opera in welke taal uit te voeren??
lijf
taal een opera dient te wordn uitgevoerd.
Nu Ferd in de draad "Kaatje en de duivel" de vraag min of meer aan de orde
stelt wordt het tijd om er mee voor de dag te komen.
Herbert von Karajan komt de eer toe in Wenen te zijn begonnen (begin
vijftiger jaren) met het uitvoeren van de opera in de "oorspronkelijke"
taal.
Tot dan werd alles in het Duits gezongen, in Italiė werd uiteraard alles in
het Italiaans gezongen.
De in Nederland zeer populaire Parelvissers stond in Italiė vaker op het
programma dan in het Frans taalgebied, maar dan wel als I Pescatori di
perle.....
Martha van Friedrich von Flotow is minstens even populair in het Italiaans
dan in het Duits...
In Nederland heeft men zelfs ooit de Matthäus Passie in het Nederlands
uitgevoerd.
Als belangrijkste argument de orginele taal te bezigen is het gegeven dat
de componist letterlijk en figuurlijk het werk in die taal heeft
gecomponeerd.
En "je t'aime" klinkt heel anders dan "I love you" enz.enz.
Het belangrijkste argument voor de vertaling in de taal van het land van
uitvoering was de verstaanbaarheid (nog even afgezien van de vraag of
zangers wel of niet "verstaanbaar" kunnen zingen) voor de gewone man/vrouw
(wat men daar ook onder moge verstaan?).
Als er gekozen wordt voor de orginele taal legt dat wel een claim op de
"bezetting".
Het ideomatisch zingen in een andere taal is nu eenmaal niet voor iedereen
weggelegd.
In de Schock-draad is er al het een en ander over opgemerkt.
Er zijn tal van voorbeelden van de grootsten onder de zangers die niet om
aan te horen zijn in een hun vreemde taal.
Er zijn ook zangers die nooit in een vreemde taal hebben willen zingen (Ooit
wel eens iets van Callas gehoord in het Duits? Wel Kundry (Parsifal), maar
dan wel in het....Italiaans.
Ben benieuwd...
Met vriendelijke groet,
Frits van Lijf,
Operacollectioneur.
Ferd Op de Coul
Ja, die MP was op tekst van Jan Engelman. Ik zou die tekst graag
willen bezitten, maar zou niet weten hoe er aan te komen. En wat
Callas betreft: die heeft toch ooit de Parsifal gezongen, Frits? Deed
ze dat in het Italiaans? Trouwens, of het zijn taalgebruik was of
niet, onlangs kreeg ik een "Das Lied von der Erde" ter bespreking
toegestuurd, met o.a. Placebo Domingo: het was niet om įįn te horen:
"Mahler in de bontjas van Puccini", heb ik geschreven, maar dat ging vooral
om de interpretatie, want Domingo zingt in het algemeen
redelijk goed Duits, dacht ik. Maar zoals ik meldde: ik moet niets
hebben van vertaalde opera's, al kan ik me voorstellen dat de
Parelvissers als pizza-koeriers geen slecht figuur zouden slaan..
Ferd Op de Coul
Johan van Veen
Ferd Op de Coul heeft geschreven in bericht <3B49773C...@chello.nl>...
Het is best mogelijk dat de Nederlandse Bachvereniging die vertaling in haar
archief heeft. Heeft die ooit de MP in Nederlandse vertaling uitgevoerd?
Misschien vlak na de oorlog, toen het Duits wat moeilijk lag. Misschien
staat die vertaling ook wel in wat oudere boekjes die uitleg geven over de
MP.
> En wat
> Callas betreft: die heeft toch ooit de Parsifal gezongen, Frits? Deed
> ze dat in het Italiaans? Trouwens, of het zijn taalgebruik was of
> niet, onlangs kreeg ik een "Das Lied von der Erde" ter bespreking
> toegestuurd, met o.a. Placebo Domingo: het was niet om įįn te horen:
> "Mahler in de bontjas van Puccini", heb ik geschreven, maar dat ging
vooral
>om de interpretatie, want Domingo zingt in het algemeen
> redelijk goed Duits, dacht ik. Maar zoals ik meldde: ik moet niets
> hebben van vertaalde opera's, al kan ik me voorstellen dat de
> Parelvissers als pizza-koeriers geen slecht figuur zouden slaan..
Geheel mee eens: ik neem aan dat een componist zijn muziek "op de tekst"
schrijft en probeert die beide zo goed mogelijk op elkaar te laten
aansluiten. Ik zie eigenlijk niet dat een vertaling mogelijk is zonder een
conflict met de muziek te veroorzaken - denk aan ritme, klemtoon enz.
En aangezien ik vind dat men zich bij uitvoeringen strikt dient te houden
aan wat de componist voor ogen stond - voorzover mogelijk - dient men zich
ook van de taal te bedienen waarin de componist zijn werk gecomponeerd
heeft.
Johan van Veen
Utrecht (Netherlands)
jvv...@wanadoo.nl
ubi deus ibi pax
Ferd Op de Coul
>
> Ferd Op de Coul heeft geschreven in bericht <3B49773C...@chello.nl>...
> >lijf schreef:
> >>
> >> Liep al langer met de gedachte om de ng de vraag voor te leggen in welke
> >> taal een opera dient te wordn uitgevoerd.
> >> Nu Ferd in de draad "Kaatje en de duivel" de vraag min of meer aan de
> orde
> >> stelt wordt het tijd om er mee voor de dag te komen.
> >> Herbert von Karajan komt de eer toe in Wenen te zijn begonnen (begin
> >> vijftiger jaren) met het uitvoeren van de opera in de "oorspronkelijke"
> >> taal.
> in
> >> het Italiaans gezongen.
> >> De in Nederland zeer populaire Parelvissers stond in Italië vaker op het
> > "Mahler in de bontjas van Puccini", heb ik geschreven, maar dat ging
> vooral
> >om de interpretatie, want Domingo zingt in het algemeen
> > redelijk goed Duits, dacht ik. Maar zoals ik meldde: ik moet niets
> > hebben van vertaalde opera's, al kan ik me voorstellen dat de
> > Parelvissers als pizza-koeriers geen slecht figuur zouden slaan..
