Wagner muziek Nazi-achtig?
Alex Koster
moeite om ergens in zijn muziek iets "Nazi-achtigs" te vinden. Ik zou zijn
muziek eerder als "Romantisch" beschrijven.
Om eerlijk te zijn, Ik kan met moeite inbeelden hoe een stereotype groep
Nazi soldaten zouden kunnen marcheren op de klanken van Wagners "Siegfried
Idyll" of het begin (de prelude) van "Lohengrin". Het libretto (verhaal) en
de muziek van Wagners werken hebben dramatische kwaliteiten, die onze
mentaliteit tegenover hoe wij muziek ervaren geheel veranderd heeft. Niet
veel mensen beseffen dat zijn invloeden tot aan de dag vandaag in Westerse
instrumentale muziek goed merkbaar zijn.
Beste wensen,
Alex Koster
Cambridge, V.K.
Sybrand Bakker
"Alex Koster" <al...@koster37.freeserve.co.uk> wrote in message
news:9dllbf$erq$1...@newsg1.svr.pol.co.uk...
Het is een bekend gegeven dat Wagner er anti-semitische opvattingen op na
hield.
Dat is een goede reden waarom hij door de Nazi's geannexeerd is net zo goed
als Luther in de DDR als een soort revolutionair avant la lettre werd
beschouwd.
Deze annexatie overigens met de hartelijke instemming van de dochter van
Wagner die toen aan het hoofd stond van de Festspiele.
Mij lijkt de grootste invloed van Wagner altijd alleen maar het zogenaamde
Tristan akkoord. Het Gesamtkunstwerk dat Wagner voorstond, heeft verder geen
navolging gevonden.
Dat Wagner onze mentaliteit hoe wij tegen muziek aankijken geheel veranderd
heeft, lijkt mij geheel uit de lucht gegrepen.
Als er iets grote invloed gehad heeft op hoe wij tegen muziek aankijken is
dat
- jazz, rock en pop
- de uitvinding van de grammofoonplaat, de radio, de televisie, de
cassetterecord, de cd en niet te vergeten het mp3 bestandsformaat.
Hoe verklaar je anders dat in de negentiende eeuw klassieke muziek dominante
stroming was en in de vorige eeuw geheel in de niche hoek is geraakt.
Mij lijkt het dat de klassieke muziek een richting ingeslagen is die door
het grote publiek niet meer te volgen resp. te pruimen is. Ik reken de
muziek van Wagner, urenlange continue bombast, daar ook bij: ik kan slechts
met moeite een Rheingold 'uitzitten' en zoiets is dus voor mij ook echt een
straf.
Vrgr,
Sybrand Bakker
Rinze Mozes
<al...@koster37.freeserve.co.uk> wrote:
>Wagner z'n muziek wordt snel veroordeeld als Nazi-achtig. Maar ik heb grote
>moeite om ergens in zijn muziek iets "Nazi-achtigs" te vinden. Ik zou zijn
>muziek eerder als "Romantisch" beschrijven.
Het Nationaal-Socialisme heeft natuurlijk ook veel "romantische"
trekken.
Rinze Mozes
Bytemaster
"Alex Koster" <al...@koster37.freeserve.co.uk> wrote in message
news:9dllbf$erq$1...@newsg1.svr.pol.co.uk...
zijn volgens sommigen anti-semitisch. Doordat zijn familie later, tijdens
het nazisme, sympathieën toonde voor het fascisme werd de muziek "gebruikt"
door de propagandamachine van Hitler. Dat is het grote probleem geworden.
Er zijn meerdere componisten en schrijvers die anti-semitische uitlatingen
hebben gedaan, maar die zijn niet gebruikt voor de propaganda. En daartegen
is het verwijt dus kleiner.
Dimitri
ajgvlijf
"In dit boekje (Wagner, een muzikaal genie) wil ik een paar zaken aan de
orde stellen die tot op de dag van vandaag de werkelijke waarde van Wagner
hebben vertroebeld, omdat men de fout begaat de persoon op zijn scheppingen
te projecteren. Dat gaat bij geen scheppend kunstenaar op en zeker niet bij
een zo complexe als Richrad Wagner, de enige componist die al bij zijn leven
een eigen festival annex theater kreeg."
Ook in deze rijen zal het wel weer moeilijk blijken zaken niet door elkaar
te halen...
Overigens hebben dit soort discussies zelden bijgedragen tot een beter
begrip:
Je bent immers voor of tegen..
Marcel Praway zei dat ooit zo treffend: Wagner war nur für Wagner...
En de vraag of Wagner belangrijker is dan Jan, Piet of Klaas hoort m.i.
thuis in de kinderkamer en derhalve niet bij volwassen (al dan niet)
liefhebbers....
En als je niet van de muziek van Wagner houdt is dat toch ook geen
probleem..
Ieder zijn meug, nietwaar?
Frits van Lijf,
Operacollector.
Alex Koster <al...@koster37.freeserve.co.uk> schreef in berichtnieuws
9dllbf$erq$1...@newsg1.svr.pol.co.uk...
Jan Hoving
> Wagner z'n muziek wordt snel veroordeeld als Nazi-achtig. Maar ik heb
grote
> moeite om ergens in zijn muziek iets "Nazi-achtigs" te vinden.
Grote onzin. De nazi's hebben Wagner, Nietzsche en het aloude antisemitische
gedachtegoed geannexeerd. Waarmee ik natuurlijk niet het rabiate
antisemitisme van Wagner wil ontkennen, maar wie was er in die tijd (vooral
onder (franse) intellectuelen) niet antisemitisch? Áls we in Wagner's muziek
iets nazi-achtigs menen te bespeuren zullen we dat ongetwijfeld ook doen in
de werken van Nietsche en vele andere schrijvers. Ik zou er niet voor willen
pleiten hun werken ongeopend te laten net zo min als ik er voor zou willen
pleiten de muziek van Wagner te verbieden of niet uit te voeren.
JH
Samuel Vriezen
<al...@koster37.freeserve.co.uk> wrote:
>Wagner z'n muziek wordt snel veroordeeld als Nazi-achtig. Maar ik heb grote
>moeite om ergens in zijn muziek iets "Nazi-achtigs" te vinden. Ik zou zijn
>muziek eerder als "Romantisch" beschrijven.
Het is nogal een anachronisme, Wagner's muziek Nazi-achtig te noemen.
--
Samuel
For years I said if I could only find a comfortable chair I would rival Mozart.
- Morton Feldman
Samuel Vriezen
<pos...@sybrandb.demon.nl> wrote:
>Mij lijkt de grootste invloed van Wagner altijd alleen maar het zogenaamde
>Tristan akkoord. Het Gesamtkunstwerk dat Wagner voorstond, heeft verder geen
>navolging gevonden.
Lijkt me een aanvechtbare stelling (Stockhausen)
Overigens heeft Wagner ook zijn sporen in de orkestratiekunst
nagelaten.
Nico Koolsbergen
maar heb toch vraagtekens bij zijn libretti. En Siegfried is IMHO een
prolurk, een nul, een onbeschaafd heerschap. Kijk hoe hij Wotan tegemoet
treedt als hij die voor het eerst ontmoet, zie hoe hij zijn stiefvader
(inderdaad geen lieverdje) behandelt, beleef met verbazing hoe mijnheer
niets liever doet dan 'heldendaden' verrichten. Het verhaal van de Ring en
in het bijzonder de rol van Siegfried is voor mij niet te pruimen. Maar wat
is die muziek goddelijk! Dit is al een leven lang mijn persoonlijke
Wagner-probleem. Zulke wondermuziek bij zulke ramp-verhalen :-) Dat Wagner
werd bewonderd door de nazis valt hem niet aan te rekenen. En - hoe droevig
ook - wie was er in zijn tijd niet antisemitisch?
Nico Koolsbergen
Joyce Maier
"Nico Koolsbergen" <ni...@koolsbergen.demon.nl> schreef in bericht
news:989759016.1814....@news.demon.nl...
Maar er zijn wel gradaties van antisemitisme en op die schaal scoort Wagner
helaas, helaas, akelig hoog. Mag ik in dit verband zijn ranzige geschrift
"Das Judentum in der Musik" ter bestudering aanbevelen aan iedereen die
geïnteresseerd is in 's mans antisemitisme? Er is maar één woord voor: vies.
Ik kan me dan ook best voorstellen dat men in Israël nog altijd op een
stevige weerstand kan stuiten als men zijn muziek wil uitvoeren.
Joyce Maier (mail to: j...@kabelfoon.nl or j...@dds.nl)
www.ademu.com/Beethoven
marcel raman
Alex Koster <al...@koster37.freeserve.co.uk> schreef in berichtnieuws
> Wagner z'n muziek wordt snel veroordeeld als Nazi-achtig. Maar ik
heb grote
> moeite om ergens in zijn muziek iets "Nazi-achtigs" te vinden.
Stelt u de geschiedenis niet op zijn kop? Het zijn de cultuurbazen van
de nazipartij die een onderscheid geschapen hebben tussen nazimuziek
en "Entartete Kunst" (van Joden, gauchisten en vrijmetselaars) en die
Wagner voor hun kar gespannen hebben. (Laat ons toegeven dat de
denkwereld van Wagner zich daartoe uitstekend leende.)
> Ik zou zijn
> muziek eerder als "Romantisch" beschrijven.
Ik heb mezelf verplicht de "Ring" te kopen en te beluisteren. De
muziek is zwaar pathetisch. De verhalen zijn bombastisch. Geschikt als
achtergrondmuziek (behangpapier).
Maar kan me best voorstellen dat iemand door dat gezwollen gedoe
opgewonden raakt.
>
> Om eerlijk te zijn, Ik kan met moeite inbeelden hoe een stereotype
groep
> Nazi soldaten
Wat is een stereotype groep Nazi soldaten?
De nazipartij had eigen knokploegen.
Niet alle soldaten van het Duitse leger waren lid van de nazipartij.
> zouden kunnen marcheren op de klanken van Wagners "Siegfried
> Idyll" of het begin (de prelude) van "Lohengrin".
Ik herinner me nog altijd een groepje SS-ers, en neen, die marcheerden
niet op Wagnermuziek.
> Het libretto (verhaal) en
> de muziek van Wagners werken hebben dramatische kwaliteiten, die
onze
> mentaliteit tegenover hoe wij muziek ervaren geheel veranderd heeft.
Niet
> veel mensen beseffen dat zijn invloeden tot aan de dag vandaag in
Westerse
> instrumentale muziek goed merkbaar zijn.
>
Persoonlijk denk ik dat Mahler belangrijker is, maar ja, wie ben ik om
dat te denken.
marcel raman
Joyce Maier <jo...@nowhere.here.com> schreef in berichtnieuws
> Ik kan me dan ook best voorstellen dat men in Israėl nog altijd op
een
> stevige weerstand kan stuiten als men zijn muziek wil uitvoeren.
>
Iemand zou eens een bloemlezing moeten maken (of bestaat die?) van de
discussies uit de periode toen Zubin Mehta Wagner wou laten uitvoeren
in Israėl. Die waren grondig, hoogstaand, beurtelings passioneel en
rationeel.
Zo zouden steeds weer opduikende herhalingen vermeden worden.
Rinze Mozes
wrote:
>Ik heb mezelf verplicht de "Ring" te kopen en te beluisteren. De
>muziek is zwaar pathetisch. De verhalen zijn bombastisch. Geschikt als
>achtergrondmuziek (behangpapier).
>Maar kan me best voorstellen dat iemand door dat gezwollen gedoe
>opgewonden raakt.
Goed zo, mijnheer Raman, u weet een genie wel snel op waarde te
schatten. Wie bent u dan eigenlijk wel? Volgens mij kunt u vele malen
onder Wagners arm door.
Mahler is overigens geen genie, maar een ziekelijk geval, maar ik kan
mij voorstellen dat u beide zaken verwisselt.
Ik hoopte, maar zoals gewoonlijk tevergeefs, dat de discussie nu eens
*niet* zou gaan over dat antisemitisme van Wagner...
Ik vraag me trouwens af of al die mensen die zo afkerig zijn van
Wagners antisemitische uitlatingen een en ander wel in context hebben
gelezen. Mijn, bescheiden, Wagner-bibliotheek bestaat uit iets meer
dan 100 boekdelen, maar ik heb toch weinig "rabiaats" kunnen
ontdekken.
Overigens was anti-joods zijn in de negentiende eeuw niet "rechts",
zoals wij dat kennen, maar goed anti-kapitalistisch "links". Neem de
Bakunin-periode bij de beoordeling van Wagner in ogenschouw.
Geschriften als _Das Judentum in der Musik_ zijn eerder rancuneus dan
rabiaat anti-semitisch te noemen. Verder pleit Wagner natuurlijk
nergens voor een vervolging van joden. Hij maakte alleen negatieve
opmerkingen over hun (gebrek aan) creativiteit. Als uitvoerende
kunstenaars noemde hij ze veelal voortreffelijk. Hij vond Levi, een
jood uiteraard, bij voorbeeld de beste dirigent om zijn_Parsifal_ uit
te voeren.
Een aardig boekje dat allerlei "rabiaat antisemitische" opmerkingen
van scherpe kantjes weet te ontdoen, is het alleraardigste boek over
Wagner van de bekende muziekcriticus en filosoof (Oxford) Michael
Tanner. Aanbevolen.
Rinze Mozes
Job ter Haar
Vriezen) wrote:
>>Mij lijkt de grootste invloed van Wagner altijd alleen maar het zogenaamde
>>Tristan akkoord. Het Gesamtkunstwerk dat Wagner voorstond, heeft verder geen
>>navolging gevonden.
>Lijkt me een aanvechtbare stelling (Stockhausen)
>Overigens heeft Wagner ook zijn sporen in de orkestratiekunst
>nagelaten.
En in de melodiek (unendliche Melodie).
--
Groeten,
Job
I beg to urge you everyone:
life and death is a grave matter;
all things pass quickly away.
Let each of us be completely alert;
never neglectful, never indulgent.
