Majeur en mineur / droevig en vrolijk; waarom?
Math1985
bekend - beschouwt een majeuraccoord als vrolijk klinkend, en een
mineuraccoord als droevig.
Hoe komt het dat we de accoorden zo aan die gemoedstoestanden koppelen?
Dimitri
Dat is heel kort te beantwoorden: dat is aangeleerd, oftwel cultureel
bepaald. In andere culturen is "ons" mineurakkoord basis voor de vrolijk
muziek. Ook in de Spaanse muziek, die regelmatig op phrygische
toonreeksen is gebaseerd, vinden we terug dat mineur-achtige muziek
gewoon vrolijk bedoeld is.
Dimitri
Jessica
De Zuid-Amerikaanse Carnavalito is ook een mooi voorbeeld van vrolijk
klinkende muziek in mineur. Hierbij is vooral het ritme dat het gevoel van
vrolijkheid opwekt.
groet,
Jessica
Wauter
Interessante vraag! Voor mij is het al een raadsel waarom mensen ueberhaupt
besef hebben van iets als 'muzikale schoonheid', en waarom mensen bepaalde
melodieën aantrekkelijk vinden en andere dan weer niet.
Math1985
> Math1985 wrote:
> > De meeste mensen - althans in west-europa, van daarbuiten is mij
> > niets bekend - beschouwt een majeuraccoord als vrolijk klinkend, en
> > een mineuraccoord als droevig.
> > Hoe komt het dat we de accoorden zo aan die gemoedstoestanden
> > koppelen?
> Dat is heel kort te beantwoorden: dat is aangeleerd, oftwel cultureel
> bepaald.
Dat is inderdaad een voor de hand liggende stelling. Dat zou bijvoorbeeld
betekenen dat kinderen die nog nooit muziek hebben gehoord, die associatie
niet hebben. Dat betwijfel ik eigenlijk.
> In andere culturen is "ons" mineurakkoord basis voor de
> vrolijk muziek. Ook in de Spaanse muziek, die regelmatig op phrygische
> toonreeksen is gebaseerd, vinden we terug dat mineur-achtige muziek
> gewoon vrolijk bedoeld is.
Ah.. leuk om te weten, daar heb je wel een punt. Bestaat er daar ook
majeur-achtige muziek?
E.N.
news:d4re34$9pp$1...@reader10.wxs.nl...
Ik geloof dat majeur en mineur in jouw belevenis droevig en vrolijk
betekenen maar zo is dat niet.
Of een liedje droevig is, hangt af van het ritme, tekst, gevoel in de tekst
en nog veel meer. Als ik een A mineurtje aansla, of een toonladdertje maak,
kun je dat zelf zo 'stemmen' als je wilt.
Een soortgelijke theorie heb je over de 'blue note' wanneer je een
blues-toonladder beschouwt. Die noot op zich is niet 'blue' maar wel juist
als je hem op de elfde maat speelt :) (een standaard blues heeft 12 maten).
Al met al is muziek in wiskundige termen uit te leggen, maar hoe het gevoel
daarbij betrokken is, is moeilijk te verklaren :) Onze Schepper wilde
klaarblijkelijk dat we gewoon prettig konden leven en heeft associaties en
emoties gegeven die samen met muziek gaan (net als geuren en kleuren).
Samuel Vriezen
> Math1985 schreef/citeerde op Thu, 28 Apr 2005 21:33:20 +0200:
>
>
>>De meeste mensen - althans in west-europa, van daarbuiten is mij niets
>>bekend - beschouwt een majeuraccoord als vrolijk klinkend, en een
>>mineuraccoord als droevig.
>
>
> Nee, andersom volgens mij. De menselijke ervaring c.q. associatie is dus
> in tegenspraak met het spraakgebruik.
>
>
>>Hoe komt het dat we de accoorden zo aan die gemoedstoestanden koppelen?
>
>
> Dat weet ik niet. In nmk zit Herr Professor Vriezen, misschien kan hij ons
> helpen? Of willen andere nmk-experts van dienst zijn?
Het is puur een traditie en dan nog een idiote ook, want
zodra je eenmaal naar echte muziek gaat kijken klopt er al
snel niet veel meer van.
Hoewel, kent iemand een goede begrafenismars in majeur?
Hoe dan ook, er zijn natuurlijk best 'vrolijke' stukken in
mineur en 'droevige' in mineur. Het onderscheid heeft meer
te maken met hoe simpel/puur de harmonie is - zie Sybrand.
De emotionele interpretatie van die harmonieen is een andere
kwestie. Op r.m.compose zal Matt Fields je b.v. meteen
uitleggen dat vrolijke joodse muziek nou juist typisch
mineur is.
--
samuel
http://composers21.com/compdocs/vriezens.htm
Every Now and Then, MP3s available at:
http://www.xs4all.nl/~sqv/vriezen_mp3.html
Nobody out there but us. And I can never figure out who that
was or will be, much less is.
- Charles Bernstein
Afoklala
> Peer Mankpoot wrote:
>
>> Math1985 schreef/citeerde op Thu, 28 Apr 2005 21:33:20 +0200:
>>
>>>De meeste mensen - althans in west-europa, van daarbuiten is mij niets
>>>bekend - beschouwt een majeuraccoord als vrolijk klinkend, en een
>>>mineuraccoord als droevig.
