Ontslagen KNMI-directeur veegde al in jaren negentig vloer aan met klimaatbetweters

286 views
Skip to first unread message

Cees Camphuis

unread,
Feb 13, 2010, 1:06:12 AM2/13/10
to
MONDDOOD gemaakt. Uitgebonjourd. Wegwezen! In de jaren negentig moest Henk
Tennekes zijn biezen pakken als KNMI-directeur. Zijn zonde? In een column
had de wereldwijd vermaarde meteoroloog de vloer aangeveegd met alle boude
stellingen over klimaatverandering. Vloeken in de kerk. Inmiddels spatten 'harde
bewijzen' voor een gevaarlijk broeikaseffect uit elkaar. Na alle schandalen
rond het VN-klimaatpanel IPCC klinkt de roep om eindelijk ook naar sceptici
te luisteren. Tijd voor eerherstel voor de eerste klimaatbanneling van
Nederland?

ARNHEM, zaterdag
"Ik maak me grote zorgen deze dagen. Over de arrogantie van
wetenschappers die stellen dat ze het klimaatprobleem wel even oplossen,
mits ze veel meer subsidie krijgen. Zorgen over de wijze waarop zij nieuwe
supercomputers begeren. Sommigen spreken over 'het stabiliseren van het
klimaat'. Doodsbang ben ik voor de overmoed, de ijdelheid en de arrogantie
van deze woorden. Waarom is het zo moeilijk om een beetje bescheidenheid te
tonen?"
Leest u een reactie op alle recente klimaatschandalen? Nuchtere
kritiek op het falende VN-klimaatpanel IPCC dat het smelten van gletsjers
overdrijft? Nee, dit zijn strofen uit een column, die deze maand exact
twintig jaar geleden (!) verscheen in een Brits wetenschappelijk
tijdschrift. Als toenmalig directeur beleidsontwikkeling bij het KNMI gooide
Henk Tennekes de knuppel in het hoenderhok. Pas nou op voor zoveel
ongefundeerde stelligheid over klimaat!
"Mijn rol als onderzoeksdirecteur werd door de mensen om me heen
primair beleefd als degene die zorgt voor de volgende n�g grotere computer.
Maar ik wilde doordringen tot de kern van het probleem. Zijn die modellen
waarmee we voorspellen wel betrouwbaar? Dat vond men niet leuk. Zoeken naar
de waarheid? Ben je bedonderd! Als dat betekent dat je moet erkennen dat
modelberekeningen tekort schieten. Da's veel te gevaarlijk. De meeste
onderzoekers bij het KNMI waren allang blij als ze met een clubje
gelijkdenkenden in de kantine konden zitten."

Broeikastheorie
De nu 73-jarige wetenschapper volhardt nog steeds in zijn
fundamentele modelkritiek, waarmee hij en passant de veelgehoorde stelling
onderuit schoffelt dat '95 procent van de broeikastheorie nog overeind staat'.
jaar vijftig centimeter stijgt, dan is dat overdreven, maar ik gun het ze.
Als Al Gore daar zes meter van maakt, dan vloek ik hartgrondig. Als Rob van
Dorland van het KNMI dan smuilend zegt dat Gore misschien 'een beetje
overdrijft', dan vloek ik n�g harder. Je houdt mensen voor de gek!"

Nieuwe ijstijd
"Ik ben veel benauwder voor afkoeling van de aarde.
Het lot van deze planeet is op termijn een nieuwe ijstijd. Dan laten
de grote landbouwgebieden het afweten, en weten we bij God niet meer hoe we
ons moeten voeden. Goed, maar het zou kunnen dat opwarming misschien tot een
ramp leidt. Ik wil dat nog wel geloven. Maar dit onbekende risico moet je
afwegen tegen andere problemen. Waarom zouden we krankzinnige bedragen
uitgeven tegen CO2uitstoot, terwijl het gevaar onzeker is en het nut van de
oplossing al helemaal? Met veel minder geld roeien we malaria uit. Of kunnen
we hiv bestrijden, voordat de hele Afrikaanse bevolking zichzelf decimeert."

Intieme kliek
"Nee, ik ben niet verbaasd over de huidige ophef rond het
klimaatonderzoek. Dit broedt al jaren. Sceptici ketteren keer op keer dat
hun bijdragen ongemerkt in de prullenbak verdwijnen. Het IPCC, maar ook de
American Meterological Society, wordt aangestuurd door een intieme kliek van
slechts tientallen mensen. Ik geloof dat ook minister Cramer (Milieu) het
slachtoffer is van de spindoctors om haar heen, mensen die menen dat je 'goede
doelen' kunt bereiken met achterbakse middelen. Maar die groene ambtenaren
begrijpen het spreekwoord niet. Het is de weg naar de HEL die geplaveid is
met goede bedoelingen, niet de weg naar de HEMEL. Dat mag in de krant."
"Eerherstel voor mij? Ach. Als eerherstel belangrijk voor me was, zou
ik nu moeten gaan onderhandelen over de voorwaarden. Een lintje? Een herstel
van mijn gebroken pensioen? Een dienstauto plus chauffeur voor de rest van
mijn leven? Niet interessant. Ik ben allang blij dat er nu een kans is dat
het hele klimaatprobleem uit het moeras wordt getrokken van spindoctors en
afschuwelijke belangenverstrengeling."
Tennekes: "Waarom negeert het IPCC de oceanen? De bovenste
twee�nhalve meter van alle zeewater bevat evenveel warmte als de totale
atmosfeer. Waarom wordt de bovenste kilometer van oceanen de laatste vijf
jaar alleen maar kouder? We weten het niet. Zolang we niet begrijpen wat er
met warmte in oceanen gebeurt, zijn modellen waarmee we het klimaat willen
voorspellen volstrekt nutteloos."

===============================
Is minister Cramer (Milieu) het slachtoffer van de spindoctors om haar heen,
mensen die menen dat je 'goede doelen' kunt bereiken met achterbakse
middelen?


Willem-Jan Markerink

unread,
Feb 13, 2010, 1:30:53 AM2/13/10
to
"Cees Camphuis" <ceesca...@xhome.nl> wrote in news:22bde$4b764154
$6d482044$26...@news.prolocation.net:

> "Ik maak me grote zorgen deze dagen. Over de arrogantie van
> wetenschappers die stellen dat ze het klimaatprobleem wel even oplossen,
> mits ze veel meer subsidie krijgen.

*Dat* hebben ze van de multikulknuffelaars afgekeken.

--
Bye,

Willem-Jan Markerink

The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand

<w.j.ma...@a1.nl>
[note: 'a-one' & 'en-el'!]

Willem-Jan Markerink

unread,
Feb 13, 2010, 1:36:21 AM2/13/10
to
"Cees Camphuis" <ceesca...@xhome.nl> wrote in
news:22bde$4b764154$6d482044$26...@news.prolocation.net:

> Met veel minder geld roeien we malaria uit. Of kunnen

> we hiv bestrijden, voordat de hele Afrikaanse bevolking zichzelf
> decimeert."

De stelling dat daar HIV voor nodig zou zijn acht ik ietwat grotesk.
(dat het een catastrofe is trouwens ook)

Omnibus

unread,
Feb 13, 2010, 3:54:39 AM2/13/10
to
"Willem-Jan Markerink" <w.j.ma...@a1.nl> wrote in message
news:Xns9D1E4C6B791D...@130.133.4.10...

> "Cees Camphuis" <ceesca...@xhome.nl> wrote in news:22bde$4b764154
> $6d482044$26...@news.prolocation.net:
>
> > "Ik maak me grote zorgen deze dagen. Over de arrogantie van
> > wetenschappers die stellen dat ze het klimaatprobleem wel even oplossen,
> > mits ze veel meer subsidie krijgen.
>
> *Dat* hebben ze van de multikulknuffelaars afgekeken.

En dan de deskundigen laten vertellen dat de burger zijn zonden kan
goedmaken door te betalen: de revival van de Middeleeuwse aflaat.


Willem-Jan Markerink

unread,
Feb 13, 2010, 4:13:41 AM2/13/10
to
"Omnibus" <unus...@heisduotreis.pk> wrote in
news:4b7668a0$0$22919$e4fe...@news.xs4all.nl:

Overigens sprak Tennekens deze woorden reeds 20 jaar geleden, zag ik pas
naderhand; hele bericht ook nog even voor de andere newsgroups:


xxxxxxxx


MONDDOOD gemaakt. Uitgebonjourd. Wegwezen! In de jaren negentig moest Henk
Tennekes zijn biezen pakken als KNMI-directeur. Zijn zonde? In een column
had de wereldwijd vermaarde meteoroloog de vloer aangeveegd met alle boude
stellingen over klimaatverandering. Vloeken in de kerk. Inmiddels spatten
'harde bewijzen' voor een gevaarlijk broeikaseffect uit elkaar. Na alle
schandalen rond het VN-klimaatpanel IPCC klinkt de roep om eindelijk ook
naar sceptici te luisteren. Tijd voor eerherstel voor de eerste
klimaatbanneling van Nederland?

ARNHEM, zaterdag


"Ik maak me grote zorgen deze dagen. Over de arrogantie van
wetenschappers die stellen dat ze het klimaatprobleem wel even oplossen,

--

Bellende Belhamel

unread,
Feb 13, 2010, 4:16:35 AM2/13/10
to

"Cees Camphuis" <ceesca...@xhome.nl> schreef in bericht
news:22bde$4b764154$6d482044$26...@news.prolocation.net...

> MONDDOOD gemaakt. Uitgebonjourd. Wegwezen! In de jaren negentig moest Henk
> Tennekes zijn biezen pakken als KNMI-directeur. Zijn zonde? In een column
> had de wereldwijd vermaarde meteoroloog de vloer aangeveegd met alle boude
> stellingen over klimaatverandering. Vloeken in de kerk. Inmiddels spatten
> 'harde bewijzen' voor een gevaarlijk broeikaseffect uit elkaar. Na alle
> schandalen rond het VN-klimaatpanel IPCC klinkt de roep om eindelijk ook
> naar sceptici te luisteren. Tijd voor eerherstel voor de eerste
> klimaatbanneling van Nederland?
>
Ja ja we kennen je opborrels nou wel.

> ARNHEM, zaterdag
> "Ik maak me grote zorgen deze dagen. Over de arrogantie van
> wetenschappers die stellen dat ze het klimaatprobleem wel even oplossen,
> mits ze veel meer subsidie krijgen. Zorgen over de wijze waarop zij nieuwe
> supercomputers begeren. Sommigen spreken over 'het stabiliseren van het
> klimaat'. Doodsbang ben ik voor de overmoed, de ijdelheid en de arrogantie
> van deze woorden. Waarom is het zo moeilijk om een beetje bescheidenheid
> te tonen?"

Eerst wil ik weten of hij religieus is ;o)

> Leest u een reactie op alle recente klimaatschandalen? Nuchtere
> kritiek op het falende VN-klimaatpanel IPCC dat het smelten van gletsjers
> overdrijft? Nee, dit zijn strofen uit een column, die deze maand exact
> twintig jaar geleden (!) verscheen in een Brits wetenschappelijk
> tijdschrift. Als toenmalig directeur beleidsontwikkeling bij het KNMI
> gooide Henk Tennekes de knuppel in het hoenderhok. Pas nou op voor zoveel
> ongefundeerde stelligheid over klimaat!
> "Mijn rol als onderzoeksdirecteur werd door de mensen om me heen
> primair beleefd als degene die zorgt voor de volgende n�g grotere
> computer. Maar ik wilde doordringen tot de kern van het probleem. Zijn die
> modellen waarmee we voorspellen wel betrouwbaar? Dat vond men niet leuk.
> Zoeken naar de waarheid? Ben je bedonderd! Als dat betekent dat je moet
> erkennen dat modelberekeningen tekort schieten. Da's veel te gevaarlijk.
> De meeste onderzoekers bij het KNMI waren allang blij als ze met een
> clubje gelijkdenkenden in de kantine konden zitten."
>
> Broeikastheorie
> De nu 73-jarige wetenschapper volhardt nog steeds in zijn
> fundamentele modelkritiek, waarmee hij en passant de veelgehoorde stelling
> onderuit schoffelt dat '95 procent van de broeikastheorie nog overeind
> staat'.

<stukje tekst hier kwijt? want dit slaat nergens op hieronder>


> jaar vijftig centimeter stijgt, dan is dat overdreven, maar ik gun het ze.
> Als Al Gore daar zes meter van maakt, dan vloek ik hartgrondig.

Helemaal mee eens, maar dan ook de Al Gore show.

