Duitse mening over Leusink's Bach-cantates
Rinze Mozes
>
> Ik ben trouwens wel benieuwd wat men hier van Christan's mening
>vindt, evenals van Leusink's uitspraak, in een recent
>kranteninterview, dat zijn gezelschap steeds beter werd gedurende het
>cantateproject, dit zou dan toch hoorbaar moeten zijn op de later
>opgenomen cd's?
Als Leusink zou hebben gezegd dat zijn gezelschap naarmate het project
vordert steeds slechter gaat spelen en zingen, zou ik dat zeker een
heel vreemde uitspraak hebben gevonden.
Rinze Mozes
Johan van Veen
EM wrote:
> Positieve noot uit de Duitse landen over Leusink's Bach-cantates
>
> Christian Panse schreef in de Duitse klassieke ng:
>
> ========
> EM <e...@no-spam.net> wrote:
>
> > (..) Diese Aufnahmen von Leusink c.s. worden hier in den Niederlanden,
> > wo sie wie am Fliessband in Rekordzeit aufgenommen wurden, nicht
> > von allen besonders positiv empfangen. Es gab z.B. viel Kritik an den
> > Solisten, ausgenommen Sytse Buwalda, vor allem an Ruth Holton.
>
> Sehe ich persönlich anders:
> - Ruth Holton entwickelt nicht viel Persönlichkeit, bleibt sehr
> knabenhaft
Om 'persoonlijkheid' gaat het niet in de eerste plaats. Ze moet allereerst
gewoon zingen wat er staat, en niet een of ander Duits van eigen fabricaat.
Waarom "knabenhaft" in tegenstelling staat tot "persoonlijkheid" ontgaat me
geheel. Kunnen jongetjes geen (artistieke) "persoonlijkheid" hebben? De
Teldec-opname bewijst het tegendeel. Luister eens naar bv. Marcus Klein of
Wilhelm Wiedl. Die geven in elk geval de indruk dat ze precies weten wat ze
aan het doen zijn en waarom. De tragiek is dat Ruth Holton het niveau van
die jongetjes gewoon niet haalt.
>
> - Sytse Buwalda hat für meinen Geschmack eine recht brüchige Stimme,
> aber Charakter ist drin
Mee eens. Technisch soms wat wankel, maar een van de weinige die begrijpt
wat hij aan het doen is.
>
> - Nico van der Meel ist einfach spitze. So ausgeglichene, mühelose
> Tenöre sind selten
Wisselend van kwaliteit. Het niveau van andere opnamen die hij gemaakt
heeft, haalt hij hier zelden.
>
> - Knut Schoch entwickelt sich hörbar von Folge zu Folge, von einem
> "kleinen Schreihals" zu einem schlankstimmigen Virtuosen
Die ontwikkeling is dan aan mij voorbijgegaan. De laatste bijdragen die ik
gehoord heb, waren niet echt verschillend van eerdere. Misschien is de
scribent inmiddels aan zijn stijl gewend ...
>
> - Bas Ramselaar ist ein nahezu idealer Baß für Bach, nachdem ich ihn
> in Schütz' "Symphoniae Sacrae II" schon mächtig gehaßt hatte, weil
> sein Organ dafür zu entwickelt war
Ramselaar heeft zich over het geheel genomen positief ontwikkeld. Maar het
resultaat is wisselend van niveau. Het heeft ook te maken met de dirigent.
Als de tempi verkeerd zijn, kun je als zanger daar ook niets aan doen.
>
>
> > Ausserdem, und das muss bedenklich stimmen, wurde, laut Menschen
> > die mehr von dieser Musik verstehen als ich, nicht immer den
> > richtigen Text gesungen.
>
> Ich glaube nicht, daß immer "der richtige Text" existiert. Von
> Aufführung zu Aufführung hat Bach noch Einzelheiten in seinen Kantaten
> geändert, die Kopisten haben blühenden Unsinn in die Stimmen
> übertragen etc. Das gilt sowohl für Texte als auch für die Musik.
Onzinnige opmerking in dit verband. Ik zou het grif geloofd hebben dat het
daaraan lag, wanneer aan de opnamen jaren grondige voorbereiding vooraf
waren gegaan. Maar hier is de oorzaak bekend, en ook door ingewijden erkend.
Dat er tekstvarianten zijn, zal wel waar zijn (en soms zijn de handschriften
moeilijk te lezen, waardoor fouten ontstaan) maar is hier niet relevant.
Soms worden woorden gezongen die in de contekst gewoon nergens op slaan. Een
opname zonder wetenschappelijke pretenties had zich gewoon aan de NBA-editie
moeten houden. Dan had men in elk geval geen flaters geslagen.
>
>
> Weiterhin muß ich die sehr guten Instrumentalisten loben.
> Beispielsweise die Trompeterin [Name gerade entfallen] vollbringt
> wahre Wunder auf ihrem Barockinstrument.
Technisch zijn ze allemaal in orde. Dat is toch wel het minste dat je mag
verwachten. Maar dan begint het pas. Er is teveel saai en oninteressant spel
te beluisteren. In verschillende cantates zitten concerterende partijen voor
orgel. Ik hoorde een paar ervan een paar jaar geleden op de radio in het
zondagochtendconcert van de AVRO met de Amsterdamse Bachsolisten met Leo van
Doeselaar. Dat klonk bijzonder spannend en sprankelend. Als je dat dan
vergelijkt met de saaie, gladgestreken uitvoeringen in deze serie ...
>
>
> Auch die Aufnahmetechnik ist mindestens sehr gut.
Dat vind ik niet. In bepaalde koorstukken met een stevige instrumentale
bezetting komen lang niet alle instrumenten goed uit de verf. Ook de balans
binnen het koor is niet altijd ideaal. En dat ligt niet alleen aan het koor
zelf, maar ook aan de opname. Er ontbreekt ook helderheid; vaak klinkt de
opname nogal dof.
>
>
> Der Schwachpunkt dieser Einspielungen ist m. E. der Chor. Puristen
> finden sowieso die Mischung "Knabenchor vs. Solofrau" störend
> inkonsequent. Aber ein guter Chor ist wohl für viele mit Recht sehr
> wichtig.
> ========
>
> "Het goed ontwikkelde orgaan van Ramselaar"??? ;-)
>
> en eerder al:
>
> ========
> (...) mein gewiß nicht unkritisches Ohr findet nach wie vor Gefallen
> daran. Sicher merkt man hin und wieder die Eile, in der produziert
> wurde, und der Chor ist auch selten sehr toll, aber gerade diese
> beiden Faktoren beginnen mir Spaß zu machen: es klingt oft etwas rauh
> und spontan, und ich kann mir fast einbilden, bei einer damaligen
> Aufführung zuzuhören. Zumindest Koopman und Suzuki verbreiten dagegen
> ja fast nur noch gepflegte Langeweile. (...)
> ========
>
> ("Gepflegte Langeweile" vind ik een mooie omschrijving.)
>
> Ik ben trouwens wel benieuwd wat men hier van Christan's mening
> vindt, evenals van Leusink's uitspraak, in een recent
> kranteninterview, dat zijn gezelschap steeds beter werd gedurende het
> cantateproject, dit zou dan toch hoorbaar moeten zijn op de later
> opgenomen cd's?
>
> Eltjo Meijer
> (emeijer#stad.dsl.nl, vervang #)
Ik heb deel 7 alleen nog globaal doorgespeeld en hoorde niets wat me deed
opveren. Deel 8 ligt nog te wachten. Ik hoop er de komende dagen aan toe te
komen. Dan zullen we eens zien of er positieve ontwikkelingen te melden
zijn.
--
Johan van Veen
Utrecht (Netherlands)
jvv...@casema.net
ubi deus ibi pax
Lucas As
"Johan van Veen" <jvv...@casema.net> schreef in zijn vernietigende
commentaar in bericht news:397D42EB...@casema.net...
>
> >
> > > (..) Diese Aufnahmen von Leusink c.s. worden hier in den Niederlanden,
> > > wo sie wie am Fliessband in Rekordzeit aufgenommen wurden, nicht
> > > von allen besonders positiv empfangen. Es gab z.B. viel Kritik an den
> > > Solisten, ausgenommen Sytse Buwalda, vor allem an Ruth Holton.
> >
> > Sehe ich persönlich anders:
> > - Ruth Holton entwickelt nicht viel Persönlichkeit, bleibt sehr
> > knabenhaft
>
> Om 'persoonlijkheid' gaat het niet in de eerste plaats. Ze moet allereerst
> gewoon zingen wat er staat, en niet een of ander Duits van eigen
fabricaat.
> Waarom "knabenhaft" in tegenstelling staat tot "persoonlijkheid" ontgaat
me
> geheel. Kunnen jongetjes geen (artistieke) "persoonlijkheid" hebben? De
> Teldec-opname bewijst het tegendeel. Luister eens naar bv. Marcus Klein of
> Wilhelm Wiedl. Die geven in elk geval de indruk dat ze precies weten wat
ze
> aan het doen zijn en waarom. De tragiek is dat Ruth Holton het niveau van
> die jongetjes gewoon niet haalt.
Dan zingen er toch echt andere jongetjes op jouw Teldec-opnamen dan op de
mijne! Uitzonderingen daargelaten mankeert er nogal wat aan al die
jongenssopraantjes. Jammer, want ik ben een enthousiast voorstander van het
gebruik van jongenssopranen. Ik stoor me maar niet aan die zwakke
sopraantjes: "authenticiteit" kent zijn prijs en die betaal ik in dit geval
zonder morren. Het geëmmer over Ruth Holton is op niet zoveel gebaseerd: er
zijn betere sopranen denkbaar, maar een slechtere keus is gemakkelijk
gemaakt. Het bezwaar dat RH wat meer persoonlijkheid zou kunnen tonen kan ik
gedeeltelijk onderschrijven. Er moet echter aangtekened worden dat zij het
karakter van de muziek niet verstoort en ik ken nogal wat gerenommeerde
opnamen waar dat wel gebeurt.
> >
> > - Sytse Buwalda hat für meinen Geschmack eine recht brüchige Stimme,
> > aber Charakter ist drin
>
> Mee eens. Technisch soms wat wankel, maar een van de weinige die begrijpt
> wat hij aan het doen is.
Dat kan beslist wat positiever. Voor mijn geveoel mag je Buwalda niet als
technisch zwak typeren. Zijn zangstijl in deze opnamen kun je hem het best
typeren als "bescheiden". Het levert een resultaat op waarin de muziek op de
voorgrond staat en niet de solist. Hij schittert echt in cantates als
"Vergnügte Ruh...".
> >
> > - Nico van der Meel ist einfach spitze. So ausgeglichene, mühelose
> > Tenöre sind selten
>
> Wisselend van kwaliteit. Het niveau van andere opnamen die hij gemaakt
> heeft, haalt hij hier zelden.