>>
>> Nee, andersom volgens mij. De menselijke ervaring c.q. associatie is dus
>> in tegenspraak met het spraakgebruik.
>>
>>>Hoe komt het dat we de accoorden zo aan die gemoedstoestanden koppelen?
>>
>> Dat weet ik niet. In nmk zit Herr Professor Vriezen, misschien kan hij ons
>> helpen? Of willen andere nmk-experts van dienst zijn?
>
> Het is puur een traditie en dan nog een idiote ook, want
> zodra je eenmaal naar echte muziek gaat kijken klopt er al
> snel niet veel meer van.
>
> Hoewel, kent iemand een goede begrafenismars in majeur?
>
> Hoe dan ook, er zijn natuurlijk best 'vrolijke' stukken in
> mineur en 'droevige' in mineur. Het onderscheid heeft meer
> te maken met hoe simpel/puur de harmonie is - zie Sybrand.
> De emotionele interpretatie van die harmonieen is een andere
> kwestie. Op r.m.compose zal Matt Fields je b.v. meteen
> uitleggen dat vrolijke joodse muziek nou juist typisch
> mineur is.
Maar die ervaar ik dan ook altijd als: "we doen nu wel vrolijk, maar elk
moment kan er weer een pogrom uitbarsten" (kort door de bocht) - het is
voor mij nooit alleen maar puur vrolijk, er zit altijd een bittere
ondertoon in. Uiteraard kan dat komen doordat ik geconditioneerd ben, maar
toch.
--
Jan Willem uit Odijk
Het e-mailadres in het 'From'-veld is onjuist, dat moet zijn:
jw punt van punt dormolen apenstaart hccnet punt nl
En dan nog dit:
Werken is heerlijk. Laat daarom voldoende over voor uw collega's.
Samuel Vriezen
Misschien is mineur wel droevig geworden door al die pogroms!
Dimitri
> Dimitri wrote:
>
>>Math1985 wrote:
>>
>>>De meeste mensen - althans in west-europa, van daarbuiten is mij
>>>niets bekend - beschouwt een majeuraccoord als vrolijk klinkend, en
>>>een mineuraccoord als droevig.
>>>Hoe komt het dat we de accoorden zo aan die gemoedstoestanden
>>>koppelen?
>
>
>>Dat is heel kort te beantwoorden: dat is aangeleerd, oftwel cultureel
>>bepaald.
>
>
> Dat is inderdaad een voor de hand liggende stelling. Dat zou bijvoorbeeld
> betekenen dat kinderen die nog nooit muziek hebben gehoord, die associatie
> niet hebben. Dat betwijfel ik eigenlijk.
>
>
Ga eens met kinderen praten in China. Daar bestaat weer een ander
toonsysteem. Die hebben die associatie met majeur en mineur helemaal
niet. Ook in Arabië gaat het hele verhaal van majeur en mineur niet op.
Het is echt iets West-Europees.
>>In andere culturen is "ons" mineurakkoord basis voor de
>>vrolijk muziek. Ook in de Spaanse muziek, die regelmatig op phrygische
>>toonreeksen is gebaseerd, vinden we terug dat mineur-achtige muziek
>>gewoon vrolijk bedoeld is.
>
>
> Ah.. leuk om te weten, daar heb je wel een punt. Bestaat er daar ook
> majeur-achtige muziek?
>
Ja, maar die scheidslijn zoals wij die leggen tussen majeur en mineur
bestaat in die gevallen niet.
Dimitri
Math1985
> "Math1985" <usene...@matthijsmelissen.nl> wrote in message
> news:d4re34$9pp$1...@reader10.wxs.nl...
> > De meeste mensen - althans in west-europa, van daarbuiten is mij
> > niets bekend - beschouwt een majeuraccoord als vrolijk klinkend, en
> > een mineuraccoord als droevig.
> > Hoe komt het dat we de accoorden zo aan die gemoedstoestanden
> > koppelen?
> Ik geloof dat majeur en mineur in jouw belevenis droevig en vrolijk
> betekenen maar zo is dat niet.
> Of een liedje droevig is, hangt af van het ritme, tekst, gevoel in de
tekst
> en nog veel meer.
Ik denk dat we een onderscheid moeten maken tussen de 'emotionele waarde'
van een accoord, en van een muziekstuk. Een muziekstuk met veel
mineurakkoorden is zeker niet altijd droevig, omdat er ook andere dingen
meespelen, zoals ritme en zo.
Maar geldt dat ook voor een los akkoord, buiten een muzikale context?
> Als ik een A mineurtje aansla, of een toonladdertje maak,
> kun je dat zelf zo 'stemmen' als je wilt.
Wat bedoel je daar precies mee?
Mike Schenk
>E.N. wrote:
>> Als ik een A mineurtje aansla, of een toonladdertje maak,
>> kun je dat zelf zo 'stemmen' als je wilt.
>
>Wat bedoel je daar precies mee?
