De grootste componist aller tijden
patriati
ook te bepalen? Of is het toch weer een kwestie van persoonlijke smaak en is
er in de wereld van de klassieke muziek geen werkelijk grootste componist?
Samuel Vriezen
> Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke componist
> ook te bepalen?
Toek Numan en Wolfgang Rihm zijn behoorlijk groot.
> Of is het toch weer een kwestie van persoonlijke smaak en is
> er in de wereld van de klassieke muziek geen werkelijk grootste componist?
Wat denk je zelf?
--
samuel
free.concerten.fr
Toccata III in de Gaudeamus Muziekweek!
Beurs van Berlage, 3 september, 20:30 - www.gaudeamus.nl
Franneke
patriati tikte:
Goed begin van een lange draad!
Ik hou het er voorlopig op dat je appels niet met peren kan vergelijken, en
dat doe je in feite als je probeert te bepalen wie de grootste componist is.
Je moet dan kwaliteiten gaan kwantificeren en dat is per definitie
onbegonnen werk. Hooguit kan je op bepaalde deelgebieden binnen het
componeervak proberen voorzichtig vergelijkingen te maken, maar zelfs dan
begeef je je op glad ijs.
Niettemin is er een zekere unanimiteit over wie tot de grootste componisten
mogen worden gerekend, maar gelukkig valt hier niets eenduidig over te
zeggen, omdat de criteria waarop beoordeeld moet worden niet vastliggen. Een
aanwijzing daarvoor ligt in de verschuiving van de waardering voor
verschillende componisten door de eeuwen heen.
Peer Mankpoot
> Is daar een eenduidige definitie van te geven
Ja: de grootste componist is de componist die van kruin tot hiel de meeste
millimeters lang is.
> en is een dergelijke componist ook te bepalen?
Ja: sedert een paar honderd jaar zijn diverse meetinstrumenten met
internationaal overeengekomen schaalverdelingen verkrijgbaar. Een mogelijk
probleem bij de bepaling is verzet van de componist tegen de meting. Een
evident probleem is ook dat de precieze lengtebepaling van inmiddels dode
componisten zich moet beperken tot skeletmeting, hetgeen de componisten
met -nog- vlees op de botten een oneerlijk voordeel verschaft.
> Of is het toch weer een kwestie van persoonlijke smaak
Nee nee, de richtlijnen zijn onafhankelijk en eenduidig.
> en is
> er in de wereld van de klassieke muziek geen werkelijk grootste componist?
Jazeker is die er. Alleen komen er in de wereld van de klassieke muziek
voortdurend nieuwe componisten bij en die moeten allemaal gemeten worden.
Dat betekent dat een definitieve klassering in de wereld van de klassieke
muziek niet tot de mogelijkheden behoort.
Er loopt trouwens in nmk een componist rond die Grootvizier genoemd
wordt/is. Dat "groot" heeft geen betrekking op 's mans lengte (en dat
"vizier" niet op zijn brilletje). Dat je het maar effe weet.
--
Op tempo raken
Rinze Mozes
De strijd zal gaan tussen Bach en Wagner, de enige componisten die alles
konden. Aangezien Wagner een groot vernieuwer was én een universeel genie
houd ik het op hem. De Eerste Prijs gaat naar Richard Wilhelm Wagner!
Rinze Mozes
Franneke
Rinze Mozes tikte:
Hij kon alles; alleen het schrijven van opera's ging hem niet zo goed af!
Rinze Mozes
> Rinze Mozes tikte:
>> De Eerste Prijs gaat naar Richard Wilhelm Wagner!
> Hij kon alles; alleen het schrijven van opera's ging hem niet zo goed af!
Dat kun jíj wel zeggen, maar het oordeel van kenners is unaniem. Die zijn
het uiteraard met mij eens. :-)
De grootste componist, hoewel klein van stuk, is Richard Wagner! Argumenten
daarvoor zijn de kwaliteit van zijn werk, de ongehoorde vernieuwing en de
ongeëvenaarde invloed. Er is niemand die hem dat voor-of nadeed.
Die Eerste Prijs is nu wel duidelijk, hoop ik.
Rinze Mozes
Franneke
Rinze Mozes tikte:
> On Sun, 24 Aug 2003 16:47:43 +0200, Franneke wrote:
>
>> Rinze Mozes tikte:
>>> De Eerste Prijs gaat naar Richard Wilhelm Wagner!
>
>> Hij kon alles; alleen het schrijven van opera's ging hem niet zo
>> goed af!
>
> Dat kun jíj wel zeggen, maar het oordeel van kenners is unaniem. Die
> zijn het uiteraard met mij eens. :-)
> De grootste componist, hoewel klein van stuk, is Richard Wagner!
> Argumenten daarvoor zijn de kwaliteit van zijn werk, de ongehoorde
> vernieuwing en de ongeëvenaarde invloed. Er is niemand die hem dat
> voor-of nadeed.
Daar heb je het al! De muziek van de beste componist aller tijden is voor
mij niet aan te horen! (op der fliegende Holländer na misschien).
> Die Eerste Prijs is nu wel duidelijk, hoop ik.
Goed, hij bekert door voor de 2e ronde.
Sybrand Bakker
"Rinze Mozes" <rmo...@yahoo.com> wrote in message
news:155kqdbs8c6qp$.hj9n9nnfwnp1$.dlg@40tude.net...
Ik zou willen bestrijden, dat Wagner alles kon. Bovendien is het ook zo dat
deze eerste prijs maar beter niet aan een openlijke abjecte antisemiet
gegund kan worden.
De God van alle componisten (met uitzondering van de 'grootvizier'
natuurlijk) is uiteraard Johann Sebastian Bach.
--
Vrgr,
Sybrand Bakker
om te antwoorden verwijder het voor de hand liggende
uit mijn e-mail adres
Franneke
Sybrand Bakker tikte:
> De God van alle componisten (met uitzondering van de 'grootvizier'
> natuurlijk) is uiteraard Johann Sebastian Bach.
Daar ben ik het intuītief wel mee eens, maar is het ook hard te maken?
Rinze Mozes
> "Rinze Mozes" <rmo...@yahoo.com> wrote in message
> news:155kqdbs8c6qp$.hj9n9nnfwnp1$.dlg@40tude.net...
>> De strijd zal gaan tussen Bach en Wagner, de enige componisten die alles
>> konden. Aangezien Wagner een groot vernieuwer was én een universeel genie
>> houd ik het op hem. De Eerste Prijs gaat naar Richard Wilhelm Wagner!
> Ik zou willen bestrijden, dat Wagner alles kon.
Doe dat dan! Ik wil wel argumenten horen natuurlijk. Zo ver ik weet, is er
in Wagners werk elke mogelijke muzikale vorm voorhanden, althans zijn die
vormen er in een hoeveelheid en zijn die van een perfectie die sinds Bach
niet meer zijn voorgekomen.
> Bovendien is het ook zo dat
> deze eerste prijs maar beter niet aan een openlijke abjecte antisemiet
> gegund kan worden.
Of Wagner nu wel of niet een antisemiet was (en over wat dat in zijn tijd
inhield(!)) zijn planken met boeken volgeschreven. Dat is een andere
discussie. Maar ook al zou Wagner de meest doorgewinterde antisemiet van
Nazistische snit zijn geweest (een anachronisme uiteraard), dan nog kan hij
heel goed de Grootste Componist Aller Tijden zijn.
> De God van alle componisten (met uitzondering van de 'grootvizier'
> natuurlijk) is uiteraard Johann Sebastian Bach.
Die heeft net de Tweede Prijs ontvangen.
Rinze Mozes
Samuel Vriezen
> patriati schreef/citeerde op Sun, 24 Aug 2003 16:14:24 +0200:
>
>
>>Is daar een eenduidige definitie van te geven
>
>
> Ja: de grootste componist is de componist die van kruin tot hiel de meeste
> millimeters lang is.
>
>
>>en is een dergelijke componist ook te bepalen?
>
>
> Ja: sedert een paar honderd jaar zijn diverse meetinstrumenten met
> internationaal overeengekomen schaalverdelingen verkrijgbaar. Een mogelijk
> probleem bij de bepaling is verzet van de componist tegen de meting. Een
> evident probleem is ook dat de precieze lengtebepaling van inmiddels dode
> componisten zich moet beperken tot skeletmeting, hetgeen de componisten
> met -nog- vlees op de botten een oneerlijk voordeel verschaft.
>
Maar we hebben niet van alle componisten het skelet! Ik vrees dat daarom
de vraag toch niet definitief beantwoord kan worden.
--
samuel (ca 1,84 m)
Franneke
X...@arkus.xl tikte:
> trolling?
De Noorse componist Per Trolling (1820-1898) heeft weliswaar verdienstelijke
muziek gecomponeerd; met name zijn koorwerken genieten ook nu nog
internationaal aanzien, en schijnen zelfs heel verschillende vakbroeders als
Elgar en Bartók te hebben beïnvloed. Maar om hem nu de grootste componist
aller tijden te noemen... gaat wel ver hoor!
Samuel Vriezen
> On Sun, 24 Aug 2003 16:14:24 +0200, patriati wrote:
>
>
>>Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke componist
>>ook te bepalen? Of is het toch weer een kwestie van persoonlijke smaak en is
>>er in de wereld van de klassieke muziek geen werkelijk grootste componist?
>
>
> De strijd zal gaan tussen Bach en Wagner, de enige componisten die alles
> konden.
Ik dacht dat Mozart alles kon? En dat Cage de meest veelzijdige
componist was?
> Aangezien Wagner een groot vernieuwer was én een universeel genie
> houd ik het op hem. De Eerste Prijs gaat naar Richard Wilhelm Wagner!
Nou! En of Wagner alles kon! Naast vooraanstaand muziektheatraal
hervormer en geniaal orkestrator was hij immers ook vaardig componist
van slappe salonmuziekjes voor piano. Een waar dubbeltalent.
--
samuel
Samuel Vriezen
Ik nomineer mijn IJslandse held, de grote Leif Usenetflamewar.
Nico
news:3f48e2e9$0$49116$e4fe...@news.xs4all.nl...
> Ik nomineer mijn IJslandse held, de grote Leif Usenetflamewar.
En ik Maurice Ravel.
--
Nico, Amsterdam.
Dirk
"Nico" <muzie...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3f48e677$0$76455$e4fe...@dreader8.news.xs4all.nl...
Was niet juist aangetoond dat Ravel een kleine componist was?
Jan Winter
>Is daar een eenduidige definitie van te geven
Ja. Zie Peer.
> en is een dergelijke componist
>ook te bepalen?
Nee. Aller tijden zijn nog niet voorbij.
--
Jan Winter, Amsterdam
< j.wi...@xs4all.nl >
< www.catcharabbit.com >
Samuel Vriezen
> en zijn die van een perfectie die sinds Bach
> niet meer zijn voorgekomen.
Op grond van het perfectie-criterium wou ik nou juist Scarlatti
nomineren, en Satie. Nou okee, en Ravel ook.
Jan Winter
wrote:
>Ik hou het er voorlopig op dat je appels niet met peren kan vergelijken,
Waarom kan dat niet?
