Waarom transponerend
Guus
Een vraag, die mij al lang bezighoudt en waarop ik nog nooit een afdoende
antwoord heb gevonden: waardoor komt het toch, dat bepaalde
blaasinstrumenten vanouds al voornamelijk transponerend zijn gestemd? De
literatuur is hierover -voor zover ik weet- weinig duidelijk; maar wie
verwijzen kan: ik houd mij aanbevolen.
Van het verschil tussen -bij voorbeeld- een sopraan-dwarsfluit en een alt
van dezelfde familie is de reden duidelijk: anders zou men de hele
applicatuur opnieuw dienen te benoemen, dus wordt ook de altfluit
gemakshalve voorzien van dezelfde benamingen voor de grepen als de
sopraanfluit.
Er zijn weliswaar ook instrumenten, die meerdere varianten kennen, maar
waarom moeten we toch altijd zoveel moeite doen, om op de zelfde toonhoogte
samen te spelen?
Vr. gr., Guus.
sybr...@hccnet.nl
Neem voor het gemak even een Bes-klarinet. De grondtoon van het
instrument is Bes en de grondtoonsoort is Bes-groot. Zelfde verhaal
met trompetten in de barok, die staan per definitie in D-groot. Veel
andere toonsoorten zitten er overigens ook niet op, omdat het een
natuurtoon instrument is.
Voor deze instrumenten is hun eigen toonsoort, als het ware een
toonsoort zonder voortekens. En die wordt dus genoteerd als ware het
C-groot.
--
Sybrand Bakker
Afoklala
Je geeft het antwoord zelf al: Alle instrumenten van dezelfde familie
gebruiken dezelfde grepen. Anders zou je elke keer dat je van instrument
wisselt weer overnieuw moeten beginnen met noten leren.
Uitzondering vormt de blokfluitfamilie: die wordt in zijn geheel klinkend
genoteerd en transponeert dus niet. Gelukkig omvat deze familie echter
slechts twee grondtonen - zouden ze transponeren, dan zouden ze afwisselend
in C en in G staan.
Voor koperblazers is het verhaal iets anders. Daar is de transpositie
gebaseerd op de natuurlijke grondtoon van het instrument. Ook logisch, want
je produceert verschillende tonen door verschillende boventonen van die
grondtoon te laten klinken. Ook hier weer ��n uitzondering: de trombone
staat in Bes maar wordt in C genoteerd. Vraag me niet waarom,
waarschijnlijk historisch zo gegroeid.
--
Jan Willem uit Odijk
Luister naar mijn muziek op http://www.xs4all.nl/~dormoljw/componist.html
Het e-mailadres in het 'From'-veld is onjuist, dat moet zijn:
jw punt van punt dormolen apenstaart xs4all punt nl
En dan nog dit:
Er zijn in het algemeen gesproken twee manieren om de toekomst te
voorspellen. De ene manier is via horoscopen, theebladeren, tarotkaarten,
kristallen bollen en dergelijke. Deze manier staat bekend als de "geschifte
methode". Je kunt ook goed onderzochte feiten invoeren in geavanceerde
computermodellen. Dit staat bekend als "een totale verspilling van tijd".
Beide benaderingen hebben hun voordelen, maar meestal is het een stuk
makkelijker om gewoon wat uit je duim te zuigen.
Chris Laarman
Afoklala <afok...@afoklala.invalid> typed:
> Op Sun, 10 May 2009 23:15:29 +0200 schreef Guus:
> Je geeft het antwoord zelf al: Alle instrumenten van dezelfde familie
> gebruiken dezelfde grepen. Anders zou je elke keer dat je van
> instrument wisselt weer overnieuw moeten beginnen met noten leren.
> Uitzondering vormt de blokfluitfamilie: die wordt in zijn geheel
> klinkend genoteerd en transponeert dus niet. Gelukkig omvat deze
> familie echter slechts twee grondtonen - zouden ze transponeren, dan
> zouden ze afwisselend in C en in G staan.
Veel instrumentenfamilies worden in "koren" gebouwd, met afwisselend
kwint en kwart verschil.
De blokfluiten staan in C (sopraan) en F (alt). Als ik het mij goed
herinner, dan noteert de altblokfluit in de F-sleutel.
Daarnaast bestaan er nevenvormen, zoals van de Bes-klarinet ook dezulke
in A en C. Om maar te zwijgen van de (on-klassieke) bundels tin
whistles, mondharmonica's en trekzakken die sommigen in de volksmuziek
meesjouwen.
> Voor koperblazers is het verhaal iets anders. Daar is de transpositie
> gebaseerd op de natuurlijke grondtoon van het instrument. Ook
> logisch, want je produceert verschillende tonen door verschillende
> boventonen van die grondtoon te laten klinken. Ook hier weer ��n
> uitzondering: de trombone staat in Bes maar wordt in C genoteerd.
> Vraag me niet waarom, waarschijnlijk historisch zo gegroeid.
Is dat een uitzondering? De trombone is familie van de trompet - met het
verschil dat van de trompet de ventiel- en van de trombone de
coulisse-uitvoering overheerst.
Van de trompet is de Bes-vorm de standaard, maar ook die bestaat in C.
En Sybrand vertelde al, dat de baroktrompet in D staat.
In mijn herinnering noteert de trombone in F-sleutel, maar is dat
slechts ��n stroming uit meer.
Toen ik zelf mijn buren en huisdieren verschrikte met een Bes-trompet,
en dat wilde koppelen aan het verkrijgen van vloeiend van blad spelen,
heb ik geaarzeld over waaraan ik mij zou gewennen: klinkend of
transponerend. Op zich vind ik een trompet mooier klinken als hij "in
twee tot vier kruisen" wordt bespeeld.
Maar ik denk, dat de hele vraag uiteindelijk draait om wat men wil
weergeven: wat moet weerklinken of wat men daartoe moet "grijpen". (In
computertermen: data-driven <> procedure-driven.)
Mijn twee centjes...
--
Chris Laarman
sybr...@hccnet.nl
<larie...@chello.nl> wrote:
>De blokfluiten staan in C (sopraan) en F (alt). Als ik het mij goed
>herinner, dan noteert de altblokfluit in de F-sleutel.
De altblokfluit noteert in de G-sleutel, maar ook wel in de 'Franse
vioolsleutel'. dat is de G-sleutel op de eerste lijn (een terts
verschil dus).
De basblokfluit noteert in de F sleutel.
En in de zestiende eeuw en daarvoor speelde men rustig uit C-sleutels!
--
Sybrand Bakker
Maarten van Tilburg
> Innews:ecw5sijtn984$.h2mw0476...@40tude.net,
> Afoklala <afokl...@afoklala.invalid> typed:
>
> > Op Sun, 10 May 2009 23:15:29 +0200 schreef Guus:
> > Je geeft het antwoord zelf al: Alle instrumenten van dezelfde familie
> > gebruiken dezelfde grepen. Anders zou je elke keer dat je van
> > instrument wisselt weer overnieuw moeten beginnen met noten leren.
