Ivo Janssen
Jan Hoving
ook wat van. Vanmiddag stuitte ik bij een bevriende antiquaar op een cd van
hem met de Goldberg variaties. De speelse en luchtige manier waarop hij deze
hemelse muziek voor het voetlicht brengt is niet minder dan een openbaring
voor mij. Wat mij betreft verdwijnt Gould even in de ijskast ;-)) Voor
geinteresseerden: Bach - Goldberg Variations/Ivo Janssen. Void-9801.
JH
Nico Koolsbergen
"Jan Hoving" <jan.h...@planet.nl> schreef in bericht
news:2kvtfcF...@uni-berlin.de...
Ik bezit deze cd al enige tijd maar kan er niet warm voor lopen. Ivo Janssen
is beslist een begenadigd pianist en een oprechte Bach-vriend maar hij doet
met zijn piano precies datgene wat met een klavecimbel niet kon. Spelen met
het volume dus en dat ligt mij niet. Bach moet het hebben van de nuances in
tijdsduur. Gould stond bij mij al in de ijskast, die beleef ik - althans
als pianist van Bachwerken - meer als curieus dan serieus. Toch, Jan, wens
ik je er veel plezier mee!
Nico
Jan Hoving
"Nico Koolsbergen" <nicokoo...@hotmail.com> schreef in bericht
news:2l00bnF...@uni-berlin.de...
>
>
> Ik bezit deze cd al enige tijd maar kan er niet warm voor lopen. Ivo
Janssen
> is beslist een begenadigd pianist en een oprechte Bach-vriend maar hij
doet
> met zijn piano precies datgene wat met een klavecimbel niet kon. Spelen
met
> het volume dus en dat ligt mij niet. Bach moet het hebben van de nuances
in
> tijdsduur. Gould stond bij mij al in de ijskast, die beleef ik - althans
> als pianist van Bachwerken - meer als curieus dan serieus. Toch, Jan, wens
> ik je er veel plezier mee!
>
Bedankt Nico, ik krijg er maar niet genoeg van. Ik zal maar niet verklappen
hoe vaak ik de cd al beluisterd heb...;-)
JH
Sybrand Bakker
wrote:
Laat maar zitten. Je hebt nu eenmaal mensen die liever naar een piano
luisteren dan naar Bach.
Sybrand Bakker
anti-spam maatregel
om te antwoorden verwijder '-verwijderdit' uit mijn e-mail adres
Jan Hoving
"Sybrand Bakker" <sybr...@hccnet.nl> schreef in bericht
news:enmle05ct787da5oq...@4ax.com...
> Laat maar zitten. Je hebt nu eenmaal mensen die liever naar een piano
> luisteren dan naar Bach.
>
>
Mis Sybrand, ik luister graag naar Bach op de piano. Om het met de woorden
van Leo Samama te zeggen: "Devraag die we ons moeten stellen is natuurlijk:
kunnen de Goldbergvariaties ook op een piano gespeeld worden? Zelfs als
Glenn Gould met zijn interpretatie niet zo'n krachtig pleidooi voor deze
optiek had gehouden, dan nog moet geconstateerd worden dat er geen enkele
reden is om om deze prachtige muziek, ja alle werken voor klavecimbel, niet
ook op een piano uit te voeren. Natuurlijk, Bach zal het zo in de dagelijkse
praktijk nimmer gehoord hebben. Maar het wezen van muziek zit niet zozeer in
de klank van een instrument als wel in de diepere intentie van de muziek,
van de noten. En daarmee hebben vele pianisten reeds het bewijs geleverd dat
de Goldbergvariaties evenzeer tot de canon van de klavecimbel gerekend
moeten worden als tot die van de pianisten."
Amen.!
JH
dvr
Sjonge, jonge. Die hele discussie hebben we nog geen maand geleden hier gehad.
Jan Hoving
"dvr" <d...@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:40eaf67c$0$62717$ee9d...@news.wanadoo.nl...
Ja, maar toen zonder dat sterke argument van LS ;-)
JH
Franneke
Het is uiteraard wel erg handig en praktisch om de voorwaarden te scheppen
waarmee Bach beoogde het wezen van zijn muziek te bereiken. Nogal wiedes dat
het wezen van alle Barokmuziek op z'n minst gedeeltelijk gelegen is in de
Barokinstrumenten waarmee ze gespeeld wordt, en dat het gebruik van moderne
piano's, elektrische gitaren en wasborden het er niet makkelijker op maakt.
Jan Hoving
"Franneke" <fran...@hotmail.com> schreef in bericht
news:2l0djrF...@uni-berlin.de...
> Jan Hoving tikte:
>
>
> Het is uiteraard wel erg handig en praktisch om de voorwaarden te scheppen
> waarmee Bach beoogde het wezen van zijn muziek te bereiken. Nogal wiedes
dat
> het wezen van alle Barokmuziek op z'n minst gedeeltelijk gelegen is in de
> Barokinstrumenten waarmee ze gespeeld wordt, en dat het gebruik van
moderne
> piano's, elektrische gitaren en wasborden het er niet makkelijker op
maakt.
>
>
Ach het zal mij een biet zijn, als ik Bach maar hoor. Waarom zouden we
roomser zijn dan de paus? Ik heb zo'n idee dat Bach er helemaal geen bezwaar
tegen heeft/zou hebben dat zijn muziek op een moderne piano wordt
uitgevoerd. Mits het maar goed wordt uitgevoerd, d.i. op de piano. De
electrische gitaren en wasborden mogen van mij in de kast blijven staan.
JH
Franneke
Retorische vraag: had het je uitgemaakt als Bach niet had gewild dat zijn
muziek werd uitgevoerd op een moderne piano? Ik persoonlijk lig niet zo
wakker van de bedoelingen van een componist, maar kom steeds weer tot de
ontdekking dat de muziek het beste klinkt als ze precies zo wordt gespeeld
als de schepper het in gedachten had. Bach op een piano klinkt dus
wonderlijk, naar mijn bescheiden mening, tenzij eerst zo iemand als Busoni
over de partituur heen is gewalsd.
Sybrand Bakker
wrote:
>
Ik ben het daar dus VOLLEDIG mee oneens, en mijns inziens past hier al
helemaal geen AMEN.
Als er iemand Bach *ruineert* dan is het Glenn Gould wel, dat Samama
daar anders over denkt, bewijst zijn onkunde op dit gebied.
Roland van Gaalen
Dat bewijst niets, want er kunnen compenserende factoren zijn.
> en dat het gebruik van moderne
> piano's, elektrische gitaren en wasborden het er niet makkelijker op
maakt.
Non sequitur. Met minder restricties wordt het juist makkelijker. Hoe kan
dat? Als volgt.
Interpretaties (uitvoeringen) kunnen beschouwd worden als realisaties van
het ideaal (de compositie, de partituur) vanuit verschillende invalshoeken.
Er zijn goede en slechte interpretaties.
Hiermee is natuurlijk niets nieuws onder de zon. Als ik het goed begrepen
heb, is dit alles op een veel hoger niveau al opgemerkt door Plato
(filosofie, theorie van de vormen) en Cicero (interpretatie van wetten).
Ik ben bezig met deel 1 van Gibbons _Decline and Fall of the Roman Empire_
(18de eeuw). Dat werk draagt met terugwerkende kracht bij aan de grootsheid
van het oude Rome.
Het is geen wet van Meden en Perzen dat vrije interpretaties van een
kunstwerk, de wet, geschiedenis minder goed zijn dan strikte (letterlijke)
interpretaties, nog afgezien van de mogelijkheid dat de geest op gespannen
voet kan staan met de letter.
Maar het kan natuurlijk geen kwaad om te weten dat een uitvoerder bepaalde
vrijheden heeft genomen, net zo goed als goed is te begrijpen dat Gibbon
geen tijdgenoot was van keizer Traianus.
--
Roland van Gaalen
Amsterdam
r.p.vangaalenATchello.nl (AT=@)
Franneke
Dat is allemaal leuk om over na te denken, en je vergelijking met Gibbons is
fraai gevonden, maar ik beweer juist dat moderne piano's, elektrische
gitaren en wasborden niet een uitbreiding van de mogelijkheden vormen maar
juist een restrictie daarvan. En er is een punt waarop een interpretatie zo
vrij wordt dat je onmogelijk nog kan zeggen dat het oorspronkelijke doel van
de componist bereikt wordt, en dat daarmee wordt bijgedragen aan de
grootsheid van componisten wier botten reeds lang geleden uit elkaar zijn
gevallen. Een pianist wordt door zijn instrument bijna gedwongen om afstand
te doen van bepaalde uitgangspunten waar de esthetiek van de Barok aan ten
grondslag ligt, en die in te ruilen voor andere (romantische)
uitgangspunten, waarmee de relatie van de muziek tot het instrument pijnlijk
duidelijk wordt. Ook zit hij in een positie dat het interpreteren van de
muziek een veel grotere plaats inneemt dan voor (bijv.) een klavecinist,
voor wie de notentaal op een natuurlijker wijze naar zijn instrument te
vertalen is.
Mag van mij allemaal best, een pianist die zich op Bach stort - je moest
eens weten hoeveel vrije bewerkingen van Bach ik in de kast heb staan - maar
kan je het nog wel Bach noemen? Beethoven klaagde al dat zijn vroegere
muziek te romantisch werd uitgevoerd. Stelde de man zich aan, of had hij een
punt?
> Maar het kan natuurlijk geen kwaad om te weten dat een uitvoerder
> bepaalde vrijheden heeft genomen, net zo goed als goed is te
> begrijpen dat Gibbon geen tijdgenoot was van keizer Traianus.
Daar sluit ik me van harte bij aan. Ik geloof zelfs dat je van het
luisteren naar totaal onauthentieke uitvoeringen de muziek nog meer kan gaan
waarderen.
Roland van Gaalen
Dan zijn we het zo ongeveer eens.
Paul Vervenne
"dvr"
>
> Sjonge, jonge. Die hele discussie hebben we nog geen maand geleden hier
gehad.
>
Jan Hoving
>
> Retorische vraag: had het je uitgemaakt als Bach niet had gewild dat zijn
> muziek werd uitgevoerd op een moderne piano? Ik persoonlijk lig niet zo
> wakker van de bedoelingen van een componist, maar kom steeds weer tot de
> ontdekking dat de muziek het beste klinkt als ze precies zo wordt gespeeld
> als de schepper het in gedachten had. Bach op een piano klinkt dus
> wonderlijk, naar mijn bescheiden mening, tenzij eerst zo iemand als Busoni
> over de partituur heen is gewalsd.
>
Nou, zo retorisch is die vraag niet hoor. Ik moet je eerlijk zeggen dat de
wil van Bach mij heilig is, m.a.w. als Bach niet had gewild dat zijn muziek
op een moderne piano werd uitgevoerd dan moet Bach voor pianisten en andere
'modernisten' ook echt verboden terrein zijn. Maar ja, Bach heeft nog steeds
niets van zich laten horen...;-)
JH
Franneke
Toch snap ik dat niet zo goed. Je weet dat er een behoorlijke kans is dat
Bach het nooit zou hebben goedgekeurd wat er met zijn muziek gebeurt. Leef
je dan niet in een gruwelijke, martelende, slopende onzekerheid, en zou je
het risico wel durven nemen? Als ik jou was zou ik op safe spelen en al die
piano-cds de deur uitdoen!
Jan Hoving
>
> Toch snap ik dat niet zo goed. Je weet dat er een behoorlijke kans is dat
> Bach het nooit zou hebben goedgekeurd wat er met zijn muziek gebeurt. Leef
> je dan niet in een gruwelijke, martelende, slopende onzekerheid, en zou je
> het risico wel durven nemen? Als ik jou was zou ik op safe spelen en al
die
> piano-cds de deur uitdoen!
Nee hoor, doe ik lekker niet. Vind ik ze veel te mooi voor. Ik koester die
cd's, zeker die van Janssen. Maar die van Gould vis ik ook gauw weer uit de
ijskast hoor.
Enne, over die behoorlijke kans dat Bach het nooit zou hebben goedgekeurd
wat er met zijn muziek gebeurt... dat weet ik nog zo net niet. Het zou best
eens zo kunnen zijn dat Bach minder star en dogmatisch in de 'leer' was dan
wij allen geneigd zijn aan te nemen. Wat mij betreft dus geen gruwelijke,
martelende en slopende onzekerheid ;-)
JH
Franneke
> "Franneke" <fran...@hotmail.com> schreef in bericht
> news:2l247rF...@uni-berlin.de...
>>
>> Toch snap ik dat niet zo goed. Je weet dat er een behoorlijke kans
>> is dat Bach het nooit zou hebben goedgekeurd wat er met zijn muziek
>> gebeurt. Leef je dan niet in een gruwelijke, martelende, slopende
>> onzekerheid, en zou je het risico wel durven nemen? Als ik jou was
>> zou ik op safe spelen en al die piano-cds de deur uitdoen!
>
> Nee hoor, doe ik lekker niet. Vind ik ze veel te mooi voor. Ik
> koester die cd's, zeker die van Janssen. Maar die van Gould vis ik
> ook gauw weer uit de ijskast hoor.
Oei, het G-woord. Ik vrees dat Bach straks in het Hiernamaals een hartig
appeltje met jou te schillen zal hebben. En je weet, het is een driftig
mannetje.
> Enne, over die behoorlijke kans dat Bach het nooit zou hebben
> goedgekeurd wat er met zijn muziek gebeurt... dat weet ik nog zo net
> niet. Het zou best eens zo kunnen zijn dat Bach minder star en
> dogmatisch in de 'leer' was dan wij allen geneigd zijn aan te nemen.
Hij was anders nogal een pietje precies, en stond bovendien niet bekend om
zijn enorm liberale opvattingen. Er gaat dus wat voor je zwaaien daarboven!
> Wat mij betreft dus geen gruwelijke, martelende en slopende
> onzekerheid ;-)
Het is nog niet te laat om tot inkeer te komen, Jan!
Jan Hoving
>
> Oei, het G-woord. Ik vrees dat Bach straks in het Hiernamaals een hartig
> appeltje met jou te schillen zal hebben. En je weet, het is een driftig
> mannetje.
Maar dat driftige is er nu helemaal vanaf. Moet wel aangezien alles in de
hemel perfect is. Geen aardse beslommeringen e.d. Hooguit zal Bach z'n
wenkbrauwen fronsen.
>
> Hij was anders nogal een pietje precies, en stond bovendien niet bekend om
> zijn enorm liberale opvattingen. Er gaat dus wat voor je zwaaien
daarboven!
Dat was op aarde, in de hemel is het gratia, gratia en nog eens gratia ;-)
>
>
> Het is nog niet te laat om tot inkeer te komen, Jan!
>
Is al gebeurd Fran, 21 jr geleden!
JH
Johan van Veen
>
> "Franneke" <fran...@hotmail.com> schreef in bericht
> news:2l0djrF...@uni-berlin.de...
> > Jan Hoving tikte:
> >
> >
> > Het is uiteraard wel erg handig en praktisch om de voorwaarden te
scheppen
> > waarmee Bach beoogde het wezen van zijn muziek te bereiken. Nogal wiedes
> dat
> > het wezen van alle Barokmuziek op z'n minst gedeeltelijk gelegen is in
de
> > Barokinstrumenten waarmee ze gespeeld wordt, en dat het gebruik van
> moderne
> > piano's, elektrische gitaren en wasborden het er niet makkelijker op
> maakt.
> >
> >
>
> Ach het zal mij een biet zijn, als ik Bach maar hoor. Waarom zouden we
> roomser zijn dan de paus? Ik heb zo'n idee dat Bach er helemaal geen
bezwaar
> tegen heeft/zou hebben dat zijn muziek op een moderne piano wordt
> uitgevoerd.
Waar is dat idee op gebaseerd? Of is het gewoon 'wishful thinking'?
> Mits het maar goed wordt uitgevoerd, d.i. op de piano. De
> electrische gitaren en wasborden mogen van mij in de kast blijven staan.
>
Dat lijkt me nogal inconsequent. Als Bach op de piano wel mag, waarom dan
niet op een electrische gitaar? Als je meent te weten dat Bach er geen
bezwaar tegen gehad zou hebben dat zijn klavecimbelwerken op piano zouden
worden uitgevoerd waarom denk je dan dat hij wčl bezwaar zou maken tegen een
uitvoering op een electrische gitaar? De afstand tussen de moderne vleugel
en het klavecimbel is niet groter dan die tussen de electrische gitaar en
het klavecimbel.
