toonladders

[Wim Slot]

Hallo,

Onlangs heb ik iets van wiskunde les gehad geloof ik. Ik speel trompet en
ben autodidact. Probleem is dat ik slechts zeer beperkte solfage kennis heb.

Het ging over pentatonische, mixolodische (geloof ik) en nog een soort
toonladders.

Is daar iemand die mij wat kan vertellen over deze begrippen?

[Marten Hoekstra]

Hans Nelisse <hn...@xs4all.nl.antispam> wrote:

> Ionisch (majeur) C 2-2-1-2-2-2-1
> Dorisch D 2-1-2-2-2-1-2
> Phrygisch E 1-2-2-2-1-2-2
> Lydisch F 2-2-2-1-2-2-1
> Mixolydisch G 2-2-1-2-2-1-2
> Aeolisch (mineur) A 2-1-2-2-1-2-2
> Locrish B 1-2-2-1-2-2-2

Dit zijn alle toonladders die je op de witte toetsen kan beginnen, met
enkel de witte toetsen gebruikt. Elke toonladder laat zich natuurlijk,
met eenzelfde tussenafstandverdeling, op elke noot van het klavier
aanvangen.

Verder is het zo dat de mineurtoonladder nog verschillende verianten
heeft: een melodische en een harmonische, en dat heeft weer te maken met
het feit dat men ook daarin graag de leitoon hoort (de halve onder het
oktaaf, om weg omhoog. Mogelijke oplossingen zijn dan:
1) 2-1-2-2-1-3-1 (zie ook hieronder, de zigeunertoonladder)
2) 2-1-2-2-2-2-1

En dan zijn er nog wat exoten. Zoals een zigeunertoonladder: de
mineurtoonladder met tweemaal (voor kwint en octaaf) de combo 3-1, dus:
2-1-3-1-1-3-1

Tot slot is het zo dat het octaaf mooi metrisch (ahum) is onder te
verdelen in tweemaal een verminderde kwint, of viermaal een kleine
terts. 6-6, dan wel 3-3-3-3
Daarop is nog een andere toonladder gebaseerd, die over het gehele
bereik van het klavier slechts in drie varianten bestaat: startend op c:
2-1-2-1-2-1-2-1 of
1-2-1-2-1-2-1-2, of startend op cis:
1-2-1-2-1-2-1-2.

Dit is wat er bij nog langzaam kwam bovenborrelen aan diep weggestopte
kennis. Hoe volledig zuiver op de graat dit allemaal is, weet ik niet,
wie weet heeft nog iemand aanvullingen.

Grote groeten,

Marten

[Lennart Hengstmengel]

On Fri, 21 Nov 1997 11:32:08 +0100, "Wim Slot" <wim....@ouh.nl>
wrote:

Over toonladders valt enorm veel te leren, je kan er als je wilt je
hele leven mee zoet zijn. Maar in de meeste gevallen heb je aan wat
basiskennis genoeg.
De meeste toonladders zijn gebaseerd op de normale majeur ladder, ook
wel Ionisch genoemd: C D E F G A B C
Kenmerk van verschillende toonladders is de afstand tussen de
onderliggende noten (een hele of een halve toon). Voor de Ionische
ladder zijn die afstanden:

1 1 1/2 1 1 1 1/2
C - D - E - F - G - A - B - C
(bekijk dit met een fixed pitch font)

De Ionische ladder van bijv. A is dan dus als volgt:

1 1 1/2 1 1 1 1/2
A - B - C# - D - E - F# - G# - A

De meeste andere toonladders zijn op de Ionische gebaseerd.
Bijvoorbeeld de mixolydische ladder is eigenlijk gewoon de ionische
maar dan beginnend op de vijfde noot. G mixolydisch is dan:

1 1 1/2 1 1 1/2 1
G - A - B - C - D - E - F - G

Let op het verschil tussen de toonafstanden tussen Ionisch en
mixolydisch.

Iedere "trap" van de majeur ladder heeft zo een eigen naam, en een
eigen karakteristieke klank. Bijv. de 2e trap heet Dorisch en de 7e
trap heet Phrygisch. Maar dit zijn maar namen, leuk om te weten als je
eens lekker wil opscheppen, maar verder niet echt relevant. Ik ken ze
zelf ook niet uit m'n hoofd. Waar het om gaat is de klank van de
verschillende toonladders.