> > Uitzondering vormt de blokfluitfamilie: die wordt in zijn geheel
> > klinkend genoteerd en transponeert dus niet. Gelukkig omvat deze
> > familie echter slechts twee grondtonen - zouden ze transponeren, dan
> > zouden ze afwisselend in C en in G staan.
>
In C en F dus. Dat wil zeggen: tegenwoordig. Er zijn diverse museum-
exemplaren met een andere grondtoon.
> Veel instrumentenfamilies worden in "koren" gebouwd, met afwisselend
> kwint en kwart verschil.
> De blokfluiten staan in C (sopraan) en F (alt). Als ik het mij goed
> herinner, dan noteert de altblokfluit in de F-sleutel.
Dat herinner je fout. De altblokfluit wordt in de viool (G) sleutel
genoteerd. Net als de sopranino, sopraan, en ook de tenor, maar dan
wel een octaaf getransponeerd.
De uitzondering is de basblokfluit, die wordt in de bassleutel (F
dus) genoteerd. En naar ik aanneem de grootbas, maar die heb ik nooit
in handen gehad.
>
> Maar ik denk, dat de hele vraag uiteindelijk draait om wat men wil
> weergeven: wat moet weerklinken of wat men daartoe moet "grijpen". (In
> computertermen: data-driven <> procedure-driven.)
>
Juist. Greepschrift leest veel makkelijker, als je vaak moet
omschakelen tussen instrumenten uit dezelfde familie met verschillende
grondtonen. Klinkend genoteerd (eventueel geoctaveerd) is een
handigheid die je moet leren.
Guus
"Afoklala" <afok...@afoklala.invalid> schreef in bericht
news:ecw5sijtn984$.h2mw04761228.dlg@40tude.net...
Ja, dat is nu juist, wat mij bezighoudt; historisch gegroeid, maar niet
zonder reden, neem ik aan.
Daarbij neem ik wel in acht, dat de standaard mogelijk op 415 Hz. lag voor
de A1.
Maar dan rijst dus de vraag: was bij voorbeeld de bes-trompet ook in vroeger
eeuwen ook al transponerend ten opzichte van de andere instrumenten? Orgels
bij voorbeeld waren vaak waarschijnlijk gestemd in A1=ca. 415 Hz., maar dat
kon nog wel eens een aantal zwevingen schelen ook. En wat mag dan wel de
reden zijn, om in Bes i. p. v. in C maar te stemmen, hetgeen toch veel meer
voor de hand zou liggen? Ik weet wel, dat de Bes- en de C-trompet naast
elkaar bestaan, maar ik zou de historische wortels daarvan ook niet zo snel
weten. De boventonenreeks brengt natuurlijk wel een beperking met zich mee,
maar ventielen (om dat op te lossen) zijn toch ook al vrij oud, dacht ik.
Het zou kunnen, dat Curt Sachs (c. q. Erich von Hornbostel) daarover ook
heeft gepubliceerd, maar dat zou ik dan moeten natrekken.
Vr. gr., Guus.
.
Afoklala
> Daarbij neem ik wel in acht, dat de standaard mogelijk op 415 Hz. lag voor
> de A1.
Dat is een hele andere kwestie...
> Maar dan rijst dus de vraag: was bij voorbeeld de bes-trompet ook in vroeger
> eeuwen ook al transponerend ten opzichte van de andere instrumenten? Orgels
> bij voorbeeld waren vaak waarschijnlijk gestemd in A1=ca. 415 Hz., maar dat
> kon nog wel eens een aantal zwevingen schelen ook. En wat mag dan wel de
> reden zijn, om in Bes i. p. v. in C maar te stemmen, hetgeen toch veel meer
> voor de hand zou liggen?
Omdat wat de ��n een C noemde, wat anders was dan wat een ander een C
noemde. Historisch hebben m.n. het klassieke en het militaire orkest een
aanvankelijk gescheiden ontwikkeling meegemaakt. De klassieken wezen de
toonhoogte die we nu C noemen aan als C, de militairen wezen de toonhoogte
die we nu Bes noemen aan als C. Waarom? Omdat die twee werelden gescheiden
waren, en dus onafhankelijk van elkaar een keuze maakten - die dus
verschilde. Op het moment dat de (militaire) koperblazers met het klassieke
orkest gingen meespelen, moest er dus getransponeerd worden.
> Ik weet wel, dat de Bes- en de C-trompet naast
> elkaar bestaan, maar ik zou de historische wortels daarvan ook niet zo snel
> weten. De boventonenreeks brengt natuurlijk wel een beperking met zich mee,
> maar ventielen (om dat op te lossen) zijn toch ook al vrij oud, dacht ik.
"Het eerste werkende ventiel werd door Heinrich St�lzel in 1815 uitgevonden
en het ventiel zoals we dat nu kennen door Fran�ois Perinet in 1839."
(wikipedia). Die data liggen ver na het moment dat de transposities van de
verschillende instrumenten werden vastgelegd. Daarbij komt dat die
ventielen niet meteen door iedereen juichend werden ontvangen - eind 19e
eeuw gaf de bekende componist Richard Strauss nog altijd de voorkeur aan
natuurhoorns boven ventielhoorns, vanwege de klank (ventielen be�nvloeden
de klankkleur van een instrument enigszins).
--
Jan Willem uit Odijk
Luister naar mijn muziek op http://www.xs4all.nl/~dormoljw/componist.html
Het e-mailadres in het 'From'-veld is onjuist, dat moet zijn:
jw punt van punt dormolen apenstaart xs4all punt nl
En dan nog dit:
Pas op bij halve waarheden - je kunt de verkeerde helft te pakken hebben.
Afoklala
> In news:ecw5sijtn984$.h2mw0476...@40tude.net,
> Afoklala <afok...@afoklala.invalid> typed:
>> Voor koperblazers is het verhaal iets anders. Daar is de transpositie
>> gebaseerd op de natuurlijke grondtoon van het instrument. Ook
>> logisch, want je produceert verschillende tonen door verschillende
>> boventonen van die grondtoon te laten klinken. Ook hier weer ��n
>> uitzondering: de trombone staat in Bes maar wordt in C genoteerd.
>> Vraag me niet waarom, waarschijnlijk historisch zo gegroeid.
>
> Is dat een uitzondering? De trombone is familie van de trompet - met het
> verschil dat van de trompet de ventiel- en van de trombone de
> coulisse-uitvoering overheerst.
Nee, de trombone is geen familie van de trompet. Een trombone is geen
schuiftrompet (die bestaat wel, trouwens), en een trompet geen
ventieltrombone (die ook bestaat). Ze horen allebei tot de groep van de
koperblazers, maar dat is een hogere rangschikking. Zoals een koe en een
leeuw allebei zoogdieren zijn, maar daarmee nog geen familie van elkaar...
> In mijn herinnering noteert de trombone in F-sleutel, maar is dat
> slechts ��n stroming uit meer.
De trombone noteert altijd in de F-sleutel, behalve bij hoge passages, waar
de tenorsleutel gebruikt mag worden (maar niet verplicht).