Hij bedoelt dat A mineur en C majeur dezelfde toonladders zijn, of beter
gezegd, dezelfde noten bevatten. Van een stuk dat in A mineur staat zou
je ook kunnen zeggen dat het in C majeur staat.
Het is dus feitelijk maar welke benaming je er aan hangt. Pas in de
context van een hele compositie gaat iets majeur of mineur worden
(doordat het altijd relatief is ten opzichte van een bepaald
referentiepunt).
Omdat popmuziek vaak in A of E staat (beter gezegd, gitaarmuziek staat
vaak in A of E, maar dat heeft zijn invloed op de hele popmuziek) en we
dat als referentie hebben zullen we een A mineur dus eerder als mineur
zien dan als C majeur.
In theorie kun je elk nummer transponeren, maar in de praktijk niet. Ik
heb een band gehad met een zangeres waarin we veel nummers deden die
oorspronkelijk door zangers worden gedaan. Sommige nummers kun je
straffeloos een stukje hoger spelen, maar bij sommige nummers klinkt dat
voor geen motor en moest ze maar proberen het lager te zingen. Knocking
on Heaven's Door schiet me te binnen. Dat moest voor haar bereik
eigenlijk in C gespeeld, maar dan klinkt het gewoon niet.
Mike
Dimitri
> "Math1985" <usene...@matthijsmelissen.nl> writes in nl.wetenschap,nl.muziek:
>
>>E.N. wrote:
>>
>>>Als ik een A mineurtje aansla, of een toonladdertje maak,
>>>kun je dat zelf zo 'stemmen' als je wilt.
>>
>>Wat bedoel je daar precies mee?
>
>
> Hij bedoelt dat A mineur en C majeur dezelfde toonladders zijn, of beter
> gezegd, dezelfde noten bevatten. Van een stuk dat in A mineur staat zou
> je ook kunnen zeggen dat het in C majeur staat.
>
> Het is dus feitelijk maar welke benaming je er aan hangt. Pas in de
> context van een hele compositie gaat iets majeur of mineur worden
> (doordat het altijd relatief is ten opzichte van een bepaald
> referentiepunt).
>
> Omdat popmuziek vaak in A of E staat (beter gezegd, gitaarmuziek staat
> vaak in A of E, maar dat heeft zijn invloed op de hele popmuziek) en we
> dat als referentie hebben zullen we een A mineur dus eerder als mineur
> zien dan als C majeur.
Ik kan een heel eind met je mee gaan, maar dat laatste klopt toch niet
(of ik begrijp je niet helemaal). De referentie die bepaalt of iets a
mineur of C majeur is, bestaat uit functionele harmonieën binnen de
toonsoort (cadensvorming), niet omdat muziek vaak in A of in E staat.
>
> In theorie kun je elk nummer transponeren, maar in de praktijk niet. Ik
> heb een band gehad met een zangeres waarin we veel nummers deden die
> oorspronkelijk door zangers worden gedaan. Sommige nummers kun je
> straffeloos een stukje hoger spelen, maar bij sommige nummers klinkt dat
> voor geen motor en moest ze maar proberen het lager te zingen. Knocking
> on Heaven's Door schiet me te binnen. Dat moest voor haar bereik
> eigenlijk in C gespeeld, maar dan klinkt het gewoon niet.
>
Dat klopt, maar dat is een heel ander aspect van de perceptie. Dat heeft
met het voorgaande in deze discussie niets te maken.
Dimitri
DrBukake
dat komt omdat sinds de invoering van de euro het majeure deel van
nederland in mineur is
Wugi
> Het is puur een traditie en dan nog een idiote ook, want
> zodra je eenmaal naar echte muziek gaat kijken klopt er al
> snel niet veel meer van.
>
> Hoewel, kent iemand een goede begrafenismars in majeur?
Het middendeel van Chopins sonatemars is in majeur en blijft toch de
droevige snaar beroeren.
Verandering van majeur naar mineur of omgekeerd middenin een stuk komt veel
voor (veel harmoniemodulaties maken al vanzelf zo'n brug, bvb C groot/a
klein, mooi voorbeeld "Dans je de hele nacht met mij/Als het een droom is
dan droom ik jou erbij"), en daarbij kan de sfeer droevig/vrolijk wel of
niet meeveranderen.
Best geen algemene regel dus.
Henk Jol
>
>Ik kan een heel eind met je mee gaan, maar dat laatste klopt toch niet
>(of ik begrijp je niet helemaal). De referentie die bepaalt of iets a
>mineur of C majeur is, bestaat uit functionele harmonieën binnen de
>toonsoort (cadensvorming), niet omdat muziek vaak in A of in E staat.
Als je het nou terug brengt tot de akkoorden zelf. Pak een toon*, speel
in 1 akkoord de kleine terts daarop ("3 vakjes") vervolgens een grote
terts (4) en dan evt. weer een kleine terts (3): dat akkoord klinkt
droeviger en gevoeliger dan wanneer je vanuit dezelfde toon* eerst de
grote terts (4) en dan een kleine (3) en dan evt. weer een grote terts
(4) pakt. De eerste heet mineur, de andere majeur. En als je de evt.
toon erbij pakt is het mineur7 resp. majeur7 (iets met dominant septiem
ofzo, vaag...)
