klavescribo
Casema nieuwsgroep
Misschien heeft iemand van jullie hier eens van gehoord en weet of dit nog
bestaat. Het schijnt een vorm van muzieknotatie te zijn.
Alvast bedankt
Gonnie
Erwin Timmerman
Casema nieuwsgroep wrote:
>
> Hallo,
>
> Misschien heeft iemand van jullie hier eens van gehoord en weet of dit nog
> bestaat. Het schijnt een vorm van muzieknotatie te zijn.
Maar wat is nu precies de vraag? Wil je weten wat het is of zoek je er
bladmuziek voor?
Klavescribo is net zoiets als gitaar tabs, maar dan voor de piano. Elke
toets heeft een lijn, zodat je makkelijker kunt zien welke toets je moet
aanslaan dan bij standaard notenschrift. Maar het neemt wel behoorlijk wat
ruimte in beslag (een piano heeft nogal wat toetsen)
Erwin Timmerman
--
"Tell you one thing, when your solid state parts wear out you can't play
rocket ship with any of them."
-> Twang, in a discussion on alt.music.4-track about tubes vs transistors
Han Klein Haneveld
>
> Hallo,
>
> Misschien heeft iemand van jullie hier eens van gehoord en weet of dit nog
> bestaat. Het schijnt een vorm van muzieknotatie te zijn.
Clavar Scribo, uit het latijn vertaald tot: Klavierschrift, of
toetsenbordschrift, zoals verder al door Erwin uitgelegd. Het is een
methode waarmee je vroeger sneller op gang kwam, maar daarna weer meer
vastliep, omdat het de harmonieleer aardig overbodig maakte. Bij verdere
ontwikkeling bleek dat een remming te zijn. Kortom prima methode voor
huis, tuin en keukengebruik. (Het harmonium, de psalmenpomp, in de
keuken?)
Of het nog verkrijgbaar is? Lijkt me wel, informeer eens bij de fa.
Johan de Heer in Rotterdam.
--
Han
hans...@my-deja.com
Han Klein Haneveld <h...@klein-haneveld.demon.nl> wrote:
> Casema nieuwsgroep wrote:
> >
> > Hallo,
> >
> > Misschien heeft iemand van jullie hier eens van gehoord en weet of
dit nog
> > bestaat. Het schijnt een vorm van muzieknotatie te zijn.
>
> Clavar Scribo, uit het latijn vertaald tot: Klavierschrift, of
> toetsenbordschrift, zoals verder al door Erwin uitgelegd.
Ik denk eerder dat het uit het Esperanto komt, want "klavarskribo" is
Esperanto voor toetsenbordschrift. Klavo = toets, klavaro =
toetsenbord, skribo = schrift, dus klavarskribo = toetsenbordschrift.
Volgens mij is de uitvinder een zoon van een Esperantist, en heeft hij
een Esperanto-naam gegeven aan deze uitvinding.
Hans Kamp (WinNT).
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Han Klein Haneveld
O ja joh?
Dan heeft hij het uit het latijn gejat, of is esperanto ouder dan
latijn?
--
Han
Hans Kamp
news:393CFEBC...@klein-haneveld.demon.nl...
Mogelijk komt "klavo" uit het Latijn (van "skribo" weet ik dat zeker:
scribere). Ik ben Esperantist, en "Klavarskribo" is onvervalst Esperanto!
Hoe oud het Latijn is weet ik niet, maar Esperanto komt uit 1887. Die
spelling is Esperanto en niet Latijn. Want dan zou je zeggen dat "scriptie"
ook een Latijns woord is, maar dat is een Nederlands woord, wel van Latijns
oorsprong. En zo is "klavarskribo" een woord dat via Esperanto uit het
Latijn komt. Het is een Esperanto-samenstelling, want het is volgens de
Esperanto-regels gevormd.
--
Hans Kamp (Win2000)
in...@hanskamp.com
www.hanskamp.com
ICQ=65694322
The Doctor
>
> Dan heeft hij het uit het latijn gejat, of is esperanto ouder dan
> latijn?
Esperanto heeft heel wat van het latijn. Net zoals heel veel westerse
talen.
//Doc.
--
"Wees jezelf, er zijn al zoveel anderen" - Loesje
Voor goede tips over quoten en Netiquette: http://leerquoten.nijntje.net
Henk van Dijk
Coke?
Geintje!!!
hvd
"Hans Kamp" <hmk...@home.nl> schreef in bericht
news:i2a%4.6905$6x6.2...@news.rdc1.ov.nl.home.com...
> "Han Klein Haneveld" <h...@klein-haneveld.demon.nl> schreef in bericht
> news:393CFEBC...@klein-haneveld.demon.nl...
> > hans...@my-deja.com wrote:
> > >
> > > In article <39252217...@klein-haneveld.demon.nl>,
> > > Han Klein Haneveld <h...@klein-haneveld.demon.nl> wrote:
> > > > Casema nieuwsgroep wrote:
> > > > >
> > > > > Hallo,
> > > > >
> > > > > Misschien heeft iemand van jullie hier eens van gehoord en weet of
> > > dit nog
> > > > > bestaat. Het schijnt een vorm van muzieknotatie te zijn.
> > > >
> > > > Clavar Scribo, uit het latijn vertaald tot: Klavierschrift, of
> > > > toetsenbordschrift, zoals verder al door Erwin uitgelegd.
> > >
> > > Ik denk eerder dat het uit het Esperanto komt, want "klavarskribo" is
> > > Esperanto voor toetsenbordschrift. Klavo = toets, klavaro =
> > > toetsenbord, skribo = schrift, dus klavarskribo = toetsenbordschrift.
> > >
> > > Volgens mij is de uitvinder een zoon van een Esperantist, en heeft hij
> > > een Esperanto-naam gegeven aan deze uitvinding.
> >
> > O ja joh?
> > Dan heeft hij het uit het latijn gejat, of is esperanto ouder dan
> > latijn?
>
Niko van der Waal
Wat Klavescibo is en of het nog bestaat was geloof ik de vraag ?
Nou dit is eigenlijk de andere vorm van muziek notatie i.p.v 5 horizontale
lijnen (notenbalk) is deze notatie gebaseert op vertikale lijnen en wel op
de manier als een piano klavier 2 om 3 lijnen herhalen als of het de zwarte
toetsen van een klavuer zijn. d..m.v. noten op of naast de lijnen te zetten
weet je welke toets je moet indrukken (zonder eigenlijk te hoeven weten hoe
die heet) b.v dicht rondtje door de eerste van de drie naast elkaar staande
lijnen is een Fis en een rondje tussen de eertse en de twee lijn van het
groepje van drie is dan naturlijk een G.
Net als in de "normale"notatie geld ook hiet de vorm van het rondje voor de
lengte van de noot. En leest men de muziek van boven naar beneden. Velen
vinden dit een eenvoudigere manier van noteren. Je kan al snel in 7 kruizen
of mollen spelen zonder dat je daar eigelijk erg in hebt.
Ik hoop dat dit je een beetje op weg heeft geholpen of was je meer
geintresserd in het latijn of esparanto?
Muzikale groeten
Niko
<hans...@my-deja.com> schreef in berichtnieuws
8hisfr$t4s$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <39252217...@klein-haneveld.demon.nl>,
> Han Klein Haneveld <h...@klein-haneveld.demon.nl> wrote:
> > Casema nieuwsgroep wrote:
> > >
> > > Hallo,
> > >
> > > Misschien heeft iemand van jullie hier eens van gehoord en weet of
> dit nog
> > > bestaat. Het schijnt een vorm van muzieknotatie te zijn.
> >
> > Clavar Scribo, uit het latijn vertaald tot: Klavierschrift, of
> > toetsenbordschrift, zoals verder al door Erwin uitgelegd.
>
> Ik denk eerder dat het uit het Esperanto komt, want "klavarskribo" is
> Esperanto voor toetsenbordschrift. Klavo = toets, klavaro =
> toetsenbord, skribo = schrift, dus klavarskribo = toetsenbordschrift.
>
> Volgens mij is de uitvinder een zoon van een Esperantist, en heeft hij
> een Esperanto-naam gegeven aan deze uitvinding.
>
Han Klein Haneveld
>
> Wat Klavescibo is en of het nog bestaat was geloof ik de vraag ?
>
> Nou dit is eigenlijk de andere vorm van muziek notatie i.p.v 5 horizontale
> lijnen (notenbalk) is deze notatie gebaseert op vertikale lijnen en wel op
> de manier als een piano klavier 2 om 3 lijnen herhalen als of het de zwarte
> toetsen van een klavuer zijn. d..m.v. noten op of naast de lijnen te zetten
> weet je welke toets je moet indrukken (zonder eigenlijk te hoeven weten hoe
> die heet) b.v dicht rondtje door de eerste van de drie naast elkaar staande
> lijnen is een Fis en een rondje tussen de eertse en de twee lijn van het
> groepje van drie is dan naturlijk een G.
> Net als in de "normale"notatie geld ook hiet de vorm van het rondje voor de
> lengte van de noot. En leest men de muziek van boven naar beneden. Velen
> vinden dit een eenvoudigere manier van noteren. Je kan al snel in 7 kruizen
> of mollen spelen zonder dat je daar eigelijk erg in hebt.
>
> Ik hoop dat dit je een beetje op weg heeft geholpen of was je meer
> geintresserd in het latijn of esparanto?
>
> Muzikale groeten
>
> Niko
Leuke vakantie gehad, Niko?
--
Han
Peer Mankpoot
<hmk...@home.nl>:
> Hoe oud het Latijn is weet ik niet, maar Esperanto komt uit 1887.
:-))))
hans...@my-deja.com
"Niko van der Waal" <nv...@freeler.nl> wrote:
>
> Wat Klavescibo is en of het nog bestaat was geloof ik de vraag ?
Dat is waar... dat is waar deze thread mee begon.
> Nou dit is eigenlijk de andere vorm van muziek notatie i.p.v 5
horizontale
> lijnen (notenbalk) is deze notatie gebaseert op vertikale lijnen en
wel op
> de manier als een piano klavier 2 om 3 lijnen herhalen als of het de
zwarte
> toetsen van een klavuer zijn. d..m.v. noten op of naast de lijnen te
zetten
> weet je welke toets je moet indrukken (zonder eigenlijk te hoeven
weten hoe
> die heet) b.v dicht rondtje door de eerste van de drie naast elkaar
staande
> lijnen is een Fis en een rondje tussen de eertse en de twee lijn van
het
> groepje van drie is dan naturlijk een G.
> Net als in de "normale"notatie geld ook hiet de vorm van het rondje
voor de
> lengte van de noot. En leest men de muziek van boven naar beneden.
Velen
> vinden dit een eenvoudigere manier van noteren. Je kan al snel in 7
kruizen
> of mollen spelen zonder dat je daar eigelijk erg in hebt.
Het lijkt mij moeilijker dan het "gewone" notenschrift met 5 lijnen,
kruizen en mollen en verschillende sleutels. Ik heb ook het idee dat
het minder papier kost om het gewone notenschrift te gebruiken dan het
Klavarskribo.
Ettelijke jaren terug heb ik er zelf ook iets over gelezen...
> Ik hoop dat dit je een beetje op weg heeft geholpen of was je meer
> geintresserd in het latijn of esparanto?