--
Jan Willem uit Odijk
Luister naar mijn muziek op http://www.xs4all.nl/~dormoljw/componist.html
Het e-mailadres in het 'From'-veld is onjuist, dat moet zijn:
jw punt van punt dormolen apenstaart xs4all punt nl
En dan nog dit:
Gebruik never nooit overtollige overbodigheden steeds maar weer eindeloos
opnieuw en opnieuw.
Blackbird
"Guus" <gu...@geengespam.nl> schreef in bericht
news:4a08eb65$0$20428$e4fe...@dreader19.news.xs4all.nl...
>
>
> Ja, dat is nu juist, wat mij bezighoudt; historisch gegroeid, maar niet
> zonder reden, neem ik aan.
>
> Vr. gr., Guus.
Dan kun je je ook afvragen waarom de piano niet afwisselend met zwarte en
witte toetsen is uitgevoerd (dan hoef je maar in 2 zettingen leren spelen
zoals op de knoppen accordeon). Ook hier is het antwoord natuurlijk
'historisch gegroeid': uitgaande van een diatonische reeks die werd
uitgebreid met halve tonen. Ook moet je rekening houden met toonhoogtes: een
altsaxofoon in C klnkt niet meer als een altsaxofoon, de basisgrepen (C
majeur) zijn daarom in dit geval in Es.
Tom Hens
Guus <gu...@geengespam.nl> schreef...
<knip>
> Ja, dat is nu juist, wat mij bezighoudt; historisch gegroeid, maar niet
> zonder reden, neem ik aan.
> Daarbij neem ik wel in acht, dat de standaard mogelijk op 415 Hz. lag
> voor de A1.
> Maar dan rijst dus de vraag: was bij voorbeeld de bes-trompet ook in
> vroeger eeuwen ook al transponerend ten opzichte van de andere
> instrumenten?
Instrumenten zijn niet transponerend. Alleen notatie op papier is dat. (Ja,
ik weet het, er bestaat zoiets als piano's met een "transponerend
toetsenbord", maar dat is weer wat anders.)
> Orgels bij voorbeeld waren vaak waarschijnlijk gestemd in A1=ca. 415 Hz.,
Eerder integendeel. Orgels werden vaak juist hoger gestemd dan de rest van
het instrumentarium. Dat wordt soms toegeschreven aan de materiaalkosten
(hogere stemming, dus kortere pijpen, dus minder metaal), maar of die
minimale besparing ook werkelijk de reden was weet ik niet. (Door ��n halve
toon hoger te stemmem spaar je tenslotte enkel het verschil in gebruikt
metaal tussen de hoogste en de laagste pijp in elk register uit.)
> maar dat kon nog wel eens een aantal zwevingen schelen ook. En wat mag
> dan wel de reden zijn, om in Bes i. p. v. in C maar te stemmen, hetgeen
> toch veel meer voor de hand zou liggen?
Je kunt niet "in Bes" of "in C" stemmen. Je moet alleen zorgen dat de
frekwenties en toonladders van verschillende instrumenten die moeten
samenspelen bij elkaar passen. Welke noten-naam je daar op plakt, of hoe je
dat op papier wilt noteren, of wat de absolute frekwentie in Hertz is,
heeft daarmee niets te maken. Het moet gewoon pragmatisch opgelost worden.
Zo zijn bijvoorbeeld de orgelpartijen van de kerkmuziek die Bach in Leipzig
schreef allemaal getransponeerd neergeschreven, een halve toon lager dan de
rest van de instrumenten. Dat komt omdat de kerkorgels in Leipzig een halve
toon hoger gestemd stonden dan de meeste andere instrumenten met een vaste
toonhoogte in het ensemble (de blaasinstrumenten dus, snaarinstrumenten
kunnen uiteraard omstemmen). Maar in Weimar gebruikte Bach net de
omgekeerde methode, schreef de orgelpartij dus 'normaal', en de partijen
voor andere blaasinstrumenten hoger getransponeerd uit. Het was gewoon een
kwestie van het werk minimaliseren: afhankelijk van de samenstelling van
het ensemble opteerde je voor de manier die de minimale hoeveelheid
transponeren bij het uitschrijven van de partijen vereiste.
> Ik weet wel, dat de Bes- en de C-trompet naast
> elkaar bestaan, maar ik zou de historische wortels daarvan ook niet zo
> snel weten. De boventonenreeks brengt natuurlijk wel een beperking met
> zich mee, maar ventielen (om dat op te lossen) zijn toch ook al vrij oud,
> dacht ik.
> Het zou kunnen, dat Curt Sachs (c. q. Erich von Hornbostel) daarover ook
> heeft gepubliceerd, maar dat zou ik dan moeten natrekken.
Je haalt verschillende dingen door elkaar.
Uiteraard was er lange tijd, en nog steeds, sprake van verschillende
stemmingen. Tegenwoordig zijn de meeste mensen wel vertrouwd met de zgn.
"barokke" stemming van 415 Hz tegenover het tegenwoordig gebruikelijkere,
"moderne" 440 Hz (die 415 Hz is overigens een 20ste eeuws artefact), maar
afhankelijk van waar en wanneer je je bevindt waren er nog veel meer.
Vandaar dat bijvoorbeeld dwarsfluiten, met hun inherente vaste toonhoogte,
in de achttiende eeuw werden geleverd met wat men "corps de rechange"
noemde: tussenstukken die het mogelijk maakten om in verschillende
stemmingen te spelen. Er zijn exemplaren bekend met 7 van die
tussenstukken. Daardoor kon een rondreizend musicus zich overal aan de
lokaal gebruikelijke stemming aanpassen. Voor koperblazers allerhande
bestonden er gelijkaardige dingen, die denk ik omstembeugels worden
genoemd. Ventielen zijn veel recenter. Dat zou je eventueel allemaal
'transponeren' kunnen noemen, maar niemand doet dat ooit.
Transponerende notatie is iets helemaal anders, en slaat alleen op de
manier waarop muziek voor bepaalde instrumenten conventioneel op papier
wordt vastgelegd. Het taalgebruik is in deze ook heel erg verwarrend.
"Transponerende instrumenten" is eigenlijk totale onzin. Er bestaan alleen
een aantal historisch gegroeide notatie-conventies voor sommige
instrumenten.
Tom Hens
Chris Laarman <larie...@chello.nl> schreef...
<knip>
> De blokfluiten staan in C (sopraan) en F (alt). Als ik het mij goed
> herinner, dan noteert de altblokfluit in de F-sleutel.
Door er de sleutel bij te halen maak je het nodeloos nog verwarrender.
Inderdaad, de tegenwoordig gangbare blokfluit-familie bestaat uit
instrumenten die afwisselend in C (garklein, sopraan, tenor, grootbas,
subcontrabas) en F (sopranino, alt, bas, contrabas) staan. Maar dat is een
20ste-eeuws idee, in het verleden was dat niet het geval, en er bestonden
blokfluiten in allerlei tussenliggende toonsoorten. Wat wij een
sopraanblokfluit noemen werd in het Engels vroeger een 'fifth flute'
genoemd, omdat hij een kwint hoger staat dan een altblokfluit, maar er
waren ook 'third flutes', 'fourth flutes' en 'sixth flutes'. En afhankelijk
van welke blokfluit je koopt kunnen die C en die F natuurlijk voor andere
frekwenties staan.