>
> Geheel mee eens: ik neem aan dat een componist zijn muziek "op de tekst"
> schrijft en probeert die beide zo goed mogelijk op elkaar te laten
> aansluiten. Ik zie eigenlijk niet dat een vertaling mogelijk is zonder een
> conflict met de muziek te veroorzaken - denk aan ritme, klemtoon enz.
>
> En aangezien ik vind dat men zich bij uitvoeringen strikt dient te houden
> aan wat de componist voor ogen stond - voorzover mogelijk - dient men zich
> ook van de taal te bedienen waarin de componist zijn werk gecomponeerd
> heeft.
>
> Johan van Veen
> Utrecht (Netherlands)
> jvv...@wanadoo.nl
>
> ubi deus ibi pax
Het lijkt me niet waarschijnlijk, Johan, dat de Nederlandse Bach
Vereniging zich aan een dergelijke niet-idiomatische Nederlandse
MP zou hebben bezondigd. Vermoedelijk is het ooit in de jaren-50
ik dacht in Utrecht, gebeurd, maar dan zou jij het ongetwijfeld weten.
Wat je schrijft over "het op de tekst" componeren van opera's
(of oratoria, cantates natuurlijk) is zeer juist. Daarom is de
enig aanvaardbare oplossing m.i. dan ook: boventiteling, zoals
in het Muziektheater gebeurt.
Ferd Op de Coul
Ferd Op de Coul
>
> lijf schreef:
> >
> >
>
> >
> >
>
> > "
> > wel eens iets van Callas gehoord in het Duits? Wel Kundry (Parsifal), maar
> > dan wel in het....Italiaans.
> >
>
>
> willen bezitten, maar zou niet weten hoe er aan te komen. En wat
> Callas betreft: die heeft toch ooit de Parsifal gezongen, Frits? Deed
> ze dat in het Italiaans? Trouwens, of het zijn taalgebruik was of
> niet, onlangs kreeg ik een "Das Lied von der Erde" ter bespreking
> "Mahler in de bontjas van Puccini", heb ik geschreven, maar dat ging vooral
> om de interpretatie, want Domingo zingt in het algemeen
> redelijk goed Duits, dacht ik. Maar zoals ik meldde: ik moet niets
> hebben van vertaalde opera's, al kan ik me voorstellen dat de
> Parelvissers als pizza-koeriers geen slecht figuur zouden slaan..
>
> Ferd Op de Coul
PS: Sorry, je meldde al dat Callas Parsifal in het Italiaans
heeft gezongen, Dat had ik even over 't hoofd gezien.
Jan Winter
<jvv...@wanadoo.nl> wrote:
>Geheel mee eens: ik neem aan dat een componist zijn muziek "op de tekst"
>schrijft en probeert die beide zo goed mogelijk op elkaar te laten
>aansluiten. Ik zie eigenlijk niet dat een vertaling mogelijk is zonder een
>conflict met de muziek te veroorzaken - denk aan ritme, klemtoon enz.
Dat hangt helemaal af van de kwaliteit van de vertaler (net als
overigens in de literatuur het geval is, want ook zonder muziek is er
sprake van ritme, klemtoon enz.). Wie bijvoorbeeld de briljante
vertalingen kent die Gerard Knoppers heeft gemaakt van diverse Gilbert
& Sullivans en Offenbachs weet dat een vertaling heel goed mogelijk is
zonder een conflict met de muziek te veroorzaken.
>En aangezien ik vind dat men zich bij uitvoeringen strikt dient te houden
>aan wat de componist voor ogen stond - voorzover mogelijk - dient men zich
>ook van de taal te bedienen waarin de componist zijn werk gecomponeerd
>heeft.
Een kraakhelder fundamentalistisch standpunt waar ik het niet mee eens
ben. Eén ding dat toch de meeste componisten voor ogen zal hebben
gestaan lijkt mij de wens dat zijn werk door velen gehoord, begrepen
en genoten zal worden. En als een vertaling daar bij helpt zal geen
componist, mits de vertaling de kwaliteit heeft van het origineel,
daar bezwaar tegen moeten hebben, zoals ook een schrijver blij is
(enkele knorrepotten uitgezonderd) met vertaling van zijn werk.
Het was overigens in de achttiende eeuw heel gebruikelijk om opera's
te verknippen, om te gooien, er iets bij te componeren als de ster van
het plaatselijk huis niet genoeg te zingen had, enz, enz. Zie hierover
ook de klassieker "Haydn als Opernkapellmeister". Vetalen was
inderdaad zelden nodig: iedereen kende italiaans.
--
Jan Winter, Amsterdam
(j.wi...@xs4all.nl)
lijf
"Ferd Op de Coul" <f.opd...@chello.nl> schreef in bericht
news:3B49773C...@chello.nl...
> En watCallas betreft: die heeft toch ooit de Parsifal gezongen, Frits?
Deed
> ze dat in het Italiaans?
Het ter ziele gegane label Verona had een opname van deze Italiaanse
Parsifal.
Naast Maria Callas als Kundry treffen we o.a. Rolando Panerai (Amfortas) en
Boris Christoff (!) (Gurnemanz ) aan.
Ze hebben er kennelijk destijds nog al wat van gemaakt, want deze Parsifal
is bij 2001 leverbaar voor 14,95 DM.