Samuel Vriezen
<kannonG...@dds.nl> wrote:
>On Sun, 13 May 2001 12:53:41 GMT, sqv.remo...@xs4all.nl (Samuel
>Vriezen) wrote:
>
>>>Mij lijkt de grootste invloed van Wagner altijd alleen maar het zogenaamde
>>>Tristan akkoord. Het Gesamtkunstwerk dat Wagner voorstond, heeft verder geen
>>>navolging gevonden.
>
>>Lijkt me een aanvechtbare stelling (Stockhausen)
>
>>Overigens heeft Wagner ook zijn sporen in de orkestratiekunst
>>nagelaten.
>
>En in de melodiek (unendliche Melodie).
>
Wat me eraan doet denken, toen ik Huubje's Creon hoorde kwam de term
'Unendliches Rezitativ' in te op.
Samuel Vriezen
<classi...@my-deja.com> wrote:
>On Sun, 13 May 2001 15:15:18 +0200, "marcel raman" <mra...@pandora.be>
>wrote:
>
>>Ik heb mezelf verplicht de "Ring" te kopen en te beluisteren. De
>>muziek is zwaar pathetisch. De verhalen zijn bombastisch. Geschikt als
>>achtergrondmuziek (behangpapier).
>>Maar kan me best voorstellen dat iemand door dat gezwollen gedoe
>>opgewonden raakt.
>
>Goed zo, mijnheer Raman, u weet een genie wel snel op waarde te
>schatten. Wie bent u dan eigenlijk wel? Volgens mij kunt u vele malen
>onder Wagners arm door.
Oh ja, op die toer. En hoe zit het met de eigen genialiteit?
>Mahler is overigens geen genie, maar een ziekelijk geval, maar ik kan
>mij voorstellen dat u beide zaken verwisselt.
Oh ja, op die toer. Zit kennelijk wel snor met die eigen genialiteit.
Als ik niet enkele zaken heb verwisseld, natuurlijk. ;-)
>Ik hoopte, maar zoals gewoonlijk tevergeefs, dat de discussie nu eens
>*niet* zou gaan over dat antisemitisme van Wagner...
Merkwaardige hoop gegeven deze subject-header...
Hub Jennekens
"Sybrand Bakker" <pos...@sybrandb.demon.nl> schreef in bericht
news:tfsob2o...@beta-news.demon.nl...
> Deze annexatie overigens met de hartelijke instemming van de dochter van
> Wagner die toen aan het hoofd stond van de Festspiele.
Schoondochter - Winnifred (Engelse van geboorte) was de echtgenote van
Siegfried W. Het is uiteraard bekend dat AH veel bewondering had voor de
Engelse cultuur; er huisde een kleine maar felle groep sympathisanten.
De muziek van Wagners schoonvader Liszt, met name zijn Préludes, werd
overigens ook vaak misbruikt door de nationaalsocialisten.
--
Hub Jennekens
Voerendaal, Netherlands
h.jen...@hccnet.nl
Job ter Haar
Vriezen) wrote:
>>En in de melodiek (unendliche Melodie).
>Wat me eraan doet denken, toen ik Huubje's Creon hoorde kwam de term
>'Unendliches Rezitativ' in te op.
LOL, doet me denken aan de vroege Venetiaanse opera, dat waren ook
allemaal ellelange recitatieven. En toen dachten ze dat ze Griekse
tragedie aan het schrijven waren. Misschien dacht Huub dat ook wel of
dacht hij aan die vroege opera's.
Ferd Op de Coul
Alleen het feit dat Hitler dol was op Wagner is in feite de hoofdoorzaak van
de vereenzelviging nazisme-Wagner. De componist had
natuurlijk part noch deel aan die posthume identificatie, wel zijn
nazaten te Bayreuth, die zich door die obscure "Onkel Adolf" maar al
te graag lieten vertroetelen. Door die relatie is de faam van de
Wagners in een duister "daglicht" komen te staan. Wagners anti-semitis-
me of wat daar voor doorging, was natuurlijk koren op de molen van
de Neurenbergse schurken-kliek, hoewel dat ook betrekkelijk schijnt
te zijn, want Wagner was o.a. erg goed bevriend met de joodse dirigent
Hermann Levi. Nu moet ik zeggen dat ik Wagners beruchte opstellen
over het "Jodendom in de muziek" alleen ken van horen zeggen; vermoedelijk heeft
hij zich primair afgezet tegen het feit dat onder
de musici van zijn tijd en nog steeds vele briljante joodse top-talenten te
vinden waren (en nog zijn), wat hij, met zijn oer-germaanse, dubieuze
gedachtengoed, niet kon pruimen. Aan de andere kant: het verzet tegen zijn
magistrale muziek die ik, in tegenstelling tot Sybrand, wel bewonder, maar ook
niet al te lang achter elkaar, behalve Parsifal en Tristan, dat verzet zoals dat
nu weer oplaait in Israel, is absoluut verwerpelijk, omdat het weer eens de
nazistische (!) praktijk van het niet kunnen scheiden van kunst en ideologie
benadrukt. Met andere woorden: de Israeli's stellen zich momenteel even
intolerant op als destijds de nazi's met hun "Entartete Kunst"-politiek.
Ferd Op de Coul
Samuel Vriezen
<kannonG...@dds.nl> wrote:
>On Mon, 14 May 2001 00:34:37 GMT, sqv.remo...@xs4all.nl (Samuel
>Vriezen) wrote:
>
>>>En in de melodiek (unendliche Melodie).
>
>>Wat me eraan doet denken, toen ik Huubje's Creon hoorde kwam de term
>>'Unendliches Rezitativ' in te op.
>
>LOL, doet me denken aan de vroege Venetiaanse opera, dat waren ook
>allemaal ellelange recitatieven. En toen dachten ze dat ze Griekse
>tragedie aan het schrijven waren. Misschien dacht Huub dat ook wel of
>dacht hij aan die vroege opera's.
Hmmm.... een mooie theorie, maar ik geloof dat we gewoon te maken
hebben met de sterke en zwakke kanten van zijn componeren. Voor het
Nederlandse bestel was Huub een componist met een heel eigen werkwijze
en stijl, maar duidelijk iemand die in bepaalde dingen heel erg goed
was - soms prachtige harmonische texturen - en in andere dingen
tekortkomingen had. Zo vind ik dat zijn ritme over het algemeen nogal
flets is, veroorzaakt door een verlangen om de muziek zo vloeiend,
harmonisch en 'wollig' mogelijk te maken, waardoor hij simpelweg geen
'liedjes' kon schrijven want daarvoor heb je een duidelijke visie op
metrum nodig en dat had hij vaak niet. Ook in de koorstukken die ik
heb gezongen was het ritme vaak een betrekkelijk fantasieloze
invulling van de natuurlijke prosodie van de taal. Wel had Huub een
goed gevoel voor contrasten, en kon die eindeloos doorbreiende
tigstemmige akkoordensoep wel eens door een enkel metrisch scherper
gedefinieerd gebaar worden onderbroken hoewel het nooit 'catchy' werd.
Maar als je bekend bent met de stijl en de beperkingen van zijn
componeren valt er veel te beluisteren. Creon vond ik, zat vol mooie
muzikale momenten, ik hoop dat er ooit een CD van komt. Alleen dat
afgrijselijk pompeuze libretto! En dan dat pedante Engels van die
Peter te Nuyl, echt het slimste jongetje van de klas... 'Punition' in
plaats van 'punishment', ooit van gehoord? Ongetwijfeld komt het voor,
in een donker hoekje van het Engelse vocabulaire, maar niet in mijn
Van Dale vertaalwoordenboek. En van alle armetierige gefilosofeer over
de verbinding tussen het Noodlot en de rol van de schrijver en de
acteur word ik ook niet zo opgewonden, daar is het allemaal tegelijk
te weinig origineel en te gekunsteld voor. Zondagmiddagfilosofietjes.
En morgen is het maandag.
marcel raman
Ferd Op de Coul <f.opd...@chello.nl> schreef in berichtnieuws
> Aan de andere kant: het verzet tegen zijn
> magistrale muziek die ik, in tegenstelling tot Sybrand, wel
bewonder, maar ook
> niet al te lang achter elkaar, behalve Parsifal en Tristan, dat
verzet zoals dat
> nu weer oplaait in Israel, is absoluut verwerpelijk, omdat het weer
eens de
> nazistische (!) praktijk van het niet kunnen scheiden van kunst en
ideologie
> benadrukt.
1. Mensen, stop nu eens die woordinflatie. Woorden als nazi, fascisme,
holocaust dekken specifieke, historisch gedetermineerde begrippen.
2. Zie jij een staatsideologie in Israėl, die regels voor kunst,
muziek, literatuur, etc vastlegt?
> Met andere woorden: de Israeli's stellen zich momenteel even
> intolerant op als destijds de nazi's met hun "Entartete
Kunst"-politiek.
Een hint: lees (bvb in de archieven van "Jerusalem Post") de discussie
over het al-of-niet uitvoeren van Wagner in Israėl er nog maar eens op
na. Misschien ben je een of ander van je lievelingsmusici als
"nazistisch" aan het bestempelen ...
marcel raman
Rinze Mozes <classi...@my-deja.com> schreef in berichtnieuws
>
> Goed zo, mijnheer Raman, u weet een genie
Tja, wie is een genie? voor sommigen is dat Wagner, anderen Verdi, nog
anderen Franz Lehar of Johann Strauss.
> wel snel op waarde te
> schatten. Wie bent u dan eigenlijk wel?
Wie ben ik? Diepzinnige vraag.
Follow-up naar "nl.filosofie"?
> Volgens mij kunt u vele malen
> onder Wagners arm door.
Haha, ik zie het zo voor me: een chaplinesk ramanneke dat onder de
armen van een zwaarwichtig wagnerfiguur doorglipt telkens die hem wil
meppen.
> Mahler is overigens geen genie, maar een ziekelijk geval, maar ik
kan
> mij voorstellen dat u beide zaken verwisselt.
Kijk, dat noem ik nu een genuanceerd, goed onderbouwd oordeel. Daar
kan die "one-liner" van een raman een voorbeeld aan nemen.
>
> Ik hoopte, maar zoals gewoonlijk tevergeefs, dat de discussie nu
eens
> *niet* zou gaan over dat antisemitisme van Wagner...
Nu, ik ben er niet over begonnen.
Ik heb een historische oppuntstelling geplaatst + wat ik vind van
Wagner's muziek.(Niks dus, en dat is mijn recht.)
Mij zul je bvb ook Wagner's muziek niet nazistisch horen noemen. Ik
hou niet van die woordinflatie. "Nazi" is een welomduid begrip.
> Ik vraag me trouwens af of al die mensen die zo afkerig zijn van
> Wagners antisemitische uitlatingen een en ander wel in context
hebben
> gelezen. Mijn, bescheiden, Wagner-bibliotheek bestaat uit iets meer
> dan 100 boekdelen,
boehoe, indrukwekkend zeg!
ik sta daar te kijken met mijn 1 boekske over Schönberg, en 2 over
Cage
> maar ik heb toch weinig "rabiaats" kunnen
> ontdekken.
>
> Overigens was anti-joods zijn in de negentiende eeuw niet "rechts",
> zoals wij dat kennen, maar goed anti-kapitalistisch "links".
Het is wel iets ingewikkelder en genuanceerder dan u het voorstelt. Er
was een joods proletariaat en er waren joodse kapitalisten, joodse
revolutionairen en joodse reactionairen.
In de discussie over de nationaliteitenkwestie die in uiterstlinkse
kringen gevoerd werd begin twintigste eeuw stonden er joden aan elke
kant. Wie waren er dan "anti-joodse" joden?
Die term "anti-joods" moet met de nodige historische kritiek benaderd
worden.
(Ik ga dus ergens dezelfde kant uit als u.)
> Neem de
> Bakunin-periode bij de beoordeling van Wagner in ogenschouw.
> Geschriften als _Das Judentum in der Musik_ zijn eerder rancuneus
dan
> rabiaat anti-semitisch te noemen. Verder pleit Wagner natuurlijk
> nergens voor een vervolging van joden. Hij maakte alleen negatieve
> opmerkingen over hun (gebrek aan) creativiteit.
Dat heeft die "geniale" Wagner goed gezien. Ooit van een creatieve
jood gehoord?
> Als uitvoerende
> kunstenaars noemde hij ze veelal voortreffelijk.
> Hij vond Levi, een
> jood uiteraard,
Waarom die "uiteraard"?
> bij voorbeeld de beste dirigent om zijn_Parsifal_ uit
> te voeren.
>
> Een aardig boekje dat allerlei "rabiaat antisemitische" opmerkingen
> van scherpe kantjes weet te ontdoen, is het alleraardigste boek over
> Wagner van de bekende muziekcriticus en filosoof (Oxford) Michael
> Tanner. Aanbevolen.
Pfff, zoals ik al ergens aanstipte: ik heb indertijd geïnteresseerd en
geëngageerd de discussie gevolgd over de Wagneruitvoeringen van Zubin
Mehta in Israël, heb daar aan elke zijde een rijtje mensen zien
deelnemen waarvoor ik het hoogste respect heb, en dat is mij
voldoende.
marcel raman
Eltjo Meijer <spamv...@deadspam.com> schreef in berichtnieuws
> Wie, zoals een vorige scribent,
wie mag dat zijn?
> Wagner's opera's vergelijkt met
> achtergrondmuziek, pathetische zelfs,
daar dient die Wagneriaanse "muziekstroom" uitstekend toe, ja
> wekt de indruk muziek niet van
> muzak te kunnen onderscheiden.
En wie van moderne klassieke muziek beweert dat ze hem hoofdpijn
bezorgt, zonder er ooit naar te willen luisteren, weet u welke indruk
die wekt?
> Wie opera's beoordeelt op basis van de
> literaire kwaliteiten van de libretti veroordeelt vrijwel het gehele
> genre.