> >
> > - Knut Schoch entwickelt sich hörbar von Folge zu Folge, von einem
> > "kleinen Schreihals" zu einem schlankstimmigen Virtuosen
>
> Die ontwikkeling is dan aan mij voorbijgegaan. De laatste bijdragen die ik
> gehoord heb, waren niet echt verschillend van eerdere. Misschien is de
> scribent inmiddels aan zijn stijl gewend ...
>
De tenoren vormen de zwakste schakel. Er zin enkele cantaten waar ik de
tenoren niet acceptabel vind. Er zijn gelukkig voldoende tegenvoorbeelden te
geven.
> >
> > - Bas Ramselaar ist ein nahezu idealer Baß für Bach, nachdem ich ihn
> > in Schütz' "Symphoniae Sacrae II" schon mächtig gehaßt hatte, weil
> > sein Organ dafür zu entwickelt war
>
> Ramselaar heeft zich over het geheel genomen positief ontwikkeld. Maar het
> resultaat is wisselend van niveau. Het heeft ook te maken met de dirigent.
> Als de tempi verkeerd zijn, kun je als zanger daar ook niets aan doen.
Ik wil er geen welles-nietes spelletje van maken, maar ik vind Bas Ramselaar
een indrukwekkende bas en hij is wat mij betreft de topper onder de
solisten. Luister bijv. eens naar "Ich habe genug..."
> >
> >
> > > Ausserdem, und das muss bedenklich stimmen, wurde, laut Menschen
> > > die mehr von dieser Musik verstehen als ich, nicht immer den
> > > richtigen Text gesungen.
> >
> > Ich glaube nicht, daß immer "der richtige Text" existiert. Von
> > Aufführung zu Aufführung hat Bach noch Einzelheiten in seinen Kantaten
> > geändert, die Kopisten haben blühenden Unsinn in die Stimmen
> > übertragen etc. Das gilt sowohl für Texte als auch für die Musik.
>
> Onzinnige opmerking in dit verband. Ik zou het grif geloofd hebben dat het
> daaraan lag, wanneer aan de opnamen jaren grondige voorbereiding vooraf
> waren gegaan. Maar hier is de oorzaak bekend, en ook door ingewijden
erkend.
> Dat er tekstvarianten zijn, zal wel waar zijn (en soms zijn de
handschriften
> moeilijk te lezen, waardoor fouten ontstaan) maar is hier niet relevant.
> Soms worden woorden gezongen die in de contekst gewoon nergens op slaan.
Een
> opname zonder wetenschappelijke pretenties had zich gewoon aan de
NBA-editie
> moeten houden. Dan had men in elk geval geen flaters geslagen.
>
Het spijt me, ik vind dit vallen onder de categorie "geneuzel". Het gaat om
de globale indruk. Een enkel woord vind ik niet interessant. De teksten waar
Bach zijn muziek op zette zijn niet altijd even sterk, waar praten we
eigenlijk over.
> >
> >
> > Weiterhin muß ich die sehr guten Instrumentalisten loben.
> > Beispielsweise die Trompeterin [Name gerade entfallen] vollbringt
> > wahre Wunder auf ihrem Barockinstrument.
>
> Technisch zijn ze allemaal in orde. Dat is toch wel het minste dat je mag
> verwachten. Maar dan begint het pas. Er is teveel saai en oninteressant
spel
> te beluisteren. In verschillende cantates zitten concerterende partijen
voor
> orgel. Ik hoorde een paar ervan een paar jaar geleden op de radio in het
> zondagochtendconcert van de AVRO met de Amsterdamse Bachsolisten met Leo
van
> Doeselaar. Dat klonk bijzonder spannend en sprankelend. Als je dat dan
> vergelijkt met de saaie, gladgestreken uitvoeringen in deze serie ...
Dat is niet mijn indruk... Deze Bach-opnamen behoren zonder enige twijfel
tot de meest energieke (in de positieve zin van het woord) die er zijn.
>
> >
> >
> > Auch die Aufnahmetechnik ist mindestens sehr gut.
>
> Dat vind ik niet. In bepaalde koorstukken met een stevige instrumentale
> bezetting komen lang niet alle instrumenten goed uit de verf. Ook de
balans
> binnen het koor is niet altijd ideaal. En dat ligt niet alleen aan het
koor
> zelf, maar ook aan de opname. Er ontbreekt ook helderheid; vaak klinkt de
> opname nogal dof.
Dit is wellicht een kweste van smaak. De opnamen zijn in zijn algemeenheid
"realistisch". Instrumenten worden in de regel niet overdreven gesteund. Een
stevig geïnstrumeerd stuk, waar alle instrumenten ondersteund worden en
terug te horen zijn in de opname, is niet altijd gewenst, zeker niet bij
Bach die graag gebruik maakte van het mengen van de kleuren van
instrumenten.
>
> >
> >
> > Der Schwachpunkt dieser Einspielungen ist m. E. der Chor. Puristen
> > finden sowieso die Mischung "Knabenchor vs. Solofrau" störend
> > inkonsequent. Aber ein guter Chor ist wohl für viele mit Recht sehr
> > wichtig.
> > ========
> >
Ach, het koor. Geweldig toch?! Dynamisch, enthousiast en (bijna) nooit vals.
Een professioneel koor levert inderdaad technisch beter resultaten. Mijn
ervaring is dat dat niet noodzakelijk leidt tot een muzikalere uitvoering.
>
> Ik heb deel 7 alleen nog globaal doorgespeeld en hoorde niets wat me deed
> opveren. Deel 8 ligt nog te wachten. Ik hoop er de komende dagen aan toe
te
> komen. Dan zullen we eens zien of er positieve ontwikkelingen te melden
> zijn.
Laat deel 8 maar liggen. Dit is geen cynisme van mijn kant. Als op een
bepaald moment een bepaalde opnmame als storend wordt ervaren, is het nog
heel moeilijk om er iets moois in te vinden. Dat is tenminste mijn eigen
ervaring. Momenteel luister ik baar BWV 100: "Was Gott tut..." Leonhardt's
opname wint in dit geval op punten, maar ook Leusink is erg fraai. Leusink
hat es niet so schlecht getan.
Lucas As
Rinze Mozes
wrote:
>
>Ik wil er geen welles-nietes spelletje van maken, maar ik vind Bas Ramselaar
>een indrukwekkende bas en hij is wat mij betreft de topper onder de
>solisten. Luister bijv. eens naar "Ich habe genug..."
Ik begin me ook af te vragen of Johan niet een masochist is, zo lijdt
hij onder het beluisteren van al die Leusink-cantates. Zoals je
schrijft, Lucas, kan hij mogelijk het best het project voor gezien
houden. Misschien kan hij als passende afsluiting "Ich habe genug" nog
(eens) draaien.
Rinze Mozes
>
Johan van Veen
Lucas As wrote:
Kun je eigenlijk wel lezen? Ik had het in de eerste plaats over de
interpretatie, niet over eventueel vals zingen. (Dat laatste wordt trouwens
verschrikkelijk overdreven.) Ik houd staande dat Ruth Holton qua interpretatie
het niveau van vrijwel alle jongenssopranen in de Teldec-serie bij lange na niet
haalt. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat die jongetjes allemaal Duits
als moedertaal hadden - dat maakt de uitspraak in principe gemakkelijker en
leidt tot een natuurlijker voordracht.
> Het geëmmer over Ruth Holton is op niet zoveel gebaseerd: er
> zijn betere sopranen denkbaar, maar een slechtere keus is gemakkelijk
> gemaakt. Het bezwaar dat RH wat meer persoonlijkheid zou kunnen tonen kan ik
> gedeeltelijk onderschrijven. Er moet echter aangtekened worden dat zij het
> karakter van de muziek niet verstoort en ik ken nogal wat gerenommeerde
> opnamen waar dat wel gebeurt.
Je stelt niet bepaald hoge eisen, zeg! Als de voornaamste eis is dat een zanger
het karakter van een stuk niet mag verstoren, dan kan hij/zij beter zijn/haar
mond dicht houden, dan kan er wat dat betreft in elk geval niets mis gaan. Ik
denk dat een zanger het karakter van een stuk aan de luisteraar moet
overbrengen. En dat doet mw. Holton over het geheel genomen veel te weinig.
>
>
> > >
> > > - Sytse Buwalda hat für meinen Geschmack eine recht brüchige Stimme,
> > > aber Charakter ist drin
> >
> > Mee eens. Technisch soms wat wankel, maar een van de weinige die begrijpt
> > wat hij aan het doen is.
>
> Dat kan beslist wat positiever. Voor mijn geveoel mag je Buwalda niet als
> technisch zwak typeren. Zijn zangstijl in deze opnamen kun je hem het best
> typeren als "bescheiden". Het levert een resultaat op waarin de muziek op de
> voorgrond staat en niet de solist. Hij schittert echt in cantates als
> "Vergnügte Ruh...".
Dat laatste is niet zijn beste prestatie m.i.. Maar bovendien verpest het orkest
het stuk.
>
>
> > >
> > > - Nico van der Meel ist einfach spitze. So ausgeglichene, mühelose
> > > Tenöre sind selten
> >
> > Wisselend van kwaliteit. Het niveau van andere opnamen die hij gemaakt
> > heeft, haalt hij hier zelden.
>
> > >
> > > - Knut Schoch entwickelt sich hörbar von Folge zu Folge, von einem
> > > "kleinen Schreihals" zu einem schlankstimmigen Virtuosen
> >
> > Die ontwikkeling is dan aan mij voorbijgegaan. De laatste bijdragen die ik
> > gehoord heb, waren niet echt verschillend van eerdere. Misschien is de
> > scribent inmiddels aan zijn stijl gewend ...
> >
>
> De tenoren vormen de zwakste schakel. Er zin enkele cantaten waar ik de
> tenoren niet acceptabel vind. Er zijn gelukkig voldoende tegenvoorbeelden te
> geven.
>
> > >
> > > - Bas Ramselaar ist ein nahezu idealer Baß für Bach, nachdem ich ihn
> > > in Schütz' "Symphoniae Sacrae II" schon mächtig gehaßt hatte, weil
> > > sein Organ dafür zu entwickelt war
> >
> > Ramselaar heeft zich over het geheel genomen positief ontwikkeld. Maar het
> > resultaat is wisselend van niveau. Het heeft ook te maken met de dirigent.
> > Als de tempi verkeerd zijn, kun je als zanger daar ook niets aan doen.
>
> Ik wil er geen welles-nietes spelletje van maken, maar ik vind Bas Ramselaar
> een indrukwekkende bas en hij is wat mij betreft de topper onder de
> solisten. Luister bijv. eens naar "Ich habe genug..."
Geen goed voorbeeld, wat mij betreft. Die cantate vind ik een van de zwakste van
de serie (te vroeg opgenomen - op een later tijdstip was er wellicht iets beters
uitgekomen).