>en
>dat doe je in feite als je probeert te bepalen wie de grootste componist is.
Welke componisten zijn dan de appels, en welke de peren?
Rinze Mozes
> On Sun, 24 Aug 2003 16:27:50 +0200, "Franneke" <fran...@hotmail.com>
> wrote:
>>Ik hou het er voorlopig op dat je appels niet met peren kan vergelijken,
> Waarom kan dat niet?
Ja, hoe zou je anders weten dat de ene vrucht een appel is en de andere een
peer?
Rinze Mozes
Franneke
Jan Winter tikte:
> On Sun, 24 Aug 2003 16:27:50 +0200, "Franneke" <fran...@hotmail.com>
> wrote:
>
>> Ik hou het er voorlopig op dat je appels niet met peren kan
>> vergelijken,
>
> Waarom kan dat niet?
"Waar hou je meer van, van Rembrandt of van truffels?"
>> en
>> dat doe je in feite als je probeert te bepalen wie de grootste
>> componist is.
>
> Welke componisten zijn dan de appels, en welke de peren?
Allemaal. En ik hou meer van fruitsalade.
Rinze Mozes
> Jan Winter tikte:
>
>> On Sun, 24 Aug 2003 16:27:50 +0200, "Franneke" <fran...@hotmail.com>
>> wrote:
>>
>>> Ik hou het er voorlopig op dat je appels niet met peren kan
>>> vergelijken,
>>
>> Waarom kan dat niet?
>
> "Waar hou je meer van, van Rembrandt of van truffels?"
Dat heeft met "vergelijken" natuurlijk niets te maken. Je geeft alleen aan
dat je een keuzeprobleem hebt.
Zeg dat dan meteen.
Rinze Mozes
Franneke
X@arkus tikte:
> Ik bedoelde eigenlijk "trolling" = het opzettelijk uitlokken van
> discussie, reacties.
Uiteraard. De componist Per Trolling is net zo bekend als zijn collega Leif
Usenetflamewar.
>Er zijn veel lui die dat doen op usenet ( zgn.
> trolls). Ik wil zeker niet de vraagsteller op voorhand hiervan
> betichten maar de vraag was toch van dien aard dat ik deze wedervraag
> wilde stellen. Het is natuurlijk een ieder duidelijk dat er niet
> zoiets bestaat als 'de grootste componist'. Aan de hand van welke
> (objectieve) criteria zou zoiets kunnen worden bepaald? Een voorkeur
> voor iemand of iets is per definitie subjectief.
Ik ben het helemaal met je eens. Echter, de beste manier om aan te tonen dat
het (gelukkig) onmogelijk is om de grootste componist te benoemen, is door
daar een vruchteloze discussie over te voeren.
Jan Winter
wrote:
>Jan Winter tikte:
>
>> On Sun, 24 Aug 2003 16:27:50 +0200, "Franneke" <fran...@hotmail.com>
>> wrote:
>>
>>> Ik hou het er voorlopig op dat je appels niet met peren kan
>>> vergelijken,
>>
>> Waarom kan dat niet?
>
>"Waar hou je meer van, van Rembrandt of van truffels?"
Retorische-truuk-alert! Maar vervang truffels door Vermeer, of leg de
Tuber Magnatum Pico, de Tuber Aestivum en de Tuber Melanosporum naast
elkaar; waar blijft je bezwaar dan?
>>> en
>>> dat doe je in feite als je probeert te bepalen wie de grootste
>>> componist is.
>>
>> Welke componisten zijn dan de appels, en welke de peren?
>
>Allemaal. En ik hou meer van fruitsalade.
Precies. Waarmee je laat zien dat je niet alleen appels en peren met
elkaar kunt vergelijken, maar zelfs bij elkaar kunt optellen. Vier
appels + drie peren = zeven stuks fruit.
Franneke
Jan Winter tikte:
> On Sun, 24 Aug 2003 18:53:49 +0200, "Franneke" <fran...@hotmail.com>
> wrote:
>
>> Jan Winter tikte:
>>
>>> On Sun, 24 Aug 2003 16:27:50 +0200, "Franneke"
>>> <fran...@hotmail.com> wrote:
>>>
>>>> Ik hou het er voorlopig op dat je appels niet met peren kan
>>>> vergelijken,
>>>
>>> Waarom kan dat niet?
>>
>> "Waar hou je meer van, van Rembrandt of van truffels?"
>
> Retorische-truuk-alert! Maar vervang truffels door Vermeer, of leg de
> Tuber Magnatum Pico, de Tuber Aestivum en de Tuber Melanosporum naast
> elkaar; waar blijft je bezwaar dan?
Nee, het is de essentie van wat ik bedoel. Om dingen (laten we zeggen
schilderijen van deze meesters) met elkaar te kunnen vergelijken heb je een
methode nodig om elementen ervan te kunnen kwantificeren. Dat is verdomde
lastig; de uitkomst is afhankelijk van de criteria die je aanlegt, eerder
dan van het kunstwerk zelf. Daarbij komt dat als je een kunstwerk op die
manier uit elkaar trekt, je het kind met het badwater weggooit. Als ik
Vermeer wil vergelijken met Rembrandt, zal ik onherroepelijk de een moeten
definiëren in termen van de ander of omgekeerd. Daarmee doe ik ze beide
onrecht, omdat ze elk kwaliteiten hebben die op zichzelf staan. Dat heb ik
ook tegen de vergelijkingsziekte die heerst in de westerse wereld (over
andere werelddelen durf ik geen uitspraken te doen). We zouden gewoon veel
gelukkiger zijn als we dingen namen zoals ze waren, in plaats van ze
dwangmatig in de een of andere hiërarchische orde te zetten.
Bij appels en peren ligt het iets simpeler. De criteria waarmee je ze
vergelijkt: vorm, hardheid, sappigheid, smaak etc.) zijn iets scherper
omlijnd en minder vatbaar voor tweeduidigheid. Datzelfde geldt ook voor de
diverse truffelsoorten die je noemt.
Uiteraard mag iemand best meer van Van Bree houden dan van Verhulst. Maar
het is niet eenvoudig om aan te geven waarom de een ook beter is dan de
ander. Gelukkig maar; persoonlijke smaak geeft de doorslag boven wetenschap.
>>>> en
>>>> dat doe je in feite als je probeert te bepalen wie de grootste
>>>> componist is.
>>>
>>> Welke componisten zijn dan de appels, en welke de peren?
>>
>> Allemaal. En ik hou meer van fruitsalade.
>
> Precies. Waarmee je laat zien dat je niet alleen appels en peren met
> elkaar kunt vergelijken, maar zelfs bij elkaar kunt optellen. Vier
> appels + drie peren = zeven stuks fruit.
En als je er echt niet uitkomt kan je ze ook koken en dan zeven tot moes.
Rinze Mozes
> Dat heb ik ook tegen de vergelijkingsziekte die heerst in de westerse wereld (over
> andere werelddelen durf ik geen uitspraken te doen). We zouden gewoon veel
> gelukkiger zijn als we dingen namen zoals ze waren, in plaats van ze
> dwangmatig in de een of andere hiërarchische orde te zetten.
Maar hoe zíjn de dingen dan, niet waar? "Dingen" met elkaar vergelijken en
in een bepaalde rangorde plaatsen is uiteraard synoniem met denken. Je wilt
het denken afschaffen, begrijp ik. Dan worden we gelukkiger?
> Uiteraard mag iemand best meer van Van Bree houden dan van Verhulst. Maar
> het is niet eenvoudig om aan te geven waarom de een ook beter is dan de
> ander. Gelukkig maar; persoonlijke smaak geeft de doorslag boven wetenschap.
En als iemand nu eens aan Verhulst de voorkeur geeft boven Beethoven? Het
is uiteraard heel wel mogelijk technisch meesterschap tegen middelmatigheid
of onbenul af te meten. Om allerlei maar onder persoonlijke smaak te laten
vallen, is een volstrekte vervaging van grenzen. Hoe meer men vergeleken en
geordend heeft, hoe minder steeds onder die persoonlijke smaak gaat
vallen.
Een "persoonlijke smaak" die aan iets minderwaardigs (kitsch bij voorbeeld)
de voorkeur geeft boven iets van aantoonbare kwaliteit, is uiteraard
helemaal geen "smaak".
Persoonlijke smaak is de keuze die men maakt tussen zaken van min of meer
gelijk niveau. Niveauverschillen onderkennen is uiteraard geen kwestie van
smaak, maar van ontwikkeling
Als men een persoonlijke keuze maakt tussen zaken, uitvoeringen etc van
min of meer gelijk niveau, zal met datgene kiezen wat het meest met de
eigen aard overeenkomt. Zoiets heet dan smaak.
Rinze Mozes
Franneke
Rinze Mozes tikte:
> On Sun, 24 Aug 2003 20:56:47 +0200, Franneke wrote:
>
>> Dat heb ik ook tegen de vergelijkingsziekte die heerst in de
>> westerse wereld (over andere werelddelen durf ik geen uitspraken te
>> doen). We zouden gewoon veel gelukkiger zijn als we dingen namen
>> zoals ze waren, in plaats van ze
>> dwangmatig in de een of andere hiërarchische orde te zetten.
>
> Maar hoe zíjn de dingen dan, niet waar? "Dingen" met elkaar
> vergelijken en
> in een bepaalde rangorde plaatsen is uiteraard synoniem met denken.
> Je wilt
> het denken afschaffen, begrijp ik. Dan worden we gelukkiger?
Nee, we worden gelukkiger als we niet dwangmatig zaken in een rangorde
zetten waarvan dat praktisch gezien onnodig of zelfs onmogelijk is. Ik kan
bij de zoektocht naar een nieuw keukentrapje de afweging maken dat het ene
soort sterker is dan het andere, of dat model A meer treden heeft dan model
B, en daar mijn keuze op laten berusten. Dan vergelijk ik de trapjes dus met
een bepaald doel en volgens eenvoudig definieerbare criteria. Als je mij
echter vraagt wie een betere componist was, Brahms of Liszt, zeg ik: Schiet
toch op; waarom zou ik twee onvergelijkbare grootheden met elkaar gaan
vergelijken? Wat heeft dat voor nut? Wat schiet ik er mee op om te weten wie
de betere was? Ik kan je uit persoonlijke ervaring verzekeren dat met de
weigering om zelfs maar na te denken over deze vraag het denken allerminst
wordt afgeschaft.
>> Uiteraard mag iemand best meer van Van Bree houden dan van Verhulst.
>> Maar
>> het is niet eenvoudig om aan te geven waarom de een ook beter is dan
>> de
>> ander. Gelukkig maar; persoonlijke smaak geeft de doorslag boven
>> wetenschap.
>
> En als iemand nu eens aan Verhulst de voorkeur geeft boven Beethoven?
Dat is heel goed mogelijk. Ik ken mensen die allergisch zijn voor Beethoven.
Die zullen dus wellicht liever luisteren naar Verhulst. Dat betekent
uiteraard niet dat ze Verhulst per definitie een betere componist vinden.
Ikzelf hou ook van muziek die waarschijnlijk volgens diverse criteria
absoluut niet tot de betere soort gerekend mogen worden; eerder tot herrie.