--
Johan van Veen
Utrecht (Netherlands)
jvv...@wanadoo.nl
musica Dei donum
http://www.geocities.com/johan_van_veen/
Jan Hoving
"Johan van Veen" <jvv...@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:40ec30ee$0$14248$d525...@news.wanadoo.nl...
>
>
> Dat lijkt me nogal inconsequent. Als Bach op de piano wel mag, waarom dan
> niet op een electrische gitaar? Als je meent te weten dat Bach er geen
> bezwaar tegen gehad zou hebben dat zijn klavecimbelwerken op piano zouden
> worden uitgevoerd waarom denk je dan dat hij wčl bezwaar zou maken tegen
een
> uitvoering op een electrische gitaar? De afstand tussen de moderne vleugel
> en het klavecimbel is niet groter dan die tussen de electrische gitaar en
> het klavecimbel.
>
>
Dat laatste lijkt me een beetje overdreven Johan. De afstand tussen
klavecimbel en vleugel is kleiner dan jij denkt. In ieder geval veel kleiner
dan de afstand tussen klavecimbel en electrische gitaar. Deze laatste is
zoals je weet vooral in gebruik in het pop- en jazzciruit en heeft derhalve
weinig of niets met Bach te maken.
JH
d.vr.
>
> "Johan van Veen" <jvv...@wanadoo.nl> schreef in bericht
> news:40ec30ee$0$14248$d525...@news.wanadoo.nl...
> >
> >
> > Dat lijkt me nogal inconsequent. Als Bach op de piano wel mag, waarom dan
> > niet op een electrische gitaar? Als je meent te weten dat Bach er geen
> > bezwaar tegen gehad zou hebben dat zijn klavecimbelwerken op piano zouden
> > worden uitgevoerd waarom denk je dan dat hij wčl bezwaar zou maken tegen
> een
> > uitvoering op een electrische gitaar? De afstand tussen de moderne vleugel
> > en het klavecimbel is niet groter dan die tussen de electrische gitaar en
> > het klavecimbel.
> >
> >
>
> Dat laatste lijkt me een beetje overdreven Johan. De afstand tussen
> klavecimbel en vleugel is kleiner dan jij denkt. In ieder geval veel kleiner
> dan de afstand tussen klavecimbel en electrische gitaar.
Klopt helemaal.
Het scheelt wel 3 centimeter.
Jan Hoving
"d.vr." <d...@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:40ec3489$0$132$1b2c...@news.wanadoo.nl...
>
>
> Klopt helemaal.
> Het scheelt wel 3 centimeter.
>
>
Nee hoor, veul meer!
d.vr.
Jan Hoving
>
> Bij Spiering misschien. Bij Barning echt niet.
>
>
d.vr.
Nou ja ZEG!
Google op "barning" en de eerste treffer is:
"Welkom op de Barning Muziek homepage"
Samuel Vriezen
> "Johan van Veen" <jvv...@wanadoo.nl> schreef in bericht
> news:40ec30ee$0$14248$d525...@news.wanadoo.nl...
>
>>
>>Dat lijkt me nogal inconsequent. Als Bach op de piano wel mag, waarom dan
>>niet op een electrische gitaar? Als je meent te weten dat Bach er geen
>>bezwaar tegen gehad zou hebben dat zijn klavecimbelwerken op piano zouden
>>worden uitgevoerd waarom denk je dan dat hij wčl bezwaar zou maken tegen
>
> een
>
>>uitvoering op een electrische gitaar? De afstand tussen de moderne vleugel
>>en het klavecimbel is niet groter dan die tussen de electrische gitaar en
>>het klavecimbel.
>>
>>
>
>
> Dat laatste lijkt me een beetje overdreven Johan. De afstand tussen
> klavecimbel en vleugel is kleiner dan jij denkt. In ieder geval veel kleiner
> dan de afstand tussen klavecimbel en electrische gitaar. Deze laatste is
> zoals je weet vooral in gebruik in het pop- en jazzciruit en heeft derhalve
> weinig of niets met Bach te maken.
>
> JH
Rare redenering. Je kunt net zo goed er op wijzen dat een (electrische)
gitaar een tokkelinstrument is net zoals een klavecimbel, en derhalve
dichter bij Bach staat dan de piano.
De vraag of Bach op de piano mag of niet komt hier regelmatig terug. Ik
blijf er weinig van begrijpen. Natuurlijk is zo'n fuga op een piano iets
ander dan op een klavecimbel; toch zijn er maar heel weinig plekken in
die stukken waar ik de piano fundamenteel ongeschikt vind. (Een paar
spectaculaire passages in enkele toccata's lijken me iets minder
overtuigend op de piano).
Zelfs als Glenn Gould het speelt! Ik was een tijdje lang nogal onder de
indruk geraakt van al het gescheld op hem en begon te denken dat het
niet goed was wat hij deed. Tot ik het weer hoorde. Ontzettend muzikaal
en fijnzinnig, en zelfs, iets wat maar weinig mensen lijkt op te vallen:
heel flexibel en vol nuance.
--
samuel
concerten.free.fr
http://composers21.com/compdocs/vriezens.htm
Jan Hoving
"Samuel Vriezen" <sqv.do.not.spam@xs4all> schreef in bericht
news:40ec3caa$0$568$e4fe...@news.xs4all.nl...
>
> Rare redenering. Je kunt net zo goed er op wijzen dat een (electrische)
> gitaar een tokkelinstrument is net zoals een klavecimbel, en derhalve
> dichter bij Bach staat dan de piano.
Nee hoor, geen rare redenering. De piano is uit het klavecimbel geboren (wat
klinkt dat NT-isch ;-)) maar de gitaar niet! Is nl een instrument van een
heel andere orde.
In ieder geval niet geschikt voor Bach!
>
> Zelfs als Glenn Gould het speelt! Ik was een tijdje lang nogal onder de
> indruk geraakt van al het gescheld op hem en begon te denken dat het
> niet goed was wat hij deed. Tot ik het weer hoorde. Ontzettend muzikaal
> en fijnzinnig, en zelfs, iets wat maar weinig mensen lijkt op te vallen:
> heel flexibel en vol nuance.
Kijk, met jou kan ik praten!
JH
Franneke
> "Samuel Vriezen" <sqv.do.not.spam@xs4all> schreef in bericht
> news:40ec3caa$0$568$e4fe...@news.xs4all.nl...
>>
>> Rare redenering. Je kunt net zo goed er op wijzen dat een
>> (electrische) gitaar een tokkelinstrument is net zoals een
>> klavecimbel, en derhalve dichter bij Bach staat dan de piano.
>
> Nee hoor, geen rare redenering. De piano is uit het klavecimbel
> geboren (wat klinkt dat NT-isch ;-)) maar de gitaar niet!
Nee, het klavecimbel is uit een soort gitaar geboren (de luit). Bach op een
(akoustische) gitaar klinkt dan ook stukken beter dan op een moderne piano,
die een wel zeer hevig verbasterde achternicht is van het klavecimbel.
d.vr.
>
>
> Nee hoor, geen rare redenering. De piano is uit het klavecimbel geboren (wat
> klinkt dat NT-isch ;-)) maar de gitaar niet! Is nl een instrument van een
> heel andere orde.
> In ieder geval niet geschikt voor Bach!
>
Om nog maar te zwijgen van een nog lagere orde: de luit.
Jan Hoving
>
> Nee, het klavecimbel is uit een soort gitaar geboren (de luit). Bach op
een
> (akoustische) gitaar klinkt dan ook stukken beter dan op een moderne
piano,
> die een wel zeer hevig verbasterde achternicht is van het klavecimbel.
>
>
Welnee, je kan me veel wijsmaken maar dat niet. Ik bedoel dat Bach op een
gitaar stukken beter klinkt dan op een moderne piano. Jij moet toch maar
eens meer naar Gould, Janssen e.a. luisteren!
JH
Jan Hoving
>
> >
>
> Om nog maar te zwijgen van een nog lagere orde: de luit.
>
Hoewel, Bach op een luit lijkt me niet eens zo gek...
JH
Samuel Vriezen
> Toch snap ik dat niet zo goed. Je weet dat er een behoorlijke kans is dat
> Bach het nooit zou hebben goedgekeurd wat er met zijn muziek gebeurt.
Voor Bach kan ik niet spreken, maar ik heb het gevoel dat i.h.a.
componisten zeer welwillend staan tegenover her-instrumentaties van hun
eigen werk, als het tenminste gedaan wordt met muzikale intelligentie.
(Al is het maar voor de extra inkomsten uit uitvoeringen!)
Stukken waarbij de muzikale kern zodanig verstrengeld is met de
instrumenten dat een bewerking tegen de muziek ingaat zijn erg zeldzaam.
De pianomuziek van Feldman op klavecimbel b.v. zou het wezen van die
muziek inderdaad aantasten. Je kunt nl. op een klavecimble niet zo zacht
spelen dat je de attack nauwelijks nog kunt waarnemen. En verder weten
we van Feldman dat hij de instrumentatie ook inderdaad als
hoofdonderwerp van zijn muziek zag.
Argumenten van vergelijkbare onontkoombaarheid tegen Bach op de piano
heb ik nog nooit gezien. Wel een hele boel gegok over wat Bach 'wou
horen' of wat hij van piano's zou hebben gevonden. Maar misschien is er
wel ergens een citaat waar Bach zegt dat zijn fuga's onlosmakelijk
verbonden zijn met tokkelattack en orgelpijp.
Samuel Vriezen
> "Samuel Vriezen" <sqv.do.not.spam@xs4all> schreef in bericht
> news:40ec3caa$0$568$e4fe...@news.xs4all.nl...
>
>>Rare redenering. Je kunt net zo goed er op wijzen dat een (electrische)
>>gitaar een tokkelinstrument is net zoals een klavecimbel, en derhalve
>>dichter bij Bach staat dan de piano.
>
>
> Nee hoor, geen rare redenering. De piano is uit het klavecimbel geboren (wat
> klinkt dat NT-isch ;-)) maar de gitaar niet! Is nl een instrument van een
> heel andere orde.
> In ieder geval niet geschikt voor Bach!
Welles!
>
>>Zelfs als Glenn Gould het speelt! Ik was een tijdje lang nogal onder de
>>indruk geraakt van al het gescheld op hem en begon te denken dat het
>>niet goed was wat hij deed. Tot ik het weer hoorde. Ontzettend muzikaal
>>en fijnzinnig, en zelfs, iets wat maar weinig mensen lijkt op te vallen:
>>heel flexibel en vol nuance.
>
>
> Kijk, met jou kan ik praten!
Nietes!
:-P
Roland van Gaalen
news:40ec3caa$0$568$e4fe...@news.xs4all.nl...
Wat "mag of niet mag" -- wat verbeelden die lui zich.
Laten ze alsjeblieft gaan fietsen.
Jan Hoving
"Samuel Vriezen" <sqv.do.not.spam@xs4all> schreef in bericht
> >
> > Nee hoor, geen rare redenering. De piano is uit het klavecimbel geboren
(wat
> > klinkt dat NT-isch ;-)) maar de gitaar niet! Is nl een instrument van
een
> > heel andere orde.
> > In ieder geval niet geschikt voor Bach!
>
> Welles!
>
> >
> >>Zelfs als Glenn Gould het speelt! Ik was een tijdje lang nogal onder de
> >>indruk geraakt van al het gescheld op hem en begon te denken dat het
> >>niet goed was wat hij deed. Tot ik het weer hoorde. Ontzettend muzikaal
> >>en fijnzinnig, en zelfs, iets wat maar weinig mensen lijkt op te vallen:
> >>heel flexibel en vol nuance.
> >
> >
> > Kijk, met jou kan ik praten!
>
> Nietes!
>
Welles! Als ik zeg dat het zo is dan is het zo, begrepen? En anders treedt
paragraaf 1 in werking waarin staat dat enz enz ;-))
JH
Franneke
> "Franneke" <fran...@hotmail.com> schreef in bericht
> news:2l2t9aF...@uni-berlin.de...
>>
>> Nee, het klavecimbel is uit een soort gitaar geboren (de luit). Bach
>> op een (akoustische) gitaar klinkt dan ook stukken beter dan op een
>> moderne piano, die een wel zeer hevig verbasterde achternicht is van
>> het klavecimbel.
>>
>>
>
> Welnee, je kan me veel wijsmaken maar dat niet. Ik bedoel dat Bach op
> een gitaar stukken beter klinkt dan op een moderne piano.
Precies!
>Jij moet toch maar eens meer naar Gould, Janssen e.a. luisteren!
Ik bezit vrijwel elke noot van Bach die Glenn Gould ooit opgenomen heeft,
dus ik weet waratje waar ik over praat.
Wist je trouwens dat er net een nieuwe Bach-cd van Janssen uit is?
Jan Hoving
>
>
> Ik bezit vrijwel elke noot van Bach die Glenn Gould ooit opgenomen heeft,
> dus ik weet waratje waar ik over praat.
> Wist je trouwens dat er net een nieuwe Bach-cd van Janssen uit is?
>
>
Ja, en die mot ik natuurlijk hebbe!
JH
Franneke
Het is dan ook geen wonder dat Bach een aardige verzameling Lautenwerken
heeft bezeten, en typisch genoeg niet één piano - zelfs niet een van zijn
vriend en pianobouwer Silbermann. Dat maakt het des te logischer dat hij wél
luitmuziek heeft gecomponeerd, maar niet pianomuziek.
Jan Hoving
>
> Het is dan ook geen wonder dat Bach een aardige verzameling Lautenwerken
> heeft bezeten, en typisch genoeg niet één piano - zelfs niet een van zijn
> vriend en pianobouwer Silbermann. Dat maakt het des te logischer dat hij
wél
> luitmuziek heeft gecomponeerd, maar niet pianomuziek.
>
>
Omdat die toen nog niet bestond Fran!
JH
Samuel Vriezen
> Wat "mag of niet mag" -- wat verbeelden die lui zich.
Men is druk doende de kunst te verdedigen tegen de barbaren, ziet u.
Franneke
> Franneke wrote:
>
>> Toch snap ik dat niet zo goed. Je weet dat er een behoorlijke kans
>> is dat Bach het nooit zou hebben goedgekeurd wat er met zijn muziek
>> gebeurt.
>
> Voor Bach kan ik niet spreken, maar ik heb het gevoel dat i.h.a.
> componisten zeer welwillend staan tegenover her-instrumentaties van
> hun eigen werk, als het tenminste gedaan wordt met muzikale
> intelligentie. (Al is het maar voor de extra inkomsten uit
> uitvoeringen!)
Zeker, en met de nadruk op intelligentie. Bach bewerkte zijn eigen muziek
dan ook altijd op zodanige wijze dat het leek alsof deze oorspronkelijk voor
het nieuwe instrument was geschreven. En hij bewerkte uitsluitend voor
andere Barokinstrumenten (logisch trouwens), die allemaal dezelfde
esthetische uitgangspunten hadden. Een moderne piano, met zijn mogelijkheid
tot extreme dynamiek, is dan ook een vreemde eend in de bijt. Je kan het
gerust on-Barok noemen om accenten in de stemvoering eruit te lichten door
ze harder te spelen. Ook de rare zwelkastachtige technieken die pianisten
toepassen als ze Bach pingelen, leiden eerder van de muziek af dan dat je
nou opeens hoort hoe de boel in elkaar zit.
> Stukken waarbij de muzikale kern zodanig verstrengeld is met de
> instrumenten dat een bewerking tegen de muziek ingaat zijn erg
> zeldzaam. De pianomuziek van Feldman op klavecimbel b.v. zou het
> wezen van die muziek inderdaad aantasten. Je kunt nl. op een
> klavecimble niet zo zacht spelen dat je de attack nauwelijks nog kunt
> waarnemen. En verder weten we van Feldman dat hij de instrumentatie
> ook inderdaad als hoofdonderwerp van zijn muziek zag.