>
>
> > >
> > >
> > > > Ausserdem, und das muss bedenklich stimmen, wurde, laut Menschen
> > > > die mehr von dieser Musik verstehen als ich, nicht immer den
> > > > richtigen Text gesungen.
> > >
> > > Ich glaube nicht, daß immer "der richtige Text" existiert. Von
> > > Aufführung zu Aufführung hat Bach noch Einzelheiten in seinen Kantaten
> > > geändert, die Kopisten haben blühenden Unsinn in die Stimmen
> > > übertragen etc. Das gilt sowohl für Texte als auch für die Musik.
> >
> > Onzinnige opmerking in dit verband. Ik zou het grif geloofd hebben dat het
> > daaraan lag, wanneer aan de opnamen jaren grondige voorbereiding vooraf
> > waren gegaan. Maar hier is de oorzaak bekend, en ook door ingewijden
> erkend.
> > Dat er tekstvarianten zijn, zal wel waar zijn (en soms zijn de
> handschriften
> > moeilijk te lezen, waardoor fouten ontstaan) maar is hier niet relevant.
> > Soms worden woorden gezongen die in de contekst gewoon nergens op slaan.
> Een
> > opname zonder wetenschappelijke pretenties had zich gewoon aan de
> NBA-editie
> > moeten houden. Dan had men in elk geval geen flaters geslagen.
> >
>
> Het spijt me, ik vind dit vallen onder de categorie "geneuzel". Het gaat om
> de globale indruk. Een enkel woord vind ik niet interessant. De teksten waar
> Bach zijn muziek op zette zijn niet altijd even sterk, waar praten we
> eigenlijk over.
Ja zeg, als we zo gaan beginnen ... Bach vond die teksten blijkbaar goed genoeg
en geschikt om te gebruiken voor wat hij te zeggen had. En dan heeft de
uitvoerende van vandaag dat maar te respecteren. Ik dacht dat de tijd dat de
uitvoerende meende de componist te moeten "verbeteren" voorbij was. Blijkbaar
niet.
Een enkel verkeerd woord is niet erg. Zeg je dat ook bij de liederen van
Schubert of de orkestliederen van Mahler? Als de tekst dan zo onbelangrijk is,
waarom zingen we dan niet gewoon op lalalala of zoiets? Dan hoeven de zangers
ook geen talen te leren.
Een verkeerde uitspraak of het zingen van de verkeerde woorden zegt iets over de
houding waarmee muziek gemaakt wordt. Wie de componist en zijn muziek belangrijk
genoeg vindt om uit te voeren, dient zich dan ook te houden aan wat de man heeft
opgeschreven.
Ik heb zojuist uit deel 8 cantate 88 beluisterd. Het is een van mijn favoriete
cantates, dus die ken ik vrij goed. Laat ik de opnamen van Leusink en Leonhardt
eens vergelijken.
De cantate is gecomponeerd voor de 5e zondag na Trinitatis. De Schriftlezing van
die zondag is Lukas 1, 1-11, over de "wonderbare visvangst". Bach begint met een
soort van geestelijk concert voor bas en orkest over een tekst die hiermee in
verband gebracht wordt (Jeremia 16,16): "Siehe, ich will viel Fischer aussenden,
spricht der Herr, die sollen sie fischen. Und danach will ich viel Jäger
aussenden, die sollen sie fahen auf allen Bergen und auf allen Hügeln und in
allen Steinritzen".
Dit openingsstuk valt in twee delen uiteen. In het eerste schildert Bach een
tafereel op zee, met zacht wiegende ritmen in het orkest. Dit vraagt om een
relatief gematigd tempo, met name vanwege het contrast met het tweede deel: een
jachtscène. Geen wonder dat dan de hoorns hun intrede doen. Hier krijgen we veel
fellere accenten in de orkestpartij, en met name de hoorns spelen een prominente
rol.
Bas Ramselaar zingt dit stuk behoorlijk goed. Desondanks wint Max van Egmond het
door een betere dictie. Hij declameert de tekst echt. Maar het grootste probleem
is het orkest. Bij Leonhardt worden duidelijke accenten aangebracht, met woorden
en zinnen, waardoor het wiegende ritme tot haar recht komt. Bij Leusink worden
alle muzikale zinnen aan elkaar geregen, waardoor dat ritme bijna geheel
verloren gaat, ook al omdat duidelijke dynamische accenten ontbreken.
In het tweede deel klinken de hoorns bij Leonhardt prominent en nogal ruig,
terwijl de strijkers felle accenten aanbrengen, waardoor een realistisch beeld
van een jachtpartij wordt opgeroepen. Bij Leusink klinken de strijkers veel
minder boventoonrijk en de hoorns zijn nogal vlak. Dit tweede deel is de
afsluiting (het eerste wordt niet herhaald) en vormt daarmee de climax. Dat
wordt bij Leonhardt zeer goed gerealiseerd. Van Egmond gaat steeds geëxalteerder
zingen (zonder overigens over de schreef te gaan) en de instrumenten volgen hem
perfect.
Marcel Beekman is echt geen partij voor Kurt Equiluz in het dan volgende
recitatief (vergelijk eens "mit verstocktem Mut in sein Verderben rennt".
Beekman is slachtoffer van het hardnekkige misverstand dat expressief zingen
impliceert 'luid zingen'.)
In de aria "Nein, nein! Gott ist allezeit geflissen" wordt die indruk bevestigd.
Let eens op hoe prachtig Equiluz "nein, nein" en later het contrasterende
herhaalde "ja" zingt. In het basarioso "Fürchte dich nicht" wordt bij Leonhardt
de continuopartij bijzonder spannend uitgevoerd. Bij Leusink klinkt het niet
slecht, maar er is geen enkele spanning voelbaar. Het is allemaal nogal vlak.
Het duet van sopraan en alt is een opwekking zich tot God te wenden en zijn
gaven goed te gebruiken. Dit vraagt om een flink tempo: bij Leusink klinkt dit
duet ronduit gezapig en ook hier valt me weer de dofheid van de klank van de
instrumenten op. Bij Leonhardt gaat dit wat anders: een prachtig duet met een
mooi levendig ritme. Misschien is de balans tussen de krachtige stem van Marcus
Klein en de wat weke alt van Paul Esswood niet ideaal. Esswood dreigt soms te
worden weggezongen.
In het laatste recitatief is de benadering van Ruth Holton eigenlijk dezelfde
als die van Marcus Klein. Ze probeert op dezelfde plaatsen accenten aan te
brengen. Marcus Klein wordt hier geholpen door een uitzonderlijk goed ontwikkeld
laag register waardoor hij woorden als "Neid", "Plag" en "Falschheit" de juiste
kleur kan geven. Ruth Holton heeft geen laagte en faalt daardoor volkomen. Klein
zingt ook de nodige appogiatura's - in overeenstemming met de regels van de
barok. Bij Holton zoekt men die vergeefs.
En ja, daar gaan we weer: die uitspraak. 'Mächtiglich" klinkt als
"mächtichlich", "trachtet" als "trachet". En dan weer een "tekstvariant": "Laß
kurzes Ungemach" staat in het tekstboekje, maar mw Holton zingt "laß Druck und
Ungemach". En dan in de laatste regel: "was sich eh gequält" in plaats van "was
dich eh gequält". Doet dat er niet toe? Zoals het hier gezongen wordt, is het
gewoon onzin!
Geloof me, k heb echt geprobeerd zo onbevooroordeeld mogelijk naar deze cantate
te luisteren. Ik vind deze uitvoering dan nog een van de betere in de serie.
Maar ik vind dat teveel van de inhoud verloren gaat.
Het vervelende is dat er regelmatig fragmenten in zitten die gewoon mooi zijn.
Maar daar staan dan weer andere fragmenten omheen die de positieve indruk teniet
doen.
Ik kan er met de beste wil van de wereld niets aan doen dat ik moet constateren
dat de enorme diepgang van Bachs cantates hier gewoon niet gepeild wordt. Dat
kan alleen met grondige voorbereiding en studie. Wanneer men daar geen tijd voor
c.q. geen zin in heeft, moet men aan zo'n avontuur niet beginnen.
Lucas As
begonnen met wat tegengas te geven aan Johan - wiens bijdragen ik overigens
zeer waardeer-.
In mijn eerste reactie heb ik aangegeven dat geen van de onderdelen van de
Leusink-cantates aanleiding geven om de reeks af te doen als een mislukt
project. Dat heeft weinig tot niets met muziek te maken. Vandaar alsnog mijn
analyse van de cantatereeks
Wat opvalt aan het project is in de eerste plaats het enthousiasme waarmee
wordt gemusiceerd. De nadruk ligt steeds op het musiceren in plaats van een
technisch perfecte opname maken. Wat mij betreft is dit één van de troeven
van de reeks CD's. Bij de opnamen van bijv. Herreweghe en Koopman valt op
dat er veel aandacht is besteed aan het perfectioneren aan het instrumentale
gedeelte. Er wordt echter een prijs betaald: het musiceren is er minder
warmbloedig door geworden.
Een tweede aspect dat opvalt is de samenwerking tussen de solisten onderling
en tusssen de solisten en orkest. Met name de duetten maken steeds indruk op
me. Dit is de tweede troef van Leusink: er zijn soms betere solisten
denkbaar; daar staat tegenover dat solisten en orkest als team een prestatie
neerzetten, waardoor individuele tekortkomingen van solisten of orkest niet
van doorslaggevende waarde zijn.
Het resultaat is in mijn ogen een volwaardige cantatereeks. Als luisteraar
kun je een voorkeur hebben voor een complete cyclus, bijv. voor Koopman of
Suzuki, maar dus ook voor Leusink. Per cantate kan die voorkeur natuurlijk
verschillen.
Ik ken de opnamen van Suzuki niet. Volgens sommigen maakt hij de beste
Bach-cantatecyclus. De opnamen van Koopman hebben niet mijn voorkeur: ik
vind ze te glad afgewerkt en daardoor te oppervlakkig.
Ik ken derhalve twee series complete Bach cantates: die van Leusink en de
fameuze Harnoncourt/Leonhardt editie. Over de laatste wil ik geen kwaad
woord horen!
Indertijd heb ik er namelijk een vermogen voor neergelegd: fl 60,-- per
dubbel Cd en er waren er 45 van. Voor vol. 1,2 en 3 betaalde ik samen net
zoveel als voor Leusink compleet. Het zijn legendarische opnamen. Wel jammer
dat Harnoncourt het leeuwendeel voor zijn rekening nam. Leonhardt deed het
veel beter. Dat is niet alleen omdat Gustav Leonhardt misschien wel de beste
Bach-interpretator van onze tijd is, maar ook vanwege het Leonhardt Consort,
waarin plaats hadden: Frans Brüggen, Lucy v. Daael, Anner Bijlsma. Bob
v. Asperen, Ku Ebbinge, enz., enz.. Daarnaast spelen enkele solisten een
belangrijke rol: als tenor schittert Kurt Equiluz. In mijn beleveing de
beste Bach-tenor allertijden. Jammer dat hij niet meer meedeed aan de
CD-opnamen van de Matthäus passion olv Leonhardt. De beste bas allertijden
is Max v. Egmond. Als Leonhardt op dreef is, dan staat de "concurrentie"
machteloos, nog steeds.
