Klopt dit??? Leerlingen laten nablijven in strijd met de Europese conventie van mensen rechten!
C. Menger
Tom
"C. Menger" <c.me...@home.net> schreef in bericht
news:3e1a0496$0$49115$e4fe...@news.xs4all.nl...
> http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=30336
Er is nog geen uitspraak van een rechter, slechts kennelijk een begin van
een zaak, aangespannen door een overspannen puber. Ik heb niet de indruk dat
de betrokken leerling veel kans maakt. Art. 5 EVRM gaat over
strafrechtelijke detentie, en verplicht nablijven is heel iets anders.
Groeten,
Tom.
CH
"C. Menger" <c.me...@home.net> schreef in bericht
news:3e1a0496$0$49115$e4fe...@news.xs4all.nl...
> http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=30336
>
Ik kan er alleen om lachen. De procedure is gebaseerd op
1e art. 5 EVRM
Daarin gaat het om detentie ogv het strafrecht of het civiele recht
(gijzeling). Minderjarigen worden specifiek genoemd maar dat gaat over wat
vroeger een tuchthuis heette. Het gaat hiet alleen om een ordemaatregel en
niet omstrafrechtelijke vervolging. Het verschil is dat je je aan
strafrechtelijke vervolging e.d. niet zelf kunt onttrekken maar aan een
ordemaatregel wel (je gaat gewoon van die school af).
2e art. 2 EVRM
Lid 1 gaat over de bescherming van iemands leven, dus iets heel anders. Lid
2 onderdelen a t/m c gaan over het noodzakelijk doden als gevolg van
noodweer of t.b.v. een rechtmatige arrestatie of ter voorkoming van een
ontsnapping of ter onderdrukking van een opstand of oproer.
Er staat niet in dat je recht hebt op onderwijs.
Bedoeld zal zijn art. 2 van de Universele Verklaring van de Rechten van de
Mens. Deze verklaring heeft niet de status van een verdrag en is - voor
zover mij bekend - door geen enkele Mogendheid geratificeerd en heeft dus
geen enkele juridische betekenis. Bovendien wordt daar niet het recht op
onderwijs beschreven maar alleen dat de *aanspraak* op onderwijs een recht
is dat onder deze verklaring valt.
Daarnaast zal het nablijven onderdeel zijn van de vorming van de leerling:
hij leert immers dat hij zich aan regels heeft te houden.
3e art. 3 EVRM
Dat gaat over folteringen, en onmenselijke en vernederende straffen. Na
moeten blijven op school lijkt mij niet aan deze omschrijving voldoen.
Het slaat echt nergens op en is dus een kulbericht.
J. Megens
>
> Er is nog geen uitspraak van een rechter, slechts kennelijk een begin van
> een zaak, aangespannen door een overspannen puber. Ik heb niet de indruk
dat
> de betrokken leerling veel kans maakt. Art. 5 EVRM gaat over
> strafrechtelijke detentie, en verplicht nablijven is heel iets anders.
>
> Groeten,
> Tom.
If so, so what?
Naar ik mag aannemen moet een leerling nablijven omdat hij iets niet, of
juist wel heeft gedaan waarvan nadrukkelijk de bedoeling was dat hij /zij
het wel/niet zou doen.
Leerlingen mogen zich dus onttrekken aan ge-of verboden, en zouden de
consequenties daarvan niet hoeven te ondergaan met een beroep op de EVRM?
Gillend van de lach tik ik verder.
(Vandaag had ik een voorbips-Berber, of kut-Maro..., of, nou ja, laa maar,
die me, "toe, alsjeblieft meneer, alsjeblieft" bezwoer zijn ouders niet te
bellen; nee, wel de hele les zieken en zuigen, en als puntje bij paaltje
komt, zouden ouders van dit gedrag niet mogen weten? Ik vrees dat deze
jongeman morgen met een eigenaardige, mascara-achtige look op school komt,
maar deze wetenschap weerhoudt me er nog geen seconde van de ouders in te
lichten. Als ik nog maar wijs is het al mishandeling, welnu: laat vader maar
eens razen (hoef IK het niet te doen, makkelijk toch), en laat onze Achmed
zijn vader maar eens bejegenen zoals hij dat vandaag tegenover mij meende te
moeten doen. Total-loss, liefst, gespalkt en bij voorkeur ook gezet op
diverse plaatsen.)
Zo, dat most er ff uit.
--
Grz,
Jan.
When using reply-button, remove x from my email address!
Tom
"J. Megens" <j.me...@home.nl> schreef in bericht
news:aveulp$rcm$1...@news1.tilbu1.nb.home.nl...
> If so, so what?
> Naar ik mag aannemen moet een leerling nablijven omdat hij iets niet, of
> juist wel heeft gedaan waarvan nadrukkelijk de bedoeling was dat hij /zij
> het wel/niet zou doen.
> Leerlingen mogen zich dus onttrekken aan ge-of verboden, en zouden de
> consequenties daarvan niet hoeven te ondergaan met een beroep op de EVRM?
> Gillend van de lach tik ik verder.
Ik kon enig hoongelach ook niet onderdrukken, toen ik die onzin las. Vooral
de alinea over die scholen die ontredderd juridisch advies vragen. Helemaal
gek zijn ze, daar in Engeland.
Hier trouwens ook: het moet kennelijk maanden duren voordat het ROC
Amsterdam eindelijk witte rook uit zijn schoorsteen laat komen wat betreft
maatregelen tegen doordraaiende chadordraagsters... en dan sidderen ze nóg
omdat de kans groot is dat een inderhaast ingeschakelde advocaat onmiddelijk
zijn (overigens goedbetaalde) fiolen van toorn op het arme hoofd van Ankie
Verlaan laat neerkomen omdat er geen 'respect' (ik begin zo langzamerhand
een rothekel aan dat woord te krijgen) is voor de godsdienst van de
betrokken meiskes. Als er morgen eentje uit godsdienstige overwegingen de
halve school in brand zet (louterend vuurtje, m'neer?) gaan ze daar ook nog
weken over praten zeker en een beroep doen op de EVRM? Maar goed, dit
terzijde.
> (Vandaag had ik een voorbips-Berber, of kut-Maro..., of, nou ja, laa
maar,
> die me, "toe, alsjeblieft meneer, alsjeblieft" bezwoer zijn ouders niet
te
> bellen; nee, wel de hele les zieken en zuigen, en als puntje bij paaltje
> komt, zouden ouders van dit gedrag niet mogen weten? Ik vrees dat deze
> jongeman morgen met een eigenaardige, mascara-achtige look op school
komt,
Woehahahahaaa... daar verdwijnt weer een regel uit het Plechtige Verdrag Ter
Bescherming Van Het Sarrende Kind... ;-))
> maar deze wetenschap weerhoudt me er nog geen seconde van de ouders in te
> lichten. Als ik nog maar wijs is het al mishandeling, welnu: laat vader
maar
> eens razen (hoef IK het niet te doen, makkelijk toch), en laat onze Achmed
> zijn vader maar eens bejegenen zoals hij dat vandaag tegenover mij meende
te
> moeten doen.
Maar toch: praten hielp zeker niet, noch met vader, noch met zoon?
>Total-loss, liefst, gespalkt en bij voorkeur ook gezet op
> diverse plaatsen.)
Voor die heimelijke wens tot enige pittig aangebrachte bulten op het tere
kinderhuidje van een soortgelijke Achmed is vorig jaar nog een rector hier
in Amsterdam gevild. Dat arme kind had maar negentig buisjes traangas in
zijn kluisje op school. Ik vraag u m'neer, dat is toch volslagen normaal
leerlingengedrag, zoveel traangas?
Groeten,
Tom.
mvdplas...@dds.nl
wrote:
>
>"C. Menger" <c.me...@home.net> schreef in bericht
>news:3e1a0496$0$49115$e4fe...@news.xs4all.nl...
>> http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=30336
>>
>
>Ik kan er alleen om lachen. De procedure is gebaseerd op
>
>1e art. 5 EVRM
>Daarin gaat het om detentie ogv het strafrecht of het civiele recht
>(gijzeling). Minderjarigen worden specifiek genoemd maar dat gaat over wat
>vroeger een tuchthuis heette. Het gaat hiet alleen om een ordemaatregel en
>niet omstrafrechtelijke vervolging. Het verschil is dat je je aan
>strafrechtelijke vervolging e.d. niet zelf kunt onttrekken maar aan een
>ordemaatregel wel (je gaat gewoon van die school af).
Dat is wel erg kort door de bocht, zeker omdat het bericht meldt dat
er in Schotland wel eerst overleg met advocaten is geweest en de
lokale overheid aldaar nablijven verbiedt.
Het ECHR neemt wel vaker onverwachtse beslissingen met als (zeker voor
nederland) schokkend voorbeeld de uitspraak in de zaak Pretty vs. UK
(de facto verbod op euthanasie). Ook in dit geval is de tekst van het
EVRM wel degelijk zo uit te leggen, dat nablijven niet mag, er staat
namelijk uitdrukkelijk in artikel 5 EVRM: "Niemand mag zijn vrijheid
worden ontnomen, behalve in de navolgende gevallen en overeenkomstig
een wettelijk voorgeschreven procedure:" De vraag is nu wel degelijk
of nablijven een vorm van 'vrijheidsbeneming' is in de zin van het
EVRM. Dat het een ordemaatregel is waaraan je je kunt onttrekken door
van school af te gaan is juridisch niet sterk: afgezien van het feit
dat je je vaak helemaal niet zomaar kunt onttrekken aan die
ordemaatregel: ook een ordemaatregel kan uitgelegd worden als
'vrijheidsbeneming' -sterker nog, je zou de Nederlandse leerplicht
(=verplichting om naar school te gaan) als zodanig kunnen uitleggen.
Ook artikel 28 lid 2 van het Verdrag voor de rechten van het kind
biedt interessante opties. dat meldt namelijk: "De Staten die partij
zijn, nemen alle passende maatregelen om te verzekeren dat de wijze
van handhaving van de discipline op scholen verenigbaar is met de
menselijke waardigheid van het kind en in overeenstemming is met dit
Verdrag.", waarbij artikel 37 lid 2 nog meldt: "[De Staten die partij
zijn, waarborgen dat:] geen enkel kind op onwettige of willekeurige
wijze van zijn of haar vrijheid wordt beroofd."
CH
<mvdplas...@dds.nl> schreef in bericht
news:3e1b40eb...@newszilla.xs4all.nl...
waar er geen serieuze kranten (meer) verschijnen is dat GB wel. Zelfs de
eens zo gerespecteerde Times en in mindere mate The Guardian zijn vervallen
tot het niveau van sensatiejournalistiek.Voorts blijkt uit de opzet van het
artikel dat of de journalist of de aanbrenger van het nieuws geen verstand
heeft van Europees recht of van Mensenrechten. Dat advocaten allerlei
waarschuwingen hebben geuit heb ik nog niet van een Britse advocaat gehoord.
Ik zou dat dan graag in de eigen letterlijke bewoordingen willen horen van
zo'n advocaat. Anderzijds moet je wel bedenken dat schoolstraf op een Britse
school iets heel anders kan zijn dan op een Nederlandse school. Nog niet zo
lang geleden werden door het EHRM de lijfstraffen op school (mi terecht) in
strijd geacht met het EVRM. Maar gewoon nablijven mag echt. Daar is geen
letter in het EVRM te vinden dat daar tegenin gaat.
2e Zijn vrijheid wordt hem niet ontnomen. Hij is nergens toe verplicht omdat
hij zich door het verlaten van de school (en die vrijheid heeft hij of
liever zijn ouders namens hem). Dat artikel heeft betrekking op in
gevangenisneming zonder een redelijke grond en zonder vooruitzicht op een
toetsing door een rechter op een redelijke termijn. Bij de uitlegging van de
mensenrechtenverdragen is vooral de context, de wijze van totstandkoming en
de verdragshistorie van belang. En die laten er echt geen twijfel over dat
gewoon nablijven geen inbreuk maakt op een door het EVRM gegarandeerd recht.
3e De leerplichtwet beoogt juist de rechten op aanspraak op onderwijs voor
kinderen te waarborgen. Voorts zijn er onder voorwaarden mogelijkheden voor
thuisonderwijs mits de belangen van het kind in voldoende mate zijn
gewaarborgd. Deze wet lijkt mij juist een bewijs uit het ongerijmde dat mijn
standpunt ondersteunt!
4e Het Verdrag voor de rechten van het kind is, voor zover ik weet, door
geen enkel land geratificeerd. Het heeft dus geen enkele juridische status.
Bovendien richt dat verdrag zich tot Staten en niet (mede) tot burgers. Het
heeft - nog afgezien van het niet ratificeren - geen zogenaamde directe
werking. (Ook weer zoiets. Ook uit de tekst van het IVBPR zou je ook alleen
maar kunnen afleiden dat het verdrag zich tot Staten richt en niet tot
burgers. En toch kunnen burgers daar een beroep (alleen de verdragsartikelen
die in deel III worden genoemd) op doen. Dat blijkt alleen uit de
verdragshistorie.)
5e Een vergelijking met euthanasie gaat niet op omdat dat *algemene* begrip
op veel weerstand stuit; niet alleen in Europa maar ook in NL. Voorts gaat
de door jou genoemde uitspraak over een totaal andere situatie dan de in
onze wetgeving geregelde euthanasie. Je kunt aan het EVRM geen recht op
euthanasie ontlenen, dat was de bottomline van die uitspraak. In NL bestaat
een wettelijk geregelde en met vele waarborgen omgeven vorm van euthanasie.
Aan de NL wet kun je weliswaar ook niet zo'n recht ontlenen maar het
uitvoeren of hulp verlenen is niet strafbaar als voldaan is aan strikte
eisen. Dus zo schokkend was dat voor Nederland niet. Jou samenvatting klopt
dus niet. Voortaan toch beter die EHRM-arresten lezen.
M Lavell
> <mvdplas...@dds.nl> schreef in bericht
> news:3e1b40eb...@newszilla.xs4all.nl...
> > On Tue, 7 Jan 2003 01:24:28 +0100, "CH" <c.vand...@chello.nl>
> > wrote:
> >
> zo'n advocaat. Anderzijds moet je wel bedenken dat schoolstraf op een Britse
> school iets heel anders kan zijn dan op een Nederlandse school. Nog niet zo
> lang geleden werden door het EHRM de lijfstraffen op school (mi terecht) in
> strijd geacht met het EVRM. Maar gewoon nablijven mag echt. Daar is geen
> letter in het EVRM te vinden dat daar tegenin gaat.
Het is dus nog maar de vraag of dat mag.
>
> 2e Zijn vrijheid wordt hem niet ontnomen. Hij is nergens toe verplicht omdat
> hij zich door het verlaten van de school (en die vrijheid heeft hij of
> liever zijn ouders namens hem).
Dat ligt er maar aan hoe de leerplicht in Schotland beschreven is en
hoe het 'contract' of 'de overeenkomst' met school is aangegaan. In
Nederland is er bijvoorbeeld geen sprake van een overeenkomst en je
kunt niet op staande voet 'ontslag' nemen (je uitschrijven). Er moet
eerst een andere school gevonden zijn.
Met het onttrekken aan de straf door de school te verlaten, overtreed
je direct de leerplichtwet en ben je (ouders + kind vanaf 12 jaar)
strafrechtelijk te vervolgen.
Van 'je kunnen onttrekken' is in Nederland dus geen sprake. Mij
benieuwen hoe dat in Schotland geregeld is.
>Dat artikel heeft betrekking op in
> gevangenisneming zonder een redelijke grond en zonder vooruitzicht op een
> toetsing door een rechter op een redelijke termijn.
Onzin. Dit artikel heeft precies betrekking op wat het zegt. Op
vrijheidsberoving. Het is er niet alleen om burgers tegen de overheid
te beschermen, maar ook tegen elkaar.
Bij de uitlegging van de
> mensenrechtenverdragen is vooral de context, de wijze van totstandkoming en
> de verdragshistorie van belang. En die laten er echt geen twijfel over dat
> gewoon nablijven geen inbreuk maakt op een door het EVRM gegarandeerd recht.
Op welke context doel je?
>
> 3e De leerplichtwet beoogt juist de rechten op aanspraak op onderwijs voor
> kinderen te waarborgen.
Ja, maar waar staat dat? En komt de bedoeling wel tot uitdrukking?
Werkt het in de praktijk?
Sinds 1969 geldt de simplificatie 'een aangewezen school bezoeken =
onderwijs genieten'. Feitelijke controle op dat wat er 'genoten' wordt
is er niet. Er is slechts (redelijk recent ook nog) jaarlijks het
inspectierapport waarin de mening van de inspectie over een school
gegeven wordt. (wij vinden het goed of slecht) De vrijheid van
onderwijs verbiedt elk overheidsingrijpen (anders dan bij overtreding
van de bekostigingsregels).
Er is dus geen feitelijke verband tussen de onderwijsbelangen van
kinderen en de leerplichtwet. (er staat nergens in de lpw wat er
geleerd moet worden. Wel gedurende welke leeftijden er naar school
gegaan moet worden.)
Er zijn slechts goede bedoelingen.
Goede bedoelingen zijn niet genoeg en ze maken niet zelden meer kapot
dan je lief is. (Jomanda bedoelt het ook heel goed)
> Voorts zijn er onder voorwaarden mogelijkheden voor
> thuisonderwijs mits de belangen van het kind in voldoende mate zijn
> gewaarborgd. Deze wet lijkt mij juist een bewijs uit het ongerijmde dat mijn
> standpunt ondersteunt!
In de war met de bevoegdheden van de Kinderbescherming die mag
ingrijpen als de belangen van kinderen onvoldoende gewaarborgd worden?
Je hebt gelijk hoor dat die bevoegdheid heel lang en veelvuldig
gebruikt is om leerplichtambtenaren in hun werk te ondersteunen. De
(aangewezen) school niet bezoeken wordt (maar vooral werd, steeds meer
RvdK afdelingen passen er voor zich voor de lpa-kar te laten spannen)
gezien als het schaden van kindbelangen, ongeacht het thuis of op een
particuliere school geboden onderwijs.
Controle op het onderwijs dat thuis (of beter: buiten de aangewezen
scholen) gegeven werd en wordt, is er nooit geweest. Er is hooghuit
een gewoontepraktijk van misbruik van machten, maar geen enkele
instantie is expliciet wettelijk bevoegd om op dit onderwijs toe te
zien en in te grijpen.
Samenvattend: Leerplicht heeft (in Nederland!) niets met leren te
maken. Onderwijsinspectie heeft niets met sanctioneerbaar toezicht te
maken.
Kinderbescherming heeft niets met onderwijs te maken.
>
> 4e Het Verdrag voor de rechten van het kind is, voor zover ik weet, door
> geen enkel land geratificeerd.
Onzin. Lees http://www.wvc.vlaanderen.be/kinderrechten/kinderrechten/achtergrondinfo.htm
< Het Verdrag is ondertussen het meest universeel geratificeerde
mensenrechtenverdrag geworden. Alleen de VS en Somaliė gingen nog niet
over tot ratificatie.>
Het is zelfs al eens gebruikt en gehonoreerd in een zaak door Defence
for Children.
> Het heeft dus geen enkele juridische status.
Al zou dat zo zijn, dan betekent dat nog niet dat wij vrij zijn om te
doen met kinderen wat we willen. Kinderen zijn mensen dus zijn op hen
de rechten en wetten van toepassing die voor alle mensen gelden.
Ergo: Als nablijven een 'gepaste' straf is op scholen voor mensen
jonger dan 18 jaar, dan zou het ook een gepaste straf zijn op
universiteiten en op de werkvloer.
Ik durf te wedden dat dat laatste ook in Schotland als inbreuk op
mensenrechten gezien wordt en dat geen volwassene 'nablijven' als
straf bij een cursus of op het werk zou accepteren.
Wie meent dat je het kinderen wel aan mag doen, moet toch met iets op
de proppen komen dat kinderen met recht mensenrechten ontneemt.
Kortom: Het zou mij niet verbazen als de Schotse leerlingen een punt
hebben omdat ook daar (net als in Nederland) gevoegelijk wordt
aangenomen dat kinderen straffen mag, terwijl niet geregeld is op
basis waarvan dat mag en wat het is dat dat straffen aan banden legt.
Waar niets specifiek geregeld is, geldt dat wat algemeen geregeld is:
Straffen mag niet zomaar en van vrijheid beroven al helemaal niet.
Tom
"M Lavell" <meez...@wxs.nl> schreef in bericht
news:9cadec76.0301...@posting.google.com...
> >Dat artikel heeft betrekking op in
> > gevangenisneming zonder een redelijke grond en zonder vooruitzicht op
een
> > toetsing door een rechter op een redelijke termijn.
> Onzin. Dit artikel heeft precies betrekking op wat het zegt. Op
> vrijheidsberoving. Het is er niet alleen om burgers tegen de overheid
> te beschermen, maar ook tegen elkaar.
En dat is, excusez le mot, onzin van jou. Verdragsteksten binden burgers
niet onderling, maar de *staat* ten opzichte van zijn burgers. Anders zou je
de malle situatie kunnen krijgen dat de ene burger de andere kan vervolgen
op grond van bijvoorbeeld mensenrechtenkwesties. Voor de betrekkingen tussen
burgers onderling zijn andere regels, zoals het BW en het WvS. Wat weer een
nieuw perspectief op de zaak geeft: in hoeverre is een school, doorgaans een
particuliere stichting of vereniging of een openbare 'verlengde arm', als
een onderdeel van de staat te zien? Bij niet-openbare scholen geldt al dat
deze niet altijd hoeven te voldoen aan wetten die wél gelden voor openbare
scholen, zoals bijvoorbeeld de Wet openbaarheid van bestuur. Zou het dan
niet logisch zijn dat een school die door een stichting in het leven is
geroepen, zich ook niets hoeft aan te trekken van internationale verdragen
(nog afgezien van de vraag of een poging tot een beroep daarop tot een door
de leerling gewenste uitspraak leidt)?
> Bij de uitlegging van de
> > mensenrechtenverdragen is vooral de context, de wijze van totstandkoming
en
> > de verdragshistorie van belang. En die laten er echt geen twijfel over
dat
> > gewoon nablijven geen inbreuk maakt op een door het EVRM gegarandeerd
recht.
>
> Op welke context doel je?
> >
> > 3e De leerplichtwet beoogt juist de rechten op aanspraak op onderwijs
voor
> > kinderen te waarborgen.
> Ja, maar waar staat dat? En komt de bedoeling wel tot uitdrukking?
> Werkt het in de praktijk?
Ja, natuurlijk werkt het: er zijn maar weinig leerlingen die zich aan de
leerplicht onttrekken. Stel je voor wat er was gebeurd als er geen
Leerplichtwet was geweest...
En uiteraard heeft elke wet een doel. De Leerplichtwet heeft tot doel de
toegang tot onderwijs van kinderen te waarborgen, ook al zijn ouders het
daarmee niet eens: het is een garantie dat er aan kinderen in de leeftijd
van 5 - 16 jaar onderwijs wordt gegeven. In de preambule van de wet en de
MvT zal daar vast wel wat over te lezen zijn. De wet regelt niet de inhoud
(daar zijn andere wetten voor), maar de verplichting van de burger om zijn
kind toegang te geven tot onderwijs.
> Sinds 1969 geldt de simplificatie 'een aangewezen school bezoeken =
> onderwijs genieten'. Feitelijke controle op dat wat er 'genoten' wordt
> is er niet. Er is slechts (redelijk recent ook nog) jaarlijks het
> inspectierapport waarin de mening van de inspectie over een school
> gegeven wordt. (wij vinden het goed of slecht) De vrijheid van
> onderwijs verbiedt elk overheidsingrijpen (anders dan bij overtreding
> van de bekostigingsregels).
Da's ook niet juist. Als een school zich niet aan wetten en regels houdt, op
het gebied van strafrecht, arboregels, hygiëne, milieu etc., kan de overheid
zoals in elke andere organisatie ingrijpen. Een extreem voorbeeld: een
school die op grond van zijn eigen godsdienstige opvattingen voorschrijft
elke maandagochtend bij de weekopening ritueel een kinderlijkje op te
peuzelen, houdt het niet lang vol, vrijheid van godsdienst/onderwijs of
niet.
> Er is dus geen feitelijke verband tussen de onderwijsbelangen van
> kinderen en de leerplichtwet. (er staat nergens in de lpw wat er
> geleerd moet worden. Wel gedurende welke leeftijden er naar school
> gegaan moet worden.)
> Er zijn slechts goede bedoelingen.
> Goede bedoelingen zijn niet genoeg en ze maken niet zelden meer kapot
> dan je lief is. (Jomanda bedoelt het ook heel goed)
Da's wel erg kort door de bocht. De wetgever is er uiteraard van uitgegaan
dat via andere wetten dan de leerplichtwet *inhoudelijke* waarborgen worden
geschapen voor goed onderwijs, want anders zou leerplicht inderdaad geen zin
hebben. De feitelijke situatie (uitzonderingen daargelaten) is op scholen
ook zo, dankzij het systeem van bekostiging, schoolwerkplannen,
overheidstoezicht, de opleidingen voor onderwijzend personeel etc. En dat is
heel wat meer dan alleen goede bedoelingen.
<knip>
> Al zou dat zo zijn, dan betekent dat nog niet dat wij vrij zijn om te
> doen met kinderen wat we willen. Kinderen zijn mensen dus zijn op hen
> de rechten en wetten van toepassing die voor alle mensen gelden.
> Ergo: Als nablijven een 'gepaste' straf is op scholen voor mensen
> jonger dan 18 jaar, dan zou het ook een gepaste straf zijn op
> universiteiten en op de werkvloer.
> Ik durf te wedden dat dat laatste ook in Schotland als inbreuk op
> mensenrechten gezien wordt en dat geen volwassene 'nablijven' als
> straf bij een cursus of op het werk zou accepteren.
>
> Wie meent dat je het kinderen wel aan mag doen, moet toch met iets op
> de proppen komen dat kinderen met recht mensenrechten ontneemt.