Ga De Falla's Klavecimbelconcert maar eens op een piano spelen. Daarmee
verkracht je het werk. En een pianist die probeert Bach te spelen laveert
noodgedwongen tussen een romantische interpretatie en eentje waarbij hij
krampachtig probeert een klavecimbel na te doen, waarmee hij zijn eigen
instrument weer onrecht aandoet. Van mij mogen ze hoor, maar ik vind het
allemaal zo onnatuurlijk en moeizaam klinken.
Een van de weinige Bachpianisten waar ik nog wel enig respect kan opbrengen
is trouwens A. Schiff. De man zegt in interviews volslagen bezopen dingen,
maar zijn muzikale intelligentie en zijn bedrevenheid geven tenminste nog
een boeiend resultaat.
> Argumenten van vergelijkbare onontkoombaarheid tegen Bach op de piano
> heb ik nog nooit gezien.
Dan heb je niet goed opgelet.
>Wel een hele boel gegok over wat Bach 'wou
> horen' of wat hij van piano's zou hebben gevonden. Maar misschien is
> er wel ergens een citaat waar Bach zegt dat zijn fuga's onlosmakelijk
> verbonden zijn met tokkelattack en orgelpijp.
Ach, een zo'n fuga gaat misschien nog wel, als ie tenminste niet te lang is.
Maar ik zou er verder niet van wakker liggen hoor. Als mensen Bach willen
spelen op een piano of op een elektrische gitaar, laat ze dan lekker hun
gang gaan. Eigenlijk vind ik het al een hele vooruitgang dat steeds minder
mensen nog vinden dat een piano een verbetering van het klavecimbel is.
Franneke
Zou ik maar snel zijn, want deze draad heeft de prijs van die cd al
aanmerkelijk opgedreven. Of je moet hem natuurlijk willen daunloden.
Franneke
Genoemd Silbermannetje bouwde piano's hoor, en Bach verkocht ze zelfs voor
hem (of eigenlijk voor de provisie)! TOCH had ie er zelf geen een.
De piano is in 1700 uitgevonden. Toen was Bach 15.
Jan Hoving
> >
> > Omdat die toen nog niet bestond Fran!
>
> Genoemd Silbermannetje bouwde piano's hoor, en Bach verkocht ze zelfs voor
> hem (of eigenlijk voor de provisie)! TOCH had ie er zelf geen een.
> De piano is in 1700 uitgevonden. Toen was Bach 15.
>
>
Hm, ik ga m'n pijp maar stoppen...
JH
Nico Koolsbergen
<KNIP>
>
> Nee, het klavecimbel is uit een soort gitaar geboren (de luit). Bach op
een
> (akoustische) gitaar klinkt dan ook stukken beter dan op een moderne
piano,
> die een wel zeer hevig verbasterde achternicht is van het klavecimbel.
>
>
Yes! Dit beaam ik graag.
Nico
Samuel Vriezen
> Ga De Falla's Klavecimbelconcert maar eens op een piano spelen. Daarmee
> verkracht je het werk.
Dat is natuurlijk zo, en me dunkt dat de hoornconcerten van Mozart op
piano ook een beetje raar zouden zijn.
> En een pianist die probeert Bach te spelen laveert
> noodgedwongen tussen een romantische interpretatie en eentje waarbij hij
> krampachtig probeert een klavecimbel na te doen, waarmee hij zijn eigen
> instrument weer onrecht aandoet.
Er zitten nog wel wat meer knoppen op de pianist dan alleen 'romantisch'
en 'krampachtig'. De pianistiek is nog steeds in ontwikkeling en elk
stuk verlangt sowieso een eigen aanpak (van iedere speler weer). Gould
is eigenlijk wel een aardig voorbeeld. Ik geloof dat wat hij doet even
weinig met de romantiek als met het klavecimbel te maken heeft, toch
vind ik zijn spel zeer pianistisch.
> Van mij mogen ze hoor, maar ik vind het
> allemaal zo onnatuurlijk en moeizaam klinken.
Moeizaam neem ik aan omdat het onnatuurlijk is, en onnatuurlijk omdat
het op een klavecimbel wel natuurlijk is?
>>Argumenten van vergelijkbare onontkoombaarheid tegen Bach op de piano
>>heb ik nog nooit gezien.
>
> Dan heb je niet goed opgelet.
Wat ik bedoel is dit. Als ik een stuk van Feldman op de klavecimbel zou
spelen en ik zie staan, 'each sound with a minimum of attack' of iets
dergelijks, dan zeg ik, ja maar dat kan helemaal niet! Maar bij
partituren van Bach ben ik dergelijke problemen nog niet tegengekomen.
Franneke
Zeker weer een moderne pijp, of stiekem toch een 18e-eeuwse?
Franneke
> Franneke wrote:
>
>> Ga De Falla's Klavecimbelconcert maar eens op een piano spelen.
>> Daarmee verkracht je het werk.
>
> Dat is natuurlijk zo, en me dunkt dat de hoornconcerten van Mozart op
> piano ook een beetje raar zouden zijn.
Ik vind die concerten zelfs wel eens raar klinken op een moderne hoorn. Het
wordt opeens zo beschaafd allemaal, ik mis dat weerbarstige, levendige van
het oude instrument, en natuurlijk die wonderlijke natuurtonen in een paar
van de kadenzen. Je ziet: heb je een mooi nieuw instrument bij elkaar
gespaard, is het nog meer behelpen dan op zo'n oud kreng!
>> En een pianist die probeert Bach te spelen laveert
>> noodgedwongen tussen een romantische interpretatie en eentje waarbij
>> hij krampachtig probeert een klavecimbel na te doen, waarmee hij
>> zijn eigen instrument weer onrecht aandoet.
>
> Er zitten nog wel wat meer knoppen op de pianist dan alleen
> 'romantisch' en 'krampachtig'. De pianistiek is nog steeds in
> ontwikkeling en elk stuk verlangt sowieso een eigen aanpak (van
> iedere speler weer). Gould is eigenlijk wel een aardig voorbeeld. Ik
> geloof dat wat hij doet even weinig met de romantiek als met het
> klavecimbel te maken heeft, toch vind ik zijn spel zeer pianistisch.
Dat ben ik deels wel met je eens. Maar dat onelastische naaimachinewerk van
hem werkt me weer op de lachspieren. En met dat staccato spel van hem in de
snelle delen probeert hij wel degelijk de makke van een moderne piano te
ondervangen waar een klavecimbel geen last van heeft.
>> Van mij mogen ze hoor, maar ik vind het
>> allemaal zo onnatuurlijk en moeizaam klinken.
>
> Moeizaam neem ik aan omdat het onnatuurlijk is, en onnatuurlijk omdat
> het op een klavecimbel wel natuurlijk is?
Moeizaam vanwege het geschipper. Een pianist moet van tevoren veel meer
bepalen hoe hij de muziek gaat interpreteren, terwijl een klavecinist door
het instrument al een bepaalde hoek in gedwongen wordt. Typisch een geval
van vrijheid wordt verkregen door begrenzing.
>>> Argumenten van vergelijkbare onontkoombaarheid tegen Bach op de
>>> piano heb ik nog nooit gezien.
>>
>> Dan heb je niet goed opgelet.
>
> Wat ik bedoel is dit. Als ik een stuk van Feldman op de klavecimbel
> zou spelen en ik zie staan, 'each sound with a minimum of attack' of
> iets dergelijks, dan zeg ik, ja maar dat kan helemaal niet! Maar bij
> partituren van Bach ben ik dergelijke problemen nog niet tegengekomen.
Nee, de belangrijkste aanwijzingen staan niet in de partituur zelf maar in
de handboeken uit die tijd. Die boeken moet je dus bestuderen om de muziek
fatsoenlijk te kunnen spelen, en ik wed dat je tijdens het studeren dan wel
op een paar dingen zal stuiten die verdomde lastig zijn te verwezenlijken op
een moderne piano.
Sybrand Bakker
<sqv.do.not.spam@xs4all> wrote:
> Ontzettend muzikaal
>en fijnzinnig, en zelfs, iets wat maar weinig mensen lijkt op te vallen:
>heel flexibel en vol nuance.
Muzikaal???? Dat meen je niet! Als er iemand Bach verkracht dan is het
Gould wel.
Exit De Grootvizier, Samuel The frolicsome composer from hell en wat
voor nickjes je er nog meer op na houdt.
Sybrand Bakker
anti-spam maatregel
om te antwoorden verwijder '-verwijderdit' uit mijn e-mail adres
Sybrand Bakker
wrote:
>Het is dan ook geen wonder dat Bach een aardige verzameling Lautenwerken
>heeft bezeten, en typisch genoeg niet één piano - zelfs niet een van zijn
>vriend en pianobouwer Silbermann. Dat maakt het des te logischer dat hij wél
>luitmuziek heeft gecomponeerd, maar niet pianomuziek.
>
Bij Lautenwerken gaat het om een register om het klavecimbel.
Sybrand Bakker
<SeeSig...@deadspam.com> wrote:
>Wat "mag of niet mag" -- wat verbeelden die lui zich.
>Laten ze alsjeblieft gaan fietsen.
Alleen als jij eens een keer iets aan je oren laat doen.
Samuel Vriezen
>>>En een pianist die probeert Bach te spelen laveert
>>>noodgedwongen tussen een romantische interpretatie en eentje waarbij
>>>hij krampachtig probeert een klavecimbel na te doen, waarmee hij
>>>zijn eigen instrument weer onrecht aandoet.
>>
>>Er zitten nog wel wat meer knoppen op de pianist dan alleen
>>'romantisch' en 'krampachtig'. De pianistiek is nog steeds in
>>ontwikkeling en elk stuk verlangt sowieso een eigen aanpak (van
>>iedere speler weer). Gould is eigenlijk wel een aardig voorbeeld. Ik
>>geloof dat wat hij doet even weinig met de romantiek als met het
>>klavecimbel te maken heeft, toch vind ik zijn spel zeer pianistisch.
>
>
> Dat ben ik deels wel met je eens. Maar dat onelastische naaimachinewerk van
> hem werkt me weer op de lachspieren. En met dat staccato spel van hem in de
> snelle delen probeert hij wel degelijk de makke van een moderne piano te
> ondervangen waar een klavecimbel geen last van heeft.
Dat kun je dus ook positief zien als het uitbreiden van de pianistiek.
Het vrijwel ontbreken van rubato maakt overigens voor mij zijn spel niet
machinaal. Je kunt soms ook een heel subtiel fluctueren van het tempo
horen. Er blijft juist altijd iets improvisatorisch bij hem. De
naaimachine met zoveel mogelijkheden in de articulatie moet ik nog
tegenkomen...
>>>>Argumenten van vergelijkbare onontkoombaarheid tegen Bach op de
>>>>piano heb ik nog nooit gezien.
>>>
>>>Dan heb je niet goed opgelet.
>>
>>Wat ik bedoel is dit. Als ik een stuk van Feldman op de klavecimbel
>>zou spelen en ik zie staan, 'each sound with a minimum of attack' of
>>iets dergelijks, dan zeg ik, ja maar dat kan helemaal niet! Maar bij
>>partituren van Bach ben ik dergelijke problemen nog niet tegengekomen.
>
>
> Nee, de belangrijkste aanwijzingen staan niet in de partituur zelf maar in
> de handboeken uit die tijd. Die boeken moet je dus bestuderen om de muziek
> fatsoenlijk te kunnen spelen, en ik wed dat je tijdens het studeren dan wel
> op een paar dingen zal stuiten die verdomde lastig zijn te verwezenlijken op
> een moderne piano.
De vraag is dus in hoeverre de gewoonten van het spel onderdeel zijn van
de compositie.
We hebben het misschien ook over dingen die deels evolueren. Ik zou niet
weten of er een pianist is nu die zoals Chopin speelt of zelfs maar wat
Chopin 'bedoeld had', qua omgang met de partituur - en ik zou ook niet
weten hoe ik daar achter zou kunnen komen! De speelwijze van bestaande
muziek kan ook evolueren en dat is goed, want m.i. moet muziek sowieso
telkens opnieuw worden ontdekt (zelfs als he het exact herhaalt).
Ik weet eigenlijk niets over die klavecimbelmanieren. Hoe zat dat? Als
Bach iets schreef, ging hij er kennelijk van uit gaan dat klavecinisten
het op deze of die manier zouden spelen. Maar waren de handboeken in
Duitsland, Frankrijk, Engeland en Italie dezelfde, en waren die
speelmanieren dezelfde in 1700 en in 1750? Of werd hetzelfde stuk hier
zus en daar zo gespeeld?
Samuel Vriezen
> On Wed, 07 Jul 2004 20:10:10 +0200, Samuel Vriezen
> <sqv.do.not.spam@xs4all> wrote:
>
>
>>Ontzettend muzikaal
>>en fijnzinnig, en zelfs, iets wat maar weinig mensen lijkt op te vallen:
>>heel flexibel en vol nuance.
>
>
>
> Muzikaal???? Dat meen je niet! Als er iemand Bach verkracht dan is het
> Gould wel.
> Exit De Grootvizier, Samuel The frolicsome composer from hell en wat
> voor nickjes je er nog meer op na houdt.
Sybrand is weer eens in een van zijn kenmerkende vrolijke buien zo te zien.
Jan Hoving
> > Hm, ik ga m'n pijp maar stoppen...
>
> Zeker weer een moderne pijp, of stiekem toch een 18e-eeuwse?
>
>
Nee, dit is een gewone Big Ben pijp, maar ik heb ze wel hoor, hele oude
pijpen. Ook echte Goudse pijpen van een paar honder jaar oud. Eigenlijk moet
ik ze laten verzekeren, maar dat vind ik weer iets te veel van het goede.
JH
Franneke
> Franneke wrote:
>
>>>> En een pianist die probeert Bach te spelen laveert
>>>> noodgedwongen tussen een romantische interpretatie en eentje
>>>> waarbij hij krampachtig probeert een klavecimbel na te doen,
>>>> waarmee hij zijn eigen instrument weer onrecht aandoet.
>>>
>>> Er zitten nog wel wat meer knoppen op de pianist dan alleen
>>> 'romantisch' en 'krampachtig'. De pianistiek is nog steeds in
>>> ontwikkeling en elk stuk verlangt sowieso een eigen aanpak (van
>>> iedere speler weer). Gould is eigenlijk wel een aardig voorbeeld. Ik
>>> geloof dat wat hij doet even weinig met de romantiek als met het
>>> klavecimbel te maken heeft, toch vind ik zijn spel zeer pianistisch.
>>
>>
>> Dat ben ik deels wel met je eens. Maar dat onelastische
>> naaimachinewerk van hem werkt me weer op de lachspieren. En met dat
>> staccato spel van hem in de snelle delen probeert hij wel degelijk
>> de makke van een moderne piano te ondervangen waar een klavecimbel
>> geen last van heeft.
>
> Dat kun je dus ook positief zien als het uitbreiden van de pianistiek.
Ik doe mijn best maar ik krijg het maar niet voor elkaar! Op z'n gunstigst
stel ik me een moderne piano voor als een Zwitsers zakmes. Je kan er van
alles mee: snijden, knippen, tanden stoken, zagen, vergroten, vijlen, maar
voor elk van de functies kan je eigenlijk beter een gespecialiseerd werktuig
gebruiken. De moderne piano is eigenlijk maar echt goed in één ding: in het
voortbrengen van moderne pianostukken. Een pianist die probeert het legato
geluid te verdoezelen door in een stuk dat voor klavecimbel geschreven is
extreem staccato te spelen, kan volgens mij beter klavecimbel leren spelen.
> Het vrijwel ontbreken van rubato maakt overigens voor mij zijn spel
> niet machinaal. Je kunt soms ook een heel subtiel fluctueren van het
> tempo horen. Er blijft juist altijd iets improvisatorisch bij hem. De
> naaimachine met zoveel mogelijkheden in de articulatie moet ik nog
> tegenkomen...
Hij blijft wel een fenomeen, die Gould. Toch lijkt het wel eens alsof hij
steeds dezelfde trucjes gebruikt. Er is een plaat van hem met stukken van
Engelse virginaalcomponisten (Byrd, Bull, zulke mensen). In het begin ben je
nog getroffen door de prachtige wijze waarop hij de sereniteit uit de muziek
naar boven haalt. Maar gaandeweg wordt het stomvervelend; hij blijft dat
maar herhalen, terwijl er juist heel veel varieteit in die stukken zit.
>>>>> Argumenten van vergelijkbare onontkoombaarheid tegen Bach op de
>>>>> piano heb ik nog nooit gezien.