Ik kan er niet mee zitten.
> Het
> is uiteraard heel wel mogelijk technisch meesterschap tegen
> middelmatigheid
> of onbenul af te meten. Om allerlei maar onder persoonlijke smaak te
> laten
> vallen, is een volstrekte vervaging van grenzen. Hoe meer men
> vergeleken en geordend heeft, hoe minder steeds onder die
> persoonlijke smaak gaat
> vallen.
> Een "persoonlijke smaak" die aan iets minderwaardigs (kitsch bij
> voorbeeld)
> de voorkeur geeft boven iets van aantoonbare kwaliteit, is uiteraard
> helemaal geen "smaak".
Misschien is dat zo; ik denk eerlijk gezegd dat die stelling aanvechtbaar
is. Maar goed, als ik met je meega, dan moet je als criterium originaliteit
gebruiken; kitsch onderscheidt zich nl doorgaans door een gebrek daaraan.
Toch moet je hiermee oppassen: originaliteit is niet altijd als een deugd
beschouwd; sommige componisten die wij nu hoog hebben zitten werden in hun
tijd wel eens beschuldigd er teveel van te hebben of te gebruiken. Ik hou
het erop dat je goeie kitsch hebt en slechte, maar ik zou werkelijk niet
weten hoe die twee van elkaar te onderscheiden, noch voel ik de behoefte
daartoe. Op deze plaats pleit ik ervoor dat iedereen ongegeneerd zijn eigen
smaak volgt. Dan kan het zelfs gebeuren dat iemand technisch meesterschap in
bepaalde gevallen niet de doorslag laat geven, bijv. omdat dit een stuk
muziek niet altijd aangenamer hoeft te maken om naar te luisteren.
> Persoonlijke smaak is de keuze die men maakt tussen zaken van min of
> meer
> gelijk niveau. Niveauverschillen onderkennen is uiteraard geen
> kwestie van
> smaak, maar van ontwikkeling
Waarom moeten die zaken van min of meer gelijk niveau zijn, en hoe maak je
een keus tussen twee dingen waarvan slechts een zich bij je ontwikkeld
heeft? Hoe vergelijk ik een opera van Wagner met een laat strijkkwartet van
Beethoven? Waarom zou ik überhaupt een keus maken of de twee met elkaar
vergelijken?
> Als men een persoonlijke keuze maakt tussen zaken, uitvoeringen etc
> van
> min of meer gelijk niveau, zal met datgene kiezen wat het meest met de
> eigen aard overeenkomt. Zoiets heet dan smaak.
Met zulke stellingen begeef je je op drijfzand, Rinze. Ikzelf heb in ieder
geval nooit een overeenkomst kunnen ontdekken tussen de kunstwerken die mij
het meest na aan het hart liggen en mijn eigen aard. Het verband is er
misschien wel, ergens heel diep, maar dan volgens een niet te ontcijferen
sleutel waarbij vergeleken de huidige 24-bits encryptie kinderspel is, en
dat beschouw ik als een van de mysteries van de kunst, dat beter niet al te
intellectueel benaderd kan worden, daar het te teer en te kostbaar is.
Wel ben ik met je eens dat een gebrek aan ontwikkeling een beslissende
factor kan zijn in de richting van iemands smaak.
Sybrand Bakker
wrote:
>> Ik zou willen bestrijden, dat Wagner alles kon.
>
>Doe dat dan! Ik wil wel argumenten horen natuurlijk. Zo ver ik weet, is er
>in Wagners werk elke mogelijke muzikale vorm voorhanden, althans zijn die
>vormen er in een hoeveelheid en zijn die van een perfectie die sinds Bach
>niet meer zijn voorgekomen.
Voorzover ik weet heeft Wagner in wezen maar 1 genre beoefend, de
opera. Hij heeft nimmer een symfonie geschreven, slechts 1
strijkkwartet, geen concerten, en zo zou ik nog wel een heleboel
andere genres kunnen noemen.
Tevens heeft hij zich nimmer bezig gehouden met het dubbel contrapunt
en het omkeerbaar contrapunt, met de fuga en met de raadselcanon.
Hij heeft zich ook nimmer bezig gehouden met polyritmiek, zoals die
van de 13de tot en met de 16de eeuw voorkwam, en hij heeft zich ook
nimmer beziggehouden met polytextualiteit.
Te beweren dat Wagner alles kon lijkt mij dan ook te wijzen op een
gebrek aan kennis van de mogelijkheden van de muziek.
Sybrand Bakker
anti-spam maatregel
om te antwoorden verwijder '-verwijderdit' uit mijn e-mail adres
Sybrand Bakker
wrote:
>> De God van alle componisten (met uitzondering van de 'grootvizier'
>> natuurlijk) is uiteraard Johann Sebastian Bach.
>
>Die heeft net de Tweede Prijs ontvangen.
Van een zeer partijdige, eenmens, jury. Over de beslissing van deze
jury zal daarom gecorrespondeerd moeten worden. De beslissing is een
aanfluiting voor het genie van Johann Sebastian Bach.
Job ter Haar
<sqv.doesnt...@xs4all.nl> wrote:
>> Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke componist
>> ook te bepalen?
>Toek Numan en Wolfgang Rihm zijn behoorlijk groot.
Vast niet zo groot als Ludwig Spohr. Die was over de 2 meter.
--
Job
patriati
"Rinze Mozes" <rmo...@yahoo.com> wrote in message
news:155kqdbs8c6qp$.hj9n9nnfwnp1$.dlg@40tude.net...
> De strijd zal gaan tussen Bach en Wagner, de enige componisten die alles
> konden. Aangezien Wagner een groot vernieuwer was én een universeel genie
> houd ik het op hem. De Eerste Prijs gaat naar Richard Wilhelm Wagner!
>
Waarbij aangetekend moet worden dat van Bach een heleboel niet bewaard is
gebleven en naar ik meen reeds in zijn tijd verloren is gegaan. Maar of dat
een andere kijk op Bach had gegeven als het wel bewaard was, is de vraag.
Volgens Maarten 't Hart uiteraard wel, maar als het verloren gegane meer van
hetzelfde was
geweest als dat we nu kennen, is het onzeker hoe anderen daar over dachten.
benjo maso
"Sybrand Bakker" <gooid...@sybrandb.demon.nl> wrote in message
news:q6aikv48d0dkn3442...@4ax.com...
> On Sun, 24 Aug 2003 17:44:33 +0200, Rinze Mozes <rmo...@yahoo.com>
> wrote:
>
> >> Ik zou willen bestrijden, dat Wagner alles kon.
> >
> >Doe dat dan! Ik wil wel argumenten horen natuurlijk. Zo ver ik weet, is
er
> >in Wagners werk elke mogelijke muzikale vorm voorhanden, althans zijn die
> >vormen er in een hoeveelheid en zijn die van een perfectie die sinds Bach
> >niet meer zijn voorgekomen.
>
>
> Voorzover ik weet heeft Wagner in wezen maar 1 genre beoefend, de
> opera. Hij heeft nimmer een symfonie geschreven, slechts 1
> strijkkwartet, geen concerten, en zo zou ik nog wel een heleboel
> andere genres kunnen noemen.
> Tevens heeft hij zich nimmer bezig gehouden met het dubbel contrapunt
> en het omkeerbaar contrapunt, met de fuga en met de raadselcanon.
> Hij heeft zich ook nimmer bezig gehouden met polyritmiek, zoals die
> van de 13de tot en met de 16de eeuw voorkwam, en hij heeft zich ook
> nimmer beziggehouden met polytextualiteit.
Wagner heeft wel degelijk een symfonie geschreven. Meer dan een zelfs, maar
alleen de symfonie in C is bewaard gebleven (en een aantal malen opgenomen).
Ook heeft hij fuga's geschreven, met name voor een vierstemmig koor a
capella geschreven (WWV 19). Het is natuurlijk waar dat deze werken geen
voorname plaats in zijn oeuvre innemen.
Benjo Maso
Samuel Vriezen
Ik heb Toek en Rihm niet opgemeten, maar het zou me niet verbazen als ze
een aardig eind in de buurt komen. En Rihm is zelfs uitgestrekt in
alle richtingen.
Samuel Vriezen
> "Dingen" met elkaar vergelijken en
> in een bepaalde rangorde plaatsen is uiteraard synoniem met denken.
Denk je?
Peer Mankpoot
> Aller tijden zijn nog niet voorbij.
"Aller Tijden", de soap van Endemol die Peyton Place in looptijd naar de
kroon steekt.
--
peer mankpoot
I tried to take a late night piss
but the toilet moved so again I missed
- The Pogues (Rain Street)
Jan Winter
wrote:
>Jan Winter tikte:
>
>> On Sun, 24 Aug 2003 18:53:49 +0200, "Franneke" <fran...@hotmail.com>
>> wrote:
>>
>>> Jan Winter tikte:
>>>
>>>> On Sun, 24 Aug 2003 16:27:50 +0200, "Franneke"
>>>> <fran...@hotmail.com> wrote:
>>>>
>>>>> Ik hou het er voorlopig op dat je appels niet met peren kan
>>>>> vergelijken,
>>>>
>>>> Waarom kan dat niet?
>>>
>>> "Waar hou je meer van, van Rembrandt of van truffels?"
>>
>> Retorische-truuk-alert! Maar vervang truffels door Vermeer, of leg de
>> Tuber Magnatum Pico, de Tuber Aestivum en de Tuber Melanosporum naast
>> elkaar; waar blijft je bezwaar dan?
>
>Nee, het is de essentie van wat ik bedoel. Om dingen (laten we zeggen
>schilderijen van deze meesters) met elkaar te kunnen vergelijken heb je een
>methode nodig om elementen ervan te kunnen kwantificeren.
Kwalificeren is wat je neem ik aan wilde schrijven.
>Dat is verdomde
>lastig; de uitkomst is afhankelijk van de criteria die je aanlegt, eerder
>dan van het kunstwerk zelf.
Snap ik niet. De criteria die je aanlegt pas je toe op het kunstwerk,
waarmee de uitkomst derhalve zowel van de criteria als van het
kunstwerk afhangt. Als je de zelfde criteria op meerdere kunstwerken
toepast -gaat vergelijken dus- is de uitkomst zelfs geheel van de
kunstwerken afhankelijk.
>Daarbij komt dat als je een kunstwerk op die
>manier uit elkaar trekt, je het kind met het badwater weggooit. Als ik
>Vermeer wil vergelijken met Rembrandt, zal ik onherroepelijk de een moeten
>definiëren in termen van de ander of omgekeerd.
Snap ik ook niet. Je definieert beiden toch aan de hand van de
criteria die je aanlegt?
>Daarmee doe ik ze beide
>onrecht, omdat ze elk kwaliteiten hebben die op zichzelf staan.
Zeker, maar laten die kwaliteiten zich dan niet vergelijken? En hebben
ze niet ook gemeenschappelijke kwaliteiten? Kleurgebruik,
kwasttechniek, materiaalgebruik, om maar eens wat te noemen?