Ferd Op de Coul
Gerard Knoppers mag dan briljante Sullivan-vertalingen op zijn naam
hebben, dat neemt niet weg dat hij er nooit in zal geslaagd zijn,
de typisch Britse understatements en humor-langs een omwegje in deze
light opera's geheel adekwaat om te buigen in het Nederlands. En dacht je,
Jan, dat de briljante taalkunstenaar Jan Engelman er met die
MP-vertaling niet voor gewaakt zou hebben, de muzikale stroom met
zijn tekst zo dramatisch mogelijk gelijk te laten sporen? Toch is
die vertaling ipso facto een mislukking geworden. Ik wil niet
zeggen dat het altijd, zoals Johan kennelijk meent, zal misgaan, maar
in de meeste gevallen wel. Aan de andere kant kan ik me voorstellen,
dat de Parelvissers of Martha er met hun Italiaanse vertalingen
ongetwijfeld niet op achteruitgaan, omdat het Italiaans nu eenmaal
een taal is als "muziek", die taal zingt al op zichzelf. Met alle
respect voor de Welsh National Opera: die het gehele repertoire
in het Engels zingt: ik zal er niet bij zijn als ze in Nederland
komen "gasteren".
Ferd Op de Coul
Jan Hoving
"lijf" <ajgv...@home.nl> schreef in bericht
news:9ibs8u$htr8q$1...@ID-92030.news.dfncis.de...
> Liep al langer met de gedachte om de ng de vraag voor te leggen in welke
> taal een opera dient te wordn uitgevoerd.
Tja Frits daar snijd je me even een onderwerp aan. Ikzelf behoorde altijd
tot het gilde der puristen: was een opera in het Italiaans gecomponeerd, dan
ook in het Italiaans gezongen, etc. MAAR...op een gegeven moment kreeg ik
een aantal opera's (en een passie) in handen die in een andere dan de
oorspronkelijk taal werden gezongen. Ik begon met de Faust van Gounod in het
Duits o.l.v. Heinrich Steiner (opgenomen in Berlijn 1938). Na ongeveeer10
minuten luisteren was mijn bekering een feit: in deze opname ging werkelijk
niets van de bedoelingen van de componist verloren. Natuurlijk, het was even
wennen maar een meer idiomatische uitvoering kon ik mij nauwelijks wensen.
Michael Bohnen zet een fantastische Mephistofeles neer, wat een temperament
en inlevingsvermogen! Over Helge Rosvaenge als Faust zwijgen we maar, die
man *was* Faust. Een ander theaterdier dat deze opname tot een absolute must
maakt is Mathieu Ahlersmeyer als Valentin die zich niet bezondigt aan
overdreven lyriek maar juist meer de dramatische accenten van zijn rol
benadrukt. Al met al een zinderende (live) opname in het Duits van Gounod's
meesterwerk. En dan was er nog die verrukkelijke opera van Smetana, Dalibor,
eveneens door een droombezetting in het Duits gezongen. Josef Krips weet hen
en het orkest van de Weense Staatsopera tot ongekende hoogten op te zwepen,
ongeveer zoals Klemperer met Fidelio deed. De zangers leveren stuk voor stuk
topprestaties. Ludovico Spiess is een Dalibor van vlees en bloed, de altijd
betrouwbare Leonie Rysanek is hier op haar best en zet een levensechte en
ontroerende Milada neer, Eberhard Wächter tenslotte lijkt met zijn
fantastische bariton helemaal in de huid van de koning te zijn gekropen.
Beide (live) opnamen zijn verschenen op het label Myto.
JH
benjo maso
"Johan van Veen" <jvv...@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:9ibv8i$i7noo$1...@ID-42645.news.dfncis.de...
Maar zo simpel zijn die bedoelingen niet. Vele componisten stonden er op
dat hun opera's in de landstaal werden uitgevoerd. Toen Wagner bij voorbeeld
hoorde dat er plannen waren een van zijn werken in Australiė uit te voeren,
vroeg toen meteen ongerust of het wel in het Engels zou gebeuren. Verdi
keerde zich fel tegen de plannen om de Franse premičre van Otello in het
Italiaans uit te voeren. Poulenc stond erop dat de wereldpremičre van
Dialogue des Carmélites in Milaan niet in het Frans, maar in het Italiaans
werd gezongen, etc., etc. Natuurlijk is er bij een vertaling een zeker
conflict tussen woord en muziek, maar kennelijk vonden vele - zo niet de
meeste - componisten dat minder belangrijk dat de verstaanbaarheid van het
werk voor het publiek.
Bij opnames is dat natuurlijk anders. In dat geval verdient de
oorspronkelijke taal in principe verre de voorkeur - als er tenminste de
goede znagers voor kunnen worden gevonden. Don Carlos was bij voorbeeld in
het Frans geschreven, maar de opname van Abbado met Italiaanse of Italiaans
georiėnteerde zangers als Domingo, Ricciarelli, Ghiaurov, etc. zou veel
beter zijn geweest als deze - ondanks alle feilen van de vertaling - in het
Italiaans gezongen was.
Wat mij zelf betreft: ik heb grote moeite met Duitse opnames van
Italiaanse opera's, maar dat is vooral door de on-italiaanse stijl van de
meeste Duitse zangers (Fritz Wunderlich is een grote uitzondering), maar ik
heb er niets op om af en toe Faust of Werther in het Russisch te horen,
Parsifal in het Italiaans, Rigoletto in het Frans of Carmen in het Japans.
Benjo Maso
Ferd Op de Coul
>
> "Johan van Veen" <jvv...@wanadoo.nl> schreef in bericht
> news:9ibv8i$i7noo$1...@ID-42645.news.dfncis.de...
> >
> > Ferd Op de Coul heeft geschreven in bericht
> <3B49773C...@chello.nl>...
> > >lijf schreef:
> > >>
> > >> Liep al langer met de gedachte om de ng de vraag voor te leggen in
> welke
> > >> taal een opera dient te wordn uitgevoerd.
> > >> Nu Ferd in de draad "Kaatje en de duivel" de vraag min of meer aan de
> > orde
> > >> stelt wordt het tijd om er mee voor de dag te komen.
> > >> Herbert von Karajan komt de eer toe in Wenen te zijn begonnen (begin
> > >> vijftiger jaren) met het uitvoeren van de opera in de "oorspronkelijke"
> > >> taal.
> alles
> > in
> > >> het Italiaans gezongen.