Uiteindelijk valt de Harnoncourt/Leonhardt cyclus een beetje tegen. De
beheersing van historische instrumenten is in het begin nog niet optimaal,
jongenssopraantjes kunnen hun taak niet altijd aan, de interpretaie -met
name die van Harnoncourt- is verouderd. Al met al is Leusink's cyclus
moderner en soepeler en heeft daarom mijn vcoorkeur.
Lucas As
Johan van Veen
EM wrote:
> "
>
> Sterke teksten of niet, dat is in dit verband natuurlijk geheel
> irrelevant, ze moeten gewoon de tekst zingen die er hoort te staan,
> basta! Bovendien doen die teksten er bij deze muziek natuurlijk wel
> degelijk toe, maar dat zal Johan wel even uitleggen.
Ik heb al eerder uitvoerig gereageerd. Niet doorgekomen? Mijn reply staat wel op
HetNet en (jawel) Casema. Gepost 21.01 uur.
Lucas As
"EM" <e...@no-spam.net> schreef in bericht news:kogsnsomikiongmom...@4ax.com...
> "Lucas As" <luca...@dds.nl> schreef
> op Tue, 25 Jul 2000 12:43:45 +0200 o.a.:
>
> > (...)
> >zonder morren. Het geëmmer over Ruth Holton is op niet zoveel gebaseerd: er
> >zijn betere sopranen denkbaar, maar een slechtere keus is gemakkelijk
> >gemaakt. Het bezwaar dat RH wat meer persoonlijkheid zou kunnen tonen kan ik
> >gedeeltelijk onderschrijven. Er moet echter aangtekened worden dat zij het
> >karakter van de muziek niet verstoort en ik ken nogal wat gerenommeerde
> >opnamen waar dat wel gebeurt.
>
> Duits leren. Ik word daar echt kwaad om, want deze juffrouw zong meer
> dan 10 jaar geleden ook al dergelijk repertoire als lid van het
> Monterverdi Choir, waarvoor ze toen af en toe kleinere solopartijen
> mocht doen. Als je dan duidelijk hoorbaar kunt waarnemen dat iemand
> zich in 10 jaar helemaal niet heeft verbeterd en ontwikkeld, en
> kennelijk heeft geweigerd een voor de uitoefening van haar beroep
> noodzakelijke taal, de Duitse, goed te leren, heeft ze voor mij
> definitief afgedaan en moet ze maar kinderliedjes (Dreumesdeuntje II,
> voor kindertjes van anglofielen) gaan zingen. Bovendien komt haar
> "jongensstemmetje" daar goed van pas.
Dar laatste is een goed idee. Goed kinderrepertoire is zeldaam, dus als
daar op deze manier verandering in aangebracht kan worden, dan houd ik me
aanbevolen.
Ik ben echter bevreesd dat u mw. Holton een incompetent zangeres vindt.
M.a.w.: het heeft alle schijn dat u uw kinderen bedorven waar wenst voor te
zetten. Gaat dat niet wat ver?
> (...)
> Hoe kan iemand nou zoiets schrijven, al bij Luister gesolliciteerd?
Luister, wat is dat?
> Geneuzel? "We vinden de teksten van XXX (willekeurige schrijver,
> dichter) niet interessant dus we drukken en doen maar wat, het gaat
> toch om de globale indruk, we zijn toch postmodern, we rotzooien maar
> wat aan, het is maar een mening, alles is relatief, ach man, waar
> maakt een mens zich druk om....".
>
> Sterke teksten of niet, dat is in dit verband natuurlijk geheel
> irrelevant, ze moeten gewoon de tekst zingen die er hoort te staan,
> basta! Bovendien doen die teksten er bij deze muziek natuurlijk wel
> degelijk toe, maar dat zal Johan wel even uitleggen.
Een enkel woord of halve regel, ergens in een enkele cantate,
als je daar je oordeel op baseert...
Weet je hoe de teksten tot stand zijn gekomen, of vanwaar ze komen?
Dacht je echt dat Leusink 's avonds voor tekstdichter speelt? Totdat de
feiten bekend zijn, is je oordeel ongepast.
M.a.w.: u rotzooit maar wat aan! ;-)
Met vriendelijke groet
Lucas As
Lucas As
"Johan van Veen" <jvv...@casema.net> schreef in bericht
news:397DE41D...@casema.net...
>
>
> Lucas As wrote:
> > Dan zingen er toch echt andere jongetjes op jouw Teldec-opnamen dan op de
> > mijne! Uitzonderingen daargelaten mankeert er nogal wat aan al die
> > jongenssopraantjes. Jammer, want ik ben een enthousiast voorstander van het
> > gebruik van jongenssopranen. Ik stoor me maar niet aan die zwakke
> > sopraantjes: "authenticiteit" kent zijn prijs en die betaal ik in dit geval
> > zonder morren.
>
> Kun je eigenlijk wel lezen? Ik had het in de eerste plaats over de
> interpretatie, niet over eventueel vals zingen. (Dat laatste wordt trouwens
> verschrikkelijk overdreven.) Ik houd staande dat Ruth Holton qua interpretatie
> het niveau van vrijwel alle jongenssopranen in de Teldec-serie bij lange na niet
> haalt. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat die jongetjes allemaal Duits
> als moedertaal hadden - dat maakt de uitspraak in principe gemakkelijker en
> leidt tot een natuurlijker voordracht.
>
Ik kan wel degelijk lezen, maar naar sopraantjes moet je ook luisteren!
Valse sopraantjes zijn geen pretje! Dat valt echt niet altijd mee.
Bovendien geldt in de muziekwereld: eerst de nootjes, daarna de
interpretatie (die eventueel weer te koste van de nootjes mag gaan).
Interpretatie is wezenlijk meer dan het woor "Teufel" met luide stem en met weerzin
uitspreken: het gaat om de subtiele (introverte) emoties emoties als
spanning, berusting, vreugde, etc. die in de stem worden gelegd en daar komen de
meeste jongetjes in de Teldec-reeks echt niet aan toe. Het
Duits van mw. Holton heb ik niet als storend ervaren. De oorspronkelijke
Duitse poster trouwens evenmin. Het Duits van de Angelsaksen is vrijwel
nooit perfect, luister maar naar Howard Crooke als evangelist in de
passionen olv Herreweghe.
> > Het bezwaar dat RH wat meer persoonlijkheid zou kunnen tonen kan ik
> > gedeeltelijk onderschrijven. Er moet echter aangtekened worden dat zij het
> > karakter van de muziek niet verstoort en ik ken nogal wat gerenommeerde
> > opnamen waar dat wel gebeurt.
>
> Je stelt niet bepaald hoge eisen, zeg! Als de voornaamste eis is dat een zanger
> het karakter van een stuk niet mag verstoren, dan kan hij/zij beter zijn/haar
> mond dicht houden, dan kan er wat dat betreft in elk geval niets mis gaan. Ik
> denk dat een zanger het karakter van een stuk aan de luisteraar moet
> overbrengen. En dat doet mw. Holton over het geheel genomen veel te weinig.
>
Tot op zekere hoogte ben ik het met je eens. Ik denk echter dat een en ander een
artistieke keuze is (al . Wat mij opvalt in positieve zin is dat de interactie tussen
solist en orkest
> > Ik wil er geen welles-nietes spelletje van maken, maar ik vind Bas Ramselaar
> > een indrukwekkende bas en hij is wat mij betreft de topper onder de
> > solisten. Luister bijv. eens naar "Ich habe genug..."
>
> Geen goed voorbeeld, wat mij betreft. Die cantate vind ik een van de zwakste van
> de serie (te vroeg opgenomen - op een later tijdstip was er wellicht iets beters
> uitgekomen).
Praten we wel over dezelfde reeks opnamen? Er mankeert niets aan. Veel gewoel van de
wereld in de strijkers, een eenzame hobo die de verlaten ziel symboliseert,smekend om
verlossing. Een bewrustende bas. Het is allemaal even fraai. De daarop volgende aria's
hetzelfde verhaal. De opname van Harnoncourt met Ruud vd Meer als bas, die is wel slecht!
> > > Dat er tekstvarianten zijn, zal wel waar zijn (en soms zijn de
> > handschriften
> > > moeilijk te lezen, waardoor fouten ontstaan) maar is hier niet relevant.
> > > Soms worden woorden gezongen die in de contekst gewoon nergens op slaan.
> > Een opname zonder wetenschappelijke pretenties had zich gewoon aan de
> > NBA-editie moeten houden. Dan had men in elk geval geen flaters geslagen.
> > Het spijt me, ik vind dit vallen onder de categorie "geneuzel". Het gaat om
> > de globale indruk. Een enkel woord vind ik niet interessant. De teksten waar
> > Bach zijn muziek op zette zijn niet altijd even sterk, waar praten we
> > eigenlijk over.
>
> Ja zeg, als we zo gaan beginnen ... Bach vond die teksten blijkbaar goed genoeg
> en geschikt om te gebruiken voor wat hij te zeggen had. En dan heeft de
> uitvoerende van vandaag dat maar te respecteren. Ik dacht dat de tijd dat de
> uitvoerende meende de componist te moeten "verbeteren" voorbij was. Blijkbaar
> niet.
> Een enkel verkeerd woord is niet erg. Zeg je dat ook bij de liederen van
> Schubert of de orkestliederen van Mahler? Als de tekst dan zo onbelangrijk is,
> waarom zingen we dan niet gewoon op lalalala of zoiets? Dan hoeven de zangers
> ook geen talen te leren.
> Een verkeerde uitspraak of het zingen van de verkeerde woorden zegt iets over de
> houding waarmee muziek gemaakt wordt. Wie de componist en zijn muziek belangrijk
> genoeg vindt om uit te voeren, dient zich dan ook te houden aan wat de man heeft
> opgeschreven.
Wie kan hier niet lezen: een enkel woord is iets anders dan non-stop lalalala.
Die tekstvarianten komen beslist ergens vandaan en zijn niet afkomstig van Leusink c.s.
Zolang niet duidelijk is hoe die tekstafwijkingen tot stand komen mogen we geen oordeel
vellen. Blijft het feit over dat een enkele tekstafwijking niet echt belangrijk is voor
het werk als geheel. Vaak bestaan er van werken verschillende versies van de
neergeschreven muziek. Dat vind ik al een stuk interessanter.
> Ik heb zojuist uit deel 8 cantate 88 beluisterd. Het is een van mijn favoriete
> cantates, dus die ken ik vrij goed. Laat ik de opnamen van Leusink en Leonhardt
> eens vergelijken.
