Winterreise in het Nederlands
cdewerd
Naar mijn gevoel kan het beslist heel prachtig; het hangt van de dichter
af. Een prima voorbeeld vormen de teksten van Schubertliederen zoals die
voor Lenny Kuhr door Herman Pieter de Boer in 1997 zijn gemaakt - vaak
meer een vertaling van de intentie, dan van de tekst. Sommige van de
teksten zijn van zeer grote klasse en geven Schuberts liederen veel
extra's: zo is Standchen - Zogernd leise.. (Stemmen in de nacht)leuk,
spannend en met veel smaak vertaald. Der Lindenbaum is vertaald met een
lied over de sneeuw; erg mooi. Als je de loeiende uithalen van Lenny
Kuhr kunt verdragen kun je horen dat Schubert prima in het Nederlands kan!
Chris
Martin Tarenskeen
> Nog even een reactie op de Winterreise in het Nederlands:
>
> Naar mijn gevoel kan het beslist heel prachtig; het hangt van de dichter
Waarom zouden teksten van liederen sowieso opeens niet vertaald mogen
worden ? Het is al honderden jaren een normale praktijk. Net zoals vrijwel
niemand er problemen mee heeft Duitse, Spaanse, Engelse, dan wel Chinese
literatuur en poezie in het Nederlands te kunnen lezen of horen.
Dat weerhoudt me er bovendien echt niet van de liederen liever in hun
oorspronkelijke taal (en toonsoort, maar dat is een andere onderwerp !) te
beluisteren.
Martin Tarenskeen
Ferd Op de Coul
Daar begrijp ik niets van: ik had gisteravond laat
in deze draad een bijdrage geschreven, die wčl in mijn
"verzonden"-bak staat, maar niet in deze reeks n.a.v.
de Nederlandse vertaling van "Die Winterreise" is
gerangschikt. Voor de goede orde: mijn "systeem"
is overigens weer in staat van paraatheid..:-) Om
(verwijtbare) orde-verstoringen te voorkomen: svp
graag reacties in mijn privé-bak. Waarvoor oprecht
dank en zo.
Ferd Op de Coul
frits van lijf
"Martin Tarenskeen" schreef
>
> Waarom zouden teksten van liederen sowieso opeens niet vertaald mogen
> worden ? Het is al honderden jaren een normale praktijk.
Een korte reactie uit het buitenland.
Het grote verschil is mijn inziens dat de componist rekening heeft gehouden
met de klanken van de woorden...
Ich liebe dich, je t`aime of I love you klinkt nu ten ene male anders dan ik
houd van jou...
Net zoals vrijwel
> niemand er problemen mee heeft Duitse, Spaanse, Engelse, dan wel Chinese
> literatuur en poezie in het Nederlands te kunnen lezen of horen.
Zie mijn hogergenoemd bezwaar, dat hier veel minder van invloed is.
>
> Dat weerhoudt me er bovendien echt niet van de liederen liever in hun
> oorspronkelijke taal (en toonsoort, maar dat is een andere onderwerp !) te
> beluisteren.
Mij dus wel, net zo goed als ik een Mattheus Passion van Bach in het
Nederlands niet om aan te horen vind.
Frits van Lijf
Markies
"frits van lijf" <marcel...@planetinternet.be> schreef in bericht
news:b2ajat$1advla$1...@ID-160930.news.dfncis.de...
>
>
> Een korte reactie uit het buitenland.
>
>
>
>
>
> >
> > oorspronkelijke taal (en toonsoort, maar dat is een andere onderwerp !) te
> > beluisteren.
>
> Mij dus wel, net zo goed als ik een Mattheus Passion van Bach in het
> Nederlands niet om aan te horen vind.
>
>
>
--
Moge het u bekomen
Querulijn Xaverius
Rinze Mozes
> Een korte reactie uit het buitenland.
>
> Het grote verschil is mijn inziens dat de componist rekening heeft gehouden
> met de klanken van de woorden...
>
> Ich liebe dich, je t`aime of I love you klinkt nu ten ene male anders dan ik
> houd van jou...
Als het goed is, heeft de componist dat inderdaad. Laat ik het eens over
opera hebben, Frits. Zo heeft Piccinni, die geen Frans kende, voor zijn
opera _Roland_ (verkrijgbaar op Dynamic), zich over de Franse accenten
buitengewoon goed laten voorlichten, alvorens tot componeren over te gaan.
Wel heb ik de indruk dat sommige talen meer zingbaar zijn dan andere. Ik
vind dat ik bij een Italiaanse vertaling (van _De Hugenoten_ bij voorbeeld)
net een tikje meer schoonheid meekrijg dan bij het origineel. Het kan
natuurlijk ook gewoon aan die Italiaanse zangers liggen.
In de negentiende eeuw was het hier in Nederland heel gebruikelijk
buitenlands werk in onze eigen taal te zingen. Hoe dat geklonken moet
hebben, weet ik niet. Wel merk ik steeds dat Nederlandse opera heel
onverstaanbaar is. Zo konden we onlangs nog een stukje op tv zien en horen
van Schats _Symposion_; de ondertiteling was daar geen luxe.
Chandos heeft naar het schijnt veel succes, in Engelssprekende landen mag
ik aannemen, met zijn "Opera in English"-serie. In ieder geval is Engels
meestal heel verstaanbaar.
De favoriete _Parsifal_-opname van Matin van Amerongen was, althans dat
schreef hij, in het Italiaans. Maar die was dan ook met Callas. Sommigen
preferen de Goodall-_Ring_, want dan ben je van dat Duits af.