Bij Wagner liggen de twee in een knoop. Wagner wordt trouwens zowel in
de muziek- als in de literatuurgeschiedenis behandeld. Zijn libretti
spelen een grotere rol dan bij om het even welke operacomponist. Staat
dat niet in een van die 100 boeken van een andere poster?
> Het onderwerp is bovendien al ad nauseam bediscussieerd.
Dat heb ik al op twee andere plaatsen laten verstaan.
> Veel
> boeiender en relevanter lijkt mij de vraag of, en in hoeverre, de
> biografie van een componist een rol mag spelen bij de beoordeling
van
> diens muziek. In dit verband schiet de naam Sjostakovistsj mij te
> binnen.
Over die hebben we het al twee keer gehad de laatste tijd.
Wat met Luigi Nono?
O ja, sorry, je hoofdpijn...
Klaas Oosterveld
Samuel Vriezen <sqv.remo...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
3afff8d1...@news.xs4all.nl...
En dan dat pedante Engels van die
> Peter te Nuyl, echt het slimste jongetje van de klas...
Zonder mijn gebruikelijke ironie: tot die categorie behoorde jij dus niet??
> 'Punition' in
> plaats van 'punishment', ooit van gehoord? Ongetwijfeld komt het voor,
> in een donker hoekje van het Engelse vocabulaire, maar niet in mijn
> Van Dale vertaalwoordenboek.
Volgens het onvolprezen gratis vertaalprogramma Babylon
http://www.babylon.com/downloads.html is *punition* een Frans woord dat in
't Engels - inderdaad - punishment, maar ook chastisement en penalty
betekent
Babylon is m.i. alleen interessant als je te allen tijde vanuit elke
computertoepassing onmiddellijk online kan gaan (kabel/LAN)
KlaasO.
Samuel Vriezen
<spamv...@deadspam.com> wrote:
>sqv.remo...@xs4all.nl (Samuel Vriezen) schreef
> op Mon, 14 May 2001 00:38:11 GMT:
>
>> Oh ja, op die toer. En hoe zit het met de eigen genialiteit?
>
>Dit is bepaald niet je sterkste reactie in deze nieuwsgroep, Samuel.
>Wie, zoals een vorige scribent, Wagner's opera's vergelijkt met
>achtergrondmuziek, pathetische zelfs, wekt de indruk muziek niet van
>muzak te kunnen onderscheiden. Wie opera's beoordeelt op basis van de
>literaire kwaliteiten van de libretti veroordeelt vrijwel het gehele
>genre. Kortom een stevige reactie is dan niet misplaatst..
Stevige reactie, graag. Maar argumenteren ad hominem? Kwaad met kwaad
vergelden of zo? Onzin met onzin?
Samuel Vriezen
wrote:
>> Ik vraag me trouwens af of al die mensen die zo afkerig zijn van
>> Wagners antisemitische uitlatingen een en ander wel in context
>hebben
>> gelezen. Mijn, bescheiden, Wagner-bibliotheek bestaat uit iets meer
>> dan 100 boekdelen,
'Bescheiden'! Honderd boeken, daar lees ik een vol jaar over! Dit is
wel het toppunt van pedanterie.
>
>boehoe, indrukwekkend zeg!
>ik sta daar te kijken met mijn 1 boekske over Schönberg, en 2 over
>Cage
Marcel, heb je ook de boeken _van_ Cage? Die zijn namelijk altijd
beter. Hm, geldt bij Schoenberg waarschijnlijk ook.
Samuel Vriezen
<k.oost...@chello.nl> wrote:
>
>Samuel Vriezen <sqv.remo...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
>3afff8d1...@news.xs4all.nl...
>En dan dat pedante Engels van die
>> Peter te Nuyl, echt het slimste jongetje van de klas...
>
>Zonder mijn gebruikelijke ironie: tot die categorie behoorde jij dus niet??
Uiteraard, maar niet in mijn libretti, my dear Klaas Oosterveld.
>> 'Punition' in
>> plaats van 'punishment', ooit van gehoord? Ongetwijfeld komt het voor,
>> in een donker hoekje van het Engelse vocabulaire, maar niet in mijn
>> Van Dale vertaalwoordenboek.
>
>Volgens het onvolprezen gratis vertaalprogramma Babylon
>http://www.babylon.com/downloads.html is *punition* een Frans woord dat in
>'t Engels - inderdaad - punishment, maar ook chastisement en penalty
>betekent
Ach ja, zoiets vermoedde ik al. Des te erger voor de Van Dale, maar ik
handhaaf mijn punt.
marcel raman
> beter. Hm, geldt bij Schoenberg waarschijnlijk ook.
>
Ik bezit "Musicage", John Cage in conversatie met Joan Retallack,
(daar is Cage toch de hele tijd aan het woord, zoals je weet) en
"Writings about John Cage", dat ik interessant vond omdat er een
heleboel mensen hun ideetje over Cage kwijt kunnen, interessanter dan
dat andere boek van Kostelanetz :"John Cage (ex)plain(ed)" dat ik toch
wat beaat eenzijdig vond, en wel gelezen maar niet gekocht heb.
James Pritchett heb ik eveneens uit de bib geleend indertijd.
Cage's korte werkjes staan in Brussel bij mijn "Favorieten" op pc.
"Lecture on nothing" heb ik op audiocassette.
Samuel Vriezen
wrote:
>
Musicage heb ik zelf niet aangeschaft, misschien toch eens doen, ik
ken het boek wel en boeken waarin Cage aan het woord is zijn vrij
amusant. Wat dat betreft is het beste boek waarschijnlijk 'Conversing
with Cage', als ik me niet vergis ook al onder redactie van
Kostelanetz, een naar onderwerp gerangschikte bloemlezing uit allerlei
interviews.
Rinze Mozes
Vriezen) wrote:
>
>Stevige reactie, graag. Maar argumenteren ad hominem? Kwaad met kwaad
>vergelden of zo? Onzin met onzin?
"Ad hominem" betekent normaliter dat je meer met je gevoel dan met je
verstand iets te berde brengt, en dat is wel geheel iets anders dan
hoe niet-gymnasiasten de uitdrukking menen te moeten vertalen.
Waarom willen overigens allerlei mensen die overduidelijk geen Latijn
in hun pakket hebben gehad zich plotseling op zulk een "klassieke:"
wijze onderscheiden van het profanum vulgus?
Rinze Mozes
Samuel Vriezen
<classi...@my-deja.com> wrote:
>On Mon, 14 May 2001 18:24:33 GMT, sqv.remo...@xs4all.nl (Samuel
>Vriezen) wrote:
>
>>
>>Stevige reactie, graag. Maar argumenteren ad hominem? Kwaad met kwaad
>>vergelden of zo? Onzin met onzin?
>
>"Ad hominem" betekent normaliter dat je meer met je gevoel dan met je
>verstand iets te berde brengt, en dat is wel geheel iets anders dan
>hoe niet-gymnasiasten de uitdrukking menen te moeten vertalen.
Okay, ik heb hier geen handboeken argumentatie en verkeerde in de
veronderstelling dat het om een type drogreden gaat: op de man.
Letterlijk: naar, of in de zin van spreken tot, tot de man. Met een
Van Goor's Latijn Woordenboek kom ik in elk geval zo ver. Maar goed,
het is dus geen drogreden, ik heb geen enkele reden om aan jouw
wijsheid te twijfelen. Je hebt immers veel meer boeken gelezen dan ik.
Desalniettemin is het van toepassing: meer met het gevoel dan met het
verstand geredeneerd. Bewijs maar eens middels correcte redeneringen
dat Wagner een 'Genie' was en Marcel Raman niet, immers; of vooral dat
iemand die geen genie is niet de muziek van een ander die dat wel is
pathetisch, of zijn libretti bombastisch zou mogen noemen.
>Waarom willen overigens allerlei mensen die overduidelijk geen Latijn
>in hun pakket hebben gehad zich plotseling op zulk een "klassieke:"
>wijze onderscheiden van het profanum vulgus?
Heu! Quod licet bovi non licet mihi. Jaja sunt pueri pueri pueri
puerilia tractant, immers. En in de vierde viel latijn weg en hield ik
grieks over en dat ben ik allemaal vergeten.
Ik vind je bovenstaande opmerking overigens villein. Als ik met
Latijnse frasen strooi dan doe ik dat natuurlijk niet om me te
onderscheiden van het profanum vulgus. Het idee alleen al. Ik krijg
wel weer op mijn donder vandaag zeg.
Rinze Mozes
wrote:
>Rinze Mozes <classi...@my-deja.com> schreef in berichtnieuws
>> Ik vraag me trouwens af of al die mensen die zo afkerig zijn van
>> Wagners antisemitische uitlatingen een en ander wel in context
>hebben
>> gelezen. Mijn, bescheiden, Wagner-bibliotheek bestaat uit iets meer
>> dan 100 boekdelen,
>
>boehoe, indrukwekkend zeg!
>ik sta daar te kijken met mijn 1 boekske over Schönberg, en 2 over
>Cage
Ik ben in die zin bescheiden dat ik me ervan bewust ben dat er
duizenden boeken aan Wagner gewijd zijn, en dat ik daar maar 100 van
heb. Dat "boehoe, indrukwekkend, zeg", zegt dus meer iets over het
sufheidsgehalte van de heer Raman dan over mij. Wat mij betreft: Val
dood, Raman!
De top drie van personen over wie de meeste boeken geschreven zijn,
zijn, zo ver ik weet , respectievelijk Jezus, Napoleon (mijn gelukkig
nog steeds levende vader heeft over hem op zijn minst 1000 boeken),
en, op nummer drie inderdaad Wagner. Over de eerste en de derde van
bovengenoemden ben ik redelijk geïnformeerd, door o.a. een afgeronde
universitaire theologie-opleiding en mijn Wagnerbibliotheekje.
Er is geen sprake van dat ik mij op het bezit ergens van heb laten
voortstaan. 100 boeken over Wagner is echt helemaal niks! Wonderlijk
dat allerlei schreeuwerds 100 boeken over iets/iemand veel vinden. Het
zijn m.m. dezelfden die in W.O. II de joden hebben laten stikken. Op
weinig gronden is het gemakkelijk oordelen. Elke poging tot
verantwoording, hoe beknopt ook, is bij deze lui verdacht.
Wacht u voor de wit-gepleisterde graven!
Ik lees van jullie anti-Wagnerianen nog steeds geen argumenten over
dat zgn. anti-semitisme. Lasterpraat uitslaan is uiteraard niet zo
moeilijk. Citeer dan iets anti-semitisch.
>Het is wel iets ingewikkelder en genuanceerder dan u het voorstelt. Er
>was een joods proletariaat en er waren joodse kapitalisten, joodse
>revolutionairen en joodse reactionairen.
>In de discussie over de nationaliteitenkwestie die in uiterstlinkse
>kringen gevoerd werd begin twintigste eeuw stonden er joden aan elke
>kant. Wie waren er dan "anti-joodse" joden?
>Die term "anti-joods" moet met de nodige historische kritiek benaderd
>worden.
>(Ik ga dus ergens dezelfde kant uit als u.)
Nou genoeg anti-joodse joden. In Nederland bij voor beeld Heijermans
en Is. Querido. Om het gemakkelijk te houden, noem ik als paradigma
Otto Weiniger; pleegde gewoon zelfmoord, omdat hij begreep dat hij een
maar een jood was. (Voor de goede orde: zijn eigen woorden.)
>
>> Neem de
>> Bakunin-periode bij de beoordeling van Wagner in ogenschouw.
>> Geschriften als _Das Judentum in der Musik_ zijn eerder rancuneus
>dan
>> rabiaat anti-semitisch te noemen. Verder pleit Wagner natuurlijk
>> nergens voor een vervolging van joden. Hij maakte alleen negatieve
>> opmerkingen over hun (gebrek aan) creativiteit.
>
>Dat heeft die "geniale" Wagner goed gezien. Ooit van een creatieve
>jood gehoord?
Lekker slim, zeg, de hele anti-semitische theorie zo kort door de
bocht zo te weerleggen. Wat heb jij van die theorieën eigenlijk
gelezen? Of denk je een punt te scoren om hedendaags vigerende
gedachten op politiek correcte wijze te uiten? Lekker makkelijk!
>> Als uitvoerende
>> kunstenaars noemde hij ze veelal voortreffelijk.
>> Hij vond Levi, een
>> jood uiteraard,
>
>Waarom die "uiteraard"?
Nou, zeg! Levi is een wel heel typisch joodse naam. Het derde
bijbelboek heet n.b Leviticus. De stam Levi leverde de priesters.
>Pfff, zoals ik al ergens aanstipte: ik heb indertijd geïnteresseerd en
>geëngageerd de discussie gevolgd over de Wagneruitvoeringen van Zubin
>Mehta in Israël, heb daar aan elke zijde een rijtje mensen zien
>deelnemen waarvoor ik het hoogste respect heb, en dat is mij
>voldoende.
Volstrekte kolder. Verder ben ik gewend mensen als subjecten aan te
duiden i.p.v. objecten, dus wat mij betreft liever "voor wie" dan jouw
"waarvoor".
Mijnheer Raman, gij schijnt in jaren niet heel jong te zijn, maar
helas toch niet de moeite van het aanhoren waard.
Uw kritiek op Wagner is volstrekt idioot. Wat verstaat u trouwens
onder "bombastische verhalen"? Bombast heeft toch altijd betrekking op
stijl, en niet op inhoud?
etc. etc. etc.
Helaas weinig tijd om op het een en ander verder in te gaan. Veel
correctiewerk en a.s. woensdag mijn eerste eindexamens. Hopelijk
kunnen mensen die nu iets meer tijd hebben allerlei idioten hier even
van repliek dienen.
Rinze Mozes
Samuel Vriezen
Vriezen) wrote:
>Okay, ik heb hier geen handboeken argumentatie en verkeerde in de
>veronderstelling dat het om een type drogreden gaat: op de man.