De pentatonische ladders zijn weer een apart verhaal. Zoals de naam al
aangeeft bevatten deze ladders 5 tonen (penta = 5). Er is een majeur
en mineur pentatonisch. Majeur pentatonisch bestaat uit de noten
1,2,3,5,6 van de Ionische ladder.
C majeur pentatonisch is dus: C D E G A.
Mineur pentatonisch bevat de noten 1,b3,4,5,b7 van de majeur ladder.
C mineur pentatonisch is dan: C Eb F G Bb.
Mineur pentatonisch is eigenlijk gebaseerd op de 6e trap van de majeur
ladder. Daarom bevatten bijv. A min. pent. en C maj. pent. de zelfde
noten:
A mineur pentatonisch = A C D E G
Speel deze pentatonische ladders eens een paar keer, en je zal merken
hoe vanzelfsprekend ze klinken. Het is niet erg moeilijk om met alleen
noten uit een pentatonische ladder melodietjes te maken. Daarom worden
deze ladders ook veel gebruikt in improvisaties en solo's.

Ik hoop dat dit het wat duidelijker maakt en dat je er wat aan hebt...

Lennart

[Iede Snoek]

Lennart Hengstmengel wrote:

> On Fri, 21 Nov 1997 11:32:08 +0100, "Wim Slot" <wim....@ouh.nl>
> wrote:
>
> >Hallo,
> >
> >Onlangs heb ik iets van wiskunde les gehad geloof ik. Ik speel trompet en
> >ben autodidact. Probleem is dat ik slechts zeer beperkte solfage kennis heb.
> >
> >Het ging over pentatonische, mixolodische (geloof ik) en nog een soort
> >toonladders.
> >
> >Is daar iemand die mij wat kan vertellen over deze begrippen?
> >
>
> Over toonladders valt enorm veel te leren, je kan er als je wilt je
> hele leven mee zoet zijn. Maar in de meeste gevallen heb je aan wat
> basiskennis genoeg.
> De meeste toonladders zijn gebaseerd op de normale majeur ladder, ook
> wel Ionisch genoemd: C D E F G A B C
>

Fout, dus. Er is een duidelijk verschil tussen Ionisch en majeur. En dat heeft te
maken met de plaats van de dominant. Bij een majeur toonladder is dat de G, bij
Ionisch op C is dat de F, als ik mij niet vergis. Evenzo voor de aeolische
toonladder. De functie van de tonen tussen aeolisch en mineur is verschillend, en
deze toonladders hebben dus alleen het toonmateriaal gemeen.

> Kenmerk van verschillende toonladders is de afstand tussen de
> onderliggende noten (een hele of een halve toon). Voor de Ionische
> ladder zijn die afstanden:
>

Majeur, dus.

> 1 1 1/2 1 1 1 1/2
> C - D - E - F - G - A - B - C
> (bekijk dit met een fixed pitch font)
>
> De Ionische ladder van bijv. A is dan dus als volgt:
>
> 1 1 1/2 1 1 1 1/2
> A - B - C# - D - E - F# - G# - A
>
> De meeste andere toonladders zijn op de Ionische gebaseerd.
> Bijvoorbeeld de mixolydische ladder is eigenlijk gewoon de ionische
> maar dan beginnend op de vijfde noot. G mixolydisch is dan:
>
> 1 1 1/2 1 1 1/2 1
> G - A - B - C - D - E - F - G
>
> Let op het verschil tussen de toonafstanden tussen Ionisch en
> mixolydisch.
>
> Iedere "trap" van de majeur ladder heeft zo een eigen naam, en een
> eigen karakteristieke klank. Bijv. de 2e trap heet Dorisch en de 7e
> trap heet Phrygisch. Maar dit zijn maar namen, leuk om te weten als je
> eens lekker wil opscheppen, maar verder niet echt relevant. Ik ken ze
> zelf ook niet uit m'n hoofd. Waar het om gaat is de klank van de
> verschillende toonladders.
>

7e toon. Dat is volgens mij is dat B en dus zou het lokrisch moeten zijn. Een
overigens puur theoretische ladder, die verder nooit gebruikt wordt.