> Als Rob van Dorland van het KNMI dan smuilend zegt dat Gore misschien 'een
> beetje overdrijft', dan vloek ik n�g harder. Je houdt mensen voor de gek!"
>
> Nieuwe ijstijd
> "Ik ben veel benauwder voor afkoeling van de aarde.
> Het lot van deze planeet is op termijn een nieuwe ijstijd. Dan laten
> de grote landbouwgebieden het afweten, en weten we bij God niet meer hoe
> we ons moeten voeden.

Oh? En het massaal sterven der bijen zal niet hetzelfde bewerkstelligen, en
dat
kan veel sneller gebeuren dan dat kilmaat probleem hoor, in tijd.
En als je en strook ter grote van 5km ten noorden van het regenwoud kapt dat
tegen de berg aan ligt, dan valt het water aldaar en krijgt Amerika zijn
regenwater niet
nodig is om hun graanschuur zo vol te krijgen.
En het opraken van de fossiele brandstof zal hetzelfde bewerkstelligen.
Kunstmest,
landbouwvoertuigen, vervoer van het voedsel. etc.
Maar goed dat is weer even een ander onderwerp.

> Goed, maar het zou kunnen dat opwarming misschien tot een ramp leidt. Ik
> wil dat nog wel geloven. Maar dit onbekende risico moet je afwegen tegen
> andere problemen. Waarom zouden we krankzinnige bedragen uitgeven tegen
> CO2uitstoot, terwijl het gevaar onzeker is en het nut van de oplossing al
> helemaal?

Nou de opslag is geen gek idee dan, als je bang bent voor een nieuwe
ijstijd.
Want zodra die zich dan aankondigt laat je die CO2 weer vrij en cre�er je
dus
een tegenkracht.

> Met veel minder geld roeien we malaria uit.

Waardoor meer mensen moeten vreten, want er overleven meer, en als
de ijstijd uitbreekt dan hebben die niets te vreten.

> Of kunnen we hiv bestrijden, voordat de hele Afrikaanse bevolking zichzelf
> decimeert."

Kom, overdrijf je niet een beetje? Zou dat wetenschappers eigen zijn? Dat
overdrijven.
En wat decimeren kan geen kwaad, vaak kunnen ze nu al niet omgaan met elkaar
en
hakken ze elkaar de koppen af, dus dan genees je ze en dan vermoorden ze
elkaar,
zonde van het geld.

> Intieme kliek
> "Nee, ik ben niet verbaasd over de huidige ophef rond het
> klimaatonderzoek. Dit broedt al jaren. Sceptici ketteren keer op keer dat
> hun bijdragen ongemerkt in de prullenbak verdwijnen.

Nou, als er zoveel van die wetenscappers zijn, dan vormen ze toch een
tegen rapport? Oh wacht even, dat word niet betaald, ja ik zie het al.

> Het IPCC, maar ook de American Meterological Society, wordt aangestuurd
> door een intieme kliek van slechts tientallen mensen. Ik geloof dat ook
> minister Cramer (Milieu) het slachtoffer is van de spindoctors om haar
> heen, mensen die menen dat je 'goede doelen' kunt bereiken met achterbakse
> middelen. Maar die groene ambtenaren begrijpen het spreekwoord niet. Het
> is de weg naar de HEL die geplaveid is met goede bedoelingen, niet de weg
> naar de HEMEL. Dat mag in de krant."
> "Eerherstel voor mij? Ach. Als eerherstel belangrijk voor me was,
> zou ik nu moeten gaan onderhandelen over de voorwaarden. Een lintje? Een
> herstel van mijn gebroken pensioen? Een dienstauto plus chauffeur voor de
> rest van mijn leven? Niet interessant. Ik ben allang blij dat er nu een
> kans is dat het hele klimaatprobleem uit het moeras wordt getrokken van
> spindoctors en afschuwelijke belangenverstrengeling."

Ah, hij is ontslagen rancune, say no more.

> Tennekes: "Waarom negeert het IPCC de oceanen? De bovenste
> twee�nhalve meter van alle zeewater bevat evenveel warmte als de totale
> atmosfeer. Waarom wordt de bovenste kilometer van oceanen de laatste vijf
> jaar alleen maar kouder? We weten het niet. Zolang we niet begrijpen wat
> er met warmte in oceanen gebeurt, zijn modellen waarmee we het klimaat
> willen voorspellen volstrekt nutteloos."

Ja de oceanen worden kouder, daar smelten de ijskappen van.
Jammer dat hij geen URL erbij zet waar hij dat vandaan heeft.

> ===============================
> Is minister Cramer (Milieu) het slachtoffer van de spindoctors om haar
> heen, mensen die menen dat je 'goede doelen' kunt bereiken met achterbakse
> middelen?

Nee een oude man die nu nog even zijn gelijk wil halen, triest.

>


Roving rabbit

unread,
Feb 13, 2010, 6:26:25 AM2/13/10
to
Willem-Jan Markerink wrote:
> "Cees Camphuis" <ceesca...@xhome.nl> wrote in news:22bde$4b764154
> $6d482044$26...@news.prolocation.net:
>
>> "Ik maak me grote zorgen deze dagen. Over de arrogantie van
>> wetenschappers die stellen dat ze het klimaatprobleem wel even oplossen,
>> mits ze veel meer subsidie krijgen.
>
> *Dat* hebben ze van de multikulknuffelaars afgekeken.
>

Het probleem was dat met de ontslagen voormalig KNMI directeur niet te
werken viel, en toen is hij er gewoon uitgewerkt.

Q

--
The difference between us and the Titanic is the band.

Omnibus

unread,
Feb 13, 2010, 6:34:08 AM2/13/10
to

"Roving rabbit" <rab...@dot.com> wrote in message
news:4b768c2c$0$22945$e4fe...@news.xs4all.nl...

> Willem-Jan Markerink wrote:
> > "Cees Camphuis" <ceesca...@xhome.nl> wrote in news:22bde$4b764154
> > $6d482044$26...@news.prolocation.net:
> >
> >> "Ik maak me grote zorgen deze dagen. Over de arrogantie van
> >> wetenschappers die stellen dat ze het klimaatprobleem wel even
oplossen,
> >> mits ze veel meer subsidie krijgen.
> >
> > *Dat* hebben ze van de multikulknuffelaars afgekeken.
> >
>
> Het probleem was dat met de ontslagen voormalig KNMI directeur niet te
> werken viel, en toen is hij er gewoon uitgewerkt.

Zwamneus.


Roving rabbit

unread,
Feb 13, 2010, 6:47:49 AM2/13/10
to

Oetlul.

boomsmajaap

unread,
Feb 13, 2010, 7:43:30 AM2/13/10
to

"Willem-Jan Markerink" <w.j.ma...@a1.nl> schreef in bericht
news:Xns9D1E680504DB...@130.133.4.10...

Mooie bijdrage W-J.
Even van een andere kant kijken kan geen kwaad.
Al was het maar om te zien dat men het nog lang niet
eens is en men de "toekomst" misbruikt ten eigen bate.
Maar het neemt natuurlijk niet weg ,wat we met eigen
middelen op dit moment waarnemen.
Daar een discussie over te hebben is op zijn minst vals.
Dat andere mensen over lijken gaan is volgens mij
nog geen reden om dat ook te gaan doen .
Aan de andere kant,als je vooruit wil in deze wereld
is het wel aan te bevelen.


Jaap Boomsma

Omnibus

unread,
Feb 13, 2010, 8:25:46 AM2/13/10
to

"Roving rabbit" <rab...@dot.com> wrote in message
news:4b76912f$0$22938$e4fe...@news.xs4all.nl...

Je denkt het met schelden te winnen. Zielig. Voor de duidelijkheid:
wie zwamt is een zwamneus. Jij zwamt, dus trek je conclusie maar.

Roving rabbit

unread,
Feb 13, 2010, 8:38:41 AM2/13/10
to
Omnibus wrote:
> "Roving rabbit" <rab...@dot.com> wrote in message
> news:4b76912f$0$22938$e4fe...@news.xs4all.nl...
>> Omnibus wrote:
>>> "Roving rabbit" <rab...@dot.com> wrote in message
>>> news:4b768c2c$0$22945$e4fe...@news.xs4all.nl...
>>>> Willem-Jan Markerink wrote:
>>>>> "Cees Camphuis" <ceesca...@xhome.nl> wrote in news:22bde$4b764154
>>>>> $6d482044$26...@news.prolocation.net:
>>>>>
>>>>>> "Ik maak me grote zorgen deze dagen. Over de arrogantie van
>>>>>> wetenschappers die stellen dat ze het klimaatprobleem wel even
>>> oplossen,
>>>>>> mits ze veel meer subsidie krijgen.
>>>>> *Dat* hebben ze van de multikulknuffelaars afgekeken.
>>>>>
>>>> Het probleem was dat met de ontslagen voormalig KNMI directeur niet te
>>>> werken viel, en toen is hij er gewoon uitgewerkt.
>>> Zwamneus.
>>>
>> Oetlul.
>
> Je denkt het met schelden te winnen. Zielig. Voor de duidelijkheid:
> wie zwamt is een zwamneus. Jij zwamt, dus trek je conclusie maar.
>

Lezen we even mee terug: Het probleem was dat met de ontslagen voormalig


KNMI directeur niet te werken viel, en toen is hij er gewoon uitgewerkt.

Google maar op Tennekes en KNMI, Lees ook:

http://www.elsevier.nl/web/Artikel/168804/Klimaat-Kyoto-is-onzin.htm
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article681870.ece/Wachten_op_de_revolutie

Tennekes blijft maar doceren over turbulentie terwijl het duidelijk is
dat het klimaat op aarde gestuurd wordt door radiatieve forcering die
niets met turbulentie te maken heeft. Kortom incompatibility du humeur,
en dan is het exit, ook bij het KNMI.

Jij reageerde ad hominem: Zwamneus was je antwoord,

ik reageerde met: oetlul.

En aldus kwamen we hier aan,

Wat een niveau he?

Q

Hayek

unread,
Feb 13, 2010, 8:38:15 AM2/13/10
to
Willem-Jan Markerink wrote:
> "Cees Camphuis" <ceesca...@xhome.nl> wrote in news:22bde$4b764154
> $6d482044$26...@news.prolocation.net:
>
>> "Ik maak me grote zorgen deze dagen. Over de arrogantie van
>> wetenschappers die stellen dat ze het klimaatprobleem wel even oplossen,
>> mits ze veel meer subsidie krijgen.
>
> *Dat* hebben ze van de multikulknuffelaars afgekeken.
>

Die multikul is gedoemd te verdwijnen : ofwel doen wij
het nu, of de moslims straks, maar verdwijnen zal hij,
met ons, of zonder ons.

Uwe Hayek.

--
Als ik nu op dit moment geld transfereer [in Belgi�]
naar een
andere rekening staat dat een uur later daar gecrediteerd.
-- Boutros Gali, realiteitsdeskundige.

Casper H.S. Dik

unread,
Feb 13, 2010, 8:53:25 AM2/13/10
to
Roving rabbit <rab...@dot.com> writes:

>Tennekes blijft maar doceren over turbulentie terwijl het duidelijk is
>dat het klimaat op aarde gestuurd wordt door radiatieve forcering die
>niets met turbulentie te maken heeft. Kortom incompatibility du humeur,
>en dan is het exit, ook bij het KNMI.

Is dat waarom de mensen die *niet geloven* in radiatieve forcering
wel in staat waren om te voorspellen dat dit een koude winter zou
worden maar de mensen die geloven dat het allemaal ligt aan
"radiatieve forcering" niets anders konden voorspellen dat dit
een warme winter zou zijn?

Het falen van de langetermijn voorspelling heeft levens gekost in
winter, o.a., door te weinig strooizout.

Casper
--
Expressed in this posting are my opinions. They are in no way related
to opinions held by my employer, Sun Microsystems.
Statements on Sun products included here are not gospel and may
be fiction rather than truth.

Ruitenheer

unread,
Feb 13, 2010, 9:03:53 AM2/13/10
to
Roving rabbit <rab...@dot.com> schreef in
news:4b768c2c$0$22945$e4fe...@news.xs4all.nl:

> Willem-Jan Markerink wrote:
>> "Cees Camphuis" <ceesca...@xhome.nl> wrote in news:22bde$4b764154
>> $6d482044$26...@news.prolocation.net:
>>
>>> "Ik maak me grote zorgen deze dagen. Over de arrogantie van
>>> wetenschappers die stellen dat ze het klimaatprobleem wel even
>>> oplossen, mits ze veel meer subsidie krijgen.
>>
>> *Dat* hebben ze van de multikulknuffelaars afgekeken.
>>
>
> Het probleem was dat met de ontslagen voormalig KNMI directeur niet te
> werken viel, en toen is hij er gewoon uitgewerkt.