Er werd uitgelegd waar het woord "klavarskribo" vandaan kwam. Zoals het
geschreven is komt het uit het Esperanto. Het is een Esperanto-
samenstelling en het bestaat uit:
- klav- = toets;
- -ar- achtervoegsel van verzameling: klavo = toets; klavaro =
toetsenbord;
- skrib- = schrijven. Normaal komt daarachter -i, om aan te geven dat
het een werkwoord is: skribi = schrijven.
- -o aanduiding zelfstandig naamwoord. Achter een werkwoordelijk radiko
(=wortel) betekent het een korte handeling of een resultaat van een
handeling, dus skribi = schrijven, skribo = schrift.
Dit alles bij elkaar levert op klav-ar-skrib-o. Dus het schrift van een
verzameling toetsen. Met deze bovenstaande Esperanto-regels klopt de
vertaling van "klavarskribo" met "toetsenbordschrift" dan ook precies!
Kort gezegd: het is een woord uit het Esperanto, maar als je
het "Etimologia Vortaro de Esperanto" (Etymologisch Esperanto-
woordenboek) erbij pakt, kom je tot de conclusie dat de oorsprong van
klav- en skrib- inderdaad in het Latijn zit.
Han Klein Haneveld
> Er werd uitgelegd waar het woord "klavarskribo" vandaan kwam. Zoals het
> geschreven is komt het uit het Esperanto. Het is een Esperanto-
> samenstelling en het bestaat uit:
>
> - klav- = toets;
> - -ar- achtervoegsel van verzameling: klavo = toets; klavaro =
> toetsenbord;
> - skrib- = schrijven. Normaal komt daarachter -i, om aan te geven dat
> het een werkwoord is: skribi = schrijven.
> - -o aanduiding zelfstandig naamwoord. Achter een werkwoordelijk radiko
> (=wortel) betekent het een korte handeling of een resultaat van een
> handeling, dus skribi = schrijven, skribo = schrift.
>
> Dit alles bij elkaar levert op klav-ar-skrib-o. Dus het schrift van een
> verzameling toetsen. Met deze bovenstaande Esperanto-regels klopt de
> vertaling van "klavarskribo" met "toetsenbordschrift" dan ook precies!
>
> Kort gezegd: het is een woord uit het Esperanto, maar als je
> het "Etimologia Vortaro de Esperanto" (Etymologisch Esperanto-
> woordenboek) erbij pakt, kom je tot de conclusie dat de oorsprong van
> klav- en skrib- inderdaad in het Latijn zit.
Kijk, daar hebben we wat aan. Goed gedaan Hans. :-)
Het is dat we zachtjesaan aardig off-topic zijn (althans in
nl.muziek.techniek,) maar anders zou ik wel eens willen weten of
Esperanto niet alleen de jongste taal is maar ook de jongste dode taal.
Het is in ieder geval niet geworden wat de bedoeling was, maar bestaat
het nog, d.w.z. wordt het echt ergens gebruikt?
--
Han
Hans Kamp
Esperanto is geen dode taal. Voorbeelden van woorden die in 1887 niet
bestonden zijn: automobilo (spreekt voor zich), komputoro (computer), en
allerlei computerbegrippen. Deze woorden stonden niet in het Unua Libro
(Eerste Boek) van 1887 en ook niet in het Universala Vortaro (Universeel
Woordenboek). Ik heb het Fundamento de Esperanto van 1905 er nog op
nagekeken. Nee... deze woorden staan er inderdaad niet in. Dit bewijst dat
de taal leeft.
> Het is in ieder geval niet geworden wat de bedoeling was, maar bestaat
> het nog, d.w.z. wordt het echt ergens gebruikt?
Jazeker. Op Esperanto-congressen en met name in news:soc.culture.esperanto.
Ook zijn er tal van Esperanto-talige websites.
Feico Nater
>Dat is waar... dat is waar deze thread mee begon.
Eerlijk gezegd heb ik het begin van de thread gemist.
>Het lijkt mij moeilijker dan het "gewone" notenschrift met 5 lijnen,
>kruizen en mollen en verschillende sleutels.
Ik denk het niet. Ik moet mijn dochter uitleggen dat een noot op de bovenste
lijn een f is, maar afhankelijk van de sleutel ook een a kan zijn. Om gek van te
worden. En een noot tussen de twee onderste lijnen ziet er heel anders uit, maa
ris ook een f of een a.
Nu heeft mijn dochter nog het geluk dat ze een instrument heeft gekozen waarbij
ze de voortekens bij de sleutel niet hoeft te onthouden.
Ik ben zelf voorstander van Klavar (ook Klavarskribo geheten) en het spijt me
dat het schrift zo weinig verbreiding heeft gevonden en dat het door
professionele musici wordt uitgelachen.
Overigens moet ik toegeven dat ik persoonlijk makkelijker het traditionele
schrift lees, zoals ik ook makkelijker Nederlands spreek dan Esperanto.
>Ik heb ook het idee dat
>het minder papier kost om het gewone notenschrift te gebruiken dan het
>Klavarskribo.
Misschien, maar in de praktijk valt het mee. Is het erg? Papier is niet zo duur
meer tegenwoordig.
Voor de geïnteresseerde ven een paar feitjes:
De balk is vertikaal, de stokken aan de noten horizontaal.
Het aantal lijnen in de balk is onbeperkt. Ze zijn gegroepeerd in beurtelings
een groepjes van beurtelings 2 en 3 lijnen, zoals de zwarte toetsen van een
piano (en dat is geen toeval).
Er zijn geen voortekens, elke noot heeft een eigen plaats op de balk.
Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen enharmonisch gelijke noten, dus fis is
gelijk aan ges.
Tijdsduur wordt aangegeven door de afstand. Elke maat is dus op de balk even
lang (tenminste als hij evenlang duurt).
Octaven zijn gelijk. Een gewone c, een hoge c en een lage c zien er gelijk uit,
alleen meer naar links of naar rechts op de balk.
Doordat het schrift gelijkt op het toetsenbord van een piano, denkt men dat het
speciaal voor klavierinstrumenten is. Dit is een misvatting. Klavar is voor
ieder instrument geschikt, en het is bovendien een greepschrift voor
klavierinstrumenten. Het traditionele notenschrift wordt ook voor ieder
instrument gebruikt, en is een greepschrift voor geen enkel instrument.
--
Feico Nater http://members.home.nl/taaleffect
Les Pays-Bas: Canaux, canards, canaille, cannabis
Hans Kamp
"Feico Nater" <fe...@taaleffect.nl> schreef in bericht
news:53qvjsoiqtmtti1pe...@4ax.com...
> On Thu, 08 Jun 2000 13:18:48 GMT, in nl.taal you wrote:
>
> >Dat is waar... dat is waar deze thread mee begon.
>
> Eerlijk gezegd heb ik het begin van de thread gemist.
Het begin van de thread begon in news:nl.muziek.techniek.
> >Het lijkt mij moeilijker dan het "gewone" notenschrift met 5 lijnen,
> >kruizen en mollen en verschillende sleutels.
>
> Ik denk het niet. Ik moet mijn dochter uitleggen dat een noot op de
bovenste
> lijn een f is, maar afhankelijk van de sleutel ook een a kan zijn. Om gek
van te
> worden. En een noot tussen de twee onderste lijnen ziet er heel anders
uit, maa
> ris ook een f of een a.
> Nu heeft mijn dochter nog het geluk dat ze een instrument heeft gekozen
waarbij
> ze de voortekens bij de sleutel niet hoeft te onthouden.
Hm, welk instrument is dat? Dit probleem van verschillende sleutels is ook
op te lossen als je piano of orgel leert spelen. De bovenste balk is de
rechterhand en krijgt de G-sleutel, de onderste balk de F-sleutel.
> Ik ben zelf voorstander van Klavar (ook Klavarskribo geheten) en het spijt
me
> dat het schrift zo weinig verbreiding heeft gevonden en dat het door
> professionele musici wordt uitgelachen.
Ik zou nog concrete voorbeelden willen zien, en kijken of het echt
gemakkelijk leest.
> Overigens moet ik toegeven dat ik persoonlijk makkelijker het traditionele
> schrift lees, zoals ik ook makkelijker Nederlands spreek dan Esperanto.
Tja... maar het traditionele muziekschrift is internationaal en is beter te
vergelijken met Klavarskribo, dan Nederlands met het Esperanto.
> >Ik heb ook het idee dat
> >het minder papier kost om het gewone notenschrift te gebruiken dan het
> >Klavarskribo.
>
> Misschien, maar in de praktijk valt het mee. Is het erg? Papier is niet zo
duur
> meer tegenwoordig.
Nee, dat is waar.
> Voor de geïnteresseerde ven een paar feitjes:
>
> De balk is vertikaal, de stokken aan de noten horizontaal.
> Het aantal lijnen in de balk is onbeperkt. Ze zijn gegroepeerd in
beurtelings
> een groepjes van beurtelings 2 en 3 lijnen, zoals de zwarte toetsen van
een
> piano (en dat is geen toeval).
> Er zijn geen voortekens, elke noot heeft een eigen plaats op de balk.
> Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen enharmonisch gelijke noten, dus
fis is
> gelijk aan ges.
> Tijdsduur wordt aangegeven door de afstand. Elke maat is dus op de balk
even
> lang (tenminste als hij evenlang duurt).
> Octaven zijn gelijk. Een gewone c, een hoge c en een lage c zien er
gelijk uit,
> alleen meer naar links of naar rechts op de balk.
> Doordat het schrift gelijkt op het toetsenbord van een piano, denkt men
dat het
> speciaal voor klavierinstrumenten is. Dit is een misvatting. Klavar is
voor
> ieder instrument geschikt, en het is bovendien een greepschrift voor
> klavierinstrumenten. Het traditionele notenschrift wordt ook voor ieder
> instrument gebruikt, en is een greepschrift voor geen enkel instrument.
Hm, dan zou het niet "klavarskribo" moeten heten, maar "instrumentskribo" of
"muzikila skribo".
W
1887 niet
> bestonden zijn: automobilo (spreekt voor zich), komputoro
(computer), en
> allerlei computerbegrippen. Deze woorden stonden niet in het
Unua Libro
> (Eerste Boek) van 1887 en ook niet in het Universala Vortaro
(Universeel
> Woordenboek). Ik heb het Fundamento de Esperanto van 1905 er
nog op
> nagekeken. Nee... deze woorden staan er inderdaad niet in. Dit
bewijst dat
> de taal leeft.
Nouja leeft... Het is in ieder geval geen dode taal, maar je
hoort er weinig meer over.
Groetjes, W.
Erwin Timmerman
Feico Nater wrote:
> >Ik heb ook het idee dat
> >het minder papier kost om het gewone notenschrift te gebruiken dan het
> >Klavarskribo.
>
> Misschien, maar in de praktijk valt het mee. Is het erg? Papier is niet zo duur
> meer tegenwoordig.
Maar vaker moeten omslaan is erg vervelend. Helemaal als je een stuk hebt met 88
lijnen :-)
Maar helemaal voor toetsinstrumenten is het een best wel handige schrijfmethode. Een
beetje hetzelfde als gitaartablatuur. En dat is voor de meeste gitaristen ook
makkelijker te lezen dan notenschrift.
--
Links to a lot of recording FAQs:
http://go.to/recordingfaq
Dik T. Winter
> Er zijn geen voortekens, elke noot heeft een eigen plaats op de balk.
Ik denk dat dat het belangrijkste voordeel is.
> Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen enharmonisch gelijke noten, dus
> fis is gelijk aan ges.
Maar het vereist dus wel een gelijkzwevende stemming, die wil je niet altijd
hebben. Aan de andere kant maakt het transcriptie naar een andere toonsoort
eenvoudig.