>> In theorie kun je elk nummer transponeren, maar in de praktijk niet.
Klassieke stukken: Dgroot dan klinkt het fantastisch maar Fgroot klinkt
het voor geen meter. Inderdaad vreemd, maar waar. We dwalen af.
Henk Jol
--
three steps to heaven
Dimitri
> Dimitri schreef:
>
>
>>Ik kan een heel eind met je mee gaan, maar dat laatste klopt toch niet
>>(of ik begrijp je niet helemaal). De referentie die bepaalt of iets a
>>mineur of C majeur is, bestaat uit functionele harmonieën binnen de
>>toonsoort (cadensvorming), niet omdat muziek vaak in A of in E staat.
>
>
> Als je het nou terug brengt tot de akkoorden zelf. Pak een toon*, speel
> in 1 akkoord de kleine terts daarop ("3 vakjes") vervolgens een grote
> terts (4) en dan evt. weer een kleine terts (3): dat akkoord klinkt
> droeviger en gevoeliger dan wanneer je vanuit dezelfde toon* eerst de
> grote terts (4) en dan een kleine (3) en dan evt. weer een grote terts
> (4) pakt. De eerste heet mineur, de andere majeur. En als je de evt.
> toon erbij pakt is het mineur7 resp. majeur7 (iets met dominant septiem
> ofzo, vaag...)
>
>
Dat is wat de O.P. bedoelde, en dat is nu juist cultureel bepaald. Hier
in West-Europa ervaren wij het zoals jij beschrijft, maar in andere
delen van de wereld niet. Daarom is het cultureel bepaalt.
>>>In theorie kun je elk nummer transponeren, maar in de praktijk niet.
>
>
> Klassieke stukken: Dgroot dan klinkt het fantastisch maar Fgroot klinkt
> het voor geen meter. Inderdaad vreemd, maar waar. We dwalen af.
>
Dat heeft gewoon met de bouw en oorsprong van de instrumenten te maken.
Dimitri
Math1985
> > Als je het nou terug brengt tot de akkoorden zelf. Pak een toon*,
> > speel in 1 akkoord de kleine terts daarop ("3 vakjes") vervolgens
> > een grote terts (4) en dan evt. weer een kleine terts (3): dat
> > akkoord klinkt droeviger en gevoeliger dan wanneer je vanuit
> > dezelfde toon* eerst de grote terts (4) en dan een kleine (3) en
> > dan evt. weer een grote terts (4) pakt. De eerste heet mineur, de
> > andere majeur. En als je de evt. toon erbij pakt is het mineur7
> > resp. majeur7 (iets met dominant septiem ofzo, vaag...)
> Dat is wat de O.P. bedoelde, en dat is nu juist cultureel bepaald.
> Hier in West-Europa ervaren wij het zoals jij beschrijft, maar in
> andere delen van de wereld niet. Daarom is het cultureel bepaalt.
Ok... De volgende vraag is dan: is dit aangeleerd, of erfelijk?
Dimitri
Aangeleerd, aangezien de genetische variatie tussen Noord-Europeanen en
bijv. Spanjaarden te gering is, terwijl hun muziek totaal andere
toonsoorten en de "bijbehorende" gevoelens bevat.
Toonsystemen komen voort uit keuzes die men in de muziekgeschiedenis
heeft gemaakt. Zoiets ligt niet genetisch vast. Het zou anders voor een
kind dat uit Chinese ouders hier is geboren erg vreemd zijn om hier
muzieklessen te krijgen. Toch draait zo´n kind gewoon mee op de westerse
toonsystemen. Met genetica heeft dat absoluut niets te maken.
Dimitri
Mike Schenk
>Dimitri schreef:
>>Ik kan een heel eind met je mee gaan, maar dat laatste klopt toch niet
>>(of ik begrijp je niet helemaal). De referentie die bepaalt of iets a
>>mineur of C majeur is, bestaat uit functionele harmonieën binnen de
>>toonsoort (cadensvorming), niet omdat muziek vaak in A of in E staat.
>
>Als je het nou terug brengt tot de akkoorden zelf. Pak een toon*, speel
>in 1 akkoord de kleine terts daarop ("3 vakjes") vervolgens een grote
>terts (4) en dan evt. weer een kleine terts (3): dat akkoord klinkt
>droeviger en gevoeliger dan wanneer je vanuit dezelfde toon* eerst de
>grote terts (4) en dan een kleine (3) en dan evt. weer een grote terts
>(4) pakt. De eerste heet mineur, de andere majeur. En als je de evt.
>toon erbij pakt is het mineur7 resp. majeur7 (iets met dominant septiem
>ofzo, vaag...)
Dat was feitelijk wat ik bedoelde. Als je de tonen van een akkoord los
speelt, kan het zowel een majeur of mineur akkoord zijn (althans, mijn
theoretische kennis is niet groot, maar gevoelsmatig klopt dit ook).
Mike
Math1985
> Als je de tonen van een akkoord los
> speelt, kan het zowel een majeur of mineur akkoord zijn
Nee, dat is niet zo - tenminste, voor zover ik weet.