Sinds kort heb ik nu ook Wagner in het Hongaars: een opname van _De
Meesterzangers_, uit de late jaren veertig, met Klemperer als dirigent.
Ik kan de tekst hier overigens slecht verstaan, maar dat kan natuurlijk
komen, doordat ik in déze taal geen expert ben. ;-)
Rinze Mozes
frits van lijf
"Rinze Mozes" schreef
>
> Als het goed is, heeft de componist dat inderdaad. Laat ik het eens over
> opera hebben, Frits. Zo heeft Piccinni, die geen Frans kende, voor zijn
> opera _Roland_ (verkrijgbaar op Dynamic), zich over de Franse accenten
> buitengewoon goed laten voorlichten, alvorens tot componeren over te gaan.
>
> Wel heb ik de indruk dat sommige talen meer zingbaar zijn dan andere. Ik
> vind dat ik bij een Italiaanse vertaling (van _De Hugenoten_ bij
voorbeeld)
> net een tikje meer schoonheid meekrijg dan bij het origineel. Het kan
> natuurlijk ook gewoon aan die Italiaanse zangers liggen.
>
> In de negentiende eeuw was het hier in Nederland heel gebruikelijk
> buitenlands werk in onze eigen taal te zingen. Hoe dat geklonken moet
> hebben, weet ik niet. Wel merk ik steeds dat Nederlandse opera heel
> onverstaanbaar is. Zo konden we onlangs nog een stukje op tv zien en horen
> van Schats _Symposion_; de ondertiteling was daar geen luxe.
> Chandos heeft naar het schijnt veel succes, in Engelssprekende landen mag
> ik aannemen, met zijn "Opera in English"-serie. In ieder geval is Engels
> meestal heel verstaanbaar.
>
> De favoriete _Parsifal_-opname van Matin van Amerongen was, althans dat
> schreef hij, in het Italiaans. Maar die was dan ook met Callas. Sommigen
> preferen de Goodall-_Ring_, want dan ben je van dat Duits af.
> Sinds kort heb ik nu ook Wagner in het Hongaars: een opname van _De
> Meesterzangers_, uit de late jaren veertig, met Klemperer als dirigent.
> Ik kan de tekst hier overigens slecht verstaan, maar dat kan natuurlijk
> komen, doordat ik in déze taal geen expert ben. ;-)
In zijn algemeenheid ben ik tegen een vertaling, hetgeen niet wegneemt dat
er uitzonderingen zijn, die de regel bevestigen.
Martha van Flotow is een voorbeeld waarbij de Italianse versie min of meer
te prefereren valt boven de Duitse....
Een Italiaanse Parsifal vind ik minstens even erg als een Nederlandse
Mattheus Passion, daar ook de tekst van de componist was.
Overigens had Martin van Amerongen wel meer vreemde gedachtes.....
In de situatie met Callas speelt er overigens nog iets anders.
Wat stemtype betreft was ze als dramatische sopraan natuurlijk een ideale
Kundry...maar zo ver als ik weet heeft zij nooit een woord Duits gezongen.
Je hebt dan de keuze tussen dogmatisch of het sluiten van compromissen....
Het eventuele voordeel van Callas wordt overigens in die bewuste opname
teniet gedaan door de enorme coupures en Boris Christoff...
Frits van Lijf
frits van lijf
"Markies" JAN DEPONDT schreef wederom onzin.
Voor deze handelwijze is slechts een woord en dat is zielig.
Frits van Lijf.
Markies
"frits van lijf" <marcel...@planetinternet.be> wrote
>
> "Markies" JAN DEPONDT schreef wederom onzin.
>
> Voor deze handelwijze is slechts een woord en dat is zielig.
>
> Frits van Lijf.
>
>
schreef "Mij dus wel" als reactie op "Dat weerhoudt me er bovendien echt niet
van de liederen liever in hun oorspronkelijke taal .. te beluisteren." Daarop
wenst u niet in te gaan. Daarnaast blijft u in hoofdletters beweren dat mijn
naam die van ene Jan is. Waar u eerder beweerde niet op diens schrijven te
willen reageren. Terwijl uw naam Marcel Schmitz is. Hoeveel Van Lijven
schrijven hier?
Jan Winter
wrote:
>Nog even een reactie op de Winterreise in het Nederlands:
In dit kader is het interessant nog eens te luisteren naar Nina
Dorliac en Svjatoslav Richter in liederen van Mozart, Schubert en
Schumann. Inderdaad, in het russisch.
--
Jan Winter, Amsterdam
(j.wi...@xs4all.nl)
Ferd Op de Coul
Ik vraag me af, of wel enige toegevoegde waarde
met vertaalde Schubert-liederen gewonnen wordt;
vermoedelijk niet, omdat de liederen tekstueel
en ook inhoudelijk, let wel: woordelijk op hun
betekenis, verbonden zijn aan hun melodische
aard en bedding, van toonsoorten, ritmiek,
wendingen etc. We mogen dus niet vergeten dat
Schubert (maar ook Schumann, Wolff (vooral die
laatste!) e.v.a. bij het componeren per definitie
die bepaalde teksten als uitgangspunt, maar ook als
"doel" van hun expressies gekozen hebben.
