0200, vtnet <vtne...@xs4all.nl> wrote:
>Vrije internationale bewegingen is weliswaar een logisch gevolg van een
>politico-economische ideologie die de minimale staat verkondigd, maar er
>zijn binnen de beweging naar mijn indruk toch allerlei krachten die
>dergelijke vrijheden weer willen tegengaat op o.a. veiligheidsgronden.
>Deze stromingen willen de minimale staat wel degelijk tot de interne
>verhoudingen beperken. En dat legale drugs en 'euthanasie' e.d. een deel
>van een meer integrale libertarianistische outlook zouden zijn, is voor
>mij geheel nieuw: mijn indruk is dat de meningen hierover verdeeld zijn
>en in essentie niet werkelijk tot de ideologie behoren.
Alle libertarische bewegingen hebben gemeen dat indien er een staat
aanwezig is deze ervoor dient om goede burgers te beschermen tegen
andere (kwaadwillende) burgers maar de staat is er niet om de burger
tegen zichzelf te beschermen. De meningen binnen het libertarisme zijn
alleen maar verdeeld over de vraag hoeveel staat minimaal is.
>
>> Er zijn twee richtingen binnen het libertarisme, het zogenaamde
>> minimal-stateism dat ook wel minarchisme wordt genoemd en de totaal
>> staatloze samenleving wat anarchisme is. De amerikaanse Libertarian
>> Party (sterk in opkomst!) is van het type minimal stateism.
>
>> IMHO wordt het libertarisme de filosofie van de 21e eeuw.
>
>De moderne Amerikaanse versie van wat libertarianism wordt genoemd, werd
>in 1825 al door De Tocqueville beschreven als de 'tirannie van de
>meerderheid': wat in feite wordt voorgestaan is extreme repressie van de
>minderheid waarbij de 'vrije markt' als excuus wordt opgevoerd.
>probleem is echter dat de US proportioneel nu al meer van haar 'vrije'
>burgers opsluit dan enige andere staat op de wereld (net als o.a.
>frankrijk voor de revolutie overigens), en of dat stabiel blijft is zeer
>de vraag.
Deze opsluiting betreft hoofdzakelijk ( >50%) drugs of drugsrelated
crime wat wordt veroorzaakt door de War on Drugs. Amerikaanse
Libertariers zijn juist de grootste bron van verzet tegen deze war on
drugs, in Alaska hebben libertariers bereikt dat de thuistheelt van
Cannabis gedoogt wordt en in Oregon is een initiatief referendum in
voorbereiding (OCTA-98) ter gedoging van cannabis: educate and
regulate.
>Een eeuw geleden dacht men dat ook vanwege de nieuwe communicatie
>technieken, en dat liep dus op oorlog uit. Het punt is dat mensen over
>het internet kunnen communiceren wat ze willen, maar het feit och
>onverminderd blijft dat allianties uiteindelijk op gemeenschappelijke
>belangen en niet op praatjes zijn gebaseerd.
>
>Waar het internet eventueel een belangrijke invloed zou kunnen hebben is
>dat het monopolie op de verspreiding van informatie erdoor gebroken kan
>worden.
MVG
Anthony
http://www.xs4all.nl/~dewig
vtnet
Anthony Dewig wrote:
> Alle libertarische bewegingen hebben gemeen dat indien er een staat
> aanwezig is deze ervoor dient om goede burgers te beschermen tegen
> andere (kwaadwillende) burgers maar de staat is er niet om de burger
> tegen zichzelf te beschermen. De meningen binnen het libertarisme zijn
> alleen maar verdeeld over de vraag hoeveel staat minimaal is.
Dit lijkt me een sterke over-simplificatie. Natuurlijk kan men
ideologisch streven naar het door Locke voorziene 'wegkwijnen' van de
staat, maar dat is (net als in de Marxistische versie) niet meer dan een
utopie zonder veel praktische betekenis. Ook in de toekomst zal een
staat nog nodig zijn, en het eerste doel van iedere staat is steeds het
handhaven van het geweldsmonopolie en een belangrijk gevolg van de
'minimale staat' is dus dat haar functie zich (voornamelijk) zal richten
op het handhaven van het geweldsmonopolie als haar overige functies
wegvallen.
Natuurlijk kan men trachten het resterende geweldmonopolie onder
laissez-fair condities te rechtvaardigen door te beweren dat hiermee de
'goeden' tegen de 'slechten' worden verdedigd, maar in feite verdedigd
een staat die niet meer doet dan een geweldsmonopolie handhaven gewoon
de 'haves' tegen de 'have-nots': en aangezien een dergelijke staat niet
meer is dan een plutocratische (al of niet democratische) tirannie,
volgt dat de have-nots zich tegen het geweldsmonopolie teweer zullen
(moeten) stellen hetgeen dan ook moreel gerechtvaardigd is omdat onder
dergelijke omstandigheden gelijke kansen niet meer kunnen bestaan binnen
de legale orde.
Overigens kan dit niet worden opgevat als een pleidooi voor bijvoorbeeld
een sociaal democratie waarin de burgers van de wieg tot het graf worden
gevoerd als dieren in een dierentuin, omdat onder deze omstandigheden er
evenmin gelijke kansen kunnen bestaan als de elite zichzelf uit naam van
de gemeenschap steeds meer privileges toekent:. net als laissez fair
leidt ook de sociaal democratie tot extreme corruptie in de bovenklasse
(de nomenclatuur) terwijl de onderklassen geen keuzen wordt gelaten.