> Tijdsduur wordt aangegeven door de afstand. Elke maat is dus op de balk even
> lang (tenminste als hij evenlang duurt).
Ik weet eigenlijk niet of dat wel een voordeel is. Het betekent namelijk dat
in sommige stukken het beeld erg onrustig wordt door somtijds grote stukken
wit en dan weer lange stukken zwart.
> Octaven zijn gelijk. Een gewone c, een hoge c en een lage c zien er gelijk
> uit, alleen meer naar links of naar rechts op de balk.
Tja, al die verschillende sleutels, en dan ook nog die extra strepen maken het
wel lastig.
> Doordat het schrift gelijkt op het toetsenbord van een piano, denkt men dat
> het speciaal voor klavierinstrumenten is. Dit is een misvatting. Klavar is
> voor ieder instrument geschikt, en het is bovendien een greepschrift voor
> klavierinstrumenten.
Uiteraard is dat een misvatting, iedere notatie is geschikt voor ieder
instrument. Hoewel, een greep-notatie voor blokfluit lijkt me wat lastig
voor een piano...
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Dik T. Winter
> Hm, welk instrument is dat? Dit probleem van verschillende sleutels is ook
> op te lossen als je piano of orgel leert spelen. De bovenste balk is de
> rechterhand en krijgt de G-sleutel, de onderste balk de F-sleutel.
Niet echt. Want bij piano of orgel kom je zelden de C-sleutel tegen. Bij
sommige instrumenten komt die juist veel voor (en bij sommige zangstemmen,
ik meen dat hij ook de Alt-sleutel wordt genoemd). Toch grappig, bij de
G-sleutel is de G de tweede lijn van onderen (van de vijf), bij de F-sleutel
is de F de tweede lijn van boven en bij de C-sleutel is de C de middelste lijn.
Ik ken trouwens behoorlijk wat pianostukken waar de bovenste balk af en toe
naar de F-sleutel overgaat, de onderste balk naar de G-sleutel, en ook wel
drie balken met boven G, onder F en in het midden afwisselend F en G.
Dik T. Winter
nl.taal.]
In article <8hp4b8$48v$1...@news1.xs4all.nl> "W" <w...@multiweb.nl> writes:
> > Esperanto is geen dode taal. Voorbeelden van woorden die in 1887 niet
> > bestonden zijn: automobilo (spreekt voor zich), komputoro (computer), en
> > allerlei computerbegrippen. Deze woorden stonden niet in het Unua Libro
> > (Eerste Boek) van 1887 en ook niet in het Universala Vortaro (Universeel
> > Woordenboek). Ik heb het Fundamento de Esperanto van 1905 er nog op
> > nagekeken. Nee... deze woorden staan er inderdaad niet in. Dit bewijst dat
> > de taal leeft.
>
> Nouja leeft... Het is in ieder geval geen dode taal, maar je
> hoort er weinig meer over.
Ik vind het eigenlijk geen bewijs. Het toont alleen maar aan dat er sinds
1905 "nieuwe" woorden zijn gevormd. Als ik zo kijk zijn dat woorden die niet
echt gevormd zijn maar overgenomen, zoals ook het Nederlands die woorden heeft
overgenomen (en aan de bestaande regels aangepast).
Maar een diepere vraag is wanneer is een taal dood of levend. En welke
gradaties daar tussenin zijn er?
Dik T. Winter
> Maar helemaal voor toetsinstrumenten is het een best wel handige
> schrijfmethode. Een beetje hetzelfde als gitaartablatuur. En dat is
> voor de meeste gitaristen ook makkelijker te lezen dan notenschrift.
Zonder meer waar. Zo heb ik wel eens een greep-notatie voor blokfluiten
gezien. Voor blokfluiters uitermate handig, voor bespelers van andere
instrumenten onhanteerbaar. Het klavarscribo overstijgt dat omdat het
transpositie (in een ander artikel gebruikte ik per ongeluk transcriptie)
eenvoudiger maakt.
Henk Metselaar
>Nu heeft mijn dochter nog het geluk dat ze een instrument heeft gekozen waarbij
>ze de voortekens bij de sleutel niet hoeft te onthouden.
harp?
kale
Henk Metselaar
>Niet echt. Want bij piano of orgel kom je zelden de C-sleutel tegen. Bij
>sommige instrumenten komt die juist veel voor (en bij sommige zangstemmen,
>ik meen dat hij ook de Alt-sleutel wordt genoemd).\
Ik heb nu een partituur voor me waar de trombonepartij gedeeltelijk in
C-sleutel genoteerd staat om te voorkomen dat de hoge noten in de balk
voor de hoorn terechtkomen. Overigens staat die sleutel wel op de tweede
lijk van boven...
kale
Karel Adams
"Henk Metselaar" <h.met...@wb.utwente.nl> schreef in bericht
news:8hq8ki$9p7$2...@dinkel.civ.utwente.nl...
> In de post met nummer <Fvv68...@cwi.nl>, liet "Dik T. Winter"
<Dik.W...@cwi.nl> ons het volgende weten:
(knipknap)
> Overigens staat die sleutel wel op de tweede
> lijk van boven...
^^^
Kom kom, speel je nu echt ZO vals?
.)
Karel (kan zich soms moeilijk inhouden)
Feico Nater
>> Nu heeft mijn dochter nog het geluk dat ze een instrument heeft gekozen
>>waarbij ze de voortekens bij de sleutel niet hoeft te onthouden.
>
>Hm, welk instrument is dat?
Een harp. Aan het begin stel je de voortekens in, bijvoorbeeld twee kruisen, en
dan speelt de harp vanzelf een fis en een cis als je de f- en de c-snaar
gebruikt.
>Dit probleem van verschillende sleutels is ook
>op te lossen als je piano of orgel leert spelen. De bovenste balk is de
>rechterhand en krijgt de G-sleutel, de onderste balk de F-sleutel.
Ja, maar niet altijd. Soms staan beide balken in de G-sleutel, of beide in de
F-sleutel, en dat eist weer extra oplettendheid.
>Ik zou nog concrete voorbeelden willen zien, en kijken of het echt
>gemakkelijk leest.
Kijk maar in www.yahoo.com en tik Klavarskribo. de meeste pagina's zijn in het
Nederlands
>> Overigens moet ik toegeven dat ik persoonlijk makkelijker het traditionele
>> schrift lees, zoals ik ook makkelijker Nederlands spreek dan Esperanto.
>
>Tja... maar het traditionele muziekschrift is internationaal en is beter te
>vergelijken met Klavarskribo, dan Nederlands met het Esperanto.
Dat doet er niet toe. Klavar is makkelijker te leren dan het traditionele
schrift, en tóch lees ik liever traditioneel. Dat klinkt paradoxaal, maar het is
te vergelijken met Esperanto, dat makkelijker is dan Nederlands, en tóch spreek
ik beter Nederlands.
Feico Nater
nl.taal:
>Gitaartablatuur. En dat is voor de meeste gitaristen ook
>makkelijker te lezen dan notenschrift.
En wat mag dat wezen?
Feico Nater
nl.taal:
> > Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen enharmonisch gelijke noten, dus
> > fis is gelijk aan ges.
>
>Maar het vereist dus wel een gelijkzwevende stemming, die wil je niet altijd
>hebben.
Ook het traditionele notenschrift is onnauwkeurig. Speel je in C, dan is de
afstand c-d groter dan d-e, en het is een goed hoorbaar verschil. Speel je in C
dan is de e dus lager dan de e als je in D speelt. In het notenschrift zie je
dat neit, maar een violist of zanger zal altijd zuiver intoneren (als hij het
goed kan).
Klavar maakt nog minder onderscheid, er is ook geen verschil tussen fis en ges,
maar een violist begrijpt wat het moet zijn en intoneert zuiver. Dat doet hij
onbewust.
> > Tijdsduur wordt aangegeven door de afstand. Elke maat is dus op de balk even
> > lang (tenminste als hij evenlang duurt).
>
>Ik weet eigenlijk niet of dat wel een voordeel is. Het betekent namelijk dat
>in sommige stukken het beeld erg onrustig wordt door somtijds grote stukken
>wit en dan weer lange stukken zwart.
Klopt, maar dat valt erg mee. Ook in het traditionele notenschrift heb je soms
hele stukken niets, bijvoorbeeld als de linkerhand alleen een enkel accoord
heeft, en de rechterhand een hele reeks zestiende noten. Trouwens, in de
praktijk geldt in het tradionele schrift dan ook dat de afstand overeenkomt met
de tijdsduur (hoewel minder exact).
e
>>Gitaartablatuur. En dat is voor de meeste gitaristen ook
>>makkelijker te lezen dan notenschrift.
>
>En wat mag dat wezen?
Een soort klavarscribo, alleen dan voor gitaar... oh?
Het is 'notenschrift' met zes lijnen, voor iedere snaar een. Op iedere
lijn (lees snaar) staat aangegeven bij welke fret je de snaar moet
indrukken. Makkelijk voor gitaar omdat je op dat instrument dezelfde
noten op meerdere posities en in verschillende grepen kunt spelen. Is
overigens een redelijk bekende manier van notatie.
Heeft wel tot gevolg dat veel gitaristen niet weten welke noten ze
spelen, alleen welke posities.
e.
Feico Nater
nl.taal:
>Het is 'notenschrift' met zes lijnen, voor iedere snaar een.
Ik kan me er iets bij voorstellen. De makers van Klavar beweren overigens dat
vijf lijnen al teveel is voor een duidelijk overzicht.
>Is overigens een redelijk bekende manier van notatie.
Hij was me niet bekend.
>Heeft wel tot gevolg dat veel gitaristen niet weten welke noten ze
>spelen, alleen welke posities.
Dat maak je niet alleen met gitaristen en tablatuurschrift mee. Ik herinner me
een knul die viool speelde en die bij het zien van een noot in het conventionele
schrift zei: Dat is derde positie, tweede vinger. Hij wist niet of het een d of
een g was.
Erwin Timmerman
Feico Nater wrote:
>
> Klavar maakt nog minder onderscheid, er is ook geen verschil tussen fis en ges,
> maar een violist begrijpt wat het moet zijn en intoneert zuiver. Dat doet hij
> onbewust.
Klinkt dat dan nog wel samen met een piano?
Dit is waarschijnlijk ook een van de redenen dat ik een gitaar bijna nooit
echt zuiver vind klinken. Al is het ding perfect gestemd, als je accoorden
gaat spelen begint de ellende. Het ene accoord klinkt goed, het andere
niet.
Dit nog even afgezien van onnauwkeurige fretten en de snaar te hard
zijwaarts verschuiven waardoor je te hoog speelt.
Alhoewel ik met piano's eerlijk gezegd minder vaak mijn tenen kromtrek dan
bij gitaren, dus misschien ligt het bij gitaar vaker aan de
onnauwkeurigheid van het instrument of de speler.
Erwin Timmerman.
--
"Tell you one thing, when your solid state parts wear out you can't play
rocket ship with any of them."
-> Twang, in a discussion on alt.music.4-track about tubes vs transistors
Peter Elderson
> Alhoewel ik met piano's eerlijk gezegd minder vaak mijn tenen kromtrek dan
> bij gitaren, dus misschien ligt het bij gitaar vaker aan de
> onnauwkeurigheid van het instrument of de speler.