Het is eigenlijk niet mijn bedoeling om de cyclus met ander complete Bach-reeksen te
vergelijken. Belangrijk is dat Leusink in positieve zin iets te bieden moet hebben in
vergelijking met de anderen. Ik constateer een enthousiasme, soepelheid en "teamwork"
die ik in andere opnamen niet terugvind, wat voor mij het bestaan van de Leusink-cyclus
rechtvaardigt.
Ik heb nog geen tijd gehad om beide cantates nauwkeurig te vergelijken. Uit wat ik gehoord
heb ben ik in dit geval geneigd om Leonhardt te verkiezen boven Leusink.
Ik kom er nog op terug.
Ik ben een beetje flauw en ik plaats hieronder een tegenrecensie. Het is een geeeltelijk kopie
van een recensie van cantate 93 door Aryeh Oron, de cantate die deze week wordt besproken
in de Bach-cantate mailinglist.
Groet,
Lucas As
===========================================================================================
Cantata BWV 93
Wer nur den lieben Gott l??t walten
(If you but permit God to prevail)
Cantata for the 5th Sunday after Trinity
Composed - Leipzig, 1735
Personal Viewpoint
The most important event of year 2000 is going to happen later this
week. The date is July 28, 2000, and the event is - 250 years to the
death of Johann Sebastian Bach.
Review of complete Recordings
The couple Koopman/Suzuki have not reached yet BWV 93. But we have 6
other recordings to enjoy and discuss, from different periods and
schools, starting in probably mid 1950's and finishing in late 1990's.
Three of them are HIP and three are non-HIP. The structure of this
chorale cantata, the music, and also the text, are so strong, that every
performance can please. Especially, where most if not all of them are on
very high level. There are some small drawbacks here and there, but they
are minor regarding the overall satisfaction this cantata is giving with
every hearing. This cantata reminds me the popular BWV 4. The melody
(and the relevant verse) of the original choral is set in its original
form in 4 movements (No. 1, 4, 5, and 7) and appears in modified form in
the three other movements. Every lover of BWV 4 must give BWV 93 also a
try. I shall keep my notes very short this time and let the cantata
speaks for itself.
1. Ludwig Doormann/G?ttingen City Choir/Frankfurt Cantata Orchestra,
Soprano - Ingeborg Reichelt, Alto - Lotte Wolf-Matth?us, Tenor -
Johannes Feyerabend, Bass - Hans-Olaf Hudemann
(Cantate, recorded probably late 1950's or early 1960's, reissued on LP
by Vanguard). TT: 22:39
General atmosphere: Honest, vigorous, dramatic, and flowing.
Good points: The opening chorus (No.1) can stand endless hearings. The
pain and heaviness of Hudemann in the 2nd movement; the anxiety
expressed in the singing of Feyerabend in the aria for tenor (No.3); the
delight and mysterious magic of the duet for soprano and alto (No.4);
the evangelist quality of the tenor in the 5th movement; the lovely oboe
playing against the eager singing of Reichelt in the aria for soprano
(No.6); the warmness and conciliation of the concluding chorale.
Drawbacks: This is non-HIP, but I do not find it as a real drawback.
4. Nikolaus Harnoncourt/T?lzer Knabenchor/Concentus Musicus Wien,
Soprano - Wilhelm Wiedel (Boy), Alto - Paul Esswood, Tenor - Kurt
Equiluz, Bass - Ruud van der Meer.
(Teldec, recorded 1979). TT: 18:03
General atmosphere: Fragmented, quick, dancing, and jumping.
Good points: The tranquility and sorrow expressed by Meer in the
recitative and chorale for bass (No.2); The delightful singing of
Equiluz in the aria for tenor (No.3), although he is not helped by the
fragmented accompaniment; the colorful and exciting singing of Equiluz
in the recitative and chorale for tenor (No.5), where he is supported
only by organ continuo, which does not disturb him.
Drawbacks: The opening chorus is unbalanced and unorganized and sounds
like a chaos; The mismatch in terms of timbre of voice and ability to
express between the boy soprano and the alto (Esswood) in the duet
(No.4); The aria for soprano (No.6), emphasis the fact that the boy is
not capable of giving this aria the right emotional depth; the lack of
flow, warmness and expression in the concluding chorale.
6. Pieter Jan Leusink/Holland Boys Choir/Netherlands Bach Collegium,
Soprano - Ruth Holton, Alto - Sytse Buwalda, Tenor - Knut Schoch, Bass -
Bas Ramselaar
(Brilliant Classics, recorded 1999). TT: 18:23
General impression: Light, happy, fresh, and spontaneous.
Good points: The clarity of all the voices and the delightful singing
and playing in the opening chorus (No.1); the impressive voice and the
slow singing Ramselaar (No.2), who has a very heavy weight to carry; the
rendering of the 3rd movement by Schoch, which is very similar to that
of Crook (with Herreweghe); the astonishingly beautiful combination of
the voices of Holton and Buwalda in the duet (No.4); the duet
fascinating dialogue between the oboe and Holton in the aria for soprano
(No.6); the enthusiastic singing of the choir in the concluding chorale
(No.7). So many good points with so little rehearsal and preparation
time. I wonder if the other groups have not worked too hard and lost
some spontaneity in the way.
Drawbacks: Some more deepness and weight would probably helped to
perfect this performance, although it sounds very convincing and
justified in its way.
Conclusion
Regarding my overall satisfaction from the above reviewed recordings, I
would rate them as follows:
1. Doormann
2. Leusink
3. Herreweghe
4. Rilling
5. Richter
6. Harnoncourt
And as always, I would like to hear other opinions, regarding the above
mentioned performances, or other recordings.
Enjoy,
Aryeh Oron
Bach and Jazz Music Fan
July 25, 2000
--
Aryeh Oron
Bach and Jazz Music Fan
Lucas As
news:397DE41D...@casema.net...
>
>
> Lucas As wrote:
> > Dan zingen er toch echt andere jongetjes op jouw Teldec-opnamen dan op de
> > mijne! Uitzonderingen daargelaten mankeert er nogal wat aan al die
> > jongenssopraantjes. Jammer, want ik ben een enthousiast voorstander van het
> > gebruik van jongenssopranen. Ik stoor me maar niet aan die zwakke
> > sopraantjes: "authenticiteit" kent zijn prijs en die betaal ik in dit geval
> > zonder morren.
>
> Kun je eigenlijk wel lezen? Ik had het in de eerste plaats over de
> interpretatie, niet over eventueel vals zingen. (Dat laatste wordt trouwens
> verschrikkelijk overdreven.) Ik houd staande dat Ruth Holton qua interpretatie
> het niveau van vrijwel alle jongenssopranen in de Teldec-serie bij lange na niet
> haalt. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat die jongetjes allemaal Duits
> als moedertaal hadden - dat maakt de uitspraak in principe gemakkelijker en
> leidt tot een natuurlijker voordracht.
>
Ik kan wel degelijk lezen, maar naar sopraantjes moet je ook luisteren!
Valse sopraantjes zijn geen pretje! Dat valt echt niet altijd mee.
Bovendien geldt in de muziekwereld: eerst de nootjes, daarna de
interpretatie (die eventueel weer te koste van de nootjes mag gaan).
Interpretatie is wezenlijk meer dan het woor "Teufel" met luide stem en met weerzin
uitspreken: het gaat om de subtiele (introverte) emoties als spanning, berusting, vreugde,
etc. die in de stem worden gelegd en daar komen de meeste jongetjes in de Teldec-reeks
echt niet aan toe.
Het Duits van mw. Holton heb ik niet als storend ervaren. De oorspronkelijke
Duitse poster trouwens evenmin. Het Duits van de Angelsaksen is vrijwel
nooit perfect, luister maar naar Howard Crooke als evangelist in de
passionen olv Herreweghe.
> > Het bezwaar dat RH wat meer persoonlijkheid zou kunnen tonen kan ik
> > gedeeltelijk onderschrijven. Er moet echter aangtekened worden dat zij het
> > karakter van de muziek niet verstoort en ik ken nogal wat gerenommeerde
> > opnamen waar dat wel gebeurt.
>
> Je stelt niet bepaald hoge eisen, zeg! Als de voornaamste eis is dat een zanger
> het karakter van een stuk niet mag verstoren, dan kan hij/zij beter zijn/haar
> mond dicht houden, dan kan er wat dat betreft in elk geval niets mis gaan. Ik
> denk dat een zanger het karakter van een stuk aan de luisteraar moet
> overbrengen. En dat doet mw. Holton over het geheel genomen veel te weinig.
>
Tot op zekere hoogte ben ik het met je eens. Ik denk echter dat een en ander een
artistieke keuze is. Wat mij opvalt in positieve zin is dat de interactie tussen
solist en orkest buitegewoon goed is, waardoor een mooi muzikaal effect ontstaat.
> > Ik wil er geen welles-nietes spelletje van maken, maar ik vind Bas Ramselaar
> > een indrukwekkende bas en hij is wat mij betreft de topper onder de
> > solisten. Luister bijv. eens naar "Ich habe genug..."
>
> Geen goed voorbeeld, wat mij betreft. Die cantate vind ik een van de zwakste van
> de serie (te vroeg opgenomen - op een later tijdstip was er wellicht iets beters
> uitgekomen).
Praten we wel over dezelfde reeks opnamen? Er mankeert niets aan. Veel gewoel van de
wereld in de strijkers, een eenzame hobo die de verlaten ziel symboliseert, smekend om
verlossing. Een bewrustende bas. Het is allemaal even fraai. De daarop volgende aria's
hetzelfde verhaal. De opname van Harnoncourt met Ruud vd Meer als bas, die is wel slecht!
> > > Dat er tekstvarianten zijn, zal wel waar zijn (en soms zijn de
> > handschriften
> > > moeilijk te lezen, waardoor fouten ontstaan) maar is hier niet relevant.
> > > Soms worden woorden gezongen die in de contekst gewoon nergens op slaan.
> > Een opname zonder wetenschappelijke pretenties had zich gewoon aan de
> > NBA-editie moeten houden. Dan had men in elk geval geen flaters geslagen.
> > Het spijt me, ik vind dit vallen onder de categorie "geneuzel". Het gaat om
> > de globale indruk. Een enkel woord vind ik niet interessant. De teksten waar
> > Bach zijn muziek op zette zijn niet altijd even sterk, waar praten we
> > eigenlijk over.
>
> Ja zeg, als we zo gaan beginnen ... Bach vond die teksten blijkbaar goed genoeg
> en geschikt om te gebruiken voor wat hij te zeggen had. En dan heeft de
> uitvoerende van vandaag dat maar te respecteren. Ik dacht dat de tijd dat de
> uitvoerende meende de componist te moeten "verbeteren" voorbij was. Blijkbaar
> niet.