Met mensen die zelfstandig nadenken valt natuurlijk niet samen te werken.

Ruitenheer

Omnibus

unread,
Feb 13, 2010, 9:07:08 AM2/13/10
to
"Roving rabbit" <rab...@dot.com> wrote in message
news:4b76ab2b$0$22933$e4fe...@news.xs4all.nl...

Je hebt het artikel niet gelezen, dat is duidelijk. Je PC zal wel stuk zijn,
dus ik zal het even voor je citeren. Ik denk dat daar niets aan toe tevoegen
is, behalve dat nogmaals het bewijs wordt geleverd dat je zwamt.
_________________________________________________________

Klimaat: 'Kyoto is onzin'
woensdag 1 februari 2006 16:44

De regering vaart blind op het KNMI. Ten onrechte, vindt voormalig
onderzoeksdirecteur Henk Tennekes. 'Het zijn ambtenaren, geen
wetenschappers.' Ook is de klimaatkunde volslagen onrijp. 'We begrijpen maar
10 procent van het klimaat. Dat is niet genoeg om via "Kyoto" de
wereldeconomie overhoop te halen.'


Tennekes spreekt. Tien jaar lang heeft Nederlands bekendste
klimaatdeskundige zijn mond gehouden over het Koninklijk Nederlands
Meteorologisch Instituut. Inmiddels vindt hij het zijn maatschappelijke
plicht om niet langer te zwijgen. Dat komt doordat zowel de politiek als de
media menen dat het KNMI de wijsheid over het klimaat in pacht heeft.

Dat merkte prof.dr.ir. Henk Tennekes toen een commissie van de Tweede Kamer,
onder leiding van Eimert van Middelkoop (ChristenUnie), tien jaar geleden
hoorzittingen over de alom gevreesde klimaatverandering hield. Daar kwamen
weliswaar ook sceptici aan het woord, wetenschappers die menen dat het niet
zo'n vaart loopt met het broeikaseffect, maar de status van het KNMI gaf de
doorslag, constateerde Tennekes.

Onterecht, vindt hij. De klimaatwetenschap is niet rijp en exact genoeg om
regeringsbeleid op te baseren, zoals tegenwoordig in het kader van het
Kyoto-protocol geschiedt. De kennis die een klimaatdeskundige van het
klimaat heeft, ligt op hetzelfde niveau als de kennis die een psycholoog
heeft van de menselijke psyche. 'Op zijn best begrijpen we 10 procent van
het klimaat.'

Neem de rol die de zon speelt in het aardse klimaat. 'Daar begrijpen ze bij
het KNMI helemaal niets van.' Ook ogenschijnlijk simpele zaken als wat
wolken doen, zijn nog steeds een mysterie. Daarbij komt dat de onderzoekers
te weinig onderzoeken. Klimaatonderzoekers zijn verliefd op
computermodellen. 'Ze zitten dag in, dag uit achter de computer en denken
dat ze zo het klimaat bestuderen. Er wordt te weinig gemeten.'

Omdat de klimatologie maar 10 procent van het klimaat begrijpt, is het
absurd om door middel van het Kyoto-protocol een 'klimaatbeleid' te voeren.
'We weten niet genoeg om met voldoende zekerheid te kunnen zeggen hoe het
klimaat er over vijftig jaar uitziet. Niet genoeg om de wereldeconomie
overhoop te halen. Kyoto is onzin.'

Okay, er zal wel enige klimaatverandering optreden door het broeikaseffect,
maar het is onbekend hoe deze door de mens veroorzaakte opwarming zich
verhoudt tot de opwarming die de tegenwoordig uiterst actieve zon
veroorzaakt. Ook is het de vraag of een beetje opwarming zo slecht is. Het
klimaat verandert altijd al. De planeet, de natuur en de mens kunnen wel
tegen een stootje.

Bovenal is het doodzonde van al die miljarden euro's om via Kyoto te
proberen een eventuele opwarming van het klimaat tegen te gaan. 'Het klimaat
is geen auto die je naar de Kyoto-garage kunt brengen voor een grote beurt.
Met dat geld kun je veel dringender problemen aanpakken. Er worden op Borneo
tropische oerwouden gekapt en vervangen door plantages van palmbomen, zodat
wij in Nijmegen met palmolie zogenaamde groene stroom kunnen produceren. Er
zijn honderden miljoenen mensen in de wereld die geen plee hebben en geen
schoon drinkwater. Stop daar die miljarden van Kyoto in.'

Kyoto veroorzaakt ook nog eens een gigantische bureaucratie, vindt Tennekes.
'Al die ambtenaren die turven hoeveel CO2 welk land uitstoot en met welke
landen er wordt geruild. Naar de recente klimaatconferentie in Montreal zijn
tienduizend man gegaan. Die hebben allemaal tienduizend kilometer gevlogen
en logeren in vijfsterrenhotels. Is dat dan goed voor het milieu?'

Vanaf nu bevindt Henk Tennekes zich definitief in het kamp der
broeikassceptici. Met gemengde gevoelens. Bij de Nederlandse sceptici zitten
ook amateuristische types die van het klimaat nog minder begrijpen dan het
KNMI. En mensen met een neoconservatieve agenda bij wie hij zich niet senang
voelt. 'Ik hoef niet samen met Bolkestein op een foto in de krant. Ik ben en
blijf een klimaatwetenschapper en geen actievoerder.' Meer voelt hij zich
verwant met Amerikaanse sceptici als Richard Lindzen, Fred Singer en Roger
Pielke Jr. - hoogleraren met een grote reputatie en gedegen kennis van het
klimaat.


Prairie
In zijn woonkamer hangt een wit-geel sneeuwlandschap dat zo in een museum
zou kunnen. Hij is ermee begonnen toen hij onderzoeksdirecteur bij het KNMI
was. Om de stress kwijt te raken. Tennekes behoort ook tot de intrigerende
categorie mannen die treintjes verzamelen. Maar ook daarin is hij
eigenzinnig. Hij rijdt er bijvoorbeeld niet mee - 'dat heeft iets geks, een
treintje almaar hetzelfde rondje laten rijden' - en verzamelt slechts
Amerikaanse treinen. Elke keer dat hij naar ze kijkt, is hij even weg uit
Zeist. 'Dan hoor ik weer de vijftonige hoorn over de uitgestrekte prairie
klinken.'

Een vat vol tegenstrijdigheden, deze 69-jarige man. Rationeel zowel als
romantisch. Citeert even makkelijk de Amerikaanse dichter Emily Dickinson
als de filosoof Ludwig Wittgenstein. Introduceerde in Nederland als eerste
de zogeheten chaostheorie, maar in zijn rijtjeswoning is alles geordend: de
treintjes op hun plaats, de verftubes in het gelid en de boeken alfabetisch.

Innemend en charmant, maar er zijn ook veel mensen die Henk Tennekes een
geboren ruziemaker vinden. Hij komt uit een streng gereformeerd milieu in
Kampen. En, zoals een oud gereformeerd gezegde luidt: als een gereformeerde
iets in zijn kop heeft, dan heeft hij het niet in zijn kont. Inderdaad,
gezeglijk is hij niet: 'Ik ben protestant, en protestanten knielen alleen
voor God.'

Kortom, dat was vragen om ellende toen Henk Tennekes in 1977
onderzoeksdirecteur bij het KNMI werd. Zijn wetenschappelijke status was
veel hoger dan die van wie ook in De Bilt: hij was twaalf jaar hoogleraar in
de Verenigde Staten geweest. Het KNMI was bovenal een ambtelijke dienst, die
zich toelegde op weerberichten. Het provincialisme regeerde en er was
inteelt: bij het KNMI kwamen vrijwel uitsluitend mensen van de nabijgelegen
Utrechtse universiteit binnen.

De bezem moest erdoor, vond hij. Tennekes nam onderzoekers van andere
universiteiten aan. Via het toenmalige ministerie van Wetenschapsbeleid
regelde hij dat medewerkers af en toe een jaartje naar een Amerikaanse
universiteit konden. Op die manier is de later bekend geworden weerman Harry
Otten met zijn gezin een jaar naar Tennekes' eigen Penn State University
geweest om zich in de wetenschap van weersvoorspellingen te verdiepen.

Ook stimuleerde Tennekes dat onderzoekers artikelen in internationale
tijdschriften publiceerden. Zijn aanpak heeft onvoldoende succes gehad,
geeft hij toe. Het wetenschappelijk niveau van het KNMI is nog steeds te
laag. 'Het is verworden tot een filiaal van het internationale IPCC (zie
"KNMI" op deze pagina). Er worden maar weinig originele wetenschappelijke
artikelen gepubliceerd. Check maar wat namen van KNMI-onderzoekers in Google
Scholar, de internetzoekmachine. Ze vallen stuk voor stuk door de mand. Het
zijn ambtenaren, geen wetenschappers. De paar echte wetenschappers die er
waren, zoals Hans Oerlemans - hoogleraar in Utrecht en een vermaard
gletsjerdeskundige - en Theo Opsteegh, die het door mij ge�nstigeerde
onderzoek naar de voorspelbaarheid van het weer leidde, hebben het instituut
verlaten.'

Tennekes wilde het niveau van het KNMI opkrikken. Zijn staf, drie
afdelingshoofden, wilde daarentegen geen pottenkijker en vond dat hij zich
vooral sterk moest maken voor meer geld en grotere computers. Daarbovenop
kwam het broeikaseffect.

Halverwege de jaren tachtig ontstond er in wetenschappelijke kring
verontrusting over de mogelijkheid dat het gas kooldioxide (CO2) dat bij het
stoken van fossiele brandstoffen vrijkomt, via het zogeheten broeikaseffect
het klimaat opwarmt. De meteorologie die door Richard Lindzen, vooraanstaand
klimaatwetenschapper en goede vriend van Tenne-kes, een 'backwater science'
(een discipline van het tweede garnituur) is genoemd, stond opeens in het
middelpunt van de politieke belangstelling. Ministers en journalisten hingen
aan de lippen van KNMI-medewerkers: wat denkt u, meneer de wetenschapper,
stevent de wereld af op een klimaatramp?

Voor de meteorologie was dit een unieke kans. Tennekes: 'Iedereen rook de
grote geldpotten.' Hij laat een mail van een buitenlandse collega lezen.
'Momenteel is er een gevoel dat het klimaat maatschappelijk belangrijk is en
misschien is dat over tien jaar niet meer zo. Dus het is nu een goed moment
om ons sterk te maken voor meer geld.'

In februari 1990 schreef Henk Tennekes in het internationale
wetenschappelijke tijdschrift Weather een column. De eerste twee zinnen
spraken boekdelen. 'Ik maak me de laatste tijd veel zorgen. Ik maak me
bijvoorbeeld zorgen over de arrogantie van onderzoekers die beweren dat zij
het klimaatprobleem kunnen oplossen, mits ze enorm veel onderzoeksgeld
krijgen.'


Strijdbaar
Opeens werd de onderzoeksdirecteur van het KNMI gezien als een bedreiging.
Zijn staf en de baas van het KNMI besloten hem eruit te werken. In 1990 werd
Tennekes uit zijn functie als onderzoeksdirecteur ontheven en in 1995 stond
hij op straat. Van het een kwam het ander, hij raakte ook zijn huis, vrouw
en kinderen kwijt. 'Ik was su�cidaal en heb een halfjaar bij het Riagg
gelopen.'

Inmiddels is Henk Tennekes strijdbaar als vanouds. Hij toont met cijfers aan
dat zijn ontslag inderdaad leidde tot een enorme expansie van het KNMI. Toen
hij de research leidde, is de hoeveelheid onderzoekers teruggebracht van 120
in 1977 naar 85 in 1990. Daarna is het grote feest begonnen. Inmiddels telt
de onderzoeksafdeling van het KNMI 200 mensen.

Ook zijn de computers steeds groter geworden. Meteorologen zijn tuk op grote
computers. Zo had het KNMI toen Tennekes er kwam een computer van 4 miljoen
flops en nu een van 4 gigaflops, een miljoen maal zoveel. 'Nu wil iedereen
in de klimaatwetenschap een Petaflopcomputer, nog eens duizend keer zo
sterk. Voortdurend willen ze meer speeltjes. Grotere computers, satellieten.
Dat was in mijn tijd zo en is nog steeds zo. Maar de kennis die ze werkelijk
van het klimaat hebben, is en blijft miniem.'