De bladmuziek voor blokfluiten wordt tegenwoordig inderdaad
niet-transponerend geschreven. Wat ik persoonlijk heel erg spijtig vind,
want het zou het leven voor blokfluitisten veel eenvoudiger maken om dat
wel te doen, en alles te noteren alsof het op een C- dan wel F-blokfluit
gespeeld wordt (welke van de twee je als standaard zou kiezen maakt niks
uit). Die notatie gebruikt de standaard G-sleutel op de tweede lijn van
onderen, maar is meestal eigenlijk toch enigszins transponerend: meestal
wordt er namelijk een octaaf lager genoteerd, omdat je anders, zelfs bij
een alt-blokfluit, het "basisinstrument" van de familie, de meeste noten
ver boven de notenbalk zou moeten schrijven (daarvoor wordt soms een kleine
'8' aan de sleutel toegevoegd, maar dikwijls wordt die ook achterwege
gelaten wegens overduidelijk).
Maar de gebruike sleutel, de al dan niet transponerende notatie, en de
inherente basis-toonsoort, en de frekwentie van een blaasinstrument, zijn
vier totaal verschillende dingen.
Dimitri
> On Sun, 10 May 2009 23:15:29 +0200, "Guus" <gu...@geengespam.nl> wrote:
>
>> Hallo Allemaal,
>>
>> Een vraag, die mij al lang bezighoudt en waarop ik nog nooit een afdoende
>> antwoord heb gevonden: waardoor komt het toch, dat bepaalde
>> blaasinstrumenten vanouds al voornamelijk transponerend zijn gestemd? De
>> literatuur is hierover -voor zover ik weet- weinig duidelijk; maar wie
>> verwijzen kan: ik houd mij aanbevolen.
>> Van het verschil tussen -bij voorbeeld- een sopraan-dwarsfluit en een alt
>> van dezelfde familie is de reden duidelijk: anders zou men de hele
>> applicatuur opnieuw dienen te benoemen, dus wordt ook de altfluit
>> gemakshalve voorzien van dezelfde benamingen voor de grepen als de
>> sopraanfluit.
>> Er zijn weliswaar ook instrumenten, die meerdere varianten kennen, maar
>> waarom moeten we toch altijd zoveel moeite doen, om op de zelfde toonhoogte
>> samen te spelen?
>>
>> Vr. gr., Guus.
>>
>
> Neem voor het gemak even een Bes-klarinet. De grondtoon van het
> instrument is Bes
Voor een gewone bes-klarinet is de grondtoon een D en er zijn er met
Des. Als de buis helemaal gesloten is, speelt de klarinettist een E (D
klinkend).
Dimitri
Dirk Sybrands
"Tom Hens" <tom....@voorlopig.geen.spam> schreef in bericht
news:01c9d31d$000c7ae0$LocalHost@gateway...
>
> Guus <gu...@geengespam.nl> schreef...
>
> Instrumenten zijn niet transponerend. Alleen notatie op papier is dat.
> (Ja,
> ik weet het, er bestaat zoiets als piano's met een "transponerend
> toetsenbord", maar dat is weer wat anders.)
>
> Transponerende notatie is iets helemaal anders, en slaat alleen op de
> manier waarop muziek voor bepaalde instrumenten conventioneel op papier
> wordt vastgelegd. Het taalgebruik is in deze ook heel erg verwarrend.
> "Transponerende instrumenten" is eigenlijk totale onzin. Er bestaan alleen
> een aantal historisch gegroeide notatie-conventies voor sommige
> instrumenten.
>
Inderdaad, een mooi voorbeeld is de vroege renaissance luit (tegenwoordig in
G gestemd): men draaide de hoogste darmsnaar (de chantarelle) zo strak dat
hij net niet brak en stemde daar de overige snaren op af. In de latere
consortmuziek ging dit grapje natuurlijk niet meer op en stemde men af op de
andere instrumenten.
Dimitri
> Guus <gu...@geengespam.nl> schreef...
>
> <knip>
>> Ja, dat is nu juist, wat mij bezighoudt; historisch gegroeid, maar niet
>> zonder reden, neem ik aan.
>> Daarbij neem ik wel in acht, dat de standaard mogelijk op 415 Hz. lag
>> voor de A1.
>> Maar dan rijst dus de vraag: was bij voorbeeld de bes-trompet ook in
>> vroeger eeuwen ook al transponerend ten opzichte van de andere
>> instrumenten?
>
> Instrumenten zijn niet transponerend. Alleen notatie op papier is dat. (Ja,
> ik weet het, er bestaat zoiets als piano's met een "transponerend
> toetsenbord", maar dat is weer wat anders.)
>
Dat is maar hoe je het bekijkt. Als je het vanuit de gelijkzwevende
stemming bekijkt, heb je misschien gelijk. Tussen de Bes en Es variant
en de C en F variant van een bepaalde instrumentfamilie zit meer
verschil dan alleen de lengte van de buis. In die zin kan je wel
degelijk zeggen, dat een instrument transponerend is.
>> Orgels bij voorbeeld waren vaak waarschijnlijk gestemd in A1=ca. 415 Hz.,
>
> Eerder integendeel. Orgels werden vaak juist hoger gestemd dan de rest van
> het instrumentarium. Dat wordt soms toegeschreven aan de materiaalkosten
> (hogere stemming, dus kortere pijpen, dus minder metaal), maar of die
> minimale besparing ook werkelijk de reden was weet ik niet. (Door ��n halve
> toon hoger te stemmem spaar je tenslotte enkel het verschil in gebruikt
> metaal tussen de hoogste en de laagste pijp in elk register uit.)
>
Dit vind ik een vreemd verhaal. ALs dat echt zo was, dan waren we de
laatste 400 jaar wel meer gestegen dan het verschil tussen 415 en 440 Hz.
>> maar dat kon nog wel eens een aantal zwevingen schelen ook. En wat mag
>> dan wel de reden zijn, om in Bes i. p. v. in C maar te stemmen, hetgeen
>> toch veel meer voor de hand zou liggen?
>
> Je kunt niet "in Bes" of "in C" stemmen. Je moet alleen zorgen dat de
> frekwenties en toonladders van verschillende instrumenten die moeten
> samenspelen bij elkaar passen.
Dat klopt toch niet helemaal. Hoe je een bes-klarinet afstemt heeft
helemaal te maken met de andere instrumenten in je ensemble. Speel je
als bes-klarinet samen in een clarinet choir met alleen maar Bes en Es
stemmingen om je heen speel je in een andere stemming, dan wanneer je
met een blazerskwintet (bijv. klarinet, hobo, fluit, fagot, hoorn) gaat
spelen. Professionele muzikanten denken hier niet meer bij na. Maar bij
amateurs hoor je dan duidelijk stemmingsproblemen ontstaan.