>>>>
>>>> Dan heb je niet goed opgelet.
>>>
>>> Wat ik bedoel is dit. Als ik een stuk van Feldman op de klavecimbel
>>> zou spelen en ik zie staan, 'each sound with a minimum of attack' of
>>> iets dergelijks, dan zeg ik, ja maar dat kan helemaal niet! Maar bij
>>> partituren van Bach ben ik dergelijke problemen nog niet
>>> tegengekomen.
>>
>>
>> Nee, de belangrijkste aanwijzingen staan niet in de partituur zelf
>> maar in de handboeken uit die tijd. Die boeken moet je dus
>> bestuderen om de muziek fatsoenlijk te kunnen spelen, en ik wed dat
>> je tijdens het studeren dan wel op een paar dingen zal stuiten die
>> verdomde lastig zijn te verwezenlijken op een moderne piano.
>
>
> De vraag is dus in hoeverre de gewoonten van het spel onderdeel zijn
> van de compositie.
Mij lijkt het evident. Als je Beethoven speelt op een moderne piano, zal je
alle zeilen moeten bijzetten om het resultaat nog enigszins acceptabel te
maken. Als je de Arpeggionesonate van Schubert op een cello speelt, zal je
uit alle macht zo licht mogelijk moeten spelen om het stuk niet te
verknallen of fundamenteel van karakter te doen veranderen. Als je een
concert van Vivaldi speelt met een full size modern orkest, .... ben je
eigenlijk al verloren. Instrumenten zijn soms onderling wel uitwisselbaar,
maar dan gaat het toch vooral om instrumenten uit dezelfde tijd. Dat is ook
logisch; vanaf begin 19e eeuw ging men een briljant geluid nastreven dat
gaandeweg ook meer volume moest voortbrengen, wat weer ten koste ging van de
rijkheid van de toon. Maar in de 17e eeuw hadden ze heel andere idealen; er
bestonden enorm veel instrumenten met een uitgebreid klankspectrum. Als je
alleen al kijkt naar het grote aantal geplukte snaarinstrumenten die naast
elkaar werden gebruikt, en ziet wat daar 2 eeuwen later nog van over was. Of
van de blaasinstrumenten. Of van de snaarinstrumenten. In Bach's tijd was de
kwaliteit van het geluid veel belangrijker dan de kwantiteit. Een nadruk op
uiterlijk en versiering zie je ook terug in andere kunststijlen uit de
Barok.
> We hebben het misschien ook over dingen die deels evolueren. Ik zou
> niet weten of er een pianist is nu die zoals Chopin speelt of zelfs
> maar wat Chopin 'bedoeld had', qua omgang met de partituur - en ik
> zou ook niet weten hoe ik daar achter zou kunnen komen!
Het beste wat je volgens mij kan doen is de muziek spelen op een Pleyel uit
Chopin's tijd. Dan worden allerlei textuele problemen opgelost, omdat de
lichtheid en de fijne mogelijkheden tot nuancering om de muziek heenpassen
als een dure leren handschoen. Je hoort ook van steeds meer musici dat ze
zoveel hebben geleerd mbt frasering en andere zaken door te luisteren naar
"authentieke" instrumenten. Daarnaast is het een goed idee om je gewoon eens
te verdiepen in Chopin's ideeën en zijn theoretische achtergrond. Tenminste,
als het je uitgangspunt is om Chopin te spelen zoals hij het bedoelde.
>De speelwijze
> van bestaande muziek kan ook evolueren en dat is goed, want m.i. moet
> muziek sowieso telkens opnieuw worden ontdekt (zelfs als he het exact
> herhaalt).
Ja, anders klinkt het doods.
> Ik weet eigenlijk niets over die klavecimbelmanieren. Hoe zat dat? Als
> Bach iets schreef, ging hij er kennelijk van uit gaan dat
> klavecinisten het op deze of die manier zouden spelen. Maar waren de
> handboeken in Duitsland, Frankrijk, Engeland en Italie dezelfde, en
> waren die speelmanieren dezelfde in 1700 en in 1750? Of werd
> hetzelfde stuk hier zus en daar zo gespeeld?
Heel veel weet ik hier niet van, maar er waren diverse tradities, die in
Bach's tijd ook nog eens internationaal konden verschillen. En elk
instrument had wel een paar theoretische werken waar uit geput werd. Je had
Quantz voor de fluit, L. Mozart voor de viool en C.Ph.E. Bach voor het
klavier, om een paar bekende uit de laat-Barok te noemen. En daarnaast nog
een paar honderd andere. Ook bestonden er dikke boeken over articulatie,
instrumentatie (Rameau!) en versiering. Uiteraard verdwenen oude boeken uit
de gratie en raakten nieuwe in zwang. Sommige boeken waren in heel Europa
bekend. Ik geloof dat L. Mozart's Violinschule zelfs nog in het Nederlands
is vertaald.
Daarnaast waren er gewoontes en gebruiken die nergens stonden beschreven.
Een tijdje terug hadden we het hier over S. Kuijken, die in de jaren 60
zonder kinsteun viool begon te spelen, en ook nog eens zonder het ding onder
zijn kin te klemmen. Als ik het wel heb had ie dat op een plaatje gezien.
Tegenwoordig speelt elke zichzelf respecterende HIP violist zo. Ze zijn er
achter gekomen dat je hiermee de beste resultaten bereikt.
Speelmanieren veranderden inderdaad; daar zaten ze toen nog niet zo mee. De
drijvende kracht daarachter waren de veranderende instrumenten, de grotere
zalen, de andere sociale toestanden, de veranderende smaak, de
technologische ontwikkelingen. Als Mozart echter besloot om een 50 jaar oud
oratorium van Handel uit te voeren, versleutelde hij het zodanig dat het
acceptabel werd voor zijn toehoorders. En op een cd van zo'n uitvoering
staat nu netjes: "Handel/Mozart".
Zo pleit ik er ook voor dat op uitvoeringen van Glenn Gould komt te staan:
"Bach/Gould".
Johan van Veen
"Samuel Vriezen" <sqv.do.not.spam@xs4all> schreef in bericht
>
> Ik weet eigenlijk niets over die klavecimbelmanieren. Hoe zat dat? Als
> Bach iets schreef, ging hij er kennelijk van uit gaan dat klavecinisten
> het op deze of die manier zouden spelen. Maar waren de handboeken in
> Duitsland, Frankrijk, Engeland en Italie dezelfde, en waren die
> speelmanieren dezelfde in 1700 en in 1750? Of werd hetzelfde stuk hier
> zus en daar zo gespeeld?
>
Er zijn wel nationale verschillen en waarschijnlijk ook verschillen tussen
componisten, uitvoerenden en schrijvers van tractaten. Wat Geminiani
schrijft over het vioolspel kun je niet klakkeloos toepassen op de muziek
van Bach.
Anderzijds moeten die verschillen niet worden overdreven. Musici reisden
veel, en in het orkest in Dresden - rond het midden van de 18e eeuw
beschouwd als zo'n beetje het beste van Europa - zaten musici uit Frankrijk
broederlijk naast Italianen. De afkomst van de spelers zal de interpretatie
wel beīnvloed hebben, maar uiteindelijk zullen ze zich toch ook wel
aangepast hebben aan wat in Dresden gebruikelijk was.
Voor de vraag of je Bachs klavecimbelwerken op piano kunt uitvoeren maakt
het niet uit. Want wat de verschillen tussen de nationale tradities -
voorzover je in de 18e eeuw van 'nationaal' kunt spreken - en die tussen
individuele musici ook mogen zijn geweest, uiteindelijk zijn er toch
bepaalde esthetische principes die deze verschillen te boven gaan, en die
esthetische uitgangspunten zijn niet verenigbaar met het gebruik van
instrumenten die gebaseerd zijn op heel andere esthetische principes, zoals
de piano.
Of er een ontwikkeling in het spel zat - bv tussen 1700 en 1750 - is niet zo
eenvoudig vast te stellen. Ik denk dat er eerder sprake is van een
ontwikkeling in de muziek zelf. Men speelde over het algemeen zelden muziek
die ouder was dan enkele decennia. De kans lijkt me groot dat Bach de
stukken die hij schreef in zijn jonge jaren op latere leeftijd helemaal niet
meer speelde dan wel die aanpaste aan zijn stijl van componeren in die tijd.
In een recente opname van klavecimbelwerken van Froberger schrijft Siegbert
Rampe dat van veel stukken geen 'definitieve' vorm bestaat (dat zegt dus
iets over de waarde van een 'Urtext'-uitgave). De componist paste zijn
muziek bij elke uitvoering aan de omstandigheden aan, en er zat in het
uitvoeren van eigen muziek ook vaak een sterk improvisatorisch element.
Maar ik denk dat je niet van 'evolutie' in de interpretatie kunt spreken
zoals in de romantiek, omdat in de periode van de barok veel meer vast lag
m.b.t. de compositie en de interpretatie dan in de romantiek. En uiteraard
is de romantiek veel individualistischer, dus er is minder sprake van
gemeenschappelijkheid in de compositie en de interpretatie dan in de barok.
--
Johan van Veen
Utrecht (Netherlands)
jvv...@wanadoo.nl
musica Dei donum
http://www.geocities.com/johan_van_veen/
Nico Koolsbergen
"Sybrand Bakker" <sybr...@hccnet.nl> schreef in bericht
news:0jloe0pumm5bd79bq...@4ax.com...
Schreef Bach dan wel eens het luitregister op klavecimbel voor? Of
registraties voor orgelmuziek? Ik weet het niet maar in de klaviermuziek die
ik van Bach bezit (bijna alles) kom ik voor zover ik weet geen enkel
registratievoorschrift tegen. Dat kan natuurlijk de schuld van de uitgever
zijn.
Overigens was Glenn Gould (wiens piano-Bach mij niet bevalt) een virtuoos
klavecinist en organist. Als ik hem Bach of Händel op die instrumenten hoor
spelen, bevalt hij mij goed. Ik ken overigens maar weinig van die opnamen.
Nico
Franneke
> "Sybrand Bakker" <sybr...@hccnet.nl> schreef in bericht
> news:0jloe0pumm5bd79bq...@4ax.com...
>> On Wed, 7 Jul 2004 20:54:15 +0200, "Franneke" <fran...@hotmail.com>
>> wrote:
>>
>>> Het is dan ook geen wonder dat Bach een aardige verzameling
>>> Lautenwerken heeft bezeten, en typisch genoeg niet één piano -
>>> zelfs niet een van zijn vriend en pianobouwer Silbermann. Dat maakt
>>> het des te logischer dat hij wél luitmuziek heeft gecomponeerd,
>>> maar niet pianomuziek.
>>>
>>
>>
>> Bij Lautenwerken gaat het om een register om het klavecimbel.
>>
>>
>> Sybrand Bakker
>>
>> anti-spam maatregel
>> om te antwoorden verwijder '-verwijderdit' uit mijn e-mail adres
>
> Schreef Bach dan wel eens het luitregister op klavecimbel voor? Of
> registraties voor orgelmuziek? Ik weet het niet maar in de
> klaviermuziek die ik van Bach bezit (bijna alles) kom ik voor zover
> ik weet geen enkel registratievoorschrift tegen. Dat kan natuurlijk
> de schuld van de uitgever zijn.
Een Lautenwerke is wel degelijk een muziekinstrument; eigenlijk een
mechanische luit. Bach heeft ervoor gecomponeerd, hij had er een paar in
huis maar die zijn allemaal verloren gegaan. Gelukkig zijn er de laatste
tijd een paar gereconstrueerd. Prachtig geluid heeft zo'n ding.
> Overigens was Glenn Gould (wiens piano-Bach mij niet bevalt) een
> virtuoos klavecinist en organist. Als ik hem Bach of Händel op die
> instrumenten hoor spelen, bevalt hij mij goed. Ik ken overigens maar
> weinig van die opnamen.
Hij heeft een paar klavecimbelsuites van Handel opgenomen (en een handjevol
stukken op orgel uit Bachs Kunst der Fuge). Ik moet zeggen: hij raust wel
lekker snel door Handel heen, maar het resultaat vind ik nergens naar
lijken: idiote tempi en ritme zonder articulatie; de man holt gewoon zo snel
mogelijk van de eerste noot naar de laatste. Daarbij lijkt het soms of hij
het instrument de grond in probeert te meppen. Als je het resultaat
vergelijkt met dat van iemand die de muziek benadert vanuit de componist en
de muziek zelf, ipv zichzelf, hoor je toch wel een wereld van verschil.
Nico Koolsbergen
> Nico Koolsbergen tikte:
>
>KNIP<
>Ik moet zeggen: hij raust wel
lekker snel door Handel heen, <
Ik ken die opname. Vind ik inderdaad wel lekker maar ik deel je kritiek op
de idiote tempi. Ik gebruikte niet voor niets het woord 'virtuoos' :-) Ik
ga mijn boeken naslaan op lautenwerke. Dank!
Nico
Franneke
Zoek dan op "Lautenwerk" (spelfoutje van mij).
Voor de GG-liefhebbers hier 2 stukjes van die Handelopname:
http://www.frank.dds.nl/Etc/prelude.mp3
http://www.frank.dds.nl/Etc/allegro.mp3
Let bij die prélude vooral op de weergaloze wijze waarop GG hoorbaar maakt
dat zijn linkerhand niet weet wat zijn rechterhand doet. De staccato-achtige
wijze van spelen lijkt erop te duiden dat Glenn denkt dat een klavecimbel
eigenlijk een piano is.
Samuel Vriezen
> Zo pleit ik er ook voor dat op uitvoeringen van Glenn Gould komt te staan:
> "Bach/Gould".
Maar Koopman hoeft geen auteursrecht te ontvangen? <g>
Samuel Vriezen
> uiteindelijk zijn er toch
> bepaalde esthetische principes die deze verschillen te boven gaan, en die
> esthetische uitgangspunten zijn niet verenigbaar met het gebruik van
> instrumenten die gebaseerd zijn op heel andere esthetische principes, zoals
> de piano.
Dat er wezenlijke verschillen tussen barokinstrumenten en moderne zijn
begrijp ik, en dat er veel stukken bestaan die echt logischer zijn op
het originele instrument ook, maar ik zou wel eens een gedetailleerde
analyse willen zien van waarom de prelude en fuga in fis klein uit WTK
II op een piano onzin is.
> En uiteraard
> is de romantiek veel individualistischer, dus er is minder sprake van
> gemeenschappelijkheid in de compositie en de interpretatie dan in de barok.
Deze uitspraak behoort tot de soort sweeping statements en algemene
geldigheden die ik wantrouw. Verschil in aanpak is toch een menselijk
gegeven, of je daar nou een radicaal subjectivistische filosofie bij
hebt of niet. Vandaag de dag bijvoorbeeld hoor ik (als het om
hedendaagse muziek gaat althans) mensen niet zo gezwollen praten over
dat pianist X of Y zo'n fenomenale persoonlijkheid heeft als hij, zeg,
Cage speelt. Dat soort individualisme speelt mijns inziens geen rol van
betekenis. Desalniettemin kunnen de verschillen enorm zijn.
Johan van Veen
"Samuel Vriezen" <sqv.do.not.spam@xs4all> schreef in bericht
> Johan van Veen wrote:
>
>
> > En uiteraard
> > is de romantiek veel individualistischer, dus er is minder sprake van
> > gemeenschappelijkheid in de compositie en de interpretatie dan in de
barok.
>
> Deze uitspraak behoort tot de soort sweeping statements en algemene
> geldigheden die ik wantrouw. Verschil in aanpak is toch een menselijk
> gegeven, of je daar nou een radicaal subjectivistische filosofie bij
> hebt of niet.
Natuurlijk is er verschil in aanpak. Dat heb ik ook niet ontkend. Ik schreef
niet voor niets dat je Geminiani's voorschriften m.bt. het vioolspel niet
zomaar kunt gebruiken om een bepaalde interpretatie van Bach te verdedigen.
Mij gaat het erom dat de *mentaliteit* van barok en romantiek fundamenteel
verschilt. Natuurlijk drukt barokmuziek emoties uit, maar dat zijn in de
regel niet die van de componist. In die zin is alle barokmuziek
onpersoonlijk. (Ik zie dan even af van allerlei lamento's en tombeaus ter
gelegenheid van het overlijden van bepaalde personen. Daar *kan* een
persoonlijk element in zitten, maar dat hoeft zeker niet.) Is het niet
opvallend dat je van het feit dat Bach een niet onaanzienlijk aantal van
zijn kinderen vroegtijdig zag sterven, niets in zijn muziek terughoort?