Die liederen zijn derhalve geheel GEDACHT v a n u i t
die teksten van Müller, Goethe, Eichendorff e tutti
quanti. Dat ligt bij sommige opera's, zoals hier
ter sprake kwam, wel even anders, omdat daar de
dramatische ontwikkelingen op de Bühne minder
aan poëtische wetmatigheden van tekstuele aard
gebonden zijn en de muziek in de regel veel vrijer
doorstroomt. Verdi heeft het zelf bewezen met zijn
bv. franse en italiaanse versies van Don Carlo(s).En
Adams " Le Postiljon du Longjumeau" bleek perfekt
geknipt voor een adekwate duitse transcriptie, waarmee
dit amusante meesterwerk een complete "Spieloper" werd
à la Lortzing of Flotow.
Als experiment kun je "Die Winterreise" natuurlijk
als het goed "gebekt" blijkt, best met enige instemming
begroeten. Maarten Koningsberger schijnt dan ook heel
enthousiast over de tekst van ik meen, Jan Rot, maar
het moet gewoon een aardigheidje blijven, lijkt me zo.
Ferd Op de Coul
Ferd Op de Coul
Ferd Op de Coul
Ferd Op de Coul wrote:
>
>
>
>
> ps: in de "dubbele afzender" dient geen
enkele opzet te worden gelezen. die
berust slechts op een abuis dezerzijds.
frits van lijf
"Markies" schreef
> Daarnaast blijft u in hoofdletters beweren dat mijn
> naam die van ene Jan is.
Het kan als gevolg van een herseninfarct zijn dat bepaalde hersenfuncties
uitvallen.
Als je te mijnen huize met nog twee andere groepsleden verkondigt dat je
behalve onder je eigen naam JAN DEPONDT ook bijdragen levert onder de naam
MARKIES en CATOOTJE om vervolgens met je eerste alias namen richting mij
allerlei onzinverhalen te doen, omdat ik het ooit waagde je in het openbaar
tot de orde te roepen om vervolgens je alibi te ontkennen ben je zielig.
Waar u eerder beweerde niet op diens schrijven te
> willen reageren.
Dat was en ben ik ook niet van plan, maar de mensen die hier hun best doen
om een zinnige bijdragen te lwevweren mogen wel weten dat je niet langer
serieus gwenomen kunt worden, of m.a.w. als trol dient te worden behandeld.
Terwijl uw naam Marcel Schmitz is. Hoeveel Van Lijven
> schrijven hier?
Dit zijn alleen kwade bedoelingen.....
Je weet verdraaid goed wie mijn Brusselse vrienden zijn.
Ik heb het niet nodig om onder een andere naam te schrijven.
Frits van Lijf
Rinze Mozes
>
> "Markies" schreef
>
>> Daarnaast blijft u in hoofdletters beweren dat mijn
>> naam die van ene Jan is.
>
>
> Het kan als gevolg van een herseninfarct zijn dat bepaalde hersenfuncties
> uitvallen.
Jan is nu zo ver heen dat hij niet meer weet dat hij van huis uit Depondt
heet. Dat heeft in in ieder geval voor ons het voordeel dat we van zijn, in
verschillende opzichten, "goedkope" praatjes af zijn.
Mocht iemand nog posten onder de naam _Depondt_, denk dan aan wat Jan
Hoving onlangs overkwam. Overigens berichtte voorheen Depondt óók via
fu-berlin. Ik wil daar, uiteraard, niets mee suggereren, want zó veel
intelligentie was er bij Depondt in zijn goede dagen ook niet.
Rinze Mozes
Tom Hens
Markies <Quer...@Canteclaer.nl> schreef...
> Daarnaast blijft u in hoofdletters beweren dat mijn
> naam die van ene Jan is.
Als je niet Jan Depondt bent, moet je misschien eens contact met hem
opnemen, want jullie hebben zoveel gemeen dat daar vast een mooie
vriendschap uit kan ontstaan. Niet alleen zijn jullie allebei vreselijk
geïnteresseerd in klassieke muziek, maar jullie gebruiken exact dezelfde
versie van MSIE, hebben dezelfde gewoonte daarin een foute karakterset in
te stellen, hebben allebei een kabelmodem en een abonnement bij Wanadoo, en
afgaande op de IP-adressen van dat modem wonen jullie waarschijnlijk op
niet meer dan wandelafstand van elkaar.
Markies
"Tom Hens" <tom....@iname.com.DELETE.THIS.BIT> wrote
>
>
> Als je niet Jan Depondt bent, moet je misschien eens contact met hem
> opnemen, want jullie hebben zoveel gemeen dat daar vast een mooie
> vriendschap uit kan ontstaan. Niet alleen zijn jullie allebei vreselijk
> geïnteresseerd in klassieke muziek, maar jullie gebruiken exact dezelfde
> versie van MSIE, hebben dezelfde gewoonte daarin een foute karakterset in
> te stellen, hebben allebei een kabelmodem en een abonnement bij Wanadoo, en
> afgaande op de IP-adressen van dat modem wonen jullie waarschijnlijk op
> niet meer dan wandelafstand van elkaar.
>
gelijksoortig abonnement en dichtbijgelegen modem-adressen! Dat zal het zoeken
naar die Jan vast eenvoudig maken. Meer dan enkele honderden mogelijke
kandidaten zullen er niet zijn. Voor wat vriendschap kun je dat wel
overhebben.
--
Met uw welnemen,
Querulijn Xaverius
Markies
> uitvallen.
>
van uw stand.