Ook je vorenstaande pleidooi is onzin, omdat je verhaal uitgaat van het
ontnemen van mensenrechten aan kinderen. Iemand van 18+ is als meerderjarige
volledig verantwoordelijk voor eigen daden en kan zelfstandig besluiten wel
of niet naar een universiteit etc te gaan: slechts de overeenkomst die hij
heeft gesloten en wetten regelen zijn verhouding tot de school. Dat is met
kinderen heel iets anders: scholen hebben een zorgplicht voor kinderen, die
zich uitstrekt naar het gedrag, de veiligheid, de vorderingen, de sfeer in
de klas etc. In jouw verhaal zou het zo kunnen zijn dat zelfs een kleuter
van 5 die op een onbewaakt ogenblik door de openstaande schooldeur naar
buiten glipt, door de juf niet van straat kan worden gehaald want het is de
eigen vrijwillige keus van de kleuter om de straat op te gaan, dat kind
maakt gebruik van zijn mensenrechten en mag dus - anders dan door zijn
ouders - niet worden gehinderd als het zichzelf vrolijk onder een auto
werpt. Dat doen scholen natuurlijk niet, omdat pedagogische beginselen zich
verzetten tegen een dusdanig gebruik van de mensenrechten dat er schade of
ander ernstig nadeel optreedt aan kinderen. En datzelfde zwaarwegende
pedagogische principe geldt ook voor een etterbuil van 14 die moet
nablijven: de pedagogische maatregel is erop gericht een zodanig gedrag te
bewerkstelligen dat het knaapje in kwestie de volgende keer wel past om de
sfeer in de klas te verstjeren, de leerkracht te beledigen of andere voor
zichzelf en de school negatief gedrag te vertonen dat het feitelijke
onderwijs hindert. Het is absurd om daarvoor speciale wetten in het leven te
roepen: de zorgplicht van schooldirecties en hun pedagogische rol t.o.v. de
aan hen toevertrouwde kinderen is - begrensd door toepassing van
schoolwetgeving, WvS, BW etc. - voldoende basis om pedagogische maatregelen
te treffen als die nodig zijn.
Je zou het zelfs kunnen omdraaien: het is een mensenrecht dat een kind wordt
gecorrigeerd: een niet opgevoed, niet onderwezen en ongecorrigeerd kind
krijgt het later veel moeilijker dan eentje dat wél consequent is opgevoed
en onderwezen.
Zo zie je maar dat je juridische aspecten ad absurdum kunt gebruiken om
maatschappelijk ongewenste situaties goed te keuren - en dat gebeurt nogal
eens met internationale verdragen. Dat heet: juridisering en godzijdank
gelden op scholen niet alleen juridische, maar ook pedagogische beginselen
die niet altijd in rechtsregels zijn te vangen.
Groeten,
Tom.
M Lavell
> "M Lavell" <meez...@wxs.nl> schreef in bericht
> news:9cadec76.0301...@posting.google.com...
> > "CH" <c.vand...@chello.nl> wrote in message
> news:<QpLS9.5436$T41.24936@amstwist00>...
>
> > >Dat artikel heeft betrekking op in
> > > gevangenisneming zonder een redelijke grond en zonder vooruitzicht op
> een
> > > toetsing door een rechter op een redelijke termijn.
>
> > Onzin. Dit artikel heeft precies betrekking op wat het zegt. Op
> > vrijheidsberoving. Het is er niet alleen om burgers tegen de overheid
> > te beschermen, maar ook tegen elkaar.
>
> En dat is, excusez le mot, onzin van jou. Verdragsteksten binden burgers
> niet onderling, maar de *staat* ten opzichte van zijn burgers. Anders zou je
> de malle situatie kunnen krijgen dat de ene burger de andere kan vervolgen
> op grond van bijvoorbeeld mensenrechtenkwesties.
Ah. Als je denkt dat dat niet zou mogen, dan zou het beroep van de
schotse leerlingen dus hierom niet geldig zijn.
Maar ik betwijfel dat.
De verdragen zijn er om aan te geven wat mensen niet aangedaan mag
worden.
Voor de betrekkingen tussen
> burgers onderling zijn andere regels, zoals het BW en het WvS. Wat weer een
> nieuw perspectief op de zaak geeft: in hoeverre is een school, doorgaans een
> particuliere stichting of vereniging of een openbare 'verlengde arm', als
> een onderdeel van de staat te zien?
Niet, maar dat versterkt mijn gedachte. De staat zou naar jouw theorie
repressie uit kunnen besteden. Maar je hebt gelijk hoor. Heel veel
verdragszaken zijn ook in het BW en WvS geregeld. De uitkomst is
daarmee hetzelfde, ook als jouw theorie gevolgd wordt. De staat mag
het niet, maar burgers ook niet.
Bij niet-openbare scholen geldt al dat
> deze niet altijd hoeven te voldoen aan wetten die wél gelden voor openbare
> scholen, zoals bijvoorbeeld de Wet openbaarheid van bestuur. Zou het dan
> niet logisch zijn dat een school die door een stichting in het leven is
> geroepen, zich ook niets hoeft aan te trekken van internationale verdragen
> (nog afgezien van de vraag of een poging tot een beroep daarop tot een door
> de leerling gewenste uitspraak leidt)?
Dat denk ik niet dus. Ik ga ervan uit dat IEDEREEN de mensenrechten
moet respecteren.
> > Ja, maar waar staat dat? En komt de bedoeling wel tot uitdrukking?
> > Werkt het in de praktijk?
>
> Ja, natuurlijk werkt het: er zijn maar weinig leerlingen die zich aan de
> leerplicht onttrekken. Stel je voor wat er was gebeurd als er geen
> Leerplichtwet was geweest...
Euh... De Nederlandse leerplichtwet is tamelijk uniek van constructie.
Wat er gebeurd zou zijn als ie anders was geweest? Niks. Overal gaan
de meeste kindjes naar school. Er is wel een 'klein' verschil. In de
meeste landen wordt leerplicht uitgedrukt in dat wat je moet leren,
niet in of je naar school moet of niet. Het is inderdaad gebruikelijk
om kinderen die niet op school leren met enige regelmaat de
onderwijsmaat te nemen. Maar dat is in Nederland niet het geval.
> En uiteraard heeft elke wet een doel. De Leerplichtwet heeft tot doel de
> toegang tot onderwijs van kinderen te waarborgen, ook al zijn ouders het
> daarmee niet eens: het is een garantie dat er aan kinderen in de leeftijd
> van 5 - 16 jaar onderwijs wordt gegeven. In de preambule van de wet en de
> MvT zal daar vast wel wat over te lezen zijn. De wet regelt niet de inhoud
> (daar zijn andere wetten voor), maar de verplichting van de burger om zijn
> kind toegang te geven tot onderwijs.
Nee. Het is helemaal geen garantie. Er is namelijk geen leerrecht! Er
is bovendien geen leverplicht van scholen aan leerlingen en geen
acceptatieplicht. Voor zover die er wel is (openbare scholen) is die
niet volledig.
> > Sinds 1969 geldt de simplificatie 'een aangewezen school bezoeken =
> > onderwijs genieten'. Feitelijke controle op dat wat er 'genoten' wordt
> > is er niet. Er is slechts (redelijk recent ook nog) jaarlijks het
> > inspectierapport waarin de mening van de inspectie over een school
> > gegeven wordt. (wij vinden het goed of slecht) De vrijheid van
> > onderwijs verbiedt elk overheidsingrijpen (anders dan bij overtreding
> > van de bekostigingsregels).
>
> Da's ook niet juist. Als een school zich niet aan wetten en regels houdt, op
> het gebied van strafrecht, arboregels, hygiëne, milieu etc., kan de overheid
> zoals in elke andere organisatie ingrijpen. Een extreem voorbeeld: een
> school die op grond van zijn eigen godsdienstige opvattingen voorschrijft
> elke maandagochtend bij de weekopening ritueel een kinderlijkje op te
> peuzelen, houdt het niet lang vol, vrijheid van godsdienst/onderwijs of
> niet.
Kijk in de wpo en wvo. De enige opheffingsnorm voor een school is het
aantal leerlingen. De arbeidsinspectie kan inderdaad een school
sluiten, maar niet op basis van de onderwijsinhoud. Met de sluiting
van het gebouw is de school niet opgeheven. De dader van de rituele
kindermoord in kwestie, zal vervolgd worden, maar daarme is het
schoolbestuur niet ineens 'bevoegd gezag' af.
De publiciteit zal de instroom van leerlingen doen afnemen, waarna het
aantal leerlingen onder de opheffingsnorm zakt en dan gaat de school
dicht. (Zie Plato-school Amsterdam. Nee, geen rituele kindermoord. Wel
slaan)
>
> > Er is dus geen feitelijke verband tussen de onderwijsbelangen van
> > kinderen en de leerplichtwet. (er staat nergens in de lpw wat er
> > geleerd moet worden. Wel gedurende welke leeftijden er naar school
> > gegaan moet worden.)
> > Er zijn slechts goede bedoelingen.
> > Goede bedoelingen zijn niet genoeg en ze maken niet zelden meer kapot
> > dan je lief is. (Jomanda bedoelt het ook heel goed)
>
> Da's wel erg kort door de bocht. De wetgever is er uiteraard van uitgegaan
> dat via andere wetten dan de leerplichtwet *inhoudelijke* waarborgen worden
> geschapen voor goed onderwijs, want anders zou leerplicht inderdaad geen zin
> hebben. De feitelijke situatie (uitzonderingen daargelaten) is op scholen\
Precies. Om die uitzonderingen gaat het. Stellen dat het
onderwijsbelang van het kind wordt gewaarborgd via de leerplichtwet,
klopt niet. Wel in het algemeen (de werking van de wetten), maar juist
niet in het bijzonder.
Hm, ik ga een eind met je mee maar het houd een keer op. Een kind van
vijf dat de straat oversteekt is toch iets anders dan een te laat
komende puber. De vraag blijft: waar gaat corrigeren of 'pedagogisch
verantwoord' handelen over in onredelijke.. tja, zwaar woord...
onderdrukking of vernedering.
Je blijft niet opvoeden natuurlijk. Vanaf een zekere leeftijd heb je
gewoon ruzie en is die leerling een eikel. 'Pedagogische correctie' is
dan een slap excuus voor ruzies beslechten.
Je moet bovendien wel twee dingen uitelkaar halen. 1: is het wenselijk
dat nablijven op scholen als straf gebruikt wordt. 2: is het gebruik
van nablijven als straf rechtmatig.
Wenselijkheid is niet altijd genoeg om het rechtmatig te laten zijn.
Het ligt er een beetje aan hoe oud de schotse leerlingen zijn en
vooral ook (zoals ik al schreef) hoe de verhoudingen op school
geregeld zijn. Ik ben ervan overtuigd dat een school een leerling niet
mag aandoen wat een werkgever diezelfde persoon ook niet aan mag doen.
Als 'nablijven' op de werkvloer als onredelijke vernedering of
vrijheidsberoving wordt gezien, dan is dat op school ook het geval.
Een zestienjarige kan zowel vakkenvuller als leerling zijn, toch?
In de Vlaamse grondwet staat zelfs iets over onderwijs en straffen: §
1. Het onderwijs is vrij; elke preventieve maatregel is verboden; de
bestraffing van de misdrijven wordt alleen door de wet of het decreet
geregeld.
Je kunt je dus afvragen of een Vlaamse school bedreiging zelf mag
afhandelen.
Inschrijving op een Vlaamse school is vrijwillig, maar als er wordt
ingeschreven wordt er wel een overeenkomst gesloten. In die
overeenkomst worden de pedagogische punten, juist ook straffen,
overeengekomen tussen ouders en school.
Er is dus iets geregeld en dat op gezag van de ouders. Dat is een
basis waarop 'straffen' kan. Nablijven kan zeker als dat met
toestemming van de ouders gebeurt. Ook als die toestemming impliciet
volgt uit de gesloten overeenkomst. Het kind staat onder ouderlijk
gezag en mag door de ouders in iedergeval van 'vrijheid' beroofd
worden. (huisarrest)
Of er aparte wetten moeten zijn is niet gezegd. Maar er moet wel wat
geregeld zijn en het moet over kinderen gaan in een leeftijd dat dat
ouderlijk gezag, ook naar overige landelijke wetgeving, volledig
geldt.
Als er in Schotland niets geregeld is, dan is er naar mijn stellige
overtuiging een probleem.
In Nederland is er in iedergeval geen sprake van een overeenkomst
tussen ouders en school. Ook niet over pedagogische punten. Er is wel
het leerlingenstatuut in het vo, maar welke status je daar nu weer aan
toe moet kennen?
De uitkomst zal wellicht niet zijn dat nablijven per definitie niet
mag. Er zal een leeftijdsgrens aan 'pedagogisch corrigeren' zijn en
zowel 'pedagogisch corrigeren' als straffen zal toch aan enige
beschrijving of overeenkomst moeten voldoen.
Tom
> "Tom" <ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote in message
news:<avgrpk$2ugh$1...@nl-news.euro.net>...
> > "M Lavell" <meez...@wxs.nl> schreef in bericht
> > news:9cadec76.0301...@posting.google.com...
> > > "CH" <c.vand...@chello.nl> wrote in message
> > news:<QpLS9.5436$T41.24936@amstwist00>...
> >
> > > >Dat artikel heeft betrekking op in
> > > > gevangenisneming zonder een redelijke grond en zonder vooruitzicht
op
> > een
> > > > toetsing door een rechter op een redelijke termijn.
> >
> > > Onzin. Dit artikel heeft precies betrekking op wat het zegt. Op
> > > vrijheidsberoving. Het is er niet alleen om burgers tegen de overheid
> > > te beschermen, maar ook tegen elkaar.
> >
> > En dat is, excusez le mot, onzin van jou. Verdragsteksten binden burgers
> > niet onderling, maar de *staat* ten opzichte van zijn burgers. Anders
zou je
> > de malle situatie kunnen krijgen dat de ene burger de andere kan
vervolgen
> > op grond van bijvoorbeeld mensenrechtenkwesties.
>
> Ah. Als je denkt dat dat niet zou mogen, dan zou het beroep van de
> schotse leerlingen dus hierom niet geldig zijn.
Dat kan hier best geldig zijn, mits het bevoegd gezag van de school de
overheid is.
> Maar ik betwijfel dat.
> De verdragen zijn er om aan te geven wat mensen niet aangedaan mag
> worden.
Niet aangedaan *door* de overheid: verdragen binden staten t.o.v. hun
burgers, niet de burgers onderling.
> Voor de betrekkingen tussen
> > burgers onderling zijn andere regels, zoals het BW en het WvS. Wat weer
een
> > nieuw perspectief op de zaak geeft: in hoeverre is een school, doorgaans
een
> > particuliere stichting of vereniging of een openbare 'verlengde arm',
als
> > een onderdeel van de staat te zien?
>
> Niet, maar dat versterkt mijn gedachte. De staat zou naar jouw theorie
> repressie uit kunnen besteden.
> Maar je hebt gelijk hoor. Heel veel
> verdragszaken zijn ook in het BW en WvS geregeld. De uitkomst is
> daarmee hetzelfde, ook als jouw theorie gevolgd wordt. De staat mag
> het niet, maar burgers ook niet.
Verdragszaken zijn helemaal niet in BW en WvS geregeld. In die wetten - en
vele andere - is wel van alles geregeld, maar in voorkomende gevallen toetst
de rechter of overheidsgedragingen zich conformeren aan verdragsteksten. Een
burger die een beroep doet op een verdragstekst kan dat gewoon doen, maar
niet met het BW of het WvS in de hand. Iets anders is dat verdragen
consequenties hebben die vervolgens in andere wetten in detail worden
geregeld, zoals bijvoorbeeld belastingverdragen in combinatie met
belastingwetten. Maar burgers kunnen zich bij conflicten onderling niet
beroepen op verdragen.
> > Bij niet-openbare scholen geldt al dat
> > deze niet altijd hoeven te voldoen aan wetten die wél gelden voor
openbare
> > scholen, zoals bijvoorbeeld de Wet openbaarheid van bestuur. Zou het dan
> > niet logisch zijn dat een school die door een stichting in het leven is
> > geroepen, zich ook niets hoeft aan te trekken van internationale
verdragen
> > (nog afgezien van de vraag of een poging tot een beroep daarop tot een
door
> > de leerling gewenste uitspraak leidt)?
>
> Dat denk ik niet dus. Ik ga ervan uit dat IEDEREEN de mensenrechten
> moet respecteren.
Da's ook weer een vreemde benadering. Nogmaals: verdragen binden staten,
geen burgers, stichtingen of bedrijven. Het gaat hier niet om zoiets vaags
als 'respecteren', maar om de vraag of een school waarvan het bevoegd gezag
geen overheid is maar een particuliere stichting, zich feitelijk schuldig
kan maken aan overtreding van internationale verdragen en daarvoor ook door
de lokale of desnoods internationale rechter gesanctioneerd kan worden. Da's
wat anders dan 'respect', da's regelgeving en -toepassing.
<knip>
> Nee. Het is helemaal geen garantie. Er is namelijk geen leerrecht!
Da's een ander verhaal. Het gaat erom dat de staat zijn burgers verplicht
tussen 5 en 16 jaar naar school te gaan. Als die school er niet meer is
houdt natuurlijk alles op.
> Er
> is bovendien geen leverplicht van scholen aan leerlingen en geen
> acceptatieplicht. Voor zover die er wel is (openbare scholen) is die
> niet volledig.
Dat is een nadere uitwerking, maar verandert niets aan de principiële
verplichting die burgers is opgelegd om hun kinderen naar school te sturen.
De leerplicht gaat inderdaad één kant uit, maar regelt niet de leverplicht
van de overheid. In zoverre is de wederkerigheid zoek, maar dat verandert
niets aan de bedoelingen van de wetgever destijds, die jij in je vorige
bericht zo gemakkelijk terzijde legde.
> Kijk in de wpo en wvo. De enige opheffingsnorm voor een school is het
> aantal leerlingen. De arbeidsinspectie kan inderdaad een school
> sluiten, maar niet op basis van de onderwijsinhoud. Met de sluiting
> van het gebouw is de school niet opgeheven. De dader van de rituele
> kindermoord in kwestie, zal vervolgd worden, maar daarme is het
> schoolbestuur niet ineens 'bevoegd gezag' af.
Jawel hoor: criminele organisatie... en er zijn meer mogelijkheden om
stichtingen en verenigingen aan te pakken (want uiteindelijk zijn dat de
rechtspersonen door wie een school wordt geëxploiteerd en onderhevig aan
exact dezelfde wetten als elke andere rechtspersoon).
<knip>
[Tom:]
> > Zo zie je maar dat je juridische aspecten ad absurdum kunt gebruiken om
> > maatschappelijk ongewenste situaties goed te keuren - en dat gebeurt
nogal
> > eens met internationale verdragen. Dat heet: juridisering en godzijdank
> > gelden op scholen niet alleen juridische, maar ook pedagogische
beginselen
> > die niet altijd in rechtsregels zijn te vangen.
> Hm, ik ga een eind met je mee maar het houd een keer op. Een kind van
> vijf dat de straat oversteekt is toch iets anders dan een te laat
> komende puber. De vraag blijft: waar gaat corrigeren of 'pedagogisch
> verantwoord' handelen over in onredelijke.. tja, zwaar woord...
> onderdrukking of vernedering.
De grens is als er strafwetten worden overtreden door leerkrachten. Het
staat elke leerling vrij om aangifte te doen tegen een leerkracht wegens
mishandeling - maar áls het al voor de strafrechter komt is de kans wanneer
het gaat om eenvoudig nablijven groot dat de rechter snikkend van de lach
het joch en zijn ouders de deur uitgooit en de OvJ niet ontvankelijk
verklaart. En als de leerkracht werkelijk fysiek de knaap heeft bedreigd,
dan komt hij wel degelijk voor de rechter, zoals vorig jaar bijvoorbeeld is
gebeurd met de toenmalige rector van de Osdorpse Scholengemeenschap in
Amsterdam. Daar heb je geen internationale verdragen voor nodig.
> Je blijft niet opvoeden natuurlijk. Vanaf een zekere leeftijd heb je
> gewoon ruzie en is die leerling een eikel. 'Pedagogische correctie' is
> dan een slap excuus voor ruzies beslechten.
>
> Je moet bovendien wel twee dingen uitelkaar halen. 1: is het wenselijk
> dat nablijven op scholen als straf gebruikt wordt.
Ja, het werkt. Althans bij mijn zoon ;-)
>2: is het gebruik
> van nablijven als straf rechtmatig.
Ja, zolang er geen strafwetten worden overtreden door de school of een
zodanige schade wordt toegebracht dat de leerling de schade op de school kan
verhalen.
> Wenselijkheid is niet altijd genoeg om het rechtmatig te laten zijn.
Dat valt mee: voor zover niet alle rechters lijden aan Alzheimer passen ze
bij dit soort conflicten toch altijd de beginselen van redelijkheid en
billijkheid toe.
<knip>
> Inschrijving op een Vlaamse school is vrijwillig, maar als er wordt
> ingeschreven wordt er wel een overeenkomst gesloten. In die
> overeenkomst worden de pedagogische punten, juist ook straffen,
> overeengekomen tussen ouders en school.
>
> Er is dus iets geregeld en dat op gezag van de ouders. Dat is een
> basis waarop 'straffen' kan. Nablijven kan zeker als dat met
> toestemming van de ouders gebeurt. Ook als die toestemming impliciet
> volgt uit de gesloten overeenkomst. Het kind staat onder ouderlijk
> gezag en mag door de ouders in iedergeval van 'vrijheid' beroofd
> worden. (huisarrest)
Dat lijkt me juridisch een veel redelijker aanpak dat dat malle Schotse
gedoe over een beroep op het EVRM: een soort verlengde-armconstructie van
ouders, die van een school verwachten dat deze een pedagogische maatregel
neemt als daar aanleiding voor is.
Groeten,
Tom.
mvdplas...@dds.nl
wrote:
Bij wijze van aftrap twee opmerkingen
1. Ik claim niet dat het EVRM en IVBRK nablijven verbieden. Ik claim
wel dat er -in afwezigheid van eenduidige jurisprudentie- een
mogelijkheid bestaat dat deze verdragen zo uit te leggen zijn
nablijven onrechtmatige vrijheidsberoving is.
2. Een aantal opmerkingenm die je maakt om die claim te weerleggen
snijden IMHO hout, een aantal andere niet.
>1e Jij gelooft alles wat er in een Britse krant staat? Als er een land is
>waar er geen serieuze kranten (meer) verschijnen is dat GB wel.
Ik reageer op wat er staat: jij claimt nu dat de FEITEN die in die
kranten staan onjuist zijn, en niet alleen de juridische
interpretatie. Voor die eerste claim zou ik ook graag argumenten zien.
>2e Zijn vrijheid wordt hem niet ontnomen. Hij is nergens toe verplicht omdat
>hij zich door het verlaten van de school (en die vrijheid heeft hij of
>liever zijn ouders namens hem).
Deze zin is niet af, maar ik neem aan dat je nog wilde toevoegen: "aan
het nablkijven kan onttrekken." Dit is in de grond een valide punt, en
er zijn twee opmerkingen over:
1. Heefft het EVRM derdenwerking, en regelt het ook de verhoudingen
tussen burgers (natuurlijke en rechtspersonen) onderling, dan heb je
gewoon ongelijk. In dit verband blijtk IMHO uit Pretty vs. UK dat het
EVRM wel degelijk derdenwerking kan hebben. Het IVBRK heeft
overduidelijk derdenwerking, zij het indirect, omdat het aan Staten de
verplichting oplegt om kinderen te beschermen, onder andere tegen
onrechtvaardige straffen op school (nogmaals de tekst van art 28 kid
2: "De Staten die partij zijn, nemen alle passende maatregelen om te
verzekeren dat de wijze van handhaving van de discipline op scholen
verenigbaar is met de menselijke waardigheid van het kind en in
overeenstemming is met dit Verdrag.")
2. Los daarvan, als een school een overheidsorganisatie IS, danwel
daarmee gelijk te stellen valt (en dat is in de Nederlandse en Engelse
context wel degelijk mogelijk, mede door de leerplicht), dan is het
hele argument van derdenwerking irrelevant.
>3e De leerplichtwet beoogt juist de rechten op aanspraak op onderwijs voor
>kinderen te waarborgen. Voorts zijn er onder voorwaarden mogelijkheden voor
>thuisonderwijs mits de belangen van het kind in voldoende mate zijn
>gewaarborgd. Deze wet lijkt mij juist een bewijs uit het ongerijmde dat mijn
>standpunt ondersteunt!
Irrelevant. Ook al beoogt de leerplichtwet de rechten van kinderen te
beschermen, als die middelen die worden toegepast om dit doel te
bereiken onjuist, ongepast, overmatig, en/of domweg verboden zijn in
het licht van het EVRM en/of IVBRK, dan is de leerplichtwet (danwel
delen daarvan) fout.
>
>4e Het Verdrag voor de rechten van het kind is, voor zover ik weet, door
>geen enkel land geratificeerd. Het heeft dus geen enkele juridische status.
Zie de opmerking van Miriam dat het wel geratificerd heeft.
>Bovendien richt dat verdrag zich tot Staten en niet (mede) tot burgers. Het
>heeft - nog afgezien van het niet ratificeren - geen zogenaamde directe
>werking.
Indirect heeft het directe werking:-) Het IVBRK verplicht Staten om
bepaalde maatregelen te nemen. Die maatregelen kunnen vervolgens ook
consequenties hebben voor relaties tussen burgers onderling.
>
>5e Een vergelijking met euthanasie gaat niet op omdat dat *algemene* begrip
>op veel weerstand stuit; niet alleen in Europa maar ook in NL. Voorts gaat
>de door jou genoemde uitspraak over een totaal andere situatie dan de in
>onze wetgeving geregelde euthanasie.
Ten eerste, het voorbeeld van euthanasie was bedoeld om aan te tonen
dat het ECHR tot verrassende uitspraken kan komen. Verder getuigt deze
opmerking gewoon van oogkleppen: De zaak Pretty vs. UK betreft geen
'andere'situatie', en de door het ECHR gevolgde redenering heeft ook
algemenere geldigheid buiten de enge context van de betreffende zaak.