> (althans, mijn
> theoretische kennis is niet groot, maar gevoelsmatig klopt dit ook).
Kun je een concreet voorbeeld geven?
Dimitri
Nee, dat klopt niet, tenzij je het over septiemakkoorden hebt. Daarbij
wordt die scheidslijn tussen majeur en mineur al een stuk minder duidelijk.
Dimitri
Mike Schenk
A mineur en C majeur hebben dezelfde noten. Als zeer beperkt gitaarspeler
is dat eigenlijk waar ik mijn hele improvisatievermogen op baseer.
Mike
Koen
mike_sch...@planet.nl (Mike Schenk) wrote:
> A mineur en C majeur hebben dezelfde noten.
De toonladders wel, maar de akkoorden niet. C majeur = C-E-G, A mineur =
A-C-E.
- Koen.
Richard Smol
> De meeste mensen - althans in west-europa, van daarbuiten is mij niets
> bekend - beschouwt een majeuraccoord als vrolijk klinkend, en een
> mineuraccoord als droevig.
> Hoe komt het dat we de accoorden zo aan die gemoedstoestanden koppelen?
De begrippen "mineur" en "majeur" hebben in beginsel niets met de
gemoedstoestand te maken, maar met het gebruik van de terts:
een grote terts in majeur akkoorden en melodieen en een kleine
terts in mineur.
In het westerse toonsysteem is het standaard tonische akkoord
een majeur en melodieen daarop dus ook. Als je echter een mineur
akkoord met bijbehorende toonladders een tonische rol geeft, leidt
dat tot een ietwat vervreemde sfeer, omdat minieur akkoorden als
iets minder stabiel worden ervaren door de menselijke geest.
RS
Math1985
Inderdaad.
Henk Jol
>> Als je het nou terug brengt tot de akkoorden zelf. Pak een toon*, speel
>> in 1 akkoord de kleine terts daarop ("3 vakjes") vervolgens een grote
>> terts (4) en dan evt. weer een kleine terts (3): dat akkoord klinkt
>> droeviger en gevoeliger dan wanneer je vanuit dezelfde toon* eerst de
>> grote terts (4) en dan een kleine (3) en dan evt. weer een grote terts
>> (4) pakt. De eerste heet mineur, de andere majeur. En als je de evt.
>> toon erbij pakt is het mineur7 resp. majeur7 (iets met dominant septiem
>> ofzo, vaag...)
>
>Dat is wat de O.P. bedoelde,
Yep, ik wilde alleen even aangeven dat de uitwijding in de richting van
de toonsoort waarin de muziek staat geschreven niet nodig is, omdat een
muziekstuk in Cmaj kan zijn geschreven, terwijl het bijv. Amin, Emin en
Dmin, G7 en af en toe een Cmaj7 bevat (ook reeds door Math1985
aangegeven. Je krijgt dan misschien wel een discussie over welke
toonsoort het dan in geschreven staat, maar dat is een ander verhaal).
>en dat is nu juist cultureel bepaald. Hier
>in West-Europa ervaren wij het zoals jij beschrijft, maar in andere
>delen van de wereld niet. Daarom is het cultureel bepaalt.
Ik ben van mening dat een akkoord wel degelijk een gevoel 'heeft' en ik
denk ook dat het makkelijker is om met een mineur akkoord een droevig
gevoel weer te geven maar of dat komt omdat ik westers ben daar ben ik
niet zeker van. Misschien is de afrikaanse ladder waarop onze westerse
blues is gebaseerd nog veel beter in staat om een droevig/blij gevoel te
produceren.... het niet voorkomen van mineur en majeur akkoorden in
andere toonsystemen vind ik geen reden om aan te nemen dat de
beoordeling van deze akkoorden cultureel is bepaald.
Henk Jol
Chris Laarman
RdTce.40932$pU2....@amsnews03-serv.chello.com:
> In het westerse toonsysteem is het standaard tonische akkoord
> een majeur en melodieen daarop dus ook. Als je echter een mineur
> akkoord met bijbehorende toonladders een tonische rol geeft, leidt
> dat tot een ietwat vervreemde sfeer, omdat minieur akkoorden als
> iets minder stabiel worden ervaren door de menselijke geest.
Oude westerse muziek (van vóór de barok) is vaak in mineur.
Blijkbaar was dat nog zo bij het benoemen der noten: waarom zou je anders
bij C beginnen?
(Even zwijgen over de discussie over de Duitse benamingen H en B...)
De westerse muziek heeft zich trouwens verder ontwikkeld.
Jazz werkt vaak met tussen-akkoorden, en bovendien zijn die akkoorden vaak
vier- of meer-klanken.
Zo wordt de akkoordenwisseling C - G7 dan C6 - Am7 - Dm7 - G7.
(C6 en Am7 zijn enharmonisch, bevatten dezelfde tonen.)
Maar... als je van chromatiek houdt, dan doe je C6 - A7 - Dm7 - G7 of
uiteindelijk C6 - A7 - D7 - G7.
Dan zijn die mineurtjes weer weg...