Zoiets is bij een romantisch componist ondenkbaar. Dat is dus wat ik met
'individualistisch' bedoel. En bovendien was de componist in de barok veel
meer aan allerlei regels gebonden dan de romantische componist. De
barokmuziek is nogal streng gereguleerd. Dat perkt dus de verschillen tussen
componisten in. De verschillen die er zijn, bewegen zich allemaal binnen
bepaalde kaders.
> Vandaag de dag bijvoorbeeld hoor ik (als het om
> hedendaagse muziek gaat althans) mensen niet zo gezwollen praten over
> dat pianist X of Y zo'n fenomenale persoonlijkheid heeft als hij, zeg,
> Cage speelt. Dat soort individualisme speelt mijns inziens geen rol van
> betekenis. Desalniettemin kunnen de verschillen enorm zijn.
>
Het feit dat er blijkbaar enorme verschillen bestaan tussen de
interpretaties van een stuk van Cage bewijst dat de uitvoeringspraktijk op
dat punt kennelijk nog steeds heen individualistisch van aard is. De reactie
van het publiek en de manier waarop over de interpreten gesproken wordt,
lijkt me in dit verband niet zo erg ter zake. Dat heeft wellicht met de
instelling van dat publiek te maken. Ik weet niets van hedendaagse muziek,
maar het zou me niet verbazen als dat toch een iets ander publiek trekt dan
een romantisch pianorecital. Ik heb zo het idee dat daar nog lustig
gezwijmeld wordt en de persoonlijke kwaliteiten van pianisten met elkaar
vergeleken worden.
d.vr.
"Johan van Veen" <jvv...@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:40ed5a54$0$1748$abc4...@news.wanadoo.nl...
>
>
> Het feit dat er blijkbaar enorme verschillen bestaan tussen de
> interpretaties van een stuk van Cage bewijst dat de uitvoeringspraktijk op
> dat punt kennelijk nog steeds heen individualistisch van aard is. De reactie
> van het publiek en de manier waarop over de interpreten gesproken wordt,
> lijkt me in dit verband niet zo erg ter zake. Dat heeft wellicht met de
> instelling van dat publiek te maken. Ik weet niets van hedendaagse muziek,
> maar het zou me niet verbazen als dat toch een iets ander publiek trekt dan
> een romantisch pianorecital. Ik heb zo het idee dat daar nog lustig
> gezwijmeld wordt en de persoonlijke kwaliteiten van pianisten met elkaar
> vergeleken worden.
>
En hoe is dat met de enorme verschillen die er bestaan tussen de
interpretaties en vertolkingen van barok muziek door gespecialiseerde
ensembles, zangers, instrumentalisten? Spelen de persoonlijke kwaliteiten daar
geen rol? Worden die niet met elkaar vergeleken? Wordt daar niet meer lustig
gezwijmeld omdat iedereen het allemaal precies hetzelfde (geheel volgens de
regels) speelt?
Franneke
> On Wed, 07 Jul 2004 23:15:56 +0200, Franneke wrote:
>> Zo pleit ik er ook voor dat op uitvoeringen van Glenn Gould komt te
>> staan: "Bach/Gould".
>
> Wat er bij een uitvoering staat is onderhevig aan het auteursrecht.
> Als iemand Cage speelt en hij zet er Cage/Ik op dan betekent dat hij
> de compositie deels claimt. De houders van de rechten van Cage zullen
> dat niet op prijs stellen.
>
> Sterker, toen Mike Batt zijn uitvoering "A One Minute Silence"
> toeschreef aan "Batt/Cage." volgde een miljoenenclaim, terwijl "1:00"
> toch duidelijk een bewerking is van "4:33". Aan dit stuk valt
> tenslotte niet veel meer te bewerken dan het toevoegen of weglaten
> van wat rusten.
> http://www.cnn.com/2002/SHOWBIZ/Music/09/23/uk.silence/
Zeer bedenkelijk, want stilte of niet: het betreft duidelijk een bewerking
van het stuk van Cage, dus dan moet er m.i. ook de naam van de bewerker bij.
> Nu zijn er wel geen houders van de rechten van Bach, toch is het IMHO
> veel meer ongepast om je eigen naam op werk van Bach te plakken dan
> om Bach op een piano te spelen.
Hangt er vanaf. Als ik Gould Bach hoor spelen, vergeet ik vaak dat ik naar
Bach luister. Als "Bach/Busoni" of "Handel/Mozart" gangbaar is, waarom dan
niet "Bach/Gould"? Bach helemaal weglaten is natuurlijk ook een optie.
Sowieso moet je bij cds van supersterren als Gould nog wel eens met een
vergrootglas zoeken naar de naam van de componist.
Samuel Vriezen
> Chel van Gennip tikte:
>
>
>>On Wed, 07 Jul 2004 23:15:56 +0200, Franneke wrote:
>>
>>>Zo pleit ik er ook voor dat op uitvoeringen van Glenn Gould komt te
>>>staan: "Bach/Gould".
>>
>>Wat er bij een uitvoering staat is onderhevig aan het auteursrecht.
>>Als iemand Cage speelt en hij zet er Cage/Ik op dan betekent dat hij
>>de compositie deels claimt. De houders van de rechten van Cage zullen
>>dat niet op prijs stellen.
>>
>>Sterker, toen Mike Batt zijn uitvoering "A One Minute Silence"
>>toeschreef aan "Batt/Cage." volgde een miljoenenclaim, terwijl "1:00"
>>toch duidelijk een bewerking is van "4:33". Aan dit stuk valt
>>tenslotte niet veel meer te bewerken dan het toevoegen of weglaten
>>van wat rusten.
>>http://www.cnn.com/2002/SHOWBIZ/Music/09/23/uk.silence/
>
>
> Zeer bedenkelijk, want stilte of niet: het betreft duidelijk een bewerking
> van het stuk van Cage, dus dan moet er m.i. ook de naam van de bewerker bij.
Die affaire is dan ook heel netjes afgehandeld uiteindelijk. Men heeft
weer even smakelijk kunnen lachen om dat malle 4'33'' en de Cage Trust
was 'a six figure sum' rijker, en de heren Batt en wijlen Cage haalden
weer eens de krant. Er wordt 2 jaar na dato nog steeds over deze affaire
geschreven op internet en we weten, alle publiciteit is goede publiciteit!
>
>>Nu zijn er wel geen houders van de rechten van Bach,
Zodat bewerkers van zijn werk het volle auteursrecht mogen incasseren.
Ik zie daar wel wat in; ik speel Bach op de piano in een paar concerten
en meld deze uitvoeringen bij de BUMA aan als bewerkingen van mijn hand.
Iets wat Gustav Leonhardt natuurlijk ten strengste verboden zou zijn!
> toch is het IMHO
>>veel meer ongepast om je eigen naam op werk van Bach te plakken dan
>>om Bach op een piano te spelen.
>
>
> Hangt er vanaf. Als ik Gould Bach hoor spelen, vergeet ik vaak dat ik naar
> Bach luister. Als "Bach/Busoni" of "Handel/Mozart" gangbaar is, waarom dan
> niet "Bach/Gould"? Bach helemaal weglaten is natuurlijk ook een optie.
Misschien moet er een partituur van Gould's hand voor zijn?
Franneke
> Franneke wrote:
>>> Nu zijn er wel geen houders van de rechten van Bach,
>
> Zodat bewerkers van zijn werk het volle auteursrecht mogen incasseren.
> Ik zie daar wel wat in; ik speel Bach op de piano in een paar
> concerten en meld deze uitvoeringen bij de BUMA aan als bewerkingen
> van mijn hand. Iets wat Gustav Leonhardt natuurlijk ten strengste
> verboden zou zijn!
Eerst moet worden vastgesteld in hoeverre jij Bach hebt bewerkt. Daartoe zal
het onafhankelijke BUMA-panel worden opgetrommeld, dat geblinddoekt en van
oordopjes voorzien naar jouw concert komt luisteren. Hebben ze na afloop
niks gehoord, dan zullen ze jou aanklagen wegens plagiaat van een bekend
werk van John Cage, en dat gaat je dan een hoop geld kosten. Is het je dat
risico waard?
>> toch is het IMHO
>>> veel meer ongepast om je eigen naam op werk van Bach te plakken dan
>>> om Bach op een piano te spelen.
>>
>>
>> Hangt er vanaf. Als ik Gould Bach hoor spelen, vergeet ik vaak dat
>> ik naar Bach luister. Als "Bach/Busoni" of "Handel/Mozart" gangbaar
>> is, waarom dan niet "Bach/Gould"? Bach helemaal weglaten is
>> natuurlijk ook een optie.
>
> Misschien moet er een partituur van Gould's hand voor zijn?
Glenn was een digitale knul die geloofde in moderne techniek, en Beethoven's
handschrift mag vergeleken met dat van hem dan ook kalligrafisch worden
genoemd. Een team van handschriftontcijferaars zal zeker driekwart eeuw
nodig hebben om uit te maken of Gould's kriebels inderdaad een
Bach-bewerking voorstellen. Gould zelf zal stellen: "Mijn opname is mijn
manuscript." Ik stel voor om voor de zekerheid de naam van de componist maar
helemaal weg te laten. Dan zitten we altijd goed.
Samuel Vriezen
> "Samuel Vriezen" <sqv.do.not.spam@xs4all> schreef in bericht
> news:40ed32cb$0$563$e4fe...@news.xs4all.nl...
>
>>Johan van Veen wrote:
>>
>>
>>
>>>En uiteraard
>>>is de romantiek veel individualistischer, dus er is minder sprake van
>>>gemeenschappelijkheid in de compositie en de interpretatie dan in de
>
> barok.
>
>>Deze uitspraak behoort tot de soort sweeping statements en algemene
>>geldigheden die ik wantrouw. Verschil in aanpak is toch een menselijk
>>gegeven, of je daar nou een radicaal subjectivistische filosofie bij
>>hebt of niet.
>
>
> Natuurlijk is er verschil in aanpak. Dat heb ik ook niet ontkend. Ik schreef
> niet voor niets dat je Geminiani's voorschriften m.bt. het vioolspel niet
> zomaar kunt gebruiken om een bepaalde interpretatie van Bach te verdedigen.
> Mij gaat het erom dat de *mentaliteit* van barok en romantiek fundamenteel
> verschilt. Natuurlijk drukt barokmuziek emoties uit, maar dat zijn in de
> regel niet die van de componist. In die zin is alle barokmuziek
> onpersoonlijk.
Ik vind toch dat je moet oppassen met aan dat soort dingen te zware
conclusies te verbinden. Iedereen heeft altijd gevoelens bij muziek en
dat zijn dan zijn/haar gevoelens. Of de muziek een uitdrukking is van
een persoonlijk gevoel of een onpersoonlijk gevoel is voor mij vaak een
te subtiel onderscheid. Vermoedelijk legt de ene componist op die
persoonlijke component meer de nadruk dan de andere, maar betekent dat
ook dat er echt anders gecomponeerd of gevoeld wordt? Ik zou het niet
durven beweren.
De discipline der esthetiek is ook zelden maatgevend voor de muzikale
praktijk. Ze hobbelt er eerder onhandig wat achteraan met allerlei
betrekkelijk arbitraire metafysische aannames. Muzikale esthetiek is
misschien ook niet meer dan een onhandige poging te verwoorden wat er
eigenlijk gebeurt op metafysisch niveau als we muziek maken of
schrijven. Zo'n esthetiek heeft altijd beperkte toepasbaarheid die zeker
zo sterk samenhangt met het algemene abstracte wereldbeeld als met het
concrete musiceren.
Want als een componist meent dat zijn muziek zijn persoonlijkheid
uitdrukt, maar als ik tegelijk op filosofische gronden niet geloof dat
de impliciete opvattingen van 'persoonlijkheid' en 'uitdrukking' in een
dergelijke esthetiek houdbaar zijn, betekent dat dan dat ik die muziek
niet meer begrijp? Moet ik om Bach te spelen geloven dat het subject zus
in elkaar steekt en om Chopin te spelen geloven dat het subject zo in
elkaar zit en bij Cage weer anders, of mag ik mijn eigen opvatting van
de muzikale persoonlijkheid hebben en van daar uit in dialoog gaan met
Bach, Chopin en Cage?
Me dunkt dat een interpreet altijd zijn eigen esthetische opvattingen
over het geinterpreteerde legt. Zelfs waar de pretentie is om authentiek
te zijn. Er staat, bij relevante muziekuitvoeringen, altijd een
*actuele* kwestie op het spel.
Geschiedenis is namelijk nooit waardevrij en altijd een post-facto
reconstructie die door de levenden wordt gedaan. Onze opvatting van de
opvattingen van Bach zijn dus niet 18e-eeuws, maar 21e-eeuws en er is
geen reden om aan te nemen dat wij precies weten hoe Bach het bedoeld
had, daar doet geen duizend jaar bronnenonderzoek, hoe zinvol ook, wat aan.
En we kunnen al helemaal niet weten hoe Bach zou vinden dat zijn muziek
zou moeten worden uitgevoerd in 2004. Wat zou Bach hehben gevonden van
zaalversterking? Wat past beter bij de barokesthetiek - de microfoon
dichtbij het klavecimbel of op enige afstand? Is het aanvaardbaar om bij
de Toccata's in een studio-opname de galm van een kerk toe te voegen? Is
een klavecimbelgeluid uit een topkwaliteit synthesizer aanvaardbaar?
Welke plaatjes zijn wel en welke niet geschikt voor Bach's CD-omslagen?
Mag een mis op TV worden uitgezonden? Wat zou Bach hebben gezegd?
Misschien had Bach het hele idee van muziek opnemen wel op ethische
gronden verworpen! Dat was in de begintijd van de fonografie geen
vreemde gedachte. Past de hedendaagse CD-markt beter bij de
barokesthetiek dan de concertvleugel?
Wat we wel weten is dat Bach's muziek zich in een verbazingwekkende
hoeveelheid interpretaties en opvattingen sterk houdt. Steeds weer zijn
spelers en componisten teruggegaan naar Bach, en steeds hebben ze weer
iets anders geleerd.
Ik beschouw dan ook een categorische afwijzing van de piano voor het
werk van Bach als een afwijzing van de dialoog over muziek.
>>Vandaag de dag bijvoorbeeld hoor ik (als het om
>>hedendaagse muziek gaat althans) mensen niet zo gezwollen praten over
>>dat pianist X of Y zo'n fenomenale persoonlijkheid heeft als hij, zeg,
>>Cage speelt. Dat soort individualisme speelt mijns inziens geen rol van
>>betekenis. Desalniettemin kunnen de verschillen enorm zijn.
>>
>
>
> Het feit dat er blijkbaar enorme verschillen bestaan tussen de
> interpretaties van een stuk van Cage bewijst dat de uitvoeringspraktijk op
> dat punt kennelijk nog steeds heen individualistisch van aard is. De reactie
> van het publiek en de manier waarop over de interpreten gesproken wordt,
> lijkt me in dit verband niet zo erg ter zake. Dat heeft wellicht met de
> instelling van dat publiek te maken. Ik weet niets van hedendaagse muziek,
> maar het zou me niet verbazen als dat toch een iets ander publiek trekt dan
> een romantisch pianorecital. Ik heb zo het idee dat daar nog lustig
> gezwijmeld wordt en de persoonlijke kwaliteiten van pianisten met elkaar
> vergeleken worden.
Inderdaad. Ik geloof trouwens dat de opvattingen over de rol van
persoonlijkheid in de muziek vooral een rol spelen voor het leger
muziektoelichters, redacteurs en reclamebonzen, en natuurlijk vormt het
dwepen met de grote sensitieve kunstenaarsziel heden ten dage de
truttige lingua franca van het kennersidioom. Het is hoofdzakelijk een
taal- en houdings-kwestie meer dan een muziekkwestie. Voor een bepaald
publiek moet men zich in de media nou eenmaal opstellen als een
sensitieve ziel, of als een getourmenteerde ziel, of wat dan ook.