>Dat heb ik
>ook tegen de vergelijkingsziekte die heerst in de westerse wereld (over
>andere werelddelen durf ik geen uitspraken te doen). We zouden gewoon veel
>gelukkiger zijn als we dingen namen zoals ze waren, in plaats van ze
>dwangmatig in de een of andere hiërarchische orde te zetten.
Maar doe je dat dan ook met, bijvoorbeeld, verschillende uitvoeringen
van het zelfde muziekstuk? Neem je die ook allemaal zoals ze zijn? Of
zijn er bij die je beter vind dan andere?
>Bij appels en peren ligt het iets simpeler. De criteria waarmee je ze
>vergelijkt: vorm, hardheid, sappigheid, smaak etc.) zijn iets scherper
>omlijnd en minder vatbaar voor tweeduidigheid. Datzelfde geldt ook voor de
>diverse truffelsoorten die je noemt.
>Uiteraard mag iemand best meer van Van Bree houden dan van Verhulst. Maar
>het is niet eenvoudig om aan te geven waarom de een ook beter is dan de
>ander. Gelukkig maar; persoonlijke smaak geeft de doorslag boven wetenschap.
Kennis kan bijdragen aan de ontwikkeling van smaak. En andersom.
Kennis en smaak verhouden zich polair met elkaar: te onderscheiden,
maar niet te scheiden.
alexei
> On Sun, 24 Aug 2003 16:14:24 +0200, "patriati" <pa...@qaa.nl> wrote:
>
> >Is daar een eenduidige definitie van te geven
>
> Ja. Zie Peer.
>
> > en is een dergelijke componist
> >ook te bepalen?
>
> Nee. Aller tijden zijn nog niet voorbij.
Dit lijkt me een vruchteloze discussie.
Wat denken jullie van een gezichtshoek die tenminste kwalitatief iets
meetbaars oplevert: de grootste componist tot nu toe is hij (zij) die
het meest pakkende, meest bewerkte, meest vertolkte deuntje tot nu toe
heeft geschreven. Wie is dit?
Juist... Bach : het Air uit BWV1068
Alexei
Klaas Oosterveld
"Sybrand Bakker" <pos...@sybrandb.demon.nl> schreef in bericht
news:bialkf$79kdf$2...@ID-62141.news.uni-berlin.de...
>
> Ik zou willen bestrijden, dat Wagner alles kon. Bovendien is het ook zo
dat
> deze eerste prijs maar beter niet aan een openlijke abjecte antisemiet
> gegund kan worden.
Dus de man die schreef "Geen fantasie kan een smeriger wezen verzinnen dan
een Poolse jood in zijn eigen omgeving"*) kan zich dus ook niet
kwalificeren?
Pfff tjonge, zoiets schrijf ik ook niet dagelijks...
KlaasO
*)Gustav Mahler, Lwow 1903
Ferd Op de Coul
///Wagner heeft 2 symfoniën geschreven, verder een
hele rits orkestwerken, losse ouvertures, gelegenheids-
stukken, zijn vermaarde "Siegfried Idyll" (onvergelijkelijk
prachtig), Piano-sonates en tientallen kleine "Albumblätter"
een aantal liederen, w.o. natuurlijk de prachtige
"Wesendonk"-cyclus, hij heeft tientallen stukken van
andere componisten bewerkt of georkestreerd en er bestaat
zelfs een helaas nooit uitgevoerde studentikoze cantate
van hem in de stijl van Jacques Offenbach..
Me dunkt dat hij zoals niet alles maar wel verdraaid véél
kon...
Ferd Op de Coul
"Cuius toni videtur in fine"
Klaas Oosterveld
"alexei" <ale...@freemail.nl> schreef in bericht
news:452f196b.03082...@posting.google.com...
> Dit lijkt me een vruchteloze discussie.
> Wat denken jullie van een gezichtshoek die tenminste kwalitatief iets
> meetbaars oplevert: de grootste componist tot nu toe is hij (zij) die
> het meest pakkende, meest bewerkte, meest vertolkte deuntje tot nu toe
> heeft geschreven. Wie is dit?
> Juist... Bach : het Air uit BWV1068
Ik zou eerder aan 'Summertime' van George Gershwin gedacht hebben.
KlaasO
Hans Libbers
> Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke
> componist ook te bepalen? Of is het toch weer een kwestie van persoonlijke
> smaak en is er in de wereld van de klassieke muziek geen werkelijk
> grootste componist?
Er moet natuurlijk wel een criterium zijn: ze moeten in meerdere genres
composities gemaakt hebben, dus bijvoorbeeld: liedjes, symfonieen,
koorwerken, kamermuziek, enfin, vul maar aan. En een gemiddelde goede
componist bestrijkt toch zo'n 5 genres. Het hoeven natuurlijk niet allemaal
meesterwerken te zijn, als ze maar gecomponeerd zijn.
Volgens mij is dan Jean Sibelius, I.91 meter groot, de grootste componist
aller tijden.
Hans Libbers
Franneke
> On Sun, 24 Aug 2003 20:56:47 +0200, "Franneke" <fran...@hotmail.com>
> wrote:
>
>
>> Jan Winter tikte:
>>
>>> On Sun, 24 Aug 2003 18:53:49 +0200, "Franneke"
>>> <fran...@hotmail.com> wrote:
>>>
>>>> Jan Winter tikte:
>>>>
>>>>> On Sun, 24 Aug 2003 16:27:50 +0200, "Franneke"
>>>>> <fran...@hotmail.com> wrote:
>>>>>
>>>>>> Ik hou het er voorlopig op dat je appels niet met peren kan
>>>>>> vergelijken,
>>>>>
>>>>> Waarom kan dat niet?
>>>>
>>>> "Waar hou je meer van, van Rembrandt of van truffels?"
>>>
>>> Retorische-truuk-alert! Maar vervang truffels door Vermeer, of leg
>>> de Tuber Magnatum Pico, de Tuber Aestivum en de Tuber Melanosporum
>>> naast elkaar; waar blijft je bezwaar dan?
>>
>> Nee, het is de essentie van wat ik bedoel. Om dingen (laten we zeggen
>> schilderijen van deze meesters) met elkaar te kunnen vergelijken heb
>> je een methode nodig om elementen ervan te kunnen kwantificeren.
>
> Kwalificeren is wat je neem ik aan wilde schrijven.
Toch niet. Maak er anders maar van: meetbaar maken.
>> Dat is verdomde
>> lastig; de uitkomst is afhankelijk van de criteria die je aanlegt,
>> eerder dan van het kunstwerk zelf.
>
> Snap ik niet. De criteria die je aanlegt pas je toe op het kunstwerk,
> waarmee de uitkomst derhalve zowel van de criteria als van het
> kunstwerk afhangt. Als je de zelfde criteria op meerdere kunstwerken
> toepast -gaat vergelijken dus- is de uitkomst zelfs geheel van de
> kunstwerken afhankelijk.
Tuurlijk, maar:
1. Hoe bepaal je welke criteria je gebruikt; welke criteria de juiste zijn?
2. Wat zeggen de uitkomsten van de verschillende gemeten criteria over het
kunstwerk als één geheel; is het geheel de som van de delen of is er meer?
>> Daarbij komt dat als je een kunstwerk op die
>> manier uit elkaar trekt, je het kind met het badwater weggooit. Als
>> ik Vermeer wil vergelijken met Rembrandt, zal ik onherroepelijk de
>> een moeten definiëren in termen van de ander of omgekeerd.
>
> Snap ik ook niet. Je definieert beiden toch aan de hand van de
> criteria die je aanlegt?
Ja, maar je legt wel bepaalde ethische maatstaven aan die niet objectief te
noemen zijn. De weelderige, onorthodoxe penseelvoering van bijv. Rembrandt
is totaal niet te vergelijken met die van Vermeer. Maar is ze daarom beter
of slechter? In Rembrandts tijd vonden ze het maar zo-zo; inmiddels denken
we daar heel anders over. Het enige dat je kan doen is het verschil
constateren en eventueel de samenhang met andere elementen, of de functie in
het geheel, herkennen of benoemen.
>> Daarmee doe ik ze beide
>> onrecht, omdat ze elk kwaliteiten hebben die op zichzelf staan.
>
> Zeker, maar laten die kwaliteiten zich dan niet vergelijken? En hebben
> ze niet ook gemeenschappelijke kwaliteiten? Kleurgebruik,
> kwasttechniek, materiaalgebruik, om maar eens wat te noemen?
Je kan op die elementen wel vergelijken, maar aan de hand daarvan is het
onmogelijk om te komen tot een eensluidend waardeoordeel, waarnaar de
oorspronkelijke potser in feite vroeg. Ik volg hier gewoon de methode-Van
Dantzig. Hij gaf eind jaren 40 de aanzet om te komen tot een methode om de
echtheid van een schilderij te bepalen, niet op grond van subjectieve
criteria maar objectieve kenmerken. Hij deed dit naar aanleiding van het
fiasco in de wereld van de kunstcritici, die op grond van hun eigen
waardeoordelen tot de conclusie waren gekomen dat een paar recentelijk
opgedoken schilderijen door Vermeer waren gemaakt. Enfin, je zal
ongetwijfeld op de hoogte zijn van de zaak-Van Meegeren. In ieder geval: Van
Dantzig waarschuwt ervoor om ons bij de beoordeling van een kunstwerk te
laten leiden door vage en niet meetbare zaken als intuïtie, vakkennis en
ervaring. Terwijl objectieve criteria uiteraard een wankele basis vormen om
een schilderij als één geheel te beoordelen; je kan daarmee slechts een paar
algemene kenmerken definiëren, die in dit geval worden gebruikt om de
echtheid van een schilderij te bepalen.
>> Dat heb ik
>> ook tegen de vergelijkingsziekte die heerst in de westerse wereld
>> (over andere werelddelen durf ik geen uitspraken te doen). We zouden
>> gewoon veel gelukkiger zijn als we dingen namen zoals ze waren, in
>> plaats van ze dwangmatig in de een of andere hiërarchische orde te
>> zetten.
>
> Maar doe je dat dan ook met, bijvoorbeeld, verschillende uitvoeringen
> van het zelfde muziekstuk? Neem je die ook allemaal zoals ze zijn? Of
> zijn er bij die je beter vind dan andere?
Ja, toch wel. Maar ook hier kan het geen kwaad om op de hoogte te zijn van
de criteria die je zelf aanlegt. Let maar op de discussies over wel of niet
HIP en wel of niet goed die hier plaatsvinden: in feite draaien de
meningsverschillen allemaal op de verschillende uitgangspunten die de
potsers hanteren. Verschillende uitgangspunten leiden tot verschillende
resultaten. Zelf heb ik van veel muziek diverse uitvoeringen, maar ik zou
niet zo makkelijk de favoriete kunnen aanwijzen, omdat ik onbeschaamd genoeg
ben om bij elke uitvoering verschillende criteria te gebruiken. Zo kan het
zijn dat ik van Beethoven's op. 111 zeker 5 uitvoeringen de mooiste of de
beste vind. Ik vind ze niet alle 5 even goed, maar ik vind elk van de 5 de
beste. Dat lijkt een contradictie, maar dit komt door de onvolkomenheid van
de taal.