> Een enkel verkeerd woord is niet erg. Zeg je dat ook bij de liederen van
> Schubert of de orkestliederen van Mahler? Als de tekst dan zo onbelangrijk is,
> waarom zingen we dan niet gewoon op lalalala of zoiets? Dan hoeven de zangers
> ook geen talen te leren.
> Een verkeerde uitspraak of het zingen van de verkeerde woorden zegt iets over de
> houding waarmee muziek gemaakt wordt. Wie de componist en zijn muziek belangrijk
> genoeg vindt om uit te voeren, dient zich dan ook te houden aan wat de man heeft
> opgeschreven.
Wie kan hier niet lezen: een enkel woord is iets anders dan non-stop lalalala.
Die tekstvarianten komen beslist ergens vandaan en zijn niet afkomstig van Leusink c.s.
Zolang niet duidelijk is hoe die tekstafwijkingen tot stand komen mogen we geen oordeel
vellen. Blijft het feit over dat een enkele tekstafwijking niet echt belangrijk is voor
het werk als geheel. Vaak bestaan er van werken verschillende versies van de
neergeschreven muziek. Dat vind ik al een stuk interessanter.
> Ik heb zojuist uit deel 8 cantate 88 beluisterd. Het is een van mijn favoriete
> cantates, dus die ken ik vrij goed. Laat ik de opnamen van Leusink en Leonhardt
> eens vergelijken.
Het is eigenlijk niet mijn bedoeling om de cyclus met ander complete Bach-reeksen te
Johan van Veen
Lucas As wrote:
> .
>
> > > Ik wil er geen welles-nietes spelletje van maken, maar ik vind Bas Ramselaar
> > > een indrukwekkende bas en hij is wat mij betreft de topper onder de
> > > solisten. Luister bijv. eens naar "Ich habe genug..."
> >
>
> > Geen goed voorbeeld, wat mij betreft. Die cantate vind ik een van de zwakste van
> > de serie (te vroeg opgenomen - op een later tijdstip was er wellicht iets beters
> > uitgekomen).
>
> Praten we wel over dezelfde reeks opnamen? Er mankeert niets aan. Veel gewoel van de
> wereld in de strijkers, een eenzame hobo die de verlaten ziel symboliseert, smekend om
> verlossing. Een bewrustende bas. Het is allemaal even fraai. De daarop volgende aria's
> hetzelfde verhaal. De opname van Harnoncourt met Ruud vd Meer als bas, die is wel slecht!
Die opname is inderdaad niet best. Maar dat is niet Ruud van der Meer, die daar zingt, maar
Philippe Huttenlocher. Daar heb ik nog nooit wat aan gevonden. Een volstrekte misbezetting. Maar
Harnoncourt heeft er vooral bij de bassen nogal een potje van gemaakt: Robert Holl, Walker Wyatt,
Thomas Hampson - allemaal ongetwijfeld heel goede zangers, maar totaal ongeschikt voor Bach.
Wanneer er bewust voor een bepaalde tekstvariant gekozen wordt (afwijkend van de NBA) heb ik daar
vrede mee. Maar ingewijden hebben gewoon erkend dat daarvan hier geen sprake was. Iedereen heeft
gewoon de uitgave meegenomen die hij/zij in de kast had staan, en daarvan zijn er ongetwijfeld een
aantal die als "corrupt" moeten worden aangemerkt, wat in dit geval betekend: gebaseerd op
leesfouten dan wel onjuiste interpretaties van de handschriften. Ik vind het wat merkwaardig de
nonchalance van degenen die verantwoordelijk zijn voor deze opnamen nu ineens van een
wetenschappelijk aura te voorzien.
Lucas As
"Johan van Veen" <jvv...@casema.net> schreef in bericht news:397F173C...@casema.net...
> Wanneer er bewust voor een bepaalde tekstvariant gekozen wordt (afwijkend van de NBA) heb ik daar
> vrede mee. Maar ingewijden hebben gewoon erkend dat daarvan hier geen sprake was. Iedereen heeft
> gewoon de uitgave meegenomen die hij/zij in de kast had staan, en daarvan zijn er ongetwijfeld een
> aantal die als "corrupt" moeten worden aangemerkt, wat in dit geval betekend: gebaseerd op
> leesfouten dan wel onjuiste interpretaties van de handschriften.
Dit vraagt om een nadere toelichting, wie die ingewijden dan wel zijn, welke uitgaven precies gebruikt
zijn en vooral welke daarvan corrupt waren en waarom.
> Ik vind het wat merkwaardig de
> nonchalance van degenen die verantwoordelijk zijn voor deze opnamen nu ineens van een
> wetenschappelijk aura te voorzien.
Ik voorzie niets van een aura. Ik raak niet van slag wanneer voor cantate X een "foute" uitgave is gebruikt. Echter, als je kritiek
hebt op de gebruikte teksten dan moet die onderbouwd worden. Er moet duidelijkheid komen in de gebruikte uitgaven en er moet worden
aangetoond waarom sommige uitgaven niet voldoen.
Lucas As
Johan van Veen
Lucas As wrote:
> "Johan van Veen" <jvv...@casema.net> schreef in bericht news:397F173C...@casema.net...
>
> > Wanneer er bewust voor een bepaalde tekstvariant gekozen wordt (afwijkend van de NBA) heb ik daar
> > vrede mee. Maar ingewijden hebben gewoon erkend dat daarvan hier geen sprake was. Iedereen heeft
> > gewoon de uitgave meegenomen die hij/zij in de kast had staan, en daarvan zijn er ongetwijfeld een
> > aantal die als "corrupt" moeten worden aangemerkt, wat in dit geval betekend: gebaseerd op
> > leesfouten dan wel onjuiste interpretaties van de handschriften.
>
> Dit vraagt om een nadere toelichting, wie die ingewijden dan wel zijn, welke uitgaven precies gebruikt
> zijn en vooral welke daarvan corrupt waren en waarom.
Ik weet niet welke uitgaven gebruikt zijn. Ik ben er tenslotte niet bijgeweest. Bovendien heb ik geen overzicht van alle bestaande
uitgaven.
Maar dat is verder niet van belang. De kwestie is dat de Neue Bach-Ausgabe de eerste uitgave van Bachs werken is, die het resultaat is
van grondig wetenschappelijk onderzoek. Waar er meerdere varianten in tekst of muziek zijn, worden die in een 'Kritischer Bericht'
vermeldt. Alle oudere uitgaven kunnen om die reden eigenlijk niet meer worden gebruikt.
Het punt is dat bij deze opname in de regel niet bewust voor een bepaalde tekstvariant gekozen is. De cellist in het orkest, Frank
Wakelkamp, heeft dat destijds ook toegegeven. De NBA was vaak niet eens aanwezig, en men heeft gewoon al het materiaal dat voorhanden
was, gebruikt.
Ik geef twee citaten waaruit de gang van zaken blijkt:
"Sometimes the Neue Bach Ausgabe or Dürr were not available on location. When singers have performed the specific Cantata before,
corrections to the older editions have been noted. It has to be mentioned that for some Cantatas different texts occur in later copies
(i.e. for a later performance)." (24.11.99)
"I can assure there is almost no time for checking text, hardly for checking bowings (slurs), right notes, right figures, right
togetherness, right lenght of notes, right musical frasing. Each person is expected to do research by himself, but quite a lot of
things remain unsolved or unattended. Don't forget that recording days of 8 hours (playing, that is, 10 hours bruto without traveling)
are very common. During those sessions we record ca. 45 minutes of music, measured in CD-time. An average recit takes 10 minutes, a
very long aria 90 minutes..." (25.11.99)
Hieruit blijkt dat het van het toeval afhing of de juiste tekst werd gezongen. Bovendien: ik heb de afwijkingen niet vastgesteld aan de
hand van de tekst in de NBA, maar aan de hand van de tekstboekjes bij de CDs. Daar heeft men de NBA-tekst afgedrukt. Mijn conclusie was
daarom dat men gewoon niet zong wat in het "eigen" tekstboekje stond. Had men op grond van bepaalde overwegingen bewust voor een
bepaalde tekstvariant gekozen, dan had men dat toch in de afgedrukte tekst verwerkt?
Maar zoals ik al eerder schreef, soms zijn die "tekstvarianten" in de contekst van een aria gewoon onzin. Ik laat nu maar terzijde dat
soms niet duidelijk is of er sprake is van een tekstvariant of van een uitspraakfout. Voorbeeld: Cantate 199, recitatief I: "Mein
ausgedorrtes Herz will ferner mehr kein Trost befeuchten." In plaats van "befeuchten" zingt Ruth Holton "befruchten" wat in de contekst
gewoon onzin is. Iedereen begrijpt toch dat "befeuchten" refereert aan "ausgedorrt"?
Ik geef nog een voorbeeld: Cantate 140 (Wachet auf, ruft uns die Stimme). Daar bestaat verwarring over de tekst van het duet "Mein
Freund ist mein". Dit duet is gebaseerd op Hooglied 2,16 en 6,3, maar in beide gevallen is daar maar één persoon aan het woord. We
hebben hier in de bijbeltekst niet met een dialoog van doen, maar met parallellie, wat heel vaak in bijbelse poëzie voorkomt
(veelvuldig in de Psalmen bv.). Ik citeer wat Alfred Dürr hierover schrijft (Johann Sebastian Bach, Die Kantaten, 1999, p. 721):
"Die Verteilung der Anfangsworte des 6. Satzes »Mein Freund ist mein« - »und ich bin sein« auf beide Dialogpartner in Bachs Duett ist
eigentlich nicht korrekt und wird es auch nicht, wenn man mit den älteren Ausgaben der Kantate ändert »...und ich bin dein« - richtig
wäre allenfalls »und du bist mein«. Offensichtlich war es Bach nicht um einen realistischen Dialog zu tun, sondern um die Beibehaltung
des Bibelzitats ohne dramatische Nebenabsichten". Uiteraard wordt bij Leusink - ongetwijfeld op grond van een oudere uitgave - "dein"
gezongen, want de NBA heeft "sein", zoals Bach het heeft genoteerd (de Teldec-opname houdt zich dan ook aan deze tekst).
Ook vanuit het oogpunt van Bach-interpretatie is deze tekst ongetwijfeld juist, aangezien deze spoort met de strikt "geestelijke"
uitleg van het Hooglied, zoals die toen algemeen werd aangehangen.
Dit onderstreept het belang van een uiterst zorgvuldige omgang met de teksten van Bachs muziek. Hij was zelf uiterst kritisch over de
teksten en ik zie niet in waaraan de uitvoerende van nu het recht ontleent daar een loopje mee te nemen.
Lucas As
"Johan van Veen" <jvv...@casema.net> schreef in bericht news:39801411...@casema.net...
>
> Ik weet niet welke uitgaven gebruikt zijn. Ik ben er tenslotte niet
> bijgeweest. Bovendien heb ik geen overzicht van alle bestaande
> uitgaven.