> Als je te mijnen huize met nog twee andere groepsleden verkondigt dat je
> behalve onder je eigen naam JAN DEPONDT ook bijdragen levert onder de naam
> MARKIES en CATOOTJE om vervolgens met je eerste alias namen richting mij
> allerlei onzinverhalen te doen, omdat ik het ooit waagde je in het openbaar
> tot de orde te roepen om vervolgens je alibi te ontkennen ben je zielig.
>
Parbleu! Drie mensen zouden ten uwent verkondigd hebben dat ik onder al die
namen bijdragen lever!
Volgens u was ik daar dus ook bij. Wat zou mij daar gebracht hebben?
En u heeft het gewaagd mij in het openbaar tot de orde te roepen! Wat goed van
u.
Dan zal ik mij wel danig tegen u misdragen hebben.
Sapristie!
Dat moet wel heel zielig zijn.
>
> Waar u eerder beweerde niet op diens schrijven te
> > willen reageren.
>
> Dat was en ben ik ook niet van plan, maar de mensen die hier hun best doen
> om een zinnige bijdragen te lwevweren mogen wel weten dat je niet langer
> serieus gwenomen kunt worden, of m.a.w. als trol dient te worden behandeld.
>
> Terwijl uw naam Marcel Schmitz is. Hoeveel Van Lijven
> > schrijven hier?
>
> Dit zijn alleen kwade bedoelingen.....
> Je weet verdraaid goed wie mijn Brusselse vrienden zijn.
> Ik heb het niet nodig om onder een andere naam te schrijven.
>
> Frits van Lijf
>
Ik zie dat u uitsluitend goede bedoelingen heeft. Dat is erg geruststellend.
Magnifiek.
Proficiat met uw vertoning!
Tom Hens
Markies <Quer...@Canteclaer.nl> schreef...
Je kunt deze jou geheel onbekende Jan Depondt toch gewoon een emailtje
sturen? Aangezien jullie dezelfde ISP hebben is zo'n berichtje in een
fractie van een seconde ter bestemming.
Ik vind het heel verheugend nieuws dat er *honderden* mensen zijn met
interesse in nl.muziek.klassiek, een Casema kabelmodem, een abonnement bij
Wanadoo, een registratie op de newsserver van de FU Berlin (bedankt,
Rinze), een identieke versie van MSIE, en een vreemde gewoonte om daarin
foute karaktersets in te stellen. Maar waarom *schrijft* het overgrote
merendeel van die mensen hier dan nooit wat? Kun jij ze, in je hoedanigheid
van Markies, misschien in die zin aanmoedigen? Het zou de zaak hier
aanzienlijk verlevendigen als al die zwijgende honderden eindelijk eens
iets van zich lieten horen.
Tom (zich afvragend waarom Markies, of "het bommelding", zoals ik hem in
besloten kring altijd liefkozend noem, zijn tussenwerpsels in
steenkolen-Frans niet meer gebruikt -- dat was zo charmant)
Tom Hens
Tom Hens <tom....@iname.com.DELETE.THIS.BIT> schreef...
> Tom (zich afvragend waarom Markies, of "het bommelding", zoals ik hem in
> besloten kring altijd liefkozend noem, zijn tussenwerpsels in
> steenkolen-Frans niet meer gebruikt -- dat was zo charmant)
Tom (nu pas gemerkt hebbend dat het bommelding nog steeds tussenwerpsels
als "Parbleu!", "Sapristie!" en "Magnifiek" gebruikt, en daar is er maar
eentje fout van gespeld. Ga zo voort, Markies!! Twee derde is een hele
vooruitgang!)
Markies
"Tom Hens" <tom....@iname.com.DELETE.THIS.BIT> wrote
>
> Je kunt deze jou geheel onbekende Jan Depondt toch gewoon een emailtje
> sturen? Aangezien jullie dezelfde ISP hebben is zo'n berichtje in een
> fractie van een seconde ter bestemming.
>
> Ik vind het heel verheugend nieuws dat er *honderden* mensen zijn met
> interesse in nl.muziek.klassiek, een Casema kabelmodem, een abonnement bij
> Wanadoo, een registratie op de newsserver van de FU Berlin (bedankt,
> Rinze), een identieke versie van MSIE, en een vreemde gewoonte om daarin
> foute karaktersets in te stellen. Maar waarom *schrijft* het overgrote
> merendeel van die mensen hier dan nooit wat? Kun jij ze, in je hoedanigheid
> van Markies, misschien in die zin aanmoedigen? Het zou de zaak hier
> aanzienlijk verlevendigen als al die zwijgende honderden eindelijk eens
> iets van zich lieten horen.
>
> Tom (zich afvragend waarom Markies, of "het bommelding", zoals ik hem in
> besloten kring altijd liefkozend noem, zijn tussenwerpsels in
> steenkolen-Frans niet meer gebruikt -- dat was zo charmant)
>
van een en ander in Berlin. En over de herhaalde berichtgeving over vermeende
maar nergens verklaarde gewoonten rond met het instellen van foute
karaktersets. Ik kan u wel zeggen dat de persoon die de door mij gebruikte
computer in eigendom heeft, geen fout karakter heeft en zulke zaken ook niet
instelt. Het is mij niet opgevallen dat anderen hier klagen over zulke foute
karakters. Er zijn er vast meer in deze nieuwsgroep. U of de heer Lijf zullen
hen sans doute tot de orde roepen. Heer Lijf doet zulke zaken vast graag en
met veel plezier (las ik niet ergens ook 'zonder onderscheid des persoons"?).