>Letterlijk: naar, of in de zin van spreken tot, tot de man. Met een
>Van Goor's Latijn Woordenboek kom ik in elk geval zo ver. Maar goed,
>het is dus geen drogreden, ik heb geen enkele reden om aan jouw
>wijsheid te twijfelen. Je hebt immers veel meer boeken gelezen dan ik.
>
Het dichtst wat ik in de buurt kom bij een handboek over argumentatie
zijn de voetnoten bij mijn Penguin editie van Sterne's Tristram
Shandy:
argumentum ad hominem: shifting the argument to the character or the
reputation of one's opponent.
Dus hoe zit het nou? Voorlopig blijf ik vertrouwen hebben in jouw
argumentum ad ignorantiam. ;-)
Samuel Vriezen
<classi...@my-deja.com> wrote:
>Het zijn m.m. dezelfden die in W.O. II de joden hebben laten stikken.
Hier treedt Godwin's Law in werking, de draad is dood en Rinze heeft
de discussie per definitie verloren.
Samuel Vriezen
Vriezen) wrote:
>On Mon, 14 May 2001 19:01:01 +0200, "marcel raman" <mra...@pandora.be>
>wrote:
>
>>> Ik vraag me trouwens af of al die mensen die zo afkerig zijn van
>>> Wagners antisemitische uitlatingen een en ander wel in context
>>hebben
>>> gelezen. Mijn, bescheiden, Wagner-bibliotheek bestaat uit iets meer
>>> dan 100 boekdelen,
>
>'Bescheiden'! Honderd boeken, daar lees ik een vol jaar over! Dit is
>wel het toppunt van pedanterie.
Overigens noem ik het gebruik van het woord bescheiden hier pedant,
niet het bezit van 100 boeken.
Samuel Vriezen
<propa...@trinicom.com> wrote:
>sqv.remo...@xs4all.nl (Samuel Vriezen) wrote:
>
>>On Tue, 15 May 2001 00:24:19 +0200, Rinze Mozes
>><classi...@my-deja.com> wrote:
>>
>>>Het zijn m.m. dezelfden die in W.O. II de joden hebben laten stikken.
>>
>>Hier treedt Godwin's Law in werking, de draad is dood en Rinze heeft
>>de discussie per definitie verloren.
>
>ja, dit is een kortzichtige opmerking (understatement) van Rinze, en
>zeer laakbaar bovendien.
Ik moet toegeven zelden zo geschrokken te zijn op Usenet als toen ik
dat las.
>maar laten we nog even doorpraten over Wagner's anti-semitisme, ik
>geloof dat (o.a.) Rinze daar nog wat aan kan hebben.
Mee eens. We kunnen misschien op zijn hoogst het subonderwerp 'is het
veel of weinig om 100 boeken over Wagner te hebben gelezen' op de
vuilnishoop gooien. Neigde toch al naar OT.
Ferd Op de Coul
Staatsideologie in regels of niet: als het gepraktiseerd wordt
is de instelling ipso facto geen haar beter. Gelukkig wonen er in
Israel nog genoeg weldenkende muziekliefhebbers die op den duur
waarschijnlijk ook hun "Wagner" mogen genieten. Tegen de draad
van een aantal intolerante orthodoxe scherpslijpers in.
F.OdC.
Rinze Mozes
<propa...@trinicom.com> wrote:
>Rinze Mozes <classi...@my-deja.com> wrote:
>>
>>Waarom willen overigens allerlei mensen die overduidelijk geen Latijn
>>in hun pakket hebben gehad zich plotseling op zulk een "klassieke:"
>>wijze onderscheiden van het profanum vulgus?
>
>Dum excusare credis, accusas.
argumentum ad hominem
bewijs aangepast of ontleend aan denkwijze of standpunt (evt. gevoel)
van de tegenstander.
.
(Prisma, Vreemde woordentolk, laatste druk. In een eerdere druk werd
"gevoel" meer benadrukt.)
Rinze Mozes
Jan Hoving
>
>Waarom willen overigens allerlei mensen die overduidelijk geen Latijn
> >>in hun pakket hebben gehad zich plotseling op zulk een "klassieke:"
> >>wijze onderscheiden van het profanum vulgus?
> >
Ach Rinze, je weet toch hoe het met ons mensen is? Homo sum: humani nil a me
alienum puto
JH
APK
WINIFRED WAGNER. Born Winifred Williams in 1894 to an English father
and German mother. In 1915 she married Siegfried Wagner, twenty-five
years her senior, and son of composer Richard Wagner. She became
entranced with Hitler and his Nazi movement in the early 20s. When
Siegfried died in 1930, she became a close friend and staunch supporter
of Adolf Hitler whom she first met in 1923. It was rumoured that a
marriage between Adolf and Winifred was in the offing but nothing came
of it. Such an event would have solicited great support from the German
people. The Führer himself entertained such thoughts believing that a
union of the names Hitler and Wagner would ensure the adulation of the
masses for time immemorial. A frequent visitor to her home the 'Villa
Wahnfried', where her three children knew him by the nickname 'Wolf',
they were often seen together at various performances at the Bayreuth
Festival, the last time in the late summer of 1940 when they attended a
performance of 'Götterdämmerung'. Winifred Wagner died in Uberlingen on
March 5, 1980, unrepentant about her relationship with Hitler.
Omdat hier iedereen Latijn spreekt, kan een beetje Engels geen kwaad. De
zoon van Wagner trouwde dus met een fervente bewonderaar van Hitler en
bleef dat tot haar dood. Niet de walgelijk saaie muziek van Wagner, op
een paar stukjes na, was nazistisch, maar Hitler en andere gekken waren
totaal verslingerd aan de bombastische muziek en de onbeholpen in hun
ogen heroische teksten, met verwijzingen naar ook weer in hun ogen
Germaanse heldendaden, sagen en legenden.
B.J. van Hengel
Rinze Mozes schreef
> Wat mij betreft: Val
> dood, Raman!
> Hopelijk
> kunnen mensen die nu iets meer tijd hebben allerlei idioten hier even
> van repliek dienen.
Kunnen de heren die hier zo hoog van de toren blazen over respect, normen en
waarden, opleiding en wat dies meer zij, nu eens ophouden zulke kwetsende,
beldedingende, grove en
onbehoorlijke taal uit te slaan? Ik denk dat het langzaamaan wel duidelijk
is wie hier écht respect verdienen...
Absoluut géén ;-)
Bas (die zo langzamerhand écht ziek wordt van dat verschrikkelijke hautaine
gescheld, ik ben bijna zover dat ik voor het eerst in mijn leven een
killfile ga activeren)
APK
De clerus heeft de mensheid 1600 jaar in het Latijn trachten te
belazeren, wordt het stokje nu overgenomen door de muziek-o-logen?
Ferd Op de Coul
Vertel eens, Bas, hoe doe je dat? Ik ben hevig geinteresseerd...
F.OdC.
Rinze Mozes
>
>De clerus heeft de mensheid 1600 jaar in het Latijn trachten te
>belazeren, wordt het stokje nu overgenomen door de muziek-o-logen?
Er worden geen stokjes overgenomen. Ik maak overigens bezwaar tegen
het woord "belazeren" m.b.t. de clerus. Dat gevit op kerk en
geestelijkheid, afgezien van het feit dat ik daar helemaal op tegen
ben, is hier in ieder geval OT.
Overigens ben ik wel benieuwd hoe je aan die 1600 jaar komt. Bedoel je
soms dat sind 400 jaar de clerus zich verbeterd heeft of ...?
Rinze Mozes
Rinze Mozes
<classi...@my-deja.com> wrote:
>On Tue, 15 May 2001 00:52:51 +0200, Propaganda
><propa...@trinicom.com> wrote:
>
>>Rinze Mozes <classi...@my-deja.com> wrote:
>
>argumentum ad hominem
>bewijs aangepast of ontleend aan denkwijze of standpunt (evt. gevoel)
>van de tegenstander.
Om wat voorbeelden te geven:
U zou toch als vader moeten weten...
U zult als medicus zonder meer beamen...
Rinze Mozes
APK
en sprak de zogenaamde beschaafde wereld zelf Latijn. Tegenwoordig mag
het ook in de eigen taal. Ik zit dus aardig in de richting met het
genoemde aantal.
Rinze Mozes
Vriezen) wrote:
>On Mon, 14 May 2001 18:30:43 GMT, sqv.remo...@xs4all.nl (Samuel
>Vriezen) wrote:
>>
>>'Bescheiden'! Honderd boeken, daar lees ik een vol jaar over! Dit is
>>wel het toppunt van pedanterie.
>
>Overigens noem ik het gebruik van het woord bescheiden hier pedant,
>niet het bezit van 100 boeken.
Onbegrijpelijk dat mensen van alles in een opmerking willen lezen wat
in het geheel niet onderbouwd kan worden. Ik beweer slechts dat 100
boeken over Wagner niet zo veel is. Ik heb begrepen dat na Jezus en
Napoleon Wagner komt als de persoon over wie het meeste is geschreven.
Op ettelijke duizenden boeken en nog meer artikelen is 100 boeken toch
waarachtig niet veel.
Dat is alles wat ik met "bescheiden" wilde zeggen. (Ik heb over de
verzameling zo'n dertig jaar gedaan, dus ook dat valt nogal mee. Ik
zou nog niet durven mij een Wagnerkenner te noemen. Wel wil ik mij uit
alle macht verzetten tegen lui die zonder zich ook maar in de materie
te verdiepen allerlei kwalijks over Wagner beweren. Dat hij een
onaangenaam mens zou zijn (i.t.t. blijkbaar tot veel mensen in deze
groep) is nog wel het minste wat je te lezen krijgt.
Het verbaast mij ook dat allerlei lieden in het geweer komen tegen
Eltjo Meier, omdat hij zich voortdurend laatdunkend over anderen zou
uitlaten, en tegen mij, omdat ik de heer Raman beledig, maar dat
iedereen hier het blijkbaar best vindt om iemand die dood is allerlei
lasterlijks toe te schrijven.
Kennelijk mag men Wagner wel beledigen, maar de heren Propaganda en
Raman niet. Vreemd, hoor.
Rinze Mozes
Rinze Mozes
Vriezen) wrote:
>On Tue, 15 May 2001 00:24:19 +0200, Rinze Mozes
><classi...@my-deja.com> wrote:
>
>>Het zijn m.m. dezelfden die in W.O. II de joden hebben laten stikken.
>
>Hier treedt Godwin's Law in werking, de draad is dood en Rinze heeft
>de discussie per definitie verloren.
Verklaar u nader. Wie is dan die Godwin? Graag lees ik hier wat
biografische bijzonderheden over de ontdekker van deze totalitaire
"wet". Ook wil ik weten waarom wij ons blindelings aan deze wet moeten
overwepen.
Trouwens wel leuk om te horen dat die tegenstanders van Janmaat, De
Winter, Haider etc volgens jou de discussie steeds verloren hebben.
;-)
Rinze Mozes
Rinze Mozes
<propa...@trinicom.com> wrote:
>ik ben geen Wagneriaan, maar bewonder zijn werk zeer.
>toch even iets om te lezen:
>http://members.aol.com/wagnerbuch/intro.htm
Van dit on line-boek heb ik indertijd kennis genoemen en ik kan
nietanders zeggen dat de bewijsvoering hier wel heel kort door de
bocht is. Er bestaan uiteraard wel evenwichtigere boeken, waarvan ik
het onderstaande graag wil aanbevelen.
Ik citeer mijn bericht van 1 augustus 2000 in de ng
humanities.music.composers.wagner in zijn geheel.
A very important book has just been published in Germany on this
antisemitism subject: _Richard Wagner im Dritten Reich_. It contains
all the lectures given on the Sloss Elmau-symposium in July 1999.
The book is edited by Saul Friedlaender and Joern Ruesen.(Verlag C.H.
Beck, Muenchen 2000) As it is published as a paperback the book
doesn't cost much. It has 376 pp.
Joachim Fest in his lecture rejects the view given by authors like
Harmut Zelinsky, Gottfried Wagner, Joachim Koehler c.s. and claims
that these authors have too little historical knowledge as to come to
plausible conclusions.
I quote: "Aber fast durchweg draengt der Eindruck sich auf, alle diese
Darstellungen entstammen eher einem starken Affekt als einer
zureichenden Kenntnis der Zusammenhaenge. Es sind Abrechnungen mit zu
vielen Unbekannten. Zwar gibt es viel kluge und geistvolle Essays.
Aber jede Schreibende weiss, wie einfach es ist, kug und geistvoll zu
sein, wenn keine Fakten stoeren."
Other essays are by: Joern Ruesen, Udo Bermbach, Dieter Borchmeyer,
David J. Levin, Reinhold Brinkmann, Jens Malte Fischer, Saul
Friedlaender, Nike Wagner, David Clay Large, Horst Weber, Dorothea
Redepenning, Gudrun Schwarz, Hans Rudolf Vaget, Paul Lawrence Rose,
Hartmut Zelinsky and Marc A. Weiner.
Ik sluit me geheel bij Koehler aan.
Rinze Mozes
Rinze Mozes
<classi...@my-deja.com> wrote:
>Wat mij betreft: Val dood, Raman!
Dit neem ik gaarne terug. Excuus in de eerste plaats aan de heer Raman
zelf. Ik kruis graag de degens, maar we moeten (=ik moet) het wel fair
zien te houden.
Verder mijn verontschuldigingen aan alle nieuwsgroepleden die zich aan
deze uitdrukking gestoord hebben.
Ik had gisteravond toch echt te veel gedronken. Ik weet het, dat pleit
mijn niet vrij, maar hopelijk mag ik het aanvoeren als verzachtende
omstandigheid.
>Helaas weinig tijd om op het een en ander verder in te gaan. Veel
>correctiewerk en a.s. woensdag mijn eerste eindexamens. Hopelijk
>kunnen mensen die nu iets meer tijd hebben allerlei idioten hier even
>van repliek dienen.
Dat ik het momenteel erg druk heb, is juist. Het woord idioten is
uiteraard in dit verband veel te sterk en ik wens dat hierbij ook
terug te nemen.