Dat soort mechanismen vindt je natuurlijk overal en niet alleen in
Luister. Rappers die tien mooie vrouwen om zich heen moeten hebben om
opgemerkt te kunnen worden, avantgarde componisten die een kritische
dialoog met de traditie moeten aangaan, ga zo maar door.
Samuel Vriezen
> On Thu, 08 Jul 2004 20:05:25 +0200, Samuel Vriezen wrote:
> ....
>
>>En we kunnen al helemaal niet weten hoe Bach zou vinden dat zijn muziek
>>zou moeten worden uitgevoerd in 2004. Wat zou Bach hehben gevonden van
>>zaalversterking? Wat past beter bij de barokesthetiek - de microfoon
>>dichtbij het klavecimbel of op enige afstand? Is het aanvaardbaar om bij
>>de Toccata's in een studio-opname de galm van een kerk toe te voegen? Is
>>een klavecimbelgeluid uit een topkwaliteit synthesizer aanvaardbaar?
>>Welke plaatjes zijn wel en welke niet geschikt voor Bach's CD-omslagen?
>>Mag een mis op TV worden uitgezonden? Wat zou Bach hebben gezegd?
>
>
> Of als muzak in een lift, winkelcentrum of erger?
>
Bach zou een winkelcentrum erger hebben gevonden dan een lift.
Franneke
> On Thu, 08 Jul 2004 19:35:30 +0200, Franneke wrote:
>
>> Samuel Vriezen tikte:
>
>>> Misschien moet er een partituur van Gould's hand voor zijn?
>>
>> .... Gould zelf zal stellen: "Mijn
>> opname is mijn manuscript."
>
> Een compositie hoeft inderdaad niet in een partituur te zijn
> vastgelegd om onder auteursrecht te vallen. Mooi voorbeeld: "Deep
> Purple in Concert", onlangs is iemand heel lang bezig geweest om een
> partituur van dit stuk op te stellen, zodat het nog eens uitgevoerd
> kon worden.
Dat klinkt als Omgekeerde Wereld.
>> Ik stel voor om voor de zekerheid de naam
>> van de componist maar helemaal weg te laten. Dan zitten we altijd
>> goed.
>
> Bij recente componisten zit je dan heel vaak heel fout. Ik denk
> daarbij aan Cage en Orff. De beheerders van hun rechten zijn niet erg
> vies van het inhuren van een kudde advocaten als iets maar vaag
> ergens op lijkt.
> Ik denk dat Bach toch minimaal hetzelfde respect verdient. Op een
> enkeling na vindt een meerderheid dat er toch iets meer voor nodig is
> dan het gebruik van een ander instrument om een stuk een bewerking te
> noemen.
Dat de heer Gould Bach op een piano speelt is nog tot daar aan toe. Maar er
moet toch een punt zijn waarop je zegt: dit is geen interpretatie meer, dit
is een bewerking. Voor mij is dat punt bereikt als de uitvoerder besluit om
zich weinig tot niks aan te trekken van de verschillende dansritmes die de
basis vormen van zoveel van Bach's muziek. Dit verklaart dan meteen waarom
er geen een Bach-spelende pianist bestaat of zelfs bestaan heeft die zo
makkelijk te herkennen is als de heer Gould. Er zit gewoon heel weinig Bach
en heel veel Gould in zijn spel.
Franneke
> On Thu, 08 Jul 2004 18:52:09 +0200, Franneke wrote:
>> Chel van Gennip tikte:
>>
>>> Sterker, toen Mike Batt zijn uitvoering "A One Minute Silence"
>>> toeschreef aan "Batt/Cage." volgde een miljoenenclaim, terwijl
>>> "1:00" toch duidelijk een bewerking is van "4:33". Aan dit stuk
>>> valt tenslotte niet veel meer te bewerken dan het toevoegen of
>>> weglaten van wat rusten.
>>> http://www.cnn.com/2002/SHOWBIZ/Music/09/23/uk.silence/
>>
>> Zeer bedenkelijk, want stilte of niet: het betreft duidelijk een
>> bewerking van het stuk van Cage, dus dan moet er m.i. ook de naam
>> van de bewerker bij.
>
> Nu we het toch over Cage bewerkingen/interpretaties hebben. Als je
> tijd hebt kan je in Halberstadt een stukje van Cages "Organ
> squared/As slow as possible." volgen. Men heeft een tempo gekozen
> waarmee men voorlopig vooruit kan: nog een jaar of 600.
>
http://www.cnn.com/2004/SHOWBIZ/Music/07/05/music.longest.concert.ap/index.html
Oei, dat is nog een stuk langer dan die 9e van Beethoven die 24 uur duurde!
( http://www.notam02.no/9/index.html )
Boterhammen meenemen dus.
Samuel Vriezen
> Nu we het toch over Cage bewerkingen/interpretaties hebben. Als je tijd
> hebt kan je in Halberstadt een stukje van Cages "Organ squared/As slow as
> possible." volgen. Men heeft een tempo gekozen waarmee men voorlopig
> vooruit kan: nog een jaar of 600.
> http://www.cnn.com/2004/SHOWBIZ/Music/07/05/music.longest.concert.ap/index.html
Ook hier wordt al drie jaar vrolijk over gedaan op heel muziekinternet.
En terecht. Het is een mooi idee, hoor, om op zo'n manier tegen de
jachtigheid van het moderne leven een daad te stellen, maar je moet wel
echt een Duitser zijn om er op te komen.
Maar als je er kritisch naar kijkt moet je toch concluderen dat het echt
nergens op slaat. Cage stelt met zijn aanwijzing dat het stuk 'zo
langzaam mogelijk' moet worden uitgevoerd een heel interessante vraag
aan de uivoerder. Want wat kan dat betekenen?
"Zo langzaam dat het 639 jaar duurt" is in elk geval niet een erg
snugger antwoord. Als je besluit dat 'zo langzaam mogelijk' een
uitvoering van 639 jaar betekent, waarom dan niet meteen 641 jaar en
drie maanden? Of zelfs 649 jaar!? En een minuut!!!
Als Cage-interpretatie vind ik dit project dus een totale flop. Het
strookt m.i. ook niet met de altijd zo praktische denkwijze van Cage. En
tenslotte vind ik het een onmuzikale manier van omgaan met een juist
heel uitdagend muzikaal probleem.
Maar als extravagant project, zeg maar als bewerking, wens ik het alle
sterkte toe. Het zou toch inderdaad tof zijn als ze het meer dan zes
eeuwen uithouden. Weinig betekenisvol, maar wel stoer. En het haalt dus
al drie jaar de pers...
Roland van Gaalen
>
> [...] Maar er
> moet toch een punt zijn waarop je zegt: dit is geen interpretatie meer,
dit
> is een bewerking. Voor mij is dat punt bereikt als [...]
Als ik goed begrijp waar je naar toe wil:
Je moet eerst definiëren wat je precies bedoelt met woorden als
"interpretatie" en "bewerking" en vervolgens een of ander topologisch
systeem aanbrengen, zodat je kunt spreken van een scheidslijn.
Vervolgens krijg je nog te maken met details als het onderscheid tussen
objectieve en subjectieve aspecten.
Want als de scheidslijn subjectief zou blijken te zijn, heb je nog niks.
Zolang je dat allemaal niet heb opgelost, sluit je redenering niet helemaal
= helemaal niet.
Om dan toch conclusies te kunnen rechtvaardigen als "Bach op de piano is
fout", moet men zijn toevlucht nemen tot quasi-religieuze beginselen als
"niet rotzooien met Bach", "Bach is heilig" en "uitvoerders zijn
ondergeschikt aan de componist".
In eerste instantie klinkt dat allemaal wel redelijk.
Maar dan rijst de vraag: wat betekent "rotzooien", "heilig" en
"ondergeschikt".
Het volstaat dan niet om extreme voorbeelden te geven.
--
Roland van Gaalen
Amsterdam
r.p.vangaalenATchello.nl (AT=@)
Samuel Vriezen
website van het Halberstadt/Cage ASLSP-project. Vooral de alvast
bestelde 'gedenkplaten', waar voornamelijk de geboortes van mensen op
gememoreerd worden vind ik heel mooi - een soort geinverteerde
grafstenen. Ze zijn vooruit te bestellen, er zijn nog zeker 620 jaren vrij.
Goeie opmerking op een spaanse site: Al menos es posible asegurar que,
de esta manera, la música de Cage seguirá sonando en el siglo XXVII...
Dat zal de Cage-afzeikers wel even flink de mond snoeren, want dit kun
je van geen enkele andere componist zeggen!
Samuel Vriezen
> Ik kan overigens iedereen aanbevelen om een kijkje te nemen op de
> website van het Halberstadt/Cage ASLSP-project.
Pardon, link vergeten:
http://www.john-cage.halberstadt.de/
Samuel Vriezen
> Als Cage-interpretatie vind ik dit project dus een totale flop.
Van: http://www.johncage.info/workscage/aslsp.html
The title stands for "As SLow(ly) and Soft(ly) as Possible" and also
refers to "Soft morning city. Lsp!" (from James Joyce's 'Finnegans Wake').
The work consists of eight pieces. One of those should be omitted in a
performance and another should be repeated. The order of the pieces must
be maintained, but the repetition may be placed anywhere.
(ik begrijp dus dat b.v. de mensen in de 25e eeuw hetzelfde zullen horen
als de mensen in de 22e eeuw?)
"This way, John told me,... the competition jury wouldn't have to listen
to the same piece over and over" (Thomas Moore quoted in Joan Retallack:
Musicage).
Dynamics and tempo are free. Cage mentions that, in a performance, the
music should sound the way the score looks.
Dit laatste lijkt me een cruciaal punt dat straal genegeerd wordt door
die Halberstadt-types.
Samuel Vriezen
> On Thu, 08 Jul 2004 23:37:23 +0200, Samuel Vriezen wrote:
>
>>"Zo langzaam dat het 639 jaar duurt" is in elk geval niet een erg
>>snugger antwoord. Als je besluit dat 'zo langzaam mogelijk' een
>>uitvoering van 639 jaar betekent, waarom dan niet meteen 641 jaar en
>>drie maanden? Of zelfs 649 jaar!? En een minuut!!!
>>
>>Als Cage-interpretatie vind ik dit project dus een totale flop. Het
>>strookt m.i. ook niet met de altijd zo praktische denkwijze van Cage. En
>>tenslotte vind ik het een onmuzikale manier van omgaan met een juist
>>heel uitdagend muzikaal probleem.
>
>
> Wat ik mij afvraag is hoe het met de bumarechten geregeld is bij deze
> uitvoering, gaat dat per uitvoering of per dag?
>
Ja, daar zit ik nu ook al drie jaar over te denken.
Hoe het bij GEMA (in Duitsland) zit weet ik niet, maar bij BUMA zou ik
het werk gewoon opgeven als 'Duur: 639 jaar', categorie Ernstige Muziek,
bezetting orgel solo; dat zouden dan ruim 4,033,061,000 werkpunten zijn.
Ik neem aan dat de uitkering na het concert plaatsvind. BUMA werkt door
de inkomsten te totaliseren en een 'repartitie' toe te passen waarbij de
totale pot gewogen naar werkpunten verdeeld wordt.
Als dat bij GEMA vergelijkbaar gaat dan raad ik iedere componist van
Ernstige Muziek af om de Duitse premieres van grote nieuwe werken te
plannen voor het jaar 2640...
Johan van Veen
"Samuel Vriezen" <sqv.do.not.spam@xs4all> schreef in bericht
Het lijkt me voor de uitvoeringspraktijk vrij essentieel. In de barok kun je
een werk interpreteren volgens de opvattingen die gangbaar waren in de
culturele context waarin dat stuk is ontstaan. Je hoeft dus niet persé te
weten wat de opvattingen van de componist waren, want die zullen niet
fundamenteel hebben afgeweken van wat algemeen gangbaar was.
Naarmate de muzikale taal persoonlijker wordt - dus meer een expressie van
de persoonlijke gevoelens en opvattingen van de componist - wordt dat veel
moeilijker. Dan komt het er juist wel op aan te proberen erachter te komen
wat *zijn* specifieke opvattingen waren.
>
> De discipline der esthetiek is ook zelden maatgevend voor de muzikale
> praktijk. Ze hobbelt er eerder onhandig wat achteraan met allerlei
> betrekkelijk arbitraire metafysische aannames. Muzikale esthetiek is
> misschien ook niet meer dan een onhandige poging te verwoorden wat er
> eigenlijk gebeurt op metafysisch niveau als we muziek maken of
> schrijven. Zo'n esthetiek heeft altijd beperkte toepasbaarheid die zeker
> zo sterk samenhangt met het algemene abstracte wereldbeeld als met het
> concrete musiceren.
Dat lijkt me een hedendaagse opvatting die bepaald niet spoort met die van
de 18e eeuw. In die tijd - in elk geval in de eerste helft van de eeuw -
wordt muziek nog benaderd vanuit de opvattingen die in de middeleeuwen
werden geformuleerd. Muziek was nog steeds in de eerste plaats een
wetenschap. Ik denk dat in de barok de esthetiek het kader vormde waarbinnen
het componeren plaatsvond.
>
> Want als een componist meent dat zijn muziek zijn persoonlijkheid
> uitdrukt, maar als ik tegelijk op filosofische gronden niet geloof dat
> de impliciete opvattingen van 'persoonlijkheid' en 'uitdrukking' in een
> dergelijke esthetiek houdbaar zijn, betekent dat dan dat ik die muziek
> niet meer begrijp? Moet ik om Bach te spelen geloven dat het subject zus
> in elkaar steekt en om Chopin te spelen geloven dat het subject zo in
> elkaar zit en bij Cage weer anders, of mag ik mijn eigen opvatting van
> de muzikale persoonlijkheid hebben en van daar uit in dialoog gaan met
> Bach, Chopin en Cage?
Die vragen hebben te maken met de rol van componist en interpreet. Voor mij
komt de interpreet altijd op de tweede plaats. Uiteindelijk gaat het om de
vraag *waarom* iemand muziek uitvoert die door iemand anders is
gecomponeerd. Wat wil men daarmee? Als de interpreet muziek van een ander
gebruikt om een bepaald (persoonlijk) idee of gevoel tot uitdrukking te
brengen, waarom componeert hij dan niet zelf? Of waarom zoekt hij geen
muziek die zulke gevoelens tot uitdrukking brengt? Dat lijkt me eerlijker
dan muziek zo buigen dat het zegt wat de uitvoerder wil.
Als je in dialoog wil gaan met de componist is dat jouw goed recht, maar dat
is wat anders dan diens muziek interpreteren. Want bij een dialoog tussen
componist en interpreet staan ze beide op gelijk niveau. Ik vind dat in elk
geval onjuist. In mijn optiek is de taak van de interpreet een *dienende*:
hij moet de luisteraar laten horen wat de componist heeft willen zeggen.
>
> Me dunkt dat een interpreet altijd zijn eigen esthetische opvattingen
> over het geinterpreteerde legt. Zelfs waar de pretentie is om authentiek
> te zijn. Er staat, bij relevante muziekuitvoeringen, altijd een
> *actuele* kwestie op het spel.
In welke zin dan? Wat is het 'actuele' in een 21e-eeuwse uitvoering van een
klavecimbelstuk van Bach?
>
> Geschiedenis is namelijk nooit waardevrij en altijd een post-facto
> reconstructie die door de levenden wordt gedaan. Onze opvatting van de
> opvattingen van Bach zijn dus niet 18e-eeuws, maar 21e-eeuws en er is
> geen reden om aan te nemen dat wij precies weten hoe Bach het bedoeld
> had, daar doet geen duizend jaar bronnenonderzoek, hoe zinvol ook, wat
aan.
Niemand pretendeert *precies* te weten hoe Bach het bedoeld heeft, maar we
kunnen wel weten hoe hij het nooit bedoeld kan hebben. En dat we het niet
*precies* weten - en ook nooit zullen weten - geeft ons nog geen vrijbrief
dan maar helemaal niets te willen weten. De mens zal de natuur ook nooit
helemaal doorgronden, maar moet hij die dan maar helemaal niet onderzoeken?