Kaders bij artikel:

HENK TENNEKES
Prof. Dr. Ir. Henk Tennekes (69) studeerde vliegtuigbouwkunde in Delft. Van
1965 tot 1977 was hij op de Pennsylvania State University hoogleraar
luchtvaarttechniek. Ook was hij hoogleraar atmosfeerwetenschappen aan de
universiteit van Washington in Seattle en werkte hij bij het roemruchte
National Center for Atmosferic Research in Boulder, Colorado. Hij schreef in
1972 een boek over turbulentie (A First Course in Turbulence) dat nog steeds
in de hele wereld een standaardwerk is. Van 1977 tot 1995 werkte hij bij het
KNMI in De Bilt, eerst als onderzoeksdirecteur en de laatste vijf jaar als
directeur strategie. Hij was hoogleraar meteorologie aan de Vrije
Universiteit in Amsterdam en is lid van de Koninklijke Nederlandse Akademie
van Wetenschappen.
_______________________________________________________________

>
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article681870.ece/Wachten_op_de_revo
lutie

Hiervoor geldt blijkbaar het zelfde dus die tekst er ook maar even bij
aanhalen voor de volledigheid, dan heeft iedereen het plaatje compleet.
_____________________________________________________________


Wachten op de revolutie
INTERVIEW, MARTIJN VAN CALMTHOUT op 01 juni '96, 00:00, bijgewerkt 16
januari '09, 01:38

HET TONEEL is Kampen, 1943. Op het plaatsje achter het huis staat Henk
Tennekes, zeven jaar, gereformeerd en ergerlijk nieuwsgierig. Met het hoofd
in de nek kijkt hij naar de honderden B 17's die net buiten bereik van de
luchtafweer pal naar het oosten overdreunen. Als hun geluid allang weer is
weggestorven, staat de hele hemel vol witte strepen, nog uren. Amerikanen,
vier strepen per kist. Engelsen vlogen lager en dus alleen 's nachts.
Na de oorlog bouwt hij op de hbs die Amerikanen na. Om ze vast te houden.
Van bouwplaten, als die er zijn. En anders gewoon zelf, metend en rekenend
met rompdiameters en veelvouden van pi. Hij leert zichzelf technisch
tekenen. Zijn kamertje thuis hangt vol met modellen op de dag dat hij in
Delft vliegtuigbouw gaat studeren. In 1954 is dat. Zijn eerste college
vliegtuigbouw zal zich pas in het tweede jaar in zijn geheugen griffen.

De eerste zin van de docent weet hij nog. Mijne heren, zei die man, een
veilig vliegtuig bestaat niet en voor wie dat niet aanstaat, is daar het gat
van de deur. Zo'n begin vergeet je niet.

Veilige vliegtuigen bestaan niet, maar je kunt ze zo veilig mogelijk maken.
Als, denkt hij wel eens, na de oorlog de fysici op dezelfde manier waren
begonnen met kernreactoren, had de wereld er waarschijnlijk heel anders
uitgezien. Natuurwetenschappers zijn geen technici, geen ingenieurs, denkt
hij. Ze zijn niet beter, of slechter. Ze zijn anders.

Kijk, en hij trekt resoluut een locomotief van zijn modelspoorbaan uit
elkaar, kijk maar hoe een ingenieur een model maakt. Een simpel
elektromotortje, grove overbrenging, maar asjes met een tolerantie van
eenduizendste millimeter. Piekfijn loopwerk, dat moet.

Een goede ingenieur zoekt altijd naar toelaatbare vereenvoudiging, naar de
kale essentie. Fysici, natuurwetenschappers, ze maken dingen alleen maar
steeds ingewikkelder, denkt hij tegenwoordig meer en meer.

En kom hem niet aan met verhalen over de unificatie van de natuurwetten,
want daar gelooft hij niets van. Dat geloven alleen natuurkundigen. Die
denken dat ze de natuur kunnen nabouwen als ze maar lang genoeg op de
bouwstenen studeren. Maar bouwen is niet alleen stenen stapelen. Bouwen is
ingenieurswerk. Het toepassen van vereenvoudigingen.

En vooral: weten wat je wilt. Een huis is het antwoord op de vraag hoe je
wonen wilt regelen, een kathedraal een manier om een heilige plaats te
defini�ren, een Boeing 747 het tastbare idee van zo simpel mogelijk vliegen.
Allemaal grootheden waar de natuurwetenschap niet mee uit de voeten kan.

Het was 1973, op een steiger voor hun huis op Mercer Island bij Seattle,
middenin Lake Washington. Hij doceerde turbulentie-verschijnselen aan Penn
State University, was net gevraagd als research-directeur bij het KNMI. Hij
las zich in de meteorologie in en ontdekte het werk van Edward Lorenz. De
man die met technieken uit Tennekes' eigen turbulentie-theorie aantoonde dat
verreweg de meeste verschijnselen in de natuur niet perfect te voorspellen
zijn. Kleine veranderingen met grote gevolgen, chaos.

Daar begon het, al heeft Tennekes het zich pas veel later echt gerealiseerd.
Daar begon de fundamentele twijfel aan de voortgang van de wetenschap, die
van de weerkunde in het bijzonder.

Dertien jaar lang zat hij in De Bilt en uiteindelijk ging het niet meer. Was
het niet meer te verkopen om alle onderzoek te richten op verder
voorspellen, terwijl je per definitie niet verder dan een dag of tien
vooruit komt. Maar hij praat er niet graag over. Nog steeds niet. Niet over
de zwarte tijd.

In 1984 hield hij de allereerste lezing over chaos in Nederland. Bij de
Koninklijke Akademie van Wetenschappen was dat, het Trippenhuis in
Amsterdam. Na afloop stond president David de Wied op en zei: 'Henk, ik heb
er niets van begrepen en ik wil het geloof ik ook niet begrijpen.' Hoe hij
het in zijn hoofd haalde wetenschappelijke vooruitgang voor dood te
verklaren.

Zo werd dat opgevat, alle nuance ten spijt, als een aanval op de wetenschap.
En ze hadden, besefte hij later, in de kern nog gelijk ook. Al moeten ze hem
niet bij die New Age-types scharen die het wel lekker vinden dat er een
einde komt aan het kille voorspellen van de natuurwetenschappen. Zo ligt het
niet.

Hij hamert op onvoorspelbaarheid, omdat hij niemand heeft horen uitleggen
waarom zijn idee niet deugt. Kom maar met je argumenten.

Al die computers zijn misschien wel het grootste probleem. Het maakt niet
zoveel uit of je een computermodel wat ingewikkelder maakt, de machine
rekent toch wel. Maar we vergeten wat een model is: een fantasie over de
werkelijkheid. Een nuttige fantasie misschien, maar een fantasie. De houten
klompjes waarvan hij in zijn moeilijke jaren hele reeksen zeewaardige
zeilbootjes maakte, blijven klompen, dat ziet iedereen. Wel, ook een
klimaatmodel is maar een verzameling gedachten over klimaat. Onze gedachten,
wel te verstaan.

Voornamelijk fysische gedachten, trouwens. En ook daar zit een probleem. Is
de atmosfeer wel een fysisch ding? We leven in een atmosfeer met 20 procent
zuurstof die bijna spontaan kan exploderen. Dat dat niet gebeurt, is te
danken aan de plantenwereld, die de boel stabiliseert.

Toch speelt de biologie in de broeikasmodellen nauwelijks een rol. De
atmosfeer, hij weet dat het gevaarlijk is wat hij zegt, is welbeschouwd een
biologisch fenomeen. Maar zie er als bioloog maar eens tussen te komen bij
de meteorologen. Ze vechten nu al om rekentijd.

De broeikasproblematiek, onlangs zei hij het nog tegen de tijdelijke
klimaatcommissie van de Tweede Kamer, tegen Middelkoop (GPV), is in essentie
niks voor natuurwetenschappers. Als we ons afvragen of we ons zorgen moeten
maken, moet je het zien als een economisch vraagstuk. Is het mogelijk met
voortgaande economische groei te overleven op deze wereld, dat is de vraag.
Weet hij veel, hij is geen econoom.

Echt meteorologisch onderzoek, dat doet hij al twintig jaar niet meer. Ze
zijn hem een filosoof gaan noemen en daar kan hij mee leven. Een denker
heeft geen laboratorium nodig en geen zorgen over een researchbudget, die
heeft aan zijn hoofd genoeg. En een schrijftafel. Rust.

Dit is een eindtijd, denkt hij sinds enkele jaren met dat hoofd van hem, dat
in 1962 Thomas Kuhns The structure of scientific revolutions trouwens al
las. De natuurwetenschappen zijn in een paar eeuwen volwassen geworden. De
meeste techniek is volwassen geworden. En nu dan, hebben we nu alles
begrepen en opgelost?

Het is als een schimmel. Aan de rand gebeurt er nog wel wat, maar het
overgrote deel is onveranderlijk, star, een machtsstructuur van gevestigde
wetenschappers die alleen zorgen hebben over budgetten en de groei van hun
instituten. Dat zijn de orakelende priesters geworden, de makelaars met hun
oncontroleerbare pr. Goede wetenschap is controleerbaar.

IN 1972 schreef hij met een collega een leerboek over turbulente stromingen
dat nu al een kwart eeuw tot de best geciteerde werken in de
natuurwetenschappen behoort. Welbeschouwd een schande voor het vakgebied.
Laatst heeft hij publiekelijk zijn royalties ter beschikking gesteld aan
degene die zijn boek naar de kroon zou steken met iets actuelers.

Het punt is niet dat er niets gebeurt, het punt is vooral dat er niets
wezenlijks meer gebeurt. Want het is drukker dan ooit, zeker. We denken dat
we niet meer met vakantie kunnen omdat we de ontwikkelingen dan al niet meer
kunnen bijbenen. We hebben geen tijd om onze vakbladen goed te lezen en van
wat we wel lezen, kunnen we negentiende niet eens begrijpen, ook al is het
ons eigen vak.

Het wachten is op de revolutie en die komt, want mensen beginnen af te
haken, eigen wegen te zoeken, leuke nieuwe ideetjes te proberen. En dat
werkt. Idee�n kosten geen geld, terwijl de bestaande wetenschap onbetaalbaar
wordt bij het zoeken naar iets nieuws.

Hij denkt wel eens, als we nu een moratorium van tien jaar instellen op alle
wetenschappelijk onderzoek en in die tijd nagaan wat er toe doet en wat
niet. Wat is de moeite waard om over te dragen aan de volgende generaties?
Dat zou misschien de breuk wel forceren.

Hij, Henk Tennekes, raakt pijnlijke punten, ja. Maar dat eigenwijzige van
hemzelf, die oer-protestantse pest aan de rituelen van de priester, dat
waardeert hij ook aan anderen. Laatst nog, een brief van een lezer. Dat
meneer Tennekes in zijn vliegkunstboek wel een rekenregel gaf, maar dat die
in elk geval niet klopt voor de Messerschmidt 262. Zelf nagerekend.

Prachtig. Durfden z'n studenten, de goede niet te na gesproken, maar zo te
zijn. Hij kan honderd keer zeggen dat hij een docent is en dat zij dus
moeten proberen hem juist niet te geloven, zij willen alleen weten wat er in
het komende tentamen zit.

Goed, niet iedereen is een wetenschapper. Niet iedereen brengt langdurig
zijn soort dwarsigheid op, dat blijven knokken tot je begrijpt hoe eenvoudig
iets ingewikkelds eigenlijk is.

Het zij zo, heeft hij inmiddels leren denken.
_____________________________________________________________

>
> Tennekes blijft maar doceren over turbulentie terwijl het duidelijk is
> dat het klimaat op aarde gestuurd wordt door radiatieve forcering die
> niets met turbulentie te maken heeft. Kortom incompatibility du humeur,
> en dan is het exit, ook bij het KNMI.
>
> Jij reageerde ad hominem: Zwamneus was je antwoord,
>
> ik reageerde met: oetlul.
>
> En aldus kwamen we hier aan,
>
> Wat een niveau he?

Ik zou er verder het zwijgen toe doen als ik jou was, je hebt je nu wel
voldoende ge(dis)kwalificeerd als non-valeur.


Bellende Belhamel

unread,
Feb 13, 2010, 9:37:05 AM2/13/10
to

> En aldus kwamen we hier aan,
>
> Wat een niveau he?

het niveau hier daalt, daarintegen, die van de oceanen weer niet ;o)


Bellende Belhamel

unread,
Feb 13, 2010, 9:37:58 AM2/13/10
to

"Ruitenheer" <verb...@hetnet.wl.invalid> schreef in bericht
news:Xns9D1E993F8EDAD...@83.128.0.135...