Wel houd ik mijn afkeer staande van apodictische uitspraken die
voortkomen uit oppervlakkige kennisname van het onderwerp.
Ik heb Ramans oordeel althans als zodanig opgevat. (Ik kocht (even?)
een Ring (KV?) en nu is mijn oordeel klaar: waardeloos, bombastisch
etc. Een mening die lijnrecht ingaat tegen die van alle latere grote
componisten: Strauss, Schoenberg, Debussy, Reger, Mahler etc., dus in
die zin door mij gelaakt.)
Rinze Mozes
Jan Hoving
. Ik
> zou nog niet durven mij een Wagnerkenner te noemen. Wel wil ik mij uit
> alle macht verzetten tegen lui die zonder zich ook maar in de materie
> te verdiepen allerlei kwalijks over Wagner beweren. Dat hij een
> onaangenaam mens zou zijn (i.t.t. blijkbaar tot veel mensen in deze
> groep) is nog wel het minste wat je te lezen krijgt.
>
Ik ga een eind met je mee maar niet met de bewering dat Wagner geen fervent
antisemiet zou zijn geweest. In een documentaire, niet zo lang leden
uitgezonden, werd gerefereerd aan een (wel degelijk rabiaat) antisemitisch
geschrift waarvan, om het maar populair te zeggen, de honden geen brood
lusten. Maar dat is m.i. geen reden om de *kunstenaar* Wagner te desavoueren
want dan zou je dat ook moeten doen met een groot deel van de (vooral
franse) intellectuele elite van de 19e eeuw.
JH
Rinze Mozes
Vriezen) wrote:
>On Sun, 13 May 2001 23:39:42 +0200, Rinze Mozes
><classi...@my-deja.com> wrote:
>>
>>Goed zo, mijnheer Raman, u weet een genie wel snel op waarde te
>>schatten. Wie bent u dan eigenlijk wel? Volgens mij kunt u vele malen
>>onder Wagners arm door.
>
>Oh ja, op die toer. En hoe zit het met de eigen genialiteit?
Volgens mij wordt deze vraag slechts gesteld als iemand een "genie"
afbreekt. Als een zaal klapt na een Beethovensymfonie wordt nooit
gezegd dat men dat recht niet heeft, omdat men het genie toch niet op
waarde weet te schatten.
>>Ik hoopte, maar zoals gewoonlijk tevergeefs, dat de discussie nu eens
>>*niet* zou gaan over dat antisemitisme van Wagner...
>
>Merkwaardige hoop gegeven deze subject-header...
De subject-header gaat erover of de *muziek* van Wagner Nazi-achtig
zou zijn, niet of Wagner zelf een anti-semiet was. Dergelijke
discussies zijn er in de diverse nieuwsgroepen al veelvuldig geweest.
Ik greep dan ook meteen het begrip "romantisch" dankbaar aan en paste
het toe op het Nationaal-Socialisme zelf. Alleen Propaganda heeft hier
een bericht aan gewijd en postte iets lezenswaardigs.
Rinze Mozes
Rinze Mozes
<propa...@trinicom.com> wrote:
>Rinze Mozes <classi...@my-deja.com> wrote:
>>
>>Het Nationaal-Socialisme heeft natuurlijk ook veel "romantische"
>>trekken.
>
>o ja ?
>gaarne en welgemeend uw visie hieromtrent.
O.a. de typische romantische heldenverering, de verontachtzaming van
de ratio en het benadrukken van het gevoel, het religieuze aspect, het
nationalisme dat ook duidelijke romantische wortels heeft, het terug
wijzen naar een (gedroomd) roemrijk verleden, hetverheerlijken van de
natuur, de genie-cultus. Zo maar een paar zaken die mij te
binnenschieten en volgens mij alle zeer gooed als "romantisch"
verdedigbaar zijn.
Daaraan kunnen we nog toevoegen dat genieën boven de wet staan en hun
eigen moraal scheppen, en dan komen we vanzelf bij Hitler uit.
Het romantische aspect kunnen we mogelijk ook nog terugvinden in het
kunstenaarschap van AH zelf. Zijn hele inzet is die van de monomane
kunstenaar. Veel van wat hij wilde is van een artistieke pretentie.
Goebbels was op zijn manier ook een kunstenaar en gaf (op zijn minst)
één roman uit. Heb ik ooit in een antiquariaat zien staan en heb ik
helaas niet meegenomen.
Over Napoleon (een oneindig veel groter en edeler mens dan Hitler, gaf
bij voorbeeld de joden burgerrechten, lees bij voorbeeld de dankbare
Heine) was ook een kunstenaar en schreef ettelijke novellen, o.a. in
de trant van _Das Leiden des jungen Werthers_ . Hij bewonderde Goethe
enorm en zei na een ontmoeting met hem tegen de omstanders: Voila un
homme! Je kunt slechtere voorbeelden kiezen.
Van deze Napoleon werd door verschillende kunstenaars vaak gezegd dat
hij gedichten schreef met soldaten. Zijn artistieke werk bevond zich
in zijn geniale strategie.
Verder was Napoleons lievelingscomponist Paisiello een veel beter
componist dan de meeste mensen denken. Maar daar heb ik het wel meer
over gehad.
Ook het keizersschap van Napoleon zie ik als een romantische uiting.
Rinze Mozes
Rinze Mozes
<propa...@trinicom.com> wrote:
>
>leuk geprobeerd, maar hopeloos misgeschoten...
Dat mag je wel even uitleggen. Koehler is toch niet de eerste de
beste?
>hoe verenig je overigens dat anti-semitisme met je rk-geloof ?
Dat is niet zo moeilijk, hoor. Ik heb net _Hitlers Paus_ gelezen. ;-)
Wagner was trouwens Lutheraan. Die Luther kon er ook wat van.
Rinze Mozes
Klaas Oosterveld
Propaganda _verschreef_ (?) in een berichtnieuws
> rabinate jodenhaat ?
Ook een drankprobleem, of alleen maar gepresseerd door eindexamen besognes?
;-)
KlaasO.
Bart van der Pligt
Rinze Mozes <classi...@my-deja.com> wrote in message
news:vn12gtoftkvv51jn0...@4ax.com...
> _Das Leiden des jungen Werthers_
'Die Leiden des jungen Werther'
Jan Hoving
"Bart van der Pligt" <nep@fake.x> schreef in bericht
news:#n7IcyT3...@net005s.hetnet.nl...
>
>
> 'Die Leiden des jungen Werther'
>
>
JH
Prof. Dr. Arend van Wassenaer, grootvizier der nieuwe muziek
<classi...@my-deja.com> wrote:
>>>Goed zo, mijnheer Raman, u weet een genie wel snel op waarde te
>>>schatten. Wie bent u dan eigenlijk wel? Volgens mij kunt u vele malen
>>>onder Wagners arm door.
>>
>>Oh ja, op die toer. En hoe zit het met de eigen genialiteit?
>
>Volgens mij wordt deze vraag slechts gesteld als iemand een "genie"
>afbreekt. Als een zaal klapt na een Beethovensymfonie wordt nooit
>gezegd dat men dat recht niet heeft, omdat men het genie toch niet op
>waarde weet te schatten.
Vreemd hoor, allemaal. Wagner Genie, ergo (*) Raman nie, Mahler ziek,
daarom Rinze... genie of wat? Begrijp er niet veel meer van.
Wat dat applaus betreft: als ik me goed herinner mocht dat helemaal
niet in Schoenberg's Verein.
>>>Ik hoopte, maar zoals gewoonlijk tevergeefs, dat de discussie nu eens
>>>*niet* zou gaan over dat antisemitisme van Wagner...
>>
>>Merkwaardige hoop gegeven deze subject-header...
>
>De subject-header gaat erover of de *muziek* van Wagner Nazi-achtig
>zou zijn, niet of Wagner zelf een anti-semiet was. Dergelijke
>discussies zijn er in de diverse nieuwsgroepen al veelvuldig geweest.
Okay, daar zit wat in.
Noten:
(*) dit is Latijn
--
Prof. Dr. Arend van Wassenaer, grootvizier der nieuwe muziek
Prof. Dr. Arend van Wassenaer, grootvizier der nieuwe muziek
<classi...@my-deja.com> wrote:
>Onbegrijpelijk dat mensen van alles in een opmerking willen lezen wat
>in het geheel niet onderbouwd kan worden. Ik beweer slechts dat 100
>boeken over Wagner niet zo veel is.
Dat vind ik een bizarre opmerking. Valse bescheidenheid. Retorische
hypercorrectheid.
>Ik heb begrepen dat na Jezus en
>Napoleon Wagner komt als de persoon over wie het meeste is geschreven.
>Op ettelijke duizenden boeken en nog meer artikelen is 100 boeken toch
>waarachtig niet veel.
Wel, aan het werk! Hoe durf je over Wagner te schrijven, O onverlaat!?
;-)
>Kennelijk mag men Wagner wel beledigen, maar de heren Propaganda en
>Raman niet. Vreemd, hoor.
Heeft Raman Wagner beledigd?
We bladeren terug naar het postje waar je zo giftig van werd:
>Ik heb mezelf verplicht de "Ring" te kopen en te beluisteren. De
>muziek is zwaar pathetisch. De verhalen zijn bombastisch. Geschikt als
>achtergrondmuziek (behangpapier).
>Maar kan me best voorstellen dat iemand door dat gezwollen gedoe
>opgewonden raakt.
luidt de belediging.
En of je Wagner nou leuk vindt of niet, volgens mij zegt Raman enkel
juiste dingen. De muziek _is_ pathetisch, de verhalen _zijn_
bombastisch, en als achtergrondmuziek heeft Wagner zich bijzonder
verdienstelijk gemaakt (oa in Apocalypse Now).
Goed, over muziek willen de gemoederen nog al eens verhit raken. Ik
vind niet dat Marcel hier over de schreef is gegaan, zelf, ook al zie
ik meer waarde in Wagner's werk dan hij.
Ik zou wel bezwaar maken tegen iemand die Wagner's orkestratie
ondoordacht zou noemen...
--
Prof. Dr. Arend van Wassenaer, grootvizier der nieuwe muziek
For years I said if I could only find a comfortable chair I would rival Mozart.
- Morton Feldman
Prof. Dr. Arend van Wassenaer, grootvizier der nieuwe muziek
<classi...@my-deja.com> wrote:
>>On Tue, 15 May 2001 00:24:19 +0200, Rinze Mozes
>><classi...@my-deja.com> wrote:
>>
>>>Het zijn m.m. dezelfden die in W.O. II de joden hebben laten stikken.
>>
>>Hier treedt Godwin's Law in werking, de draad is dood en Rinze heeft
>>de discussie per definitie verloren.
>
>Verklaar u nader. Wie is dan die Godwin? Graag lees ik hier wat
>biografische bijzonderheden over de ontdekker van deze totalitaire
>"wet". Ook wil ik weten waarom wij ons blindelings aan deze wet moeten
>overwepen.
Het betreft een uitstekende Usenet traditie:
>Godwin's Law prov.
>[Usenet] "As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one."
>There is a tradition in many groups that, once this occurs, that thread is over, and whoever mentioned the Nazis has
>automatically lost whatever argument was in progress. Godwin's Law thus practically guarantees the existence of an upper
>bound on thread length in those groups. However there is also a widely- recognized codicil that any intentional triggering of
>Godwin's Law in order to invoke its thread-ending effects will be unsuccessful.
[eerste de best google-gevonden bron
http://www.tuxedo.org/~esr/jargon/html/entry/Godwin's-Law.html]
Waarom vind ik deze traditie uitstekend? Omdat het te pas en te onpas
mensen uitmaken voor Nazi's of daaraan verwant uitermate beledigend is
en een ernstiger bagatellisering vormt van de Holocaust dan welke
revisionistische historicus ook.
Normaliter heeft met Godwin's Law nodig om discussies af te breken
waarbij, bijvoorbeeld, twaalftoonsmuziek met Hitler wordt vergeleken.
Maar jouw vergelijking vond ik veel ernstiger.
Aangezien ik heb vermeld dat ik het een indrukwekkende hoeveelheid
boeken vind, honderd, om te hebben gelezen over Wagner, en jij de
mensen die dat vinden op een hoop gooide met degenen die de joden
hebben laten stikken, was jouw vergelijking tegen onder meer mij
gericht. Misschien dat zo'n gratis vergelijking voor jou orde van de
dag is, maar ik neem hem serieus en neem het je bijzonder kwalijk.
Prof. Dr. Arend van Wassenaer, grootvizier der nieuwe muziek
<classi...@my-deja.com> wrote:
>Ik had gisteravond toch echt te veel gedronken. Ik weet het, dat pleit
>mijn niet vrij, maar hopelijk mag ik het aanvoeren als verzachtende
>omstandigheid.
Het tilt in elk geval het gescheld op een spiritueel niveau. ;-)
>Ik heb Ramans oordeel althans als zodanig opgevat. (Ik kocht (even?)
>een Ring (KV?) en nu is mijn oordeel klaar: waardeloos, bombastisch
>etc. Een mening die lijnrecht ingaat tegen die van alle latere grote
>componisten: Strauss, Schoenberg, Debussy, Reger, Mahler etc., dus in
>die zin door mij gelaakt.)
Hmmm... ik zou het bezwaarlijk vinden als Marcel inderdaad de muziek
van Wagner alle kwaliteit ontzegd had. Dat heeft hij mi niet.
Overigens bestaat jouw rijtje Grote Componisten wel typisch uit
figuren uit de post-Wagneriaanse traditie, met Debussy als odd man
out. Ik kan moeiteloos lange rijen componisten noemen bij wie geen
bijzondere interesse voor Wagner valt aan te treffen of
ondubbelzinnige verering. Wagner is heden ten dage lang niet voor
iedereen relevant meer.
Rinze Mozes
wrote:
Hoezo? In mijn oude uitgave staat het met -s. Trouwens op Internet
veelal ook.