Die chromatiek ("witte čn zwarte toetsen") vraagt wel om "gelijkzwevende
stemming" (een vinding van Bach), anders beland je in on-westerse
"valsheid".
--
Chris Laarman
Henk Jol
>>Als je het nou terug brengt tot de akkoorden zelf. Pak een toon*, speel
>>in 1 akkoord de kleine terts daarop ("3 vakjes") vervolgens een grote
>>terts (4) en dan evt. weer een kleine terts (3): dat akkoord klinkt
>>droeviger en gevoeliger dan wanneer je vanuit dezelfde toon* eerst de
>>grote terts (4) en dan een kleine (3) en dan evt. weer een grote terts
>>(4) pakt. De eerste heet mineur, de andere majeur. En als je de evt.
>>toon erbij pakt is het mineur7 resp. majeur7 (iets met dominant septiem
>>ofzo, vaag...)
>
>Dat was feitelijk wat ik bedoelde. Als je de tonen van een akkoord los
>speelt, kan het zowel een majeur of mineur akkoord zijn (althans, mijn
>theoretische kennis is niet groot, maar gevoelsmatig klopt dit ook).
Hmm ik doe een poging maar je mag me verbeteren.
Als je kort achter elkaar die A-C-E pakt, speel je Amin. Speel je even
later terug, dus E-C-A, dan speel je dezelfde tonen, maar puur qua
progressie is het een majeur akkoord. De reden dat dit NIET 'klopt' is
dat de toonladder bij het samnstellen van akkoorden nu eenmaal maar 1
kant op gaat en dus is volgens afspraak de progressie E-C-A een niet
bestaand akkoord (of een hele rare, iets met sus4 sus6 ofZo)
Henk Jol
Henk Jol
>> In het westerse toonsysteem is het standaard tonische akkoord
>> een majeur en melodieen daarop dus ook. Als je echter een mineur
>> akkoord met bijbehorende toonladders een tonische rol geeft, leidt
>> dat tot een ietwat vervreemde sfeer, omdat minieur akkoorden als
>> iets minder stabiel worden ervaren door de menselijke geest.
>
>Oude westerse muziek (van vķķr de barok) is vaak in mineur.
>Blijkbaar was dat nog zo bij het benoemen der noten: waarom zou je anders
>bij C beginnen?
>(Even zwijgen over de discussie over de Duitse benamingen H en B...)
>
>
>De westerse muziek heeft zich trouwens verder ontwikkeld.
>Jazz werkt vaak met tussen-akkoorden, en bovendien zijn die akkoorden vaak
>vier- of meer-klanken.
>Zo wordt de akkoordenwisseling C - G7 dan C6 - Am7 - Dm7 - G7.
>(C6 en Am7 zijn enharmonisch, bevatten dezelfde tonen.)
Hee leuk, de 1-6-2-5-(1) progressie :-)
lang geleden...
Henk Jol
Math1985
> Als je kort achter elkaar die A-C-E pakt, speel je Amin. Speel je even
> later terug, dus E-C-A, dan speel je dezelfde tonen, maar puur qua
> progressie is het een majeur akkoord.
Volgens mij is het in dat geval nog steeds een mineur-akkoord. Ook qua
'gevoel' klopt dat: A-C-E klinkt droeviger dan A-Cis-E.
Dimitri
De toonladders hebben inderdaad dezelfde noten, maar als je zo
redeneert, zijn C-majeur, D-dorisch, E-phrygisch, enz. allemaal
hetzelfde. Toch is dat niet het geval.
Zoals ik al eerder schreef gaat het om de cadenzen met dominant-tonica
functionaliteit, die dan (in jouw geval) A-klein of C-groot bepalen.
Dimitri
Dimitri
Als los akkoord is E-C-A nog steeds een mineur-akkoord, en wel de
kwart-sext-ligging. Als voorhouding voor een majeurakkoord kun je het
ook gebruiken, maar dan is het afhankelijk van het akkoord wat erna komt
(en dus niet meer losstaand mineur of majeur).
Dimitri
Dimitri
> Dimitri schreef:
>
>
>>>Als je het nou terug brengt tot de akkoorden zelf. Pak een toon*, speel
>>>in 1 akkoord de kleine terts daarop ("3 vakjes") vervolgens een grote
>>>terts (4) en dan evt. weer een kleine terts (3): dat akkoord klinkt
>>>droeviger en gevoeliger dan wanneer je vanuit dezelfde toon* eerst de
>>>grote terts (4) en dan een kleine (3) en dan evt. weer een grote terts
>>>(4) pakt. De eerste heet mineur, de andere majeur. En als je de evt.
>>>toon erbij pakt is het mineur7 resp. majeur7 (iets met dominant septiem
>>>ofzo, vaag...)
>>
>>Dat is wat de O.P. bedoelde,
>
>
> Yep, ik wilde alleen even aangeven dat de uitwijding in de richting van
> de toonsoort waarin de muziek staat geschreven niet nodig is, omdat een
> muziekstuk in Cmaj kan zijn geschreven, terwijl het bijv. Amin, Emin en
> Dmin, G7 en af en toe een Cmaj7 bevat (ook reeds door Math1985
> aangegeven. Je krijgt dan misschien wel een discussie over welke
> toonsoort het dan in geschreven staat, maar dat is een ander verhaal).