Welke noten-naam je daar op plakt, of hoe je
> dat op papier wilt noteren, of wat de absolute frekwentie in Hertz is,
> heeft daarmee niets te maken. Het moet gewoon pragmatisch opgelost worden.
Dat geldt voor de gelijkzwevende stemming, maar er is geen enkel
blaasinstrument (of strijkinstrument) dat in de gelijkzwevende stemming
speelt.
En dat had niet alleen met de toonhoogte te maken maar ook met de
toonsoorten. Het feit, dat je voor verschillende toonsoorten
verschillende instrumenten nodig had, geeft al aan, dat transponerende
instrumenten wel degelijk bestaan. Anders was transponerend lezen
voldoende geweest, maar dat klonk nergens naar.
Er zijn exemplaren bekend met 7 van die
> tussenstukken. Daardoor kon een rondreizend musicus zich overal aan de
> lokaal gebruikelijke stemming aanpassen. Voor koperblazers allerhande
> bestonden er gelijkaardige dingen, die denk ik omstembeugels worden
> genoemd. Ventielen zijn veel recenter. Dat zou je eventueel allemaal
> 'transponeren' kunnen noemen, maar niemand doet dat ooit.
>
Dat IS dus juist transponeren en met de moderne instrumenten en hun
applicatuur is het omstemmen via stempompen niet meer nodig. Maar het
instrument blijft transponerend.
> Transponerende notatie is iets helemaal anders, en slaat alleen op de
> manier waarop muziek voor bepaalde instrumenten conventioneel op papier
> wordt vastgelegd. Het taalgebruik is in deze ook heel erg verwarrend.
> "Transponerende instrumenten" is eigenlijk totale onzin. Er bestaan alleen
> een aantal historisch gegroeide notatie-conventies voor sommige
> instrumenten.
>
Om goed uit te kunnen leggen dat transponerende instrumenten wel
bestaan, moet je de natuurkunde erbij halen. Fysisch gezien klopt het
Europese toonsysteem niet helemaal. Het past niet. Leg je twaalf halve
tonen op elkaar, dan krijg je geen rein octaaf. Neem je een rein octaaf
en deel je dat in twaalf stukken, krijg je geen halve toonsafstanden.
Hetzelfde geldt voor tersstapelingen.
Er worden compromissen gezocht bij de bouw van de instrumenten. Het
resultaat is bijv. dat een Ais op een besklarinet niet hetzelfde klinkt
als een Gis op bijv. een fluit. En zo zijn er meer van die
moeilijkheden. Daardoor kan je niet zeggen, dat een besklarinet "gewoon
pragmatisch" alles een toon hoger leest.
Dimitri
DirkJan
Ik heb me de vragen van de OP ook wel afgevraagd en het
is mij wel eens uitgelegd. Maar toch snap ik het niet.
Waarom wordt iedere gelijke toon op verschillende instrumenten
niet hetzelfde genoteerd? Van de toelichtingen tot nu toe
ben ik nog niet veel wijzer geworden.
DJ
Afoklala
Probeer ik het nog een keer.
Het is ten eerste verschillend voor hout- en koperblazers.
Houtblazers:
Binnen een familie (bv. de klarinetten) bestaan allerlei maten
instrumenten. Die bespeel je allemaal met dezelfde grepen, maar een
bepaalde greep (bijv. duim plus drie vingers van de linkerhand) levert op
al die instrumenten telkens een andere toon. (omdat de instrumenten
allemaal een andere lengte hebben, en dus een andere toonhoogte)
Zou je de greep benoemen met de toon die deze produceert
(niet-transponerend dus), dan zou een klarinettist die van instrument
wisselt, allemaal andere grepen moeten gaan toepassen. Bijv. op een
besklarinet levert genoemde greep (duim+3L) een bes, op een esklarinet een
es'. Dat is niet bepaald handig, en daarom noemen wij klarinettisten de
betreffende greep allemaal c'. Om dat te realiseren, moet de muziek
natuurlijk wel anders opgeschreven worden, en dat heet transponeren. (Het
is dus strikt genomen de bladmuziek die transponeert, niet het instrument.)
Waarom al die verschillende klarinetten dan, waarom niet alles op ��n
instrument spelen? Wel, vroeger hadden klarinetten aanzienlijk minder
kleppen, waardoor het spelen in bepaalde toonsoorten zeer lastig werd
(omdat de benodigde klep voor bv. de dis er niet op zat - je moest dan een
gecompliceerde kunstgreep toepassen, een zgn. vorkgreep, maar die was
lastig te grijpen, waardoor je minder snelheid kon maken; bovendien klinken
vorkgrepen vaak wat 'valer' dan 'echte' grepen.) Daarom had je als
klarinettist meerdere maten klarinetten bij je - werd een toonsoort te
lastig, dan pak je een ander instrument waarop die toonsoort wel goed te
doen is.
Bovendien klinken instrumenten van dezelfde familie maar met verschillende
maat ook qua klankkleur niet helemaal hetzelfde. Er zijn mensen die zelfs
het verschil tussen een bes- en een a-klarinet kunnen horen, en dat is maar
een halve toon verschil.
Tegenwoordig hebben klarinetten allemaal een hele reeks kleppen, zodat je
zou denken dat alleen c-klarinetten nog nodig zouden zijn. Maar de
c-klarinet klinkt gewoon niet zo mooi 'warm' als de besklarinet, en daarom
is niet de c-klarinet maar de besklarinet de standaard geworden. De
a-klarinet heeft zich kunnen handhaven omdat de besklarinet door zijn
transpositie extra kruisen oplevert, en bij toonsoorten met veel kruisen
worden dat dus heel veel kruisen. Het gemaksargument van hierboven blijft
dus ook vandaag de dag nog geldig.
Ook de esklarinet en de altklarinet hebben zich gehandhaafd, omdat die een
heel specifieke, andere klank geven dan de besklarinet. (om over bassen en
contrabassen maar te zwijgen). Tussenliggende types (d, g, e enz.) zijn
allemaal verdwenen.
(Het is dus niet zo dat een houtinstrument een bepaalde grondtoon heeft. De
bewering "de besklarinet heeft als grondtoon de d" is een beetje onzinnig -
sommige besklarinetten hebben een extra klep of kleppen, en dan zou de
grondtoon ineens anders worden? Wat Dimitri bedoelt is niet de grondtoon,
maar de laagste toon van de klarinet, en dat zijn niet dezelfde dingen.)
Koperblazers:
Hiervoor geldt iets anders. Deze hebben wel degelijk een grondtoon.
Koperblazers hebben geen kleppen (en vroeger ook geen ventielen of
schuiven) en kunnen alleen hun grondtoon produceren, plus alle boventonen
daarvan. Dat betekent dat een (oude) trompet alleen geschikt is voor de
toonsoort die overeenkomt met zijn grondtoon (of daar harmonisch dichtbij
ligt, een kwint verschil of zo). Dus daarom waren er allerlei verschillende
maten trompetten nodig. Waarvoor dus getransponeerde partijen nodig waren.