>
> En we kunnen al helemaal niet weten hoe Bach zou vinden dat zijn muziek
> zou moeten worden uitgevoerd in 2004. Wat zou Bach hehben gevonden van
> zaalversterking? Wat past beter bij de barokesthetiek - de microfoon
> dichtbij het klavecimbel of op enige afstand? Is het aanvaardbaar om bij
> de Toccata's in een studio-opname de galm van een kerk toe te voegen? Is
> een klavecimbelgeluid uit een topkwaliteit synthesizer aanvaardbaar?
> Welke plaatjes zijn wel en welke niet geschikt voor Bach's CD-omslagen?
> Mag een mis op TV worden uitgezonden? Wat zou Bach hebben gezegd?
Dat zijn allemaal vragen waarop geen antwoord mogelijk is. Ik denk dat het
niet erg zinvol is vragen te stellen waarop zelfs theoretisch geen antwoord
mogelijk is.
Bach zou warschijnlijk hoogst verbaasd zijn geweest dat wij zijn muziek - of
überhaupt muziek uit een zo ver verleden - nog uitvoeren. Dat was in zijn
tijd weinig gebruikelijk.
Uiteraard zijn we in onze tijd gedwongen bepaalde compromissen te sluiten.
De omstandigheden waarin muziek uit het verleden klinkt is vaak nogal
verschillend van die van vroeger.
Ik stel daar twee dingen tegenover.
Enerzijds: we moeten proberen niet-noodzakelijke compormissen te vermijden.
Ik ben er niet van overtuigd dat dit altijd in voldoende mate gebeurt. Er
wordt nog te vaak muziek uitgevoerd in een ongeschikte ruimte (kerkmuziek in
een moderne concertzaal bv.).
Anderzijds: als we bepaalde compromissen niet kunnen vermijden, waarom
moeten we dan ook niet-noodzakelijke compromissen accepteren?
> Wat we wel weten is dat Bach's muziek zich in een verbazingwekkende
> hoeveelheid interpretaties en opvattingen sterk houdt. Steeds weer zijn
> spelers en componisten teruggegaan naar Bach, en steeds hebben ze weer
> iets anders geleerd.
Of Bach in bijna alle omstandigheden overeind blijft is maar de vraag. Zijn
muziek blijft inderdaad vrijwel altijd herkenbaar als gewoon ijzersterke
muziek, maar of daarmee ook Bachs bedoelingen overeind blijven is heel wat
anders.
Een moderne interpretatie die zich niets aantrekt van de esthetische
principes die aan Bachs werk ten grondslag liggen, laat dus iets anders
horen dan wat de componist voor ogen stond.
Het is alsof een dichter aan een uitgeverij gedichten ter publicatie
aanbiedt, en de uitgeverij ze vervolgens in de vorm van proza publiceert.
Een uitvoering van een klavecimbelwerk van Bach op de piano is als een roman
die wordt gepubliceerd zonder leestekens, alinea's, witregels etc.
Wat blijft er dan nog van de intenties van de componist over? Het verhaal
dat hij wilde vertellen, is onbegrijpelijk geworden omdat het wordt
gepresenteerd zonder de sleutels die nodig zijn om het te begrijpen.
> Ik beschouw dan ook een categorische afwijzing van de piano voor het
> werk van Bach als een afwijzing van de dialoog over muziek.
Nee, wel als een afwijzing van een dialoog *met de componist*. Hoe kun je
een dialoog voeren met iemand die dood is?
Wat stel jij je bij zo'n dialoog over muziek dan voor?
d.vr.
>
>
> Die vragen hebben te maken met de rol van componist en interpreet. Voor mij
> komt de interpreet altijd op de tweede plaats. Uiteindelijk gaat het om de
> vraag *waarom* iemand muziek uitvoert die door iemand anders is
> gecomponeerd. Wat wil men daarmee? Als de interpreet muziek van een ander
> gebruikt om een bepaald (persoonlijk) idee of gevoel tot uitdrukking te
> brengen, waarom componeert hij dan niet zelf? Of waarom zoekt hij geen
> muziek die zulke gevoelens tot uitdrukking brengt? Dat lijkt me eerlijker
> dan muziek zo buigen dat het zegt wat de uitvoerder wil.
> Als je in dialoog wil gaan met de componist is dat jouw goed recht, maar dat
> is wat anders dan diens muziek interpreteren. Want bij een dialoog tussen
> componist en interpreet staan ze beide op gelijk niveau. Ik vind dat in elk
> geval onjuist. In mijn optiek is de taak van de interpreet een *dienende*:
> hij moet de luisteraar laten horen wat de componist heeft willen zeggen.
Dit komt wel heel sterk over als muziek als religie, of de componist als
aanbeden godheid en wetgever.
>
>
> Niemand pretendeert *precies* te weten hoe Bach het bedoeld heeft, maar we
> kunnen wel weten hoe hij het nooit bedoeld kan hebben. En dat we het niet
> *precies* weten - en ook nooit zullen weten - geeft ons nog geen vrijbrief
> dan maar helemaal niets te willen weten. De mens zal de natuur ook nooit
> helemaal doorgronden, maar moet hij die dan maar helemaal niet onderzoeken?
Ook hier: de muziek, de compositie als de van god gegeven natuur die alleen
volgens diens wetten gezien en beleefd mag worden, met de verplichting uit te
zoeken wat die wetten zijn.
>
>
> Enerzijds: we moeten proberen niet-noodzakelijke compormissen te vermijden.
> Ik ben er niet van overtuigd dat dit altijd in voldoende mate gebeurt. Er
> wordt nog te vaak muziek uitgevoerd in een ongeschikte ruimte (kerkmuziek in
> een moderne concertzaal bv.).
> Anderzijds: als we bepaalde compromissen niet kunnen vermijden, waarom
> moeten we dan ook niet-noodzakelijke compromissen accepteren?
Opnieuw: wetten en verplichtingen ("we *moeten*") op basis van een ....
partituur, de heilige schrift en wens van de schepper.
>
>
> Of Bach in bijna alle omstandigheden overeind blijft is maar de vraag. Zijn
> muziek blijft inderdaad vrijwel altijd herkenbaar als gewoon ijzersterke
> muziek, maar of daarmee ook Bachs bedoelingen overeind blijven is heel wat
> anders.
> Een moderne interpretatie die zich niets aantrekt van de esthetische
> principes die aan Bachs werk ten grondslag liggen, laat dus iets anders
> horen dan wat de componist voor ogen stond.
> Het is alsof een dichter aan een uitgeverij gedichten ter publicatie
> aanbiedt, en de uitgeverij ze vervolgens in de vorm van proza publiceert.
> Een uitvoering van een klavecimbelwerk van Bach op de piano is als een roman
> die wordt gepubliceerd zonder leestekens, alinea's, witregels etc.
> Wat blijft er dan nog van de intenties van de componist over? Het verhaal
> dat hij wilde vertellen, is onbegrijpelijk geworden omdat het wordt
> gepresenteerd zonder de sleutels die nodig zijn om het te begrijpen.
Volgens mij wordt het verhaal voor *jou* 'onbegrijpelijk' omdat jouw definitie
van verhaal zo star is.
Jan Hoving
"Johan van Veen" <jvv...@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:40ee3af8$0$209$4a44...@news.wanadoo.nl...
>
roman
> die wordt gepubliceerd zonder leestekens, alinea's, witregels etc.
> Wat blijft er dan nog van de intenties van de componist over? Het verhaal
> dat hij wilde vertellen, is onbegrijpelijk geworden omdat het wordt
> gepresenteerd zonder de sleutels die nodig zijn om het te begrijpen.
>
Nou Johan, ik wil in al mijn simpelheid niet vervelend zijn hoor, maar ik
denk dat je toch eens meer naar Bach op de piano moet luisteren. Hoe kan het
nou dat grote meesters (op de piano dus) en kenners wel de intenties van de
componist horen en jij niet? Zit de eerste groep er dan zo naast? Lijkt me
eerlijk gezegd niet... Bovendien, zou het niet zo kunnen zijn dat Bach, was
ie wat ouder geworden, niet met de tijd mee geevolueerd zou zijn en zijn
fiat aan de piano (van bijv. Silbermann) gegeven zou hebben? Dit lijkt mij
niet geheel ondenkbeeldig, ook gezien het feit dat Bach zelf niet zo streng
in de leer was, althans wat het bewerken van (andermans) composities
betreft.
JH
Franneke
> Bovendien, zou het niet zo kunnen zijn dat Bach, was ie wat ouder
> geworden, niet met de tijd mee geevolueerd zou zijn en zijn fiat aan
> de piano (van bijv. Silbermann) gegeven zou hebben? Dit lijkt mij
> niet geheel ondenkbeeldig, ook gezien het feit dat Bach zelf niet zo
> streng in de leer was, althans wat het bewerken van (andermans)
> composities betreft.
Allemaal nogal speculatief he? Bach stond nou niet echt bekend als een
nieuwlichter; hij bleef hardnekkig doorcomponeren in een idioom dat steeds
ouderwetser werd, terwijl de wereld om hem heen verder draaide. Wat had hij
in godsnaam met een piano gemoeten, als hij het instrument dat veel beter in
staat was om de retorische taal en de affecten van de Barok te verklanken,
tot zijn beschikking had? En een stuk muziek bewerken van het ene
Barok-instrument naar het andere is wel wat beter te doen dan naar een
Barokvreemd instrument als de moderne piano.
Overigens, de klank van een vroege piano, zoals een Silbermann, leek in
niets op dat van een modern instrument.
Nee, van mij mag je best luisteren naar Bach op een piano - en er zelfs van
genieten! - maar een historische rechtvaardiging zal je niet vinden.
Franneke
Glenn is inderdaad een extreem voorbeeld, maar je legt me hier wel een paar
dingen in de mond die daar niet thuishoren.
Allereerst: Bach op de piano is natuurlijk helemaal niet fout. Zelf speel ik
graag Bach op de kraakdoos; vooral z'n Toccata's zijn hartstikke leuk om te
doen. De vraag is dan: is het nog wel Bach? We hebben al vastgesteld dar er
een sterke natuurlijke relatie is tussen muziek en instrument. Het lijkt me
logisch dat je meer van de componist afdwaalt naarmate je hem speelt op een
instrument dat minder is gebouwd volgens de logica en de esthetica van het
oorspronkelijke instrument..
Verder: Bach is wat mij betreft absoluut niet heilig, en laat iedereen er
vooral mee rotzooien wat ie wil.
Tot slot: het lijkt me evident dat indien je je als uitvoerend kunstenaar
het recht aanmatigt om muziek zodanig te spelen dat deze ernstig afwijkt van
de partituur en van andere regels, je moeilijk nog kan beweren dat je de
componist dient. Hoeft van mij ook niet, laat dat duidelijk zijn, maar wees
daar dan wel eerlijk over.
Jan Hoving
Franneke tikte:
> Allemaal nogal speculatief he? Bach stond nou niet echt bekend als een
> nieuwlichter; hij bleef hardnekkig doorcomponeren in een idioom dat steeds
> ouderwetser werd, terwijl de wereld om hem heen verder draaide. Wat had
hij
> in godsnaam met een piano gemoeten, als hij het instrument dat veel beter
in
> staat was om de retorische taal en de affecten van de Barok te verklanken,
> tot zijn beschikking had? En een stuk muziek bewerken van het ene
> Barok-instrument naar het andere is wel wat beter te doen dan naar een
> Barokvreemd instrument als de moderne piano.
> Overigens, de klank van een vroege piano, zoals een Silbermann, leek in
> niets op dat van een modern instrument.
> Nee, van mij mag je best luisteren naar Bach op een piano - en er zelfs
van
> genieten! - maar een historische rechtvaardiging zal je niet vinden.
>
>
Tuurlijk is het allemaal nogal speculatief, dat is nl elke
vooronderstelling. Zolang er geen manuscript opduikt waarin Bach zich
uitspreekt tegen het gebruik van een piano, blijft de mogelijkheid bestaan
dat hij daar geen problemen mee gehad zou hebben. Speculatief? Ja, maar dat
geldt ook voor de omgekeerde redenering.
JH
Franneke
Natuurlijk zullen we nooit absolute zekerheid hebben. Van een Egyptische
farao weten we ook niet of ie het nou zo erg had gevonden om 3500 jaar na
zijn dood in een museum te belanden als archeologisch object. En natuurlijk
is het wel zo makkelijk om te zeggen dat we het toch nooit zullen weten op
het moment dat je met argumenten niet kan overtuigen. Want de eerder in deze
draad genoemde argumenten die pleiten tegen Bach op de piano zijn nog niet
weerlegd, terwijl de argumenten vССr dat wel zijn.
Jan Hoving
Franneke tikte:
> Natuurlijk zullen we nooit absolute zekerheid hebben. Van een Egyptische
> farao weten we ook niet of ie het nou zo erg had gevonden om 3500 jaar na
> zijn dood in een museum te belanden als archeologisch object. En
natuurlijk
> is het wel zo makkelijk om te zeggen dat we het toch nooit zullen weten op
> het moment dat je met argumenten niet kan overtuigen. Want de eerder in
deze
> draad genoemde argumenten die pleiten tegen Bach op de piano zijn nog niet
> weerlegd, terwijl de argumenten vóór dat wel zijn.
>
Nou nou, de afstand tussen een farao en Bach is wel heel groot hoor. Ik snap
natuurlijk wel wat je bedoelt maar toch. Alle argumenten ten spijt heb ik
nog steeds niet het idee dat de man zich met de moderne piano in z'n graf
heeft omgedraaid. Integendeel, de goldbergvariaties bijvoorbeeld klinken op
een piano vaak zoveel mooier dan op een klavecimbel. Dat gepingel begint in
de regel gauw te vervelen. Nee, tegen een superieure verklanking op de piano
kan Bach onmogelijk bezwaren hebben gehad.
JH
Franneke
> "Franneke" <fran...@hotmail.com> schreef in bericht
> news:2l7cm2F...@uni-berlin.de...
> Franneke tikte:
>
>
>> Natuurlijk zullen we nooit absolute zekerheid hebben. Van een
>> Egyptische farao weten we ook niet of ie het nou zo erg had gevonden
>> om 3500 jaar na zijn dood in een museum te belanden als
>> archeologisch object. En natuurlijk is het wel zo makkelijk om te
>> zeggen dat we het toch nooit zullen weten op het moment dat je met
>> argumenten niet kan overtuigen. Want de eerder in deze draad
>> genoemde argumenten die pleiten tegen Bach op de piano zijn nog niet
>> weerlegd, terwijl de argumenten vķķr dat wel zijn.
>>
>
> Nou nou, de afstand tussen een farao en Bach is wel heel groot hoor.
Het geraamte van Bach in een museum dan; is mij egaal. Zolang we niet over
een getekende verklaring van JS beschikken dat hij niet tentoongesteld wil
worden, kan daar onmogelijk bezwaar tegen bestaan toch?
> Ik snap natuurlijk wel wat je bedoelt maar toch. Alle argumenten ten
> spijt heb ik nog steeds niet het idee dat de man zich met de moderne
> piano in z'n graf heeft omgedraaid. Integendeel, de goldbergvariaties
> bijvoorbeeld klinken op een piano vaak zoveel mooier dan op een
> klavecimbel. Dat gepingel begint in de regel gauw te vervelen.
Lijkt me een perfect staaltje projectie. Je denkt toch niet dat Bach of een
van zijn tijdgenoten genoeg kregen van dat gepingel? Ik vermoed dat ze de
klank van een moderne piano maar armzalig en afgetopt hadden gevonden. Dat
is het natuurlijk ook, vergeleken met de overdaad aan boventonen die
Barokinstrumenten produceren. Ikzelf vind het trouwens een heerlijk geluid,
en wat me altijd weer fascineert is hoe groot de verschillen tussen
klavecimbels onderling zijn. Gisteravond nog enorm genoten van het geluid
van een kopie van een Stephanini 1694. Goed jaar; erg droog en daarom
aanvankelijk wat stroef geluid, maar als de klank eenmaal is losgekomen het
perfecte instrument voor de late Scarlatti (Wat zei Holden Caulfield ook
alweer? "Better being a snob than a phony").
>Nee, tegen een superieure verklanking op de piano kan Bach onmogelijk
> bezwaren hebben gehad.
Ik vraag het me af! Maar nogmaals: van mij mag je hoor, en heel soms kan ik
er zelf ook nog van genieten. Ik heb ook wel een handjevol pianogoldbergen
in huis. Bach is gelukkig hartstikke dood dus hij zal ons er niet mee lastig
vallen.