In het kort vind het ECHR dat zelfbeschikkingsrecht van een individue
ondergeschikt is aan de bescherming van het leven van dat individu: Er
kan als het ware geen afstand worden gedaan van het recht op leven
(let wel; ik vind dat onjuist, maar juridisch is de bijbehorende
redeneing op basis van de verdragstekst waterdicht, zie de website van
het ECHR op http://www.echr.coe.int/). Het arrest Brongersma-Sutorius
van de Hoge Raad volgt overduidelijk dezelfde basale redeneertrant, en
gegeven het feit dat Nederland partij is bij het EVRM kon de Hoge Raad
ook moeilijk anders.
mvdplas...@dds.nl
<ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote:
>
>"M Lavell" <meez...@wxs.nl> schreef in bericht
>> Er is dus geen feitelijke verband tussen de onderwijsbelangen van
>> kinderen en de leerplichtwet. (er staat nergens in de lpw wat er
>> geleerd moet worden. Wel gedurende welke leeftijden er naar school
>> gegaan moet worden.)
>> Er zijn slechts goede bedoelingen.
>> Goede bedoelingen zijn niet genoeg en ze maken niet zelden meer kapot
>> dan je lief is. (Jomanda bedoelt het ook heel goed)
>
>Da's wel erg kort door de bocht. De wetgever is er uiteraard van uitgegaan
>dat via andere wetten dan de leerplichtwet *inhoudelijke* waarborgen worden
>geschapen voor goed onderwijs, want anders zou leerplicht inderdaad geen zin
>hebben. De feitelijke situatie (uitzonderingen daargelaten) is op scholen
>ook zo, dankzij het systeem van bekostiging, schoolwerkplannen,
>overheidstoezicht, de opleidingen voor onderwijzend personeel etc. En dat is
>heel wat meer dan alleen goede bedoelingen.
>
Ik heb ik hier zelf een genuanceerd standpunt over: Het hele controle
systeem waaraan jij refereert (schoolwerkplannen, opleidingen voor
leerkrachten, etc.) komt inderdaad de kwaliteit ten goede, en het
onderwijs als geheel functioneert daardoor nog steeds behoorlijk, maar
sluitend is het systeem bepaald niet. ALS ouders een probleem hebben,
is hun positie niet erg sterk. Achterliggend probleem is dat de
vrijheid van onderwijs (de vrijheid van schoolstichting) effectieve
controle verhindert: Direct omdat de vrijheid van onderwijs betekent
dat de overheid mar beperkte invloed heeft op de inhoudelijke gang van
zaken binnen scholen, en indirect, omdat de vrijheid van onderwijs
hefet geleid tot bestuurlijke chaos (met allerlei stichtinkjes die
bevoegd gezag zijn, en dus een merkwaardig mengsel vormen van overheid
en private instelling).
><knip>
>
>> Al zou dat zo zijn, dan betekent dat nog niet dat wij vrij zijn om te
>> doen met kinderen wat we willen. Kinderen zijn mensen dus zijn op hen
>> de rechten en wetten van toepassing die voor alle mensen gelden.
>> Ergo: Als nablijven een 'gepaste' straf is op scholen voor mensen
>> jonger dan 18 jaar, dan zou het ook een gepaste straf zijn op
>> universiteiten en op de werkvloer.
>
>> Ik durf te wedden dat dat laatste ook in Schotland als inbreuk op
>> mensenrechten gezien wordt en dat geen volwassene 'nablijven' als
>> straf bij een cursus of op het werk zou accepteren.
>>
>> Wie meent dat je het kinderen wel aan mag doen, moet toch met iets op
>> de proppen komen dat kinderen met recht mensenrechten ontneemt.
>
>Ook je vorenstaande pleidooi is onzin, omdat je verhaal uitgaat van het
>ontnemen van mensenrechten aan kinderen. Iemand van 18+ is als meerderjarige
>volledig verantwoordelijk voor eigen daden en kan zelfstandig besluiten wel
>of niet naar een universiteit etc te gaan: slechts de overeenkomst die hij
>heeft gesloten en wetten regelen zijn verhouding tot de school. Dat is met
>kinderen heel iets anders: scholen hebben een zorgplicht voor kinderen, die
>zich uitstrekt naar het gedrag, de veiligheid, de vorderingen, de sfeer in
>de klas etc.
Dit is aanvechtbaar: een school heeft inderdaad een zorgplicht, en
impliciet betekent dat ook dat een school mogelijkheden moet hebben om
die te waarborgen, inclusief de mogelijkheid om ordemaatregelen te
treffen. De juridisch relevante vraag is echter of nablijven een
toegestane ordemaatregel is, of dat scholen niet naar dit middel mogen
grijpen (vervang 'nablijven' door 'lijfstraffen' en deze redenering is
meteen evident triviaal).
mvdplas...@dds.nl
<ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote:
>Da's ook weer een vreemde benadering. Nogmaals: verdragen binden staten,
>geen burgers, stichtingen of bedrijven. Het gaat hier niet om zoiets vaags
>als 'respecteren', maar om de vraag of een school waarvan het bevoegd gezag
>geen overheid is maar een particuliere stichting, zich feitelijk schuldig
>kan maken aan overtreding van internationale verdragen en daarvoor ook door
>de lokale of desnoods internationale rechter gesanctioneerd kan worden. Da's
>wat anders dan 'respect', da's regelgeving en -toepassing.
>
Volgens mij ligt het toch ietsje genuanceerder: Verdragen binden
inderdaad staten, en geen burgers, maar burgers kunnnen op grond van
verdragen wel eisen dat staten hun beschermen tegen andere burgers. De
strekking van het IVBRK (int. verdrag bescherming rechten kind) is
toch echt dat de staat dingen moet doen om kinderen te beschermen,
niet alleen tegen de staat zelf, maar ook tegen andere burgers.
>Dat is een nadere uitwerking, maar verandert niets aan de principiële
>verplichting die burgers is opgelegd om hun kinderen naar school te sturen.
>De leerplicht gaat inderdaad één kant uit, maar regelt niet de leverplicht
>van de overheid. In zoverre is de wederkerigheid zoek, maar dat verandert
>niets aan de bedoelingen van de wetgever destijds, die jij in je vorige
>bericht zo gemakkelijk terzijde legde.
Dat klopt, maar het feit dat die wederkerigheid zoek is, is toch wel
merkwaardig, zowel prinipieel als op grond van het IVBRK (artikel 29
lid 1, zie http://www.law.uu.nl/sim/instr./crc.asp).
Tom
<mvdplas...@dds.nl> schreef in bericht
news:3e1c8d92...@newszilla.xs4all.nl...
> >Da's wel erg kort door de bocht. De wetgever is er uiteraard van
uitgegaan
> >dat via andere wetten dan de leerplichtwet *inhoudelijke* waarborgen
worden
> >geschapen voor goed onderwijs, want anders zou leerplicht inderdaad geen
zin
> >hebben. De feitelijke situatie (uitzonderingen daargelaten) is op scholen
> >ook zo, dankzij het systeem van bekostiging, schoolwerkplannen,
> >overheidstoezicht, de opleidingen voor onderwijzend personeel etc. En dat
is
> >heel wat meer dan alleen goede bedoelingen.
> Ik heb ik hier zelf een genuanceerd standpunt over: Het hele controle
> systeem waaraan jij refereert (schoolwerkplannen, opleidingen voor
> leerkrachten, etc.) komt inderdaad de kwaliteit ten goede, en het
> onderwijs als geheel functioneert daardoor nog steeds behoorlijk, maar
> sluitend is het systeem bepaald niet.
Dat kan ik alleen maar met je eens zijn: een vrij gecompliceerd systeem dat
erop gericht is kwalitatief hoogstaand onderwijs te geven is vrij kwetsbaar,
alleen al voor bezuinigingen, pedagogische stokpaardjes etc. - en het
onttrekt zich ook behoorlijk aan openbare controle. Mij ging het in dit
verband slechts om het principe: ouders hebben de wettelijke plicht hun
kinderen onderwijs te laten volgen; de overheid heeft als taak zodanige
voorwaarden te scheppen dat dat onderwijs ook kan worden gegeven en aan
kwaliteitseisen voldoet. Dit als reactie op Lavells bewering dat er geen
verband zou zijn tussen onderwijsbelangen en de Leerplichtwet en haar
beperkingen tot goede bedoelingen. De feitelijke organisatie van het
onderwijsaanbod is wel iets meer dan slechts goede bedoelingen, wilde ik er
maar mee zeggen.
> ALS ouders een probleem hebben,
> is hun positie niet erg sterk. Achterliggend probleem is dat de
> vrijheid van onderwijs (de vrijheid van schoolstichting) effectieve
> controle verhindert: Direct omdat de vrijheid van onderwijs betekent
> dat de overheid mar beperkte invloed heeft op de inhoudelijke gang van
> zaken binnen scholen, en indirect, omdat de vrijheid van onderwijs
> hefet geleid tot bestuurlijke chaos (met allerlei stichtinkjes die
> bevoegd gezag zijn, en dus een merkwaardig mengsel vormen van overheid
> en private instelling).
Ik kan wederom niet anders dan het hartgrondig met je eens zijn (als
'kritische ouder' zeker). Het onderwijssysteem blijft een wat malle hybride
organisatie mert weinig kwaliteitswaarborgen, weinig controle en weinig
wettelijke mogelijkheden tot beïnvloeding van buitenaf. Maar eerlijk gezegd:
de NS of pakweg Nuon is een wat duidelijker organisatie en ook daar kunnen
we ons over de kwaliteit van het aanbod en de controle daarop nog ernstig
verbazen... ;-)
> De juridisch relevante vraag is echter of nablijven een
> toegestane ordemaatregel is, of dat scholen niet naar dit middel mogen
> grijpen (vervang 'nablijven' door 'lijfstraffen' en deze redenering is
> meteen evident triviaal).
Je kunt juist 'nablijven' niet vervangen door 'lijfstraffen'. Nablijven is
als pedagogische maatregel niet verboden in ons strafrecht, lijfstraffen
wél. Er zit, ook juridisch, een wereld van verschil tussen.
Groeten,
Tom.
Tom
<mvdplas...@dds.nl> schreef in bericht
news:3e1c96c6...@newszilla.xs4all.nl...
> On Wed, 8 Jan 2003 18:54:20 +0100, "Tom"
> <ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote:
>
> >Da's ook weer een vreemde benadering. Nogmaals: verdragen binden staten,
> >geen burgers, stichtingen of bedrijven. Het gaat hier niet om zoiets
vaags
> >als 'respecteren', maar om de vraag of een school waarvan het bevoegd
gezag
> >geen overheid is maar een particuliere stichting, zich feitelijk schuldig
> >kan maken aan overtreding van internationale verdragen en daarvoor ook
door
> >de lokale of desnoods internationale rechter gesanctioneerd kan worden.
Da's
> >wat anders dan 'respect', da's regelgeving en -toepassing.
> >
> Volgens mij ligt het toch ietsje genuanceerder: Verdragen binden
> inderdaad staten, en geen burgers, maar burgers kunnnen op grond van
> verdragen wel eisen dat staten hun beschermen tegen andere burgers.
Burgers kunnen aangifte doen van strafrechtelijke misdragingen van
medeburgers, en ze kunnen medeburgers civielrechtelijk aanspreken. Burgers
kunnen van de staat inderdaad vragen dat ze beschermd worden tegen andere
burgers, maar dat gebeurt nog altijd op grond van de daartoe
gemaakte/aangepaste Nederlandse wetten als WvS, BW etc., niet op grond van
de verdragsteksten zelf.
> De
> strekking van het IVBRK (int. verdrag bescherming rechten kind) is
> toch echt dat de staat dingen moet doen om kinderen te beschermen,
> niet alleen tegen de staat zelf, maar ook tegen andere burgers.
Daar zijn dan ook weer wetten voor, die de staat kan toepassen:
Beginselenwet Kinderbescherming, familiegedeelte in het BW wat betreft
maatregelen van kinderbescherming, de Leerplichtwet, de Pleegkinderenwet
etc. etc. Maar niet het verdrag, maar de door de Staat der Nederlanden
gemaakte wetten naar aanleiding van dat verdrag regelen vervolgens de
consequenties van internationale overeenkomsten, en over de toepassing van
die wetten daar kunnen burgers dan weer in voorkomende gevallen tegen de
staat procederen (of zich verweren).
> >Dat is een nadere uitwerking, maar verandert niets aan de principiële
> >verplichting die burgers is opgelegd om hun kinderen naar school te
sturen.
> >De leerplicht gaat inderdaad één kant uit, maar regelt niet de
leverplicht
> >van de overheid. In zoverre is de wederkerigheid zoek, maar dat verandert
> >niets aan de bedoelingen van de wetgever destijds, die jij in je vorige
> >bericht zo gemakkelijk terzijde legde.
>
> Dat klopt, maar het feit dat die wederkerigheid zoek is, is toch wel
> merkwaardig, zowel prinipieel als op grond van het IVBRK (artikel 29
> lid 1, zie http://www.law.uu.nl/sim/instr./crc.asp).
Helemaal met je eens. Een wettelijk geregelde leerplicht voor kinderen zou
feitelijk ook een wettelijke regeling van de zorgplicht van de overheid
moeten inhouden...
Groeten,
Tom.
johan
news:3e1a0496$0$49115$e4fe...@news.xs4all.nl...
> http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=30336
Ik lees de discussie met interesse.
Het verbaast me dat velen deskundig zijn met wetgeving in binnen en
buitenland en dat dat tot tegengestelde conclusies leidt. (eigenlijk niet
verbazend; in de politiek gebeurt dit dagelijks).
Aangezien ik die wetten niet letterlijk ken, kan ik over de Schotse situatie
geen oordeel uitspreken.
Des te beter ken ik de Nederlandse situatie, en dan specifiek voor het
basisonderwijs. In de leerplichtwet staat namelijk dat kinderen niet mייr
dan 5,5 uur onderwijs per dag mogen ontvangen. Ik vraag me af (en ik heb
dat al eens eerder hier in een discussie gegooid, en toen kreeg ik de hele
meute over me heen!) of je rechtmatig kinderen dus wel kunt laten nablijven.
Behoort het nemen van disciplinaire maatregelen als "nablijven" tot het
onderwijs, dan ben je in overtreding volgens de leerplichtwet. Vind je
"nablijven" niet behoren tot de categorie onderwijs, dan kan ik me sterk
maken voor "vrijheidsberoving".
Hetzelfde principe kan ik ook toepassen op het geven van huiswerk, want
daarmee overschrijd je de norm van 5,5 uur onderwijs per dag. (Nogmaals:
voor basisonderwijs; het voortgezet onderwijs kent deze strikte
tijdsbepaling niet).
Ik verwacht hierover in Nederland op niet al te lange termijn ook nog wel
eens een proces.
groet,
Johan
-shuttle-
> "Tom" <ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote in message
news:<avgrpk$2ugh$1...@nl-news.euro.net>...
> > "M Lavell" <meez...@wxs.nl> schreef in bericht
> > news:9cadec76.0301...@posting.google.com...
> > > "CH" <c.vand...@chello.nl> wrote in message
> > news:<QpLS9.5436$T41.24936@amstwist00>...
knip
> Nee. Het is helemaal geen garantie. Er is namelijk geen leerrecht! Er
> is bovendien geen leverplicht van scholen aan leerlingen en geen
> acceptatieplicht. Voor zover die er wel is (openbare scholen) is die
> niet volledig.
knip
Deze veronderstellingen zijn onjuist en vertroebelen de discussie.
-Er is in Nederland wel degelijk een leerrecht: ouders hebben het recht op
onderwijs voor hun kinderen.
Ouders van 4 jarigen hebben niet de plicht, doch wel het recht op onderwijs.
-Er is wel degelijk een leverplicht van scholen aan leerlingen. Het is niet
de leerplichtwet die dit regelt, doch de Wet op het Primair Onderwijs
(bijvoorbeeld). De kerndoelen zullen algemeen bekend zijn: het geeft de
scholen een verplichting om bepaalde kennis en vaardigheden te leveren.
-De derde onjuistheid in deze alinea is de acceptatieplicht. Ik werk op een
katholieke school in een dorp met één school. Wij hebben de plicht om alle
kinderen uit het dorp aan te nemen, omdat er geen openbare school school is
binnen redelijke afstand. Er is dus ook een acceptatieplicht voor
niet-openbare scholen. (Nederland is meer dan alleen een stedelijk gebied!)
De theorieën die vervolgens opgebouwd worden. zijn niet helemaal zuiver
meer.
groet,
Johan
Tom
"johan" <wiss...@adres.nl> schreef in bericht
news:Ij1T9.2$KY6....@nlnews00.chello.com...
> "C. Menger" <c.me...@home.net> schreef in bericht
> news:3e1a0496$0$49115$e4fe...@news.xs4all.nl...
>
> > http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=30336
>
> Ik lees de discussie met interesse.
> Het verbaast me dat velen deskundig zijn met wetgeving in binnen en
> buitenland en dat dat tot tegengestelde conclusies leidt. (eigenlijk niet
> verbazend; in de politiek gebeurt dit dagelijks).
Dat verschijnsel doet zich voor bij elk juridisch conflict... ;-)
> Aangezien ik die wetten niet letterlijk ken, kan ik over de Schotse
situatie
> geen oordeel uitspreken.
>
> Des te beter ken ik de Nederlandse situatie, en dan specifiek voor het
> basisonderwijs. In de leerplichtwet staat namelijk dat kinderen niet méér
> dan 5,5 uur onderwijs per dag mogen ontvangen.
In welk artikel van de Leerplichtwet staat dat? Die wet regelt toch niet de
omvang van het onderwijsaanbod, maar de verplichting om onderwijs te volgen?
Groeten,
Tom.
CH
De maatschappelijke, culturele of historische context. Vb: om de in de UVRM
vervatte freedom of choise of spouse te kunnen begrijpen moet je weten dat
dat een voorstel was van mrs. Roosevelt (inderdaad, de first Lady) en de
zaak waar zij zich steeds hard voor heeft gemaakt. Zo moet je dus voor elke
bepaling de context zoeken waarbinnen die regel is ontstaan. Dat is wat
anders dan de verdragshistorie.
> >
> > 3e De leerplichtwet beoogt juist de rechten op aanspraak op onderwijs
voor
> > kinderen te waarborgen.
> Ja, maar waar staat dat? En komt de bedoeling wel tot uitdrukking?
Ook weer de historisch-maatschappelijke context. Ieder kind *kon wel* naar
school (in zoverre was de aanspraak reeds *formeel* gewaarborgd) maar het
hing van de ouders af of het kind dat ook wel *mocht*; door de Lpw werd die
aanspraak ook materieel gewaarborgd.
> Werkt het in de praktijk?
>
Vrijwel iedereen heeft een zekere basisscholing gehad. Lijkt mij dus wel dat
het werkt.
> Sinds 1969 geldt de simplificatie 'een aangewezen school bezoeken =
> onderwijs genieten'. Feitelijke controle op dat wat er 'genoten' wordt
> is er niet. Er is slechts (redelijk recent ook nog) jaarlijks het
> inspectierapport waarin de mening van de inspectie over een school
> gegeven wordt. (wij vinden het goed of slecht) De vrijheid van
> onderwijs verbiedt elk overheidsingrijpen (anders dan bij overtreding
> van de bekostigingsregels).
We hebben natuurlijk de verplichte kerndoelen. Daaraan moet je voldoen.
Voldoe je daar niet aan dan kan de bekostiging van overheidswege stopgezet
worden en kan het bezoek van kinderen aan die voormalige school niet worden
beschouwd als het voldoen aan de Lpw. Als jouw stelling is dat de
onderwijsinspectie te slap optreedt in dit soort gevallen (zie draad over de
Lafayetteschool) ben ik het helemaal met je eens. Die controle is er al heel
lang maar pas sinds kort (invoerin g kerndoelen) kan die pas effectief zijn.
>
> Er is dus geen feitelijke verband tussen de onderwijsbelangen van
> kinderen en de leerplichtwet. (er staat nergens in de lpw wat er
> geleerd moet worden. Wel gedurende welke leeftijden er naar school
> gegaan moet worden.)
Nee, zie de WOT: dat staat in o.a. WPO/WVO en de daarop gebaseerde
besluiten.
> Er zijn slechts goede bedoelingen.
> Goede bedoelingen zijn niet genoeg en ze maken niet zelden meer kapot
> dan je lief is. (Jomanda bedoelt het ook heel goed)
Ik begin mij af te vragen waar en wat voor onderwijs jij hebt genoten ;-)
>
> > Voorts zijn er onder voorwaarden mogelijkheden voor
> > thuisonderwijs mits de belangen van het kind in voldoende mate zijn
> > gewaarborgd. Deze wet lijkt mij juist een bewijs uit het ongerijmde dat
mijn
> > standpunt ondersteunt!
>
> In de war met de bevoegdheden van de Kinderbescherming die mag
> ingrijpen als de belangen van kinderen onvoldoende gewaarborgd worden?
??? Nee hoor. Maar als *in beginsel* thuisonderwijs kan worden toegestaan,
wordt dat alleen gedaan als de onderwijsbelangen van het kind zijn
gewaarborgd, dwz dat thuisonderwijs moet aan de zelfde kwaliteitseisen
voldoen als het schoolonderwijs.
>
> Je hebt gelijk hoor dat die bevoegdheid heel lang en veelvuldig
> gebruikt is om leerplichtambtenaren in hun werk te ondersteunen. De
> (aangewezen) school niet bezoeken wordt (maar vooral werd, steeds meer
> RvdK afdelingen passen er voor zich voor de lpa-kar te laten spannen)
> gezien als het schaden van kindbelangen, ongeacht het thuis of op een
> particuliere school geboden onderwijs.
>
> Controle op het onderwijs dat thuis (of beter: buiten de aangewezen
> scholen) gegeven werd en wordt, is er nooit geweest. Er is hooghuit
> een gewoontepraktijk van misbruik van machten, maar geen enkele
> instantie is expliciet wettelijk bevoegd om op dit onderwijs toe te
> zien en in te grijpen.
Jawel hoor, de onderwijsinspectie. Alleen doet ie dat feitelijk niet; vinden
ze kennelijk niet doelmatig.
>
> Samenvattend: Leerplicht heeft (in Nederland!) niets met leren te
> maken. Onderwijsinspectie heeft niets met sanctioneerbaar toezicht te
> maken.
Zeker wel, zie 11 jo. 14 WOT. Geen geld meer en geen aangewezen school (dus
bezoek voldoet niet aan de Lpw) als uiterste maatregelen. Maar de inspectie
zou eens wat sneller met dat soort voorstellen (de Min.OCW beslist
uiteindelijk) moeten komen. Nu kun je rustig 10 jaar niet voldoen aan de
eisen met als enige gevolg een standje van de inspectie.
> Kinderbescherming heeft niets met onderwijs te maken.
Dat heb ik ook niet beweerd, zij het dat het onthouden van onderwijs aan een
kind een *onderdeel* kan zijn van de overwegingen waarop de
Kinderbescherming een bepaalde maatregel baseert.
>
> >
> > 4e Het Verdrag voor de rechten van het kind is, voor zover ik weet, door
> > geen enkel land geratificeerd.
> Onzin. Lees
http://www.wvc.vlaanderen.be/kinderrechten/kinderrechten/achtergrondinfo.htm
> < Het Verdrag is ondertussen het meest universeel geratificeerde
> mensenrechtenverdrag geworden. Alleen de VS en Somalië gingen nog niet
> over tot ratificatie.>
> Het is zelfs al eens gebruikt en gehonoreerd in een zaak door Defence
> for Children.
>
> > Het heeft dus geen enkele juridische status.
> Al zou dat zo zijn,
Dat is zo.
> dan betekent dat nog niet dat wij vrij zijn om te
> doen met kinderen wat we willen. Kinderen zijn mensen dus zijn op hen
> de rechten en wetten van toepassing die voor alle mensen gelden.
D.w.z. dat wij moeten terugvallen op onze nationale wetten en directe
werkende verdragsbepalingen. In VK kennen ze het instituut van direct
werkende verdragsbepalingen niet (vergis je niet in dat Angelsaksische
recht, dat is zo verschrikkelijk archaďsch dat het vol zit met
overtredeingen van mensenrechtenverdragen. Waarschijnlijk de reden waarom de
VS geen enkel mensenrechtenverdrag hebben geratificeerd)
> Ergo: Als nablijven een 'gepaste' straf is op scholen voor mensen
> jonger dan 18 jaar, dan zou het ook een gepaste straf zijn op
> universiteiten en op de werkvloer.
De werkvloer wordt beheerst door het arbeids(overeenkomsten)recht en CAO's.
Daar moet je eerst in kijken of dat mag.
>
> Ik durf te wedden dat dat laatste ook in Schotland als inbreuk op
> mensenrechten gezien wordt en dat geen volwassene 'nablijven' als
> straf bij een cursus of op het werk zou accepteren.
Precies, het is een ordemaatregel. Een volwassene kan zich daar gewoon aan
onttrekken (maar riskeert wel eventuele andere strafmaatregelen zoals
uitsluiting van het onderwijs) net zoals de ouder van het kind zijn eigen
kind aan een dergelijke ordemaatregel kan onttrekken. En dat was nu juist de
kern van mijn argument: deze ordemaatregel is juridisch niet afdwingbaar.
>
> Wie meent dat je het kinderen wel aan mag doen, moet toch met iets op
> de proppen komen dat kinderen met recht mensenrechten ontneemt.
>
> Kortom: Het zou mij niet verbazen als de Schotse leerlingen een punt
> hebben omdat ook daar (net als in Nederland) gevoegelijk wordt
> aangenomen dat kinderen straffen mag, terwijl niet geregeld is op
> basis waarvan dat mag en wat het is dat dat straffen aan banden legt.
>
> Waar niets specifiek geregeld is, geldt dat wat algemeen geregeld is:
> Straffen mag niet zomaar en van vrijheid beroven al helemaal niet.
Er is dus geen sprake van "beroven".
M Lavell
> <mvdplas...@dds.nl> schreef in bericht
> news:3e1c96c6...@newszilla.xs4all.nl...
> > On Wed, 8 Jan 2003 18:54:20 +0100, "Tom"
> > <ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote:
> >
> > >Da's ook weer een vreemde benadering. Nogmaals: verdragen binden staten,
> > >geen burgers, stichtingen of bedrijven. Het gaat hier niet om zoiets
> vaags
> > >als 'respecteren', maar om de vraag of een school waarvan het bevoegd
> gezag
> > >geen overheid is maar een particuliere stichting, zich feitelijk schuldig
> > >kan maken aan overtreding van internationale verdragen en daarvoor ook
> door
> > >de lokale of desnoods internationale rechter gesanctioneerd kan worden.