Tegenwoordig kunnen koperblazers in alle toonsoorten spelen (door de
ventielen), en ook daar zijn die familieleden overgebleven die de beste
klank opleverden - in het algemeen zijn dat de bes- en es-instrumenten.
(Net als bij de saxofoons, die ooit ook in C en F gemaakt werden.)
Dimitri
> Op Tue, 12 May 2009 22:22:31 +0200 schreef DirkJan:
>
>> Ik heb me de vragen van de OP ook wel afgevraagd en het
>> is mij wel eens uitgelegd. Maar toch snap ik het niet.
>> Waarom wordt iedere gelijke toon op verschillende instrumenten
>> niet hetzelfde genoteerd? Van de toelichtingen tot nu toe
>> ben ik nog niet veel wijzer geworden.
>
> Probeer ik het nog een keer.
> Het is ten eerste verschillend voor hout- en koperblazers.
>
> Houtblazers:
> (Het is dus niet zo dat een houtinstrument een bepaalde grondtoon heeft. De
> bewering "de besklarinet heeft als grondtoon de d" is een beetje onzinnig -
> sommige besklarinetten hebben een extra klep of kleppen, en dan zou de
> grondtoon ineens anders worden? Wat Dimitri bedoelt is niet de grondtoon,
> maar de laagste toon van de klarinet, en dat zijn niet dezelfde dingen.)
>
Nou, de klarinetten met extra kleppen zijn ook iets langer. De grondtoon
van het instrument is de toon die hoort bij de gesloten lengte van het
instrument. Bij een (gewone) besklarinet is dat een D. En ja, er zijn er
met een extra Es-klep en voor die klarinetten is de grondtoon dus een
Des. Ik ben het met je eens, dat de term grondtoon bij koperinstrumenten
een grotere rol speelt dan bij houtblazers. Echter de term is volledig
op zijn plaats.
> Koperblazers:
> Hiervoor geldt iets anders. Deze hebben wel degelijk een grondtoon.
> Koperblazers hebben geen kleppen (en vroeger ook geen ventielen of
> schuiven) en kunnen alleen hun grondtoon produceren, plus alle boventonen
> daarvan. Dat betekent dat een (oude) trompet alleen geschikt is voor de
> toonsoort die overeenkomt met zijn grondtoon (of daar harmonisch dichtbij
> ligt, een kwint verschil of zo). Dus daarom waren er allerlei verschillende
> maten trompetten nodig. Waarvoor dus getransponeerde partijen nodig waren.
> Tegenwoordig kunnen koperblazers in alle toonsoorten spelen (door de
> ventielen), en ook daar zijn die familieleden overgebleven die de beste
> klank opleverden - in het algemeen zijn dat de bes- en es-instrumenten.
> (Net als bij de saxofoons, die ooit ook in C en F gemaakt werden.)
>
Het gaat niet altijd om de beste klank. Een C-trompet klinkt een stuk
briljanter en doet que klank niet onder voor de bes-trompet. Voor de
C-tuba geldt helemaal dat de C-variant aanmerkelijk beter klinkt dan de
Bes-tuba. De keuze voor bes en es-instrumenten ligt vooral in de
traditie van de militaire orkesten, en niet in de betere klank.
Dimitri
Afoklala
> Afoklala wrote:
>> Koperblazers:
>> Hiervoor geldt iets anders. Deze hebben wel degelijk een grondtoon.
>> Koperblazers hebben geen kleppen (en vroeger ook geen ventielen of
>> schuiven) en kunnen alleen hun grondtoon produceren, plus alle boventonen
>> daarvan. Dat betekent dat een (oude) trompet alleen geschikt is voor de
>> toonsoort die overeenkomt met zijn grondtoon (of daar harmonisch dichtbij
>> ligt, een kwint verschil of zo). Dus daarom waren er allerlei verschillende
>> maten trompetten nodig. Waarvoor dus getransponeerde partijen nodig waren.
>> Tegenwoordig kunnen koperblazers in alle toonsoorten spelen (door de
>> ventielen), en ook daar zijn die familieleden overgebleven die de beste
>> klank opleverden - in het algemeen zijn dat de bes- en es-instrumenten.
>> (Net als bij de saxofoons, die ooit ook in C en F gemaakt werden.)
>>
>
> Het gaat niet altijd om de beste klank. Een C-trompet klinkt een stuk
> briljanter en doet que klank niet onder voor de bes-trompet. Voor de
> C-tuba geldt helemaal dat de C-variant aanmerkelijk beter klinkt dan de
> Bes-tuba. De keuze voor bes en es-instrumenten ligt vooral in de
> traditie van de militaire orkesten, en niet in de betere klank.
>
Laten we het erop houden dat het allebei een rol speelt. Er is zelfs nog
een derde factor in het geding, en dat is fabricage. Ik heb begrepen dat
een van de redenen dat de C- en F-saxofoons in onbruik zijn geraakt lag in
het feit dat ze kleiner en daardoor lastiger te fabriceren zouden zijn dan
de naastliggende Bes- en Es-brusjes. ��n van de redenen, niet d� reden
uiteraard.
--
Jan Willem uit Odijk
Luister naar mijn muziek op http://www.xs4all.nl/~dormoljw/componist.html
Het e-mailadres in het 'From'-veld is onjuist, dat moet zijn:
jw punt van punt dormolen apenstaart xs4all punt nl
En dan nog dit:
Iteratie, zn. - zie Iteratie
Dimitri
was de C Melody die qua grootte tussen de alt en de tenor ingeplaatst
kon worden. Er bestonden toen ook al sopranino�s die nog veel kleiner waren.
Het verdwijnen van C en F saxen heeft puur een financi�le reden. Deze
instrumenten werden begin vorige eeuw vooral gebruikt door amateurs,
omdat men er zo gemakkelijk mee kon samenspelen (met piano, fluit,
gitaar, etc.). Echter in de jaren 20, tijdens de recessie kwam hier
volledig de klad in. Alleen geschoolde muzikanten kochten nog
instrumenten, waarop de grote saxofoonbouwers in Amerika volledig
afstapten van de C-saxofoons, omdat de beroepsmuzikanten bewust voor de
Es en Bes saxofoons kozen (vanwege tradities).
Tegenwoordig zijn er weer saxbouwers die experimenteren met C-saxen.
Dimitri
Tom Hens
Dimitri <no...@none.com> schreef...
> Tom Hens wrote:
> > Guus <gu...@geengespam.nl> schreef...
> >
> > <knip>
> >> Ja, dat is nu juist, wat mij bezighoudt; historisch gegroeid, maar
> >> niet zonder reden, neem ik aan.
> >> Daarbij neem ik wel in acht, dat de standaard mogelijk op 415 Hz. lag
> >> voor de A1.
> >> Maar dan rijst dus de vraag: was bij voorbeeld de bes-trompet ook in
> >> vroeger eeuwen ook al transponerend ten opzichte van de andere
> >> instrumenten?