Ligt eraan of ze hu bevindingen als de enige juiste zien, dan meestal niet.


Marten Hoffmann

unread,
Feb 13, 2010, 9:41:54 AM2/13/10
to
Op 13-2-2010 14:53, Casper H.S. Dik schreef:

> Roving rabbit<rab...@dot.com> writes:
>
>> Tennekes blijft maar doceren over turbulentie terwijl het duidelijk is
>> dat het klimaat op aarde gestuurd wordt door radiatieve forcering die
>> niets met turbulentie te maken heeft. Kortom incompatibility du humeur,
>> en dan is het exit, ook bij het KNMI.
>
> Is dat waarom de mensen die *niet geloven* in radiatieve forcering
> wel in staat waren om te voorspellen dat dit een koude winter zou
> worden maar de mensen die geloven dat het allemaal ligt aan
> "radiatieve forcering" niets anders konden voorspellen dat dit
> een warme winter zou zijn?

Wie heeft dan voorspeld dat dit een koude winter zou worden? Namen en
rugnummers graag.

> Het falen van de langetermijn voorspelling heeft levens gekost in
> winter, o.a., door te weinig strooizout.

Waar precies heeft 'te weinig strooizout' levens gekost?

--
Mvg,
Marten

Marten Hoffmann

unread,
Feb 13, 2010, 9:43:34 AM2/13/10
to
Op 13-2-2010 15:03, Ruitenheer schreef:

Grappig: iemand die ageert tegen de 'klimaatmaffia' of welke titel je
ook wilt gebruiken is automatisch een held. Terwijl er wel degelijk
'dwarse denkers' zijn waarmee niet te werken valt. Maar die variant komt
in de kraam van de Climategaters niet van pas, dus die wordt genegeerd.
Gunst, het lijkt het IPCC wel :-)

--
Mvg,
Marten

Marten Hoffmann

unread,
Feb 13, 2010, 9:46:50 AM2/13/10
to
Op 13-2-2010 15:37, Bellende Belhamel schreef:

> "Ruitenheer"<verb...@hetnet.wl.invalid> schreef in bericht
> news:Xns9D1E993F8EDAD...@83.128.0.135...
>> Roving rabbit<rab...@dot.com> schreef in
>> news:4b768c2c$0$22945$e4fe...@news.xs4all.nl:

>>> Het probleem was dat met de ontslagen voormalig KNMI directeur niet te


>>> werken viel, en toen is hij er gewoon uitgewerkt.
>>
>> Met mensen die zelfstandig nadenken valt natuurlijk niet samen te werken.
>
> Ligt eraan of ze hu bevindingen als de enige juiste zien, dan meestal niet.

Of Tennekens was inderdaad een onmogelijke figuur, die optie is best
denkbaar. Zelfstandig denken is prima, maar als dat ertoe leidde dat ook
hij geen enkele andere visie accepteerde dan kan het inderdaad een
gevalletje onmogelijk zijn geweest.

--
Mvg,
Marten

Casper H.S. Dik

unread,
Feb 13, 2010, 10:28:21 AM2/13/10
to
Marten Hoffmann <hoffman...@gmail.com> writes:

>Op 13-2-2010 14:53, Casper H.S. Dik schreef:
>> Roving rabbit<rab...@dot.com> writes:
>>
>>> Tennekes blijft maar doceren over turbulentie terwijl het duidelijk is
>>> dat het klimaat op aarde gestuurd wordt door radiatieve forcering die
>>> niets met turbulentie te maken heeft. Kortom incompatibility du humeur,
>>> en dan is het exit, ook bij het KNMI.
>>
>> Is dat waarom de mensen die *niet geloven* in radiatieve forcering
>> wel in staat waren om te voorspellen dat dit een koude winter zou
>> worden maar de mensen die geloven dat het allemaal ligt aan
>> "radiatieve forcering" niets anders konden voorspellen dat dit
>> een warme winter zou zijn?

>Wie heeft dan voorspeld dat dit een koude winter zou worden? Namen en
>rugnummers graag.

Zie bijvoorbeeld: http://www.weatheraction.com/

Een van de weinige lange termijn voorspellers die het vaak goed heeft.

>> Het falen van de langetermijn voorspelling heeft levens gekost in
>> winter, o.a., door te weinig strooizout.

>Waar precies heeft 'te weinig strooizout' levens gekost?

Nederland, Engeland. Plus andere schade door te weinig strooizout.

Omnibus

unread,
Feb 13, 2010, 12:27:38 PM2/13/10
to

"Bellende Belhamel" <bellen...@m.el> wrote in message
news:4b76b948$0$22937$e4fe...@news.xs4all.nl...

Pardon? Iemands gelijk hangt toch niet af van zijn EQ?


Raving Rabb1t

unread,
Feb 13, 2010, 1:05:07 PM2/13/10
to
Casper H.S. Dik wrote:
> Roving rabbit<rab...@dot.com> writes:
>
>> Tennekes blijft maar doceren over turbulentie terwijl het duidelijk is
>> dat het klimaat op aarde gestuurd wordt door radiatieve forcering die
>> niets met turbulentie te maken heeft. Kortom incompatibility du humeur,
>> en dan is het exit, ook bij het KNMI.
>
> Is dat waarom de mensen die *niet geloven* in radiatieve forcering
> wel in staat waren om te voorspellen dat dit een koude winter zou
> worden maar de mensen die geloven dat het allemaal ligt aan
> "radiatieve forcering" niets anders konden voorspellen dat dit
> een warme winter zou zijn?

Waarom mensen ontslagen worden die niet de feiten willen inzien en
radiatieve forcering en de invloed op het klimaat niet inzien is ook
duidelijk.

Dit zijn namelijk lieden die blijkbaar niet de moeite nemen de
wetenschappelijke literatuur een beetje te volgen waarin een zeer
duidelijk verband gelegd wordt tussen radiatieve forcering via o.a.
baanparameters van de aarde en ijstijden, en tevens de rol van CO2
gedurende de laatste 5 ijstijden.

Zo is er ook duidelijk aangetoond dat infrarood absorptie door CO2
toename de overheersende oorzaak is van de mondiale opwarming sinds het
begin van de industriele revolutie.

Er is zelfs een gevoeligheidsparameter bekend, de albekende 0.75 C/(w/m^2).

En toch blijven er maar dommerikken krantenkoppen met chocoladeletter
formaat in de telegraaf en elsevier schrijven.

Tennekens was er blijkbaar 1 van, twintig jaar geleden kostte het hem
zijn baan.

Nou jammer dan, maar hou op met een potje zielig lopen doen over de
ellende die je blijkbaar over jezelf hebt uitgestort zou ik zeggen.

Dwarsliggers kunnen maar beter bij de NS gaan werken.

Q


>
> Het falen van de langetermijn voorspelling heeft levens gekost in
> winter, o.a., door te weinig strooizout.
>
> Casper


--
The raving rabbit follows AGW deniers

maa...@wf.dd.invalid

unread,
Feb 13, 2010, 1:16:31 PM2/13/10
to
In nl.auto Roving rabbit <rab...@dot.com> wrote:
> Willem-Jan Markerink wrote:
>> "Cees Camphuis" <ceesca...@xhome.nl> wrote in news:22bde$4b764154
>>> "Ik maak me grote zorgen deze dagen. Over de arrogantie van
>>> wetenschappers die stellen dat ze het klimaatprobleem wel even oplossen,
>>> mits ze veel meer subsidie krijgen.
>> *Dat* hebben ze van de multikulknuffelaars afgekeken.
> Het probleem was dat met de ontslagen voormalig KNMI directeur niet te
> werken viel, en toen is hij er gewoon uitgewerkt.

En dat heb jij kennelijk van dichtbij ervaren.

--
Met vriendelijke groet,

Maarten Bakker.

Omnibus

unread,
Feb 13, 2010, 1:27:56 PM2/13/10
to
<maa...@wf.dd.invalid> wrote in message
news:90010$4b76ec7f$d4549fe0$19...@news1.tudelft.nl...

Zoals al gezegd: dit is totaal irrelevant, het gaat om de beoordeling
van feiten. En die zijn niet afhankelijk van wat je vindt van iemand
persoonlijk. Los van wat zo iets �berhaupt voor waarde heeft.


Orac

unread,
Feb 13, 2010, 1:33:33 PM2/13/10
to

"Cees Camphuis" <ceesca...@xhome.nl> schreef in bericht
news:22bde$4b764154$6d482044$26...@news.prolocation.net...
> MONDDOOD gemaakt. Uitgebonjourd. Wegwezen! In de jaren negentig moest Henk
> Tennekes zijn biezen pakken als KNMI-directeur. Zijn zonde? In een column
> had de wereldwijd vermaarde meteoroloog de vloer aangeveegd met alle boude
> stellingen over klimaatverandering.


Schande. Zo zie je maar dat het rechtse, walgelijke marktfascisme ook de
wetenschappers besmet heeft. Meer en meer worden in alle lagen van de
bevolking graaitactieken gebruikt.

Weg het het marktfacisme, voordat het marktfacisme j�u wegwerkt!


maa...@wf.dd.invalid

unread,
Feb 13, 2010, 1:48:30 PM2/13/10
to
In nl.auto Omnibus <unus...@heisduotreis.pk> wrote:
> <maa...@wf.dd.invalid> wrote in message

>> In nl.auto Roving rabbit <rab...@dot.com> wrote:
>> > Willem-Jan Markerink wrote:
>> >> "Cees Camphuis" <ceesca...@xhome.nl> wrote in news:22bde$4b764154
>> >>> "Ik maak me grote zorgen deze dagen. Over de arrogantie van
>> >>> wetenschappers die stellen dat ze het klimaatprobleem wel even
>> >>> oplossen, mits ze veel meer subsidie krijgen.
>> >> *Dat* hebben ze van de multikulknuffelaars afgekeken.
>> > Het probleem was dat met de ontslagen voormalig KNMI directeur niet te
>> > werken viel, en toen is hij er gewoon uitgewerkt.
>> En dat heb jij kennelijk van dichtbij ervaren.
> Zoals al gezegd: dit is totaal irrelevant, het gaat om de beoordeling
> van feiten. En die zijn niet afhankelijk van wat je vindt van iemand
> persoonlijk. Los van wat zo iets ?berhaupt voor waarde heeft.

Het probleem is, dat je in dergelijke ruzies altijd twee kanten hebt die
elkaar zwart proberen te maken. Als buitenstaander dan op 1 partij afgaan
is een kapitale blunder.

Casper H.S. Dik

unread,
Feb 13, 2010, 2:15:56 PM2/13/10
to
Raving Rabb1t <rab...@dot.com> writes:

>Waarom mensen ontslagen worden die niet de feiten willen inzien en
>radiatieve forcering en de invloed op het klimaat niet inzien is ook
>duidelijk.

Een simpele manier op het weerbericht te geven is het weer te
voorspellen alsof morgen hetzelfde weer is als vandaag.

Als je dat doet, dan doe het beter dan het KNMI of de Met-Office.
Maw, ze verstaan hun vak matig.

>Zo is er ook duidelijk aangetoond dat infrarood absorptie door CO2
>toename de overheersende oorzaak is van de mondiale opwarming sinds het
>begin van de industriele revolutie.

Dat is helemaal niet waar want het gaat er vanuit dat er *geen* andere
oorzaken KUNNEN zijn van het warmer worden van de aarde; want het
is nog steeds zo dat ze geen andere reden kunnen verzinnen. Er zijn
andere mensen dat er juist wel grote reden zijn om te zeggen dat
er andere reden zijn.

Er is een correlatie maar er is geen aantoonbare relatie.

Bijvoorbeeld, het klimaat model is niet instaat om te berekenen waarom
er een kleine ijstijd was of waarom er een middeleeuws optimum is.

De modellen slagen verder niet om het klimaat te voorspellen.

>Er is zelfs een gevoeligheidsparameter bekend, de albekende 0.75 C/(w/m^2).

... per wat ...? Als de aarde warmer wordt, dan zal de aarde meer warmte
uitstralen.

Dat is een interessante berekening maar is misschien leuk in theorie
maar blijkt niet uit de praktijk. Het klimaat is zo ingewikkeld dat
zelfs als de "gevoeligheidsparameter" bekend is, dan is er een enorme
negatieve en positieve feedbacks die de uitkomst buitengewoon onzeker
maken.