Ferd Op de Coul
///Het lijkt mij alleszins wenselijk, billijk en rechtmatig,
dat de geachte combattanten rond identificatie-mystificaties
binnen deze nieuwsgroep, hun "who is who"- suggesties
dan wel hun wederkerige verbale en bedekte vetes, c.q.
toespelingen, transponeren naar hun resp. eigen domeinen,
cq. hun privé-mailboxen, teneinde niet slechts te voldoen
aan de legitieme voorwaarden en reglementen van een
nieuwsgroep, doch evenzeer ten dienste van mogelijke en
gewenste, spirituele en "klimatologische" opklaringen,
binnen welke gezonde en openhartige discussies over
muzikale onderwerpen hier metterdaad tot hun recht
vermogen te komen.
Ferd Op de Coul
Paul Vervenne
"Ferd Op de Coul" <f.opd...@chello.nl> schreef :
>
> ///Het lijkt mij alleszins wenselijk, billijk en rechtmatig,
> dat de geachte combattanten rond identificatie-mystificaties
> binnen deze nieuwsgroep, hun "who is who"- suggesties
> dan wel hun wederkerige verbale en bedekte vetes, c.q.
> toespelingen, transponeren naar hun resp. eigen domeinen,
(weggeknipt)
> Ferd Op de Coul
Ferd, uw rococo-taal is duidelijk, maar wat overbelast.
Zeg het kort: schuilnamen zijn uit den boze. De vetes uit discussies moeten
met open vizier verbaal worden "beslecht". Teveel bevoogding
in de groep is ook niet gewenst. De geest Gods waait waar hij wil.
Er zit een mol in de nieuwsgroep; zoveel is zeker. Hij of zij is
actief via een netwerkverbinding waar ook hackers binnensluipen.
Paul Vervenne.
Nico
"Ferd Op de Coul" <f.opd...@chello.nl> schreef in bericht
news:3E4A5501...@chello.nl...
> ///Het lijkt mij alleszins wenselijk, billijk en rechtmatig,
> dat de geachte combattanten rond identificatie-mystificaties
> binnen deze nieuwsgroep, hun "who is who"- suggesties
> dan wel hun wederkerige verbale en bedekte vetes, c.q.
> toespelingen, transponeren naar hun resp. eigen domeinen,
> cq. hun privé-mailboxen, teneinde niet slechts te voldoen
> aan de legitieme voorwaarden en reglementen van een
> nieuwsgroep, doch evenzeer ten dienste van mogelijke en
> gewenste, spirituele en "klimatologische" opklaringen,
> binnen welke gezonde en openhartige discussies over
> muzikale onderwerpen hier metterdaad tot hun recht
> vermogen te komen.
Mooie volzin Ferd. Je bent nummer twee voor een nominatie in het Nationaal
dictee :-)
Nico.
Arno Woesthoff
met andere woorden: Stop nu eens met dat onzinnige kleuterachtige gedoe.
Discusieer over klassieke muziek, doe mededelingen omtrent het onderwerp en
vervuil de nieuwsgroep niet met dat vervelende geleuter.
groet
Arno Woesthoff
Tom Hens
Arno Woesthoff <hic.hy...@hdn.nl> schreef...
> met andere woorden: Stop nu eens met dat onzinnige kleuterachtige gedoe.
> Discusieer over klassieke muziek, doe mededelingen omtrent het onderwerp
> en vervuil de nieuwsgroep niet met dat vervelende geleuter.
Ik hoop dat jij en Ferd de ironie inzien van het feit dat jullie nu allebei
ook hebben bijgedragen tot "dat onzinnige kleuterachtige gedoe" en nog meer
"vervelend geleuter" aan het draadje hebben toegevoegd. Het doet me denken
aan mensen, die je spijtig genoeg overal op usenet vindt, die met grote
regelmaat op trollen reageren met bijdragen waarin ze anderen er op
besliste toon op wijzen dat ze trollen volkomen moeten negeren. "Do as I
say, not as I do", noemen ze dat in het Engels, ik weet niet of er een
equivalente Nederlandse uitdrukking is.
De reden dat ik iets over dit onderwerp heb gezegd, en de moeite heb gedaan
wat headers van eerdere berichten na te kijken, is dat Jan Depondt in het
verleden veelvuldig andere deelnemers aan de nieuwsgroep heeft gekapitteld
over wat ze posten, terechtgewezen over wat hij off-topic discussies vond,
en zich vaak op een NMM bijzonder onaangename manier als de zelfbenoemde
nieuwsgroep-politie heeft proberen te gedragen. Als het inderdaad zo is dat
hij onder de naam "Markies" en andere tegelijkertijd volkomen off-topic
trol-potsjes aan het plegen was (waarvoor ik dus geen sluitend bewijs heb)
om de minder aangename kanten van zijn karakter uit te kunnen leven, vind
ik het volkomen terecht dat daarover gesproken wordt. En deze draad
verhindert niemand om in deze groep interessante, diepgravende en
verhelderende discussies over klassieke muziek te voeren.
Tom (een draad die je niet interesseert kun je ook gewoon *overslaan*,
hoor)
Ferd Op de Coul
Arno Woesthoff wrote:
>
> "Ferd Op de Coul" <f.opd...@chello.nl> schreef in bericht
>
> >
> >
>
> >
> >
>
> met andere woorden: Stop nu eens met dat onzinnige kleuterachtige gedoe.