Ik moet zeggen dat ik het makkelijker vind om een uitvoering te beoordelen
dan een muziekstuk. Maar appels en peren is toch wel het simpelst.
>> Bij appels en peren ligt het iets simpeler. De criteria waarmee je ze
>> vergelijkt: vorm, hardheid, sappigheid, smaak etc.) zijn iets
>> scherper omlijnd en minder vatbaar voor tweeduidigheid. Datzelfde
>> geldt ook voor de diverse truffelsoorten die je noemt.
>> Uiteraard mag iemand best meer van Van Bree houden dan van Verhulst.
>> Maar het is niet eenvoudig om aan te geven waarom de een ook beter
>> is dan de ander. Gelukkig maar; persoonlijke smaak geeft de doorslag
>> boven wetenschap.
>
> Kennis kan bijdragen aan de ontwikkeling van smaak. En andersom.
> Kennis en smaak verhouden zich polair met elkaar: te onderscheiden,
> maar niet te scheiden.
Mooi gezegd, en daar ben ik het mee eens.
Joost Boswijk
> Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke componist
> ook te bepalen? Of is het toch weer een kwestie van persoonlijke smaak en is
> er in de wereld van de klassieke muziek geen werkelijk grootste componist?
Bij zo'n vraag is mijn eerste reactie om te adviseren een meetbaar
criterium te hanteren (lengte, volume of gewicht) en ten tweede denk
ik meteen aan de discussie deze zomer op de.rec.musik.klassik over een
zogeheten Basisliste. Die lijst had als doel
"Die Liste soll a. einen Überblick über die Entwicklung der klassische
Musik von ihren Anfängen bis zur zeitgenössischen Musik geben und b.
potentiellen Neueinsteigern den gewünschten Einstieg erleichtern."
Op Duitse wijze heeft dit geresulteerd in een lijst die je o.a. kan
vinden op http://www.drmk.ch/. De lijst bevat 417 vermeldingen. Als
degene met de meeste vermeldingen de grootste componist is, wint
Mozart (W.A., niet z'n vader of z'n zoon):
Wolfgang Amadeus Mozart 14
Ludwig van Beethoven 10
Franz Schubert 10
Johann Sebastian Bach 9
Joseph Haydn 9
Bela Bartok 9
Arnold Schönberg 7
Johannes Brahms 7
Dmitri Schostakowitsch 7
Igor Strawinsky 7
Richard Strauss 6
Robert Schumann 5
Maurice Ravel 5
Olivier Messiaen 5
Giuseppe Verdi 5
en dan volgen nog zo'n kleine 200 anderen met minder vermeldingen. De
enige Nederlander is Louis Andriessen met De Staat - Samuel moet dus
nog even z'n best doen.
Zelf vind ik deze lijstenmakerij amusant doch volstrekt onzinnig.
Toevallig scoort Mozart ook bij mij hoog, maar niet omdat hij
objectief de beste is of omdat er ergens een meerderheid zegt dat dat
zo is (veelzijdig is hij trouwens wel, daar kan die Wagner nog heel
wat van leren), maar omdat ik van een aanzienlijk deel van zijn muziek
houd. En dat lijkt me het enige verstandige criterium.
Joost Boswijk
Job ter Haar
<sqv.doesnt...@xs4all.nl> wrote:
>>>Toek Numan en Wolfgang Rihm zijn behoorlijk groot.
>> Vast niet zo groot als Ludwig Spohr. Die was over de 2 meter.
>Ik heb Toek en Rihm niet opgemeten, maar het zou me niet verbazen als ze
> een aardig eind in de buurt komen. En Rihm is zelfs uitgestrekt in
>alle richtingen.
Dan telt Morton Feldman misschien ook nog wel mee...
--
Job
Johan van Veen
"Hans Libbers" <hlib...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3f495698$0$49105$e4fe...@news.xs4all.nl...
> patriati wrote:
>
> > Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke
> > componist ook te bepalen? Of is het toch weer een kwestie van
persoonlijke
> > smaak en is er in de wereld van de klassieke muziek geen werkelijk
> > grootste componist?
>
> Er moet natuurlijk wel een criterium zijn: ze moeten in meerdere genres
> composities gemaakt hebben, dus bijvoorbeeld: liedjes, symfonieen,
> koorwerken, kamermuziek, enfin, vul maar aan. En een gemiddelde goede
> componist bestrijkt toch zo'n 5 genres. Het hoeven natuurlijk niet
allemaal
> meesterwerken te zijn, als ze maar gecomponeerd zijn.
>
Je hebt inderdaad een criterium nodig. Maar het door jouw gehanteerde is
jouw *persoonlijke* criterium. Op grond daarvan kun je dan bepalen wie *voor
jou* de grootste componist is. Maar er kunnen natuurlijk ook mensen zijn die
veelzijdigheid geen criterium vinden en er de voorkeur aan geven dat een
componist in enkele genres subliem is en andere genres, waarin hij wellicht
tot mindere hoogten stijgt, gewoon laat liggen.
En dan: als je jouw criterium hanteert, vallen componisten van voor 1600
sowieso af, want genres als opera en symfonie bestonden toen nog niet.
Alleen al op grond daarvan lijkt me veelzijdigheid geen goed criterium.
--
Johan van Veen
Utrecht (Netherlands)
jvv...@wanadoo.nl
musica Dei donum
http://www.geocities.com/johan_van_veen/
Johan van Veen
"Sybrand Bakker" <pos...@sybrandb.demon.nl> schreef in bericht
news:bialkf$79kdf$2...@ID-62141.news.uni-berlin.de...
>
> news:155kqdbs8c6qp$.hj9n9nnfwnp1$.dlg@40tude.net...
> >
> > > Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke
> componist
> > > ook te bepalen? Of is het toch weer een kwestie van persoonlijke smaak
> en is
> > > er in de wereld van de klassieke muziek geen werkelijk grootste
> componist?
> >
> > konden. Aangezien Wagner een groot vernieuwer was én een universeel
genie
> > houd ik het op hem. De Eerste Prijs gaat naar Richard Wilhelm Wagner!
> >
>
> Ik zou willen bestrijden, dat Wagner alles kon.
Is er geen verschil tussen "kunnen" en "doen"? Het feit dat een componist
geen polyfoon stuk *gecomponeerd* heeftm, bewijst niet dat hij het niet
*kon*. Misschien voelde hij de behoefte niet of was er geen vraag naar.
Franneke
Joost Boswijk tikte:
> "patriati" <pa...@qaa.nl> wrote in message
> news:<3f48c7da$0$49109$e4fe...@news.xs4all.nl>...
>> Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke
>> componist
>> ook te bepalen? Of is het toch weer een kwestie van persoonlijke
>> smaak en is
>> er in de wereld van de klassieke muziek geen werkelijk grootste
>> componist?
>
> Bij zo'n vraag is mijn eerste reactie om te adviseren een meetbaar
> criterium te hanteren (lengte, volume of gewicht) en ten tweede denk
> ik meteen aan de discussie deze zomer op de.rec.musik.klassik over een
> zogeheten Basisliste.
(knip)
> Zelf vind ik deze lijstenmakerij amusant doch volstrekt onzinnig.
> Toevallig scoort Mozart ook bij mij hoog, maar niet omdat hij
> objectief de beste is of omdat er ergens een meerderheid zegt dat dat
> zo is (veelzijdig is hij trouwens wel, daar kan die Wagner nog heel
> wat van leren), maar omdat ik van een aanzienlijk deel van zijn muziek
> houd. En dat lijkt me het enige verstandige criterium.
Leuke lijst inderdaad. En tja, Schubert boven Bach, Monteverdi niet bij de
eerste 15. De vraag is dus wat die lijst precies zegt. Het is meer een
aanwijzing voor de stelling dat het absoluut onmogelijk is om componisten
(of wie dan ook) op rangorde van grootsheid te zetten.
Paul Vervenne
"Franneke"
(komt tot het zonneklare besluit na tientallen zinloze reacties)
> Het is meer een aanwijzing voor de stelling dat het absoluut onmogelijk is
om componisten
> (of wie dan ook) op rangorde van grootsheid te zetten.
>
Zelfs "kleine" componisten hebben soms meesterlijke invallen gehad die het
niveau van BABEBRA evenaren of overtreffen:
- Menuet uit kwintet opus 13 nr 5 van Boccherini
- Symphonie Cévenole opus 25 van d'Indy
- Méditation uit Thaďs van Massenet
- Ouverture Fra Diavolo van Auber
- Ouverture Ruslan en Ljudmila van Glinka
- Ouverture Alceste van Gluck.
Enz...
PV.
Ferd Op de Coul
> "Franneke"
> (komt tot het zonneklare besluit na tientallen zinloze reacties)
>
>
>>Het is meer een aanwijzing voor de stelling dat het absoluut onmogelijk is
>
> om componisten
>
>>(of wie dan ook) op rangorde van grootsheid te zetten.
>>
>
> Zelfs "kleine" componisten hebben soms meesterlijke invallen gehad die het
> niveau van BABEBRA evenaren of overtreffen:
> - Menuet uit kwintet opus 13 nr 5 van Boccherini
> - MÈditation uit ThaÔs van Massenet
> - Ouverture Fra Diavolo van Auber
> - Ouverture Ruslan en Ljudmila van Glinka
> - Ouverture Alceste van Gluck.
> Enz...
> PV.
>
>
dus nimmer eenduidige rangordes denkt: het is
natuurlijk grote onzin, een gigant als Gluck
te rangschikken onder de "kleine" componisten...
Ferd Op de Coul
*Cuius toni videtur in fine"
Klaas Oosterveld
"Franneke" <fran...@hotmail.com> schreef in bericht
news:bicod2$7u3m9$1...@ID-124923.news.uni-berlin.de... onder meer
> De vraag is dus wat die lijst precies zegt.
Die lijst zegt iets over het belang dat rangorde samenstellende deelnemers
van de KlassikNG in dit kader toekenden aan (een reeks voorgelegde?)
componisten op basis van een aantal door de spelleiders bepaalde criteria
welke door de deelnemers op hun beurt weer werden voorzien van de eigen
gevoelswaarden in relatie tot die criteria.
Kortom: een zoektocht naar zelf-verstopte eieren.
KlaasO
Paul Vervenne
"Ferd Op de Coul" > >
> /////Hoe je ook over dit soort altijd betwistbare
> dus nimmer eenduidige rangordes denkt: het is
> natuurlijk grote onzin, een gigant als Gluck
> te rangschikken onder de "kleine" componisten...
>
>
> Ferd Op de Coul
>
in zijn CD-stapel. Sommige Gluckisten hebben ook Alceste,
Iphigénie en Tauride, ...en Aulide. De rest (balletten, symfonieën
en kamermuziek is musicologisch belangrijk, maar bijna nooit
te horen.
PV.
tjako
> On Sun, 24 Aug 2003 17:44:33 +0200, Rinze Mozes <rmo...@yahoo.com>
> wrote:
>
> >> De God van alle componisten (met uitzondering van de 'grootvizier'
> >> natuurlijk) is uiteraard Johann Sebastian Bach.