> Da's
> > >wat anders dan 'respect', da's regelgeving en -toepassing.
> > >
> > Volgens mij ligt het toch ietsje genuanceerder: Verdragen binden
> > inderdaad staten, en geen burgers, maar burgers kunnnen op grond van
> > verdragen wel eisen dat staten hun beschermen tegen andere burgers.
>
> Burgers kunnen aangifte doen van strafrechtelijke misdragingen van
> medeburgers, en ze kunnen medeburgers civielrechtelijk aanspreken. Burgers
> kunnen van de staat inderdaad vragen dat ze beschermd worden tegen andere
> burgers, maar dat gebeurt nog altijd op grond van de daartoe
> gemaakte/aangepaste Nederlandse wetten als WvS, BW etc., niet op grond van
> de verdragsteksten zelf.
>
Dat is te simpel volgens mij. Als het strafrecht niet voorziet in de
strafbaarheid van vrijheidsberoving door burgers onderling, of als de
juridische status van de wederpartij (openbaar bestuur?) zo is dat de
burgers zich niet op het strafrecht kunnen verlaten terwijl die
wederpartij zich wel bezondigt aan schending van mensenrechten, dan
voldoet de staat niet aan het verdrag. Er is dan onvoldoende
bescherming van mensenrechten gewaarborgd.
Er blijft burgers niets anders over dan te eisen dat dit alsnog
geregeld wordt en zij kunnen daarbij wel degelijk een beroep doen op
de verdragen.
De vraag is 'bescherm ons zoals in het verdrag is vastgelegd', de
onderbouwing is 'nablijven = vrijheidsberoving'
Eerder schreef je:
> Zo zie je maar dat je juridische aspecten ad absurdum kunt gebruiken om
> maatschappelijk ongewenste situaties goed te keuren - en dat gebeurt nogal
> eens met internationale verdragen.
Ik ga er niet blind van uit dat de Schotten hier te maken hebben met
een rebelse groep 'autonomen' of 'anarchisten' die zich los willen
weken en aan alles willen onttrekken. Dat is mogelijk, maar het is ook
mogelijk dat (sommige) Schotse scholen een strafpraktijk kennen die
onredelijk en schendend is.
Ik denk dat de vraag de kern van het probleem aangeeft en het zou mij
niet verbazen als de Schotse leerlingen inderdaad hard kunnen maken
dat regels en wetten mbt onderwijs, te weinig waarborg bieden tegen
mensenrechtenschendingen. Er wordt veelvuldig aangenomen dat 'scholen
zoiets niet doen' zonder dat er waarborgen zijn. Dat laat ruimte voor
excessen die, hoe weinig dat misschien ook voorkomt, niet mogelijk
zouden moeten zijn.
De onderbouwing is een ander probleem. Met in je achterhoofd een dat
'halve uurtje' en de aanleidingen voor dat nablijven, lijkt het een
hele redelijke maatregel. Maar waar staat dat het binnen de
redelijkheid blijft en wat te doen als dat niet het geval is?
Daarom alleen al verdient 'nablijven' een nadere beschrijving.
Wanneer? Hoe lang? Tot welke leeftijd? Hoe vaak maximaal?
Maar wellicht is te volstaan met het omschrijven van 'pedagogisch' en
het lijkt mij mogelijk om dat te doen zoals in Vlaanderen. Dus geen
wet, maar een overeenkomst tussen ouders en school.
Ik vermoed dat er niet zoiets is in Schotland en ik vermoed dat er
voor kinderen vanaf de leeftijd waarop zij mogen werken (zich aan
gezagsverhoudingen anders dan ouderlijk gezag onderwerpen), regels mbt
die onderwerping moeten zijn. Ik zie niet waarom die regels op school
anders zouden moeten zijn dan op de werkvloer. De onderwerping is
vergelijkbaar.
Nederlands 'detail':
Vanaf 12 jaar is de leerling persoonlijk verantwoordelijk voor
schoolbezoek en persoonlijk aan te spreken op daden (strafrechtelijk
vervolgbaar). Die persoonlijke aansprakelijkheid vraagt ook om
individuele waarborgen ter bescherming van die persoon. Er zijn nogal
wat scholen die het bij niet verschijnen voor nablijven inderdaad
aangifte doen van ongeloorloofd verzuim.
De vraag is niet of scholen (of individuele leerkrachten) dat
'veelvuldig' intimiderend misbruiken, maar of er ruimte is voor
dergelijk misbruik.
Groet,
Miriam Lavell
M Lavell
> "M Lavell" <meez...@wxs.nl> schreef in bericht
> news:9cadec76.03010...@posting.google.com...
> > "Tom" <ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote in message
> news:<avgrpk$2ugh$1...@nl-news.euro.net>...
> > > "M Lavell" <meez...@wxs.nl> schreef in bericht
> > > news:9cadec76.0301...@posting.google.com...
> > > > "CH" <c.vand...@chello.nl> wrote in message
> > > news:<QpLS9.5436$T41.24936@amstwist00>...
>
> knip
> > Nee. Het is helemaal geen garantie. Er is namelijk geen leerrecht! Er
> > is bovendien geen leverplicht van scholen aan leerlingen en geen
> > acceptatieplicht. Voor zover die er wel is (openbare scholen) is die
> > niet volledig.
> knip
>
> Deze veronderstellingen zijn onjuist en vertroebelen de discussie.
> -Er is in Nederland wel degelijk een leerrecht: ouders hebben het recht op
> onderwijs voor hun kinderen.
rechten, niet om individueel opeisbare rechten. Het aantal kinderen
dat ongewild zonder onderwijs thuis zit (geen school wil ze hebben of
er zijn wachtlijsten) is in de afgelopen jaren verdubbeld.
> Ouders van 4 jarigen hebben niet de plicht, doch wel het recht op onderwijs.
Ook dat is geen recht van ouders, maar een plicht van school tov de
overheid. De wpo en de wvo moet je lezen als overeenkomst tussen
overheid en onderwijs waarin , even kort door de bocht gesteld, wordt
afgesproken aan welke voorwaarden een school moet voldoen om geld te
krijgen.
Als er geen school is die kan plaatsen (alles is vol) dan kan de ouder
geen plaatsing opeisen bij een school. Niet de school, maar de
(lokale) overheid moet voor voldoende onderwijs zorgen.
> -Er is wel degelijk een leverplicht van scholen aan leerlingen. Het is niet
> de leerplichtwet die dit regelt, doch de Wet op het Primair Onderwijs
> (bijvoorbeeld). De kerndoelen zullen algemeen bekend zijn: het geeft de
> scholen een verplichting om bepaalde kennis en vaardigheden te leveren.
Nee, die is er niet. Ouders en leerlingen mogen op grond van de
onderwijswetten wel aanbod verwachten (Schaapman versus Amsterdam)
maar geen inhoud.
Merk op dat de leerplichtwet wel regelmatig schoolbezoek voorschrijft,
maar niet hoe vaak of hoeveel uur dat precies is.
De onderwijswetten regelen niet de verhouding ouders - school, maar
overheid - onderwijs. De school die 'te weinig' uren levert bouwt geen
'schuld' op naar ouders en leerlingen.
> -De derde onjuistheid in deze alinea is de acceptatieplicht. Ik werk op een
> katholieke school in een dorp met één school. Wij hebben de plicht om alle
> kinderen uit het dorp aan te nemen, omdat er geen openbare school school is
> binnen redelijke afstand. Er is dus ook een acceptatieplicht voor
> niet-openbare scholen. (Nederland is meer dan alleen een stedelijk gebied!)
De school mag in dit geval de leerling niet weigeren op grond van
school-identiteit. Maar wel op grond van het eigen onderwijskundig
oordeel. Dat mag een openbare school ook. Er is geen acceptatieplicht.
Het 'recht op onderwijs' wordt wel gevoeld, maar is niet zo gevestigd
(in wetten vastgelegd) dat het duidelijk is WIE in uiterste zin
invulling moet geven aan dat recht, noch zo uitgewerkt in de praktijk
dat er per definitie op de beschikbaarheid van onderwijs gerekend kan
worden.
Ouders en leerlingen zijn afhankelijk van dat wat hen gegund wordt
zonder aanspraakte kunnen maken op iets als 'leerrecht'.
(financiering, beschikbaarheid)
In Vlaanderen is er leerplicht (niet automatisch schoolplicht) en
leerrecht. Er is bovendien leverplicht in uren. Zelfs bij een
leerkrachtenstaking moet de school minimaal opvang bieden. Scholen
hebben acceptatieplicht.
Groet,
Miriam Lavell
M Lavell
> "M Lavell" <meez...@wxs.nl> schreef in bericht
> news:9cadec76.0301...@posting.google.com...
> > "CH" <c.vand...@chello.nl> wrote in message
> news:<QpLS9.5436$T41.24936@amstwist00>...
> > > <mvdplas...@dds.nl> schreef in bericht
> > > news:3e1b40eb...@newszilla.xs4all.nl...
> > > > On Tue, 7 Jan 2003 01:24:28 +0100, "CH" <c.vand...@chello.nl>
> > > > wrote:
> > > >
>
> >
> > Op welke context doel je?
>
> De maatschappelijke, culturele of historische context. Vb: om de in de UVRM
> vervatte freedom of choise of spouse te kunnen begrijpen moet je weten dat
> dat een voorstel was van mrs. Roosevelt (inderdaad, de first Lady) en de
> zaak waar zij zich steeds hard voor heeft gemaakt. Zo moet je dus voor elke
> bepaling de context zoeken waarbinnen die regel is ontstaan. Dat is wat
> anders dan de verdragshistorie.
>
> > >
> > > 3e De leerplichtwet beoogt juist de rechten op aanspraak op onderwijs
> voor
> > > kinderen te waarborgen.
> > Ja, maar waar staat dat? En komt de bedoeling wel tot uitdrukking?
>
> Ook weer de historisch-maatschappelijke context. Ieder kind *kon wel* naar
> school (in zoverre was de aanspraak reeds *formeel* gewaarborgd) maar het
> hing van de ouders af of het kind dat ook wel *mocht*; door de Lpw werd die
> aanspraak ook materieel gewaarborgd.
Hm, maar er zijn mbt de leerplichtwet meerdere contexten denkbaar. De
invoering ervan werd voor een klein deel gemotiveerd door bevlogen
ideëen over de verheffing van het volk via scholing. Maar invoering
van de leerplichtwet werd pas een feit toen er voldoende bijval
ontstond. Doorslaggevend in die bijval was dat de leerplicht een
effectief einde zou kunnen maken aan kinderarbeid waarbij scholing een
nieuwe dagbesteding zou zijn die de kindjes van de straat zou houden.
1901 was niet een tijd waarin er in meerderheid gedacht werd over
kinderen als individuen aan wie je rechten waarborgd.
In 1969 is de leerplicht tot schoolplicht verworden om de handhaving
van de leerplicht te vereenvoudigen. Daar is inderdaad bij aangevoerd
dat de handhaving scherper moet om het onderwijs beter te kunnen
waarborgen. Maar het is bij de algemene bedoeling gebleven en geen
individueel recht geworden. Er is gekozen voor de algemene
handhavingsmaatregel, terwijl het waarborgen van het recht op
onderwijs ook individueler en anders gekund had. (zie de reste van
Europa)
Het feit dat er voor de algemene maatregel gekozen is, moet je als een
bewuste keuze zien. Vooral ook omdat al ons onderwijs in algemene
maatregelen gevat is zonder individuele waarborgen te kennen.
> Vrijwel iedereen heeft een zekere basisscholing gehad. Lijkt mij dus wel dat
> het werkt.
Maar niet iedereen. Niet iedereen die er recht op heeft (gevoeld)
krijgt ook werkelijk onderwijs (gevestigd). Ook voor al je volgende
opmerkingen gaat op dat het in het algemeen wel geregeld is, maar dat
dat in individuele gevallen geen waarborgen biedt.
Van deze opmerking wil ik nog wel iets weten
> ??? Nee hoor. Maar als *in beginsel* thuisonderwijs kan worden toegestaan,
> wordt dat alleen gedaan als de onderwijsbelangen van het kind zijn
> gewaarborgd, dwz dat thuisonderwijs moet aan de zelfde kwaliteitseisen
> voldoen als het schoolonderwijs.
Waar staat dat? Ik bedoel, hoe kom je erbij? Of is dit weer zoiets
waarvan iedereen voelt dat het zo zou moeten zijn, terwijl het niet
gevestigd is?
Groet,
Miriam Lavell
> recht, dat is zo verschrikkelijk archaïsch dat het vol zit met
Tom
> "M Lavell" <meez...@wxs.nl> schreef in bericht
> news:9cadec76.0301...@posting.google.com...
>> Kinderbescherming heeft niets met onderwijs te maken.
> Dat heb ik ook niet beweerd, zij het dat het onthouden van onderwijs
> aan een kind een *onderdeel* kan zijn van de overwegingen waarop de
> Kinderbescherming een bepaalde maatregel baseert.
Reken maar. Toen ik destijds maatschappelijk werker was bij de Raad voor de
Kinderbescherming heb ik diverse zaken gehad waar het door ouders
gerealiseerde ongeoorloofde schoolverzuim werd meegewogen door de
kinderrechter bij het uitspreken van een ondertoezichtstelling. Het is
evident dat er in dat soort gezinnen doorgaans veel meer aan de hand is dan
schoolverzuim, maar het weegt uiteraard als 'feit' mee.
Groeten,
Tom.
Tom
> "Tom" <ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote in message
> news:<avi7cn$g2l$1...@nl-news.euro.net>...
>> Burgers kunnen aangifte doen van strafrechtelijke misdragingen van
>> medeburgers, en ze kunnen medeburgers civielrechtelijk aanspreken.
>> Burgers kunnen van de staat inderdaad vragen dat ze beschermd worden
>> tegen andere burgers, maar dat gebeurt nog altijd op grond van de
>> daartoe gemaakte/aangepaste Nederlandse wetten als WvS, BW etc.,
>> niet op grond van de verdragsteksten zelf.
> Dat is te simpel volgens mij. Als het strafrecht niet voorziet in de
> strafbaarheid van vrijheidsberoving door burgers onderling,
Daar voorziet het strafrecht nu juist wél in: ontvoering, gijzeling etc. is
strafbaar.
> of als de
> juridische status van de wederpartij (openbaar bestuur?) zo is dat de
> burgers zich niet op het strafrecht kunnen verlaten terwijl die
> wederpartij zich wel bezondigt aan schending van mensenrechten,
Als die wederpartij, burger of bedrijf, een wet overtreedt, kunnen
belanghebbende burgers daar aangifte van doen. Als de staat een wet
overtreedt, is er de rechter om dat te corrigeren. Zoals bijvoorbeeld enkele
jaren geleden, bij de demonstranten tijdens de EU-bijeenkomst in Amsterdam.
De rechter stelde het OM in ongelijk omdat er een internationaal verdrag was
overtreden bij de groepsgewijze arrestatie van de demonstranten.
> dan
> voldoet de staat niet aan het verdrag. Er is dan onvoldoende
> bescherming van mensenrechten gewaarborgd.
Je probeert steeds tussen burgers iets via de weg van verdragen te
realiseren dat allang is gerealiseerd in wetten. Je stellingen klinken
politiek wel fraai, maar zijn juridisch gesproken nogal bezijden de
werkelijkheid. Elk verdrag dat de Staat der Nederlanden ratificeert kent een
zgn. uitvoeringswet. Daarin wordt geregeld welke wetten dienen te worden
gemaakt of aangepast om die ratificatie consequenties te laten hebben in de
wettelijke regels die burgers wél aan elkaar binden. Burgers hoeven zich
niet aan verdragen te houden, wél aan wetten. En ook andere wetten worden
bij de voorbereiding altijd door de Raad van State getoetst niet alleen aan
de Grondwet, maar ook aan de internationale verdragen. Vandaar.
> Er blijft burgers niets anders over dan te eisen dat dit alsnog
> geregeld wordt en zij kunnen daarbij wel degelijk een beroep doen op
> de verdragen.
En daar is de politiek voor: om via de Tweede Kamer iets van de regering te
vragen dat (nog) niet wettelijk is geregeld. Maar stel je gerust: na vele
decennia van legislatieve arbeid is het departement van Justitie heel wel in
staat consequenties van verdragen op te nemen in wettelijke regels. Het is
niet voor niets dat de internationale uitvoeringsregels van verdragen
lidstaten een bepaalde periode de tijd geven het gesloten verdrag om te
zetten in wetgeving.
> De vraag is 'bescherm ons zoals in het verdrag is vastgelegd', de
> onderbouwing is 'nablijven = vrijheidsberoving'
Dan zou, in de Nederlandse verhoudingen, een leerling een strafklacht kunnen
indienen tegen het bevoegd gezag van de school wegens vrijheidsberoving of
ontvoering o.i.d. De OvJ die niet meteen in een stuip schiet van de lach
vervolgt de school terwille van jurisprudentie en eist een straf bij de
strrafrechter, die vervolgens ook al giechelend de OvJ niet ontvankelijk
verklaart. De advocaat van de leerling zal ongetwijfeld de tekst van de EVRM
in het geding brengen, maar de vraag is of de rechter die zó zwaar laat
wegen dat de school inderdaad wordt veroordeeld op grond van een strafbaar
feit, hier te lande in het WvS geregeld.
Dat geldt ook civielrechtelijk, maar dan als conflict van belangen.
Bijvoorbeeld: een geding zal binnenkort te verwachten zijn van een van de
chadormeisjes: vrijheid van godsdienstbeleving is een groot goed, is
geregeld in internationale verdragen, en in het (kort) geding tussen Fatima
en ROC Amsterdam zal de rechter moeten afwegen of de school in alle
redelijkheid het dragen van de chador kan verbieden of niet. De rechter kan
uiteraard toetsen aan de verdragstekst, maar ook aan andere regels: BW, Wet
VWO etc. Het is inderdaad om tegen die tijd te zien of de rechter het ROC
Amsterdam als een verlengstuk van de overheid ziet (want die moet zich in
haar gedrag houden aan verdragsteksten), of als private onderneming (want
die hoeft er zich niet aan te houden). Maar waarschijnlijk komt de rechter
er gewoonweg niet aan toe en zal hij de feitelijke belangen van partijen
tegen elkaar afwegen.
>> Eerder schreef je:
>> Zo zie je maar dat je juridische aspecten ad absurdum kunt gebruiken
>> om maatschappelijk ongewenste situaties goed te keuren - en dat
>> gebeurt nogal eens met internationale verdragen.
>
> Ik ga er niet blind van uit dat de Schotten hier te maken hebben met
> een rebelse groep 'autonomen' of 'anarchisten' die zich los willen
> weken en aan alles willen onttrekken. Dat is mogelijk, maar het is ook
> mogelijk dat (sommige) Schotse scholen een strafpraktijk kennen die
> onredelijk en schendend is.
>
> Ik denk dat de vraag de kern van het probleem aangeeft en het zou mij
> niet verbazen als de Schotse leerlingen inderdaad hard kunnen maken
> dat regels en wetten mbt onderwijs, te weinig waarborg bieden tegen
> mensenrechtenschendingen. Er wordt veelvuldig aangenomen dat 'scholen
> zoiets niet doen' zonder dat er waarborgen zijn. Dat laat ruimte voor
> excessen die, hoe weinig dat misschien ook voorkomt, niet mogelijk
> zouden moeten zijn.
Hier in Nederland worden evt. excessen strafrechtelijk of civielrechtelijk
afgedaan, en daar heb je geen beroep op de mensenrechten voor nodig. Zie
nogmaals het voorbeeld van de Amsterdamse rector met het spaanse rietje.
> De onderbouwing is een ander probleem. Met in je achterhoofd een dat
> 'halve uurtje' en de aanleidingen voor dat nablijven, lijkt het een
> hele redelijke maatregel. Maar waar staat dat het binnen de
> redelijkheid blijft en wat te doen als dat niet het geval is?
Nergens. Het gaat erom wat in de samenleving als redelijk wordt beschouwd,
wat het doel van het nablijven is en of er evt. een overeenkomst ten
grondslag ligt aan het nablijven. That's all. De rechter toetst hoogstens in
voorkomende gevallen aan wettelijke regels en als die er niet zijn, aan
beginselen van redelijkheid en billijkheid.
> Daarom alleen al verdient 'nablijven' een nadere beschrijving.
> Wanneer? Hoe lang? Tot welke leeftijd? Hoe vaak maximaal?
Wat een onzin. Je kunt niet alle menselijke betrekkingen, zeker in de
pedagogische sfeer, tot in alle details wettelijk regelen. Daar past de
wetgever wel voor op, want de juridisering die daarvan het gevolg is, is
ontwrichtend in plaats van regulerend. Je moet een probleem pas wettelijk
regelen als het echt een in brede lagen van de samenleving gevoeld probleem
is. Verplicht nablijven als pedagogische maatregel valt daar beslist niet
onder.
> Maar wellicht is te volstaan met het omschrijven van 'pedagogisch' en
> het lijkt mij mogelijk om dat te doen zoals in Vlaanderen. Dus geen
> wet, maar een overeenkomst tussen ouders en school.
Dat vind ik geen gek idee: zoals ik al eerder zei: de school als verlengde
arm van de ouders.
>
> Ik vermoed dat er niet zoiets is in Schotland en ik vermoed dat er
> voor kinderen vanaf de leeftijd waarop zij mogen werken (zich aan
> gezagsverhoudingen anders dan ouderlijk gezag onderwerpen), regels mbt
> die onderwerping moeten zijn. Ik zie niet waarom die regels op school
> anders zouden moeten zijn dan op de werkvloer.
Ik wel. Denk maar eens na over de vraag wat het verschil is tussen een klas
vol dertienjarige pubers en een garage met 45-jarige monteurs...
> Nederlands 'detail':
> Vanaf 12 jaar is de leerling persoonlijk verantwoordelijk voor
> schoolbezoek en persoonlijk aan te spreken op daden (strafrechtelijk
> vervolgbaar). Die persoonlijke aansprakelijkheid vraagt ook om
> individuele waarborgen ter bescherming van die persoon.
Die waarborgen zijn er ook: als de verzuimende leerling de Leerplichtwet
overtreedt en een proces-verbaal krijgt, heeft hij de rechten die iedere
verdachte van een strafbaar feit heeft. Niets nieuws onder de zon.
> Er zijn nogal
> wat scholen die het bij niet verschijnen voor nablijven inderdaad
> aangifte doen van ongeloorloofd verzuim.
Ja... so what?
>
> De vraag is niet of scholen (of individuele leerkrachten) dat
> 'veelvuldig' intimiderend misbruiken, maar of er ruimte is voor
> dergelijk misbruik.
Die ruimte is er: de Leerplichtwet is daar ondubbelzinnig over.
Groeten,
Tom.
M Lavell
> "johan" <wiss...@adres.nl> schreef in bericht
> news:Ij1T9.2$KY6....@nlnews00.chello.com...
> > "C. Menger" <c.me...@home.net> schreef in bericht
> > news:3e1a0496$0$49115$e4fe...@news.xs4all.nl...
> >
> > > http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=30336
> >
> > Ik lees de discussie met interesse.
> > Het verbaast me dat velen deskundig zijn met wetgeving in binnen en
> > buitenland en dat dat tot tegengestelde conclusies leidt. (eigenlijk niet
> > verbazend; in de politiek gebeurt dit dagelijks).
>
> Dat verschijnsel doet zich voor bij elk juridisch conflict... ;-)
>
> > Aangezien ik die wetten niet letterlijk ken, kan ik over de Schotse
> situatie
> > geen oordeel uitspreken.
> >
> > Des te beter ken ik de Nederlandse situatie, en dan specifiek voor het
> > dan 5,5 uur onderwijs per dag mogen ontvangen.
>
> In welk artikel van de Leerplichtwet staat dat? Die wet regelt toch niet de
> omvang van het onderwijsaanbod, maar de verplichting om onderwijs te volgen?
Precies, zo is dat met de leerplichtwet.
In de wpo staat dat een schooldag niet langer dan 5,5 uur mag zijn.
Let wel, lesuren ex pauzes etc. Een schooldag mag dus wel degelijk van
half negen tot half vijf duren. Het lesuren-maximum zal in een zaak
over nablijven dus geen stand houden.
Groet,
Miriam Lavell
>
> Groeten,
> Tom.
mvdplas...@dds.nl
wrote:
>> Nee. Het is helemaal geen garantie. Er is namelijk geen leerrecht! Er
>> is bovendien geen leverplicht van scholen aan leerlingen en geen
>> acceptatieplicht. Voor zover die er wel is (openbare scholen) is die
>> niet volledig.
>knip
>
>Deze veronderstellingen zijn onjuist en vertroebelen de discussie.
>-Er is in Nederland wel degelijk een leerrecht: ouders hebben het recht op
>onderwijs voor hun kinderen.
Dat is wel erg simplistisch. Het probleem is IMHO als volgt: Ouders
cq. kinderen hebben een zeer concrete PLICHT, namelijk om elke dag
naar school te gaan: die verpliochting is hard, en wordt soms ook
daadkrachtig uitgevoerd. Daartegenover staat dat de plichten van
scholen cq. de overheid ten opzichte van ouders (met anderw woorden;
de rechten van ouders) ouders boterzacht zijn. Kinderen hebben
misschien recht op 'onderwijs', maar dat is zacht gezegd een nogal
vaag recht, niet bepaald iets om juridisch op te bouwen.
Om meteen even wat gras voor de voeten weg te maaien:
1. Het pijnpunt is dat het moeilijk is om plichten van scholen vast te
leggen, die zowel juridisch sluitend als praktisch haalbaar zijn.
Verplichtingen kosten bovendien geld, en dat stimuleert de overheid
niet om scholen zulke verplichtingen op te leggen, aangezien ze uit
belastinggeld gefinacierd moeten worden.
2. In de praktijk is dit gebrek aan formele rechten van ouders zelden
een groot probleem: in 9 van de 10 gevallen komt alles wel goed.