> > > "Mahler in de bontjas van Puccini", heb ik geschreven, maar dat ging
> > vooral
> > >om de interpretatie, want Domingo zingt in het algemeen
> > > redelijk goed Duits, dacht ik. Maar zoals ik meldde: ik moet niets
> > > hebben van vertaalde opera's, al kan ik me voorstellen dat de
> > > Parelvissers als pizza-koeriers geen slecht figuur zouden slaan..
> >
> > Geheel mee eens: ik neem aan dat een componist zijn muziek "op de tekst"
> > schrijft en probeert die beide zo goed mogelijk op elkaar te laten
> > aansluiten. Ik zie eigenlijk niet dat een vertaling mogelijk is zonder een
> > conflict met de muziek te veroorzaken - denk aan ritme, klemtoon enz.
> >
> > En aangezien ik vind dat men zich bij uitvoeringen strikt dient te houden
> > aan wat de componist voor ogen stond - voorzover mogelijk - dient men zich
> > ook van de taal te bedienen waarin de componist zijn werk gecomponeerd
> > heeft.
>
> Maar zo simpel zijn die bedoelingen niet. Vele componisten stonden er op
> dat hun opera's in de landstaal werden uitgevoerd. Toen Wagner bij voorbeeld
> vroeg toen meteen ongerust of het wel in het Engels zou gebeuren. Verdi
> Italiaans uit te voeren. Poulenc stond erop dat de wereldpremière van
> Dialogue des Carmélites in Milaan niet in het Frans, maar in het Italiaans
> werd gezongen, etc., etc. Natuurlijk is er bij een vertaling een zeker
> conflict tussen woord en muziek, maar kennelijk vonden vele - zo niet de
> meeste - componisten dat minder belangrijk dat de verstaanbaarheid van het
> werk voor het publiek.
> Bij opnames is dat natuurlijk anders. In dat geval verdient de
> oorspronkelijke taal in principe verre de voorkeur - als er tenminste de
> goede znagers voor kunnen worden gevonden. Don Carlos was bij voorbeeld in
> het Frans geschreven, maar de opname van Abbado met Italiaanse of Italiaans
> beter zijn geweest als deze - ondanks alle feilen van de vertaling - in het
> Italiaans gezongen was.
> Wat mij zelf betreft: ik heb grote moeite met Duitse opnames van
> Italiaanse opera's, maar dat is vooral door de on-italiaanse stijl van de
> meeste Duitse zangers (Fritz Wunderlich is een grote uitzondering), maar ik
> heb er niets op om af en toe Faust of Werther in het Russisch te horen,
> Parsifal in het Italiaans, Rigoletto in het Frans of Carmen in het Japans.
>
> Benjo Maso
Madame Butterfly in het Japans zou nog kunnen, maar Carmen...;-)
Jan Winter
<f.opd...@chello.nl> wrote:
>Jan Winter schreef:
>
>> Wie bijvoorbeeld de briljante
>> vertalingen kent die Gerard Knoppers heeft gemaakt van diverse Gilbert
>> & Sullivans en Offenbachs weet dat een vertaling heel goed mogelijk is
>> zonder een conflict met de muziek te veroorzaken.
>
> Gerard Knoppers mag dan briljante Sullivan-vertalingen op zijn naam
> hebben, dat neemt niet weg dat hij er nooit in zal geslaagd zijn,
> de typisch Britse understatements en humor-langs een omwegje in deze
> light opera's geheel adekwaat om te buigen in het Nederlands.
Ik zou Gerards vertalingen niet briljant hebben genoemd als hij er
niet in geslaagd was etc etc. Kčn je zijn vertalingen?
>En dacht je, Jan, dat de briljante taalkunstenaar Jan Engelman er met die
>MP-vertaling niet voor gewaakt zou hebben, de muzikale stroom met
>zijn tekst zo dramatisch mogelijk gelijk te laten sporen? Toch is
>die vertaling ipso facto een mislukking geworden.
Ip'so fac'to (Lat.): door dat feit zelf, noodzakelijkerwijs.
Engelmans vertaling is dus volgens jou een mislukking omdat het een
vertaling is. Welke logica schuilt er achter deze redenering?
Ferd Op de Coul
Die vertaling op zichzelf is geen mislukking, wel de omstandigheid,
dat de Nederlandse tekst de Duitse heeft vervangen in de muzikale en dramatische
context van Bachs muziek in de MP en dat is, juist door die samenhang, muzikaal
en dramatisch een misgreep van jewelste, naar mijn
bescheiden mening. En wat Gerard Knoppers betreft: ik ken die vertaling helaas
niet, ze zal ongetwijfeld schitterend zijn, maar voor mij blijft, zoals ik al
schreef, de vraag open of hij daarmee volledig en totaal
alle nuances van de oorspronkelijke libretti van Gilbert heeft "gecoverd". "The
Mikado"" of "HMS Pinafort"" etc moet je toch in het
engels beluisteren, Jan?
Ferd Op de Coul
gebleken.
Jan Winter
<f.opd...@chello.nl> wrote:
Een cirkelredenering om U tegen te zeggen. Of beter nog: een
redenering in de trant van Operatie geslaagd, patiënt overleden.
>En wat Gerard Knoppers betreft: ik ken die vertaling helaas
>niet, ze zal ongetwijfeld schitterend zijn, maar voor mij blijft, zoals ik al
>schreef, de vraag open of hij daarmee volledig en totaal
>alle nuances van de oorspronkelijke libretti van Gilbert heeft "gecoverd".
Nee Ferd, dat schreef je niet. Je liet niet de vraag open of hij alle
nuances heeft gecoverd; je schreef dat hij daar nooit in geslaagd zal
zijn. Dat is niet hetzelfde als de vraag open laten, en tevens een
sterk oordeel over een vertaling die je niet kent.
>"The Mikado"" of "HMS Pinafort"" etc moet je toch in het
>engels beluisteren, Jan?