> >
> >Die heeft net de Tweede Prijs ontvangen.
>
> Van een zeer partijdige, eenmens, jury. Over de beslissing van deze
> jury zal daarom gecorrespondeerd moeten worden. De beslissing is een
> aanfluiting voor het genie van Johann Sebastian Bach.
>
>
> Sybrand Bakker
Ik ben het voor deze keer met Sybrand eens!
Tjako van Schie
http://www.tjakovanschie.com >
Samuel Vriezen
De componist van 'The Star-Spangled Banner'? Of van 'Stille nacht,
heilige nacht'? 'Sinterklaas kapoentje'?
Ferd Op de Coul
> "Ferd Op de Coul" > >
>
>>/////Hoe je ook over dit soort altijd betwistbare
>> dus nimmer eenduidige rangordes denkt: het is
>> natuurlijk grote onzin, een gigant als Gluck
>> te rangschikken onder de "kleine" componisten...
>>
>>
>> Ferd Op de Coul
>>
>
> in zijn CD-stapel. Sommige Gluckisten hebben ook Alceste,
> en kamermuziek is musicologisch belangrijk, maar bijna nooit
> te horen.
> PV.
>
>
Dat vele van zijn opera's bijna nooit meer worden
uitgevoerd, zegt op zichzelf niet zoveel: er zijn
uiteraard ook nogal wat minder sterke werken bij.
Mozart, Berlioz en Wagner, grote muziekdrama-
tische componisten zoals bekend, staken hun
bewondering voor Gluck niet onder stoelen of
baken. Sterker: ze hebben de expressieve
mogelijkheden van zowel de vokale als de daarmee
parallel lopende orkestrale muziekdramatische
toepassingen van hem bestudeerd en in hun eigen
werk opgenomen en omgebogen naar eigen inzichten,
stijl en idioom. Zoals Gluck trouwens zelf was
beinvloed door grote voorgangers als Lully,
Rameau, Fux, en Italiaanse meesters als Caldara
e.a. Maar zonder Gluck zouden figuren als Cherubini,
Méhul, Spontini vermoedelijk nooit die
betekenis voor de ontwikkeling van de opera
hebben gehad die ze uiteindelijk toch hebben
verworven. Al wordt ook hun werk helaas
tegenwoordig schromelijk verwaarloosd.
Klaas Oosterveld
"Samuel Vriezen" <sqv.doesnt...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3f4a15ad$0$49108$e4fe...@news.xs4all.nl...
> De componist van 'The Star-Spangled Banner'? Of van 'Stille nacht,
> heilige nacht'? 'Sinterklaas kapoentje'?
Wie waren dat?
Oplossingen b & c, gaarne vóór december aanstaande.
KlaasO
Dirk
"Ferd Op de Coul" <f.opd...@chello.nl> schreef in bericht news:AHo2b.168909
> e.a. Maar zonder Gluck zouden figuren als Cherubini,
> M刺ul, Spontini vermoedelijk nooit die
> betekenis voor de ontwikkeling van de opera
> hebben gehad die ze uiteindelijk toch hebben
> verworven. Al wordt ook hun werk helaas
> tegenwoordig schromelijk verwaarloosd.
>
Vooral dat van M刺ul.
Franneke
patriati tikte:
> Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke
> componist ook te bepalen? Of is het toch weer een kwestie van
> persoonlijke smaak en is er in de wereld van de klassieke muziek geen
> werkelijk grootste componist?
Wat maakte een bepaalde componist een 'groot' componist, en vooral wat maakt
zijn composities 'onsterfelijk'? Wat dit laatste betreft, moet in ieder
geval aan de volgende eisen voldaan worden:
1. Het vermogen om de eeuwen en de wisselende smaak en mode te doorstaan.
2. Het vermogen om de luisteraar te blijven boeien, ook bij veelvuldig
beluisteren.
3. Het vermogen om steeds nieuwe luisteraars aan te trekken en te boeien.
4. Het vermogen om kritiek en analyses te doorstaan, zonder door de mand te
vallen.
Toegegeven, zelfs onder de zogenaamde standaard of 'klassieke' werken, zijn
er maar weinige die aan al deze eisen kunnen voldoen. Bij onderzoek van de
concertprogramma's, muziekkritieken en platencatalogi, blijkt dat Ludwig van
Beethoven het grootste aantal 'onsterfelijke' composities (volgens de 4
bovenstaande criteria) schreef. Zijn concerten, symfonieën, sonates,
strijkkwartetten, ouvertures en koorwerken, bevatten wellicht de meest
verrijkende muziek aller tijden. En zijn opera Fidelio is één van de
grootste dramatische meesterwerken. Beethovens creatieve hoogtepunt wordt
gevormd door zijn late pianosonates en zijn 5 late strijkkwartetten, waarvan
hij zelf zei dat ze hun tijd ver vooruit waren. Zelfs in onze 20ste eeuw
blijven deze werken voor de gemiddelde luisteraar ongrijpbaar in hun
visionaire verbeeldingskracht.
uit: Het Guinness Muziekboek, 1977
Met de kanttekening dat Samuel Vriezen niet wordt genoemd, omdat hij toen
nog niet geboren was.
Het antwoord is dus Beethoven, probleem opgelost.
Aan de hand van deze criteria is het waarschijnlijk ook wel mogelijk om te
bepalen wie de slechtste componist aller tijden was of is.
Sybrand Bakker
wrote:
>
>Het antwoord is dus Beethoven, probleem opgelost.
Beethoven valt af op grond van criterium 2. Bovendien is de 9de
symfonie een draak die beter niet geschreven had kunnen worden.
Sybrand Bakker
Bij is van, mag bekend worden verondersteld, Mohr en Gruber
a is van Joh Philipp Sousa (die het nog tot een cartouche in de Grote
Zaal heeft gebracht)
Sybrand Bakker
wrote:
>Dat kun jíj wel zeggen, maar het oordeel van kenners is unaniem. Die zijn
>het uiteraard met mij eens. :-)
Er zijn genoeg kenners die Wagner niet de grootste operacomponist
vinden. Ik zou je aanraden om je zo spoedig mogelijk bij een therapeut
te melden, om iets aan je Richard Wagner verblinding te laten doen.
Paul Vervenne
"Sybrand Bakker"
>
> Ik zou willen bestrijden, dat Wagner alles kon. Bovendien is het ook zo
dat
> deze eerste prijs maar beter niet aan een openlijke abjecte antisemiet
> gegund kan worden.
De antisemietenjacht is weer open?
Pius XII huivert in zijn graf...
PV.
Hub Jennekens
tjako <tj...@sollie-dsl.nl>:
> "Sybrand Bakker" <gooid...@sybrandb.demon.nl> wrote in message
> news:1iaikv0sn4hlvl6h2...@4ax.com...
>> On Sun, 24 Aug 2003 17:44:33 +0200, Rinze Mozes <rmo...@yahoo.com>
>> wrote:
>>
>>>> De God van alle componisten (met uitzondering van de 'grootvizier'
>>>> natuurlijk) is uiteraard Johann Sebastian Bach.
>>>
>>> Die heeft net de Tweede Prijs ontvangen.
>>
>> Van een zeer partijdige, eenmens, jury. Over de beslissing van deze
>> jury zal daarom gecorrespondeerd moeten worden. De beslissing is een
>> aanfluiting voor het genie van Johann Sebastian Bach.
>
Twיי mensen die de ironie niet herkennen waar ze over struikelen? Als dat
maar geen epidemie wordt...
--
Hub Jennekens
Voerendaal, NL
"Only the pure in heart can make a good soup." - Ludwig van Beethoven
Hub Jennekens
Dirk <dvr...@wanadoo.nl>:
> "Ferd Op de Coul" <f.opd...@chello.nl> schreef in bericht
> news:AHo2b.168909
>
>> e.a. Maar zonder Gluck zouden figuren als Cherubini,
>> betekenis voor de ontwikkeling van de opera
>> hebben gehad die ze uiteindelijk toch hebben
>> verworven. Al wordt ook hun werk helaas
>> tegenwoordig schromelijk verwaarloosd.
>>
>
Jan bedoelt te zeggen dat je tekenset verkeerd staat, Fred - waar ik je
laatst al op wees. Stel die in / laat die instellen op iets dat op
'West-Eropees' lijkt. Dan staat er keurig Méhul als je Méhul tikt.
Tom Hens
Sybrand Bakker <gooid...@sybrandb.demon.nl> schreef...
<over 'The Star-Spangled Banner':>
> a is van Joh Philipp Sousa (die het nog tot een cartouche in de Grote
> Zaal heeft gebracht)
Je bent in de war met Stars and Stripes Forever. De componist van The
Star-Spangled Banner is onbekend, de melodie is geleend van een Engels
volksliedje waar het gedicht van Francis Scott Key toevallig op bleek te
passen.
ProContraContraPro
"patriati" <pa...@qaa.nl> schreef in bericht
news:3f48c7da$0$49109$e4fe...@news.xs4all.nl...
> Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke
componist
> ook te bepalen? Of is het toch weer een kwestie van persoonlijke smaak en
is
> er in de wereld van de klassieke muziek geen werkelijk grootste componist?
De grootste is hij met de grootste!
Nico
news:bidhl7$84058$3...@ID-159146.news.uni-berlin.de...
> Jan bedoelt te zeggen dat je tekenset verkeerd staat, Fred
Ik weet niet of Fred dat zelf kan verhelpen Huib.
--
Nico, Amsterdam.
Samuel Vriezen
>>>>De God van alle componisten (met uitzondering van de 'grootvizier'
>>>>natuurlijk) is uiteraard Johann Sebastian Bach.
>>>
>>>Die heeft net de Tweede Prijs ontvangen.
>>
>>Van een zeer partijdige, eenmens, jury. Over de beslissing van deze
>>jury zal daarom gecorrespondeerd moeten worden. De beslissing is een
>>aanfluiting voor het genie van Johann Sebastian Bach.
>>
>>
>>Sybrand Bakker
>
>
> Ik ben het voor deze keer met Sybrand eens!
Nee, meneertje, de jeugd heeft geen respect meer voor Bach wat ik je brom.
Samuel Vriezen
> uit: Het Guinness Muziekboek, 1977
> Met de kanttekening dat Samuel Vriezen niet wordt genoemd, omdat hij toen
> nog niet geboren was.
Geen sprake van. Die lui bij Guinness hadden toen al vier jaar lang
beter kunnen weten.
alexei
> patriati tikte:
>
> > Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke
> > componist ook te bepalen? Of is het toch weer een kwestie van
> > persoonlijke smaak en is er in de wereld van de klassieke muziek geen
> > werkelijk grootste componist?
>
>
Geen gelul, de grootste was Lully. Zonder hem geen Rameau, Gluck,
Wagner etc.
Vraagt men zich hier in deze romantische contreien wel eens af hoe
geraffineerd de composities van deze barokke vroegerik in elkaar
steken en hoe origineel hij was? Vive Jean Baptiste!
Alexei
Nico
news:ufmkkv8mqun2dmojl...@4ax.com...