Dat is zeker. De goede (klassieke) gitaren en gitaristem kunnen
loepzuiver spelen, maar die zijn op de vingers van een voet te tellen.
pe
hans...@my-deja.com
"Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> wrote:
> In article <NDS%4.8523$6x6.3...@news.rdc1.ov.nl.home.com> "Hans
Kamp" <hmk...@home.nl> writes:
sleutels is ook
> > op te lossen als je piano of orgel leert spelen. De bovenste balk
is de
> > rechterhand en krijgt de G-sleutel, de onderste balk de F-sleutel.
>
Volgens alleen bij de viola.
> Bij
> sommige instrumenten komt die juist veel voor (en bij sommige
zangstemmen,
> ik meen dat hij ook de Alt-sleutel wordt genoemd). Toch grappig, bij
de
> G-sleutel is de G de tweede lijn van onderen (van de vijf), bij de F-
sleutel
> is de F de tweede lijn van boven en bij de C-sleutel is de C de
middelste lijn.
>
> Ik ken trouwens behoorlijk wat pianostukken waar de bovenste balk af
en toe
> naar de F-sleutel overgaat, de onderste balk naar de G-sleutel, en
ook wel
> drie balken met boven G, onder F en in het midden afwisselend F en G.
Dat gebeurt soms om hulplijntes bij te lage noten resp. te hoge noten
te vermijden.
Het komt bijna nooit voor dat de G op de eerste lijn zit of de F op de
derde lijn, waarbij de viool- en de bas-sleutel op een andere plek
genoteerd wordt dan waar de meeste muzikanten dat gewend zijn.
hans...@my-deja.com
h.met...@wb.utwente.nl (Henk Metselaar) wrote:
> In de post met nummer <Fvv68...@cwi.nl>, liet "Dik T. Winter"
<Dik.W...@cwi.nl> ons het volgende weten:
>
> >sommige instrumenten komt die juist veel voor (en bij sommige
zangstemmen,
>
> Ik heb nu een partituur voor me waar de trombonepartij gedeeltelijk
in
> C-sleutel genoteerd staat om te voorkomen dat de hoge noten in de
balk
tweede
> lijk van boven...
Dat lijkt mij - gezien het feit dat ik vroeger trombone heb gespeeld -
knap lastig. Maar je hebt het gelukkig hier over een *partituur*, en
niet over een blaadje voor het orkestlid...
e
>Dat maak je niet alleen met gitaristen en tablatuurschrift mee. Ik herinner me
>een knul die viool speelde en die bij het zien van een noot in het conventionele
>schrift zei: Dat is derde positie, tweede vinger. Hij wist niet of het een d of
>een g was.
Is overigens niets mis mee: ik ken fantastische muzikanten die geen
noot kunnen lezen. Het bemoeilijkt alleen de communicatie, zeker
tussen muzikanten met vershillende instrumenten.
Frank Riswick
Metselaar) wrote:
>In de post met nummer <Fvv68...@cwi.nl>, liet "Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> ons het volgende weten:
>
>>Niet echt. Want bij piano of orgel kom je zelden de C-sleutel tegen. Bij
>>sommige instrumenten komt die juist veel voor (en bij sommige zangstemmen,
>>ik meen dat hij ook de Alt-sleutel wordt genoemd).\
>
>Ik heb nu een partituur voor me waar de trombonepartij gedeeltelijk in
>C-sleutel genoteerd staat om te voorkomen dat de hoge noten in de balk
>voor de hoorn terechtkomen. Overigens staat die sleutel wel op de tweede
>lijk van boven...
>
>kale
De G- en F sleutel staan op die plaatsen, omdat in een
tweebalkensysteem (zoals bijv. toetsinstrumenten gebruiken) de
centrale c (c eengestreept) daardoor op de hulplijn tussen de twee
notenbalken ligt en zo de balken met elkaar verbindt.
In vroegere tijden (Renaissance) werd in vocale partijen de C-sleutel
gebruikt om de plaats van de c aan te geven. Elke zangstem had de
sleutel op een andere lijn, zodat de omvang van de stem binnen de
notenbalk bleef. Zo had je sopraan-, alt-, tenor- en bassleutel. De
altsleutel ligt op de middelste lijn, de tenorsleutel een lijn
daarboven.
De altsleutel en de tenorsleutel komen nu nog voor bij enkele
instrumenten. De altviool (mijn instrument) speelt meestal in de
altsleutel; als het hoog wordt gaat de partij over naar G-sleutel.
Baritoninstrumenten, zoals cello, fagot en trombone zijn bij hoge
passages in de tenorsleutel genoteerd.
Frank
Ruud Harmsen
<fe...@taaleffect.nl> in nl.taal:
>Ook het traditionele notenschrift is onnauwkeurig. Speel je in C, dan is de
>afstand c-d groter dan d-e, en het is een goed hoorbaar verschil. Speel je in C
>dan is de e dus lager dan de e als je in D speelt.
In de ene stemming (Pythagoras bijv.) niet, in de andere
(Aristoxenos) wel. Niet erg overtuigend.
>Klavar maakt nog minder onderscheid, er is ook geen verschil tussen fis en ges,
>maar een violist begrijpt wat het moet zijn en intoneert zuiver. Dat doet hij
>onbewust.
Ik betwijfel het, want er moet dus minstens een keuze aan ten
grondslag liggen van welk systeem te volgen.
Bij de meeste leerlingviolisten die ik wel eens hoor is er al veel
gewonnen als ze in geval in de buurt van een van beide stemmingen
komen.
--
Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/
Ruud Harmsen
<fe...@taaleffect.nl> in nl.taal:
>Ik ben zelf voorstander van Klavar (ook Klavarskribo geheten) en het spijt me
>dat het schrift zo weinig verbreiding heeft gevonden en dat het door
>professionele musici wordt uitgelachen.
Is het grote voordeel van het gewone muziekschrift niet dat het voor
alle instrumenten in principe hetzelfde werkt? Klavarskribo kan ik me
voor een piano nog voorstellen, maar voor een gitaar? Dan liever
tabulatuur, maar dat bestaat ook al, en is alleen geldig voor een
bepaald instrument en stemming.
> [ over Klavarskribo ]
> Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen enharmonisch gelijke noten, dus fis is
>gelijk aan ges.
Dat maakt het voor serieus gebruik dus al meteen onbruikbaar.
Afgekeurd!
> Tijdsduur wordt aangegeven door de afstand. Elke maat is dus op de balk even
>lang (tenminste als hij evenlang duurt).
Onpraktisch bij iets ingewikkelder muziek.
>Het traditionele notenschrift wordt ook voor ieder
>instrument gebruikt, en is een greepschrift voor geen enkel instrument.
Saxofoon, klarinet?
Feico Nater
nl.taal:
>Bij de meeste leerlingviolisten die ik wel eens hoor is er al veel
>gewonnen als ze in geval in de buurt van een van beide stemmingen
>komen.
Ik had het over violisten die het goed kunnen. Zangers hebben er merkwaardig
genoeg minder moeite mee.
Feico Nater
nl.taal:
>> Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen enharmonisch gelijke noten, dus fis is
>>gelijk aan ges.
>
>Dat maakt het voor serieus gebruik dus al meteen onbruikbaar.
>Afgekeurd!
Waarom? Trouwens, van elke noot bestaan er twee variėteiten, zoals ik al eerder
beschreef: een hoge d en een lage d, en het verschil is een tiende deel van een
hele toon. En een hoge e en een lage e, die allebei verschillend zijn van de
hoge fes en de lage fes, en een hoge fis en een lage fis, die allebei
verschillen van de hoge ges en de lage ges. Enz. enz. Dat onderscheid wordt ook
in het traditionele schrift niet gemaakt.
>> Tijdsduur wordt aangegeven door de afstand. Elke maat is dus op de balk even
>>lang (tenminste als hij evenlang duurt).
>
>Onpraktisch bij iets ingewikkelder muziek.
Waarom?
>
>>Het traditionele notenschrift wordt ook voor ieder
>>instrument gebruikt, en is een greepschrift voor geen enkel instrument.
>
>Saxofoon, klarinet?
Nee, voor die instrumenten ook niet.
Joke
Erwin Timmerman <erw...@stack.nl> schreef in berichtnieuws ...
> Feico Nater wrote:
> >
> > Klavar maakt nog minder onderscheid, er is ook geen verschil tussen
> > fis en ges, maar een violist begrijpt wat het moet zijn en intoneert
> > zuiver. Dat doet hij onbewust.
>
Ik heb vanmiddag samen met een pianist gespeeld. Ik op hoorn. Wat er
gebeurt is dat je anders gaat intoneren, of eigenlijk dat je steeds gaat
corrigeren, en aanpassen aan de piano. Wat ik vanmiddag merkte is dat
hoe dissonanter de muziek, hoe moeilijker het corrigeren is.
Joke
Joke
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> schreef in berichtnieuws...
> Op Fri, 09 Jun 2000 09:06:10 GMT schreef of citeerde Feico Nater
> <fe...@taaleffect.nl> in nl.taal:
>
> >Ook het traditionele notenschrift is onnauwkeurig. Speel je in C, dan
> >is de afstand c-d groter dan d-e, en het is een goed hoorbaar
> >verschil. Speel je in C dan is de e dus lager dan de e als je in D
> >speelt.
>
> In de ene stemming (Pythagoras bijv.) niet, in de andere
> (Aristoxenos) wel. Niet erg overtuigend.
Volgens mij zijn beide stemmingen bedoeld om het probleem van
instrumenten met meerdere snaren of pijpen op te lossen. Dat heeft
weinig te maken met intervallen zoals Feico omschrijft te maken. Op een
instrument met 1 buis of 1 snaar (ook de stem) is het intoneren
afhankelijk de plaats in de toonladder, dus afhankelijk van de interval.
Het probleem is immers dat als je een interval zuiver stemt op
bijvoorbeeld een piano, de rest van de intervallen, behalve de omkering,
niet meer zuiver zijn.
> >Klavar maakt nog minder onderscheid, er is ook geen verschil tussen
> >fis en ges, maar een violist begrijpt wat het moet zijn en intoneert
> >zuiver. Dat doet hij onbewust.
>
> Ik betwijfel het, want er moet dus minstens een keuze aan ten
> grondslag liggen van welk systeem te volgen.
Volgens mij kan je Pythagoras of wie dan ook rustig aan je laars lappen
als je in je eentje of samen met anderen viool speelt.
Joke
De Paashaas
"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> wrote in message
news:3940CFD4...@xs4all.nl...
Volgens mij heeft het ook met het instrument te maken. De lengte van de
snaar bepaald immers de toonhoogt. De plaatsing van de fretten is dus ook
erg belangrijk, klopt die niet dan kan het ook zo zijn dat het ene accoord
prima klinkt en het andere waardeloos.
Erwin Timmerman
Feico Nater wrote:
> On Fri, 09 Jun 2000 19:05:22 GMT, rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote in
> nl.taal:
>
> >Bij de meeste leerlingviolisten die ik wel eens hoor is er al veel
> >gewonnen als ze in geval in de buurt van een van beide stemmingen
> >komen.
>
> Ik had het over violisten die het goed kunnen. Zangers hebben er merkwaardig
> genoeg minder moeite mee.
Nee, die vibreren er vaak zo erg omheen dat je toch niet meer weet welke noot ze
nou bedoelden :-)
--
Ruud Harmsen
<blargh...@dds.nl> in nl.taal:
>Volgens mij heeft het ook met het instrument te maken. De lengte van de
>snaar bepaald immers de toonhoogt. De plaatsing van de fretten is dus ook
>erg belangrijk, klopt die niet dan kan het ook zo zijn dat het ene accoord
>prima klinkt en het andere waardeloos.