> >
> > Instrumenten zijn niet transponerend. Alleen notatie op papier is dat.
> > (Ja, ik weet het, er bestaat zoiets als piano's met een "transponerend
> > toetsenbord", maar dat is weer wat anders.)
>
> Dat is maar hoe je het bekijkt. Als je het vanuit de gelijkzwevende
> stemming bekijkt, heb je misschien gelijk. Tussen de Bes en Es variant
> en de C en F variant van een bepaalde instrumentfamilie zit meer
> verschil dan alleen de lengte van de buis. In die zin kan je wel
> degelijk zeggen, dat een instrument transponerend is.
Wat een vreemde bewering. Niets van wat ik heb gezegd heeft ook maar iets
te maken met gelijkzwevende of niet-gelijkzwevende stemming. Dat wordt ook
helemaal nergens in gangbare muzikale notatie vastgelegd.
> >> Orgels bij voorbeeld waren vaak waarschijnlijk gestemd in A1=ca. 415
> >> Hz.,
> >
> > Eerder integendeel. Orgels werden vaak juist hoger gestemd dan de rest
> > van het instrumentarium. Dat wordt soms toegeschreven aan de
> > materiaalkosten (hogere stemming, dus kortere pijpen, dus minder
> > metaal), maar of die minimale besparing ook werkelijk de reden was weet
> > ik niet. (Door ��n halve toon hoger te stemmem spaar je tenslotte
> > enkel het verschil in gebruikt metaal tussen de hoogste en de laagste
> > pijp in elk register uit.)
>
> Dit vind ik een vreemd verhaal.
Het is inderdaad een vreemd verhaal, maar een dat ik toch al heel vaak heb
gelezen en gehoord: dat de reden dat orgels van voor ongeveer halverwege de
negentiende eeuw vaak heel hoog gestemd waren, te maken had met
materiaalkosten. Ik heb er persoonlijk mijn twijfels over dat dat de reden
was. Maar dat die hoog gestemde orgels bestonden, en soms nog bestaan, is
een feit. Nogal wat van die orgels zijn in de negentiende en twintigste
eeuw trouwens "gemoderniseerd" naar een lagere stemming.
> ALs dat echt zo was, dan waren we de
> laatste 400 jaar wel meer gestegen dan het verschil tussen 415 en 440 Hz.
Dat is nog zo'n eindeloos herhaalde muzikale urban legend. De stemming is
in de laatste 400 jaar niet gestegen van 415 naar 440 Hz. Op basis van
blaasinstrumenten (inclusief orgels), met hun inherente vaste stemming, kun
je vaststellen dat zowat alle frekwenties tussen, grofweg, 380 en 480 Hz
als "standaard"-stemming in gebruik zijn geweest, afhankelijk van waar en
wanneer je was. De in de negentiende eeuw ontstane standaard van ongeveer
440 Hz ligt inderdaad tegen de hoge kant van dat spectrum aan, maar er werd
ook hoger gestemd. 415 Hz als zogezegde barok-"standaard" bestaat niet voor
de jaren 1960/1970.
<knip>
> Dat klopt toch niet helemaal. Hoe je een bes-klarinet afstemt heeft
> helemaal te maken met de andere instrumenten in je ensemble. Speel je
> als bes-klarinet samen in een clarinet choir met alleen maar Bes en Es
> stemmingen om je heen speel je in een andere stemming, dan wanneer je
> met een blazerskwintet (bijv. klarinet, hobo, fluit, fagot, hoorn) gaat
> spelen. Professionele muzikanten denken hier niet meer bij na. Maar bij
> amateurs hoor je dan duidelijk stemmingsproblemen ontstaan.
Ja. En wat heeft dat allemaal te maken met of je de bladmuziek voor die
instrumenten al dan niet transponerend opschrijft?
> > Welke noten-naam je daar op plakt, of hoe je
> > dat op papier wilt noteren, of wat de absolute frekwentie in Hertz is,
> > heeft daarmee niets te maken. Het moet gewoon pragmatisch opgelost
> > worden.
>
> Dat geldt voor de gelijkzwevende stemming, maar er is geen enkel
> blaasinstrument (of strijkinstrument) dat in de gelijkzwevende stemming
> speelt.
Nee, gelukkig maar, want gelijkzwevende stemming klinkt lelijk. Maar wat
heeft gelijkzwevende stemming met transponerende notatie te maken?
<knip>
> En dat had niet alleen met de toonhoogte te maken maar ook met de
> toonsoorten. Het feit, dat je voor verschillende toonsoorten
> verschillende instrumenten nodig had, geeft al aan, dat transponerende
> instrumenten wel degelijk bestaan. Anders was transponerend lezen
> voldoende geweest, maar dat klonk nergens naar.
Ik geef het op. Je denkt blijkbaar dat de volledig arbitraire,
conventionele manier waarop bladmuziek voor sommige blaasinstrumenten wordt
opgeschreven een inherente karakteristiek van die instrumenten is.
<knip>
> Dat IS dus juist transponeren en met de moderne instrumenten en hun
> applicatuur is het omstemmen via stempompen niet meer nodig. Maar het
> instrument blijft transponerend.
Het instrument, en of dat nou een "modern" (dat betekent in de muziek
meestal: ontworpen ca. 1850) of een heel erg oud instrument is, produceert,
als je er op de juiste manier op blaast en je vingers op de juiste
gaatjes/kleppen/ventielen zet, steeds dezelfde frekwentie. Het transponeert
niks. Het is een buis met gaatjes (of ventielen) waar geluid van een
bepaalde frekwentie uit komt. Nogmaals: er bestaan geen "transponerende
instrumenten", dat is een inderdaad gebruikelijke maar eigenlijk onzinnige
aanduiding voor sommige instrumenten, vooral blaasinstrumenten. Daarvoor is
het de gewoonte is geworden de bladmuziek op een van de meeste andere in de
klassieke muziek gebruikelijke instrumenten afwijkende manier op te
schrijven. Mensen die gewoon op gehoor en nooit van blad spelen hebben met
dat hele "transponerende" gedoe so wie so niets te maken. (Ik neem aan dat
er nogal wat klarinet- en saxofoon-spelers in de jazz-wereld in die
categorie vallen.)
<knip>
> Om goed uit te kunnen leggen dat transponerende instrumenten wel
> bestaan, moet je de natuurkunde erbij halen. Fysisch gezien klopt het
> Europese toonsysteem niet helemaal. Het past niet. Leg je twaalf halve
> tonen op elkaar, dan krijg je geen rein octaaf. Neem je een rein octaaf
> en deel je dat in twaalf stukken, krijg je geen halve toonsafstanden.
> Hetzelfde geldt voor tersstapelingen.
Dank u, maar dit is dus al enige millennia bekend, en wordt behandeld in de
eerste pagina's van elk inleidend boekje over muziektheorie. Wat heeft het
met de praktijk van transponerende notatie voor sommige instrumenten te
maken?
Dimitri
> Dimitri <no...@none.com> schreef...