Over het hoofd gezien door het IPCC:
- veel schonere lucht in westen
- verandering van het gebruik van land (bijvoorbeeld als je een
natuurpark aanlegt ipv een landbouwgebied, dan wordt het
warmer: landbouwgebied verdampt meer)

Dan heeft nog een ander probleem met IPCC raporten: alles wat veranderd
is per definitie slecht en vaak niet goed onderbouwt.

Onder tafel wordt geveegd dat:
- meer mensen water krijgen
- meer agragische productie
- meer land dat bewoonbaar is

het smelten van ijs kost zoveel energie dat het smelten van al het ijs
heel lang gaat duren; er zijn geen aanwijzingen dat de zeespiegel sneller
gaan stijgen. Het probleem in die theorien is dat er gekeken wordt naar
de temperatuur van de lucht maar NIET naar de enorme hoeveelheden watts die
nodig zijn om ijs te smelten.

Alle andere "oplossing" lossen niets op: CO2 "verhandelen" is bespottelijk;
Kyoto heeft er voor gezorgd dat:

- procenten minder groei (het verschil tussen recessie en geen
recessie?)
- honderden euro per gezinnen
- duizenden werklozen in het Westen
- tienduizenden dode vogels door windmoels
- honderdduizend mensen in China en India die nog slechtere lucht
hebben om in te ademen
- ettelijke km^2 omgehakt oerbossen om Palmolie te verbouwen

Het milieu is veel beter geholpen met het bestrijden van directe milieu
schade, liefst via de WTO: niet schoon geproduceerde artikelen mogen
extra belast worden met invoerrechten.

Tabula Rasa

unread,
Feb 14, 2010, 4:02:25 AM2/14/10
to
On Sat, 13 Feb 2010 14:38:15 +0100, Hayek <hay...@nospam.xs4all.nl>
wrote:

>Willem-Jan Markerink wrote:
>> "Cees Camphuis" <ceesca...@xhome.nl> wrote in news:22bde$4b764154
>> $6d482044$26...@news.prolocation.net:
>>
>>> "Ik maak me grote zorgen deze dagen. Over de arrogantie van
>>> wetenschappers die stellen dat ze het klimaatprobleem wel even oplossen,
>>> mits ze veel meer subsidie krijgen.
>>
>> *Dat* hebben ze van de multikulknuffelaars afgekeken.
>>
>
>Die multikul is gedoemd te verdwijnen :

Onzin, de gayparade blijft gewoon.

Hayek

unread,
Feb 14, 2010, 4:49:14 AM2/14/10
to
>> Die multikul is gedoemd te verdwijnen : ofwel doen
>> wij het nu, of de moslims straks, maar verdwijnen
>> zal hij, met ons, of zonder ons.

> Onzin, de gayparade blijft gewoon.

Maar zal dan eindigen in een collectieve executie.

Kijk naar Iran, daar knoopt men geregeld homosexuelen
op. Voor alle duidelijkheid : ophangen aan de strop, tot
de dood door verstikking er op volgt. Jongens van 17
jaar en zo.

In Antwerpen, Belgi� is een moslim meisje door een imam
met chemische middelen "behandeld" tot de dood er op
volgde, om haar "lesbische duivel" uit te drijven. Dat
was een drietal maanden geleden.

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=10631

Tabula Rasa

unread,
Feb 14, 2010, 5:26:50 AM2/14/10
to
On Sun, 14 Feb 2010 10:49:14 +0100, Hayek <hay...@nospam.xs4all.nl>
wrote:

>Tabula Rasa wrote:
>> On Sat, 13 Feb 2010 14:38:15 +0100, Hayek
>> <hay...@nospam.xs4all.nl> wrote:
>>
>>> Willem-Jan Markerink wrote:
>>>> "Cees Camphuis" <ceesca...@xhome.nl> wrote in
>>>> news:22bde$4b764154
>>>> $6d482044$26...@news.prolocation.net:
>>>>
>>>>> "Ik maak me grote zorgen deze dagen. Over de
>>>>> arrogantie van wetenschappers die stellen dat
>>>>> ze het klimaatprobleem wel even oplossen, mits
>>>>> ze veel meer subsidie krijgen.
>>>> *Dat* hebben ze van de multikulknuffelaars
>>>> afgekeken.
>>>>
>>> Die multikul is gedoemd te verdwijnen : ofwel doen
>>> wij het nu, of de moslims straks, maar verdwijnen
>>> zal hij, met ons, of zonder ons.
>
>> Onzin, de gayparade blijft gewoon.
>
>Maar zal dan eindigen in een collectieve executie.

Tuurlijk bang mannetje, tuurlijk. Een dag niet gegriezeld en gebeefd
is een dag niet geleefd.

Komt de burgeroorlog al snel ? Of de sharia ?

Al die doemvoorspellingen zijn zo heerlijk in de kinderbreintjes van
het gepeupel.

Omnibus

unread,
Feb 14, 2010, 6:08:55 AM2/14/10
to

"Tabula Rasa" <scho...@hotmail.com> wrote in message
news:tsjfn5honttlkeh2m...@4ax.com...

Jammer dat sommigen niet door hebben waar we bezig zijn naar af te
glijden. Overigens: wat heeft multikul eigenlijk te maken met klimaatkul?

maa...@wf.dd.invalid

unread,
Feb 14, 2010, 6:23:31 AM2/14/10
to
In nl.auto Hayek <hay...@nospam.xs4all.nl> wrote:
> op. Voor alle duidelijkheid : ophangen aan de strop, tot
> de dood door verstikking er op volgt.

Behalve dat de reden voor de executie die droevig is, verstaat in dat
geval de beul zijn vak niet en dient zelf opgehangen te worden.

(on)wijs man

unread,
Feb 14, 2010, 6:03:42 PM2/14/10
to
Casper H.S. Dik wrote:
> Roving rabbit <rab...@dot.com> writes:
>
>> Tennekes blijft maar doceren over turbulentie terwijl het duidelijk
>> is dat het klimaat op aarde gestuurd wordt door radiatieve forcering
>> die niets met turbulentie te maken heeft. Kortom incompatibility du
>> humeur, en dan is het exit, ook bij het KNMI.
>
> Is dat waarom de mensen die *niet geloven* in radiatieve forcering
> wel in staat waren om te voorspellen dat dit een koude winter zou
> worden maar de mensen die geloven dat het allemaal ligt aan
> "radiatieve forcering" niets anders konden voorspellen dat dit
> een warme winter zou zijn?
>
> Het falen van de langetermijn voorspelling heeft levens gekost in
> winter, o.a., door te weinig strooizout.
>
> Casper

Die levens die dit heeft gekost zijn indirecte gevolgen, ze hielden gewoon
geen rekening met de weersomstandigheden!
Er wordt van iedereen verwacht dat je je rijgedrag aanpast aan de
weersomstandigheden en de toestand van het wegdeksel.
Straks is een ziekte van een strooi auto chauffeur nog de oorzaak van de
(dodelijke)slippartijen, wat een onzin!


bp127

unread,
Feb 14, 2010, 7:35:31 PM2/14/10
to

Wat nog grotere onzin is, is dat je dit in nl.taal post.

KE

unread,
Feb 15, 2010, 3:12:58 AM2/15/10
to
"Marten Hoffmann" <hoffman...@gmail.com> schreef in bericht
news:4b76ba93$0$22935$e4fe...@news.xs4all.nl...
Toch lijkt de vroegere KNMI directeur met zijn inzichten nu ook bijval te
krijgen uit onverwachte hoek, zoals blijkt uit
http://www.telegraaf.nl/buitenland/6032171/__Klimaatprof_slaat_om__.html

bestweter

unread,
Feb 15, 2010, 3:40:49 AM2/15/10
to

"KE" <klaa...@home.nl> schreef in bericht
news:5320b$4b790200$5ed488fe$44...@cache6.tilbu1.nb.home.nl...


Jones: "Zo de wind waait, waait mijn jasje",


Omnibus

unread,
Feb 15, 2010, 3:46:44 AM2/15/10
to

"KE" <klaa...@home.nl> wrote in message
news:5320b$4b790200$5ed488fe$44...@cache6.tilbu1.nb.home.nl...

Nou, als het nu nog niet duidelijk is, weet ik het ook niet meer.


Omnibus

unread,
Feb 15, 2010, 4:15:40 AM2/15/10
to

"KE" <klaa...@home.nl> wrote in message
news:5320b$4b790200$5ed488fe$44...@cache6.tilbu1.nb.home.nl...

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.


KE

unread,
Feb 15, 2010, 5:45:50 AM2/15/10
to
"Omnibus" <unus...@heisduotreis.pk> schreef in bericht
news:4b791079$0$22918$e4fe...@news.xs4all.nl...

Een kennis van mij, HTS'er werktuigbouw, heeft een aantal jaren gewerkt bij
de overheid in een project waarbij het onvoorwaardelijk geloven in
IPCC-theorieen steeds meer dwingend werd geeist. Hij heeft onlangs ontslag
genomen omdat hij hierdoor een te groot gewetensconflict kreeg. Hij was te
weinig opportunist.

Hayek

unread,
Feb 15, 2010, 10:44:46 AM2/15/10
to

Heb je het nu over de houding van de Ollanders over
Nazi-Duitsland, juist voor 1940 ?

Niets aan de hand zei men toen, en later, "de kampen,
dat is op los geslagen fantasie". Tot de Amerikanen ze
ontdekten.

KE

unread,
Feb 16, 2010, 5:40:43 AM2/16/10
to
"Omnibus" <unus...@heisduotreis.pk> schreef in bericht
news:4b7909c0$0$22913$e4fe...@news.xs4all.nl...

Ook interessant is het volgende artikel in FAZ:
http://www.faz.net/s/Rub80665A3C1FA14FB9967DBF46652868E9/Doc~E667B5BA5D714481999C1BC01AA5654C5~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Willem-Jan Markerink

unread,
Feb 16, 2010, 2:44:34 PM2/16/10
to
"KE" <klaa...@home.nl> wrote in
news:6f2b1$4b7a761e$5ed488fe$64...@cache6.tilbu1.nb.home.nl:

xxxxxxxxxxxx
Was Klimaskeptiker hellh�rig machen d�rfte: Das Wasser flutete die Str�nde
Mallorcas (und damit wahrscheinlich auch aller anderen Meeresk�sten) zu einer
Zeit, als die Konzentration an w�rmenden Treibhausgasen weit unter der
heutigen und auch unter der vor Anbruch des Industriezeitalters lag. Hinter
einem Anstieg der Meere muss also keineswegs ein Anstieg der Treibhausgase
stecken.

Allerdings bedurfte es zu dieser Erkenntnis nicht erst der mallorquinischen
Tropfsteinh�hlen. Daten aus Eisbohrkernen etwa zeigen, dass die Schwankungen
der eiszeitlichen CO2-Pegel denen der Vereisungen stets mit einer Verz�gerung
von einigen Jahrhunderten folgten. CO2 ist f�r die Erw�rmungen nach einer
Eiszeit also nicht urs�chlich, d�rfte aber an den Verst�rkungsprozessen
beteiligt sein, ohne die eine himmelsmechanisch wieder wirksamere Sommersonne
die Eisschilde nicht auftauen k�nnte. Der Umkehrschluss, �nderungen der
atmosph�rischen Konzentrationen des CO2 und anderer Treibhausgase seien f�r
die globalen Durchschnittstemperaturen und damit die Meeresspiegel
unbedeutend, gilt damit keineswegs.
xxxxxxxxxxxx


Hele artikel:
xxxxxxxxxx
Vor uns die Sintflut?

Von Ulf von Rauchhaupt
DruckenVersendenSpeichernVorherige Seite
linkfurloneviewyiggwebnewsfacebookwongdeliciousdigg
H�bsch entsetzlich: Szene aus Roland Emmerichs Kinofilm �The Day After
Tomorrow�

H�bsch entsetzlich: Szene aus Roland Emmerichs Kinofilm "The Day After
Tomorrow"

16. Februar 2010 Als h�tten Klimasch�tzer nicht genug Sorgen. Da werden im
Bericht des nobelpreisgekr�nten Weltklimarats IPCC tendenzi�se Schlampereien
entdeckt. Da wird die schon l�nger kritisierte Vermischung von Politik und
Wissenschaft in dem UN-Gremium nun auch von prominenten Klimaforschern
angeprangert (siehe den Kasten unten: "Es wird einsam um Pachauri"). Da ist
es drau�en vor der T�r auch noch saukalt. Wie soll man bei diesen
Temperaturen die Leute davon �berzeugen, dass der Treibhauseffekt unserer
Abgase ein Problem ist?