De fretten van een gitaar liggen denk ik altijd gelijkzwevend. Maar
ook dat garandeert weinig, want de snaren kunnen soms niet helemaal
homogeen van dikte zijn (OK, dan moeten er nieuwe op), en bij het
indrukken worden de noten weer iets hoger, en hoeveel dat scheelt
hangt van de spanning van de snaar af: bij weinig uitgerekte snaren
(stalen, of nylon met lage spanning) is dat effect veel groter dan bij
dikkere, veel uitgerekte snaren (dikkere nylonsnaren, forte tirant).
Vandaar dat "scheuren" op een elektrische gitaar makkelijk is, en op
een klassieke gitaar bijna niet gaat. Vandaar ook dat Jimi Hendrix op
dunne snaren speelde, en zijn gitaar een halve toon lager stemde
(minder uitrekking: nog beter scheuren; maar hij zal het ook wel
gedaan hebben omdat hij had leren spelen in een band met overheersende
saxofoons).
Gevolg is inderdaad dat een gitaar per definitie nooit zuiver is.
Vooral merkbaar bij accoorden. Het is mogelijk door individueel
scheeftrekken dit goed te krijgen (bij dikke nylonsnaren weer
moeilijker, bij dunne metalen snaren te makkelijk), maar dat is erg
moeilijk.
Het is vooral moeilijk de g-snaar zo te stemmen dat hij zowel bij
E-majeur als E-mineur als C-majeur goed klinkt. Dat blijft een
compromis.
Ruud Harmsen
>>>gelijk aan ges.
R. Harmsen:
>>Dat maakt het voor serieus gebruik dus al meteen onbruikbaar.
>>Afgekeurd!
>
>Waarom?
Omdat de vraag of een noot bijvoorbeeld een gis of een as is in tonale
muziek belangrijk en betekenisvol is, en iets duidelijk maakt van de
harmonische structuur. Een muziekschrift dat dat verschil niet kan
weergeven geeft dus verliezen.
Dit is dus ook een zwak punt van MIDI, dat ook uitgaat van de twaalf
tonen van de piano.
Zie voor een voorbeeld (en nog een stuk half uitgewerkt gezwam, zie ik
nu).
http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/musica/playldet.htm#KhachaViolConc
In dat niet goed vormgegeven, maar inhoudelijk wel zinnige gedeelte
staat uitgelegd hoe de hoogteverschillen theoretisch wel kloppen, maar
in de praktijk niet, of niet zo, of niet altijd werken.
(ik ga binnenkort toch maar een klein MP3-tje hiervan aanbrengen).
>Trouwens, van elke noot bestaan er twee variėteiten, zoals ik al eerder
>beschreef: een hoge d en een lage d, en het verschil is een tiende deel van een
>hele toon.
21.51 cent, verschil tussen verhouding 10:9 en 9:8. Inderdaad ongeveer
het verschil van een tiende van 200 (of van 203.91 of 182.40).
>En een hoge e en een lage e, die allebei verschillend zijn van de
>hoge fes en de lage fes, en een hoge fis en een lage fis, die allebei
>verschillen van de hoge ges en de lage ges. Enz. enz. Dat onderscheid wordt ook
>in het traditionele schrift niet gemaakt.
Nee. Maar hoewel ik toegeef dat die verschillen kunnen bestaan, is het
alleen onderscheiden van een hoge en een lage variant van elke noot
mij te simpel.
>>> Tijdsduur wordt aangegeven door de afstand. Elke maat is dus op de balk even
>>>lang (tenminste als hij evenlang duurt).
>>
>>Onpraktisch bij iets ingewikkelder muziek.
>
>Waarom?
Als er zowel behoorlijk lang noten, zeg hele of halve, in voorkomen,
maar ook bij voorbeeld 32-sten of 64-sten, dan wordt het visueel een
beetje lastig te hanteren, lijkt mij.
>>>Het traditionele notenschrift wordt ook voor ieder
>>>instrument gebruikt, en is een greepschrift voor geen enkel instrument.
>>
>>Saxofoon, klarinet?
>
>Nee, voor die instrumenten ook niet.
Inderdaad strikt genomen geen greepschrift. Maar er wordt wel
getransponeerd genoteerd, zodanig dat een saxofonist zowel op een alt-
als op een tenor- of sopraansax dezelfde greep pakt bij een bepaalde
noot, en de componist maar moet zorgen dat het toch goed klinkt.
Bij blokfluiten heeft men dat niet gedaan, waardoor het probleem niet
bij de componist ligt, maar bij de speler, en het erg moeilijk zowel
goed sopraanblokfluit (de "gewone" blokfluit) als alt- of
sopraninoblokfluit van bladmuziek te spelen.
Feico Nater
nl.taal:
>Omdat de vraag of een noot bijvoorbeeld een gis of een as is in tonale
>muziek belangrijk en betekenisvol is, en iets duidelijk maakt van de
>harmonische structuur. Een muziekschrift dat dat verschil niet kan
>weergeven geeft dus verliezen.
Mee eens, maar is dat een bezwaar?
>Dit is dus ook een zwak punt van MIDI, dat ook uitgaat van de twaalf
>tonen van de piano.
>
>Zie voor een voorbeeld (en nog een stuk half uitgewerkt gezwam, zie ik
>nu).
>http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/musica/playldet.htm#KhachaViolConc
>In dat niet goed vormgegeven, maar inhoudelijk wel zinnige gedeelte
>staat uitgelegd hoe de hoogteverschillen theoretisch wel kloppen, maar
>in de praktijk niet, of niet zo, of niet altijd werken.
Ondanks het gezwam ga ik dat eens verder lezen.
>>Trouwens, van elke noot bestaan er twee variėteiten,
>21.51 cent,
>>Dat onderscheid wordt ook
>>in het traditionele schrift niet gemaakt.
>
>Nee. Maar hoewel ik toegeef dat die verschillen kunnen bestaan, is het
>alleen onderscheiden van een hoge en een lage variant van elke noot
>mij te simpel.
Waarom vind je het onderscheid tussen fis en ges wčl belangrijk, en het
onderscheid tussen f en f niet?
>>>> Tijdsduur wordt aangegeven door de afstand. Elke maat is dus op de balk even
>>>>lang (tenminste als hij evenlang duurt).
>Als er zowel behoorlijk lang noten, zeg hele of halve, in voorkomen,
>maar ook bij voorbeeld 32-sten of 64-sten, dan wordt het visueel een
>beetje lastig te hanteren, lijkt mij.
De klavarliefhebbers zeggen dat dat erg meevalt. Trouwens, nu denk ik eens aan
een stukje pianomuziek. In de rechterhand een heleboel zestiende noten, 16 in
een maat, netjes op gelijke afstanden genoteerd. In de linkerhand accoorden,
hele, halve en kwartnoten. Nu schrijft men in de praktijk de noten die tegelijk
inzetten steeds recht onder elkaar (hoewel dat officieel niet nodig is). Bekijk
je nu de linkerhand, dan blijkt dat hier, net als in klavar, de tijdsduur wordt
aangeduid door de afstand tussen de noten.
>>>Saxofoon, klarinet?
>>
>>Nee, voor die instrumenten ook niet.
>
>Inderdaad strikt genomen geen greepschrift. Maar er wordt wel
>getransponeerd genoteerd, zodanig dat een saxofonist zowel op een alt-
>als op een tenor- of sopraansax dezelfde greep pakt bij een bepaalde
>noot, en de componist maar moet zorgen dat het toch goed klinkt.
Ik snap wat je bedoelt. Ik had hetzelfde effect bij de beiaard. Het klavier van
een beiaard begint haast altijd bij C, maar de werkelijke klank is anders, je
hebt nu eenmaal lichte en zware beiaarden. Als beiaardier denk je er niet bij na
hoet het werkelijk klinkt, je denkt alleen aan de toetsen. In zekere zin is het
notenschift nu een greepschrift geworden: Als er staat dat je een a moet spelen,
dan pak je de toets die a heet, hoewel de klank anders is.
>Bij blokfluiten heeft men dat niet gedaan, waardoor het probleem niet
>bij de componist ligt, maar bij de speler, en het erg moeilijk zowel
>goed sopraanblokfluit (de "gewone" blokfluit) als alt- of
>sopraninoblokfluit van bladmuziek te spelen.
Bij klavar is het gebruikelijk te noteren volgens de werkelijke klank, en de
klavarmakers vinden dat een geniale ideale oplossing. Ik denk er echter anders
over.
Han Klein Haneveld
een F# iets anders zou zijn dan een Gb, maar het is nog veel erger.
Harmoniën ontstaan doordat tonen met elkaar accorderen. Zoiets heet dan
een akkoord. (Voor de taalpuristen: akkoord is afgeleid van accorderen.
Wie verzonnen heeft dat het ene woord met k's moet worden geschreven en
het andere met c's, is gewoon dom, zo niet gek,; maar dat is weer voor
een andere thread.)
Maar waarom accorderen die tonen? Waarom klinken ze goed samen? Wel hun
trillingsgetallen staan in een prima verhouding. Het octaaf, weet bijna
iedereen, ontstaat door het trillingsgetal te verdubbelen. De kwint (in
het volgende octaaf) ontstaat door het te verdriedubbelen. 4x geeft weer
een octaaf en 5x de terts daarboven. Je kunt zo verder gaan om alle 12
tonen te vinden, op de septiem na kom je er wel. In een gewone grote
drieklank verhouden de trillingsfrequenties zich 2:3:4:5 (Met de terts
in het volgende oktaaf, anders is het 4:5:6:8
Aangezien de gelijkzwevende stemming een compromis is, zouden bijna alle
tonen gecompenseerd moeten worden om zuivere harmoniën te krijgen. Voor
alle 12 tonen zal ik in de tabel hier onder even aageven:
primo 100.0%
kleine secunde 100.3
secunde 100,2
kleine terts 99,9
grote terts 99.2
kwart 103.0
tritonus 101.6
kwint 100.1
kleine sext 102.4
sext 100.3
kleine septiem 98.2
grote septiem 99.3
Opzettelijk spreek ik hier niet van C, C#, enzovoort. Immers elke toon
kan, in het akkoord waar hij in gebruikt wordt, 1 van de 12 bovenstaande
functies hebben! Als je beweert dat die ene toon, die we soms F# en soms
Gb noemen, er eigenlijk 2 zijn, dan onderdrijf je nogal. Elke toon kent
12 varianten! Natuurlijk, die primo (grondtoon), terts en kwint vallen
wel mee (1 promille), maar kwart en kleine septiem schelen onderling
bijna 5%, dat is een enorm verschil.
Voordat er een gelijkzwevende stemming was, was dit een groot probleem,
althans voor klavierinstrumenten. Die klonken in de ene toonsoort vaak
beter dan in de andere en moesten soms omgestemd worden. Op
blaasinstrumenten en snaarinstrumenten is de zaak vaak redelijk te
compenseren. Op de meeste blaasinstrumenten vrij goed. Op de viool in
principe erg goed, maar door de korte snaren valt dat in de praktijk
weer tegen, waardoor er standaard gevibreerd wordt.
Is die aanpassing echt nodig? Ja, ja en nog eens ja. Elke toon die meer
klank heeft dan een sinus, is opgebouwd uit meerdere harmonischen. Die
harmonischen zijn natuurlijke harmonischen en zijn dus aangepast volgens
bovenstaande tabel. (Nou ja, zij zijn niet aangepast, de gelijkzwevende
stemming is aangepast.) De harmonie die de een speelt of zingt zou wel
moeten kloppen met de implicite harmonische van de de ander. In de
barbershop (de muzieksoort die ik aktief beoefen) doen we dat ook. Dat
gaat vanzelf omdat een beetje muziekant met zijn oren zingt (of speelt).