> De pentatonische ladders zijn weer een apart verhaal. Zoals de naam al
> aangeeft bevatten deze ladders 5 tonen (penta = 5). Er is een majeur
> en mineur pentatonisch. Majeur pentatonisch bestaat uit de noten
> 1,2,3,5,6 van de Ionische ladder.
> C majeur pentatonisch is dus: C D E G A.
> Mineur pentatonisch bevat de noten 1,b3,4,5,b7 van de majeur ladder.
> C mineur pentatonisch is dan: C Eb F G Bb.
> Mineur pentatonisch is eigenlijk gebaseerd op de 6e trap van de majeur
> ladder. Daarom bevatten bijv. A min. pent. en C maj. pent. de zelfde
> noten:
> A mineur pentatonisch = A C D E G
> Speel deze pentatonische ladders eens een paar keer, en je zal merken
> hoe vanzelfsprekend ze klinken. Het is niet erg moeilijk om met alleen
> noten uit een pentatonische ladder melodietjes te maken. Daarom worden
> deze ladders ook veel gebruikt in improvisaties en solo's.
>

Pentatonisch zit niet vast aan deze tonen, je kan je eigen invulling van het
octaaf maken. Een van de meest gebruikte varianten is inderdaad C majeur
pentatonisch, door sommigen ook wel de Chinese toonladder genoemd. Maar een
pentatonische toonladder C,Eb,F,Ab,B zou evengoed mogelijk zijn.

Groetjes,

Iede

--
***********************************************************************************************

"When they get you, you scoundral, you'll be damn' well hung"
"I think he looks pretty well hung already"
From "Blackadder" by Richard Curtis and Ben Elton
************************************************************************************************

Iede Snoek, Amsterdam
Musicologist, Internet Specialist, etc... :))

[Lennart Hengstmengel]

On Sun, 07 Dec 1997 08:26:42 +0100, Iede Snoek <ie...@muziek.demon.nl>
wrote:

>> Over toonladders valt enorm veel te leren, je kan er als je wilt je
>> hele leven mee zoet zijn. Maar in de meeste gevallen heb je aan wat
>> basiskennis genoeg.
>> De meeste toonladders zijn gebaseerd op de normale majeur ladder, ook
>> wel Ionisch genoemd: C D E F G A B C
>>
>
>Fout, dus. Er is een duidelijk verschil tussen Ionisch en majeur. En dat heeft te
>maken met de plaats van de dominant. Bij een majeur toonladder is dat de G, bij
>Ionisch op C is dat de F, als ik mij niet vergis. Evenzo voor de aeolische
>toonladder. De functie van de tonen tussen aeolisch en mineur is verschillend, en
>deze toonladders hebben dus alleen het toonmateriaal gemeen.
>

Ionisch is een majeur ladder. Het verschil tussen mineur en majeur zit
alleen in de afstand tussen de 1e en 3e toon: voor majeur 2 hele
tonen, voor mineur 1.5. Ionisch (=1e trap) is dus gewoon een
majeurladder, evenals mixolydisch (5e trap) en de 4e trap (waarvan de
naam me nu niet te binnen schiet).
Feit is dat als er over 'de' majeur ladder wordt gesproken meestal de
ionische mode wordt bedoeld (dus bijv c d e f g a b c)
Volgens mij is de dominant trouwens gewoon de 5e noot van de
toonladder. De dominant van c Ionisch is dus gewoon de g. De f wordt
de sub-dominant genoemd.

>> Iedere "trap" van de majeur ladder heeft zo een eigen naam, en een
>> eigen karakteristieke klank. Bijv. de 2e trap heet Dorisch en de 7e
>> trap heet Phrygisch. Maar dit zijn maar namen, leuk om te weten als je
>> eens lekker wil opscheppen, maar verder niet echt relevant. Ik ken ze
>> zelf ook niet uit m'n hoofd. Waar het om gaat is de klank van de
>> verschillende toonladders.
>>
>
>7e toon. Dat is volgens mij is dat B en dus zou het lokrisch moeten zijn. Een
>overigens puur theoretische ladder, die verder nooit gebruikt wordt.
>

Hij wordt wel gebruikt in sommige niet-westerse muzieksoorten. Hier
hoor je hem inderdaad vrijwel nooit. Voor onze oren klinkt hij ook
zeer vreemd.

>
>Pentatonisch zit niet vast aan deze tonen, je kan je eigen invulling van het
>octaaf maken. Een van de meest gebruikte varianten is inderdaad C majeur
>pentatonisch, door sommigen ook wel de Chinese toonladder genoemd. Maar een
>pentatonische toonladder C,Eb,F,Ab,B zou evengoed mogelijk zijn.
>

Natuurlijk. *Iedere* verzameling van 5 verschillende noten is per
definitie een pentatonische ladder. Maar in de praktijk wordt
eigenlijk alleen majeur (1 2 3 5 6) en mineur (1 b3 4 5 b7)
pentatonisch gebruikt. Een groot deel van de popmuziek is gebaseerd op
deze ladders.

Lennart