>
Klopt. Daarvoor moet je inderdaad naar de cadensen gaan kijken, of in
sommige gevallen moet je je gewoon niet willen afvragen in welke
toonsoort een stuk nu werkelijk staat ;-)
>
>>en dat is nu juist cultureel bepaald. Hier
>>in West-Europa ervaren wij het zoals jij beschrijft, maar in andere
>>delen van de wereld niet. Daarom is het cultureel bepaalt.
>
>
> Ik ben van mening dat een akkoord wel degelijk een gevoel 'heeft' en ik
> denk ook dat het makkelijker is om met een mineur akkoord een droevig
> gevoel weer te geven maar of dat komt omdat ik westers ben daar ben ik
> niet zeker van. Misschien is de afrikaanse ladder waarop onze westerse
> blues is gebaseerd nog veel beter in staat om een droevig/blij gevoel te
> produceren.... het niet voorkomen van mineur en majeur akkoorden in
> andere toonsystemen vind ik geen reden om aan te nemen dat de
> beoordeling van deze akkoorden cultureel is bepaald.
>
Hoe verklaar je dan, dat in de ene cultuur een mineur-klank als vrolijk
wordt gezien, en in de andere cultuur als zwaarmoedig?
Dimitri
Mike Schenk
Inderdaad. Nog eens goed zitten kijken en pielen op mijn gitaar en het
zijn inderdaad niet dezelfde noten, alleen de toonladders zijn gelijk.
Dat krijg je als je met gebrekkige theoriekennis eens oppervlakkig naar
je gitaar kijkt ;-)
Mike
pixel
news:d4u390$1u12$1...@nl-news.euro.net...
> Samuel Vriezen :
>
> > Het is puur een traditie en dan nog een idiote ook, want
> > zodra je eenmaal naar echte muziek gaat kijken klopt er al
> > snel niet veel meer van.
> >
> > Hoewel, kent iemand een goede begrafenismars in majeur?
>
> Het middendeel van Chopins sonatemars is in majeur en blijft toch de
> droevige snaar beroeren.
Ik zou het middendeel van die mars eerder weemoedig dan droevig noemen,
dat heeft toch een andere gevoelswaarde. Weemoedige muziek is juist
vaak in majeur; als kind ontdekte ik dat ik weemoedige muziek kon maken
op basis van de cadens tonica-subdominant in majeur (herinnering aan de
goede oude tijd). Voor westerse oren heeft mineur een meer naar binnen
gericht karakter en majeur naar buiten gericht. Ik denk dat dit verschil
vooral
bij langzame muziek merkbaar is, snelle mineurmuziek wordt minder gauw
als droevig of introvert ervaren. Deze ervaring hangt ongetwijfeld samen
met het klassieke tonale systeem. Natuurlijk zijn er ook vele andere
soorten muziek. Ik vind het wel een interessante vraag waarom bij ons
de tonale muziek zo'n hoge vlucht heeft genomen, ik kan me niet
voorstellen dat dat alleen maar een puur toevallige ontwikkeling is
geweest. Hangt het op een of andere manier samen met het westers
rationalisme?
Sybrand Bakker
>Ik vind het wel een interessante vraag waarom bij ons
>de tonale muziek zo'n hoge vlucht heeft genomen, ik kan me niet
>voorstellen dat dat alleen maar een puur toevallige ontwikkeling is
>geweest. Hangt het op een of andere manier samen met het westers
>rationalisme?
>
Dat laatste lijkt me niet het geval. In feite ontstaat de tonaliteit
op het moment dat niet meer in melodische lijnen denkt (horizontaal),
maar in samenklanken (verticaal), en de twee buitenstemmen, de
superius en de bas, het belangrijkst worden. Dan blijken er opeens
maar 2 soort drieklanken te zijn, en dus zijn er in feite ook maar
twee toonsoorten nodig. Je ziet dat het duidelijkst aan de manier
waarop men met de frygische modus omspringt (de toonladder die begint
op e, en dus de kleine secunde onderaan heeft): stukken die gebaseerd
zijn op frygische koralen staan of in a-klein, of in C-groot.
De weg naar tonaliteit wordt dus al in de tweede helft van de
zestiende eeuw ingeslagen, het zal nog tot in de achttiende eeuw duren
voordat het systeem voor het eerst beschreven wordt (door Rameau).
Sybrand Bakker
anti-spam maatregel
om te antwoorden verwijder '-verwijderdit' uit mijn e-mail adres
Henk Jol
>> Ik ben van mening dat een akkoord wel degelijk een gevoel 'heeft' en ik
>> denk ook dat het makkelijker is om met een mineur akkoord een droevig
>> gevoel weer te geven maar of dat komt omdat ik westers ben daar ben ik
>> niet zeker van. Misschien is de afrikaanse ladder waarop onze westerse
>> blues is gebaseerd nog veel beter in staat om een droevig/blij gevoel te
>> produceren.... het niet voorkomen van mineur en majeur akkoorden in
>> andere toonsystemen vind ik geen reden om aan te nemen dat de
>> beoordeling van deze akkoorden cultureel is bepaald.