Nun auch noch das: In der j�ngsten Ausgabe von Science haben Geologen um
Jeffrey Dorale von der University of Iowa eine Studie ver�ffentlicht, die
geeignet scheint, all jenen ein Argument zu liefern, die den Zusammenhang von
Klimaerw�rmung und zivilisationsbedingten CO2-Emissionen f�r eine Erfindung
gr�ner Spinner und geltungss�chtiger Forscher halten.

xxxxxxxxx
Anzeige
Google Anzeigen
ATAL CO2 meter
CO2 meter met stoplichtindicator voor scholen, kinderdagverblijven
www.atal.nl
xxxxxxxxxxxx
[noot WJM: godgloeiendegodverdommese demagogische ecofascisten!]

Weiterbildung f�r Manager
Executive MBA. Top Vortragende. Weiterbildung auf h�chstem Niveau.
www.executiveacademy.at/emba

Dorale und seine Kollegen haben Mineralablagerungen auf Tropfsteinen in
mehreren k�stennahen H�hlen auf Mallorca untersucht. Solche Ablagerungen
entstehen, wenn die H�hlen mit dem Meer in Verbindung kommen und teilweise
geflutet werden. Im Takt von Ebbe und Flut wachsen den Stalagmiten und
Stalaktiten dann dort, wo sie aus dem Wasser ragen, �ber die Jahre hinweg
charakteristische Mineralw�lste.

Flutung zur Eiszeit

Schon in den 1970er Jahren war es Dorales Kollege Bogdan Onac sowie Joaquin
und Angel Gin�s von der Universitat de les Illes Balears aufgefallen, dass
viele W�lste sich in etwa ein bis anderthalb Meter H�he �ber dem heutigen
Meeresspiegel befinden. Sie m�ssen also zu einer Zeit entsprechend h�herer
Ozeanpegel entstanden sein. Wann das war, konnten die drei Forscher erst
jetzt zusammen mit Dorale und weiteren Kollegen dank moderner Analysemethoden
aus den Spuren radioaktiver Zerfallsprozesse ermitteln. Das Ergebnis: Die
W�lste haben sich vor etwa 81 000 Jahren gebildet.

Das ist verbl�ffend. Denn damals herrschte Eiszeit - die bislang letzte, die
vor 116 000 Jahren einsetzte, vor 21 000 Jahren ihren frostigen H�hepunkt
erreichte und vor 8000 Jahren zu Ende war. Solche Eiszeiten oder
"Kaltzeiten", wie die Geologen lieber sagen, wechseln sich seit 2,6 Millionen
Jahren mit Perioden gem��igteren Klimas ab. Der Wechsel von warm zu kalt
findet mit sch�ner Regelm��igkeit etwa alle 100 000 Jahre statt, wenn
Umlaufbahn und Achsenstellung der Erde eine besonders geringe sommerliche
Sonneneinstrahlung auf der Nordhalbkugel bescheren.

Wenn die Sommer aber nicht mehr warm genug sind, bleibt irgendwann das ganze
Jahr hinweg Schnee liegen. �ber Jahrhunderte und Jahrtausende kommt es dann
zu einer Ausweitung der Vergletscherungen auf den Landmassen der
Nordhalbkugel. Die Gletscher binden Wasser, das den Ozeanen fehlt, weshalb
die Meeresspiegel auf den H�hepunkten vergangener Eiszeiten bis zu 130 Meter
unter dem heutigem Niveau lagen.

Die Rolle von CO2

Zwar schwanken die Eismassen - und damit die Wasserpegel - auch innerhalb
einer Eiszeit. Doch vor 81 000 Jahren sollte das Meeresniveau eigentlich gut
20 Meter unter dem heutigen gelegen haben. Noch vor 85 000 Jahren war das
auch so. Und vor 79 000 Jahren wieder, wie Tropfsteinw�lste aus Mallorca, die
2006 vermessen wurden, zeigen. Dazwischen aber muss f�r einige Jahrtausende
das Meer ganze 21 Meter h�her gestanden und sich dann ebenso schnell wieder
zur�ckgezogen haben. Die Daten deuten auf Steiggeschwindigkeiten von bis zu
zwei Metern pro Jahrhundert. "Diese Anstiegsraten sind denen beim letzten
gro�en Gletscherr�ckgang vor 15 000 Jahren vergleichbar", sagt Jeffrey
Dorale, "und sie geh�ren zu den h�chsten, von denen wir wissen."

Was Klimaskeptiker hellh�rig machen d�rfte: Das Wasser flutete die Str�nde
Mallorcas (und damit wahrscheinlich auch aller anderen Meeresk�sten) zu einer
Zeit, als die Konzentration an w�rmenden Treibhausgasen weit unter der
heutigen und auch unter der vor Anbruch des Industriezeitalters lag. Hinter
einem Anstieg der Meere muss also keineswegs ein Anstieg der Treibhausgase
stecken.

Allerdings bedurfte es zu dieser Erkenntnis nicht erst der mallorquinischen
Tropfsteinh�hlen. Daten aus Eisbohrkernen etwa zeigen, dass die Schwankungen
der eiszeitlichen CO2-Pegel denen der Vereisungen stets mit einer Verz�gerung
von einigen Jahrhunderten folgten. CO2 ist f�r die Erw�rmungen nach einer
Eiszeit also nicht urs�chlich, d�rfte aber an den Verst�rkungsprozessen
beteiligt sein, ohne die eine himmelsmechanisch wieder wirksamere Sommersonne
die Eisschilde nicht auftauen k�nnte. Der Umkehrschluss, �nderungen der
atmosph�rischen Konzentrationen des CO2 und anderer Treibhausgase seien f�r
die globalen Durchschnittstemperaturen und damit die Meeresspiegel
unbedeutend, gilt damit keineswegs.

Offene Fragen

Nun haben die neuen Tropfstein-Daten f�r die Klimadebatte aber eine andere
Relevanz, und die ist eher unsch�n. Denn offenbar sind Wechselwirkungen von
Klima, Eis und Meer tats�chlich komplizierter als die Modelle, die man sich
davon heute macht. "Wir rechnen damit, dass das System so komplex ist, dass
wir es noch nicht verstanden haben", sagt Malte Thoma vom Alfred-Wegener-
Institut in Bremerhaven. Es gibt leider keinen Grund zur Annahme, dass diese
Prozesse gutm�tiger als bisher gedacht auf den menschengemachten Einfluss
reagieren k�nnten - und nicht noch empfindlicher.

Fragt man sich beispielsweise, was hinter jener eiszeitlichen Sintflut
stecken k�nnte, dann f�llt einem schnell der westantarktische Eisschild von
heute ein. Da dessen kontinentaler Untergrund zum Teil unter Meeresniveau
liegt, k�nnten seine Eismassen bei fortgesetzter Erw�rmung instabil werden
und schlagartig aufschwimmen. Das w�rde die Meeresspiegel rund um den Erdball
pl�tzlich um mindestens drei Meter steigen lassen. Das ist bis jetzt eine
theoretische M�glichkeit. Aber k�nnte so etwas nicht auch damals vor 81 000
Jahren passiert sein.

"Dar�ber k�nnen wir bislang nur spekulieren", sagt Jeffrey Dorale. "Wir
wissen zu wenig �ber die damalige Eisverteilung, um sagen zu k�nnen, ob es
damals irgendwo eine Region gab, wo so etwas h�tte geschehen k�nnen. Doch der
Eisverlust, auf den wir schlie�en k�nnen, deutet wahrscheinlich auf noch
unverstandene Aspekte des Klimasystems hin. Und weil Meerespiegel�nderungen
heute ein soziales Problem sind, ist das keine gute Nachricht."

Es wird einsam um Pachauri

Im November fing der �rger f�r Rajendra Pachauri, den Vorsitzenden des
Weltklimarates IPCC, an. Da erschien eine Studie des Geological Survey of
India, die dem IPCC-Bericht widersprach. Es ging um Aussagen �ber den Schwund
der Himalaja-Gletscher in dem Teilbericht der Arbeitsgruppe 2 (AG2), der das
Wissen �ber die �konomischen und sozialen Folgen des Klimawandels darstellen
soll. Pachauri tat die indische Kritik als �Voodoo-Wissenschaft� ab, da kein
Peer-Review stattgefunden habe.

Im Januar wurde dann publik, dass die Himalaja-Passage im AG2-Bericht
tats�chlich Fehler enthielt. Sie waren nicht zuletzt auf die Verwendung von
Literatur ohne Peer-Review zur�ckzuf�hren, auf den Report einer
Umweltorganisation. Tats�chlich wird solche �Graue Literatur� von den AG2 und
AG3 (Letztere befasst sich mit Ma�nahmen gegen den Klimawandel) oft
verwendet.

Im Februar kamen weitere Fehler ans Licht. Einmal wurde der Anteil der
unterhalb des Meeresspiegels gelegenen Fl�che Hollands mit 55 Prozent
angegeben, richtig sind 26 Prozent. Ernster waren die Aussagen �ber
zuk�nftige Wasserknappheit und Ernter�ckg�nge in Afrika. Sie waren ebenfalls
nur dem Bericht einer Umweltorganisation entnommen, der sich zudem nur auf
drei nordafrikanische L�nder bezog. Trotzdem standen die Zahlen sogar in der
�Zusammenfassung f�r Entscheidungstr�ger� und wurden von Pachauri in
Vortr�gen zitiert.

Die Befunde der Klimaforscher im eigentlichen Sinn, also der Bericht der
IPCC-Arbeitsgruppe 1 (AG1), ist von solcher Kritik bisher nicht betroffen.
Sie beruhen allerdings auch haupts�chlich auf echter Fachliteratur. Den
klaren Verdiensten der AG1 steht aber gegen�ber, dass Fehler der AG2 alle in
Richtung einer Dramatisierung der Auswirkungen des Klimawandels ausfallen.
Das n�hrt den auch bei einzelnen Akteuren der AG1 ge�u�erten Verdacht, dass
hier nicht nur ein Wissensstand referiert werden, sondern die politische
Stimmung beeinflusst werden soll.

In dieser Glaubw�rdigkeitskrise gehen nun auch namhafte Forscher zum IPCC-
Vorsitzenden auf Distanz, darunter die Direktoren des Potsdam-Instituts f�r
Klimafolgenforschung Ottmar Edenhofer und Hans-Joachim Schellnhuber. An einer
Reform des IPCC im Allgemeinen und am R�cktritt von Rajendra Pachauri im
Besonderen d�rfte daher kaum noch ein Weg vorbeif�hren.

UvR

Text: F.A.S.
Bildmaterial: Cinetext Bildarchiv
xxxxxxxxx


Overigens is het fenomeen 'bijbelse zondvloed' in een van de Duitse Terra-XXL
uitzendingen reeds perfekt gerechercheerd, het betreft de doorbraak &
versnellende instroom van Middellandse Zee richting Zwarte Zee, met meters
stijging per jaar, hele volkeren op de vlucht jagend.
(tijdsbestek weet ik niet meer, maar 100k jaar terug kan volgens mij niet,
het betrof hier 'moderne' mensen (anders had het de geschiedsschrijving ook
nooit overleeft))

--
Bye,

Willem-Jan Markerink

The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand

<w.j.ma...@a1.nl>
[note: 'a-one' & 'en-el'!]

Marten Hoffmann

unread,
Feb 16, 2010, 6:03:51 PM2/16/10
to
Op 15-2-2010 9:40, bestweter schreef:

> "KE"<klaa...@home.nl> schreef in bericht
> news:5320b$4b790200$5ed488fe$44...@cache6.tilbu1.nb.home.nl...