In goede barbershopharmonie hoor je dan ook dat 4 mannen 8 duidelijk
hoorbare tonen voortbrengen, hetgeen in het jargon expanded sound wordt
genoemd. Het komt evenzo voor in saxofoonkwartetten en brass, mits er
maar goed geintoneerd wordt en met een volle klank wordt gespeeld of
gezongen.
In principe is dit dus voor iedere muzikant te doen, met uitzondering
van klavierspelers; die kunnen niet intoneren, dat heeft de stemmer al
voor ze gedaan.
Er is echter 1 uitzondering op die beperking:
HAMMOND
Op een Hammondorgel (ik bedoel de echte, de sinusorgels) kun je de
intonatie ook niet aanpassen, maar daar hoeft het niet. Een Hammond
produceert zuivere sinussen en een sinus heeft geen implicite
harmonischen. Op een sinusorgel moet je die er zelf bij mengen, met die
witte en zwarte schuiven (voor de even en oneven harmonischen), zo maak
je bij een Hammondorgel de klank. Met maar 1 schuif open heb je een
sinusgolg en dat klinkt echt nergens naar. Die bijgemengde harmonischen
zijn geen natuurlijke, maar gelijkzwevende; zij komen gewoon van de
betreffende toongenerator af. Dit is dan ook de reden dat de meest
onmogelijke akkoorden op een Hammond zo mooi klinken.
Voor zangers en blazers zit er een beperking aan om zuivere harmonischen
te produceren: Alleen eenvoudige consonante accoorden kunnen.
Dissonanter dan een dominant septiem kan gewoon niet. Dat komt doordat
als nummer 3 zijn intonatie aanpast aan nummer 1, zijn aanpassing aan
nummer 2 al niet meer optimaal is, laat staan aan nummer 4.
Hammond organisten hebben dat probleem in het geheel niet. Elke toon is
gelijkzwevend, ook de impliciete harmonischen die de klank bepalen.
Jammer dat ik niet kan spelen. Ik kom helaas niet verder dan het stemmen
van mijn piano.
Nou, of het door deze (beknopte?!?) uitleg eenvoudiger is geworden
betwijfel ik, maar ik kon het gewoon niet laten.
--
Han
Peter (huphollandhup)
:-)
Han Klein Haneveld schreef:
> (Het lijkt er op dat dit bericht niet doorgekomen is. Als het toch de
> tweede posting is: excuses)
>
> Erwin Timmerman wrote:
> >
> > Han Klein Haneveld wrote:
> >
> > >
> > > In een dominant septiem accoord in G is de F zo'n 1,8 procent te hoog.
> > > In een vermeerderd A accoord is diezelfde F 2,4 procent te laag.
> > > Een variatie van 4,2%, en dat terwijl het verschil tussen 2
> > > opeenvolgende halve tonen 5,9463% bedraagt!
> >
> > Is er niet ergens een luistertestje (MP3 of zo) die dezelfde accoorden in een
> > gelijke en een juiste stemming laten horen? Het klinkt op zich wel aanemelijk
>
> Luister nu eens naar een echt hammondorgel en een goed electronisch
> orgel, een betere luistertest is er niet.
>
> > maar hebbende een synthesizer en vindende dat die inderdaad zo gek nog niet
> > klinkt, zit ik me een beetje af te vragen waar iedereen zich dan zo druk over
>
> Je moet je er niet druk over maken. Het is slechts theorie. Blazers en
> zangers zijn zich er niet eens van bewust, maar, als het goed is,
> gebruiken zij hun oren. Heb mijn broer eens in een jamsession
> (sopraansax) in Bb horen spelen, terwijl hij in A aan het werk was. Hij
> had dus de goede tonen, maar de verkeerde grepen. Klaagde alleen dat hij
> wat moeite had met de embouchure. Het blaast inderdaad wat zwaar om alle
> tonen een halfje op te krikken....
> Ik hoorde een keer het Deep River Quartet spontaan een moppie zingen (op
> tv). De begeleiding stopte en terstond veranderde hun intonatie op de
> wijze, die ik in de barbershop gewend ben. Gewoon doordat ze op elkaar
> afstemden. Gaat echt vanzelf. Met de begeleiding zijn er andere normen,
> gaat ook vanzelf. Gewoon harder luisteren dan zingen.
>
> > maakt. Een simpele A/B test kan dat in één klap veranderen. Zo lang ik het
> > niet zelf gehoord heb is het voor mij meer "leuk, ik geloof het wel maar of
> > het zo veel uitmaakt weet ik zo net nog niet". Net zoals de theorie die zegt
>
> Inderdaad, leuk om ter weten. Gelijkzwevende stemming voldoet al weer
> een paar eeuwen. Lijkt me meer dan in orde. Wat het uitmaakt is het
> verschil tussen een Hammondorgel en een electronisch orgel. Soms
> belangrijk, vaak ook niet.
>
> > dat als je iets in een andere toonsoort zet het ook anders gaat klinken (ipv
> > alleen hoger of lager). Dwz dat als je iets speelt met 4 kruizen dat dat heel
> > anders klinkt dan met één mol (en dat scheelt maar een halve noot). Maar dat
> > zal ook wel met die ongelijke stemmingen te maken hebben dan?
>
> Inderdaad. Daar herkende men vroeger de pianostemmer aan. Dat is, door
> de electronische hulpmiddelen nagenoeg verleden tijd.
> Dat was overigens mijn eerste ontdekking, toen ik, niet gehinderd door
> enige ervaring en alleen met een boekje over hoe het moest, mijn eigen
> piano ging stemmen. De ene toonsoort was prachtig, de andere een ramp.
> Dat zet je aan het denken. Dat denken heeft inmiddels zo'n 20 jaar
> geduurd. Het resultaat weet je nu, maar het heeft uiteindelijk weinig
> meer met muziek te maken.
>
> --
> Han
Ruud Harmsen
Haneveld <h...@klein-haneveld.demon.nl> in nl.muziek.techniek:
>Leuk, die tabellen. Die heb ik maar even ergens bewaard. Uitganspunt is
>wel wat anders, want Roland zet de afstand tussen 2 opeenvolgende tonen
>op 100 %. Zelf neem ik steeds de vorige toon als 100%.
>A = dan 440 Hz en A#/Bb = 105,9463% van 440 Hz = 466,16; B is dan weer
>105,9463% van 493,88 Hz.
Ik weet niet of ik dit begrijp. Gaat het hier over procenten of over
centen? Procenten lijken mij bij muziekintervallen niet zo handig,
frequenties vaak ook niet, centen wel.
Definitie van de cent (zoals bekend, denk ik): een octaaf is 1200
cent, dus een hele toonafstand in gelijkzwevende stemming is 200 cent,
een halve 100.
Andere intervallen: de logarithme van de frequentieverhouding, met als
grondtal de 1200-ste wortel uit 2.
Ruud Harmsen
Haneveld <h...@klein-haneveld.demon.nl> in nl.muziek.techniek:
>Ik hoorde een keer het Deep River Quartet spontaan een moppie zingen (op
>tv). De begeleiding stopte en terstond veranderde hun intonatie op de
>wijze, die ik in de barbershop gewend ben. Gewoon doordat ze op elkaar
>afstemden. Gaat echt vanzelf. Met de begeleiding zijn er andere normen,
>gaat ook vanzelf. Gewoon harder luisteren dan zingen.
In dit verband is er een interessante CD met nauwelijks begeleide
Georgische muziek, getiteld "Oh, black-eyed girl", van het groepje
Shavtvala Gogona (PAN 2006CD).
De schaarse begeleiding op een soort slechtgestemde ukelele vind ik
niet mooi, en is volgens mij vaak vals.
Maar de zang (vooral in de acapella gedeelten, en dat zijn er gelukkig
veel) is wonderbaarlijk zuiver geintoneerd, hoewel er
intervaltechnisch soms hele vreemde dingen gebeuren, waarvan ik niet
weet te vertellen wat precies. Maar ik weet wel dat het heel erg
afwijkt van een gelijkzwevende stemming. En toch klopt het allemaal
precies en zou het niet anders kunnen of moeten dan het is.
Ruud Harmsen
Haneveld <h...@klein-haneveld.demon.nl> in nl.muziek.techniek:
>> >Waarom vind je het onderscheid tussen fis en ges wčl belangrijk, en het
>> >onderscheid tussen f en f niet?
>>
>> Omdat een f altijd dezelfde rol in de harmonie speelt, en een fis en
>> een ges niet.
Han Klein Haneveld <h...@klein-haneveld.demon.nl>:
>In een dominant septiem accoord in G is de F zo'n 1,8 procent te hoog.
Te hoog in vergelijking met wat?
G dom7: G-Bes-D-F. Voor die F (kleine septiem) kan je als
trillingstalverhouding kiezen tussen bijvoorbeeld 9:5 en 16:9. In het
ene geval krijg je 1017.60 cent, dus ca. 17 cent hoger dan
gelijkzwevend, in het andere 996.09, of 4 cent lager (4 is een
nauwelijks meer hoorbaar verschil).
Hoe is dat te rijmen met 1,8 procent?
>In een vermeerderd A accoord is diezelfde F 2,4 procent te laag.
Te laag in vergelijking met wat?
Ik ben even kwijt of een vermeerderd accoord nou een kleine sext op de
derde trap krijgt of een vermeerderde kwint, dus A-Cis-F of A-Cis-Eis.
Ik meen het laatste, en dan hebben we al niet over een F, en zou de
vergelijking met de F uit G dominant septiem zinloos worden.
Maar los daarvan: als trillingsverhouding komen in aanmerking die van
de kwint E (3:2) vermenigvuldigd met een van de vele mogelijkheden
voor de kleine secunde: 16:15, 25:24, 135:128 (allemaal ongeldig
volgens Pythagoras, want behalve de heilige getallen 2 en 3 speelt de
factor 5 er een rol in; maar de verhoudingen volgens Pythagoras zijn
veel grilliger, en dus helemaal niet zo harmonieus als hij dacht te
bereiken).
Welke kiezen we? Mogelijkheden te over, maar geen enkele steekhoudend
voor stellige uitspraken over "te hoog" of "te laag".
Ik hanteer altijd twee (tegenstrijdige) stellingen:
- vrijwel alle complexiteit is onnodig, en verzonnen door
kwaadwilligen om de eenvoud van de werkelijkheid te verdoezelen
- de werkelijkheid blijkt altijd veel ingewikkelder dan de theorie.
>Een variatie van 4,2%, en dat terwijl het verschil tussen 2
>opeenvolgende halve tonen 5,9463% bedraagt!
Begrijp ik niet, ook het laatste deel van deze stelling niet. Verschil
tussen wat en wat? Verschil in frequenties. Maar dat zijn heel andere
procenten dan die variatieprocenten, vermoed ik.
bert
wrote:
>> Nee serieus, een beetje schiften kan wat mij betreft geen kwaad..
>> d'r zit zoveel bullshit tussen (watmijbetrfet dan, voor die anderen is
>> het andersom natuurlijk).