Echter, als het mis gaat, dan staan ouders zwak. En rechten zijn er nu
eenmaal niet alleen voor de meerderheid voor wie het toch wel goed
gaat, maar juist voor de minderheid die het lastig heeft.
>-Er is wel degelijk een leverplicht van scholen aan leerlingen. Het is niet
>de leerplichtwet die dit regelt, doch de Wet op het Primair Onderwijs
>(bijvoorbeeld). De kerndoelen zullen algemeen bekend zijn: het geeft de
>scholen een verplichting om bepaalde kennis en vaardigheden te leveren.
Er is geen leverplicht in tijd, en er is wettelijk ook niet goed
vastgelegd hoe deze kerndoelen aangeleverd moeten worden, en hoeveel
inspanning een school moet leveren. Dit laatste is als je er over
nadenkt een enorm probleem. Als je zegt dat een school een leerling
MOET leren lezen (of concreter, dat het aan eind van groep 3 avi-2
niveau heeft bereikt, om maar eens wat te noemen), dan is er geen
enkel probleem zolang dat kind inderdaad dat niveau bereikt. Als een
kind dat niveau echter NIET haalt, ontstaat er acuut een soort
verantwoordelijkheidsvraag: wie kan er voor zorgen dat dat kind dat
niveau WEL haalt? Is de school tekortgeschoten? Moet de school extra
inspanning leveren?
Een andere vraag is wat een school moet doen als een kind hoogbegaafd
is, of nog lastiger, als de ouders claimen dat hun kind hoogbegaafd is
en dat dat de oorzaak is van problemen op school, terwijl de school
een andere visie heeft.
Dit soort discussies (welke verplichtingen en verantwoordelijkheden
hebben scholen en ouders, zeker bij bij 'probleemkinderen') duiken in
de een of andere vorm al regelmatig op, ook wel in nl.ouders of
nl.onderwijs.algemeen, maar nog vaker op www-fora buiten usenet.
>-De derde onjuistheid in deze alinea is de acceptatieplicht. Ik werk op een
>katholieke school in een dorp met één school. Wij hebben de plicht om alle
>kinderen uit het dorp aan te nemen, omdat er geen openbare school school is
>binnen redelijke afstand. Er is dus ook een acceptatieplicht voor
>niet-openbare scholen. (Nederland is meer dan alleen een stedelijk gebied!)
Maar die acceptatieplicht heb je alleen maar omdat er geen openbare
school is. Als er wel en openbare school zou zijn geweest, dan had je
die acceptatieplicht niet.
>
>De theorieën die vervolgens opgebouwd worden. zijn niet helemaal zuiver
>meer.
Ach, dat klopt, maar weet je, dat komt deels doordat de deelnemers
hier geen juristen zijn, en deels omdat de wet- en regelgeving op dit
gebied dramatisch ingewikkeld is.
mvdplas...@dds.nl
<ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote:
>> dan
>> voldoet de staat niet aan het verdrag. Er is dan onvoldoende
>> bescherming van mensenrechten gewaarborgd.
>
>Je probeert steeds tussen burgers iets via de weg van verdragen te
>realiseren dat allang is gerealiseerd in wetten. Je stellingen klinken
>politiek wel fraai, maar zijn juridisch gesproken nogal bezijden de
>werkelijkheid. Elk verdrag dat de Staat der Nederlanden ratificeert kent een
>zgn. uitvoeringswet. Daarin wordt geregeld welke wetten dienen te worden
>gemaakt of aangepast om die ratificatie consequenties te laten hebben in de
>wettelijke regels die burgers wél aan elkaar binden. Burgers hoeven zich
>niet aan verdragen te houden, wél aan wetten. En ook andere wetten worden
>bij de voorbereiding altijd door de Raad van State getoetst niet alleen aan
>de Grondwet, maar ook aan de internationale verdragen. Vandaar.
>
Hoho. Je redenering mist een belangrijk punt, waar Miriam L. impliciet
op hamert: wat gebeurt er als de uitvoeringswet rammelt?
In Nederland mag de rechter (uitvoerings)wetten toetsen aan
internationale verdragen. Als de uitvoeringswet rammelt (en dat kan),
dan zal die wet door rechterlijke toetsing opzijgezet worden.Ten
tweede hebben veel internationale verdragen een eigen supranationale
rechter. Dat is nu juist exact wat er is gebeurd bij het EVRM; dat
legt niet alleen verplichtingen op aan Staten, maar creeert ook het
ECHR in Straatsburg, waar burgers tegen hun overheid kunnen
procederen, en die daarmee impliciet ook kan toetsen of nationale
wetten niet in strijd zijn met het verdrag.
Ook het EU-verdrag heeft een eigen rechter (het ECJ in Luxemburg), en
het toetsen van nationale wetten aan EU directives is een expliciete
taak van het ECJ.
verder is nog een probleem, dat de nederlandse Raad van State wel
toetst aan de grondwet, maar dat die toetsing geen consequenties
heeft: het parlement kan het advies van de Raad van State gewoon
negeren. Nederland heeft, in tegenstelling tot oa. de US en Duitsland,
geen constitutionele rechtspraak.
Voor wat betreft het binden van burgers. Diverse verdragen leggen
Staten verplichtingen op om burgers te beschermen tegen van alles en
nog wat. De uitwerking van deze verdragen resulteert vaak erin dat ook
de verhouding tussen burgers anders wordt. Ik noemde al Pretty vs. UK
en het EVRM, maar een ander voorbeeld is het EU-verdrag, op basis
waarvan een EU privacy richtlijn is gemaakt, die is uitgewerkt in de
Wet Bescherming Persoonsgegevens, en die wet regelt ook de
verhoudingen tussen burgers onderling.
>Dan zou, in de Nederlandse verhoudingen, een leerling een strafklacht kunnen
>indienen tegen het bevoegd gezag van de school wegens vrijheidsberoving of
>ontvoering o.i.d. De OvJ die niet meteen in een stuip schiet van de lach
>vervolgt de school terwille van jurisprudentie en eist een straf bij de
>strrafrechter, die vervolgens ook al giechelend de OvJ niet ontvankelijk
>verklaart. De advocaat van de leerling zal ongetwijfeld de tekst van de EVRM
>in het geding brengen, maar de vraag is of de rechter die zó zwaar laat
>wegen dat de school inderdaad wordt veroordeeld op grond van een strafbaar
>feit, hier te lande in het WvS geregeld.
En als die weg is bewandeld, kan de leerling naar Straatsburg, en het
ECHR vragen om recht te spreken. Of de Nederlandse rechter in eerste
instantie een lachstuip kreeg is dan volslagen irrelevant: het echte
besluit valt in Straatsburg en nergens anders.
>Dat geldt ook civielrechtelijk, maar dan als conflict van belangen.
>Bijvoorbeeld: een geding zal binnenkort te verwachten zijn van een van de
>chadormeisjes: vrijheid van godsdienstbeleving is een groot goed, is
>geregeld in internationale verdragen, en in het (kort) geding tussen Fatima
>en ROC Amsterdam zal de rechter moeten afwegen of de school in alle
>redelijkheid het dragen van de chador kan verbieden of niet. De rechter kan
>uiteraard toetsen aan de verdragstekst, maar ook aan andere regels: BW, Wet
>VWO etc. Het is inderdaad om tegen die tijd te zien of de rechter het ROC
>Amsterdam als een verlengstuk van de overheid ziet (want die moet zich in
>haar gedrag houden aan verdragsteksten), of als private onderneming (want
>die hoeft er zich niet aan te houden). Maar waarschijnlijk komt de rechter
>er gewoonweg niet aan toe en zal hij de feitelijke belangen van partijen
>tegen elkaar afwegen.
>
Dat is maar het halve verhaal. Ook hierbij geldt dat als de
nederlandse rechter heeft gesproken, en het chadormeisje (een
volwassen vrouw tegen die tijd, want zo'n procedure duurt wel even)
kan zich daarin niet vinden, ze kan proberen de zaak aanhangig te
maken bij het ECHR. Komt het ECHR tot een uitspraak, dan is die
bindend, dus je moet maar hopen dat ook het ECHR chadors gaat
verbieden.
>> Daarom alleen al verdient 'nablijven' een nadere beschrijving.
>> Wanneer? Hoe lang? Tot welke leeftijd? Hoe vaak maximaal?
>
>Wat een onzin. Je kunt niet alle menselijke betrekkingen, zeker in de
>pedagogische sfeer, tot in alle details wettelijk regelen. Daar past de
>wetgever wel voor op, want de juridisering die daarvan het gevolg is, is
>ontwrichtend in plaats van regulerend. Je moet een probleem pas wettelijk
>regelen als het echt een in brede lagen van de samenleving gevoeld probleem
>is. Verplicht nablijven als pedagogische maatregel valt daar beslist niet
>onder.
Ik ben het van hart met je eens dat juridisering vaak tot niets leidt.
Maar dat is het punt niet helemaal; als iemand die moest nablijven
erin slaagt om zijn of haar zaak aanhangig te maken bij het ECHR, dan
zal het ECHR er een uitspraak over gaan doen.
Tom
> Hoho. Je redenering mist een belangrijk punt, waar Miriam L. impliciet
> op hamert: wat gebeurt er als de uitvoeringswet rammelt?
> In Nederland mag de rechter (uitvoerings)wetten toetsen aan
> internationale verdragen. Als de uitvoeringswet rammelt (en dat kan),
> dan zal die wet door rechterlijke toetsing opzijgezet worden.
Nee, zeker niet. Uitvoeringswetten kunnen niet door rechters opzij gezet
worden: geen enkele wet kan door de rechter opzij gezet worden, hoogstens
anders geïnterpreteerd of in strijd met weer andere wetten (en dat komt vaak
voor). Wél kan de rechter in voorkomende gevallen (weer: óf strafrechtelijk,
of civielrechtelijk) constateren dat de overheid bij haar legislatieve
arbeid heeft verzuimd iets te regelen - en dan hangt het maar af van de
ernst daarvan of dat in het voordeel van de verdachte c.q. benadeelde partij
zal worden uitgelegd of niet. Ik heb zo gauw geen voorbeeld bij de hand,
helaas, om dat duidelijker te maken.
> Ten
> tweede hebben veel internationale verdragen een eigen supranationale
> rechter. Dat is nu juist exact wat er is gebeurd bij het EVRM; dat
> legt niet alleen verplichtingen op aan Staten, maar creeert ook het
> ECHR in Straatsburg, waar burgers tegen hun overheid kunnen
> procederen, en die daarmee impliciet ook kan toetsen of nationale
> wetten niet in strijd zijn met het verdrag.
O, maar dat is een volstrekt normale rechtsgang van een burger tegen de
overheid. Waar het mij echter om ging is de indruk vermijden dat burgers
onderling in hun conflicten elkaar voor de Europese rechter kunnen dagen
wegens verdragsovertreding. Een burger kán geen verdrag overtreden - wél een
wet.
> Ook het EU-verdrag heeft een eigen rechter (het ECJ in Luxemburg), en
> het toetsen van nationale wetten aan EU directives is een expliciete
> taak van het ECJ.
> verder is nog een probleem, dat de nederlandse Raad van State wel
> toetst aan de grondwet, maar dat die toetsing geen consequenties
> heeft: het parlement kan het advies van de Raad van State gewoon
> negeren. Nederland heeft, in tegenstelling tot oa. de US en Duitsland,
> geen constitutionele rechtspraak.
>
> Voor wat betreft het binden van burgers. Diverse verdragen leggen
> Staten verplichtingen op om burgers te beschermen tegen van alles en
> nog wat. De uitwerking van deze verdragen resulteert vaak erin dat ook
> de verhouding tussen burgers anders wordt. Ik noemde al Pretty vs. UK
> en het EVRM, maar een ander voorbeeld is het EU-verdrag, op basis
> waarvan een EU privacy richtlijn is gemaakt, die is uitgewerkt in de
> Wet Bescherming Persoonsgegevens, en die wet regelt ook de
> verhoudingen tussen burgers onderling.
Precies wat ik eerder zei: een gesloten verdrag leidt tot nieuwe wetten (of
aanpassingen van bestaande) en burgers kunnen elkaar bij overtreding van die
wetten voor de rechter dagen.
>> Dan zou, in de Nederlandse verhoudingen, een leerling een
>> strafklacht kunnen indienen tegen het bevoegd gezag van de school
>> wegens vrijheidsberoving of ontvoering o.i.d. De OvJ die niet meteen
>> in een stuip schiet van de lach vervolgt de school terwille van
>> jurisprudentie en eist een straf bij de strrafrechter, die
>> vervolgens ook al giechelend de OvJ niet ontvankelijk verklaart. De
>> advocaat van de leerling zal ongetwijfeld de tekst van de EVRM in
>> het geding brengen, maar de vraag is of de rechter die zó zwaar laat
>> wegen dat de school inderdaad wordt veroordeeld op grond van een
>> strafbaar feit, hier te lande in het WvS geregeld.
>
> En als die weg is bewandeld, kan de leerling naar Straatsburg, en het
> ECHR vragen om recht te spreken.
Inderdaad: dat is de koninklijke weg... ;-)
> Of de Nederlandse rechter in eerste
> instantie een lachstuip kreeg is dan volslagen irrelevant: het echte
> besluit valt in Straatsburg en nergens anders.
>
>> Dat geldt ook civielrechtelijk, maar dan als conflict van belangen.
>> Bijvoorbeeld: een geding zal binnenkort te verwachten zijn van een
>> van de chadormeisjes: vrijheid van godsdienstbeleving is een groot
>> goed, is geregeld in internationale verdragen, en in het (kort)
>> geding tussen Fatima en ROC Amsterdam zal de rechter moeten afwegen
>> of de school in alle redelijkheid het dragen van de chador kan
>> verbieden of niet. De rechter kan uiteraard toetsen aan de
>> verdragstekst, maar ook aan andere regels: BW, Wet VWO etc. Het is
>> inderdaad om tegen die tijd te zien of de rechter het ROC Amsterdam
>> als een verlengstuk van de overheid ziet (want die moet zich in haar
>> gedrag houden aan verdragsteksten), of als private onderneming (want
>> die hoeft er zich niet aan te houden). Maar waarschijnlijk komt de
>> rechter er gewoonweg niet aan toe en zal hij de feitelijke belangen
>> van partijen tegen elkaar afwegen.
>>
> Dat is maar het halve verhaal. Ook hierbij geldt dat als de
> nederlandse rechter heeft gesproken, en het chadormeisje (een
> volwassen vrouw tegen die tijd, want zo'n procedure duurt wel even)
> kan zich daarin niet vinden, ze kan proberen de zaak aanhangig te
> maken bij het ECHR.
Dat ligt er maar aan: als het een conflict is tussen twee civiele partijen
staat de rechtsgang naar het ECHR expliciet *niet* open, maar slechts een
bodemprocedure bij het (Nederlandse) Gerechtshof. De internationale rechter
treedt alleen op bij conflicten tussen overheid en burgers (wat ook logisch
is: het is de taak van het Europese Hof om toe te zien op gedragingen van
*staten* bij de toepassing van verdragen). Bij het Europese Hof kan de
burger dus alleen een zaak aanspannen tegen de staat of een publieke
instelling. "Het Hof kan geen klachten onderzoeken tegen privé personen of
particuliere instanties", staat overduidelijk in de regelgeving van het Hof
te lezen. Dan is het de vraag of in dit specifieke geval het ROC als
publieke instelling wordt gezien (nog afgezien van het feit dat een klager
letterlijk de *complete* Nederlandse rechtsgang moet hebben doorlopen
voordat hij mag klagen bij het ECHR). En dat geldt dus ook voor die Schotse
school...
Groeten,
Tom.
mvdplas...@dds.nl
wrote:
>> Bij de uitlegging van de
>> > mensenrechtenverdragen is vooral de context, de wijze van totstandkoming
>en
>> > de verdragshistorie van belang. En die laten er echt geen twijfel over
>dat
>> > gewoon nablijven geen inbreuk maakt op een door het EVRM gegarandeerd
>recht.
>>
>> Op welke context doel je?
>
>De maatschappelijke, culturele of historische context. Vb: om de in de UVRM
>vervatte freedom of choise of spouse te kunnen begrijpen moet je weten dat
>dat een voorstel was van mrs. Roosevelt (inderdaad, de first Lady) en de
>zaak waar zij zich steeds hard voor heeft gemaakt. Zo moet je dus voor elke
>bepaling de context zoeken waarbinnen die regel is ontstaan. Dat is wat
>anders dan de verdragshistorie.
>
Heu, volgens mij toont je eigen voorbeeld je ongelijk aan. Het recht
op 'freedom of choice of spouse' spreekt voor zich, en om dat te
begrijpen hoeven we niet te weten dat dat een idee was van de
toenmalige first lady (hoe interessant dat feit verder ook is).
Verder is het eerder omgekeerd; een verdrag moet zodanig zijn
opgesteld, dat het zoveel mogelijk 'contextloos' is, met andere
woorden, dat iedereen het kan begrijpen op basis van de verdragstekst
zelf, de preambule en de bijgevoegde toelichting.
Is er in dit verband een relevante context, dan moet je die ook kunnen
beschrijven. je hebt echter nog niets vertelt over de context van het
EVRM, behalve dan de korte mededeling dat die context nablijven niet
verbiedt.
M Lavell
> In news:9cadec76.03010...@posting.google.com, M Lavell wrote:
>
> > "Tom" <ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote in message
> > news:<avi7cn$g2l$1...@nl-news.euro.net>...
>
>
> Je probeert steeds tussen burgers iets via de weg van verdragen te
> realiseren dat allang is gerealiseerd in wetten. Je stellingen klinken
> politiek wel fraai, maar zijn juridisch gesproken nogal bezijden de
> werkelijkheid. Elk verdrag dat de Staat der Nederlanden ratificeert kent een
> zgn. uitvoeringswet. Daarin wordt geregeld welke wetten dienen te worden
> gemaakt of aangepast om die ratificatie consequenties te laten hebben in de
> wettelijke regels die burgers wél aan elkaar binden. Burgers hoeven zich
> niet aan verdragen te houden, wél aan wetten. En ook andere wetten worden
> bij de voorbereiding altijd door de Raad van State getoetst niet alleen aan
> de Grondwet, maar ook aan de internationale verdragen. Vandaar.
Spraakverwarring alom. Nee, burgers hoeven zich niet aan verdragen te
houden in strikt juridische zin, maar dat betekent niet dat burgers
elkaar wel en ongestraft van vrijheid mogen beroven. Daar gaat het om.
De uitleg van het begrip vrijheidsberoving gaat dus niet alleen om die
situaties waarin de staat via justitiele apparaten van vrijheid
berooft, maar ook om die vrijheidsberoving in een schuurtje, of een
vijf sterrenhotel door burgers (werkgever, werknemer bijvoorbeeld)
onderling.
De staat mag daar niet aan meewerken en moet in wet en regelgeving
vastleggen dat het strafbaar en vervolgbaar is, óók als het om burgers
onderling gaat.
Jij doet in jouw redenatie alsof het vaststaat dat, omdat het om
geratificeerde verdragen gaat, de wetgeving dús voldoet.
In feite stel je: nablijven is niet expliciet strafbaar dús niet
strijdig met de mensenrechten.
Dat is wat kort door de bocht.
Ik vermoed dat niemand ooit naar het verschijnsel gekeken heeft alsof
dat vrijheidsberoving zou kunnen zijn.
Een leerling die het zo ziet krijgt dus geen gehoor. Niet op school,
niet bij de inspectie en niet bij de politie (dus niet bij het OM.
Zover komt het niet. De agent lacht de leerling al uit en neemt de
aangifte dus niet op)
Nog los hiervan is de vraag wie de 'dader' is van nablijven. Het
bestuur of 'het schoolbeleid' hierom strafrechtelijk laten vervolgen,
lijkt mij onmogelijk. Zo komt de vraag of nablijven vrijheidsberoving
is, nooit aan de orde natuurlijk.
Ik kan mij voorstellen dat de Schotse leerlingen tegen dezelfde muur
zijn opgelopen dus rest hen nu alleen nog deze weg.
> Dat geldt ook civielrechtelijk, maar dan als conflict van belangen.
> Bijvoorbeeld: een geding zal binnenkort te verwachten zijn van een van de
> chadormeisjes: vrijheid van godsdienstbeleving is een groot goed, is
> geregeld in internationale verdragen, en in het (kort) geding tussen Fatima
> en ROC Amsterdam zal de rechter moeten afwegen of de school in alle
> redelijkheid het dragen van de chador kan verbieden of niet. De rechter kan
> uiteraard toetsen aan de verdragstekst, maar ook aan andere regels: BW, Wet
> VWO etc. Het is inderdaad om tegen die tijd te zien of de rechter het ROC
> Amsterdam als een verlengstuk van de overheid ziet (want die moet zich in
> haar gedrag houden aan verdragsteksten) of als private onderneming (want
die hoeft er zich niet aan te houden).
Je kunt niet alles maar naadloos met elkaar vergelijken. Ten eerste is
het heel waarschijnlijk dat de Schotse scholen 1:1 staatsscholen zijn.
Het is zelfs niet uitgesloten dat nablijven een door de overheid
vastgelegde schoolstraf is.
Nederland kent een heel onduidelijke juridische structuur.
Privaatrechtelijke instellingen (bijzondere scholen) zijn tegelijk
publiekrechtelijk omdat ze uitvoerder van overheidsonderwijs zijn. Het
is een beetje gissen wat de rechter van toepassing acht en al helemaal
of uitspraken over een ROC van toepassing zijn in het bo en vo. (die
onduidelijkheid vind ik een van de belangrijkste redenen voor
aanpassing van de vrijheid van onderwijs).
En dan nogmaals: je kunt wel stellen dat een private onderneming zich
niet aan verdragen hoeft te houden, maar daarmee is het een private
onderneming niet toegestaan om mensenrechten te schenden. Voorzover
regels binnen zo'n onderneming rechten schenden
(kledingvoorschriften), moet er sprake zijn van noodzaak (vieligheid)
en vrijwillige onderwerping.
Dat is in het bo en vo (lange tijd) niet het geval vanwege onze
leerplicht.
Het meest aangevoerde argument 'dan zoek je toch een andere school' is
alleen een oplossing als overheidsregels waarborg bieden tegen het
schenden van mensenrechten op alle scholen en dan met name mbt
vrijheidsberoving.
Noem een school die nablijven niet in de regels heeft staan.
Je ziet, ook in Nederland is er reden genoeg om, als je je op het
standpunt stelt dat nablijven vrijheidsberoving is, daarvoor de
procedure te volgen die de Schotten ook volgen.
>
> Hier in Nederland worden evt. excessen strafrechtelijk of civielrechtelijk
> afgedaan, en daar heb je geen beroep op de mensenrechten voor nodig. Zie
> nogmaals het voorbeeld van de Amsterdamse rector met het spaanse rietje.
Nogmaals: wie is de dader van nablijven?
>
> > De onderbouwing is een ander probleem. Met in je achterhoofd een dat
> > 'halve uurtje' en de aanleidingen voor dat nablijven, lijkt het een
> > hele redelijke maatregel. Maar waar staat dat het binnen de
> > redelijkheid blijft en wat te doen als dat niet het geval is?
>
> Nergens. Het gaat erom wat in de samenleving als redelijk wordt beschouwd,
> wat het doel van het nablijven is en of er evt. een overeenkomst ten
> grondslag ligt aan het nablijven. That's all. De rechter toetst hoogstens in
> voorkomende gevallen aan wettelijke regels en als die er niet zijn, aan
> beginselen van redelijkheid en billijkheid.
Nee. Je moet er toch echt rekening mee houden dat nablijven in
Schotland te veel op vrijheidsberoving lijkt. Het is juist goed dat
daar eens iemand van buiten naar kijkt want het zal niet de eerste
keer zijn dat gewoontes wellicht wel een goede bedoeling of oorsprong
hebben, maar in uitwerking of gebrek aan omkadering te veel lijken op
dat wat er helemaal niet mee bedoeld wordt.
'De maatschappij' kan juist daarvoor stekeblind zijn omdat het een
oude gewoonte is.
Of dat ook op Nederland van toepassing zal zijn zal de uitspraak
leren, maar ik sluit dat niet uit.
Ik voorzie overigens geen verbod op nablijven of een plicht tot het
uitvaardigen van een wet op het nablijven. Het wordt hooguit een
uitspraak die de staten verplicht de wet en regelgeving zo helder te
laten zijn dat nablijven niet op vrijheidsberoving lijkt.
Daarmee is het niet noodzakelijkerwijs van de baan.
Met toestemming van de ouders moet het mogelijk zijn volgens mij en
voor oudere leerlingen zou je het misschien op 'overwerk' kunnen laten
lijken.
>
> Wat een onzin. Je kunt niet alle menselijke betrekkingen, zeker in de
> pedagogische sfeer, tot in alle details wettelijk regelen. Daar past de
> wetgever wel voor op, want de juridisering die daarvan het gevolg is, is
> ontwrichtend in plaats van regulerend. Je moet een probleem pas wettelijk
> regelen als het echt een in brede lagen van de samenleving gevoeld probleem
> is. Verplicht nablijven als pedagogische maatregel valt daar beslist niet
> onder.
Beschrijven is niet hetzelfde als wettelijk vastleggen. Wat de
Vlamingen doen is ook beschrijven. Er is geen wet op het nablijven.
Slechts een wet die bepaalt dat er een overeenkomst moet zijn tussen
ouders en school en waaraan deze minimaal moet voldoen.
>
> > Maar wellicht is te volstaan met het omschrijven van 'pedagogisch' en
> > het lijkt mij mogelijk om dat te doen zoals in Vlaanderen. Dus geen
> > wet, maar een overeenkomst tussen ouders en school.
>
> Dat vind ik geen gek idee: zoals ik al eerder zei: de school als verlengde
> arm van de ouders.
>
> >
> > Ik vermoed dat er niet zoiets is in Schotland en ik vermoed dat er
> > voor kinderen vanaf de leeftijd waarop zij mogen werken (zich aan
> > gezagsverhoudingen anders dan ouderlijk gezag onderwerpen), regels mbt
> > die onderwerping moeten zijn. Ik zie niet waarom die regels op school
> > anders zouden moeten zijn dan op de werkvloer.