> "Nico" <muzie...@xs4all.nl> op Mon, 25 Aug 2003 20:29:24 +0200:
>
> > > Jan bedoelt te zeggen dat je tekenset verkeerd staat, Fred
> >
> > Ik weet niet of Fred dat zelf kan verhelpen Huib.
>
> Welke tekenset maakt van Hub Huib? ;-)
Dezelfde die van Ferd Fred maakt.
--
Nico, Amsterdam.
Franneke
Sybrand Bakker tikte:
> On Mon, 25 Aug 2003 16:42:01 +0200, "Franneke" <fran...@hotmail.com>
> wrote:
>
>>
>> Het antwoord is dus Beethoven, probleem opgelost.
>
> Beethoven valt af op grond van criterium 2. Bovendien is de 9de
> symfonie een draak die beter niet geschreven had kunnen worden.
De 9e is natuurlijk een flutsymfonietje waar Wagner veel van opgestoken
heeft, maar Beet heeft waratje wel meer gecomponeerd dan dat!
Franneke
alexei tikte:
> "Franneke" <fran...@hotmail.com> wrote in message
> news:<bid77p$81tm1$1...@ID-124923.news.uni-berlin.de>...
>> patriati tikte:
>>
>>> Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke
>>> componist ook te bepalen? Of is het toch weer een kwestie van
>>> persoonlijke smaak en is er in de wereld van de klassieke muziek
>>> geen
>>> werkelijk grootste componist?
>>
>>
>
>
> Geen gelul, de grootste was Lully. Zonder hem geen Rameau, Gluck,
> Wagner etc.
Dat zegt niks. Niemand heeft het van zichzelf.
> Vraagt men zich hier in deze romantische contreien wel eens af hoe
> geraffineerd de composities van deze barokke vroegerik in elkaar
> steken en hoe origineel hij was? Vive Jean Baptiste!
Prachtige opera's, opwindende dansmuziek, daar mg best nog wat meer van
worden herontdekt. En nog een autodidact ook, die trouwens dankzij zijn
monopoliepositie het Franse muziekleven ook veel schade heeft toegebracht.
Wat hadden Rameau en Charpentier voor meesterlijke opera's gecomponeerd als
Lully hen niet in de weg had gezeten?
Paul Vervenne
"Sybrand Bakker"
> Bovendien is de 9de symfonie een draak die beter niet geschreven had
kunnen worden.
>
>
> Sybrand Bakker
Wie kan zien en horen hoe Otto Klemperer vanop zijn zitje zijn orkest
beheerst en leidt in die klankstroom van zegedriftige toorn, woede en
opstand, is meteen gewonnen voor deze draak. Het werk is wat te lang
uitgesponnen, maar het is een verbluffend product van de menselijke muzikale
geest.
PV.
Klaas Oosterveld
"Nico" <muzie...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3f4a5585$0$29072$e4fe...@dreader6.news.xs4all.nl...
Fred en Huib? Zitten die in een parallelle NMK?
Klo
dickjansen
> Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke componist
> ook te bepalen? Of is het toch weer een kwestie van persoonlijke smaak en is
> er in de wereld van de klassieke muziek geen werkelijk grootste componist?
De vraag is even simpel als het antwoord. De grootste componist aller
tijden?
God.
Welke componist heeft het geluid van de rollende donder, het ruisen
van een beekje, de zang van de nachtegaal, het gezoem van een
vliegende hommel of het gehuil van de storm beter gecomponeerd? Juist.
Buitendien is met deze uitspraak het probleem "aller tijden" meteen
opgelost.
Amen.
Met vriendelijke groet,
dick jansen
benjo maso
>
> Prachtige opera's, opwindende dansmuziek, daar mg best nog wat meer van
> worden herontdekt. En nog een autodidact ook, die trouwens dankzij zijn
> monopoliepositie het Franse muziekleven ook veel schade heeft toegebracht.
> Wat hadden Rameau en Charpentier voor meesterlijke opera's gecomponeerd
als
> Lully hen niet in de weg had gezeten?
>
Eh... Rameau was vier jaar toen Lully stierf. Dus veel opera's zou Jean
Philippe zonder Lully's monopoliepositie niet geschreven hebben. Overigens
heeft die monopolie van Lully maar vijftien jaar geduurd. Zoveel schade kan
hij het Franse muziekleven niet hebben toegebracht. Helemaal strikt was hij
er boven ook niet in: zo heeft hij wel toegestaan dat een andere componist
een opera voor Marseille schreef. Charpentier heeft na Lully's dood nog
zeventien jaar geleefd en in die tijd maar één `tragédie lyrique'
geschreven. Zijn geringe productie op dat gebied kan dus zeker niet alleen
aan "de Florentijn" worden toegeschreven. De voornaamste reden is dat zijn
Médée ondanks zeer lovende woorden in de Mercure Galant en de aanwezigheid
van de kroonprins bij de premičre al snel voor lege zalen speelde en na tien
voorstellingen uit het repertoire werd genomen.
Benjo Maso
Samuel Vriezen
> "patriati" <pa...@qaa.nl> wrote in message news:<3f48c7da$0$49109$e4fe...@news.xs4all.nl>...
>
>>Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke componist
>>ook te bepalen? Of is het toch weer een kwestie van persoonlijke smaak en is
>>er in de wereld van de klassieke muziek geen werkelijk grootste componist?
>
>
> De vraag is even simpel als het antwoord. De grootste componist aller
> tijden?
> God.
> Welke componist heeft het geluid van de rollende donder, het ruisen
> van een beekje, de zang van de nachtegaal, het gezoem van een
> vliegende hommel of het gehuil van de storm beter gecomponeerd? Juist.
Gompie! Was ik er maar op gekomen! Wat een BUMA-geld...
> Buitendien is met deze uitspraak het probleem "aller tijden" meteen
> opgelost.
We weten alleen nog niet precies wanneer het concert voorbij zal zijn.
Job ter Haar
>> Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke componist
>> ook te bepalen? Of is het toch weer een kwestie van persoonlijke smaak en is
>> er in de wereld van de klassieke muziek geen werkelijk grootste componist?
>De vraag is even simpel als het antwoord. De grootste componist aller
>tijden?
>God.
>Welke componist heeft het geluid van de rollende donder, het ruisen
>van een beekje, de zang van de nachtegaal, het gezoem van een
>vliegende hommel of het gehuil van de storm beter gecomponeerd? Juist.
>Buitendien is met deze uitspraak het probleem "aller tijden" meteen
>opgelost.
Persoonlijk vind ik het contrapunt van God gebrekkig. Laatst had ik
een paar zoemende muggen, nou dat was echt niet best hoor.
--
Job
alexei
voor c zie http://www.bureausinterklaas.org/Sinterklaaskapoentje.htm
Sybrand Bakker
<sqv.doesnt...@xs4all.nl> wrote:
>Nee, meneertje, de jeugd heeft geen respect meer voor Bach wat ik je brom.
>
Zorg jij er nu maar eerst voor na je dood niet onmiddellijk vergeten
te worden.
Hub Jennekens
Nico <muzie...@xs4all.nl>:
Ik suggereerde dan ook dat Ferd (zo heet ie, Hub - let nou toch op je dikke
vingers!) het lللt verhelpen...
--
Hub Jennekens
Voerendaal, NL
"Serendipity is looking in a haystack for a needle and discovering the
Farmer's Daughter." - Julius H. Comroe.
Hub Jennekens
Franneke <fran...@hotmail.com>:
>>>
>>> Het antwoord is dus Beethoven, probleem opgelost.
>>
>> Beethoven valt af op grond van criterium 2. Bovendien is de 9de
>> symfonie een draak die beter niet geschreven had kunnen worden.
>
> De 9e is natuurlijk een flutsymfonietje waar Wagner veel van
> opgestoken heeft, maar Beet heeft waratje wel meer gecomponeerd dan
> dat!
Zeker weten, waaronder het meesterwerk 'Merkenstein', het beste opus 100
ooit geschreven.
Franneke
benjo maso tikte:
> kroonprins bij de première al snel voor lege zalen speelde en na tien
> voorstellingen uit het repertoire werd genomen.
Hmm, je hebt gelijk... ik neem mijn laatste anderhalve zin terug.
Paul Vervenne
"Hub Jennekens"
>
> Zeker weten, waaronder het meesterwerk 'Merkenstein', het beste opus 100
> ooit geschreven.
>
> --
> Hub Jennekens
http://www.klassika.info/Komponisten/Beethoven/Duett/100/
Ik dacht dat het een luchtspiegeling was, maar het bestaat!
PV.
alexei
> alexei tikte:
>
> > "Franneke" <fran...@hotmail.com> wrote in message
> > news:<bid77p$81tm1$1...@ID-124923.news.uni-berlin.de>...
> >> patriati tikte:
> >
> > Wagner etc.
>
> Dat zegt niks. Niemand heeft het van zichzelf.
>
> > Vraagt men zich hier in deze romantische contreien wel eens af hoe
> > geraffineerd de composities van deze barokke vroegerik in elkaar
> > steken en hoe origineel hij was? Vive Jean Baptiste!
>
> Prachtige opera's, opwindende dansmuziek, daar mg best nog wat meer van
> worden herontdekt. En nog een autodidact ook, die trouwens dankzij zijn
> monopoliepositie het Franse muziekleven ook veel schade heeft toegebracht.
> Wat hadden Rameau en Charpentier voor meesterlijke opera's gecomponeerd als
> Lully hen niet in de weg had gezeten?
Dit begrijp ik niet. Rameau hééft prachtige opera's geschreven,
bovendien in een nieuwere stijl en ver na de dood van Lully.
Charpentier was in de eerste plaats een kei in het componeren van
religieuze werken maar heeft ook prachtige opera's geschreven (Circé,
Andromede). De waarheid is dat deze componisten ondanks die
monopoliepositie van Lully (of misschien dankzij?) in ieder geval wel
zijn muzikale erfenis hebben meegekregen en daarop hebben
voortgebouwd.
Alexei
alexei
> On 25 Aug 2003 14:31:13 -0700, dickj...@home.nl (dickjansen) wrote:
>
> Persoonlijk vind ik het contrapunt van God gebrekkig. Laatst had ik
> een paar zoemende muggen, nou dat was echt niet best hoor.
Daarentegen is Zijn "Harmonie der Sferen" weer onnavolgbaar.
Alexei
tjako
"Samuel Vriezen" <sqv.doesnt...@xs4all.nl> wrote in message
news:3f4a5799$0$49116$e4fe...@news.xs4all.nl...
> tjako wrote:
>
> >>>>De God van alle componisten (met uitzondering van de 'grootvizier'
> >>>>natuurlijk) is uiteraard Johann Sebastian Bach.
> >>>
> >>>Die heeft net de Tweede Prijs ontvangen.
> >>
> >>Van een zeer partijdige, eenmens, jury. Over de beslissing van deze
> >>jury zal daarom gecorrespondeerd moeten worden. De beslissing is een
> >>aanfluiting voor het genie van Johann Sebastian Bach.
> >>
> >>
> >>Sybrand Bakker
> >
> >
> > Ik ben het voor deze keer met Sybrand eens!
>
>
> Nee, meneertje, de jeugd heeft geen respect meer voor Bach wat ik je brom.