Franneke
> On Thu, 08 Jul 2004 23:05:29 +0200, Franneke wrote:
>> Chel van Gennip tikte:
>>
>>> On Thu, 08 Jul 2004 19:35:30 +0200, Franneke wrote:
>>>
>>>> Samuel Vriezen tikte:
>>>
>>>>> Misschien moet er een partituur van Gould's hand voor zijn?
>>>>
>>>> .... Gould zelf zal stellen: "Mijn
>>>> opname is mijn manuscript."
>>>
>>> Een compositie hoeft inderdaad niet in een partituur te zijn
>>> vastgelegd om onder auteursrecht te vallen. Mooi voorbeeld: "Deep
>>> Purple in Concert", onlangs is iemand heel lang bezig geweest om
>>> een partituur van dit stuk op te stellen, zodat het nog eens
>>> uitgevoerd kon worden.
>>
>> Dat klinkt als Omgekeerde Wereld.
>
> Ik zie niet wat er omgekeerd is aan die wereld. Alsof er in de eeuwen
> voor het uitvinden van een notatie voor muziek geen muziek gemaakt
> werd, alsof muziek pas bestaat nadat het is opgeschreven, alsof de
> traditionele muziek van diverse continenten geen muziek is.
> Een goede registratie van een uitvoering, o.l.v. de componist en met
> een fiat van de componist, kan veel duidelijker zijn dan een
> partituur.
Ik bedoel ook niks anders dan dat. Ik ken nog een paar van zulke gevallen.
Van de geweldige Paraguyaanse componist-gitarist Agustín Barrios Mangoré
bestonden van sommige werken alleen nog stokoude opnames van rond 1910-15.
Aan de hand van die (enorm beroerde) registraties zijn ze er in geslaagd de
noten uit te schrijven; een ongelooflijke prestatie als je die opnames
hoort. Ook hebben o.a. de Beau Hunks de Laurel & Hardy muziek van Leroy
Shield uitgeschreven om die opnieuw te kunnen spelen.
En dan hebben we natuurlijk Mozart, die het zoveelstemmige Miserere van
allegri vrijwel foutloos opschreef, na het één maal gehoord te hebben.
Maar onhandig is het wel.
Samuel Vriezen
> Tot slot: het lijkt me evident dat indien je je als uitvoerend kunstenaar
> het recht aanmatigt om muziek zodanig te spelen dat deze ernstig afwijkt van
> de partituur en van andere regels, je moeilijk nog kan beweren dat je de
> componist dient. Hoeft van mij ook niet, laat dat duidelijk zijn, maar wees
> daar dan wel eerlijk over.
Het hangt er zo van af...
Een van mijn meest gewaardeerde stukken is Toccata III voor 2
Glockenspiele. Dat is een bijzondere klank die dingen mogelijk maakt die
je op andere instrumenten nooit zo kunt bereiken. Toch heb ik wel eens
aangegeven dat ik ook in nogal radicale bewerkingen geinteresseerd ben,
waarbij ik een een sterke verwantschap tussen de timbres prefereer. Twee
violen bijvoorbeeld. Ja, dat verandert de muziek totaal, maar dat kan
ook interessant zijn. De logica van de compositie komt dan op een andere
manier aan de oppervlakte.
'De Componist' wordt standaard in deze discussies als een
onverdragelijke hork opgevoerd. Waarom toch eigenlijk?
Samuel Vriezen
> Een goede registratie van een uitvoering, o.l.v. de componist en met een
> fiat van de componist, kan veel duidelijker zijn dan een partituur.
Soms, maar in het algemeen vind ik het nou interessant wat men met een
partituur doet. Het zijn de spelers die het moeten spelen, tenslotte,
niet de componist.
Jan Hoving
Franneke tikte:
> Het geraamte van Bach in een museum dan; is mij egaal. Zolang we niet over
> een getekende verklaring van JS beschikken dat hij niet tentoongesteld wil
> worden, kan daar onmogelijk bezwaar tegen bestaan toch?
Jawel!!!! Dat wilde hij nl als eenvoudige christen-gelovige pertinent niet!
Wees daarvan goed doordrongen mijn beste Franneke! ;-)
>
>
> Lijkt me een perfect staaltje projectie. Je denkt toch niet dat Bach of
een
> van zijn tijdgenoten genoeg kregen van dat gepingel? Ik vermoed dat ze de
> klank van een moderne piano maar armzalig en afgetopt hadden gevonden. Dat
> is het natuurlijk ook, vergeleken met de overdaad aan boventonen die
> Barokinstrumenten produceren. Ikzelf vind het trouwens een heerlijk
geluid,
> en wat me altijd weer fascineert is hoe groot de verschillen tussen
> klavecimbels onderling zijn. Gisteravond nog enorm genoten van het geluid
> van een kopie van een Stephanini 1694. Goed jaar; erg droog en daarom
> aanvankelijk wat stroef geluid, maar als de klank eenmaal is losgekomen
het
> perfecte instrument voor de late Scarlatti (Wat zei Holden Caulfield ook
> alweer? "Better being a snob than a phony").
Kan allemaal best zijn, maar na 10 min. of een kwartier gepingel op een
klavecimbel moet ik de cd echt weer in het doosje terugdoen want anders...
mijn hemel! Nee hoor, geef mij maar de piano, wat Bach daar ook van gevonden
zou hebben.
> Ik vraag het me af! Maar nogmaals: van mij mag je hoor, en heel soms kan
ik
> er zelf ook nog van genieten. Ik heb ook wel een handjevol pianogoldbergen
> in huis. Bach is gelukkig hartstikke dood dus hij zal ons er niet mee
lastig
> vallen.
>
Dat laatste weet ik nog zo net niet. Misschien kijkt hij wel over onze
schouders mee. Enne, 'gelukkig hartstikke dood' ???
JH
Samuel Vriezen
>>Ik vind toch dat je moet oppassen met aan dat soort dingen te zware
>>conclusies te verbinden. Iedereen heeft altijd gevoelens bij muziek en
>>dat zijn dan zijn/haar gevoelens. Of de muziek een uitdrukking is van
>>een persoonlijk gevoel of een onpersoonlijk gevoel is voor mij vaak een
>>te subtiel onderscheid. Vermoedelijk legt de ene componist op die
>>persoonlijke component meer de nadruk dan de andere, maar betekent dat
>>ook dat er echt anders gecomponeerd of gevoeld wordt? Ik zou het niet
>>durven beweren.
>
>
> Het lijkt me voor de uitvoeringspraktijk vrij essentieel. In de barok kun je
> een werk interpreteren volgens de opvattingen die gangbaar waren in de
> culturele context waarin dat stuk is ontstaan. Je hoeft dus niet persé te
> weten wat de opvattingen van de componist waren, want die zullen niet
> fundamenteel hebben afgeweken van wat algemeen gangbaar was.
Wat een saaie tijd, die Barok! Iedereen vond hetzelfde. Toch vinden we
vandaag nou juist J. S. Bach zo bijzonder. Waarom zouden we bij de
uitvoering van die muziek vastzitten aan de clichés van zijn tijd, als
we die werken waarderen om hun bijzonderheid?
Ik vind het nogal wat om over "De Barok" te beweren dat de opvattingen
van de componist weinig afweken van wat algmeen gangbaar was. Hoe weet
je dat zo zeker? Zegt Bach dat ergens, 'Mijn muziek is zo bijzonder
omdat ze zo weinig afwijkt van wat gangbaar is?'. En wat bedoel je
precies met gangbaar, en hoever moet je afwijken om af te wijken, hoe
zat de topologie van de opvattingenruimte van de Barok precies in elkaar?
Het lijkt me dat je hier een eigen opvatting, mogelijk een die je weer
ergens anders vandaan hebt, aan een eeuw opdringt. Je zult daar wel een
goede reden voor hebben, bijvoorbeeld omdat zo'n opvatting je de
middelen geeft om te zeggen waarom je minder van 19e eeuwse muziek houdt.
> Naarmate de muzikale taal persoonlijker wordt - dus meer een expressie van
> de persoonlijke gevoelens en opvattingen van de componist - wordt dat veel
> moeilijker. Dan komt het er juist wel op aan te proberen erachter te komen
> wat *zijn* specifieke opvattingen waren.
Maar die Romantici hadden toch allemaal opvattingen die in het
ideeensysteem passen dat we De Romantiek zijn gaan noemen? Is die
'persoonlijkheid' niet ook een constructie van het Romantische
taalgebruik? Die individualisten waren toevallig wel *allemaal*
individualisten.
> In die tijd - in elk geval in de eerste helft van de eeuw -
> wordt muziek nog benaderd vanuit de opvattingen die in de middeleeuwen
> werden geformuleerd. Muziek was nog steeds in de eerste plaats een
> wetenschap.
Daar gaan we weer. Dit is boekenkennis. Als Bach zijn vingers op de
toetsen legde, was hij dan aan de maanstanden aan het rekenen? Misschien
was dat wel de manier waarop hij er over sprak, maar wat gebeurde er nou
echt tijdens het musiceren? Die dansritmes in die suites - ook een
onderdeel van het quadrivium?
Is het niet denkbaar dat die 'wetenschap' vooral een strategie van
maatschappelijke legitimatie van dat vrolijke musiceren was?
>>Want als een componist meent dat zijn muziek zijn persoonlijkheid
>>uitdrukt, maar als ik tegelijk op filosofische gronden niet geloof dat
>>de impliciete opvattingen van 'persoonlijkheid' en 'uitdrukking' in een
>>dergelijke esthetiek houdbaar zijn, betekent dat dan dat ik die muziek
>>niet meer begrijp? Moet ik om Bach te spelen geloven dat het subject zus
>>in elkaar steekt en om Chopin te spelen geloven dat het subject zo in
>>elkaar zit en bij Cage weer anders, of mag ik mijn eigen opvatting van
>>de muzikale persoonlijkheid hebben en van daar uit in dialoog gaan met
>>Bach, Chopin en Cage?
>
>
> Die vragen hebben te maken met de rol van componist en interpreet. Voor mij
> komt de interpreet altijd op de tweede plaats.
Maar bij afwezigheid van de componist moet er toch iemand als
plaatsvervanger optreden. Het is niet denkbaar dat de bronnen ons op
alle vragen antwoord geven, want de mogelijke muzikale kwesties zijn
altijd onvoorspelbaar, al is het maar omdat de interpreet in een andere
tijd is opgegroeid en waarschijnlijk zijn accenten ergens anders legt.
Alleen al door het op CD zetten en verkopen van muziek die voor
eenmalige uitvoering in de kerk bedoeld was zal dat gebeuren. De
CD-registratie eist van de interpreet een bizar soort perfectionisme, en
aan het monteren van de opnames wordt meer tijd besteed dan Bach ooit
aan die hele compositie zelf besteedde. Die hele musiceerhouding heeft
niets maar dan ook niets met de 18e eeuwse esthetiek te maken en alles
met de 21e eeuwse technologische mogelijkheden en kapitalistische
maatschappelijke structuur.
Als je dus de componist op de eerste plaats wilt zetten, moet er toch
iemand zijn die ons, bij afwezigheid van die componist, vertelt wat er
precies de bedoeling is. Die persoon gaat dan willens nillens op de
voorgrond treden. Dat heeft niks met indivualistische expressie te
maken; het is onvermijdelijk.
>>Me dunkt dat een interpreet altijd zijn eigen esthetische opvattingen
>>over het geinterpreteerde legt. Zelfs waar de pretentie is om authentiek
>>te zijn. Er staat, bij relevante muziekuitvoeringen, altijd een
>>*actuele* kwestie op het spel.
>
>
> In welke zin dan? Wat is het 'actuele' in een 21e-eeuwse uitvoering van een
> klavecimbelstuk van Bach?
Dat actuele valt samen met waarom wij nu dat stuk willen horen of spelen
of belangrijk vinden. Misschien hebben wij vandaag een belangstelling
voor vroegere tijden; misschien is er iets in de muziek zelf dat ons nog
steeds iets nieuws zegt. De beslissing om ons met de muziek van Bach
bezig te houden is hoe dan ook altijd een 21e-eeuwse en niet een 18e-eeuwse.
>
>>Geschiedenis is namelijk nooit waardevrij en altijd een post-facto
>>reconstructie die door de levenden wordt gedaan. Onze opvatting van de
>>opvattingen van Bach zijn dus niet 18e-eeuws, maar 21e-eeuws en er is
>>geen reden om aan te nemen dat wij precies weten hoe Bach het bedoeld
>>had, daar doet geen duizend jaar bronnenonderzoek, hoe zinvol ook, wat
>
> aan.
>
> Niemand pretendeert *precies* te weten hoe Bach het bedoeld heeft, maar we
> kunnen wel weten hoe hij het nooit bedoeld kan hebben.
Hoezo? Beschikken wij bijvoorbeeld over een brief van Bach dat hij zijn
klavecimbelmuziek ondenkbaar acht op een moderne concertvleugel,
synthesizer of staande piano?
Of, andere invalshoek, we weten toch ook zeker dat Bach zijn muziek
*nooit* voor de CD-markt bedoeld kan hebben. Waarom zouden CDs dan wel
goed zijn en piano's niet?
> En dat we het niet
> *precies* weten - en ook nooit zullen weten - geeft ons nog geen vrijbrief
> dan maar helemaal niets te willen weten.
Natuurlijk. Ik ben vóór elke vorm van kennis. Maar ik ben tégen het
trekken van onkritische conclusies uit die kennis, en al helemaal als op
die manier kennis wordt ingezet als een schijnbaar sterke maar feitelijk
arbitraire grond om te argumenteren tegen uitvoeringen van een
muziekstuk omdat het instrument waarop dat gebeurt ons toevallig niet
aanstaat.
> Uiteraard zijn we in onze tijd gedwongen bepaalde compromissen te sluiten.
> De omstandigheden waarin muziek uit het verleden klinkt is vaak nogal
> verschillend van die van vroeger.
Ik zou zeggen, ze zijn *altijd* verschillend van die van vroeger.
> Anderzijds: als we bepaalde compromissen niet kunnen vermijden, waarom
> moeten we dan ook niet-noodzakelijke compromissen accepteren?
Stel, er is een pianist die een mooi recital heeft verzonnen met onder
meer Beethoven, Brahms en Berg, en hij heeft een zekere muzikale reden
om in dat recital ook werk van Bach en Byrd op de nemen. Er is
bijvoorbeeld een interessante ontwikkeling in het gebruik van het
contrapunt of zoiets. Moeten we dan roepen, Niet-noodzakelijk compromis!
Bach kan ook op klavecimbel! Dit programma gaat niet door?
Dat soort totalitarisme is logisch gevolg van het vasthouden aan een of
andere geconstrueerde historische context als enige juiste.
> Een moderne interpretatie die zich niets aantrekt van de esthetische
> principes die aan Bachs werk ten grondslag liggen, laat dus iets anders
> horen dan wat de componist voor ogen stond.
> Het is alsof een dichter aan een uitgeverij gedichten ter publicatie
> aanbiedt, en de uitgeverij ze vervolgens in de vorm van proza publiceert.
Ik zie meer in de analogie van de vertaling.
Met de 'authentieke uitvoering' als vertaling in een reconstructie van
de oorspronkelijke taal.
>>Ik beschouw dan ook een categorische afwijzing van de piano voor het
>>werk van Bach als een afwijzing van de dialoog over muziek.
>
> Nee, wel als een afwijzing van een dialoog *met de componist*. Hoe kun je
> een dialoog voeren met iemand die dood is?
> Wat stel jij je bij zo'n dialoog over muziek dan voor?
Met veel musici, luisteraars en componisten door een veelheid van
perspectieven telkens weer opnieuw proberen te ontdekken wat er zo
belangrijk is aan muziek.
Samuel Vriezen
> Nee, van mij mag je best luisteren naar Bach op een piano - en er zelfs van
> genieten! - maar een historische rechtvaardiging zal je niet vinden.
Belangrijke opmerking. Hoevaak heeft een muzikale uitvoering een
historische rechtvaardiging nodig? Als we Koopman's Bach mooi vinden, is
dat dan wél vanwege historische rechtvaardiging? Die per definitie een
dubieuze is omdat Koopman nou eenmaal niet in de 18e eeuw leeft?