>
> Ik wel. Denk maar eens na over de vraag wat het verschil is tussen een klas
> vol dertienjarige pubers en een garage met 45-jarige monteurs...
Maar leg nu eens uit wat het verschil is tussen een garage gevuld met
16-jarige monteurs en en klas? Waarom mag de een niet laten nablijven
maar kan de ander niet zonder?
'Een klas vol pubers is niet makkelijk' is een waarheid als een koe,
maar onvoldoende om dit verschil te duiden.
>
> > Nederlands 'detail':
> > Vanaf 12 jaar is de leerling persoonlijk verantwoordelijk voor
> > schoolbezoek en persoonlijk aan te spreken op daden (strafrechtelijk
> > vervolgbaar). Die persoonlijke aansprakelijkheid vraagt ook om
> > individuele waarborgen ter bescherming van die persoon.
>
> Die waarborgen zijn er ook: als de verzuimende leerling de Leerplichtwet
> overtreedt en een proces-verbaal krijgt, heeft hij de rechten die iedere
> verdachte van een strafbaar feit heeft. Niets nieuws onder de zon.
Je spreekt jezelf tegen: zie onder
>
> > Er zijn nogal
> > wat scholen die het bij niet verschijnen voor nablijven inderdaad
> > aangifte doen van ongeloorloofd verzuim.
>
> Ja... so what?
Nou, dit dus.
>
> >
> > De vraag is niet of scholen (of individuele leerkrachten) dat
> > 'veelvuldig' intimiderend misbruiken, maar of er ruimte is voor
> > dergelijk misbruik.
>
> Die ruimte is er: de Leerplichtwet is daar ondubbelzinnig over.
Er is dus geen individuele waarborg tegen misbruik hiervan.
Tom
> Spraakverwarring alom. Nee, burgers hoeven zich niet aan verdragen te
> houden in strikt juridische zin, maar dat betekent niet dat burgers
> elkaar wel en ongestraft van vrijheid mogen beroven. Daar gaat het om.
Inderdaad, maar dan zijn er wetten als het WvS of het BW om
vrijheidsbeneming te bestraffen c.q. de schade van ongeoorloofde
vrijheidsbeneming te voldoen aan de andere partij.
> De uitleg van het begrip vrijheidsberoving gaat dus niet alleen om die
> situaties waarin de staat via justitiele apparaten van vrijheid
> berooft, maar ook om die vrijheidsberoving in een schuurtje, of een
> vijf sterrenhotel door burgers (werkgever, werknemer bijvoorbeeld)
> onderling.
> De staat mag daar niet aan meewerken
Dat doet de staat toch niet? Ik stel me tenminste voor dat het besluit van
een leerkracht om een kind om pedagogische redenen na te laten blijven, geen
overheidsbesluit is maar een beslissing van een particuliere instantie,
waartegen de betrokken leerling (of beter: zijn ouders) in het geweer kan
komen door óf aangifte te doen van wederrechtelijke vrijheidsbeneming, óf
door de school civielrechtelijk aan te pakken door deze door de rechter te
laten verbieden om kinderen na te laten blijven. Dat kan allemaal onder de
huidige wetgeving en met internationale verdragen heeft dat niet van doen.
Ik stel me alleen voor dat men de rechtsgang naar het Europese Hof kan maken
als de Nederlandse rechter in bodemprocedure uitspreekt dat de school een
publieke instantie is cf. de regels van dat Hof en daardoor als onderdeel
van de overheid berecht kan worden.
> en moet in wet en regelgeving
> vastleggen dat het strafbaar en vervolgbaar is, óók als het om burgers
> onderling gaat.
Tja... dat is dus allang in wetten geregeld...
> Jij doet in jouw redenatie alsof het vaststaat dat, omdat het om
> geratificeerde verdragen gaat, de wetgeving dús voldoet.
> In feite stel je: nablijven is niet expliciet strafbaar dús niet
> strijdig met de mensenrechten.
Nee, ik stel dat het mensenrechtenverhaal totaal oninteressant is, tenzij de
school wordt gezien als onderdeel van de overheid (want dan heb je een punt,
en moet je overigens zoals ik al zei eerst de rechtsgang hier te lande
afmaken).
>
> Dat is wat kort door de bocht.
> Ik vermoed dat niemand ooit naar het verschijnsel gekeken heeft alsof
> dat vrijheidsberoving zou kunnen zijn.
> Een leerling die het zo ziet krijgt dus geen gehoor. Niet op school,
> niet bij de inspectie en niet bij de politie (dus niet bij het OM.
> Zover komt het niet. De agent lacht de leerling al uit en neemt de
> aangifte dus niet op)
Dan begint-ie een civiele procedure, al dan niet via een kort geding.
Simpel, toch?
> Nog los hiervan is de vraag wie de 'dader' is van nablijven. Het
> bestuur of 'het schoolbeleid' hierom strafrechtelijk laten vervolgen,
> lijkt mij onmogelijk.
Waarom niet? De school is een rechtspersoon, doorgaans een stichting of
vereniging, en is derhalve vervolgbaar als iedere rechtspersoon. Het wordt
pas lastig als de school inderdaad een overheidsinstantie is: de overheid
kan niet strafrechtelijk worden vervolgd (cf Pikmeerarrest).
> Zo komt de vraag of nablijven vrijheidsberoving
> is, nooit aan de orde natuurlijk.
Jawel hoor: via het civiele recht.
>
> Ik kan mij voorstellen dat de Schotse leerlingen tegen dezelfde muur
> zijn opgelopen dus rest hen nu alleen nog deze weg.
> Je kunt niet alles maar naadloos met elkaar vergelijken. Ten eerste is
> het heel waarschijnlijk dat de Schotse scholen 1:1 staatsscholen zijn.
> Het is zelfs niet uitgesloten dat nablijven een door de overheid
> vastgelegde schoolstraf is.
In dat geval staat de weg naar het Europese Hof - na eerst de rechtsgang in
eigen land te hebben afgerond en daar geen gelijk hebben gekregen - voor ze
open.
> Nederland kent een heel onduidelijke juridische structuur.
> Privaatrechtelijke instellingen (bijzondere scholen) zijn tegelijk
> publiekrechtelijk omdat ze uitvoerder van overheidsonderwijs zijn. Het
> is een beetje gissen wat de rechter van toepassing acht en al helemaal
> of uitspraken over een ROC van toepassing zijn in het bo en vo. (die
> onduidelijkheid vind ik een van de belangrijkste redenen voor
> aanpassing van de vrijheid van onderwijs).
Helemaal met je eens. En het ligt er inderdaad aan of de Nederlandse rechter
een school ziet als overheidsinstantie of niet.
> En dan nogmaals: je kunt wel stellen dat een private onderneming zich
> niet aan verdragen hoeft te houden, maar daarmee is het een private
> onderneming niet toegestaan om mensenrechten te schenden.
Dat is een onderneming wél als daarvoor in eigen land geen wettelijke
grondslag is. Zo is vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld een mensenrecht.
Toch hebben werknemers op een vergadering geen vrijheid van meningsuiting:
de ondernemer zal een OR-vergadering op een gegeven moment afkappen om
volslagen normale vergadertechnische redenen. Dan is er ook niemand die
vindt dat hij in zijn mensenrechten is geschaad, terwijl dat heel feitelijk
gezien wel zo is: hem is immers het woord ontnomen. Je probeert weer een
beetje terug te gaan naar het onverkort van toepassing verklaren van
mensenrechten tussen burgers - maar dat is nu juist niet van toepassing,
anders dan via de weg van de eigen nationale wetgeving.
>>
>> Hier in Nederland worden evt. excessen strafrechtelijk of
>> civielrechtelijk afgedaan, en daar heb je geen beroep op de
>> mensenrechten voor nodig. Zie nogmaals het voorbeeld van de
>> Amsterdamse rector met het spaanse rietje.
>
> Nogmaals: wie is de dader van nablijven?
>>
>>> De onderbouwing is een ander probleem. Met in je achterhoofd een dat
>>> 'halve uurtje' en de aanleidingen voor dat nablijven, lijkt het een
>>> hele redelijke maatregel. Maar waar staat dat het binnen de
>>> redelijkheid blijft en wat te doen als dat niet het geval is?
>>
>> Nergens. Het gaat erom wat in de samenleving als redelijk wordt
>> beschouwd, wat het doel van het nablijven is en of er evt. een
>> overeenkomst ten grondslag ligt aan het nablijven. That's all. De
>> rechter toetst hoogstens in voorkomende gevallen aan wettelijke
>> regels en als die er niet zijn, aan beginselen van redelijkheid en
>> billijkheid.
>
> Nee. Je moet er toch echt rekening mee houden dat nablijven in
> Schotland te veel op vrijheidsberoving lijkt.
Hoezo? Liggen die leerlingen in een cachot, in het vieze stro, krijgen ze
alleen water en brood, en hebben ze een zware ijzeren bal aan de enkel? Kom
nou... nablijven is gewoon nablijven: je huiswerk doen, luisteren naar een
preek van de leerkracht, mogelijkerwijs een lekker vies karweitje als de
toiletten schoonmaken (ja, ik hoor je al: dwangarbeid) en dan gelouterd door
dat uurtje naar huis, naar moeders.
> Het is juist goed dat
> daar eens iemand van buiten naar kijkt want het zal niet de eerste
> keer zijn dat gewoontes wellicht wel een goede bedoeling of oorsprong
> hebben, maar in uitwerking of gebrek aan omkadering te veel lijken op
> dat wat er helemaal niet mee bedoeld wordt.
> 'De maatschappij' kan juist daarvoor stekeblind zijn omdat het een
> oude gewoonte is.
Ik hoop toch echt dat 'de' maatschappij zich drukker maakt om andere
onderwijsinhoudelijke problemen dan het simpele nablijven van puisterige
pubers die te lui zijn om huiswerk te maken of zoveel aan
hormonenoverschotten lijden dat ze oervervelend zijn in de klas. Anders zijn
we echt bezig met energieverlies aan lachwekkende prioriteiten.
Groeten,
Tom.
mvdplas...@dds.nl
>Nederland kent een heel onduidelijke juridische structuur.
>Privaatrechtelijke instellingen (bijzondere scholen) zijn tegelijk
>publiekrechtelijk omdat ze uitvoerder van overheidsonderwijs zijn. Het
>is een beetje gissen wat de rechter van toepassing acht en al helemaal
>of uitspraken over een ROC van toepassing zijn in het bo en vo. (die
>onduidelijkheid vind ik een van de belangrijkste redenen voor
>aanpassing van de vrijheid van onderwijs).
Het is nog erger; bijzondere scholen zijn niet publieklijkrechterlijk
omdat ze overheidsbeleid uitvoeren (want dat doet de aannemer die een
weg aanlegt ook), maar omdat ze mogen optreden als 'bevoegd gezag'.
>Nee. Je moet er toch echt rekening mee houden dat nablijven in
>Schotland te veel op vrijheidsberoving lijkt. Het is juist goed dat
>daar eens iemand van buiten naar kijkt want het zal niet de eerste
>keer zijn dat gewoontes wellicht wel een goede bedoeling of oorsprong
>hebben, maar in uitwerking of gebrek aan omkadering te veel lijken op
>dat wat er helemaal niet mee bedoeld wordt.
>'De maatschappij' kan juist daarvoor stekeblind zijn omdat het een
>oude gewoonte is.
>
En dat ben ik helemaal met je eens; het is al vaak genoeg gebeurd dat
een europese rechter tot een conclusie kwam, waardoor een al lang
bestaande praktijk (al dan niet wettelijk gesanctioneerd) plotseling
onwettig werd.
>Maar leg nu eens uit wat het verschil is tussen een garage gevuld met
>16-jarige monteurs en en klas? Waarom mag de een niet laten nablijven
>maar kan de ander niet zonder?
>'Een klas vol pubers is niet makkelijk' is een waarheid als een koe,
>maar onvoldoende om dit verschil te duiden.
Er is uiteindelijk maar één relevant verschil, en dat is dat
minderjarigen handelingsonbekwaam zijn. Dat geldt zeker voor kinderen
onder de 12, die niet alleen handelingsonbekwaam zijn, maar in veel
opzichten ook worden geacht niet voor zichzelf te kunnen zorgen (ze
hoeven bijvoorbeeld niet gehoord te worden bij echtscheidingen of
medische handelingen).
mvdplas...@dds.nl
<ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote:
>> Voor wat betreft het binden van burgers. Diverse verdragen leggen
>> Staten verplichtingen op om burgers te beschermen tegen van alles en
>> nog wat. De uitwerking van deze verdragen resulteert vaak erin dat ook
>> de verhouding tussen burgers anders wordt. Ik noemde al Pretty vs. UK
>> en het EVRM, maar een ander voorbeeld is het EU-verdrag, op basis
>> waarvan een EU privacy richtlijn is gemaakt, die is uitgewerkt in de
>> Wet Bescherming Persoonsgegevens, en die wet regelt ook de
>> verhoudingen tussen burgers onderling.
>
>Precies wat ik eerder zei: een gesloten verdrag leidt tot nieuwe wetten (of
>aanpassingen van bestaande) en burgers kunnen elkaar bij overtreding van die
>wetten voor de rechter dagen.
>
Maar burgers kunnen ook bij het ECJ (niet het ECHR) procederen over de
implementatie van die wet, en ook over onduidelijkheden in het
europese directive. Het ECJ behandelt vele van dat soort zaken. Zie
bijvoorbeeld http://curia.eu.int/ voor een overzicht.
Juist ECJ zaken hebben daarmee invloed op het verhoudingen TUSSEN
burgers onderling.
Neem bijvoorbeeld de volgende casus: de wet bescherming
persoonsgegevens (WBP) verbiedt het instellingen om met elkaar
gegevens uit te wisselen over derden zonder toestemming van
betrokkene. De wet primair onderwijs verplicht een school om een
andere school gegevens te verstrekken als een leerling van school
wisselt. Dez twee wetten zijn strijdig. De wbp is echter gebaseerd op
de europese privacy richtlijn (ik denk dat het hier gaat om 95/46/EG),
en dat betekent dat burgers naar het ecj mogen stappen. De uitspraak
van het ECJ valt niet moeilijk te voorspellen; die zal de betreffende
bepalingen in het wpo gewoon ongeldig verklaren.
Dit soort informatie is gewoon beschikbaar, ik raad iedereen aan om
eens een avondje te neuzen op http://europe.eu.int/, om te lezen welke
wetgeving voor ons ECHT relevant is.
J. Megens
<KNIP>
> Dit soort informatie is gewoon beschikbaar, ik raad iedereen aan om
> eens een avondje te neuzen op http://europe.eu.int/, om te lezen welke
> wetgeving voor ons ECHT relevant is.
Kijk, nou begint ik er een ietsie pietsie van te begrijpen.
Er zijn usenetters, die hebben een beetje erg veel vrije tijd.
Nee, nou snap ik het, had dat eerder gezegd!
--
Grz,
Jan.
When using reply-button, remove x from my email address!
-shuttle-
> Precies, zo is dat met de leerplichtwet.
> In de wpo staat dat een schooldag niet langer dan 5,5 uur mag zijn.
> Let wel, lesuren ex pauzes etc. Een schooldag mag dus wel degelijk van
> half negen tot half vijf duren. Het lesuren-maximum zal in een zaak
> over nablijven dus geen stand houden.
Correct: wet staat in de WPO en niet in de leerplichtwet.
De maximale onderwijstijd per dag is echter 5,5 uur inclusief ochtendpauze.
De middagpauze telt niet mee, tenzij je een continurooster draait, maar ook
dan mag het totaal niet meer dan 5,5 uur bedragen. Een schooldag met
schoolactiviteiten van half negen tot half vijf is dus uit den boze. Als dit
namelijk ligitiem zou zijn, dan zouden vele scholen dat gaan doen, zodat ze
sneller het minimaal aantal lesuren per jaar bereiken. Veel scholen moeten
namelijk schipperen om in de maand mei vakanties bij elkaar te sprokkelen,
of om extra studiedagen te kunnen plannen.
Ik kan nog steeds blijven verdedigen dat nablijven buiten de maximale
onderwijstijd valt. Er is één uitzondering: de onderwijstijd mag verlengd
worden in geval voorkoming of bestrijding van aantoonbare
onderwijsachterstanden. Over de interpretatie van deze regel zijn de
geleerden het echter niet eens met elkaar.
Groet,
Johan
Tom
> On Thu, 9 Jan 2003 16:43:21 +0100, "Tom"
> <ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote:
>
>> Precies wat ik eerder zei: een gesloten verdrag leidt tot nieuwe
>> wetten (of aanpassingen van bestaande) en burgers kunnen elkaar bij
>> overtreding van die wetten voor de rechter dagen.
> Maar burgers kunnen ook bij het ECJ (niet het ECHR) procederen over de
> implementatie van die wet, en ook over onduidelijkheden in het
> europese directive.
Ja, en? Burgers hebben daar niets te zoeken als ze tegen andere burgers of
tegen niet-overheidsorganisaties willen procederen. De zaken die in
behandeling genomen worden betreffen het toezicht "op de eerbieding en de
toepassing van de oprichtingsverdragen van de Europese Gemeenschappen en van
de regels die door de bevoegde gemeenschapsinstellingen zijn vastgesteld".
Een bevoegde gemeenschapsinstelling is geen burger, bij mijn weten. Jouw
aanvulling op mijn bericht maakt de zaak alleen maar gecompliceerder, daar
waar ik steeds beweer dat burgers onderling bij Europese rechters geen
procedure tegen elkaar kunnen voeren, probeer jij steeds weer het tegendeel
aan te tonen maar je komt dan telkens met voorbeelden die toch weer
betrekking hebben op een conflict van de burger versus zijn overheid.
Europese hoven, ook het ECJ, zijn juridische toezichthouders op staten, niet
op individuen of bedrijven.
> Het ECJ behandelt vele van dat soort zaken. Zie
> bijvoorbeeld http://curia.eu.int/ voor een overzicht.
> Juist ECJ zaken hebben daarmee invloed op het verhoudingen TUSSEN
> burgers onderling.
>
> Neem bijvoorbeeld de volgende casus: de wet bescherming
> persoonsgegevens (WBP) verbiedt het instellingen om met elkaar
> gegevens uit te wisselen over derden zonder toestemming van
> betrokkene. De wet primair onderwijs verplicht een school om een
> andere school gegevens te verstrekken als een leerling van school
> wisselt. Dez twee wetten zijn strijdig. De wbp is echter gebaseerd op
> de europese privacy richtlijn (ik denk dat het hier gaat om 95/46/EG),
> en dat betekent dat burgers naar het ecj mogen stappen.
Jazeker, om een klacht in te dienen tegen een overheid die de WPO heeft
vastgesteld c.q. een overheidsinstantie die de privacy overtreedt.
> Dit soort informatie is gewoon beschikbaar, ik raad iedereen aan om
> eens een avondje te neuzen op http://europe.eu.int/, om te lezen welke
> wetgeving voor ons ECHT relevant is.
Ik raad je aan om een scherper onderscheid te maken tussen juridische
procedures tussen burgers en hun overheid, en tussen burgers of
niet-overheidsinstanties onderling. Zo te zien heb je die site nog niet goed
genoeg gelezen.
Groeten,
Tom.
M Lavell
> In news:9cadec76.03011...@posting.google.com, M Lavell wrote:
>
> > Spraakverwarring alom. Nee, burgers hoeven zich niet aan verdragen te
> > houden in strikt juridische zin, maar dat betekent niet dat burgers
> > elkaar wel en ongestraft van vrijheid mogen beroven. Daar gaat het om.
>
> Inderdaad, maar dan zijn er wetten als het WvS of het BW om
> vrijheidsbeneming te bestraffen c.q. de schade van ongeoorloofde
> vrijheidsbeneming te voldoen aan de andere partij.
Dat moet dan wel zo zijn. Het standpunt dat nablijven geen
vrijheidsberoving is, is vooringenomen zolang een rechter daarover
geen uitspraak heeft gedaan.
>
> > De uitleg van het begrip vrijheidsberoving gaat dus niet alleen om die
> > situaties waarin de staat via justitiele apparaten van vrijheid
> > berooft, maar ook om die vrijheidsberoving in een schuurtje, of een
> > vijf sterrenhotel door burgers (werkgever, werknemer bijvoorbeeld)
> > onderling.
> > De staat mag daar niet aan meewerken
>
> Dat doet de staat toch niet? Ik stel me tenminste voor dat het besluit van
> een leerkracht om een kind om pedagogische redenen na te laten blijven, geen
> overheidsbesluit is maar een beslissing van een particuliere instantie,
> waartegen de betrokken leerling (of beter: zijn ouders) in het geweer kan
> komen door óf aangifte te doen van wederrechtelijke vrijheidsbeneming, óf
> door de school civielrechtelijk aan te pakken door deze door de rechter te
> laten verbieden om kinderen na te laten blijven. Dat kan allemaal onder de
> huidige wetgeving en met internationale verdragen heeft dat niet van doen.
> Ik stel me alleen voor dat men de rechtsgang naar het Europese Hof kan maken
> als de Nederlandse rechter in bodemprocedure uitspreekt dat de school een
> publieke instantie is cf. de regels van dat Hof en daardoor als onderdeel
> van de overheid berecht kan worden.
Je hebt dus bezwaar tegen de procedure die gevolgd wordt. Dat kan,
maar ik kan uit het krantenartikeltje niet zomaar opmaken wat de
procedure precies is en welke rechtspositie de 'aangeklaagden' hebben.
De stelling 'nablijven is vrijheidsberoving' vind ik een interessante.
>
> > en moet in wet en regelgeving
> > vastleggen dat het strafbaar en vervolgbaar is, óók als het om burgers
> > onderling gaat.
>
> Tja... dat is dus allang in wetten geregeld...
Alleen als je ervan uitgaat dat nablijven geen vrijheidsberoving is.
>
> > Jij doet in jouw redenatie alsof het vaststaat dat, omdat het om
> > geratificeerde verdragen gaat, de wetgeving dús voldoet.
> > In feite stel je: nablijven is niet expliciet strafbaar dús niet
> > strijdig met de mensenrechten.
>
> Nee, ik stel dat het mensenrechtenverhaal totaal oninteressant is, tenzij de
> school wordt gezien als onderdeel van de overheid (want dan heb je een punt,
> en moet je overigens zoals ik al zei eerst de rechtsgang hier te lande
> afmaken).
Ik neem aan dat dat het geval is en dat dat gebeurd is gezien de
adviezen van de overheid om vooralsnog het nablijven maar niet meer
toe te passen. Als deze leerling gelijk krijgt, dan zal dat ook de
uitkomst zijn. Een voorlopig besluit waarin nablijven wordt verboden
totdat eea is geregeld.
Nogmaals: dat betekent niet een wet op het nablijven, maar een
verduidelijking van de verhoudingen tussen ouders en school en
leerling en school. Daarin is nablijven inpasbaar.
>
> >
> > Dat is wat kort door de bocht.
> > Ik vermoed dat niemand ooit naar het verschijnsel gekeken heeft alsof
> > dat vrijheidsberoving zou kunnen zijn.
> > Een leerling die het zo ziet krijgt dus geen gehoor. Niet op school,
> > niet bij de inspectie en niet bij de politie (dus niet bij het OM.
> > Zover komt het niet. De agent lacht de leerling al uit en neemt de
> > aangifte dus niet op)
>
> Dan begint-ie een civiele procedure, al dan niet via een kort geding.
> Simpel, toch?
>
> > Nog los hiervan is de vraag wie de 'dader' is van nablijven. Het
> > bestuur of 'het schoolbeleid' hierom strafrechtelijk laten vervolgen,
> > lijkt mij onmogelijk.
>
> Waarom niet? De school is een rechtspersoon, doorgaans een stichting of
> vereniging, en is derhalve vervolgbaar als iedere rechtspersoon. Het wordt
> pas lastig als de school inderdaad een overheidsinstantie is: de overheid
> kan niet strafrechtelijk worden vervolgd (cf Pikmeerarrest).
>
> > Zo komt de vraag of nablijven vrijheidsberoving
> > is, nooit aan de orde natuurlijk.
>
> Jawel hoor: via het civiele recht.
Je eigen woorden terug:
> tenzij de
> school wordt gezien als onderdeel van de overheid (want dan heb je een punt,
> en moet je overigens zoals ik al zei eerst de rechtsgang hier te lande
> afmaken).
Uit het nieuwsbericht begrijp ik dat deze leerling naar een rechter in
eigen land gaat. Zijn beroep op mensenrechten en Europese verdragen is
wellicht een voorschot op het feit dat hij mogelijk ongelijk krijgt en
daarna door moet naar het Europese hof.
>
> >
> > Ik kan mij voorstellen dat de Schotse leerlingen tegen dezelfde muur
> > zijn opgelopen dus rest hen nu alleen nog deze weg.
>
> > Je kunt niet alles maar naadloos met elkaar vergelijken. Ten eerste is
> > het heel waarschijnlijk dat de Schotse scholen 1:1 staatsscholen zijn.
> > Het is zelfs niet uitgesloten dat nablijven een door de overheid
> > vastgelegde schoolstraf is.
>
> In dat geval staat de weg naar het Europese Hof - na eerst de rechtsgang in
> eigen land te hebben afgerond en daar geen gelijk hebben gekregen - voor ze
> open.
Die leerling is nog bezig in eigen land.
>
> > Nederland kent een heel onduidelijke juridische structuur.
> > Privaatrechtelijke instellingen (bijzondere scholen) zijn tegelijk
> > publiekrechtelijk omdat ze uitvoerder van overheidsonderwijs zijn. Het
> > is een beetje gissen wat de rechter van toepassing acht en al helemaal
> > of uitspraken over een ROC van toepassing zijn in het bo en vo. (die
> > onduidelijkheid vind ik een van de belangrijkste redenen voor
> > aanpassing van de vrijheid van onderwijs).
>
> Helemaal met je eens. En het ligt er inderdaad aan of de Nederlandse rechter
> een school ziet als overheidsinstantie of niet.
>
> > En dan nogmaals: je kunt wel stellen dat een private onderneming zich
> > niet aan verdragen hoeft te houden, maar daarmee is het een private
> > onderneming niet toegestaan om mensenrechten te schenden.