> Deze opsluiting betreft hoofdzakelijk ( >50%) drugs of drugsrelated
> crime wat wordt veroorzaakt door de War on Drugs. Amerikaanse
> Libertariers zijn juist de grootste bron van verzet tegen deze war on
> drugs, in Alaska hebben libertariers bereikt dat de thuistheelt van
> Cannabis gedoogt wordt en in Oregon is een initiatief referendum in
> voorbereiding (OCTA-98) ter gedoging van cannabis: educate and
> regulate.
Enerzijds gaat het drugsprobleem niet over cannabis maar vooral over de
overige producten waarvan de legalisatie inderdaad onvermijdelijk lijkt
aangezien de handel de staat dreigt te ondermijnen. Anderzijds valt er
niets te 'educaten', aangezien het al lang duidelijk is dat er een
grotendeels genetisch bepaalde aanleg voor drugsgebruik bestaat die
mensen er onder variabele toestanden toe leidt een vlucht uit de
werkelijkheid te zoeken door gebruik van substanties. Bijvoorbeeld de
meeste van de heroïne-gebruikende US soldaten in Vietnam hielden er na
terugkomst in US (tot 'verwondering' van de officiële experts) vrijwel
onmiddellijk en voorgoed mee op, terwijl thuis verslaaft geraakten de
grootste moeite hebben met het stoppen en bovendien eindeloos
terugvallen: Substantie verslaving (inclusief alcohol) is overwegend het
gevolg van een combinatie van sociale en genetische factoren, en het
geven van 'informatie' (indoctrinatie) maakt zo goed als niets uit.
Ook meen ik dat je het effect van de afschaffing van een verbod op drugs
ernstig overschat. Want weliswaar zitten nu veel mensen in verband met
drugs is de gevangenis, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat
ze daar niet zouden zitten om een andere reden als drugs zouden worden
afgeschaft als bron van wederrechtelijke inkomsten. Een belangrijke
achterliggende oorzaken van (rationele) criminaliteit in het algemeen is
immers dat men met extra-legale activiteiten nu eenmaal meer kan
verdienen dan met legale activiteiten door de gewijzigde risico/winst
verhouding. In deze zin is criminaliteit als methode voor het vergaren
van inkomen, volledig rationeel te verklaren in termen van moderne
investeringstheorie (de 'capital market line') en heeft niets met
irrationaliteit te maken. Veel van deze 'Drugsbaronnen' zijn gewoon
goede managers voor wie er echter geen andere maatschappelijke ingangen
openstonden, en als de drugs worden gelegaliseerd dan verzinnen ze wel
wat anders en veroorzaken dan waarschijnlijk opnieuw via hun
organisaties precies dezelfde overlast als er niet meer gelijke kansen
komen.
Zelf heb ik bij herhaling een criminele carrière overwogen als een
alternatieve mannier om aan middelen te komen aangezien het, als men
eenmaal wat kapitaal heeft, het immers niet zo lastig meer is om een
modaal inkomen aan het formele systeem te onttrekken.:En ik vraag mij,
mede op grond van wat ik heb gezien van anderen die deze weg (naar ik
vermoed) wel kozen, af of de beslissing om dat maar niet te doen wel de
juiste was: In een corrupt systeem is corruptie vaak de enige mannier om
een enigszins eerbare existentie op te bouwen.
Maarten van 't net
Edwin van Egmond
Anthony Dewig wrote in message <3572f20d...@news.xs4all.nl>...
>On Mon, 01 Jun 1998 16:32:41 +0200, vtnet <vtne...@xs4all.nl> wrote:
>>De laatste tijd is er echter een nieuwe
>>populistische vorm van Libertarianisme ontstaan, die totale economische
>>vrijheid voor individuen propageert in combinatie met een staat die zich
>>ertoe beperkt deze vrijheden te beschermen. In deze zin is
>>Libertarianisme dan ook nauw verbonden met economisch 'rechts' in
>>Amerika -- in verband waarmee men de term tegenwoordig voornamelijk
>>wordt gebruikt.
>
>tot maatschappelijke vrijheden zoals legalisering van drugs, vrije
>immigratie,euthanasie en dergelijke.
Hmm, dit zie ik niet zo terug in de V.S. :-)
>Er zijn twee richtingen binnen het libertarisme, het zogenaamde
>minimal-stateism dat ook wel minarchisme wordt genoemd en de totaal
>staatloze samenleving wat anarchisme is. De amerikaanse Libertarian
>Party (sterk in opkomst!) is van het type minimal stateism.
>
>IMHO wordt het libertarisme de filosofie van de 21e eeuw.
>
>De echte revolutie die gaande is dankzij de informatie technologie is
>de revolutie van de global village, wat fantastisch is, want eindelijk
>praten mensen van heel de wereld met elkaar over internet, is het
>mogelijk je eigen radiostation te beginnen op internet, zijn overheden
>vrijwel machteloos hiertegen. HEt einde van de natie-staat is in
>zicht, en dat is een heugelijke ontwikkeling.
>
>
>
>>
Anthony Dewig
>>Libertarianism beperkt zich niet tot economische vrijheden maar ook
>>tot maatschappelijke vrijheden zoals legalisering van drugs, vrije
>>immigratie,euthanasie en dergelijke.
>
>Hmm, dit zie ik niet zo terug in de V.S. :-)
>
Dat komt omdat er (nog) niet zoveel libertariers zijn.
De amerikaanse libertarische partij vecht als enige tegen de war on
drugs dmv akties en persberichten.
http://www.lp.org/rel/980424-drugs.html
MVG
Anthony
http://www.xs4all.nl/~dewig
jan.v...@gmail.com
Cees Camphuis
O. Udeman
>> Goeie uitleg! Merci
>>
>
> Graag gedaan Jan!