>
>
> --
> samuel
> free.concerten.fr
Als we enkel af moeten gaan op de smaak van de jeugd zou ik een ander beroep
moeten kiezen.
En och, wie weet is over 100 jaar Bach wel weer erg *vet/gaaf/strak* onder
de jeugd van dan.
Tjako van Schie, pianist
http://www.tjakovanschie.com
tjako
Een "Never Ending Canon" dus :)
Volgens mij is 'patriati' de eeuwig zingende bossen vergeten. :)
En heeft Allah ook niet bijgedragen aan die compositie?
Hub Jennekens
Meijer <spamv...@deadspam.com>:
> "Franneke" <fran...@hotmail.com> op Mon, 25 Aug 2003 20:57:31 +0200:
>
>> De 9e is natuurlijk een flutsymfonietje waar Wagner veel van
>> opgestoken heeft, maar Beet heeft waratje wel meer gecomponeerd dan
>> dat!
>
Wat ik kan kan jij allang.
> ik heb ten slotte ca.
> 20 uitvoeringen van dit werk in de kast staan.
Opschepper!
<ik heb er maar zeventien...>
Samuel Vriezen
> On Mon, 25 Aug 2003 20:35:28 +0200, Samuel Vriezen
> <sqv.doesnt...@xs4all.nl> wrote:
>
>
>>Nee, meneertje, de jeugd heeft geen respect meer voor Bach wat ik je brom.
>>
>
>
> Zorg jij er nu maar eerst voor na je dood niet onmiddellijk vergeten
> te worden.
Zoals Bach, bedoel je?
Ik vraag me af hoe je voor iets kunt zorgen na je dood. Je kunt toch
alleen voor iets zorgen tijdens je leven?
Of zou Bach zijn comeback al tijdens zijn leven gepland hebben?
Samuel Vriezen
>>Nee, meneertje, de jeugd heeft geen respect meer voor Bach wat ik je brom.
>>
>>
>>--
>>samuel
>>free.concerten.fr
>
>
> Als we enkel af moeten gaan op de smaak van de jeugd zou ik een ander beroep
> moeten kiezen.
Er bestaat niet zoiets als de smaak van de jeugd. Dat is een perfide
verzinsel van marketingmensen en populistische politici. Toen ik zelf
'jongere' was was ik volkomen allergisch voor alles wat ik volgens
reclame-mensen en andere professionele jeugdbegrijpers interessant en
'herkenbaar' zou vinden.
Samuel Vriezen
En jij speelt in het Ives ensemble?
Ferd Op de Coul
> Sybrand Bakker wrote:
>
>> On Mon, 25 Aug 2003 20:35:28 +0200, Samuel Vriezen
>> <sqv.doesnt...@xs4all.nl> wrote:
>>
>>
>>> Nee, meneertje, de jeugd heeft geen respect meer voor Bach wat ik je
>>> brom.
>>>
>>
>>
>> Zorg jij er nu maar eerst voor na je dood niet onmiddellijk vergeten
>> te worden.
>
>
> Zoals Bach, bedoel je?
>
> Ik vraag me af hoe je voor iets kunt zorgen na je dood. Je kunt toch
> alleen voor iets zorgen tijdens je leven?
>
> Of zou Bach zijn comeback al tijdens zijn leven gepland hebben?
>
stukken muziek te componeren...
Ferd Op de Coul
"Cuius toni videtur in fine"
tjako
> Job ter Haar wrote:
>
> > On 25 Aug 2003 14:31:13 -0700, dickj...@home.nl (dickjansen) wrote:
> >
> >
> >>>Is daar een eenduidige definitie van te geven en is een dergelijke
componist
> >>>ook te bepalen? Of is het toch weer een kwestie van persoonlijke smaak
en is
> >>>er in de wereld van de klassieke muziek geen werkelijk grootste
componist?
> >
> >
> >>De vraag is even simpel als het antwoord. De grootste componist aller
> >>tijden?
> >>God.
> >>Welke componist heeft het geluid van de rollende donder, het ruisen
> >>van een beekje, de zang van de nachtegaal, het gezoem van een
> >>vliegende hommel of het gehuil van de storm beter gecomponeerd? Juist.
> >>Buitendien is met deze uitspraak het probleem "aller tijden" meteen
> >>opgelost.
> >
> >
> > Persoonlijk vind ik het contrapunt van God gebrekkig. Laatst had ik
> > een paar zoemende muggen, nou dat was echt niet best hoor.
>
> En jij speelt in het Ives ensemble?
>
H A H A H A H A!!!!!!!! Die is goed!
Sybrand Bakker
Waarom niet?
Ook Mozart was er van overtuigd dat zijn muziek zou voortleven en bovendien
heeft Bach volgens sommigen zijn eigen overlijdensdatum voorspeld, dus dan
moet eeuwigdurende roem toch ook een fluitje van een cent zijn.
Bovendien is inmiddels al steeds meer duidelijk aan het worden dat van een
echte 'comeback' geen sprake is: de klavierwerken bleven uitgevoerd, en
zelfs in druk, en de Thomasschool bleef zijn motetten zingen.
Die zogen. comeback berust uitsluitend op de heruitvoering van de MP, 102
jaar na de premiere
Maw : je kunt er dus wel degelijk wel zelf van alles aan doen.
--
Vrgr,
Sybrand Bakker
om te antwoorden verwijder het voor de hand liggende
uit mijn e-mail adres
Ferd Op de Coul
> tjako wrote:
>
>>> Nee, meneertje, de jeugd heeft geen respect meer voor Bach wat ik je
>>> brom.
>>>
>>>
>>> --
>>> samuel
>>> free.concerten.fr
>>
>>
>>
>> Als we enkel af moeten gaan op de smaak van de jeugd zou ik een ander
>> beroep
>> moeten kiezen.
>
>
> Er bestaat niet zoiets als de smaak van de jeugd. Dat is een perfide
> verzinsel van marketingmensen en populistische politici. Toen ik zelf
> 'jongere' was was ik volkomen allergisch voor alles wat ik volgens
> reclame-mensen en andere professionele jeugdbegrijpers interessant en
> 'herkenbaar' zou vinden.
>
///Daar ben ik het geheel mee eens. Ook muziek
is veelal een kwestie van "gemanipuleerde
smaak". Toen die Beatles de "jeugd" en zelfs
de "wereld" veroverden, bleef ik ervan overtuigd
dat ze miserabele deuntjes produceerden en
die overtuiging heb ik nog steeds.. Om van de
gemanipuleerde vulgariteiten door dat stelletje
zich "The Rolling Stones" noemende bejaarde
"rockers" en soortgelijke lieden, maar niet
te spreken. Wat mij betreft zijn er grenzen aan
het gekoesterde fenomeen dat we "Muziek" plegen
te noemen.
tjako
> tjako wrote:
>
> >>Nee, meneertje, de jeugd heeft geen respect meer voor Bach wat ik je
brom.
> >>
> >>
> >>--
> >>samuel
> >>free.concerten.fr
> >
> >
> > Als we enkel af moeten gaan op de smaak van de jeugd zou ik een ander
beroep
> > moeten kiezen.
>
> Er bestaat niet zoiets als de smaak van de jeugd. Dat is een perfide
> verzinsel van marketingmensen en populistische politici. Toen ik zelf
> 'jongere' was was ik volkomen allergisch voor alles wat ik volgens
> reclame-mensen en andere professionele jeugdbegrijpers interessant en
> 'herkenbaar' zou vinden.
>
> --
> samuel
Dat is een taalkundig probleem. Men ('wie is 'men'?) pleegt toch vaak
generaliserend te spreken over grote groepen, zoals 'de concertbezoeker',
'de nederlandse bevolking', 'de gemiddelde man', 'de doorsnee familie', de
kroegenloper', 'de nieuwsgroepen'. Misschien is het tijd om lidwoorden
selektiever te gaan gebruiken, waarbij 'de' en 'het' eens een jaartje
verbannen zouden junnen worden. Maar zelfs als we dat doen, kan men (wie is
'men'?) *ook* niet in zijn algemeenheid spreken van 'marketingmensen',
'populistische politici', ' reclame-mensen', 'professionele
jeugdbegrijpers', etc......
Conclusie: laten we (beter: laat ik) het maar houden bij 'de smaak van grote
groepen jeugd van tegenwoordig - voorzover betreffende groepen smaak
hebben'.
de Tjako van Schie, het pianist
http://www.tjakovanschie.com
tjako
"Ferd Op de Coul" <f.opd...@chello.nl> wrote in message
news:qGH2b.92975$JX1.17...@amsnews02.chello.com...
Is het probleem niet veeleer dat de muziekwereld sowieso manipulerend is en
gemanipuleerd wordt?
1. de componist bedenkt iets dat hij mooi of waardevol vindt, en wil dat
anderen laten spelen en beleven. Daar begint het mee. Hij manipuleert
zichzelf door zijn compositie.
2. de uitvoerende(n) bedenken wat de componist bedoeld zou kunnen hebben en
willen vaak iets 'eigens' toevoegen, en het publiek bespelen (lees
manipuleren).
3. het publiek wil dat de muziek hun een avondje vertier of spiritualiteit
geeft, en zijn vaak helemaal niet geinteresseerd in wat de componist nou
eigenlijk mooi of wardevol vond toen hij het werk maakte. (Men wil
gemanipuleerd worden, of manipuleert anderen door over bepaalde evenementen
te spreken/schrijven)
4. de impresariaten willen geld verdienen en gaan soms tot het uiterste om
hun 'produkt' te verkopen, in plaats van om de composities een podium te
geven.
5. theaterdirecteuren willen veel publiek, anders wordt hun zaal gesloten.
6. recensenten willen niet immer een verslag doen, maar vaak ook een mening
weergeven, met de bedoeling niet zozeer een evenement te veslaan, doch
veeleer hun 'bekwaamheid' (mooi woord, Wim Kan!) te etaleren.
In de pop is het manipuleren misschien juist daarom nog erger, omdat een
bandje met kans op 'succes' vaak zo geil is dat ze zich makkelijker laten
prostitueren dan een eenzame kunstenaar die zich met hart en ziel stort in
het begrijpen van een compositie.
Overigens heb ik niks tegen manipuleren "an sich", zolang dat met respect,
eerlijkheid en openheid gebeurt. Pas dan krijgt 'manipuleren' een vieze
bijsmaak, zodra (of wanneer) er mensen schade van kunnen ondervinden.
Ferd Op de Coul
///In grote lijnen ben ik het wel met je eens, Tjako.
Maar het type massa-manipulatie dat ik bedoel wordt
heel kenmerkend geillustreerd door het feit, dat er
dit jaar meer dan 17.000 (!!) "gegadigden" zijn voor
die "Idols" - hysterie. De media-manipulators hebben
dat handenwrijvend geconstateerd. Overigens: niet
alleen muzikaal, maar ook in andere disciplines, zoals
beeldende kunst, "design", theater, literatuur etc.
wordt volop gemanipuleerd. Kitsch is in het algemeen,
"de gemanipuleerde smaak". En dat heeft doorgaans
bitter weinig van doen met "goede smaak".