>
>Vind je het aantal postingen zo veel dan? Als er nou 100 posts per dag
>stonden OK, maar met het huidige aantal? Het is misschien wel zo dat de naam
>van deze groep eerder uitnodigt tot het hebben van technische (apparaten)
>discussies dan het hebben van (muziek) techniek-discussies. Voor mij zou het
>lijstje van geabbonneerde low-traffic-groepen alleen maar langer worden.
Valt wel mee misschien. Maar ik lees nog meer dingen en ik heb voor
mezelf een soort ordeningstik. Als die ordening van te voren al
gebeurd is hoef ik dat zelf niet meer te doen :-). Maar er zijn heel
veel overlappende gebieden bij de verschillende interesses, dus
opsplitsing wordt wel een beetje moeilijk. Ik heb dat al vaker
bedacht, maar kom het niet laten het balletje toch nog eens op te
gooien . Afgezien van de splitsing in pc-tecnisch en
elctro/akoustisch-technisch zou ik persoonlijk overigens toch best
blij zijn met een opdeling tussen passief-muziek-technisch en
aktief-muziek-technisch. Je hebt het dan toch al heel gauw over hele
andere dingen. Er zijn bv. heel veel postings over geluidskaarten die
met aktieve muziekbeoefing niets te maken hebben. Het vervelende is
dat je op een bapaald moment onderwerpen maar gaat skippen omdat je er
niets van verwacht. En enkele keer kom je dan pas een week later
achter dat het over iets gaat dat je toch interessert.
>Maar ik kan me voorstellen dat pure muzikanten, m.n. acoustische, die geen
>interesse hebben in techniek (apparaten) zich hier wel kunnen vervelen. De
>vraag is even of er in een aparte groep niet maar heel weinig berichten komen
>te staan. Maar dat zullen we aan de nu komende discussie vast wel merken.
Je bent daar nogal optimistisch over ;-)
greots.b..
Han Klein Haneveld
>
> Op Sun, 11 Jun 2000 09:02:56 +0200 schreef of citeerde Han Klein
> Haneveld <h...@klein-haneveld.demon.nl> in nl.muziek.techniek:
>
> >> >Waarom vind je het onderscheid tussen fis en ges wčl belangrijk, en het
> >> >onderscheid tussen f en f niet?
> >>
> >> Omdat een f altijd dezelfde rol in de harmonie speelt, en een fis en
> >> een ges niet.
>
> Han Klein Haneveld <h...@klein-haneveld.demon.nl>:
> >In een dominant septiem accoord in G is de F zo'n 1,8 procent te hoog.
>
> Te hoog in vergelijking met wat?
De frequentie volgens gelijke zweving is 698,46 Hz
het zou moeten zijn 0,982x 698,46 = 685,88 Hz
(G = 392,00 Hz)
> G dom7: G-Bes-D-F. Voor die F (kleine septiem) kan je als
> trillingstalverhouding kiezen tussen bijvoorbeeld 9:5 en 16:9. In het
> ene geval krijg je 1017.60 cent, dus ca. 17 cent hoger dan
> gelijkzwevend, in het andere 996.09, of 4 cent lager (4 is een
> nauwelijks meer hoorbaar verschil).
> Hoe is dat te rijmen met 1,8 procent?
>
> >In een vermeerderd A accoord is diezelfde F 2,4 procent te laag.
>
> Te laag in vergelijking met wat?
Zie hierboven. Ik hanteer gewoon een tabelletje, eerder in deze thread
gepubliceerd, waarbij aangegeven wordt hoe de frequentie van de
gelijkzwevende stemming zou moeten worden gecorrigeerd om te koen tot,
wat de engeltaligen noemen, just scale. Die toonladder, waarin elke toon
te herleiden is tot een harmonische van de grondtoon.
> Ik ben even kwijt of een vermeerderd accoord nou een kleine sext op de
> derde trap krijgt of een vermeerderde kwint, dus A-Cis-F of A-Cis-Eis.
> Ik meen het laatste, en dan hebben we al niet over een F, en zou de
> vergelijking met de F uit G dominant septiem zinloos worden.
Ware het niet dat het hier op een klavier om dezelfde (zwarte) toets
gaat. Hier hebben we het de hele tijd over.
> Ik hanteer altijd twee (tegenstrijdige) stellingen:
> - vrijwel alle complexiteit is onnodig, en verzonnen door
> kwaadwilligen om de eenvoud van de werkelijkheid te verdoezelen
> - de werkelijkheid blijkt altijd veel ingewikkelder dan de theorie.
>
> >Een variatie van 4,2%, en dat terwijl het verschil tussen 2
> >opeenvolgende halve tonen 5,9463% bedraagt!
>
> Begrijp ik niet, ook het laatste deel van deze stelling niet. Verschil
> tussen wat en wat? Verschil in frequenties. Maar dat zijn heel andere
> procenten dan die variatieprocenten, vermoed ik.
Nee, de ene keer moet ik (ik praat nu als bass) hoger intoneren dan de
piano en de ander keer lager.
Die procenten, waar ik het over heb, zijn de procenten waarmee de
frequentiegetallen verhoogd of verlaagd zouden moeten worden. Puur
theorie? Ja, waar het om de cijfertjes en de verklaring gaat. Als het om
de praktijk gaat is het een kwestie van goed luisteren. De aanpassing
blijft. Met pianobegeleiding val je dan weer (vanzelf) terug op de
gelijkzwevende stemming van de piano.
--
Han
The Doctor
>
> stonden OK, maar met het huidige aantal? Het is misschien wel zo dat de naam
> van deze groep eerder uitnodigt tot het hebben van technische (apparaten)
> discussies dan het hebben van (muziek) techniek-discussies. Voor mij zou het
Juist het aardige van de combinatie tot het woord "muziektechniek" was een
reden voor deze naam. Discusiies en/of uitleg over muzieknotaties,
stemmingen van instrumenten, hoe je een trompet het beste schoon kan
maken, hoe je mondharmonica kan spelen zonder anderen lastig te vallen en
al dergelijke zaken hoorden zeker bij de onderwerpen die we voor ogen
hadden bij de oprichting (er waren overigens 3 voorstellers :)
En ik ben blij dat het er nu ook een beetje van komt, want het leek even
allen over computers en keyboards te gaan.
Maar hoe dan ook, zoals je al zegt, de traffic hier is nog zo laag dat er
zeker geen reden is om al tot een scheiding over te gaan. Ik betreur ook
Jan Kosters initiatief om gitaartechniek af te splitsen in een
nl.muziek.instrument.gitaar groep, zonder ooit geprobeerd te hebben
gitaristen te bereiken via deze .techniek groep. Maar ja.
> Maar ik kan me voorstellen dat pure muzikanten, m.n. acoustische, die geen
> interesse hebben in techniek (apparaten) zich hier wel kunnen vervelen. De
Tja, als ze ergens over willen praten moeten ze het volgens mij gewoon
gaan doen.
Aan de kant zitten en zeuren dat er niet over gesproken wordt (bij wijze
van spreken) werkt niet in een newsgroup.
//Doc.
--
"Wees jezelf, er zijn al zoveel anderen" - Loesje
Voor goede tips over quoten en Netiquette: http://leerquoten.nijntje.net
Erwin Timmerman
The Doctor wrote:
>
> Juist het aardige van de combinatie tot het woord "muziektechniek" was een
> reden voor deze naam.
Op zich is de naam ook wel goed, alleen als ik op een computerscherm het
woord "techniek" zie staan (en met deze nieuwsgroep is dat zo, ik print
niet eerst alles uit om het vervolgens te lezen heheh) is mijn eerste
associatie toch electronica, bitjes en bytes, etc. Als meer mensen dat
hebben dan heb je kans dat ze de groep overslaan omdat het niet in ze
opkomt dat muziektechniek ook nog iets anders kan zijn.
Erwin Timmerman
--
"Tell you one thing, when your solid state parts wear out you can't play
rocket ship with any of them."
-> Twang, in a discussion on alt.music.4-track about tubes vs transistors
Links to a lot of recording FAQs: http://go.to/recordingfaq
Erwin Timmerman
>
> Zie hierboven. Ik hanteer gewoon een tabelletje, eerder in deze thread
> gepubliceerd, waarbij aangegeven wordt hoe de frequentie van de
> gelijkzwevende stemming zou moeten worden gecorrigeerd om te koen tot,
> wat de engeltaligen noemen, just scale. Die toonladder, waarin elke toon
> te herleiden is tot een harmonische van de grondtoon.
Nou snap ik trouwens ook waarom mijn pogingen, een jaar of 10 terug, om een
simpel electronisch orgeltje te stemmen jammerlijk mislukt zijn. Dat
orgeltje had 12 potmeters, voor elke noot één. Met de vibrato eraf klonken
sommige akkoorden goed, anderen minder. Erwin zou dat wel even verhelpen.
Nou, niet dus. Nu klonken sommige accoorden beter, en andere
verschrikkelijk. En ik kreeg het niet meer goed gestemd (ik had toen geen
computer-stemtonen). Maar ik probeerde dus steeds het akkoord dat ik
aansloeg goed te stemmen, en dacht dat dan de tonen goed zouden staan. Ik
snapte er geen zak van dat me dat niet lukte, want ik had het idee dat ik
toch aardig goeie oren had. Wist ik veel? Nee... :-)
Greetings,
Ruud Harmsen
Han Klein Haneveld <h...@klein-haneveld.demon.nl>:
>> >In een dominant septiem accoord in G is de F zo'n 1,8 procent te hoog.
RH:
>> Te hoog in vergelijking met wat?
Han Klein Haneveld <h...@klein-haneveld.demon.nl>:
>Met wat het zou moeten zijn om zuiver te accorderen met de grondtoon g.
>De frequentie volgens gelijke zweving is 698,46 Hz
>het zou moeten zijn 0,982x 698,46 = 685,88 Hz
>(G = 392,00 Hz)
Dat zou inderdaad zo zijn volgens eerdergenoemd tabelletje:
> primo 100.0%
> kleine secunde 100.3
> secunde 100,2
> kleine terts 99,9
> grote terts 99.2
> kwart 103.0
> tritonus 101.6
> kwint 100.1
> kleine sext 102.4
> sext 100.3
> kleine septiem 98.2
> grote septiem 99.3
Maar ik kan de getallen uit die tabel niet "nachvollziehen" (zoals de
Duitsers dat noemen).
(dat de kwint weinig afwijkt klopt, maar dat de kwart dan opeens veel
afwijkt kan niet waar zijn).
Voor de kleine septiem kom ik op een verhouding 1,781797.
Als reine stemmingen heb ik de mogelijkheden 9:5 (= 1.8) en 16:9
(=1,7777777).
Hoe is uit een van die drie getallen een percentage van 98.2 te
herleiden?
Anders gezegd: uitgaande van 392 Hz voor de toon g krijg voor een f
gelijkzwevend 698.46459, en met de verhoudingen 16/9 resp. 9/5 wordt
dat 696.88889 resp. 705.60000.
685,88 kan ik er niet van maken.
> kleine sext 102.4
Kan ik er ook niet uitkrijgen. Ik gebruik voor de reine stemming de
verhoudiing 8:5 (=1.6), gelijkzwevend 1.58740, verhouding 1,007375 of
omgekeerd 0.992125.
>> >Een variatie van 4,2%, en dat terwijl het verschil tussen 2
>> >opeenvolgende halve tonen 5,9463% bedraagt!
Die 4.2 is dan dus de som van 1.8 en 2.4.
Afgezien van het feit dat die getallen waarschijnlijk niet kloppen, is
er ook het probleem dat je percentages niet op kan tellen, tenzij ze
elk een percentage van hetzelfde zijn. Hier is elk van de drie
percentages genomen ten opzichte van een andere basisfrequentie, zodat
ze niet optelbaar.