Als je de kans krijgt zeker. Maar de kans dat je een uitvoering van
Gerards vertalingen kunt bijwonen zoals uitgevoerd door "Thalia"
(Christine Deutekoms bakermat) is alleen al getalsmatig aanzienlijk
veel groter.
Ferd Op de Coul
> >Jan Winter schreef:
> >>
> >
> >
>
> Ferd Op de Coul schreef:
> >dat de Nederlandse tekst de Duitse heeft vervangen in de muzikale en dramatische
> >context van Bachs muziek in de MP en dat is, juist door die samenhang, muzikaal
> >en dramatisch een misgreep van jewelste, naar mijn
> >bescheiden mening.
>
> Een cirkelredenering om U tegen te zeggen. Of beter nog: een
> redenering in de trant van Operatie geslaagd, patiënt overleden.
>
in het Nederlands, Frans of Grieks, hoe knap op zich dan ook gedaan.
> >En wat Gerard Knoppers betreft: ik ken die vertaling helaas
> >niet, ze zal ongetwijfeld schitterend zijn, maar voor mij blijft, zoals ik al
> >schreef, de vraag open of hij daarmee volledig en totaal
> >alle nuances van de oorspronkelijke libretti van Gilbert heeft "gecoverd".
> Nee Ferd, dat schreef je niet. Je liet niet de vraag open of hij alle
> nuances heeft gecoverd; je schreef dat hij daar nooit in geslaagd zal
> zijn. Dat is niet hetzelfde als de vraag open laten, en tevens een
> sterk oordeel over een vertaling die je niet kent.
Ok dat schreef ik niet, maar inhoudelijk kwam die twijfel toch wel
naar voren, denk ik.
> >"The Mikado"" of "HMS Pinafort"" etc moet je toch in het
> >engels beluisteren, Jan?
>
Johan van Veen
benjo maso heeft geschreven in bericht
<9ic8bi$i9q1a$1...@ID-75468.news.dfncis.de>...
>>
>> En aangezien ik vind dat men zich bij uitvoeringen strikt dient te houden
>> aan wat de componist voor ogen stond - voorzover mogelijk - dient men
zich
>> ook van de taal te bedienen waarin de componist zijn werk gecomponeerd
>> heeft.
>
>
>Maar zo simpel zijn die bedoelingen niet. Vele componisten stonden er op
>dat hun opera's in de landstaal werden uitgevoerd. Toen Wagner bij
voorbeeld
>hoorde dat er plannen waren een van zijn werken in Australië uit te voeren,
>vroeg toen meteen ongerust of het wel in het Engels zou gebeuren. Verdi
>keerde zich fel tegen de plannen om de Franse première van Otello in het
>Italiaans uit te voeren. Poulenc stond erop dat de wereldpremière van
>Dialogue des Carmélites in Milaan niet in het Frans, maar in het Italiaans
>werd gezongen, etc., etc. Natuurlijk is er bij een vertaling een zeker
>conflict tussen woord en muziek, maar kennelijk vonden vele - zo niet de
>meeste - componisten dat minder belangrijk dat de verstaanbaarheid van het
>werk voor het publiek.
Heel interessant wat je schrijft. Maar ik vind het wel wat tegenstrijdig als
je schrijft: zo simpel zijn die bedoelingen niet. Vervolgens noem je een
aantal voorbeelden waaruit wel duidelijk valt af te leiden wat de
bedoelingen van de componist zijn. Als dat het geval is, ondergraven jouw
opmerkingen mijn stelling niet. Voor mij zijn de bedoelingen van de
componist het criterium. Dus als Wagner van mening was dat zijn opera's in
bv. Australië in het Engels zouden moeten worden uitgevoerd, dan betekent
dat voor mij dat je aan die wens gevolg geeft. In dat geval is het dus heel
"HIP" om z'n opera's in vertaling uit te voeren.
Maar bij oudere componisten ligt dat wat anders. Landen in een andere
cultuurkring kwamen in de 18e eeuw vrijwel niet in beeld. En men was in
Europa gewend Italiaanse opera's ook in het Italiaans te horen. Tenslotte
componeerde Handel de meeste van z'n Italiaanse opera's in Londen.
Interessant is dat toen daartegen steeds meer verzet rees, hij geen
Engelstalige opera's ging componeren, maar overstapte op het oratorium.
> Wat mij zelf betreft: ik heb grote moeite met Duitse opnames van
>Italiaanse opera's, maar dat is vooral door de on-italiaanse stijl van de
>meeste Duitse zangers (Fritz Wunderlich is een grote uitzondering), maar ik
>heb er niets op om af en toe Faust of Werther in het Russisch te horen,
>Parsifal in het Italiaans, Rigoletto in het Frans of Carmen in het Japans.
Het ligt misschien ook persoonlijk, maar Handels Messiah in het Duits vind
ik niet te verdragen. Maar ja, ik heb al moeite met Frans religieus
repertoire uit de barok als de Italiaanse uitspraak van het Latijn wordt
gebezigd. Dat "bekt" gewoon niet.
Waarschijnlijk is de één ook gevoeliger voor de "klank" van de taal dan de
ander.
Jan Winter
<f.opd...@chello.nl> wrote:
>Het is duidelijk: de MP moet in het Duits, en niet in het Nederlands, Frans of Grieks, hoe knap op zich dan ook gedaan.
Het fundamentalisme verspreidt zich met de snelheid van het
Ebola-virus :--)
Jan Hoving
"Ferd Op de Coul" <f.opd...@chello.nl> schreef in bericht
news:3B49C4EF...@chello.nl...
> Dat vind ik niet. Het is duidelijk: de MP moet in het Duits, en niet
> in het Nederlands, Frans of Grieks, hoe knap op zich dan ook gedaan.