>>
>
>Hoe verklaar je dan, dat in de ene cultuur een mineur-klank als vrolijk
>wordt gezien, en in de andere cultuur als zwaarmoedig?
Het blijft lastig. De opeenstapeling kleine terts - grote terts (mineur)
lost minder op dan grote terts - kleine terts (majeur) en dat geeft een
bepaald gevoel.
Ik associeer mineur in zekere zin ook met blij trouwens: Als ik droevig
ben en dan muziek met veel mineur akkoorden opzet, die ook in mineur is
geschreven, dan word ik blij :-)
Henk Jol
Chris Laarman
kflb715f6on4raf1j...@4ax.com:
> Het blijft lastig. De opeenstapeling kleine terts - grote terts
> (mineur) lost minder op dan grote terts - kleine terts (majeur) en
> dat geeft een bepaald gevoel.
Hé, die oplossing ("richting aangeven", leidtoon), dat lijkt mij een boeiend
element in deze discussie!
(Heb ik je op dat idee gebracht met de "progressies" die ik noemde?)
> Ik associeer mineur in zekere zin ook met blij trouwens: Als ik
> droevig ben en dan muziek met veel mineur akkoorden opzet, die ook in
> mineur is geschreven, dan word ik blij :-)
Tja, we glijden steeds weer af van het onderwerp "akkoord" naar "toonsoort".
Dan herhaal ik maar weer wat ik in discussies over toonsoort zeg:
dat smartlappen meestal in majeur staan... (en in mijn herinnering weinig
mineur-akkoorden bevatten).
--
Chris Laarman
Koen
"Chris Laarman" <larie...@chello.nl> wrote:
> dat smartlappen meestal in majeur staan...
Blues meestal ook.
- Koen.
Henk Jol
>> Het blijft lastig. De opeenstapeling kleine terts - grote terts
>> (mineur) lost minder op dan grote terts - kleine terts (majeur) en
>> dat geeft een bepaald gevoel.
>
>Hé, die oplossing ("richting aangeven", leidtoon), dat lijkt mij een boeiend
>element in deze discussie!
>(Heb ik je op dat idee gebracht met de "progressies" die ik noemde?)
Min of meer wel, ik moest weer terugdenken in hoeverre je in een stuk de
boel oplost, rond maakt en in hoeverre je het einde openhoudt. En dat
mineur akkoorden voor het gevoel minder oplossen dan majeur akkoorden.
En om bij de discussie te blijven, mss is de beoordeling van het
oplossend vermogen van een akkoord ook wel cultureel bepaald, maar mss
ook niet.
>> Ik associeer mineur in zekere zin ook met blij trouwens: Als ik
>> droevig ben en dan muziek met veel mineur akkoorden opzet, die ook in
>> mineur is geschreven, dan word ik blij :-)
>
>Tja, we glijden steeds weer af van het onderwerp "akkoord" naar "toonsoort".
>Dan herhaal ik maar weer wat ik in discussies over toonsoort zeg:
>dat smartlappen meestal in majeur staan... (en in mijn herinnering weinig
>mineur-akkoorden bevatten).
ja precies, ik reken ook de nietszeggende niets aan de hand nummertjes
er maar al te graag toe: we all live in the yellow submarine, er is er 1
jarig hoera hoera, etc ;-) en nu maar hopen dat die ook echt in majeur
zijn geschreven :-D
Henk Jol
Chris Laarman
koen-C8E1E5.0...@news3-ge0.southeast.rr.com:
>> dat smartlappen meestal in majeur staan...
> Blues meestal ook.
De akkoorden van een standaard-blues hebben allemaal een grote terts, maar
daarmee staat die blues nog niet in een majeur-toonsoort. (Stop de persen!)
Misschien heeft Henk gisteren de verklaring aangedragen. Ik zou namelijk
zeggen dat de gevoelswaarde die een blues oproept wordt bepaald door het
spelen met de oplossing.
Dat moet je dan wellicht zien in het verband van micro-tonen in het
algemeen: uit de blues (Afrika?), raga (India), zigeuner-muziek en muziek
uit het Midden- en Verre Oosten. (Wouter Swets meent dat ook de Griekse
muziek, grondslag voor de onze, micro-tonen heeft gekend. Denk bij
zigeuner-muziek niet aan Hongaarse restaurants, maar aan flamenco.)
--
Chris Laarman
Koen
Henk Jol <usenet-...@HAALWEGxs4all.nl> wrote:
> Min of meer wel, ik moest weer terugdenken in hoeverre je in een stuk de
> boel oplost, rond maakt en in hoeverre je het einde openhoudt. En dat
> mineur akkoorden voor het gevoel minder oplossen dan majeur akkoorden.
Een leuk voorbeeld is bijvoorbeeld Louie Louie, waar het 3e akkoord
mineur is (alhoewel coverbandjes dat vaak fout doen). Je hoort dan
inderdaad dat het 'niet oplost' en zelfs een beetje wringt. Mooi nummer
trouwens.
- Koen.