Bij voorbeeld:
Die Leiden des jungen Werthers
Werther, ein junger Mann aus bürgerlichen Verhältnissen, schildert in
einer Reihe von Briefen, die von Mai 1771 bis Dezember 1772 datiert
sind, seinem Jugendfreund Wilhelm die Erlebnisse und Gefühle, die
schließlich zu seinem Selbstmord führen; das Ende wird vom fiktiven
Herausgeber berichtet.
etc. op http://www.xlibris.de/Autoren/Goethe/GKurzin/Goewert1.htm
of op een heel mooie site:
Johann Wolfgang Goethe
Die Leiden des jungen Werthers
Eine literarische Textbetrachtung
http://www.fortunecity.de/lindenpark/goethe/1/wertherd.htm
En met -s op talloze andere sites, tik maar in bij Google.
Rinze Mozes
Job ter Haar
<classi...@my-deja.com> wrote:
>Het verbaast mij ook dat allerlei lieden in het geweer komen tegen
>Eltjo Meier, omdat hij zich voortdurend laatdunkend over anderen zou
>uitlaten, en tegen mij, omdat ik de heer Raman beledig, maar dat
>iedereen hier het blijkbaar best vindt om iemand die dood is allerlei
>lasterlijks toe te schrijven.
>Kennelijk mag men Wagner wel beledigen, maar de heren Propaganda en
>Raman niet. Vreemd, hoor.
Zo vreemd is dat niet. Doden hebben namelijk een opmerkelijke
eigenschap: ze zijn dood. Ze hebben dus hoogstwaarschijnlijk weinig
last van onze aardse beledigingen. Met levenden, die immers leven, is
het wat anders gesteld: die willen nog wel eens beledigd zijn na een
belediging.
--
Groeten,
Job
I beg to urge you everyone:
life and death is a grave matter;
all things pass quickly away.
Let each of us be completely alert;
never neglectful, never indulgent.
Rinze Mozes
<propa...@trinicom.com> wrote:
>
>zoals ik al eerder postte heeft AH inderdaad zijn leiderschap
>gemodelleerd naar Wagner's helden-epi.
>maar dan verzanden we weer in kunstzinnige reflecties; de vraag
>blijft: stem jij in met een dergelijk racisme ?
De vraag stellen is hem beantwoorden. Als ik anti-semiet zou zijn, zou
ik die bewering hier niet zo maar posten. Dan zou een schuilnaam wel
bijzonder van pas komen. ;-)
Jodenhaat zal, denk ik, geen racisme genoemd mogen worden, aangezien
joden als zodanig geen ras zijn
Maar hoe dan ook, ik wil hier best posten als dat iemand gerust kan
stellen dat ik geen anti-semiet ben.
Ik moet erbij zeggen dat ik nooit de moeite genomen heb om me in
boeken van racisten te verdiepen, dus ik weet niet of er eigenlijk wel
goede argumenten voor hun standpunt bestaan.
Ik heb nog een tijdje als vrijwilliger gewerkt voor een
asielzoekerscentrum, maar daar betrof het voornamelijk Afrikanen. Ik
had als klein kind een joodse buurvrouw die ik heel aardig vond, en
die wel eens op mij paste: ze was de enige die van haar familie nog
bestond.
De enige racist die ik gelezen heb, is Otto Weiniger: _Geschlecht und
Charakter_. Een krankzinnig-geniaal boek dat "aantoont" dat
homoseksualiteit en joodzijn allebei niet deugen. Toen de jood en
homoseksueel Weiniger dit had "bewezen", pleegde hij zelfmoord, dit
door middel van een zilveren kogel, in het sterfhuis van Beethoven
(als ik mij goed herinner).
Er is ook een Nederlandse vertaling van. Het is vertaald, of in in
ieder geval van een een inleiding voorzien, door W.F. Hermans.
De Engelse vertaling van de complete tekst is te downloaden op:
http://members.ozemail.com.au/~ksolway/ottow.html
Rinze Mozes
Rinze Mozes
wrote:
>
>Joyce Maier <jo...@nowhere.here.com> schreef in berichtnieuws
>
>> Ik kan me dan ook best voorstellen dat men in Israėl nog altijd op
>een
>> stevige weerstand kan stuiten als men zijn muziek wil uitvoeren.
>>
>
>Iemand zou eens een bloemlezing moeten maken (of bestaat die?) van de
>discussies uit de periode toen Zubin Mehta Wagner wou laten uitvoeren
>in Israėl. Die waren grondig, hoogstaand, beurtelings passioneel en
>rationeel.
>Zo zouden steeds weer opduikende herhalingen vermeden worden.
Ik herinner me dat toen Zubin Metha, n.b. zelf een jood, toch Wagner
in Israėl uitvoerde, diverse oorlogsslachtoffers het concert meenden
te moeten verstoren door naar voren te rennen, hun overhemden e.d. uit
te trekken om hun oorlogslittekens en tatouages te tonen.
Ik kan dergelijk gedrag in ieder geval niet hoogstand noemen.
De discussies ken ik helaas niet.
Rinze Mozes
Rinze Mozes
<propa...@trinicom.com> wrote:
>Rinze Mozes <classi...@my-deja.com> wrote:
>
>>On Tue, 15 May 2001 00:52:51 +0200, Propaganda
>><propa...@trinicom.com> wrote:
>>
>>>Rinze Mozes <classi...@my-deja.com> wrote:
>>
>>>>
>>>>Waarom willen overigens allerlei mensen die overduidelijk geen Latijn
>>>>in hun pakket hebben gehad zich plotseling op zulk een "klassieke:"
>>>>wijze onderscheiden van het profanum vulgus?
>>>
>>>Dum excusare credis, accusas.
>
>zal ik het even vertalen ?
Nee, dat hoeft niet. De zin bevat zeker een aardige paradox. Goed, ik
zal dan maar ophouden koren op de molen van mijn opponenten te
stapelen...
Als je de zin zelf bedacht hebt: mijn complimenten.
Mocht de zin niet van jezelf zijn, dan zou ik graag de bron weten. Ik
ben hem, bij mijn weten, niet eerder tegengekomen.
>want je reageert totaal spoorloos met:
>
>>argumentum ad hominem
>>bewijs aangepast of ontleend aan denkwijze of standpunt (evt. gevoel)
>>van de tegenstander.
>>.
>>(Prisma, Vreemde woordentolk, laatste druk. In een eerdere druk werd
>>"gevoel" meer benadrukt.)
>
>'ad hominem' betekent letterlijk 'op de man' en overdrachtelijk [ad
>hominem disputeren] 'zich bij het bestrijden van zijn tegenstander van
>diens wapenen bedienen'
Ik ben het niet met je eens. Dat de uitdrukking zoiets als op de man
i.p.v. de bal spelen, zou betekenen, is een algemeen misverstand.
"Ad" kan natuurlijk heel goed anders vertaald worden dan met "op" of
"tegen", bij voorbeeld met zoiets als "betrekking hebbend op". Daar
zit de juiste betekenis. Een "argument ad hominem" maakt gebruik van
een bepaalde kennis of ervaring van de tegenstander, die je dan kunt
gebruiken om hem/haar van de juistheid van jouw standpunt te
overtuigen. Een valide argument dus.
een en ander valt na te lezen, inclusief de huidige
betekenisverandering op:
http://www.bartleby.com/61/71/A0087100.html
USAGE NOTES: As the principal meaning of the preposition ad suggests,
the homo of ad hominem was originally the person to whom an argument
was addressed, not its subject. The phrase denoted an argument
designed to appeal to the listener's emotions rather than to reason,
as in the sentence “The Republicans' evocation of pity for the small
farmer struggling to maintain his property is a purely ad hominem
argument for reducing inheritance taxes.” This usage appears to be
waning; only 37 percent of the Usage Panel finds this sentence
acceptable. The phrase now chiefly describes an argument based on the
failings of an adversary rather than on the merits of the case: “Ad
hominem attacks on one's opponent are a tried-and-true strategy for
people who have a case that is weak.” Ninety percent of the Panel
finds this sentence acceptable. The expression now also has a looser
use in referring to any personal attack, whether or not it is part of
an argument, as in It isn't in the best interests of the nation for
the press to attack him in this personal, ad hominem way. This use is
acceptable to 65 percent of the Panel.·Ad hominem has also recently
acquired a use as a noun denoting personal attacks, as in
“Notwithstanding all the ad hominem, Gingrich insists that he and
Panetta can work together” (Washington Post) This usage may raise some
eyebrows, though it appears to be gaining ground in journalistic
style.·A modern coinage patterned on ad hominem is ad feminam, as in
“Its treatment of Nabokov and its ad feminam attack on his wife Vera
often border on character assassination” (Simon Karlinsky) Though some
would argue that this neologism is unnecessary because the Latin word
homo refers to humans generically, rather than to the male sex, in
some contexts ad feminam has a more specific meaning than ad hominem,
being used to describe attacks on women as women or because they are
women, as in “Their recourse … to ad feminam attacks evidences the
chilly climate for women's leadership on campus” (Donna M. Riley)
Overal op het Internet en in menig woordenboek vinden wij deze nieuwe
betekenis, en wordt het bewuste argument vermeld onder de
drogredeneringen. Dat heeft dus niets met de Latijnse uitdrukking
vandoen. Het prisma Vreemde Woorden-boek heeft het juist en gaat
terecht van de letterlijke vertaling van de Latijnse tekst uit.
Leuk boekje, trouwens.
Rinze Mozes
Rinze Mozes
Rinze Mozes
<kannonG...@dds.nl> wrote:
>On Tue, 15 May 2001 11:29:47 +0200, Rinze Mozes
><classi...@my-deja.com> wrote:
>>Kennelijk mag men Wagner wel beledigen, maar de heren Propaganda en
>>Raman niet. Vreemd, hoor.
>
>Zo vreemd is dat niet. Doden hebben namelijk een opmerkelijke
>eigenschap: ze zijn dood. Ze hebben dus hoogstwaarschijnlijk weinig
>last van onze aardse beledigingen. Met levenden, die immers leven, is
>het wat anders gesteld: die willen nog wel eens beledigd zijn na een
>belediging.
Ik meen dat het niet gaat of iemand zich beledigd *voelt", maar of
iemand beledigd wordt.
Ik citeer de zegswijze: de mortuis nil nisi bene.
Vertaling: over de doden niets dan het goede. (Ik vertaal maar,
aangezien dit vaak foutief vertaald wordt met: "over de doden niets
dan goeds")
Kwaadspreken en beledigen kan dus heel goed. Dat dode mensen niet
reageren, behalve dan misschien bij enkele spiritisten, kan ik ook
niet helpen.
Rinze Mozes
Joyce Maier
news:mki2gts0sdfdrsn6d...@4ax.com...
> Rinze Mozes <classi...@my-deja.com> wrote:
>
> >On Tue, 15 May 2001 13:02:28 +0200, Propaganda
> ><propa...@trinicom.com> wrote:
> >
> >>
> >>zoals ik al eerder postte heeft AH inderdaad zijn leiderschap
> >>gemodelleerd naar Wagner's helden-epi.
> >>maar dan verzanden we weer in kunstzinnige reflecties; de vraag
> >>blijft: stem jij in met een dergelijk racisme ?
> >
> >De vraag stellen is hem beantwoorden. Als ik anti-semiet zou zijn, zou
> >ik die bewering hier niet zo maar posten. Dan zou een schuilnaam wel
> >bijzonder van pas komen. ;-)
> >
> >Jodenhaat zal, denk ik, geen racisme genoemd mogen worden, aangezien
> >joden als zodanig geen ras zijn
>
Het hangt er helemaal van af hoe je "ras" wil definiëren. Als je het
"grootschalig" wil houden, maak je onderscheid tussen zulke grote groepen
als het blanke ras, het gele ras en het zwarte ras. Antropobiologisch
gezien is voor dit onderscheid zeker wel wat te zeggen. Deze rassen
behoren uiteraard wel allemaal tot dezelfde soort, de soort homo sapiens.
Het cruciale verschil tussen de ene soort en de andere is de mogelijkheid
gezamenlijk vruchtbaar nageslacht te krijgen. Enfin, zo ongeveer als bij
honden het verschil tussen chihuaha's en St.Bernards. Allemaal honden en
ze kunnen kruisen, hoewel dat in dit specifieke geval op praktische
gronden niet bepaald eenvoudig is. Joden horen biologisch gezien bij het
blanke ras en kunnen conform deze maatstaf dan ook niet als een apart ras
worden beschouwd. Maar sommige deskundigen verkiezen een fijnere verdeling
van de mensheid en dan zouden ze desnoods een apart ras kunnen worden
genoemd. Biologisch gezien snijdt het geen hout, maar ja, op de manier
waarop mensen met elkaar omgaan en elkaar beoordelen, valt nu eenmaal
altijd wel wat af te dingen. Ik vind dat Rinze wel gelijk heeft als hij
het gebruik van het woord "racisme" voor jodenhaat niet correct vindt.
Maar de gemiddelde antisemiet zal er wel anders over denken, vrees ik.
En ook hierin heeft Rinze gelijk:
> > Toen de jood en
> >homoseksueel Weiniger dit had "bewezen", pleegde hij zelfmoord, dit
> >door middel van een zilveren kogel, in het sterfhuis van Beethoven
> >(als ik mij goed herinner).
Sterker nog, hij schoot zich die kogel door de kop toen hij op Beethovens
sterfbed lag.
Joyce Maier (mail to: j...@kabelfoon.nl or j...@dds.nl)
www.ademu.com/Beethoven
Prof. Dr. Arend van Wassenaer, grootvizier der nieuwe muziek
<classi...@my-deja.com> wrote:
>Ik citeer de zegswijze: de mortuis nil nisi bene.
>Vertaling:
Van de doden blijven niets dan benen.
Jan Depondt
"Joyce Maier" <j...@no.one.here.com> wrote in message
news:9drkhu$1c4l$1...@news.kabelfoon.nl...