> Discusieer over klassieke muziek, doe mededelingen omtrent het onderwerp en
> vervuil de nieuwsgroep niet met dat vervelende geleuter.
>
> groet
>
> Arno Woesthoff
prima samenvatting, Arno. Ik kreeg op de krant vroeger
wel eens te horen dat ik soms iets te lange zinnen
produceerde..;-)
F.OdC.
jootje
Heb net bij A4 gehoord hoe het klinkt...... voor geen meter dus.
Zo'n lange uithaal van het woord kuil alleen al is niet om aan te horen.
Verder zal ik er geen woorden aan vuil maken.
Frank Lekens
touret...@kabelfoon.nl says...
> Heb net bij A4 gehoord hoe het klinkt...... voor geen meter dus.
> Zo'n lange uithaal van het woord kuil alleen al is niet om aan te horen.
> Verder zal ik er geen woorden aan vuil maken.
Het is zowel interessanter als minder interessant dan ik verwacht had.
Maar om te beginnen: wie (net als ik) A4 gemist had, kan dat nog een
week lang goedmaken via http://cgi.omroep.nl/cgi-
bin/streams?/radio4/ncrv/a4/donderdag.rm
(Gelukkig begint het ca. 15 minuten durende gedeelte over die
Nederlandse Winterreise al bijna meteen, zo rond de vierde minuut van
het programma, zodat je je niet eerst door een eindeloze preek van Lex
Bohlmeijer hoeft heen te worstelen. :-)
Je hoort daarin het eerste lied uit de cyclus, eerst in het Duits, en
dan ineens de tweede helft in de Nederlandse versie. Na een
interviewtje volgt nog de Nederlandse versie van 'Der Leierman'.
De vertaling blijkt niet zomaar een vertaling te zijn, maar meer een
behoorlijk vrije hertaling van nota bene Jan Rot. Dat maakt het
interessanter dan ik verwacht had, en wat ik tot nu toe van de
vertaling gehoord heb vond ik erg leuk klinken - als liedtekst, en als
vrije bewerking. Ik heb het dan even niet over hoe 'levensvatbaar' deze
versie zou zijn als tekst voor een klassieke uitvoering.
En helaas is dat ook niet helemaal goed te beoordelen, want dít is dus
wat ik een beetje jammer vind: je hoort al meteen in A4 dat
Koningsberger die Nederlandse versie heel anders zingt dan de Duitse.
Minder geschoold, noemt hij het zelf. Zelf moest ik meteen denken aan
cabaret of kleinkunst, aan lichte muziek. In die Nederlandse tekst
'acteert' Koningsberger veel meer dan hij 'zingt'. Een béétje acteren
(fluisteren, schreeuwen, nadruk leggen e.d.) hoor je bij de Winterreise
wel vaker (op het irritante af bijvoorbeeld soms bij Fischer-Dieskau),
maar niet in de mate die Koningsberger hier gebruikte.
Hij twijfelt dan ook nog of hij deze versie live zou gaan brengen, want
dan moet het met versterking, zei hij. Hij zei letterlijk dat 'het in
het Nederlands niet klinkt' als je het zingt op de klassiek geschoolde
manier, zoals je de Duitse zingt. En dát vind ik nou zo jammer -- dat
hij die conclusie al voor mij trekt (op basis van repetities en
uitproberen, of alleen op basis van een vooroordeel? Je weet het niet),
en het niet tóch eens gewoon probeert en mij als luisteraar de kans
geeft om te hóren of ik dat nou echt zo vreselijk vind.
Op deze manier blijf ik natuurlijk koppig geloven dat je in het
Nederlands net zo overtuigend 'klassiek' zou kunnen zingen als in het
Duits of Italiaans, en dat het alleen maar niet gebeurt omdat het
ijzeren repertoire nou eenmaal voor die talen is gecomponeerd, en niet
voor het Nederlands. Dat het, kortom, zuiver om een kwestie van
gewenning gaat.
Maar goed -- ik blijf benieuwd naar de cd met Koningsbergers
Nederlandse Winterreis.
En voor wie dat ook is: Jan Rots teksten heb ik online nog niet kunnen
vinden. Maar een beetje zoeken leert wel dat over Rots eigen Winterreis
al eerder bericht is -- dat hij hem zélf ook al heeft uitgevoerd.
Hier een artikeltje: http://www.parool.nl/1024464327582.html
En je kunt ook ca. 18 minuten van de vertaling, uitgevoerd door Rot
zelf, horen op http://www.parool.nl/redactie/parool-radio/audio/pt-
061802-janrot.html
(Als je een hekel hebt aan Quicktime, kun je het ook gewoon downloaden:
http://www.parool.nl/redactie/parool-radio/audio/pt-061802-janrot.mp3)
Een waarschuwing: Corrie Verkerk concludeert in haar artikel:
Rot zong het in elk geval prachtig. Zo prachtig dat het publiek
na afloop niet van stoppen wilde weten.
Ik weet niet precies wat ze met 'prachtig' bedoeld, maar het is vast
'prachtig volgens popliefhebbers', want Rots zangkunst is (zeker in dit
geluidsfragment) volgens mij niet iets wat verstokte klassieke
muziekliefhebbers meteen voor zijn versie zal winnen. (Maar misschien
dat Rot weer wél een nieuw publiek voor de Winterreise weet te
interesseren. Dat kan nooit kwaad.)