>
Vind je dat ook van de JP? De JP in het Engels o.l.v. Britten is zo'n beetje
mijn referentie-opname. Ik ken geen andere opname waarin de dramatiek zo
goed uit de verf komt als in deze uitvoering. Zorgvuldige vergelijking van
de door Pears en Holst vertaalde tekst met de originele tekst leert dat er
niet eens zo gek veel nuances verloren zijn gegaan. Hier en daar kon de
Duitse tekst niet letterlijk vertaald worden en moesten P&H hun toevlucht
nemen tot een omschrijving van de tekst of een gedeelte daarvan. IMNSHO zijn
zij daar wonderlijk goed in geslaagd. Na een paar minuten luisteren vergeet
je dat het om een Engelse vertaling gaat en bevind je je midden in het
drama. Beter zou Bach het niet gewenst kunnen hebben.
Jh
Jan Depondt
"Jan Hoving" <jho...@chello.nl> wrote in message
news:Myl27.306912$5g3.6...@amsnews02.chello.com...
>
> nemen tot een omschrijving van de tekst of een gedeelte daarvan. IMNSHO
zijn
> zij daar wonderlijk goed in geslaagd. Na een paar minuten luisteren
vergeet
> je dat het om een Engelse vertaling gaat en bevind je je midden in het
> drama. Beter zou Bach het niet gewenst kunnen hebben.
"IMNSHO"? Zo ver zal ik het hier niet brengen :(
JD
Franneke
> Ben benieuwd...
Wel eens Ingmar Bergman's verfilming van Die Zauberflöte gezien en gehoord?
Het is even wennen aan die Zweedse vertaling, maar dat gaat vrij snel. Het
is een prachtige bewerking van een prachtige opera. Van mij mag iedereen dat
Zweeds én het feit dat het een verfilmimg is helemaal fout vinden, maar dat
kan je beter pas doen NADAT je ernaar hebt gekeken. Zoals een vrouw in een
van de verhaaltjes van de Decamerone die op het punt staat om overspel al
zegt: "Je kan beter eerst genieten en dan spijt krijgen dan spijt krijgen
dat je niet genoten hebt."
Ik vraag me in dit kader af of het is toegestaan om naar een Shakespeare in
vertaling te kijken en te luisteren.
Frank
Jan Depondt
"benjo maso" <Benjo...@chello.nl> wrote in message
news:9ic8bi$i9q1a$1...@ID-75468.news.dfncis.de...
>
> Maar zo simpel zijn die bedoelingen niet. Vele componisten stonden er op
> dat hun opera's in de landstaal werden uitgevoerd. Toen Wagner bij
voorbeeld
> hoorde dat er plannen waren een van zijn werken in Australiė uit te
voeren,
> vroeg toen meteen ongerust of het wel in het Engels zou gebeuren. Verdi
> keerde zich fel tegen de plannen om de Franse premičre van Otello in het
> Italiaans uit te voeren. Poulenc stond erop dat de wereldpremičre van
> Dialogue des Carmélites in Milaan niet in het Frans, maar in het Italiaans
> werd gezongen, etc., etc. Natuurlijk is er bij een vertaling een zeker
> conflict tussen woord en muziek, maar kennelijk vonden vele - zo niet de
> meeste - componisten dat minder belangrijk dat de verstaanbaarheid van het
> werk voor het publiek.
Dit lijkt me toch wel de kern van de zaak: wat de componist zelf belangrijk,
noodzakelijk of wenselijk vond, hetgeen ook voor een deel werd bepaald door
wat in zijn tijd gebruikelijk en in de mode was. Niet wat men tegenwoordig
aan "wetten" voorschrijft.
Er zullen ook wel tijden geweest zijn waarin het componisten een "worst"
geweest zal zijn in welke taal het gezongen werd, als het maar op zijn
muziek was. Misschien is het wel vaak voorgekomen, dat de componist de tekst
die hij op muziek zette slechts een "vehikel" vond, en soms zelfs een
vehikel dat het hem knap lastig maakte en hem in de weg zat. Ik bedoel
hiermee niet het verhaal, maar de verwoording door een librettist. Ik kan me
goed voorstellen dat de exacte woorden of tekst voor een componist niet
bepaald altijd "heilig" waren.
Als een componist zich hierover duidelijk heeft uitgelaten, ligt het
eenvoudig. Maar waar hij dat in het midden liet (zeker in perioden of
regio's waar het gebruik van de landstaal de "norm" of gewoonte was), heeft
hij het gebruik van de landstaal eigenlijk een beetje zijn "zegen" gegeven.
--
Jan Depondt
Ferd Op de Coul
Ik ken die opname niet, Jan, maar ik vrees dat ik er, ondanks de
muzikale en dramatische kwaliteiten, ook niet aan zou kunnen wennen.
Maar ook hier geldt, denk ik het "de gustibus...."
Ferd Op de Coul
Ferd Op de Coul
Die film heb ik indertijd gezien en ik geef toe dat het Zweeds mij
na verloop van tijd niet als een onoverkomelijke barriere meer in
de weg stond.
Ferd Op de Coul
benjo maso
Ja, maar wat zou Wagner gewild hebben als hij van het fenomeen
"boventiteling" geweten zou hebben, iets wat in zijn tijd technisch
onmogelijk was? En wat zou Verdi gedacht hebben als hij had geweten dat zijn
opera's honderdvijftig jaar later nog steeds zo vaak werden uitgevoerd dat
de overgrote meerderheid van de operabezoekers volledig op de hoogte was van
de inhoud, ook als zij geen italiaans spraken, bij voorbeeld door zich
grondig aan een bezoek aan het theater voor te bereiden via plaat, CD, video
of DVD en tekstboek? Zouden ze ook dan gewild hebben dat hun werken in
Parijs in het Frans gezongen werden - zeker als zij geweten hadden dat er
geen behoorlijke franse dramatische tenoren meer zijn?
> Maar bij oudere componisten ligt dat wat anders. Landen in een andere
> cultuurkring kwamen in de 18e eeuw vrijwel niet in beeld. En men was in
> Europa gewend Italiaanse opera's ook in het Italiaans te horen. Tenslotte
> componeerde Handel de meeste van z'n Italiaanse opera's in Londen.
> Interessant is dat toen daartegen steeds meer verzet rees, hij geen
> Engelstalige opera's ging componeren, maar overstapte op het oratorium.