>
> gronden niet bepaald eenvoudig is. Joden horen biologisch gezien bij het
> blanke ras en kunnen conform deze maatstaf dan ook niet als een apart ras
> worden beschouwd. Maar sommige deskundigen verkiezen een fijnere verdeling
> van de mensheid en dan zouden ze desnoods een apart ras kunnen worden
> genoemd. Biologisch gezien snijdt het geen hout, maar ja, op de manier
> waarop mensen met elkaar omgaan en elkaar beoordelen, valt nu eenmaal
> altijd wel wat af te dingen. Ik vind dat Rinze wel gelijk heeft als hij
> het gebruik van het woord "racisme" voor jodenhaat niet correct vindt.
> Maar de gemiddelde antisemiet zal er wel anders over denken, vrees ik.
Wat een raar verhaal is dit nu. Iemand is Jood, of Joods, op grond van zijn
geloof.
Antisemieten hebben iets tegen een bepaalde taal, of taalgroep; maar weten
niet waarover ze het hebben.
Daar komt allemaal geen biologie aan te pas.
--
Jan Depondt
Tom Hens
Rinze Mozes <classi...@my-deja.com> schreef...
<knip>
<
> >>>Dum excusare credis, accusas.
> >
> >zal ik het even vertalen ?
>
> Nee, dat hoeft niet. De zin bevat zeker een aardige paradox. Goed, ik
> zal dan maar ophouden koren op de molen van mijn opponenten te
> stapelen...
> Als je de zin zelf bedacht hebt: mijn complimenten.
> Mocht de zin niet van jezelf zijn, dan zou ik graag de bron weten. Ik
> ben hem, bij mijn weten, niet eerder tegengekomen.
Een spreekwoord dat volgens Van Dale (10de druk) voorkomt bij Hieronymus
(Epist. 4) en Augustinus. Ik weet niet of de recentere drukken van Van Dale
nog steeds van zo'n handige "Lijst van in het dagelijks leven gangbare
termen, uitdrukkingen, zegswijzen en gevleugelde woorden uit de klassieke
en moderne talen" voorzien zijn, of dat ik de laatste goeie druk bezit.
marcel raman
Ferd Op de Coul <f.opd...@chello.nl> schreef in berichtnieuws
>
>
> Staatsideologie in regels of niet: als het gepraktiseerd wordt
> is de instelling ipso facto geen haar beter.
Mijn beste Ferd, wie praktiseert wat?
Waar heb je het over?
Zijn Barenboim of Mehta opgeknoopt?
> Gelukkig wonen er in
> Israel nog genoeg weldenkende muziekliefhebbers die op den duur
> waarschijnlijk ook hun "Wagner" mogen genieten. Tegen de draad
> van een aantal intolerante orthodoxe scherpslijpers in.
De hele discussie heeft niets met orthodox, liberaal of vrijzinnig
jood-zijn te maken.
Er zijn een aantal (meestal oudere) mensen die nu eenmaal vinden dat
er genoeg andere muziek te spelen valt dan Wagner.
Luister jij soms naar Shulamit Ran? Naar Chaya Czernowin? Worden die
soms uitgevoerd in Nederland?
Joyce Maier
"Jan Depondt" <jd...@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:9drna3$jgagd$1...@ID-79646.news.dfncis.de...
>
> "Joyce Maier" <j...@no.one.here.com> wrote in message
> news:9drkhu$1c4l$1...@news.kabelfoon.nl...
> >
> > gronden niet bepaald eenvoudig is. Joden horen biologisch gezien bij
het
> > blanke ras en kunnen conform deze maatstaf dan ook niet als een apart
ras
> > worden beschouwd. Maar sommige deskundigen verkiezen een fijnere
verdeling
> > van de mensheid en dan zouden ze desnoods een apart ras kunnen worden
> > genoemd. Biologisch gezien snijdt het geen hout, maar ja, op de manier
> > waarop mensen met elkaar omgaan en elkaar beoordelen, valt nu eenmaal
> > altijd wel wat af te dingen. Ik vind dat Rinze wel gelijk heeft als
hij
> > het gebruik van het woord "racisme" voor jodenhaat niet correct vindt.
> > Maar de gemiddelde antisemiet zal er wel anders over denken, vrees ik.
>
> Wat een raar verhaal is dit nu. Iemand is Jood, of Joods, op grond van
zijn
> geloof.
Geboorte. Men is joods als men het kind is van een joodse moeder. Zeggen
ze zelf. De vader doet er niet ter zake, heel grappig eigenlijk.
> Antisemieten hebben iets tegen een bepaalde taal, of taalgroep; maar
weten
> niet waarover ze het hebben.
Taal? Taalgroep? Hoe bedoelu? Ooit had ik een schoonvader die een rabiate
jodenhater was. Waarom? "Omdat 'ze' Onze Lieve Heer hadden vermoord."
> Daar komt allemaal geen biologie aan te pas.
Precies. Daarom is het gebruik van het woord "racisme" voor jodenhaat ook
zo verkeerd. Dat neemt niet weg dat menige antisemiet zich beroept op de
onzinnige veronderstelling dat joden een apart (en "gedegenereerd") ras
zouden zijn. Onzin dus. Maar om de puntjes toch nog even op de biologische
i te zetten: het woord "ras" voor het onderscheid tussen groepen mensen is
een insluipsel uit de wereld van kwekers, die al zoveel eeuwen hun best
doen de natuur naar hun hand te zetten (en met succes) door bepaalde
indivuen uit te selecteren en te kruisen, wat ze dan "rasveredeling"
plegen te noemen, wat biologisch gezien een fikse vergissing is, want het
is in feite rasverarming (vanwege het verlies aan genetische variatie). In
de biologie heeft het woord "ras" geen betekenis. Sommige soorten vertonen
een dusdanig brede variatie dat je kunt spreken van ondersoorten. Er kan
wel gekruist worden, maar de verschillen zijn dermate opvallend dat een
fijnere verdeling nuttig is. Je zou dat blanke "ras" een ondersoort van de
soort homo sapiens kunnen noemen, net als het zwarte of gele.
Joyce Maier (mail to: j...@kabelfoon.nl or j...@dds.nl)
www.ademu.com/Beethoven
>
> --
> Jan Depondt
>
>
>
Joyce Maier
news:9dro1h$rls$1...@nl-news.euro.net...
(knip)
> > Gelukkig wonen er in
> > Israel nog genoeg weldenkende muziekliefhebbers die op den duur
> > waarschijnlijk ook hun "Wagner" mogen genieten. Tegen de draad
> > van een aantal intolerante orthodoxe scherpslijpers in.
>
> De hele discussie heeft niets met orthodox, liberaal of vrijzinnig
> jood-zijn te maken.
> Er zijn een aantal (meestal oudere) mensen die nu eenmaal vinden dat
> er genoeg andere muziek te spelen valt dan Wagner.
>
> Luister jij soms naar Shulamit Ran? Naar Chaya Czernowin? Worden die
> soms uitgevoerd in Nederland?
Dat laatste is uiteraard helemaal niet relevant. Waar het om ging/gaat in
de discussie in Israel dat Wagner voor een gedeelte van de bevolking niet
kan. Men verkiest niet "zomaar" een andere leuke componist omdat er nog
zoveel andere leuke zouden zijn. Men wenst Wagner niet te horen en men
heeft als argument dat de man een rabiate antisemiet was, wat inderdaad
niks te maken heeft met orthodoxe scherpslijperij, daar heb je gelijk in.
De vraag is of zo'n "verbod" moet kunnen of niet. Ik vind van niet, omdat
ik het dwaas vind de man met de muziek te verwisselen, maar het ligt
kennelijk nog steeds heel erg gevoelig daar. Maar goed, het is hun
probleem, niet het onze.
Jan Depondt
>
> "Jan Depondt" <jd...@wanadoo.nl> schreef in bericht
> news:9drna3$jgagd$1...@ID-79646.news.dfncis.de...
> >
> zijn
> > geloof.
>
> Geboorte. Men is joods als men het kind is van een joodse moeder. Zeggen
> ze zelf. De vader doet er niet ter zake, heel grappig eigenlijk.
Men kan zich ook bekeren tot het Jodendom, en wordt dan Jood, op grond van
religie.
> > Antisemieten hebben iets tegen een bepaalde taal, of taalgroep; maar
> weten
> > niet waarover ze het hebben.
>
> Taal? Taalgroep? Hoe bedoelu? Ooit had ik een schoonvader die een rabiate
> jodenhater was. Waarom? "Omdat 'ze' Onze Lieve Heer hadden vermoord."
Nooit gehoord van Semietische talen? Hebreeuws, Arabisch?
> > Daar komt allemaal geen biologie aan te pas.
>
> Precies. Daarom is het gebruik van het woord "racisme" voor jodenhaat ook
> zo verkeerd. Dat neemt niet weg dat menige antisemiet zich beroept op de
> onzinnige veronderstelling dat joden een apart (en "gedegenereerd") ras
> zouden zijn. Onzin dus. Maar om de puntjes toch nog even op de biologische
> i te zetten: het woord "ras" voor het onderscheid tussen groepen mensen is
> een insluipsel uit de wereld van kwekers, die al zoveel eeuwen hun best
> doen de natuur naar hun hand te zetten (en met succes) door bepaalde
> indivuen uit te selecteren en te kruisen, wat ze dan "rasveredeling"
> plegen te noemen, wat biologisch gezien een fikse vergissing is, want het
> is in feite rasverarming (vanwege het verlies aan genetische variatie). In
> de biologie heeft het woord "ras" geen betekenis. Sommige soorten vertonen
> een dusdanig brede variatie dat je kunt spreken van ondersoorten. Er kan
> wel gekruist worden, maar de verschillen zijn dermate opvallend dat een
> fijnere verdeling nuttig is. Je zou dat blanke "ras" een ondersoort van de
> soort homo sapiens kunnen noemen, net als het zwarte of gele.
Of je zoiets nu "ondersoort" of "ras" noemt, is dat erg relevant?
Taalgebruik wordt niet uitsluitend door biologen of kwekers bepaald, toch?
--
Jan Depondt
Bart van der Pligt
[...]
> Joden horen biologisch gezien bij het
> blanke ras
[...]
Joyce Maier <j...@no.one.here.com> wrote in message
news:9drobm$1h22$1...@news.kabelfoon.nl...
[...]
> In
> de biologie heeft het woord "ras" geen betekenis.
[...]
Fijn.
Dat weten we dan ook weer.
BartvdP
marcel raman
Rinze Mozes <classi...@my-deja.com> schreef in berichtnieuws
>
>
> Wat mij betreft: Val dood, Raman!
Mijn grootmoeder zou gezegd hebben dat ik nu zeker 120 jaar word.
>
> Wonderlijk
> dat allerlei schreeuwerds 100 boeken over iets/iemand veel vinden.
> Het zijn m.m. dezelfden die in W.O. II de joden hebben laten
stikken.
Dom en onbegrijpend als ik ben, zou ik graag hebben dat Rinze Mozes
mij het verband uitlegt tussen:
enerzijds mijn oordeel over de muziek van Wagner en anderzijds de
aanteiging dat ik, of mijn familie, door verzuim, medeschuldig zouden
zijn aan jodenvervolging tijdens de tweede wereldoorlog.
Mij mag je veel naar het hoofd slingeren, maar dit gaat toch veel te
ver denk ik.
Joyce Maier
(knip)
> Men kan zich ook bekeren tot het Jodendom, en wordt dan Jood, op grond
van
> religie.
Klopt.
> > > Antisemieten hebben iets tegen een bepaalde taal, of taalgroep; maar
> > weten
> > > niet waarover ze het hebben.
> >
> > Taal? Taalgroep? Hoe bedoelu? Ooit had ik een schoonvader die een
rabiate
> > jodenhater was. Waarom? "Omdat 'ze' Onze Lieve Heer hadden vermoord."
>
> Nooit gehoord van Semietische talen? Hebreeuws, Arabisch?
Uiteraard, maar dat doet niets of maar heel weinig ter zake voor
antisemieten. Mijn schoonvader wist niets van Semitische talen, maar hij
was wel een antisemiet en net als zovelen verkeerde hij in de
veronderstelling dat joden een ander ras waren en de naam "Semieten"
hadden meegekregen. Dat dit veronderstelde ras toevallig een taal sprak
met een andere achtergrond dan z'n eigen taal, was voor hem niet relevant.
> Of je zoiets nu "ondersoort" of "ras" noemt, is dat erg relevant?
> Taalgebruik wordt niet uitsluitend door biologen of kwekers bepaald,
toch?
Nee Jan, natuurlijk niet, maar daar gaat het uiteraard helemaal niet om.
Het lukt je blijkbaar niet om te begrijpen wat er aan de hand is. Ik zal
het nog eens proberen: het woord "racisme" gebruiken om jodenhaat te
beschrijven is gebaseerd op de veronderstelling dat het een bepaald(e)
ras/ondersoort zou zijn. Onjuist, maar het gebeurt. Begrijp je het nu een
beetje?
Johan van Veen
Tom Hens wrote:
Ik bezit de 12e druk en daar staat die lijst nog steeds in, zij het iets minder
wijdlopig aangeduid als "Lijst van gevleugelde woorden, titels en citaten". Dat
de toevoeging "in het dagelijks leven gangbaar" is verdwenen, is waarschijnlijk
niet alleen maar een taalkundige ingreep. Veel van de vermelde uitdrukkingen
zijn niet meer "in het dagelijks leven" gangbaar. Of daar de toevoeging
"helaas" bij moet, laat ik maar even in het midden.
--
Johan van Veen
Utrecht (Netherlands)
jvv...@wanadoo.nl
ubi deus ibi pax
Johan van Veen
Rinze Mozes wrote:
> On Tue, 15 May 2001 00:24:19 +0200, Rinze Mozes
> <classi...@my-deja.com> wrote:
>
> >Wat mij betreft: Val dood, Raman!
>
> Dit neem ik gaarne terug. Excuus in de eerste plaats aan de heer Raman
> zelf. Ik kruis graag de degens, maar we moeten (=ik moet) het wel fair
> zien te houden.
> Verder mijn verontschuldigingen aan alle nieuwsgroepleden die zich aan
> deze uitdrukking gestoord hebben.