<knip>
> Maar zoals ik al eerder schreef, soms zijn die "tekstvarianten" in
> de contekst van een aria gewoon onzin. Ik laat nu maar terzijde dat
> soms niet duidelijk is of er sprake is van een tekstvariant of van
> een uitspraakfout. Voorbeeld: Cantate 199, recitatief I: "Mein
> ausgedorrtes Herz will ferner mehr kein Trost befeuchten." In plaats
> van "befeuchten" zingt Ruth Holton "befruchten" wat in de contekst
> gewoon onzin is. Iedereen begrijpt toch dat "befeuchten" refereert
> aan "ausgedorrt"?
"ausgedorrt" kun je opvatten als "afgestorven". "befruchten" is dus niet zo'n slechte
keuze als tegenstelling (hoewel befeuchten inderdaad een betere keuze is).
> Ik geef nog een voorbeeld: Cantate 140 (Wachet auf, ruft uns die
> Stimme). Daar bestaat verwarring over de tekst van het duet "Mein
> Freund ist mein". Dit duet is gebaseerd op Hooglied 2,16 en 6,3,
> maar in beide gevallen is daar maar één persoon aan het woord. We
> hebben hier in de bijbeltekst niet met een dialoog van doen, maar
> met parallellie, wat heel vaak in bijbelse poëzie voorkomt
> (veelvuldig in de Psalmen bv.). Ik citeer wat Alfred Dürr hierover
> schrijft (Johann Sebastian Bach, Die Kantaten, 1999, p. 721):
> "Die Verteilung der Anfangsworte des 6. Satzes »Mein Freund ist
> mein« - »und ich bin sein« auf beide Dialogpartner in Bachs Duett ist
> eigentlich nicht korrekt und wird es auch nicht, wenn man mit den
> älteren Ausgaben der Kantate ändert »...und ich bin dein« - richtig
> wäre allenfalls »und du bist mein«. Offensichtlich war es Bach nicht
> um einen realistischen Dialog zu tun, sondern um die Beibehaltung
> des Bibelzitats ohne dramatische Nebenabsichten". Uiteraard wordt bij
> Leusink - ongetwijfeld op grond van een oudere uitgave - "dein"
> gezongen, want de NBA heeft "sein", zoals Bach het heeft genoteerd (de
> Teldec-opname houdt zich dan ook aan deze tekst).
> Ook vanuit het oogpunt van Bach-interpretatie is deze tekst ongetwijfeld
> juist, aangezien deze spoort met de strikt "geestelijke"
> uitleg van het Hooglied, zoals die toen algemeen werd aangehangen.
De betekenis van het duet verandert niet dramatisch: in de (correcte) NBA-versie wordt
gerefereerd aan de band met God de Vader, in de (foutieve) uitgave die Leusink gebruikt
wordt de band gelegd met God de Zoon. Aard en object van de relatie blijven in essentie
dezelfde.
> Dit onderstreept het belang van een uiterst zorgvuldige omgang met de
> teksten van Bachs muziek. Hij was zelf uiterst kritisch over de
> teksten en ik zie niet in waaraan de uitvoerende van nu het recht ontleent
> daar een loopje mee te nemen.
Begrijp me goed, ik begrijp evenmin waarom geen stapel NBA-uitgaven is aangeschaft. Aan
de andere kant: met die tekstverschillen vind ik het eigenlijk wel meevallen. In ieder
geval gaat het me veel te ver om de "Leusink-cyclus" op grond hiervan af te doen als
onverantwoord.
Lucas As
Lucas As
"Johan van Veen" <jvv...@casema.net> schreef in bericht news:397DE41D...@casema.net...
Johan,
Ik had beloofd om nog terug te komen op de uitvoeringen van BWV 88. De uitvoering
van Leusink is niet echt slecht, maar wel een beetje saai (toegegeven: dat is
eigenlijk het allerergste wat je van een muziekstuk kunt zeggen). De opname olv
Leonhardt is zondermeer geslaagd. Kon ik dat in dit geval ook maar van Leusink zeggen!
Vindt maar eens bas met de kwaliteiten van Max van Egmond! Max v. Egmond zingt
werkelijk geweldig in deze aria. Het tempo van Leusink is m.i. niet te hoog. Ik
hoor de golven, dat is een goed teken. Het contrast met het tweede deel is
bovendien duidelijk aanwezig. Ik vind Bas v. Ramselaar niet zo geweldig
zingen in deze aria, de aria vraagt om veel (subtiele) wisselingen van enoties in
de stem en dat komt m.i. te weinig tot uitdrukking. Wat mij bovendien tegenvalt
is de opname. Neem bijvoorbeeld de hoorns: die klinken ergens op de achtergrond!
> Marcel Beekman is echt geen partij voor Kurt Equiluz in het dan volgende
> recitatief (vergelijk eens "mit verstocktem Mut in sein Verderben rennt".
> Beekman is slachtoffer van het hardnekkige misverstand dat expressief zingen
> impliceert 'luid zingen'.)
> In de aria "Nein, nein! Gott ist allezeit geflissen" wordt die indruk bevestigd.
> Let eens op hoe prachtig Equiluz "nein, nein" en later het contrasterende
> herhaalde "ja" zingt.
De "good old times": ik ben altijd onder de indruk van K. Equiluz. Eerlijk gezegd
hoor ik Equiluz vele malen liever dan zelfs Prégardien. De tenoren vormen de
zwakste schakel in Leusinks cantaten. Marcel Beekman doet het niet eens zo slecht,
maar is uiteindelijk geen goede keuze. Wellicht heb ik een tikkeltje bizarre smaak:
op de Matthäus van Leusink zong Frank Fritchy, een tenor met een apart stemgeluid,
waar ik met genoegen naar luisterde. Dat heb ik helaas niet niet met de tenoren
Beekman en Schoch.
> In het basarioso "Fürchte dich nicht" wordt bij Leonhardt
> de continuopartij bijzonder spannend uitgevoerd. Bij Leusink klinkt het niet
> slecht, maar er is geen enkele spanning voelbaar. Het is allemaal nogal vlak.
Klopt.
> Het duet van sopraan en alt is een opwekking zich tot God te wenden en zijn
> gaven goed te gebruiken. Dit vraagt om een flink tempo: bij Leusink klinkt dit
> duet ronduit gezapig en ook hier valt me weer de dofheid van de klank van de
> instrumenten op. Bij Leonhardt gaat dit wat anders: een prachtig duet met een
> mooi levendig ritme. Misschien is de balans tussen de krachtige stem van Marcus
> Klein en de wat weke alt van Paul Esswood niet ideaal. Esswood dreigt soms te
> worden weggezongen.
Ik word (bijna) nooit enthousiast als ik Esswood hoor. In dit geval maak ik een
uitzondering. Esswood zingt voortreffelijk. Marcus Klein is een van de betere
jongenssopraantjes die meegedaan heeft aan het Teldec cantateproject. Ik vind het
prachtig, hoewel de de eerlijkheid gebied te zeggen dat Klein in de aria niet
helemaal "trefzeker" is en dat er slechts een beperkte schakering aan emoties
te horen is.
Als je Leonhardt's van deze aria uitvoering opwekkend noemt, dan moet je Leusink
beschouwend noemen. De aria wordt bij Leusink goed uitgevoerd, maar de benadering
van Leonhardt is m.i. een betere.
> In het laatste recitatief is de benadering van Ruth Holton eigenlijk dezelfde
> als die van Marcus Klein. Ze probeert op dezelfde plaatsen accenten aan te
> brengen. Marcus Klein wordt hier geholpen door een uitzonderlijk goed ontwikkeld
> laag register waardoor hij woorden als "Neid", "Plag" en "Falschheit" de juiste
> kleur kan geven.
een van de sterke punten van jongenssopranen...
> Ruth Holton heeft geen laagte en faalt daardoor volkomen. Klein
> zingt ook de nodige appogiatura's - in overeenstemming met de regels van de
> barok. Bij Holton zoekt men die vergeefs.
> En ja, daar gaan we weer: die uitspraak. 'Mächtiglich" klinkt als
> "mächtichlich", "trachtet" als "trachet".
Vind je de uitspraak van het Duits werkelijk storend? Ik heb wel beroerder gehoord,
ook van bekende namen. Een consquentie zou zijn dat Engelstaligen verboden moeten
worden om Duits te zingen.
> En dan weer een "tekstvariant": "Laß
> kurzes Ungemach" staat in het tekstboekje, maar mw Holton zingt "laß Druck und
> Ungemach". En dan in de laatste regel: "was sich eh gequält" in plaats van "was
> dich eh gequält". Doet dat er niet toe? Zoals het hier gezongen wordt, is het
> gewoon onzin!
"Dich" of "sich": een verschuiving van persoonlijk naar algemeen. Zoiets noem
je een verschil in detail, geen onzin.
>
> Geloof me, k heb echt geprobeerd zo onbevooroordeeld mogelijk naar deze cantate
> te luisteren. Ik vind deze uitvoering dan nog een van de betere in de serie.
> Maar ik vind dat teveel van de inhoud verloren gaat.
> Het vervelende is dat er regelmatig fragmenten in zitten die gewoon mooi zijn.
> Maar daar staan dan weer andere fragmenten omheen die de positieve indruk teniet
> doen.
> Ik kan er met de beste wil van de wereld niets aan doen dat ik moet constateren
> dat de enorme diepgang van Bachs cantates hier gewoon niet gepeild wordt. Dat
> kan alleen met grondige voorbereiding en studie. Wanneer men daar geen tijd voor
> c.q. geen zin in heeft, moet men aan zo'n avontuur niet beginnen.
>
Je bent het slotkoraal vergeten: Leusink doet dat geweldig!
De cantate is een van de betere uit de Leonhardt-reeks: de interpretatie en uitvoering
is zeer goed gelukt en de stemmen van van Egmond en Equiluz hebben geen gelijke. De
cantate is niet representatief voor de hele Teldec-serie. Koopman en Suzuki en Leusink
zouden in dat geval volstrekt overbodig zijn. De uitvoering van Leusink is duidelijk minder
goed. Het is in tegenstelling tot wat je beweert één van de mindere in zijn serie. Op dezelfde
CD van Leusink staan de cantates 140 en 79: daarvan weet ik niet of ik ze willen inruilen voor
Harnoncourt/Leonhardt.
Ik vermoed dat één van de problemen die je hebt met uitvoeringen die momenteel
verschijnen, is dat ze "romantischer" geworden zijn: meer legato en minder heftige
rhetorische accenten. Die romantisering is wel te begrijpen. De musici beheersen hun
instrumenten steeds beter. Het is dan erg verleidelijk om "mooi" te spelen. Dat is
evenwel iets anders dan muzikaal. Anderzijds komen oudere opnamen nogal eens
"graterig" over. Deze omschrijving is van een andere poster uit deze ng. Graterigheid
is net zo min een bewijs van muzikaliteit.