Ander voorbeeld: een toename van 20 procent wordt niet teniet gedaan
door een afname van 20 procent, maar 16 2/3 % is dan al genoeg.
>Zie hierboven. Ik hanteer gewoon een tabelletje, eerder in deze thread
>gepubliceerd, waarbij aangegeven wordt hoe de frequentie van de
>gelijkzwevende stemming zou moeten worden gecorrigeerd om te komen tot,
>wat de engeltaligen noemen, just scale. Die toonladder, waarin elke toon
>te herleiden is tot een harmonische van de grondtoon.
Een toonladder, niet de reine toonladder, want er diverse
verschillende mogelijkheden voor het opstellen van zulke toonladders.
Harrie Baken
news:3944D253...@cable.a2000.nl...
> Wat moet ik met een schaar?
Jij, met je huphollandhuppeldepuphobby!
> <kopieerplak>
>
> Harrie Baken schreef:
>
> > <knipplakknip>
JIJ zou dat moeten weten.
> > Dan grijp je toch je schaar en ga je 'ns lekker WILD tekeer! ;-Ş
>
> Wat moet ik met een schaar?
Schaarbewegingen maken!
--
Harrie Baken
don't believe
don't, don't
don't believe the hype
- Public Enemy -
Han Klein Haneveld
> >Zie hierboven. Ik hanteer gewoon een tabelletje, eerder in deze thread
> >gepubliceerd, waarbij aangegeven wordt hoe de frequentie van de
> >gelijkzwevende stemming zou moeten worden gecorrigeerd om te komen tot,
> >wat de engeltaligen noemen, just scale. Die toonladder, waarin elke toon
> >te herleiden is tot een harmonische van de grondtoon.
>
> Een toonladder, niet de reine toonladder, want er diverse
> verschillende mogelijkheden voor het opstellen van zulke toonladders.
Daarom was die getemperde schaal ook zo noodzakelijk.
Overigens heb ik nog wel m'n tabelletje, maar alleen op papier. De het
bestand waarmee ik destijds, ivm een workshop, die reine frequenties heb
berekend (excel) is overleden of zo. Als ik eens een keer niets te doen
heb zal ik er weer eens opnieuw induiken.
Ik begrijp dat jij met die pythagoraanse verhoudingen werkt. Daar weet
ik dan weer niks van. Kun je me daar een overzichtje van mailen?
--
Han
Robert Amesz
>Ruud Harmsen wrote:
>>
>> [Knip]
>
>Ik begrijp dat jij met die pythagoraanse verhoudingen werkt. Daar
>weet ik dan weer niks van. Kun je me daar een overzichtje van
>mailen?
Voor de geinteresseerden: in het boek "Algemene Muziekleer" van Th.
Willemze (een Aula-pocket) is dat soort informatie in ruime mate
voorhanden. (Sorry, geen ISBN, mijn exemplaar is weer eens aan de
wandel.)
Robert Amesz
Ruud Harmsen
<h...@klein-haneveld.demon.nl> in nl.muziek.techniek:
>Ik begrijp dat jij met die pythagoraanse verhoudingen werkt.
Werken niet echt, maar ik weet wel hoe het werkt.
>Daar weet
>ik dan weer niks van. Kun je me daar een overzichtje van mailen?
Pythagoras ging uit van filosofische principes van zuiverheid en
harmonie, en meende daarom dat alles gebaseerd moest zijn op octaaf en
kwint, een snaar die in tweeën of drieën verdeeld werd, zodat de
lengteverhoudingen en verhoudingen van trillingsgetallen alleen
factoren 2 en 3 mochten bevatten.
Aristoxenos (ik ben niet helemaal zeker van de naam, en of hij echt de
oorspronkelijke uitvinder ervan was) stond naast 2 en 3 ook 5 toe.
Pythagoras was principieel tegen die 5.
Ook andere getallen zijn bruikbaar, 7 (zeggen veel boekjes) en 11
(hoor je in de praktijk veel vaker) worden bijvoorbeeld veel toegepast
in Turkse en Arabische muziek (mogelijk ook Grieks, Perzisch en
Indiaas; dat laatste zelden, misschien wel nooit).
Terug naar Pythagoras. De grote secunde is ook in dat systeem 9:8.
Maar dat geldt dan altijd, dus ook de grote seconde tussen de grote
terts en de grote secunde, waarvoor Aristoxenos heel slim 10:9 nam (in
die 10 zien we de factor 5 verschijnen) blijft bij Pythagoras 9:8. We
krijgen dus als grote-terts toonladder (met C als voorbeeld):
1:1 (C, prime)
9:8 (D, grote secunde)
81:64 (E, grote terts)
4:3 (F, kwart)
3:2 (G, kwint)
27:16 (A, grote sext)
243:128 (B, grote septiem)
2:1 (c, octaaf)
Ik weet niet of ze al aan kleine-terts toonladders deden in die tijd,
en aan 12-toons-techniek zeker niet, maar die zijn er al
doorredenerend ook wel van af te leiden. Bijvoorbeeld een kleine terts
is te halen uit de omkering van de grote sext: 2:1 / 27:16 = 32:27.
(Bij Aristoxenos wordt dat 6:5, zie verderop).
Opvallend is dat juist die zuivere principes van Pythagoras in de
praktijk tot grillige verhoudingen leiden. De 243:128 is ook een
verhouding tussen harmonischen (boventonen), maar dan wel erg ver weg,
zodat het praktisch gezien niet erg betekenisvol meer is. Ook tussen
de kwart en de grote terts zit zo'n raar ding: 4:3 / 81:64 = 256:243.
Ongetwijfeld heeft een pianosnaar ook een 256-ste harmonische, en bij
de lagere snaren is die misschien zelfs wel hoorbaar.
Met alle 12 tonen erbij wordt het nog veel wilder, en komen zelf
getallen in de buurt va de 8000 ter sprake (huiswerkopgave).
Door de vermaledijde factor 5 toe te laten wordt paradoxaal genoeg
alles opeens veel harmonischer (en ook 17 en 18 leveren heel goede
benaderingen van gelijkzwevend op, maar dat past niemand toe).
Aristoxenos (met factoren 2, 3 en 5):
1:1 (C, prime)
9:8 (D, grote secunde)
5:4 (E, grote terts)
4:3 (F, kwart)
3:2 (G, kwint)
5:3 of 27:16 (A, grote sext)
9:5 of 16:9 (B, grote septiem)
2:1 (c, octaaf)
Veel fraaier dan Pythagoras dus. Toch schijnt die vaak de voorkeur van
de klassieke die-hards te krijgen, zegt men. Ik heb in ieder geval
Yehudi Menuhin op een plaat een grote terts volgens Pythagoras horen
spelen.
Vergelijk ook mijn theorie over gis/as op eerdergenoemde
http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/musica/playldet.htm#KhachaViolConc
Verder weet ik het eigenlijk niet, want binnen een echt muziekstuk
hoor ik het wel meteen als er vals gespeeld wordt, maar welk
stemsysteem ze nou precies toepassen als ze zuiver spelen blijft voor
mij toch vooral theorie.
In ieder geval lijkt barbershopzingen in Pythagoras-stemming me nogal
lastig, gezien de verhoudingen. Strijkkwartetten idem. Maar misschien
klinkt het goed, ik weet het niet. Iemand wel?
Tot slot een voorbeeldje van een veelgebruikt stukje toonladder in
Arabische muziek (bijv. Egyptisch, Umm Kalthum; luister ook op MBC,
regelmatig concerten waarin ze voorkomen):
1:1
11:10 (iets tussen grote en kleine seconde in)
6:5 (kleine terts)
(dit komt overeen met de boventonen 10, 11 en 12, reken maar na).
4:3 (kwart)
3:2 (kwint)
Of ook veel voorkomend:
1:1
10:9 (grote seconde, maar van het kleine soort)
11:9 (iets tussen grote en kleine terts in)
4:3 (kwart)
(dit komt overeen met de boventonen 9, 10, 11 en 12, reken maar na).
3:2 (kwint)
(door boventoon 8 en ook bij te betrekken krijg je weer een andere
variant; boven de kwint soortgelijke patronen; in de praktijk wisselen
ze deze toonladders soms ook nog af met "normale").
Volgens de theorie zou ook de zevende harmonische hierin een rol
moeten spelen, maar dat heb ik nooit horen gebeuren. Maar het kan ook
best dat ik dat allemaal zo snel niet heb kunnen volgen, want dat is
ook niet makkelijk.
Erwin Timmerman
ergens een aantal mp3's waren waar al die toonladders volgens de
verschillende systemen gespeeld werden.
> Veel fraaier dan Pythagoras dus. Toch schijnt die vaak de voorkeur van
> de klassieke die-hards te krijgen, zegt men. Ik heb in ieder geval
> Yehudi Menuhin op een plaat een grote terts volgens Pythagoras horen
> spelen.
>
> Vergelijk ook mijn theorie over gis/as op eerdergenoemde
> http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/musica/playldet.htm#KhachaViolConc
>
> Verder weet ik het eigenlijk niet, want binnen een echt muziekstuk
> hoor ik het wel meteen als er vals gespeeld wordt, maar welk
> stemsysteem ze nou precies toepassen als ze zuiver spelen blijft voor
> mij toch vooral theorie.
Ik denk ook dat er weinig muzikanten zijn die denken "laat ik nou eens
volgens Pythagoras gaan spelen", maar gewoon spelen wat ze goed vinden
klinken. Je zou haast een calculator op je viool plakken :-)
Maar de theorie blijft leuk.
--
Ruud Harmsen
<erw...@stack.nl> in nl.muziek.techniek:
>Ik denk ook dat er weinig muzikanten zijn die denken "laat ik nou eens
>volgens Pythagoras gaan spelen", maar gewoon spelen wat ze goed vinden
>klinken. Je zou haast een calculator op je viool plakken :-)
Denk ik ook. En (vloeken in de kerk) het zou me niet verbazen als dat
ook bij klassieke violisten heel dicht bij gelijkzwevend komt, omdat
dat zoveel gebruikt wordt dat iedereen daaraan gewend is.
bert
wrote:
>The Doctor wrote:
>> Juist het aardige van de combinatie tot het woord "muziektechniek" was een
>> reden voor deze naam.
>Op zich is de naam ook wel goed, alleen als ik op een computerscherm het
>woord "techniek" zie staan (en met deze nieuwsgroep is dat zo, ik print
>niet eerst alles uit om het vervolgens te lezen heheh) is mijn eerste
>associatie toch electronica, bitjes en bytes, etc. Als meer mensen dat
>hebben dan heb je kans dat ze de groep overslaan omdat het niet in ze
>opkomt dat muziektechniek ook nog iets anders kan zijn.
Het eerste waar ik anders aan dacht toen ik de naam van de nieuwsgroep
zag was aan plaatsen van vingers op fretten en dergelijke, de juiste
handhouding bij pianospelen, techniek van overblazen om prezies
die-en-die sound te krijgen van deze of gene muzikant.
Ik zat me dan ook enigszins te ergeren toen aanvankelijk leek alsof
het alleen maar over het branden van cd'tjes en spelen van mp'tjes zou
gaan. Maar deze week zit er wer aardig wat leuk leesvoer voor mij bij
ook. Zo blijft het toch nog gezellig ;-).
bert.
[ging het nou over intonatie of over klaverskribo?]