>
Ja, maar dat was in de eerste plaats doordat de productiekosten daarvoor
zoveel lager waren. Niet alleen omdat de enscenering zo veel koste, maar ook
omdat de beste Italiaanse castratenzangers zulke enorme gages vroegen. Om
het opera genre waarin hij schreef - de opera seria - adekwaat in het Engels
uit te laten voeren waren er eenvoudigweg geen competente zangers aanwezig.
> > Wat mij zelf betreft: ik heb grote moeite met Duitse opnames van
> >Italiaanse opera's, maar dat is vooral door de on-italiaanse stijl van de
> >meeste Duitse zangers (Fritz Wunderlich is een grote uitzondering), maar
ik
> >heb er niets op om af en toe Faust of Werther in het Russisch te horen,
> >Parsifal in het Italiaans, Rigoletto in het Frans of Carmen in het
Japans.
>
> Het ligt misschien ook persoonlijk, maar Handels Messiah in het Duits vind
> ik niet te verdragen.
Ik evenmin. Maar misschien ook omdat ik het zo goed in het Engels ken.
Maar ja, ik heb al moeite met Frans religieus
> repertoire uit de barok als de Italiaanse uitspraak van het Latijn wordt
> gebezigd. Dat "bekt" gewoon niet.
> Waarschijnlijk is de één ook gevoeliger voor de "klank" van de taal dan de
> ander.
Ongetwijfeld.
Benjo Maso
Klaas Oosterveld
Jan Hoving <jho...@chello.nl> schreef in een berichtnieuws over zijn
bekering tot taalrekkelijke inzake opera-uitvoeringen en dus onder meer ook:
> En dan was er nog die verrukkelijke opera van Smetana, Dalibor,
> eveneens door een droombezetting in het Duits gezongen. Josef Krips weet
hen
> en het orkest van de Weense Staatsopera tot ongekende hoogten op te
zwepen,
> ongeveer zoals Klemperer met Fidelio deed. De zangers leveren stuk voor
stuk
> topprestaties. Ludovico Spiess is een Dalibor van vlees en bloed, de
altijd
> betrouwbare Leonie Rysanek is hier op haar best en zet een levensechte en
> ontroerende Milada neer, Eberhard Wächter tenslotte lijkt met zijn
> fantastische bariton helemaal in de huid van de koning te zijn gekropen.
En wat dacht het geachte forum van 'Die verkaufte Braut' door de Bambergers
onder leiding van Rudolf Kempe met o.a.de onnavolgbare Fritz Wunderlich en
Gottlob Frick? 'Luister' schreef ("voor wat dat waard is") dat die dagen in
1962 voor de bovengenoemde executanten wel in een zeer bijzonder gunstig
teken moeten hebben gestaan, gelet op de extreem hoge kwaliteit van het
gebodene. Zelfs de opnamekwaliteit komt voor de luisteraars van nu als
uiterst briljant over.
(EMI CMS 7 64002 2)
Kent iemand een opname van de Braut die deze kwalitatief overtreft?
Ik heb begrepen dat de 'Prodaná nevesta' pas aan haar zegetocht kon beginnen
nadat zij tot 'Die verkaufte Braut' was übersetzt. Zo is 't toch Lijf?
KlaasO.
lijf
"Klaas Oosterveld" <kl.oos...@chello.nl> schreef in bericht
news:9id5e5$i93pn$1...@ID-61813.news.dfncis.de...
> Ik heb begrepen dat de 'Prodaná nevesta' pas aan haar zegetocht kon
beginnen
> nadat zij tot 'Die verkaufte Braut' was übersetzt. Zo is 't toch Lijf?
>
Zoals ik elders opmerkte, Klaas, horen dogma's in de kerk.......
Zelfs in Wenen, waar ze zoals aangegeven in de orginele taal uitvoeren,
hoorde ik begin 80 Die Verkaufte Braut met Siegfried Jerusalem, Lucia Popp,
Alfred Sramek, Heinz Zednik.....in het Duits........
Vind de door jou genoemde Fritz Wunderlich een van zijn allermooiste
opnames......
Groet,
Frits van Lijf.
Operacollectioneur.
Johan van Veen
Franneke heeft geschreven in bericht <9icpk6$gh9$1...@news.surfnet.nl>...
Ik ken die film en er wordt prachtig gezongen - zeker door Ulrik Cold, één
van mijn favoriete bassen - maar dat Zweeds blijf ik vreemd vinden. De mate
waarin het stoort hangt natuurlijk af van de context waarin het uitgevoerd
wordt. Bij een geënsceneerde opvoering stoort het wellicht minder dan op CD.
Maar voor mij blijft het uiteindelijk een kwestie van principe (als ik dat
door sommigen kennelijk verfoeide "p-woord" tenminste mag gebruiken): doe
niets wat de componist niet gedaan heeft c.q. niet gedaan kàn hebben. Of het
mij persoonlijk stoort is uiteindelijk niet van belang.
Roland van Gaalen
news:9icj0g$he3k9$1...@ID-42645.news.dfncis.de...
Dat je geneigd bent om alle wensen van een grote geest als Bach te willen
respecteren, kan ik wel waarderen, hoewel ik zelf niet van HIP hou.
Maar is zo'n houding niet overdreven als het om een rare vent als Wagner
gaat in plaats van Bach? Moet Parsifal alleen in Bayreuth kunnen worden
gehoord, omdat de componist uitdrukkelijk heeft verboden dat die opera
ergens anders wordt uitgevoerd? Als Wagner had verordonneerd dat je op je
hoofd moet gaan staan bij het beluisteren van zijn werken, dan zou je dat
toch niet doen? En ik kan me nauwelijks voorstellen dat je je om die reden
genoodzaakt zou voelen om Wagner dan maar over te slaan (al zou ik in dat
geval de consequent doorgetrokken redenering wel grappig vinden).
Om misverstanden te vermijden: het bovenstaande is niet bedoeld om het genie
van Wagner te ontkennen.