Corrie Verkerk schrijft ook nog:
Al dat zware, serieuze gedoe - heeft de componist dat wel zo
bedoeld, vraagt Rot zich af. Eigenlijk, gelooft hij, staat hij
misschien wel dichter bij de werken van de componist dan menig
klassiek zanger. Een beetje luchtiger kan, soms, geen kwaad.
Tsja... of het nou wérkt, zo'n nieuwe interpretatie, dat weet ik niet.
Maar als uitgangspunt vind ik het wel interessant. Streven naar een
soort zonnige, blijmoedige interpretatie, en zien hoever je daarmee
komt.
Het doet me een beetje denken aan vormen van literaire kritiek
(deconstructivisme en aanverwante stromingen) die, in de juiste handen
en mits niet ál te ver doorgevoerd tot in het extreme, heel creatieve
lezingen van romans kunnen opleveren, die werkelijk nieuw licht werpen
op werk dat je al heel lang kent.
Dat Rots versie daaraan verwant is, dat het eigenlijk een beetje een
*postmoderne* versie is, hoor je ook al meteen aan zijn 'hertaling' van
de Leierman: in zijn versie wordt dat bijna een expliciet commentaar óp
de cyclus -- met een regel als 'wat een romantiek', met dat zelfbewuste
(en m.i. niet zo geslaagde) herhalen van 'doordraaien' in twee
betekenissen, en dan dat bijna hilarische slotcouplet:
hé mooie jongen, stap maar van het ijs
heb je mooi gezongen, van je winterreis?
Overigens, iken Rots muziek verder niet goed, maar ik heb de indruk dat
dat 'romantiek' en 'mooie jongen' ook hecht aanknopen bij zijn *eigen*
werk. :-)
Affijn. Ik vind dat allemaal wel leuk en interessant.
En wie het helemaal niks vindt, er geen woorden meer aan vuil wil maken
en er niks meer over wil horen, wil misschien wel vertellen welke
Winterreise's hij of zij heel bijzonder vindt? Omdat het een
uitzonderlijk mooie uitvoeringen is, of (liever nog) omdat het een heel
opvallende of zelfs extreme uitvoeringen is (maar dan bedoel ik níet
'extreem slecht'! :-)
Ik heb ondertussen aardig wat Winterreises, de meeste waarvan ik eerst
nog eens wat beter moet leren kennen voor ik er een goed oordeel over
kan geven (ik koop af en toe sneller dan mijn schaduw). Maar eentje die
me in positieve zin opviel toen ik onlangs een paar versies
beluisterde, was die van Kurt Equiluz. Een beetje een 'rauwe' versie,
bepaald niet 'mooi' in de conventionele zin van het woord, met een
spijkerbak van een fortepiano in een studio waar het gefluit van vogels
niet altijd kon worden uitgebannen -- maar heel boeiend, ook met aardig
wat 'acteerwerk' erin, geloof ik.
Ik ga er nog maar eens naar luisteren, in afwachting van nieuwe
aanbevelingen.
--
Frank Lekens
xs4all.nl is where it's really @
jootje
Je hebt er een fraai artikel van gemaakt Frank en ik ben het in grote
lijnen ook wel met je eens.
Toch blijf ik erbij dat, ondanks de goede teksten van Jan Rot, alle
emoties van dit prachtige werk tot een nulpunt dalen en er een soort
cabaret liedjes voor in de plaats zijn gekomen.
Zo'n Leiermann bv., waarbij je, door sommige uitvoerenden, de ogen
nauwelijks droog kan houden, dat mis ik toch.
Overigens werkt de link die jij hebt vermeld niet.
Probeer het maar met deze:
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/radio4/ncrv/a4/donderdag.rm
PS:
Ik luister juist graag naar 'de preek' van Lex :-)))
Ferd Op de Coul
jootje wrote:
>
>
>
> > (Gelukkig begint het ca. 15 minuten durende gedeelte over die
> > Nederlandse Winterreise al bijna meteen, zo rond de vierde minuut van
> > het programma, zodat je je niet eerst door een eindeloze preek van Lex
> > Bohlmeijer hoeft heen te worstelen. :-)
///// Quasi-filosofische leuterpraat, als je 't mij vraagt..
>
> > Minder geschoold, noemt hij het zelf. Zelf moest ik meteen denken aan
> > cabaret of kleinkunst, aan lichte muziek. In die Nederlandse tekst
> > 'acteert' Koningsberger veel meer dan hij 'zingt'. Een béétje acteren
> > (fluisteren, schreeuwen, nadruk leggen e.d.) hoor je bij de Winterreise
> > wel vaker (op het irritante af bijvoorbeeld soms bij Fischer-Dieskau),
> > maar niet in de mate die Koningsberger hier gebruikte.
> >
//////// "Die Winterreise" door Dittrich Fischer-Vrieskou...
> > Maar goed -- ik blijf benieuwd naar de cd met Koningsbergers
> > Nederlandse Winterreis.
> >
> >
> >
> > dat Rot weer wél een nieuw publiek voor de Winterreise weet te
> > interesseren. Dat kan nooit kwaad.)
> >
> > //////wie weet....
> >
>
>> > Ik heb ondertussen aardig wat Winterreises, de meeste waarvan ik eerst
> > nog eens wat beter moet leren kennen voor ik er een goed oordeel over
> > kan geven (ik koop af en toe sneller dan mijn schaduw). Maar eentje die
> > me in positieve zin opviel toen ik onlangs een paar versies
> > beluisterde, was die van Kurt Equiluz. Een beetje een 'rauwe' versie,
> > bepaald niet 'mooi' in de conventionele zin van het woord, met een
> > spijkerbak van een fortepiano in een studio waar het gefluit van vogels
> > niet altijd kon worden uitgebannen -- maar heel boeiend, ook met aardig
> > wat 'acteerwerk' erin, geloof ik.