> Ik had gisteravond toch echt te veel gedronken. Ik weet het, dat pleit
> mijn niet vrij, maar hopelijk mag ik het aanvoeren als verzachtende
> omstandigheid.
Integendeel. Nu moet je je dubbel schamen.
Dat is nog toepasselijk ook: als je teveel gedronken hebt, ga je tenslotte
ook dubbelzien. (Dat heb ik overigens van horen zeggen.)
Jan Hoving
"Johan van Veen" <jvv...@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:3B016D9A...@wanadoo.nl...
>
>
: als je teveel gedronken hebt, ga je tenslotte
> ook dubbelzien. (Dat heb ik overigens van horen zeggen.)
>
> --
JH
Johan van Veen
Jan Hoving wrote:
Dat snap ik niet.
Joyce Maier
> > The more you drink the WC bedoel je?
> >
> > JH
>
> Dat snap ik niet.
...the double you see. Uitspreken dus.
marcel raman
Rinze Mozes <classi...@my-deja.com> schreef in berichtnieuws
> Ik kruis graag de degens, maar we moeten (=ik moet) het wel
fair
> zien te houden.
Ik wacht met ongeduld over je uitleg over:
"het zijn m.n. dezelfde die in WO II de joden lieten stikken" ?
Jan Depondt
>
> Nee Jan, natuurlijk niet, maar daar gaat het uiteraard helemaal niet om.
> Het lukt je blijkbaar niet om te begrijpen wat er aan de hand is. Ik zal
> het nog eens proberen: het woord "racisme" gebruiken om jodenhaat te
> beschrijven is gebaseerd op de veronderstelling dat het een bepaald(e)
> ras/ondersoort zou zijn. Onjuist, maar het gebeurt. Begrijp je het nu een
> beetje?
Ik begrijp er geen snars van. Maar gelukkig weet jij het allemaal zo precies
te vertellen.
Volgens mij zei ik dat iemand Jood is op grond van geloof. Dan zou jodenhaat
gelofisme (of religisme) genoemd moeten worden.
Zou je het nog een keertje kunnen uitleggen?
--
Jan Depondt
B.J. van Hengel
Prof. Dr. Arend van Wassenaer, grootvizier der nieuwe muziek schreef;
(Rinze:)> >Ik citeer de zegswijze: de mortuis nil nisi bene.
> >Vertaling:
>
> Van de doden blijven niets dan benen.
>
> --
LOL
Bas
B.J. van Hengel
Ferd Op de Coul schreef:
> "B.J. van Hengel" schreef:
> > Bas (die zo langzamerhand écht ziek wordt van dat verschrikkelijke
hautaine
> > gescheld, ik ben bijna zover dat ik voor het eerst in mijn leven een
> > killfile ga activeren)
>
> Vertel eens, Bas, hoe doe je dat? Ik ben hevig geinteresseerd...
Dat weet ik nog niet, zodra ik erachter ben zal ik het je z.s.m.
doorvertellen ;-)
Bas
Jan Depondt
> Johan van Veen, verbaasd:
> > > The more you drink the WC bedoel je?
> > >
> > > JH
> >
> > Dat snap ik niet.
>
> ...the double you see. Uitspreken dus.
Wat ik net elders beweerde: je kunt het zo geweldig uitleggen allemaak :-)
--
Jan Depondt
B.J. van Hengel
Johan van Veen
> Ik bezit de 12e druk en daar staat die lijst nog steeds in, zij het iets
minder
> wijdlopig aangeduid als "Lijst van gevleugelde woorden, titels en
citaten". Dat
> de toevoeging "in het dagelijks leven gangbaar" is verdwenen, is
waarschijnlijk
> niet alleen maar een taalkundige ingreep. Veel van de vermelde
uitdrukkingen
> zijn niet meer "in het dagelijks leven" gangbaar. Of daar de toevoeging
> "helaas" bij moet, laat ik maar even in het midden.
Die laatste zin had je weg kunnen laten, jou kennende (?) was dat woord al
oorverdovend hoorbaar zonder uitgesproken te zijn..;-)
Bas (die het wel helaas vindt, ook dat hij nooit Latijn heeft gehad op
school en dus altijd maar moet gissen naar de betekenis van interessante
uitspraken ;-(
Joyce Maier
"Jan Depondt" tobt:
(knip)
> Volgens mij zei ik dat iemand Jood is op grond van geloof. Dan zou
jodenhaat
> gelofisme (of religisme) genoemd moeten worden.
Bijvoorbeeld. Maar de achtergronden van antisemitisme zijn uiteraard heel
wat ingewikkelder dan "slechts" een kloof in geloofsbelevenis. Het lijkt
me echter een tikje te ver voeren om hier de hele omgevallen boekenkast
van de historie van de ontwikkeling van het antisemitisme te bespreken.
> Zou je het nog een keertje kunnen uitleggen?
Nee. Lees de draad er nog maar eens op na. Rinze wees er terecht op dat
het een vergissing is jodenhaat racisme te noemen. Kwestie van semantiek
en correct gebruik van definities. Propaganda reageerde met een paar
vraagtekens. En toen begon ik uit te leggen waarom Rinze gelijk heeft.
Succes met je studie :-)
Bart van der Pligt
Rinze Mozes <classi...@my-deja.com> wrote in message
news:iig2gt02cf51vdv48...@4ax.com...
> On Tue, 15 May 2001 14:43:02 +0200, "Bart van der Pligt" <nep@fake.x>
> wrote:
>
> >
> >Rinze Mozes <classi...@my-deja.com> wrote in message
> >news:vn12gtoftkvv51jn0...@4ax.com...
> >
> >> _Das Leiden des jungen Werthers_
> >
> >'Die Leiden des jungen Werther'
>
> Hoezo? In mijn oude uitgave staat het met -s. Trouwens op Internet
> veelal ook.
Als het alleen om die s ging, zou ik niet gereageerd hebben hoor. Die
staat er inderdaad soms wel en soms niet.
Het ging mij natuurlijk om dat verkeerde lidwoord.
Het maakt een nogal lullige indruk wanneer je al kokketerend met
Napoleon en met Goethe, de titel van diens beroemdste werk zo
verhaspelt.
Over de betekenis van de passage "Napoleon - een oneindig veel groter en
edeler mens dan Hitler" ga ik uiteraard diep nadenken.
(Als ik uitgelachen ben.)
BartvdP
(Die Goethe schijnt trouwens behoorlijk antisemitisch te zijn geweest.)
Bart van der Pligt
[...]
> Jodenhaat zal, denk ik, geen racisme genoemd mogen worden, aangezien
> joden als zodanig geen ras zijn
www.vandale.nl lost dit probleem als volgt op:
ras (het ~)
1 groep individuen die zich door dezelfde erfelijke eigenschappen
onderscheiden van andere groepen van dezelfde biologische soort =>
ondersoort, variėteit
2 bevolkingsgroep die zich op andere wijze onderscheidt
[...]
Op deze manier hoef je niet eerst zelf een rassenleer te ontwikkelen om
vast te stellen dat iemand anders een racist is.
BartvdP
Jan Depondt
>
> "Jan Depondt" tobt:
Dat "tobben" heb jij ervan gemaakt.
> > Zou je het nog een keertje kunnen uitleggen?
>
> Nee. Lees de draad er nog maar eens op na. Rinze wees er terecht op dat
> het een vergissing is jodenhaat racisme te noemen. Kwestie van semantiek
> en correct gebruik van definities. Propaganda reageerde met een paar
> vraagtekens. En toen begon ik uit te leggen waarom Rinze gelijk heeft.
> Succes met je studie :-)
Wat jammer nou toch. Want waar Rinze zei
"Jodenhaat zal, denk ik, geen racisme genoemd mogen worden, aangezien
joden als zodanig geen ras zijn""
kwam jij met
"Het hangt er helemaal van af hoe je "ras" wil definiėren.",
waarmee je volgens mij - met biologie en chihuaha's - meer verwarring zaaide
dan "zijn gelijk uitlegde". Joden vormen geen ras, op geen enkele manier,
hoe je ook "ras" wilt definiėren.
--
Jan Depondt
Joyce Maier
news:#XzYLJX3...@net005s.hetnet.nl...
> www.vandale.nl lost dit probleem als volgt op:
>
> ras (het ~)
>
> 1 groep individuen die zich door dezelfde erfelijke eigenschappen
> onderscheiden van andere groepen van dezelfde biologische soort =>
> ondersoort, variėteit
> 2 bevolkingsgroep die zich op andere wijze onderscheidt
>
> [...]
>
> Op deze manier hoef je niet eerst zelf een rassenleer te ontwikkelen om
> vast te stellen dat iemand anders een racist is.
Inderdaad. One size fits all. Heerlijk, zo'n woordenboek.
Joyce Maier
Zie de "definitie" van de Dikke Van Dale. Het punt is toch echt wat een
willekeurig persoon "ras" wil noemen. Biologen hebben er duidelijke ideeėn
over, die geen enkele verwarring stichten, en conform hun definitie zijn
joden geen apart ras. Dat bedoelde Rinze (veronderstel ik) en daarin heeft
hij volkomen gelijk. Helaas zijn woordenboekenmakers meesters in het
verzinnen van vage, nietszeggende definities. Maar ze hebben een excuus:
in de volksmond heeft het woord "ras" een veel bredere betekenis gekregen
dan de oorspronkelijke. En zo werden de joden tot een apart ras
gebombardeerd. Dit MOET je toch kunnen begrijpen, Jan. Zo moeilijk is het
niet.
Johan van Veen
B.J. van Hengel wrote:
> Johan van Veen
>
> > Ik bezit de 12e druk en daar staat die lijst nog steeds in, zij het iets
> minder
> > wijdlopig aangeduid als "Lijst van gevleugelde woorden, titels en
> citaten". Dat
> > de toevoeging "in het dagelijks leven gangbaar" is verdwenen, is
> waarschijnlijk
> > niet alleen maar een taalkundige ingreep. Veel van de vermelde
> uitdrukkingen
> > zijn niet meer "in het dagelijks leven" gangbaar. Of daar de toevoeging
> > "helaas" bij moet, laat ik maar even in het midden.
>
> Die laatste zin had je weg kunnen laten, jou kennende (?) was dat woord al
> oorverdovend hoorbaar zonder uitgesproken te zijn..;-)
O ja? Ik weet het niet. Ik vind het wel aardig als iemand uit het daar
opgesomde arsenaal put, maar dan moet het wel natuurlijk zijn. Ik houd er niet
van wanneer mensen zo'n lijst raadplegen om er hun schrijfsels mee te
stofferen om daarmee te indruk te wekken erg belezen dan wel erg geleerd te
zijn. Nog erger wordt het wanneer mensen zulke uitdrukkingen bezigen zonder ze
echt te begrijpen (wat vaak al direct blijkt wanneer ze die verkeerd
overschrijven). En overigens ben ik een fervent aanhanger van het principe
"gebruik je moerstaal". En ook het echt-Nederlandse principe "doe maar gewoon,
dan doe je al gek genoeg" is me dierbaar.
Precies daarom liet ik in het midden of aan wat ik schreef de toevoeging
"helaas" zou moeten worden toegevoegd.
Tom Hens
Johan van Veen <jvv...@wanadoo.nl> schreef...
> Ik bezit de 12e druk en daar staat die lijst nog steeds in, zij het iets
> minder wijdlopig aangeduid als "Lijst van gevleugelde woorden, titels en
> citaten". Dat de toevoeging "in het dagelijks leven gangbaar" is
> verdwenen, is waarschijnlijk niet alleen maar een taalkundige ingreep.
> Veel van de vermelde uitdrukkingen zijn niet meer "in het dagelijks
> leven" gangbaar. Of daar de toevoeging "helaas" bij moet, laat ik maar
> even in het midden.
Of het merendeel van de uitdrukkingen in die lijst ooit "in het dagelijkse
leven gangbaar" zijn geweest waag ik te betwijfelen.
Wat ik bij mijn vorige berichtje vergat te vermelden is dat de Franse
versie van deze uitdrukking, "Qui s'excuse s'accuse", wel degelijk gangbaar
is. De Latijnse versie had ik ook nooit eerder gehoord.
Jan Hoving
>
> Wat ik net elders beweerde: je kunt het zo geweldig uitleggen allemaak :-)
>
Dit wordt nog een ingewikkelde draad want nu snap *ik* niet helemaal wat je
bedoelt. Wie kan wat zo geweldig uitleggen?
JH
Jan Depondt
>
> Zie de "definitie" van de Dikke Van Dale. Het punt is toch echt wat een
> over, die geen enkele verwarring stichten, en conform hun definitie zijn
> joden geen apart ras. Dat bedoelde Rinze (veronderstel ik) en daarin heeft
> hij volkomen gelijk. Helaas zijn woordenboekenmakers meesters in het
> verzinnen van vage, nietszeggende definities. Maar ze hebben een excuus:
> in de volksmond heeft het woord "ras" een veel bredere betekenis gekregen
> dan de oorspronkelijke. En zo werden de joden tot een apart ras
> gebombardeerd. Dit MOET je toch kunnen begrijpen, Jan. Zo moeilijk is het
> niet.
Ik begrijp het nu helemaal; ik _moet_ nu wel. Dank. Volgens het woordenboek
zijn "wij" dus ook enkele rassen: nieuwsgroepers, liefhebbers van klassieke
muziek, computeraars, en nog een paar. Componisten en musici zijn weer
aparte rassen, lijkt me. Wagner-liefhebbers al helemaal.
--
Jan Depondt
Jan Hoving
>
>
> Ik begrijp het nu helemaal; ik _moet_ nu wel. Dank. Volgens het
woordenboek
> zijn "wij" dus ook enkele rassen: nieuwsgroepers, liefhebbers van
klassieke
> muziek, computeraars, en nog een paar. Componisten en musici zijn weer
> aparte rassen, lijkt me. Wagner-liefhebbers al helemaal.
>
Lees voor ras: soort