Ik merk dat je veel waarde hecht aan de felle accenten en het extrovert uiten van
emoties, zoals je die kunt horen in de cantate-uitvoeringen in de Teldec-serie.
"Dat hoort bij barokmuziek" hoor ik je zeggen. Natuurlijk hoort dat bij barokmuziek,
maar de mate waarin je de principes moet toepassen valt niet te achterhalen.
Waarschijnlijk waren er in de barokperiode enorme verschillen in uitvoeringspraktijk
tussen het ene ensemble en het andere. Dat houdt in dat je niet zondermeer kunt stellen
dat de benadering van Harnoncourt/Leonhardt de enig juiste is. Ik houd beslist van
hun felheid, maar soms is het mij een beetje "te".
Bovendien moeten we eerlijk zijn over het orkest en de opname-tecniek bij Teldec.
Bij het beluisteren van cantate 88 viel het me allemaal reuze mee. Er zitten echter
behoorlijk wat cantates bij waar het helemaal niet meevalt: een slechte opnametechniek,
vals instrumentarium en een minder geslaagd jongenssopraantje. Voeg er nog wat
"graterigheid" aan toe en de cantate is mislukt.
Op de opnames van Leusink valt beslist een en ander aan te merken. Dat mijn oordeel over
Leusink positiever uitvalt dan het jouwe komt waarschijnlijk door een verschillend
verwachtingspatroon. Leusink kiest voor een minder extroverte aanpak van de cantates.
Dat vind je ook terug in de keuze van de solisten: Holton, Buwalda, Ramselaar zijn
"innemende" solisten, geen "vuurvreters". Het orkest is inderdaad ook "romantischer"
en de opnametechniek registreert de instrumenten ruimtelijker en dus minder direct.
Natuurlijk verschilt het resultaat van Harnoncourt/Leonhardt: het is een andere benadering
van Bach. M.i. heeft dat niets met diepgang te maken. Persoonlijk luister ik geboeid naar
de opnames. Doordat het allemaal net iets minder extreem is dan in de Teldec-serie houdt
het mijn aandacht bovendien langer vast.
Met vriendelijke groet,
Lucas As
Nico Assinck
> Duits leren.
naar mijn bescheiden mening valt haar duits heel erg mee. Het leuke aan
Duits is, dat Duitsland nogal groot is, en er dus allerlei
uitspraakvarianten mogelijk zijn. Holton's uitspraak van het duits stoort
mij nergens, en ik mag haar graag horen.
dat bij haar bijvoorbeeld 'Mächtiglich" zou klinken als "mächtichlich"
(zoals ik hierboven ergens las), wil ik graag bestrijden. Bovendien zou het
ook niet per definitie fout zijn, er zijn vast massa's duitsers die het ook
zo doen. Dat ze 'trachet' zingt ipv 'trachtet', is natuurlijk jammer, maar
dat kan waarschijnlijk iedereen overkomen. Dat had gewoon overnieuw
gemoeten...
Ik heb bijvoorbeeld het Choeur de la Chapelle Royale onder Herreweghe wel
veel ergere dingen horen doen met het Berliner Requiem van Weill (neem nou:
'der Schoss sei ihr ausgerissen': *brrr*)
Maar misschien vind ik een frans accent in het duits gewoon storender dan
een engels... kwestie van smaak, wellicht...
groeten,
Nico Assinck
student duits sinds 1993 (mogen jullie uitmaken of dat een positieve of
negatieve kwalificatie is...)
Johan van Veen
Lucas As wrote:
> "Johan van Veen" <jvv...@casema.net> schreef in bericht news:39801411...@casema.net...
> >
> > Ik weet niet welke uitgaven gebruikt zijn. Ik ben er tenslotte niet
> > bijgeweest. Bovendien heb ik geen overzicht van alle bestaande
> > uitgaven.
>
> <knip>
>
> > Maar zoals ik al eerder schreef, soms zijn die "tekstvarianten" in
> > de contekst van een aria gewoon onzin. Ik laat nu maar terzijde dat
> > soms niet duidelijk is of er sprake is van een tekstvariant of van
> > een uitspraakfout. Voorbeeld: Cantate 199, recitatief I: "Mein
> > ausgedorrtes Herz will ferner mehr kein Trost befeuchten." In plaats
> > van "befeuchten" zingt Ruth Holton "befruchten" wat in de contekst
> > gewoon onzin is. Iedereen begrijpt toch dat "befeuchten" refereert
> > aan "ausgedorrt"?
>
> "ausgedorrt" kun je opvatten als "afgestorven". "befruchten" is dus niet zo'n slechte
> keuze als tegenstelling (hoewel befeuchten inderdaad een betere keuze is).
Strikt genomen zou dat kunnen, maar gezien de contekst van de hele cantate - waar steeds het
beeld van bloed en water gebruikt wordt (daar zet de cantate al mee in: mein Herze schwimmt im
Blut) - ligt dat helemaal niet voor de hand.
Dat is hier niet het punt in geding. Er zijn mensen die van mening zijn dat sommige van de
dialogen bij Bach sterk aanleunen tegen wereldlijke liefdespoëzie. Dat kwam in Bachs tijd
inderdaad voor, met name in piëtistische kringen, maar niet bij Bach zelf. Hij heeft zich altijd
duidelijk gedistantieerd van het piëtisme dat sterk aanhangt tegen het middeleeuwse piëtisme.
Daarom is het onjuist hier een dialoog van te maken die Bach blijkbaar niet bedoeld heeft en die
bovendien verkeerde associaties oproept.
>
>
> > Dit onderstreept het belang van een uiterst zorgvuldige omgang met de
> > teksten van Bachs muziek. Hij was zelf uiterst kritisch over de
> > teksten en ik zie niet in waaraan de uitvoerende van nu het recht ontleent
> > daar een loopje mee te nemen.
>
> Begrijp me goed, ik begrijp evenmin waarom geen stapel NBA-uitgaven is aangeschaft. Aan
> de andere kant: met die tekstverschillen vind ik het eigenlijk wel meevallen. In ieder
> geval gaat het me veel te ver om de "Leusink-cyclus" op grond hiervan af te doen als
> onverantwoord.
Daarover zullen we het wel niet eens worden.
Johan van Veen
Lucas As wrote:
> "
>
> > Ruth Holton heeft geen laagte en faalt daardoor volkomen. Klein
> > zingt ook de nodige appogiatura's - in overeenstemming met de regels van de
> > barok. Bij Holton zoekt men die vergeefs.
> > En ja, daar gaan we weer: die uitspraak. 'Mächtiglich" klinkt als
> > "mächtichlich", "trachtet" als "trachet".
>
> Vind je de uitspraak van het Duits werkelijk storend? Ik heb wel beroerder gehoord,
> ook van bekende namen. Een consquentie zou zijn dat Engelstaligen verboden moeten
> worden om Duits te zingen.
Er zijn heus wel Engelse zangers die in staat zijn op een goede manier in het Duits te zingen.
Maar het kost natuurlijk wel enige inspanning en dus ook tijd. Ik vrees dat ook het hectische
concertleven daar z'n tol eist. Zangers doen veel (zijn gedwongen veel te doen) en kunnen daardoor
niet de tijd nemen om iets diepgaand te bestuderen. Daar komt nog bij dat Engelsen van nature
natuurlijk wat lui zijn als het om talenkennis gaat. Daardoor hebben ze er misschien ook niet zo'n
antenne voor.
Overigens heb ik meer dan eens recensies gelezen waarin bv. geklaagd werd over niet-idiomatisch
Duits in bv. opnamen met liederen van Schubert. Als dat bij Schubert een probleem is, waarom dan
niet ook bij Bach? Bij beiden is de tekst essentieel.
>
>
> > En dan weer een "tekstvariant": "Laß
> > kurzes Ungemach" staat in het tekstboekje, maar mw Holton zingt "laß Druck und
> > Ungemach". En dan in de laatste regel: "was sich eh gequält" in plaats van "was
> > dich eh gequält". Doet dat er niet toe? Zoals het hier gezongen wordt, is het
> > gewoon onzin!
>
> "Dich" of "sich": een verschuiving van persoonlijk naar algemeen. Zoiets noem
> je een verschil in detail, geen onzin.
Hier heb je de tekst blijkbaar niet goed gelezen. Er staat:
"Geh allzeit freudig fort, du wirst am Ende sehen,
Dass, was dich eh gequält, dir sei zu Nutz geschehen."
"Was" is hier dus onderwerp. Als je "sich" i.p.v. "dich" zingt, staat er dus: datgene wat
*zichzelf* gekweld heeft. Is dat soms geen onzin?
Ik denk dat je gelijk hebt wat je laatste alinea's betreft. Ik vind inderdaad dat de
uitvoeringspraktijk van oude muziek zich op dit moment in een aantal opzichten niet gunstig
ontwikkelt. Afgezien van de technisch soms buitengewoon slordige uitvoeringen (afgelopen zaterdag
was het weer eens zover: het openingsconcert van het Festival van Vlaanderen in Brugge met een
vooral instrumentaal vaak ondermaatse Messiah) vind ik dat teveel nodeloze compromissen met de
gangbare interpretatie worden gesloten. Het komt ook naar voren uit de keuze van de solisten door
dirigenten als Herreweghe, Gardiner en Christie: zangers die ook veel romantisch (opera)repertoire
doen en bij een groot publiek in de smaak vallen. Ik vrees dat daar ook gewoon commerciële
motieven een rol spelen en de wens als dirigent voor "vol" te worden aangezien. (Ik realiseer me
wel dat platenmaatschappijen bij de keuze van solisten een flinke vinger in de pap hebben.)
Als ik opnamen uit de jaren '70 en '80 hoor, kom ik vaak tot de conclusie dat speeltechnisch er
grote vooruitgang is geboekt, maar dat er qua interpretatie vaak eerder van achteruitgang sprake
is. En daar word ik niet echt vrolijk van.
Wat Bach betreft: als ik sommige recitatieven lees, doen die me denken aan preken van 17e en 18e
eeuwse predikanten. Die namen geen blad voor de mond en van subtiliteiten bedienden die zich niet.
In het licht van het feit dat Bachs cantates verlengstukken van de preek waren, denk ik dat een
zeer felle interpretatie van de op muziek gezette teksten heel goed te verdedigen valt. Ik denk
dat iemand als Equiluz dat heel goed heeft begrepen.
Johan van Veen
Johan van Veen wrote:
>
>
> Dat is hier niet het punt in geding. Er zijn mensen die van mening zijn dat sommige van de
> dialogen bij Bach sterk aanleunen tegen wereldlijke liefdespoëzie. Dat kwam in Bachs tijd
> inderdaad voor, met name in piëtistische kringen, maar niet bij Bach zelf. Hij heeft zich altijd
> duidelijk gedistantieerd van het piëtisme dat sterk aanhangt tegen het middeleeuwse piëtisme.
Correctie: ik bedoelde "middeleeuwse mystiek"