>
> Dat is een onderneming wél als daarvoor in eigen land geen wettelijke
> grondslag is. Zo is vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld een mensenrecht.
> Toch hebben werknemers op een vergadering geen vrijheid van meningsuiting:
> de ondernemer zal een OR-vergadering op een gegeven moment afkappen om
> volslagen normale vergadertechnische redenen. Dan is er ook niemand die
> vindt dat hij in zijn mensenrechten is geschaad, terwijl dat heel feitelijk
> gezien wel zo is: hem is immers het woord ontnomen. Je probeert weer een
> beetje terug te gaan naar het onverkort van toepassing verklaren van
> mensenrechten tussen burgers - maar dat is nu juist niet van toepassing,
> anders dan via de weg van de eigen nationale wetgeving.
Dat is een simplificatie. Het recht op vrije meningsuiting is niet
iets waarin voorzien moet worden. Een werkgever hoeft er dus geen tijd
voor in te ruimen. Maar een werkgever mag het vrij uiten van een eigen
mening (buiten de baas z'n tijd) niet actief beletten.
>
> >>
> >> Hier in Nederland worden evt. excessen strafrechtelijk of
> >> civielrechtelijk afgedaan, en daar heb je geen beroep op de
> >> mensenrechten voor nodig. Zie nogmaals het voorbeeld van de
> >> Amsterdamse rector met het spaanse rietje.
> >
> >
> > Nee. Je moet er toch echt rekening mee houden dat nablijven in
> > Schotland te veel op vrijheidsberoving lijkt.
>
> Hoezo? Liggen die leerlingen in een cachot, in het vieze stro, krijgen ze
> alleen water en brood, en hebben ze een zware ijzeren bal aan de enkel?
Alweer een simplificatie: iemand opsluiten in de presidentiele suite
van een hotel is óók vrijheidsberoving, zelfs als er caviaar en
champagne bijgeleverd wordt.
Kom
> nou... nablijven is gewoon nablijven: je huiswerk doen, luisteren naar een
> preek van de leerkracht, mogelijkerwijs een lekker vies karweitje als de
> toiletten schoonmaken (ja, ik hoor je al: dwangarbeid) en dan gelouterd door
> dat uurtje naar huis, naar moeders.
Ik neem aan dat ook jij niet weet of nablijven in Schotland een net zo
onschuldige vorm heeft. Bovendien zou ik niet durven beweren dat het
op elke Nederlandse school die onschuldige vorm heeft. Er is mij in
iedergeval één school bekend die er een apart kamertje voor heeft dat
'het fijne kamertje' genoemd wordt en waarmee gedreigd wordt tijdens
de lessen. (ik heb het over een basisschool!)
Maar ik voel tussen de letters door je roep om ruimte van ouders
('moeders') om je gezag als leerkracht te kunnen laten gelden. Ja, ik
vind dat leerkrachten die ruimte moeten hebben. Ik vind zelfs dat
leerkrachten bij het laten gelden van hun gezag recht hebben op
'onredelijkheid'. Een leerkracht is ook maar een mens en moeders is
ook wel eens onredelijk.
Het punt is dat jij maar af moet wachten wat je hierin gegund wordt.
Er is niet zoveel dat je werkelijk ondersteunt in die ruimte. Als
'moeders' het niet goed vindt, dan sta jij met lege handen.
Ik begrijp niet dat je niet in ziet dat dat het werkelijke 'lek' is.
In het bericht waarmee deze draad begon zegt een schoolleider flink
dat het eens tijd wordt om ouders van vervelende kindjes voor de
rechter te slepen. Probeer die weg maar eens te beredeneren. Dan
blijft er verrekt weinig over van nablijven (straffen zelfs) als
instrument.
Driftig vinden dat nablijven 'best mag' omdat de bedoelingen
'pedagogisch' zijn, is naar mijn oordeel niet zo handig.
>
> > Het is juist goed dat
> > daar eens iemand van buiten naar kijkt want het zal niet de eerste
> > keer zijn dat gewoontes wellicht wel een goede bedoeling of oorsprong
> > hebben, maar in uitwerking of gebrek aan omkadering te veel lijken op
> > dat wat er helemaal niet mee bedoeld wordt.
> > 'De maatschappij' kan juist daarvoor stekeblind zijn omdat het een
> > oude gewoonte is.
>
> Ik hoop toch echt dat 'de' maatschappij zich drukker maakt om andere
> onderwijsinhoudelijke problemen dan het simpele nablijven van puisterige
> pubers die te lui zijn om huiswerk te maken of zoveel aan
> hormonenoverschotten lijden dat ze oervervelend zijn in de klas. Anders zijn
> we echt bezig met energieverlies aan lachwekkende prioriteiten.
Mij maakt het werkelijk niet uit welke pietluttige aanleiding ertoe
kan leiden dat 'het lek' bovenkomt.
Ik verbaas me al jaren over het feit dat 'het onderwijs' een taak
uitvoert waarbij allerlei verantwoordelijkheden gevoeld worden (vooral
maatschappelijk. 'de opdracht' wordt telkens uitgebreid) zonder dat de
noodzakelijke afspraken en overdracht van bevoegdheden met ouders zijn
overeengekomen.
Alles is impliciet en onbegrensd, maar in uiterste zin heeft een
leerkracht geen moer te vertellen over kinderen (die opgestroopte
mouwen die 'jantje' komen 'redden uit detentie'), terwijl ouders niets
te vertellen hebben over het onderwijs dat hun kinderen geboden wordt
(vrijheid van onderwijs).
Kortom: de vraag of nablijven als vrijheidsberoving gezien kan worden,
vind ik een aardige aanleiding om deze gordiaanse knoop te ontwarren.
Maar je kunt ook iets 'groters' (artikel 23 bijv.) als discussiepunt
nemen. Het nadeel van de grotere zaken is echter dat je telkens
uitkomt op een algemene regel, terwijl de werkelijke problemen in het
onderwijs een optelling van een toenemend aantal man_tot_man_gevechten
zijn.
Lastige leerlingen, ongeinteresseerde ouders, te geinteresseerde
ouders, ongemotiveerde leerkrachten, veel te gemotiveerde leerkrachten
(burn-out), een hele slechte directeur hebben... ga maar even door.
De vraag moet volgens mij zijn: Hoe breng je de personen in kwestie
zover dat ze het spel meespelen en niet langer zand in de machine
strooien?
Daarvoor heb je instrumenten nodig die de personen individueel rechten
en plichten toekennen op basis waarvan zij heldere afspraken met
elkaar kunnen maken, ook over nablijven bijvoorbeeld.
Groet,
Miriam Lavell
Tom
> "Tom" <ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote in message
> news:<avmlpu$1q8n$2...@nl-news.euro.net>...
>> In news:9cadec76.03011...@posting.google.com, M Lavell
>> wrote:
>>
>>> Spraakverwarring alom. Nee, burgers hoeven zich niet aan verdragen
>>> te houden in strikt juridische zin, maar dat betekent niet dat
>>> burgers elkaar wel en ongestraft van vrijheid mogen beroven. Daar
>>> gaat het om.
>>
>> Inderdaad, maar dan zijn er wetten als het WvS of het BW om
>> vrijheidsbeneming te bestraffen c.q. de schade van ongeoorloofde
>> vrijheidsbeneming te voldoen aan de andere partij.
> Dat moet dan wel zo zijn.
Waarom trek je mijn woorden in twijfel? Het is toch evident dat, als jij in
je belangen wordt geschaad door een andere burger of instantie, je een kort
geding kunt aanspannen als je onderling niet uit het conflict kunt komen?
> Het standpunt dat nablijven geen
> vrijheidsberoving is, is vooringenomen zolang een rechter daarover
> geen uitspraak heeft gedaan.
Dat is natuurlijk volslagen onzin. Het standpunt dat nablijven wél
vrijheidsberoving is, is minstens even vooringenomen en discutabel. Het is
pas interessant als dat nablijven, met een rechterlijke uitspraak in de
hand, inderdaad als zodanig kunt kwalificeren. Zolang de rechter zich
daarover niet heeft uitgesproken, is elke juridische kwallificatie voor de
maatregel van een school om een kind na te laten blijven, zinloos en eerder
verwarrend dan verhelderend.
> Je hebt dus bezwaar tegen de procedure die gevolgd wordt. Dat kan,
> maar ik kan uit het krantenartikeltje niet zomaar opmaken wat de
> procedure precies is en welke rechtspositie de 'aangeklaagden' hebben.
> De stelling 'nablijven is vrijheidsberoving' vind ik een interessante.
Hij is interessant - en ridicuul - genoeg om over te discussiëren, maar pas
écht interessant is het als de rechter (nationaal dan wel internationaal) er
een juridische interpretatie aan heeft gegeven.
> Ik neem aan dat dat het geval is en dat dat gebeurd is gezien de
> adviezen van de overheid om vooralsnog het nablijven maar niet meer
> toe te passen. Als deze leerling gelijk krijgt, dan zal dat ook de
> uitkomst zijn. Een voorlopig besluit waarin nablijven wordt verboden
> totdat eea is geregeld.
> Nogmaals: dat betekent niet een wet op het nablijven, maar een
> verduidelijking van de verhoudingen tussen ouders en school en
> leerling en school. Daarin is nablijven inpasbaar.
> Uit het nieuwsbericht begrijp ik dat deze leerling naar een rechter in
> eigen land gaat. Zijn beroep op mensenrechten en Europese verdragen is
> wellicht een voorschot op het feit dat hij mogelijk ongelijk krijgt en
> daarna door moet naar het Europese hof.
Dat zou heel wel kunnen. Die leerling moet dan wel een lange adem hebben en
een advocaat die niet al te uitbundig declareert: het kan wel een aantal
jaren duren voordat én het Schotse equivalent van de Hoge Raad én het
Europese Hof tot een uitspraak zijn gekomen.
>> Hoezo? Liggen die leerlingen in een cachot, in het vieze stro,
>> krijgen ze alleen water en brood, en hebben ze een zware ijzeren bal
>> aan de enkel?
> Alweer een simplificatie: iemand opsluiten in de presidentiele suite
> van een hotel is óók vrijheidsberoving, zelfs als er caviaar en
> champagne bijgeleverd wordt.
Dan trek ik nogmaals m'n schouders op over de interpretatie van nablijven
als vrijheidsberoving, totdat de rechter er een juridische kwalificatie aan
geeft. In jouw redeneertrant - en die van die malloten in Schotland - is
nablijven vrijheidsberoving, is een kind eten geven dat het niet lust een
vorm van kindermishandeling en dwangvoeding, is het tegenhouden van een kind
dat onder een auto dreigt te komen een vorm van gijzeling en is een standje
geven aan een kind dat in de supermarkt een reep heeft gejat, een vorm van
eigenrichting en geestelijke wreedheid. Vind jij het storend dat *ik* (na
een jarenlange kinderbeschermingspraktijk) het inmiddels niet zo erg vind
dat een boel pedagogische handelingen niet zijn kapotgejuridificeerd, maar
door gewone mensen met gewone opvoedingscapaciteiten in plaats van
dolgedraaide en geldhongerige narrow-minded advocaten worden toegepast of
geïnterpreteerd? En zou het niet van enig pedagogisch inzicht, professionele
deskundigheid en gevoel van maatschappelijke verhoudingen getuigen als
nablijven, evenals huiswerk maken, tot de reguliere schoolactiviteiten
behoort waar juristen zich verre van moeten houden, hun kruit drooghoudend
voor échte opvoedingsexcessen?
>> Kom
>> nou... nablijven is gewoon nablijven: je huiswerk doen, luisteren
>> naar een preek van de leerkracht, mogelijkerwijs een lekker vies
>> karweitje als de toiletten schoonmaken (ja, ik hoor je al:
>> dwangarbeid) en dan gelouterd door dat uurtje naar huis, naar
>> moeders.
> Ik neem aan dat ook jij niet weet of nablijven in Schotland een net zo
> onschuldige vorm heeft.
Jij vindt opsluiting met kaviaar al onacceptabel, zo te zien.
> Bovendien zou ik niet durven beweren dat het
> op elke Nederlandse school die onschuldige vorm heeft. Er is mij in
> iedergeval één school bekend die er een apart kamertje voor heeft dat
> 'het fijne kamertje' genoemd wordt en waarmee gedreigd wordt tijdens
> de lessen. (ik heb het over een basisschool!)
Mooi zo. Prima maatregel voor ettertjes in groep 8! Wat gebeurt er voor
verschrikkelijks in dat kamertje: Een prekende maatschappelijk werker? Een
marteltafeltje?
> Maar ik voel tussen de letters door je roep om ruimte van ouders
> ('moeders') om je gezag als leerkracht te kunnen laten gelden. Ja, ik
> vind dat leerkrachten die ruimte moeten hebben. Ik vind zelfs dat
> leerkrachten bij het laten gelden van hun gezag recht hebben op
> 'onredelijkheid'. Een leerkracht is ook maar een mens en moeders is
> ook wel eens onredelijk.
Nou begin je weer minder jurist en meer mens te worden... ;-)
> Het punt is dat jij maar af moet wachten wat je hierin gegund wordt.
> Er is niet zoveel dat je werkelijk ondersteunt in die ruimte. Als
> 'moeders' het niet goed vindt, dan sta jij met lege handen.
Dat is nog helemaal de vraag: wél kan moeders een andere school voor haar
kind zoeken waar nablijven niet als maatregel wordt toegepast, maar dan is
de kans groot dat ze in heel Nederland geen school kan vinden en vervolgens
met de Leerplichtwet in aanraking komt (en over dat soort geëxalteerde
bloemetjesjurkouders die hun kinderen om volslagen onzinnige redenen
thuishouden zijn wél procedures geweest). Ze zal moeten accepteren dat er op
school maatregelen worden getroffen ter bescherming van de orde, realisatie
van onderwijsdoelen en handhaving van een goede sfeer. En als ze het daarmee
niet eens is, niet tot overeenstemming kan komen met de schoolleiding en
haar kind tóch op die school wil laten, zal ze zich via een kort geding tot
de rechter moeten wenden.
> Ik begrijp niet dat je niet in ziet dat dat het werkelijke 'lek' is.
Wat is het 'lek' dan?
> In het bericht waarmee deze draad begon zegt een schoolleider flink
> dat het eens tijd wordt om ouders van vervelende kindjes voor de
> rechter te slepen. Probeer die weg maar eens te beredeneren. Dan
> blijft er verrekt weinig over van nablijven (straffen zelfs) als
> instrument.
Dat zegt iemand anders, niet ik. Een school heeft niet tegen ouders te
procederen, tenzij ze zich niet aan wetten of afspraken houden en elke
andere poging tot conflictbeslechting is mislukt.
> Driftig vinden dat nablijven 'best mag' omdat de bedoelingen
> 'pedagogisch' zijn, is naar mijn oordeel niet zo handig.
Ik vind het niet zo handig om kwalificaties te gebruiken die wél gelden voor
excessieve situaties, maar niet voor gewone opvoedingsmaatregelen. Dat heet
begripsinflatie, ondersteund door een ad absurdum doorgevoerde juridisering
en dient geen enkel zinnig maatschappelijk doel, anders dan het van de
straat houden van rechters en advocaten.
>> Ik hoop toch echt dat 'de' maatschappij zich drukker maakt om andere
>> onderwijsinhoudelijke problemen dan het simpele nablijven van
>> puisterige pubers die te lui zijn om huiswerk te maken of zoveel aan
>> hormonenoverschotten lijden dat ze oervervelend zijn in de klas.
>> Anders zijn we echt bezig met energieverlies aan lachwekkende
>> prioriteiten.
> Mij maakt het werkelijk niet uit welke pietluttige aanleiding ertoe
> kan leiden dat 'het lek' bovenkomt.
Dat is duidelijk. Ben je advocaat of zo, dat je elke pietluttige aanleiding
interessant vindt om eens fijn over te procederen?
> Ik verbaas me al jaren over het feit dat 'het onderwijs' een taak
> uitvoert waarbij allerlei verantwoordelijkheden gevoeld worden (vooral
> maatschappelijk. 'de opdracht' wordt telkens uitgebreid) zonder dat de
> noodzakelijke afspraken en overdracht van bevoegdheden met ouders zijn
> overeengekomen.
Maar dát ben ik geheel met je eens. Ik ben een groot voorstander van een
overeenkomstenmodel, waarin ouders en school een contract aangaan waar beide
partijen, desnoods met verbeurde van een dwangsom o.i.d., zich aan moeten
houden. De tegenwoordig gebruikte schoolgids is daarvoor nog een te smal
instrument en nog te eenzijdig door de schoolleiding vastgesteld. En in zo'n
overeenkomst kun je dan ook het begrip straffen en maatregelen uitwerken,
waarbij je als school door de ouders een bevoegdheid wordt gegeven om binnen
wettelijke kaders datgene te sanctioneren dat nodig is voor de orde en het
welzijn van het kind c.q. de klas. Dan heb je een verlengde opvoedingsarm
waaraan wederzijdse instemming ten grondslag ligt, in plaats van
dolgedraaide types die door geldgraaiende advocaten gestimuleerd tot in
Straatsburg aan het procederen slaan.
> Alles is impliciet en onbegrensd, maar in uiterste zin heeft een
> leerkracht geen moer te vertellen over kinderen (die opgestroopte
> mouwen die 'jantje' komen 'redden uit detentie'), terwijl ouders niets
> te vertellen hebben over het onderwijs dat hun kinderen geboden wordt
> (vrijheid van onderwijs).
>
> Kortom: de vraag of nablijven als vrijheidsberoving gezien kan worden,
> vind ik een aardige aanleiding om deze gordiaanse knoop te ontwarren.
Dat is het niet: hoogstwaarschijnlijk verzandt die hele procedure in luide
lachsalvo's of verschrikkelijk millimetergeneuk. Ik zou een andere weg,
namelijk die van overleg tussen ouderorganisaties, schoolorganisaties en
overheid, logischer en vruchtbaarder vinden dan elkaar om lulligheden
bestrijden voor een college van Alzheimers.
Groeten,
Tom.
-shuttle-
news:avossi$2hn9$1...@nl-news.euro.net...
> Dat is nog helemaal de vraag: wél kan moeders een andere school voor haar
> kind zoeken waar nablijven niet als maatregel wordt toegepast, maar dan is
> de kans groot dat ze in heel Nederland geen school kan vinden
Moeders is welkom op onze school, waar we nablijven en huiswerk in principe
hebben verboden. Er is slechts één manier, waarop bij ons huiswerk en
nablijven kunnen worden toegepast: na overleg met de betreffende ouders. En
dat is wel de zuiverste manier van werken denk ik.
De belangrijkste reden voor afschaffing van nablijven (als strafmaatregel)
is gelegen in het feit dat de leerkrachten op onze school voldoende andere
pedagogische correctiemogelijkheden hebben, maar vooral ook in het feit dat
correctie van gedrag onmiddellijk dient plaats te vinden en niet achteraf na
schooltijd.
Groet,
Johan
mvdplas...@dds.nl
<ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote:
>> Het ECJ behandelt vele van dat soort zaken. Zie
>> bijvoorbeeld http://curia.eu.int/ voor een overzicht.
>> Juist ECJ zaken hebben daarmee invloed op het verhoudingen TUSSEN
>> burgers onderling.
>>
>> Neem bijvoorbeeld de volgende casus: de wet bescherming
>> persoonsgegevens (WBP) verbiedt het instellingen om met elkaar
>> gegevens uit te wisselen over derden zonder toestemming van
>> betrokkene. De wet primair onderwijs verplicht een school om een
>> andere school gegevens te verstrekken als een leerling van school
>> wisselt. Dez twee wetten zijn strijdig. De wbp is echter gebaseerd op
>> de europese privacy richtlijn (ik denk dat het hier gaat om 95/46/EG),
>> en dat betekent dat burgers naar het ecj mogen stappen.
>
>Jazeker, om een klacht in te dienen tegen een overheid die de WPO heeft
>vastgesteld c.q. een overheidsinstantie die de privacy overtreedt.
>
Het punt is, dat burgers wel wat bij het ECJ te zoeken (kunnen)
hebben, ook als ze in eerste instantie tegen andere burgers
procederen. Het ECJ houdt zich bezig met de interpretatie van door de
EU uitgevaardigde richtlijnen (directives): het aantal richtlijnen dat
de EU produceert is enorm (enkele 100en per jaar) en de meeste van die
richtlijnen regelen ook de verhoudingen tussen burgers onderling. De
privacy-richtlijn is daar een ijzerterk voorbeeld van: Ook al is die
door de EU opgesteld, en gericht aan de lidstaten, die richtlijn heeft
wel indirecte maar verregaande invloed op de rechtsverhoudingen tussen
burgers. De privacy richtlijn zegt bijvoorbeeld dat AH zijn
bonuskaartgegevens niet 'zomaar' mag verkopen aan derden.
Daarmee onstaat bij het ECJ een situatie dat door de voordeur
misschien alleen burgers tegen de lidstaten kunnen procederen, maar
dat door de achterdeur dergelijke procedures ook invloed hebben op
rechtszaken tussen burgers.
De hamvraag in deze draad is of ook het ECHR een dergelijke achterdeur
toelaat: Diverse mensen hebben tamelijk hard gezegd van niet. Mijn
uitleg van Pretty vs. UK (euthansaie) is deze achterdeur bij het ECHR
desondanks niet helemaal in het slot zit.
>Ik raad je aan om een scherper onderscheid te maken tussen juridische
>procedures tussen burgers en hun overheid, en tussen burgers of
>niet-overheidsinstanties onderling. Zo te zien heb je die site nog niet goed
>genoeg gelezen.
Nee. Het punt is wat mij betreft juist dat dat verschil niet altijd
relevant is: ook al procedeer je misschien formeel tegen je overheid,
de uitkomst van zo'n rechtszaak heeft ook invloed op de verhouding
tussen burgers.
CH
<mvdplas...@dds.nl> schreef in bericht
news:3e1ddd42...@newszilla.xs4all.nl...
Dus misken jij de maatschappelijk-historische context. Want zo duidelijk lag
en ligt dat nog steeds niet in bepaalde landen (ook "beschaafde" westerse
landen). En jij weet niet waarom mw. Roosevelt dit recht op deze wijze in
het verdrag wilde hebben. Daarvoor moet je tenminste haar opvattingen hebben
gelezen in de verslagen van de VN-commissievergaderingen. Anders weet je
niet waar je over praat.
>
> Verder is het eerder omgekeerd; een verdrag moet zodanig zijn
> opgesteld, dat het zoveel mogelijk 'contextloos' is, met andere
> woorden, dat iedereen het kan begrijpen op basis van de verdragstekst
> zelf, de preambule en de bijgevoegde toelichting.
Flauwekul. Zeker geen enkele juridische affiniteit, want je weet kennelijk
iet wat je zegt. Net zoals voor de toepassing van een wet o.a de MvT, het
VV, de NnavV, de NvW's of NNvW's, novelles en de handelingen van belang zijn
zo zijn bij verdragen de commissievergaderingen, de zgn. traveaux
preparatoire, de redactievergaderingen alsmede de teksten in de overige
authentieke talen (vgl. de discussie over droits ... civils en rights ... in
the suit of law mbt art. 6 EVRM dat een belangrijke invloed had op de
richting die het EVRM medio 80 uitging) e.d. van belang. Kortom regelgeving
kan niet zonder context. In éen enkele regel kan gewoonweg een
maatschappelijk belang niet volledig worden beschreven. Regelgeving kun je
niet los zien van de maatschappij en van de tijd waarin de regel werd
geredigeerd en waarin die moet worden toegepast.
>
> Is er in dit verband een relevante context, dan moet je die ook kunnen
> beschrijven. je hebt echter nog niets vertelt over de context van het
> EVRM, behalve dan de korte mededeling dat die context nablijven niet
> verbiedt.
Die context kan per bepaling verschillen. Om dat voor het hele verdrag te
doen gaat het kader van de NG, en zelfs die van bijv. een dissertatie verre
te buiten. Het gaat om wezenlijke inbreuken. Het verdrag richt zich met name
op de lichamelijke integriteit, situaties m.b.t. strafvervolging en de
juridische mogelijkheden je zelf te verweren. Niet op stoute leerlingen
die - kennelijk met goedvinden van de ouders - moeten nablijven. Het
waarborgt wel het recht van de leerling om deze casus aan een rechter voor
te leggen.
Tot slot, er geldt nog steeds de regel: wie stelt, bewijst. In dit geval
heeft een leerling in Schotland iets gesteld (is zijn goed recht) maar laat
hem nu maar eens eerst zijn gelijk bewijzen.
M Lavell
> In news:9cadec76.03011...@posting.google.com, M Lavell wrote:
>
> > "Tom" <ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote in message
> > news:<avmlpu$1q8n$2...@nl-news.euro.net>...
> >> In news:9cadec76.03011...@posting.google.com, M Lavell
> >> wrote:
> > Dat moet dan wel zo zijn.
>
> Waarom trek je mijn woorden in twijfel? Het is toch evident dat, als jij in
> je belangen wordt geschaad door een andere burger of instantie, je een kort
> geding kunt aanspannen als je onderling niet uit het conflict kunt komen?
Dat ligt maar aan de bestuursvorm waar je mee te maken hebt.
>
> > Het standpunt dat nablijven geen
> > vrijheidsberoving is, is vooringenomen zolang een rechter daarover
> > geen uitspraak heeft gedaan.
>
> Dat is natuurlijk volslagen onzin. Het standpunt dat nablijven wél
> vrijheidsberoving is, is minstens even vooringenomen en discutabel. Het is
> pas interessant als dat nablijven, met een rechterlijke uitspraak in de
> hand, inderdaad als zodanig kunt kwalificeren. Zolang de rechter zich
> daarover niet heeft uitgesproken, is elke juridische kwallificatie voor de
> maatregel van een school om een kind na te laten blijven, zinloos en eerder
> verwarrend dan verhelderend.
Wil je zeggen dat jij er pas over na kunt denken als deze zaak door
die leerling gewonnen wordt?
Nee hoor, niet storend. Wel zwak, zie de uitleg van Johan over zijn
school. Er zijn net zo goed pedagogische argumenten aan te voeren om
NIET te laten nablijven en GEEN huiswerk mee te geven.