--
Roland van Gaalen
Amsterdam
E-mail: R.P.vanGaalenATchello.nl (replace AT by @)
lijf
> Maar voor mij blijft het uiteindelijk een kwestie van principe (als ik dat
> door sommigen kennelijk verfoeide "p-woord" tenminste mag gebruiken):
Beste Johan,
Als je mij bij "sommigen" rekent wil ik graag het volgende opmerken.
Heb zeer groot respect voor mensen met principes.
Mijn respect daalt meestal snel als blijkt dat men niet konsekwent is....
Dan verwordt principe tot krampachtig vasthouden aan....ja, aan wat?!?
Wat dan overblijft blijkt een starre, onflexibele houding.
Het is inderdaad mijn makke dat ik daar weinig mee kan...maar ook weinig mee
wil.
Ik vind de vraag: wie heeft gelijk (vanuit beroepservaring) zeer
oninteressant....
Met vriendelijie groeten,
Frits van Lijf,
Operacollectioneur.
Johan van Veen
Franneke heeft geschreven in bericht <9icpk6$gh9$1...@news.surfnet.nl>...
>
>Ik vraag me in dit kader af of het is toegestaan om naar een Shakespeare in
>vertaling te kijken en te luisteren.
Met die vraag heb ik me nooit zo beziggehouden. Het verschil met een opera
is uiteraard dat de relatie tussen tekst en muziek ontbreekt. Bij een
vertaling van een toneelstruk zal ongetwijfeld het een en ander verloren
gaan - zoals bij elke vertaling - maar er treedt geen wrijving tussen tekst
en muziek op. En dat lijkt me één van de meest wezenlijke problemen van het
uitvoeren van een vocaal werk in andere taal dan die de componist heeft
gehanteerd.
Hub Jennekens
> In Nederland heeft men zelfs ooit de Matthäus Passie in het Nederlands
> uitgevoerd.
In de zestiger jaren nog zond de KRO Carmen, de meest Franse van alle Franse
opera's, uit in het Nederlands, met Cora Canne Meyer in de titelrol.
> Als belangrijkste argument de orginele taal te bezigen is het gegeven dat
> de componist letterlijk en figuurlijk het werk in die taal heeft
> gecomponeerd.
> En "je t'aime" klinkt heel anders dan "I love you" enz.enz.
Krek.
> Het belangrijkste argument voor de vertaling in de taal van het land van
> uitvoering was de verstaanbaarheid (nog even afgezien van de vraag of
> zangers wel of niet "verstaanbaar" kunnen zingen) voor de gewone man/vrouw
> (wat men daar ook onder moge verstaan?).
Prima la musica, poi le parole...
En vrijwel elk theater heeft tegenwoordig boventiteling.
> Als er gekozen wordt voor de orginele taal legt dat wel een claim op de
> "bezetting".
> Het ideomatisch zingen in een andere taal is nu eenmaal niet voor iedereen
> weggelegd.
> In de Schock-draad is er al het een en ander over opgemerkt.
> Er zijn tal van voorbeelden van de grootsten onder de zangers die niet om
> aan te horen zijn in een hun vreemde taal.
De opleidingen doen toch al een hele tijd hun best om zangers in ieder geval
aanvaardbaar Italiaans, Duits en Frans te laten zingen, ongeacht hun
moedertaal. Dat lukt de een uiteraard beter dan de ander - en dat niet
alleen omdat ze idiomatisch niet correct zouden zingen. Soms kleuren ze
klinkers 'verkeerd', soms is hun manier van zingen 'te Duits', enzovoorts.
--
Hub Jennekens
Voerendaal, NL
h.jen...@hccnet.nl
Hub Jennekens
> >
> > Wel eens Ingmar Bergman's verfilming van Die Zauberflöte gezien en
gehoord?
>
> na verloop van tijd niet als een onoverkomelijke barriere meer in
> de weg stond.
Wel de kwaliteit van de zangers, met name de Koningin...
Hub Jennekens
"Klaas Oosterveld" <kl.oos...@chello.nl> schreef in bericht
news:9id5e5$i93pn$1...@ID-61813.news.dfncis.de...
>
beginnen
> nadat zij tot 'Die verkaufte Braut' was übersetzt. Zo is 't toch Lijf?
Dat kan dan wel zo zijn, maar heb je de Münchense uitvoering onder Jaroslav
Krombholc op RCA wel eens gehoord? Een beter bewijs van dat het in het Duits
eigenlijk niet kan ken ik niet. De arme Krumpholz wil wel en kan ook, maar
hij krijgt zijn voornamelijk Duitse krachten toch niet echt mee...
Hub Jennekens
> En wat
> Callas betreft: die heeft toch ooit de Parsifal gezongen, Frits? Deed
> ze dat in het Italiaans?
Yep: Ho visto, il figlio...
> Placebo Domingo
Dat vind ik jou niet staan.
Job ter Haar
>Ben benieuwd...
Op het conservatorium hebben we ooit de verkochte bruid van Smetana
uitgevoerd in een Nederlandse vertaling, van Huizinga uit de jaren 30.
Wat een ramp was dat! Ik houd erg van Smetana en uit deze opera zijn
de dansen en de ouverture en een aantal aria's geweldig, maar die
tekst ruineerde echt alles. Het is toch al zo'n truttig stuk en dan
hoor je:
"kom dan meisje, draai dan meisje, op de maat van't polka wijsje"
aaaaargh!
--
Job
Willem Brouwer
wrote:
Ik dacht de meeste te kennen. Is dit In My Not So Humble Opinion?
Willem Brouwer
Jan Hoving
"Willem Brouwer" <w.br...@quicknet.nl> schreef in bericht
news:3b4c6e1d...@192.168.56.11...
> Ik dacht de meeste te kennen. Is dit In My Not So Humble Opinion?
>
Bingo! Maar weet je ook wat OTOH en ROFL betekenen? Dit is geen prijsvraag
hoor!
JH