> >
> > Ik ga er nog maar eens naar luisteren, in afwachting van nieuwe
> > aanbevelingen.
>
> ////Voor mij zijn Wunderlich en Pregardien de grote vertolkers...
Ferd Op de Coul
Nico
> > ////Voor mij zijn Wunderlich en Pregardien de grote vertolkers...
Prégardien, inderdaad, met Staier. Verbluffend!
Nico.
Klaas Oosterveld
> > ////Voor mij zijn Wunderlich en Pregardien de grote vertolkers...
Applaus!!!
Klo
benjo maso
> >
> > ////Voor mij zijn Wunderlich en Pregardien de grote vertolkers...
Winterreise door Wunderlich?????
Benjo Maso
Klaas Oosterveld
"benjo maso" <Benjo...@chello.nl> schreef in bericht
news:b2j8l3$1decm7$1...@ID-75468.news.dfncis.de...
Ach, Ferd bedoelde eigenlijk te zeggen: Pregardien én Quasthoff (liefst met
Marietje Pirès) in Winterreise; resp.Wunderlich in Die schöne Müllerin.
Dubbel applaus!!
Klo
Frank Lekens
muzie...@xs4all.nl says...
Wunderlich in de Winterreise, dát is pas verbluffend. Als Ferd daar
inderdaad een opname van had bemachtigd, zou hij vast miljonair worden.
benjo maso
"Frank Lekens" <kraz...@operamail.invalid> schreef in bericht
news:MPG.18b772778...@news.xs4all.nl...
In lires misschien. Een erg interessante liederenzanger was Wunderlich
tenslotte niet. Zijn Schöne Müllerin is natuurlijk prachtig gezongen, maar
ik vraag mij soms af of hij wel precies wist wat de tekst betekende.
Benjo Maso
Ferd Op de Coul
Natuurlijk was ik in de war met "Die Schöne Müllerin",
excuus. Ik zet er Peter Anders voor in de plaats...
F.OdC.
> Klo
jootje
Winterreise door Wunderlich???
Hoe kom je daaraan :-)))
Frank Lekens
Quasthoff zijn wel twee van de mooiste die ik ken, denk ik. En Anders
geëxalteerde versie vind ik een van de interessantste historische
uitvoeringen die ik ken.
En ik kan me ook wel voorstellen wat Benjo bedoelt over Wunderlich:
misschien dat een Winterreise van hem niet eens zo heel interessant zou
zijn (maar ik denk dat hij wel goed zou verkopen!).
Maar er zijn meer mooi en interessante uitvoeringen, zoals de Equiluz
die ik al noemde, of die van Anton Dermota. Brigitte Fassbaender, niet
te vergeten. En de nieuwe van Henschel met Gage, ook lang niet slecht
volgens mij. En hopelijk neemt Goerne hem over een tijdje nog een
tweede keer op...
En niemand heeft hier Schreier nog genoemd. (Al kan ik me dat van Ferd
wel voorstellen...)
Voor wie Schreiers ijselijke versie nog niet kent -- vanavond is (als
ik het Noors niet verkeerd begrijp) op de Noorse radiozender Altid
Klassik de live-uitvoering van Schreier met Richter te horen.
Hoge kwaliteit mp3-stream op http://radio.hiof.no:8000/nrk-alltid-
klassisk-128, website (met link naar mediaplayer-stream)
http://www.nrk.no/kanal/nrk_alltid_klassisk/
Ferd Op de Coul
Frank Lekens wrote:
>
>
> >
> >
> >
> En ik kan me ook wel voorstellen wat Benjo bedoelt over Wunderlich:
> misschien dat een Winterreise van hem niet eens zo heel interessant zou
> zijn (maar ik denk dat hij wel goed zou verkopen!).
>
> Maar er zijn meer mooi en interessante uitvoeringen, zoals de Equiluz
> die ik al noemde, of die van Anton Dermota. Brigitte Fassbaender, niet
> te vergeten. En de nieuwe van Henschel met Gage, ook lang niet slecht
> volgens mij. En hopelijk neemt Goerne hem over een tijdje nog een
> tweede keer op...
>
> En niemand heeft hier Schreier nog genoemd. (Al kan ik me dat van Ferd
> wel voorstellen...)
>
> Voor wie Schreiers ijselijke versie nog niet kent -- vanavond is (als
> ik het Noors niet verkeerd begrijp) op de Noorse radiozender Altid
> Klassik de live-uitvoering van Schreier met Richter te horen.
> Hoge kwaliteit mp3-stream op http://radio.hiof.no:8000/nrk-alltid-
> klassisk-128, website (met link naar mediaplayer-stream)
> http://www.nrk.no/kanal/nrk_alltid_klassisk/
> --
Wat Goerne betreft: helemaal mee eens, al ging het
hier in deze draad primair om tenoren. Schreier,
ik wil hem niet in alle opzichten verketteren, het
punt is alleen dat ik niets heb met zijn stem, noch
zijn interpretaties. En Anders: ja, inderdaad wat
al te larmoyant hier en daar, maar wel heel persoonlijk
en prachtig van vokale beheersing.
Ferd Op de Coul