Er bestaat niet iets als 'pedagogische waarheid'. Het is per definitie
onderwerp van overleg en overeenkomst. Zolang dat er niet is, is het
handelen van school een eenzijdige zaak. Die eenzijdigheid alleen al
maakt het mogelijk het meer negatief dan positief te interpreteren.
Die mogelijkheid is 'het lek'.
>
> >> Kom
> >> nou... nablijven is gewoon nablijven: je huiswerk doen, luisteren
> >> naar een preek van de leerkracht, mogelijkerwijs een lekker vies
> >> karweitje als de toiletten schoonmaken (ja, ik hoor je al:
> >> dwangarbeid) en dan gelouterd door dat uurtje naar huis, naar
> >> moeders.
>
> > Ik neem aan dat ook jij niet weet of nablijven in Schotland een net zo
> > onschuldige vorm heeft.
>
> Jij vindt opsluiting met kaviaar al onacceptabel, zo te zien.
Ja. Vrijheidsberoving = vrijheidsberoving. Er is geen excuus mogelijk.
>
> > Bovendien zou ik niet durven beweren dat het
> > op elke Nederlandse school die onschuldige vorm heeft. Er is mij in
> > iedergeval één school bekend die er een apart kamertje voor heeft dat
> > 'het fijne kamertje' genoemd wordt en waarmee gedreigd wordt tijdens
> > de lessen. (ik heb het over een basisschool!)
>
> Mooi zo. Prima maatregel voor ettertjes in groep 8! Wat gebeurt er voor
> verschrikkelijks in dat kamertje: Een prekende maatschappelijk werker? Een
> marteltafeltje?
Hm. Grappig dat je er zelf al een jou passende invulling aan geeft.
Nee hoor, het gaat hier gewoon om opsluiting zonder gesprek. Op basis
waarvan neem je aan dat dat alleen maar voor leerlingen van groep 8
wordt toegepast?
>
> > Maar ik voel tussen de letters door je roep om ruimte van ouders
> > ('moeders') om je gezag als leerkracht te kunnen laten gelden. Ja, ik
> > vind dat leerkrachten die ruimte moeten hebben. Ik vind zelfs dat
> > leerkrachten bij het laten gelden van hun gezag recht hebben op
> > 'onredelijkheid'. Een leerkracht is ook maar een mens en moeders is
> > ook wel eens onredelijk.
>
> Nou begin je weer minder jurist en meer mens te worden... ;-)
>
> > Het punt is dat jij maar af moet wachten wat je hierin gegund wordt.
> > Er is niet zoveel dat je werkelijk ondersteunt in die ruimte. Als
> > 'moeders' het niet goed vindt, dan sta jij met lege handen.
>
> Dat is nog helemaal de vraag: wél kan moeders een andere school voor haar
> kind zoeken waar nablijven niet als maatregel wordt toegepast, maar dan is
> de kans groot dat ze in heel Nederland geen school kan vinden en vervolgens
> met de Leerplichtwet in aanraking komt (en over dat soort geëxalteerde
> bloemetjesjurkouders die hun kinderen om volslagen onzinnige redenen
> thuishouden zijn wél procedures geweest). Ze zal moeten accepteren dat er op
> school maatregelen worden getroffen ter bescherming van de orde, realisatie
> van onderwijsdoelen en handhaving van een goede sfeer. En als ze het daarmee
> niet eens is, niet tot overeenstemming kan komen met de schoolleiding en
> haar kind tóch op die school wil laten, zal ze zich via een kort geding tot
> de rechter moeten wenden.
Redeneer die weg eens uit dan. De pedagogische argumenten die je hebt
aangedragen zijn te weerleggen met andere. (zie Johan) Er is sprake
van eenzijdig opleggen want er is geen overeenkomst. Welke
rechtsmiddelen heeft de school om 'vrijelijk en naar eigen oordeel'
over de tijd van leerlingen te beschikken? Ik ken ze niet. Moeder
krijgt gelijk.
Nu kun je wel het standpunt innemen dat niets verboden is zolang er
geen rechter is die het verboden heeft, maar met dat standpunt doe je
precies datgene waartegen je je verzet.
Je maakt van onderwijs een bastion waarmee niet te praten is, tenzij
de rechter het onderwijs daartoe dwingt. Precies die houding maakt dat
ouders naar de rechter gaan en dat gewoon overleg niet ontstaat. Alles
wordt gejuridiseerd omdat ouders niet anders kunnen dan de rechter
uitspraak te laten doen.
In Nederland is dat een vrij gebruikelijke houding. In Schotland
wellicht ook en vandaar dat die leerling naar de rechter is gestapt.
Je 'verwijt' over gejuridiseer zou best wel eens voort kunnen komen
uit het feit dat ook in Schotland niemand binnen het onderwijs bereid
is om te praten of te overleggen of te veranderen, voordat een rechter
uitspraak heeft gedaan.
>
> > Ik begrijp niet dat je niet in ziet dat dat het werkelijke 'lek' is.
>
> Wat is het 'lek' dan?
Jij wil ruimte om je gezag te laten gelden, maar je hebt in juridische
zin helemaal geen gezag. De ouders hebben ouderlijkgezag en de school
heeft zorgplicht. Dat jij de mening bent toegedaan dat je gezag laten
gelden binnen die zorgplicht valt, is wel begrijpelijk, maar ook zwak.
Nogmaals: zie Johan.
Nee. Ik ben mens, burger en ouder. Ik loop, net als iedereen tegen
doodgwone dingen aan. Kleine schijnbaar onbelangrijke zaken die, als
je er goed over nadenkt, een veel grotere oorzaak hebben.
Over die kleine dingen wordt veelvuldig geneuzeld. Van hoofddoekjes
tot kertpakketten. Dat kun je negeren en afblazen. Afdoen als
geleuter. Maar je kunt ook kijken of je aan de hand van die kleine
dingetjes de vinger op de zere plek kunt leggen.
Die kleine dingen zijn herkenbaar en invoelbaar. De grote zaken niet.
>
> > Ik verbaas me al jaren over het feit dat 'het onderwijs' een taak
> > uitvoert waarbij allerlei verantwoordelijkheden gevoeld worden (vooral
> > maatschappelijk. 'de opdracht' wordt telkens uitgebreid) zonder dat de
> > noodzakelijke afspraken en overdracht van bevoegdheden met ouders zijn
> > overeengekomen.
>
> Maar dát ben ik geheel met je eens. Ik ben een groot voorstander van een
> overeenkomstenmodel, waarin ouders en school een contract aangaan waar beide
> partijen, desnoods met verbeurde van een dwangsom o.i.d., zich aan moeten
> houden. De tegenwoordig gebruikte schoolgids is daarvoor nog een te smal
> instrument en nog te eenzijdig door de schoolleiding vastgesteld. En in zo'n
> overeenkomst kun je dan ook het begrip straffen en maatregelen uitwerken,
> waarbij je als school door de ouders een bevoegdheid wordt gegeven om binnen
> wettelijke kaders datgene te sanctioneren dat nodig is voor de orde en het
> welzijn van het kind c.q. de klas. Dan heb je een verlengde opvoedingsarm
> waaraan wederzijdse instemming ten grondslag ligt, in plaats van
> dolgedraaide types die door geldgraaiende advocaten gestimuleerd tot in
> Straatsburg aan het procederen slaan.
Goed zo. Maar dan nu het werkelijke probleem. Een overeenkomst met
ouders kan niet in Nederland. De overeenkomst is niet vrijwillig
vanwege de schoolplicht. De overeenkomst is beperkt vanwege het feit
dat de leerplicht ouders verbiedt bezwaar te hebben tegen de
inrichting van een school. (bijvoorbeeld de regels over nablijven)
Een overeenkomst met ouders waarin naar evenredigheid (dat moet om het
een geldige overeenkomst te laten zijn) rechten en plicht worden
vastgelegd, is in strijd met de vrijheid van onderwijs.
Wat jij wil (ik wil het ook) kan helemaal niet in Nederland. Daarvoor
zou er toch eerst naar de wet gekeken moeten worden.
Maar zolang het onderwijsveld (en de leerplichtambtenaren en OC&W) in
meerderheid op het standpunt blijft staan dat wat zij doen mag en
vooral zo moet blijven totdat een rechter het expliciet verboden
heeft, zolang staat er maar een weg open voor personen die
overeenkomst willen bereiken en dat is de juridische, desnoods tot aan
het Europese Hof.
Via deze weg zal het onderwijs vooral instrumenten worden afgenomen
(slaan was er al een, er waren scholen die daar ook pedagogische
argumenten voor aandroegen) en plichten worden opgelegd. (die
zorgplicht wordt steeds meer opgerekt), ZONDER dat daar bijpassende of
vervangende instrumenten (financiering om maar even wat te noemen)
voor in de plaats komen.
Het is een heilloze weg wat mij betreft. Maar vooralsnog wel de enige.
>
> > Alles is impliciet en onbegrensd, maar in uiterste zin heeft een
> > leerkracht geen moer te vertellen over kinderen (die opgestroopte
> > mouwen die 'jantje' komen 'redden uit detentie'), terwijl ouders niets
> > te vertellen hebben over het onderwijs dat hun kinderen geboden wordt
> > (vrijheid van onderwijs).
> >
> > Kortom: de vraag of nablijven als vrijheidsberoving gezien kan worden,
> > vind ik een aardige aanleiding om deze gordiaanse knoop te ontwarren.
>
> Dat is het niet: hoogstwaarschijnlijk verzandt die hele procedure in luide
> lachsalvo's of verschrikkelijk millimetergeneuk. Ik zou een andere weg,
> namelijk die van overleg tussen ouderorganisaties, schoolorganisaties en
> overheid, logischer en vruchtbaarder vinden dan elkaar om lulligheden
> bestrijden voor een college van Alzheimers.
In Nederland kan dat niet. (zie boven) Elke uitkomst van overleg heeft
lemen voeten in juridische zin. Het zou mij niet verbazen als dat in
Schotland hetzelfde is en dat het onderwijsveld ook in Schotland veel
liever aan detaillistische gewoontes (nablijven) blijft vasthouden,
dan nav dergelijke zaken het geheel zo te regelen dat overeenstemming
juridisch mogelijk is.
Ach, natuurlijk loop je het risico dat nablijven als instrument
verdwijnt. Maar tjonge jonge, wat is er veel te winnen als je het in
ruil voor juridisch gefundeerde overeenstemming op het spel durft te
zetten!
Tom
> Het punt is, dat burgers wel wat bij het ECJ te zoeken (kunnen)
> hebben, ook als ze in eerste instantie tegen andere burgers
> procederen. Het ECJ houdt zich bezig met de interpretatie van door de
> EU uitgevaardigde richtlijnen (directives): het aantal richtlijnen dat
> de EU produceert is enorm (enkele 100en per jaar) en de meeste van die
> richtlijnen regelen ook de verhoudingen tussen burgers onderling.
Da's logisch - maar dat betekent niet dat burgers bij het ECJ tegen andere
burgers kunnen procederen.
> De
> privacy-richtlijn is daar een ijzerterk voorbeeld van: Ook al is die
> door de EU opgesteld, en gericht aan de lidstaten, die richtlijn heeft
> wel indirecte maar verregaande invloed op de rechtsverhoudingen tussen
> burgers.
Ja, nogal wiedes: in principe kan elke richtlijn verregaande invloed hebben
op de rechtsverhoudingen tussen burgers en zeker die in het economisch leven
(want nogal wat Europese richtlijnen hebben juist daar betrekking op). Maar
dan altijd weer via óf de eigen nationale wetgeving, óf jurisprudentie. Het
betekent echter *niet* dat burgers elkaar kunnen dagen voor het ECJ - en
meer heb ik daarover niet willen zeggen.
> De privacy richtlijn zegt bijvoorbeeld dat AH zijn
> bonuskaartgegevens niet 'zomaar' mag verkopen aan derden.
Dat zegr de richtlijn niet. Hoogstens zegt de richtlijn dat *lidstaten*
ervoor moeten zorgen dat bedrijven hun bonuskaartgegevens... etc... Over AH
rechtstreeks hebben Europese rechters geen klap te vertellen.
> Daarmee onstaat bij het ECJ een situatie dat door de voordeur
> misschien alleen burgers tegen de lidstaten kunnen procederen, maar
> dat door de achterdeur dergelijke procedures ook invloed hebben op
> rechtszaken tussen burgers.
> De hamvraag in deze draad is of ook het ECHR een dergelijke achterdeur
> toelaat: Diverse mensen hebben tamelijk hard gezegd van niet. Mijn
> uitleg van Pretty vs. UK (euthansaie) is deze achterdeur bij het ECHR
> desondanks niet helemaal in het slot zit.
Ik ken Pretty vs UK niet, maar als dat UK staat voor de regering van het
Verenigd Koninkrijk, heb je net gezegd dat een burger kennelijk procedeert
tegen een overheid. Daarmee je eigen achterdeurverhaal ondergravend.
>> Ik raad je aan om een scherper onderscheid te maken tussen juridische
>> procedures tussen burgers en hun overheid, en tussen burgers of
>> niet-overheidsinstanties onderling. Zo te zien heb je die site nog
>> niet goed genoeg gelezen.
>
> Nee. Het punt is wat mij betreft juist dat dat verschil niet altijd
> relevant is: ook al procedeer je misschien formeel tegen je overheid,
> de uitkomst van zo'n rechtszaak heeft ook invloed op de verhouding
> tussen burgers.
Tell me. Dat is ook wat heel anders dan ik niet nalaat aan te tonen:
uiteraard kan jurisprudentie zo uitwaaieren dat het gevolgen heeft op
verhoudingen tussen burgers. Logisch. Ik beperk me slechts tot de
vaststelling dat burgers niet bij Europese rechters kunnen procederen tegen
andere burgers en jij doet je best dat steeds weer in twijfel te trekken,
met voorbeelden die uiteindelijk op het tegendeel uitdraaien. Het verschil
is natuurlijk zeer relevant: aanvankelijk werd immers in deze discussiedraad
de indruk gewekt dat een burger een niet-overheidsinstantie kon aanklagen
bij de Europese rechter, wat een juridisch nogal mal advies is, omdat het
ver bezijden de waarheid is.
Groeten,
Tom.
M Lavell
Nee. Aanvankelijk werd de indruk gewekt dat het begrip
vrijheidsberoving uit het verdrag alleen betrekking zou hebben op
gevangenneming alsof de staat zich met het verdrag niet verplicht zou
stellen burgers tegen alle vormen van vrijheidsberoving te beschermen.
>>>Dat artikel heeft betrekking op in
>>> gevangenisneming zonder een redelijke grond en zonder vooruitzicht
op een
>>> toetsing door een rechter op een redelijke termijn.
>>Onzin. Dit artikel heeft precies betrekking op wat het zegt. Op
>>vrijheidsberoving. Het is er niet alleen om burgers tegen de
overheid
>>te beschermen, maar ook tegen elkaar.
Groet,
Miriam Lavell
>
> Groeten,
> Tom.
mvdplas...@dds.nl
<ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> wrote:
>> Daarmee onstaat bij het ECJ een situatie dat door de voordeur
>> misschien alleen burgers tegen de lidstaten kunnen procederen, maar
>> dat door de achterdeur dergelijke procedures ook invloed hebben op
>> rechtszaken tussen burgers.
>> De hamvraag in deze draad is of ook het ECHR een dergelijke achterdeur
>> toelaat: Diverse mensen hebben tamelijk hard gezegd van niet. Mijn
>> uitleg van Pretty vs. UK (euthansaie) is deze achterdeur bij het ECHR
>> desondanks niet helemaal in het slot zit.
>
>Ik ken Pretty vs UK niet, maar als dat UK staat voor de regering van het
>Verenigd Koninkrijk, heb je net gezegd dat een burger kennelijk procedeert
>tegen een overheid. Daarmee je eigen achterdeurverhaal ondergravend.
Ik heb deze zaak in deze draad al eerder aangehaald (hij fascineert me
namelijk mateloos, om diverse redenen).
De zaak was als volgt: Mw. Pretty had een terminale spierziekte en
wilde euthanasie. Ze was niet meer in staat om dat zelf te doen door
haar ziekte. Ze wilde dus dat haar man (of iemand anders) dat deed.
Haar man vroeg van tevoren aan de Engelse justitie om hem (danwel
degene ie de euthanasie ging uitvoeren) te ontslaan van
rechtsvervolging voor dit feit. Engelse justitie weigerde. mw. Pretty
gingen dus naar het ECHR om haar recht op euthanasie op te eisen. Het
ECHR stelde vast dat mw. Pretty dat recht niet had, of beter gezegd,
dat de overheid haar leven diende te beschermen en dus niet kon
toestaan dat iemand anders euthanasie uitvoerde.
Mijn interpretatie is dat ook al procedeerde mw. Pretty tegen haar
overheid, deze beslissing via de achterdeur ook haar persoonlijke
verhoudingen met andere mensen regelt. Dat blijkt nog duidelijker als
je de text van het vonnis naleest (zie http://www.echr.coe.int/): de
overheid MOET op basis van dit vonnis handelend optreden om mw. Pretty
te 'beschermen' tegen derden, zelfs als die 'bescherming' tegen haar
wil is. Dat er daarmee via een achterdeur derdenwerking is, lijkt me
duidelijk.
Overigens, het meest opvallende vind ik dat dit belangrijke vonnis
(arrest eigenlijk) door onze nationale pers volledig genegeerd is,
zelfs met de recente discussie over Brongersma en Sutorius. Terwijl
het ECHR euthanasie in feite gewoon afwijst.
>> Nee. Het punt is wat mij betreft juist dat dat verschil niet altijd
>> relevant is: ook al procedeer je misschien formeel tegen je overheid,
>> de uitkomst van zo'n rechtszaak heeft ook invloed op de verhouding
>> tussen burgers.
>
>Tell me. Dat is ook wat heel anders dan ik niet nalaat aan te tonen:
>uiteraard kan jurisprudentie zo uitwaaieren dat het gevolgen heeft op
>verhoudingen tussen burgers. Logisch. Ik beperk me slechts tot de
>vaststelling dat burgers niet bij Europese rechters kunnen procederen tegen
>andere burgers en jij doet je best dat steeds weer in twijfel te trekken,
>met voorbeelden die uiteindelijk op het tegendeel uitdraaien. Het verschil
>is natuurlijk zeer relevant: aanvankelijk werd immers in deze discussiedraad
>de indruk gewekt dat een burger een niet-overheidsinstantie kon aanklagen
>bij de Europese rechter, wat een juridisch nogal mal advies is, omdat het
>ver bezijden de waarheid is.
Hoe dan ook, dan zijn we het hier wel ongeveer over eens.
mvdplas...@dds.nl
wrote:
>Dus misken jij de maatschappelijk-historische context. Want zo duidelijk lag
>en ligt dat nog steeds niet in bepaalde landen (ook "beschaafde" westerse
>landen). En jij weet niet waarom mw. Roosevelt dit recht op deze wijze in
>het verdrag wilde hebben. Daarvoor moet je tenminste haar opvattingen hebben
>gelezen in de verslagen van de VN-commissievergaderingen. Anders weet je
>niet waar je over praat.
>
Waar ik nou zo'n moeite mee heb, is dat je beweertt dat de context
belangrijk is om de tekst van een verdrag correct te begrijpen, maar
dat je dat verder niet concreet uit. Je schreef in eerste instantie
dat uit de context duidelijk is dat het EVRM nablijven niet verbiedt,
maar je geeft behalve die losse bewering geen argumenten. Je zult dus
wat mij betreft moeten laten zien WAT precies de context is, en WAAROM
die context precies zo uit te leggen valt, dat het EVRM nablijven niet
verbiedt. Nu beweer je in feite iets zonder daar argumenten voor te
geven.
Dito met je vergelijking over mw. Roosevelt en de 'freedom of choice
of spouse'. Wat voegt deze achtergrond toe aan de tekst van het
verdrag? Verandert de uitleg van het verdrag door deze achtergrond?
>>
>> Verder is het eerder omgekeerd; een verdrag moet zodanig zijn
>> opgesteld, dat het zoveel mogelijk 'contextloos' is, met andere
>> woorden, dat iedereen het kan begrijpen op basis van de verdragstekst
>> zelf, de preambule en de bijgevoegde toelichting.
>
>Flauwekul. Zeker geen enkele juridische affiniteit, want je weet kennelijk
>iet wat je zegt.
Ach, ik ben inderdaad geen jurist, maar ik heb inmiddels vaak genoeg
met wet- en regelgeving te maken gehad.
>> Is er in dit verband een relevante context, dan moet je die ook kunnen
>> beschrijven. je hebt echter nog niets vertelt over de context van het
>> EVRM, behalve dan de korte mededeling dat die context nablijven niet
>> verbiedt.
>
>Die context kan per bepaling verschillen.
We hebben het nu over ÉÉN concrete vraag en ÉÉN concrete bepaling. Dat
moet te doen zijn:-)
>Tot slot, er geldt nog steeds de regel: wie stelt, bewijst. In dit geval
>heeft een leerling in Schotland iets gesteld (is zijn goed recht) maar laat
>hem nu maar eens eerst zijn gelijk bewijzen.
O, dat ben ik helemaal met je eens.
Maar dat neemt niet weg dat het zowel leuk als nuttig is om dit soort
zaken eens goed uit te discussieren, in plaats van het passief aan de
juristen over te laten. Er spelen toch een paar fundamentele zaken
over de verhouding ouders-kinderen-scholen.
M Lavell
>
> O, dat ben ik helemaal met je eens.
> Maar dat neemt niet weg dat het zowel leuk als nuttig is om dit soort
> zaken eens goed uit te discussieren, in plaats van het passief aan de
> juristen over te laten. Er spelen toch een paar fundamentele zaken
> over de verhouding ouders-kinderen-scholen.
En zo zit het.
Je kunt dit soort zaken afdoen als 'belachelijk dat iemand zich híer
druk om maakt' (en je vervolgens laten overvallen door rechtelijke
uitspraken).
Je kunt je ook afvragen of er legitieme redenen te vinden zijn om er
problemen van te maken. En die zijn er.
De verhouding ouders-kinderen-leerkrachten-scholen, rammelt aan alle
kanten en het zou voor iedereen heel prettig zijn om daar wat aan te
doen.
Dat die rammelende verhoudingen tot uiting komen in op het eerste
gezicht nogal suffige procedures over kleinigheden, is inharent aan
juridische procedures.
Je kunt nu eenmaal maar over één ding tegelijk procederen.
Het is dus maar net waar 'de gek' zich druk om maakt.
Wordt het niet tijd voor een gewoon gesprek nav desnoods fictieve (nog
niet in procedure gebrachte) kleinigheden waarmee het grote geheel kan
worden aangepakt? Of moeten we nog decennia dit soort schijnbaar
onbenullige procedures afwachten voordat de verhoudingen goed geregeld
kunnen worden?
groet,
Miriam Lavell
Annelies Bon
"Tom" <ttt...@wegmetdiespam.planet.nl> schreef in bericht
news:avgrpk$2ugh$1...@nl-news.euro.net...
>
> Da's ook niet juist. Als een school zich niet aan wetten en regels houdt,
op
> het gebied van strafrecht, arboregels, hygiëne, milieu etc., kan de
overheid
> zoals in elke andere organisatie ingrijpen.
Ik heb dit eens nagevaagd en nagezocht. In Nederland zitten kinderen in
ruimtes in scholen die voor werknemers absoluut afgekeurd zouden worden: te
veel personen in een kleine ruimte, niet-passend meubilair, wateroverlast
(lekkende daken). Er blijkt erg weinig vastgelegd te zijn hierover.
groet, annelies
cou...@ilo.uva.nl
<f...@weglaten.knoware.nl> wrote:
>In Nederland zitten kinderen in ruimtes in scholen die
>voor werknemers absoluut afgekeurd zouden worden
Even interessant is natuurlijk dat ik als docent in precies diezelfde
ruimte werk. Mijn bureau mag dan wel een slagje groter zijn, maar voor
de rest lijdt ik met mijn leerlingen aan het discomfort dat de
'authentieke jaren-zestig-uitvoering' van onze school biedt.
Zoals elders geschreven: het eerste het beste postkantoor ziet er nog
futuristisch uit vergeleken met het gemiddelde Nederlandse klaslokaal.
Voor kantoren en tennisclubs verlangen we een hoog comfort en modieuze
aankleding, maar het gebouw waar we onze kinderen naartoe brengen mag
best een lekkend stinkhok zijn met aftandse meubelen en systematisch
te weinig ruimte voor iedereen.
Onderwijs is mooi, maar het mag niks kosten.
Michel Couzijn
(groeten ook aan Cees)
Amsterdam, The Netherlands
M Lavell
> On Wed, 15 Jan 2003 11:02:53 +0100, "Annelies Bon"
> <f...@weglaten.knoware.nl> wrote:
>
> >In Nederland zitten kinderen in ruimtes in scholen die
> >voor werknemers absoluut afgekeurd zouden worden
>
> Even interessant is natuurlijk dat ik als docent in precies diezelfde
> ruimte werk. Mijn bureau mag dan wel een slagje groter zijn, maar voor
> de rest lijdt ik met mijn leerlingen aan het discomfort dat de
> 'authentieke jaren-zestig-uitvoering' van onze school biedt.
>
> Zoals elders geschreven: het eerste het beste postkantoor ziet er nog
> futuristisch uit vergeleken met het gemiddelde Nederlandse klaslokaal.
> Voor kantoren en tennisclubs verlangen we een hoog comfort en modieuze
> aankleding, maar het gebouw waar we onze kinderen naartoe brengen mag
> best een lekkend stinkhok zijn met aftandse meubelen en systematisch
> te weinig ruimte voor iedereen.
Wat mij betreft niet. Het probleem is dat ik bij wet verplicht ben
mijn kinderen hieraan te onderwerpen. Bezwaar maken tegen de
inrichting van het onderwijs (letterlijk; de staat van het gebouw en
de meubels, maar ook de lesstof en lesvorm), is ouders expliciet niet
toegestaan.
Die keer dat ik dit zo dolgraag uit had willen vechten (ik heb mijn
kinderen thuisgehouden met een bezwaar tegen de letterlijke inrichting
en een beroep op mijn zorgplicht.), bleef het van de kant van de
leerplichtambtenaar lafhartig stil. Jammer.
Groet,
Miriam Lavell