>> Toch lijkt de vroegere KNMI directeur met zijn inzichten nu ook bijval te


>> krijgen uit onverwachte hoek, zoals blijkt uit
>> http://www.telegraaf.nl/buitenland/6032171/__Klimaatprof_slaat_om__.html
>>
>
>
> Jones: "Zo de wind waait, waait mijn jasje",

In het onderwijs spreken we dan van het verplaatsen van de
voedertroggen. Jones voelt mogelijk de tijdgeest goed aan :-)

--
Mvg,
Marten

glat...@gmail.com

unread,
Feb 10, 2019, 2:43:48 PM2/10/19
to
Op zaterdag 13 februari 2010 07:06:12 UTC+1 schreef Cees Camphuis:
> MONDDOOD gemaakt. Uitgebonjourd. Wegwezen! In de jaren negentig moest Henk
> Tennekes zijn biezen pakken als KNMI-directeur. Zijn zonde? In een column
> had de wereldwijd vermaarde meteoroloog de vloer aangeveegd met alle boude
> stellingen over klimaatverandering. Vloeken in de kerk. Inmiddels spatten 'harde
> bewijzen' voor een gevaarlijk broeikaseffect uit elkaar. Na alle schandalen
> rond het VN-klimaatpanel IPCC klinkt de roep om eindelijk ook naar sceptici
> te luisteren. Tijd voor eerherstel voor de eerste klimaatbanneling van
> Nederland?
>
> ARNHEM, zaterdag
> "Ik maak me grote zorgen deze dagen. Over de arrogantie van
> wetenschappers die stellen dat ze het klimaatprobleem wel even oplossen,
> mits ze veel meer subsidie krijgen. Zorgen over de wijze waarop zij nieuwe
> supercomputers begeren. Sommigen spreken over 'het stabiliseren van het
> klimaat'. Doodsbang ben ik voor de overmoed, de ijdelheid en de arrogantie
> van deze woorden. Waarom is het zo moeilijk om een beetje bescheidenheid te
> tonen?"
> Leest u een reactie op alle recente klimaatschandalen? Nuchtere
> kritiek op het falende VN-klimaatpanel IPCC dat het smelten van gletsjers
> overdrijft? Nee, dit zijn strofen uit een column, die deze maand exact
> twintig jaar geleden (!) verscheen in een Brits wetenschappelijk
> tijdschrift. Als toenmalig directeur beleidsontwikkeling bij het KNMI gooide
> Henk Tennekes de knuppel in het hoenderhok. Pas nou op voor zoveel
> ongefundeerde stelligheid over klimaat!
> "Mijn rol als onderzoeksdirecteur werd door de mensen om me heen
> primair beleefd als degene die zorgt voor de volgende n�g grotere computer.
> Maar ik wilde doordringen tot de kern van het probleem. Zijn die modellen
> waarmee we voorspellen wel betrouwbaar? Dat vond men niet leuk. Zoeken naar
> de waarheid? Ben je bedonderd! Als dat betekent dat je moet erkennen dat
> modelberekeningen tekort schieten. Da's veel te gevaarlijk. De meeste
> onderzoekers bij het KNMI waren allang blij als ze met een clubje
> gelijkdenkenden in de kantine konden zitten."
>
> Broeikastheorie
> De nu 73-jarige wetenschapper volhardt nog steeds in zijn
> fundamentele modelkritiek, waarmee hij en passant de veelgehoorde stelling
> onderuit schoffelt dat '95 procent van de broeikastheorie nog overeind staat'.
> jaar vijftig centimeter stijgt, dan is dat overdreven, maar ik gun het ze.
> Als Al Gore daar zes meter van maakt, dan vloek ik hartgrondig. Als Rob van
> Dorland van het KNMI dan smuilend zegt dat Gore misschien 'een beetje
> overdrijft', dan vloek ik n�g harder. Je houdt mensen voor de gek!"
>
> Nieuwe ijstijd
> "Ik ben veel benauwder voor afkoeling van de aarde.
> Het lot van deze planeet is op termijn een nieuwe ijstijd. Dan laten
> de grote landbouwgebieden het afweten, en weten we bij God niet meer hoe we
> ons moeten voeden. Goed, maar het zou kunnen dat opwarming misschien tot een
> ramp leidt. Ik wil dat nog wel geloven. Maar dit onbekende risico moet je
> afwegen tegen andere problemen. Waarom zouden we krankzinnige bedragen
> uitgeven tegen CO2uitstoot, terwijl het gevaar onzeker is en het nut van de
> oplossing al helemaal? Met veel minder geld roeien we malaria uit. Of kunnen
> we hiv bestrijden, voordat de hele Afrikaanse bevolking zichzelf decimeert."
>
> Intieme kliek
> "Nee, ik ben niet verbaasd over de huidige ophef rond het
> klimaatonderzoek. Dit broedt al jaren. Sceptici ketteren keer op keer dat
> hun bijdragen ongemerkt in de prullenbak verdwijnen. Het IPCC, maar ook de
> American Meterological Society, wordt aangestuurd door een intieme kliek van
> slechts tientallen mensen. Ik geloof dat ook minister Cramer (Milieu) het
> slachtoffer is van de spindoctors om haar heen, mensen die menen dat je 'goede
> doelen' kunt bereiken met achterbakse middelen. Maar die groene ambtenaren
> begrijpen het spreekwoord niet. Het is de weg naar de HEL die geplaveid is
> met goede bedoelingen, niet de weg naar de HEMEL. Dat mag in de krant."
> "Eerherstel voor mij? Ach. Als eerherstel belangrijk voor me was, zou
> ik nu moeten gaan onderhandelen over de voorwaarden. Een lintje? Een herstel
> van mijn gebroken pensioen? Een dienstauto plus chauffeur voor de rest van
> mijn leven? Niet interessant. Ik ben allang blij dat er nu een kans is dat
> het hele klimaatprobleem uit het moeras wordt getrokken van spindoctors en
> afschuwelijke belangenverstrengeling."
> Tennekes: "Waarom negeert het IPCC de oceanen? De bovenste
> twee�nhalve meter van alle zeewater bevat evenveel warmte als de totale
> atmosfeer. Waarom wordt de bovenste kilometer van oceanen de laatste vijf
> jaar alleen maar kouder? We weten het niet. Zolang we niet begrijpen wat er
> met warmte in oceanen gebeurt, zijn modellen waarmee we het klimaat willen
> voorspellen volstrekt nutteloos."
>
> ===============================
> Is minister Cramer (Milieu) het slachtoffer van de spindoctors om haar heen,
> mensen die menen dat je 'goede doelen' kunt bereiken met achterbakse
> middelen?

T. Rex

unread,
Feb 10, 2019, 11:59:23 PM2/10/19
to

<glat...@gmail.com> schreef in bericht
news:460a8e5d-77f4-4394...@googlegroups.com...
> primair beleefd als degene die zorgt voor de volgende n?g grotere
> computer.
> Maar ik wilde doordringen tot de kern van het probleem. Zijn die modellen
> waarmee we voorspellen wel betrouwbaar? Dat vond men niet leuk. Zoeken
> naar
> de waarheid? Ben je bedonderd! Als dat betekent dat je moet erkennen dat
> modelberekeningen tekort schieten. Da's veel te gevaarlijk. De meeste
> onderzoekers bij het KNMI waren allang blij als ze met een clubje
> gelijkdenkenden in de kantine konden zitten."
>
> Broeikastheorie
> De nu 73-jarige wetenschapper volhardt nog steeds in zijn
> fundamentele modelkritiek, waarmee hij en passant de veelgehoorde stelling
> onderuit schoffelt dat '95 procent van de broeikastheorie nog overeind
> staat'.
> jaar vijftig centimeter stijgt, dan is dat overdreven, maar ik gun het ze.
> Als Al Gore daar zes meter van maakt, dan vloek ik hartgrondig. Als Rob
> van
> Dorland van het KNMI dan smuilend zegt dat Gore misschien 'een beetje
> overdrijft', dan vloek ik n?g harder. Je houdt mensen voor de gek!"
> twee?nhalve meter van alle zeewater bevat evenveel warmte als de totale
> atmosfeer. Waarom wordt de bovenste kilometer van oceanen de laatste vijf
> jaar alleen maar kouder? We weten het niet. Zolang we niet begrijpen wat
> er
> met warmte in oceanen gebeurt, zijn modellen waarmee we het klimaat willen
> voorspellen volstrekt nutteloos."
>
> ===============================
> Is minister Cramer (Milieu) het slachtoffer van de spindoctors om haar
> heen,
> mensen die menen dat je 'goede doelen' kunt bereiken met achterbakse
> middelen?

Deze ministersploeg is volkomen corrupt.


Cees Camphuis

unread,
Feb 11, 2019, 12:55:27 AM2/11/19
to
Op 11-2-2019 om 05:59 schreef T. Rex:
Ah, mooi om te zien dat ik ook toen al volledig het gelijk aan mijn kant
had. Echter triest dat de politiek steeds linxer is geworden.
Maar dat gaat 20 maart wellicht veranderen.

Het varken uit Danzig

unread,
Feb 11, 2019, 3:12:24 AM2/11/19
to
Een zielige man die niet kan verkroppen dat hij ernaast zat... "Ik ben
veel benauwder voor afkoeling van de aarde...". De steeds sterker
stijgende jaarlijkse gemiddelden moeten dan wel ontzettend frustrerend
voor hem zijn.



Cees Camphuis

unread,
Feb 11, 2019, 3:27:40 AM2/11/19
to
Op 11-2-2019 om 09:12 schreef Het varken uit Danzig:
> Een zielige man die niet kan verkroppen dat hij ernaast zat. "Ik ben
> veel benauwder voor afkoeling van de aarde...". De steeds sterker
> stijgende jaarlijkse gemiddelden moeten dan wel ontzettend frustrerend
> voor hem zijn.
>

Al Gore zat ernaast met z'n Armagaddon vóór 2016.
Dat een flinke afkoeling idd veel gevaarlijker is dan 'n beperkte
stijging heeft het verleden wel bewezen. Maar ik weet niet of de beste
man nog leeft, 2010 is ook alweer 9 jaar geleden.
Waar komt bericht eigenlijk nu opeens vandaan, ik had er iig geen enkele
herinnering aan.


O. Udeman

unread,
Feb 11, 2019, 6:04:20 AM2/11/19
to
Op 11-2-2019 om 9:27 schreef Cees Camphuis:
Stupide gmail troll. Komen af en toe met iets raars uit het jaar tang en
reageren vervolgens nooit ergens op. Ook bij dit soort getroll is het
motto: niet op reageren.

Cees Camphuis

unread,
Feb 11, 2019, 6:20:55 AM2/11/19
to
Op 11-2-2019 om 12:04 schreef O. Udeman:
Ah, ok.

Frans Balkon

unread,
Feb 11, 2019, 7:54:37 AM2/11/19
to
Op 11-2-2019 om 9:12 schreef Het varken uit Danzig:
Een flinke ijstijd zal het probleem van de overbevolking als sneeuw voor
de zon doen oplossen.


het varken uit Stettin

unread,
Feb 11, 2019, 8:06:49 AM2/11/19
to
On 11-02-19 09:27, Cees Camphuis wrote:

..


> Al Gore zat ernaast met z'n Armagaddon vóór 2016.
> Dat een flinke afkoeling idd veel gevaarlijker is dan 'n beperkte
> stijging heeft het verleden wel bewezen. Maar ik weet niet of de beste
> man nog leeft, 2010 is ook alweer 9 jaar geleden.
> Waar komt bericht eigenlijk nu opeens vandaan, ik had er iig geen enkele
> herinnering aan.
>
>

Vertel nou eens precies wat Al Gore heeft beweerd in plaats van anderen
na te papegaaien...

het varken uit Stettin

unread,
Feb 11, 2019, 8:10:11 AM2/11/19
to
On 11-02-19 13:54, Frans Balkon wrote:
> Op 11-2-2019 om 9:12 schreef Het varken uit Danzig:


...


>> Een zielige man die niet kan verkroppen dat hij ernaast zat... "Ik ben
>> veel benauwder voor afkoeling van de aarde...". De steeds sterker
>> stijgende jaarlijkse gemiddelden moeten dan wel ontzettend frustrerend
>> voor hem zijn.
>>
>>
>>
>
> Een flinke ijstijd zal het probleem van de overbevolking als sneeuw voor
> de zon doen oplossen.
>
>

Voor een flinke ijstijd geldt hetzelfde als voor een flinke opwarming:
als je het op tjd ziet aankomen moet je alles doen om het te voorkomen
en/of de direkte gevolgen te verzachten. Als je op die manier het
overbevolkingsprobleem wilt oplossen kun je net zo goed een paar
atoombommen gooien.

Frans Balkon

unread,
Feb 11, 2019, 8:21:20 AM2/11/19
to
Op 11-2-2019 om 14:10 schreef het varken uit Stettin:
Nou, doe mij dan maar flinke opwarming en stijgende zeespiegels. Ik houd
van lekker warm en ga dan graag naar zee om af te koelen.

BugHunter

unread,
Feb 11, 2019, 9:22:01 AM2/11/19
to
Frans Balkon <f.balkon@a2000.n> schreef op Ma 11 Feb 2019 om 14:21:
En je hoeft niet zover te lopen om in zee te
raken. Sterker, als het tegen zit hoef je er zelfs
de deur niet meer voor uit.

--
\ / http://nieuwsgroepen.tk
-------------///----------------------------------
/ \ Bye, BugHunter

joh

unread,
Feb 11, 2019, 12:05:25 PM2/11/19