>
>> Tom Hens wrote:
>>> Guus <gu...@geengespam.nl> schreef...
>>>
>>> <knip>
>>>> Ja, dat is nu juist, wat mij bezighoudt; historisch gegroeid, maar
>>>> niet zonder reden, neem ik aan.
>>>> Daarbij neem ik wel in acht, dat de standaard mogelijk op 415 Hz. lag
>>>> voor de A1.
>>>> Maar dan rijst dus de vraag: was bij voorbeeld de bes-trompet ook in
>>>> vroeger eeuwen ook al transponerend ten opzichte van de andere
>>>> instrumenten?
>>> Instrumenten zijn niet transponerend. Alleen notatie op papier is dat.
>>> (Ja, ik weet het, er bestaat zoiets als piano's met een "transponerend
>>> toetsenbord", maar dat is weer wat anders.)
>> Dat is maar hoe je het bekijkt. Als je het vanuit de gelijkzwevende
>> stemming bekijkt, heb je misschien gelijk. Tussen de Bes en Es variant
>> en de C en F variant van een bepaalde instrumentfamilie zit meer
>> verschil dan alleen de lengte van de buis. In die zin kan je wel
>> degelijk zeggen, dat een instrument transponerend is.
>
> Wat een vreemde bewering. Niets van wat ik heb gezegd heeft ook maar iets
> te maken met gelijkzwevende of niet-gelijkzwevende stemming. Dat wordt ook
> helemaal nergens in gangbare muzikale notatie vastgelegd.
>
Dat heeft er wel degelijk mee te maken. In de notatie hoeft dat ook niet
te worden vastgelegd. Geen enkel blaas- of snaarinstrument speelt in
gelijkzwevende stemming, terwijl melodisch slagwerk, piano�s,
synthesizers, etc. dat wel doen. Het feit, dat je met een alt-saxofoon
veel lastiger kan samenspelen met bijv. een piano dan met een
tenorsaxofoon geeft al aan, dat er wel degelijk meer aan de hand is dan
alleen een kwint verschil. Als een tenorsaxofoon de terts G - B
(genoteerd) speelt en de altsax speelt D - Fis (genoteerd) zit daar
behalve de klankkleur een verschil in. Dat verschil is een kenmerk van
transporende instrumenten.
De gemiddelde muzikant moet je niet lastigvallen met de theorie erachter.
Klopt, maar het gaat om gemiddelden. De gemiddelde stemming lag in de
17e eeuw lager dan de gemiddelde stemming in de 19e eeuw. Vandaar dat
men op een gegeven moment een soort "barokstemming" heeft geintroduceerd.
> <knip>
>> Dat klopt toch niet helemaal. Hoe je een bes-klarinet afstemt heeft
>> helemaal te maken met de andere instrumenten in je ensemble. Speel je
>> als bes-klarinet samen in een clarinet choir met alleen maar Bes en Es
>> stemmingen om je heen speel je in een andere stemming, dan wanneer je
>> met een blazerskwintet (bijv. klarinet, hobo, fluit, fagot, hoorn) gaat
>> spelen. Professionele muzikanten denken hier niet meer bij na. Maar bij
>> amateurs hoor je dan duidelijk stemmingsproblemen ontstaan.
>
> Ja. En wat heeft dat allemaal te maken met of je de bladmuziek voor die
> instrumenten al dan niet transponerend opschrijft?
>
Niets, dat zeg ik toch nergens?
>>> Welke noten-naam je daar op plakt, of hoe je
>>> dat op papier wilt noteren, of wat de absolute frekwentie in Hertz is,
>>> heeft daarmee niets te maken. Het moet gewoon pragmatisch opgelost
>>> worden.
>> Dat geldt voor de gelijkzwevende stemming, maar er is geen enkel
>> blaasinstrument (of strijkinstrument) dat in de gelijkzwevende stemming
>> speelt.
>
> Nee, gelukkig maar, want gelijkzwevende stemming klinkt lelijk. Maar wat
> heeft gelijkzwevende stemming met transponerende notatie te maken?
>
Zoals ik al zei, helemaal niets
> <knip>
>> En dat had niet alleen met de toonhoogte te maken maar ook met de
>> toonsoorten. Het feit, dat je voor verschillende toonsoorten
>> verschillende instrumenten nodig had, geeft al aan, dat transponerende
>> instrumenten wel degelijk bestaan. Anders was transponerend lezen
>> voldoende geweest, maar dat klonk nergens naar.
>
> Ik geef het op. Je denkt blijkbaar dat de volledig arbitraire,
> conventionele manier waarop bladmuziek voor sommige blaasinstrumenten wordt
> opgeschreven een inherente karakteristiek van die instrumenten is.
>
Nee, ik heb het nergens over bladmuziek of over notatie.
> <knip>
>> Dat IS dus juist transponeren en met de moderne instrumenten en hun
>> applicatuur is het omstemmen via stempompen niet meer nodig. Maar het
>> instrument blijft transponerend.
>
> Het instrument, en of dat nou een "modern" (dat betekent in de muziek
> meestal: ontworpen ca. 1850) of een heel erg oud instrument is, produceert,
> als je er op de juiste manier op blaast en je vingers op de juiste
> gaatjes/kleppen/ventielen zet, steeds dezelfde frekwentie.
Nee, dat is niet waar. Dat gebeurt bij een gelijkzwevend instrument.
Niet bij blaasinstrumenten en snaarinstrumenten. Een Fis in de toonsoort
D-groot wordt op een blaasinstrument anders gespeeld dan een Fis in G-groot.
Het transponeert
> niks. Het is een buis met gaatjes (of ventielen) waar geluid van een
> bepaalde frekwentie uit komt.
Was het maar zo simpel ;-)
Nogmaals: er bestaan geen "transponerende
> instrumenten", dat is een inderdaad gebruikelijke maar eigenlijk onzinnige
> aanduiding voor sommige instrumenten, vooral blaasinstrumenten. Daarvoor is
> het de gewoonte is geworden de bladmuziek op een van de meeste andere in de
> klassieke muziek gebruikelijke instrumenten afwijkende manier op te
> schrijven. Mensen die gewoon op gehoor en nooit van blad spelen hebben met
> dat hele "transponerende" gedoe so wie so niets te maken. (Ik neem aan dat
> er nogal wat klarinet- en saxofoon-spelers in de jazz-wereld in die
> categorie vallen.)
>
Als "transponerende instrumenten" een onzinnige aanduiding zou zijn, was
het niet nodig om Bes-instrumenten naast C-instrumenten te gebruiken en
F-instrumenten naast Es-instrumenten. Toch heb je ze nodig, omdat een
C-klarinet samen met een C-fluit "a hell of a job" is, terwijl een
Bes-klarinet en C-fluit prima te combineren zijn (niet qua klankkleur,
maar qua stemming). En dus is er meer aan de hand dan het 100 cents
toonhoogteverschil.
> <knip>
>> Om goed uit te kunnen leggen dat transponerende instrumenten wel
>> bestaan, moet je de natuurkunde erbij halen. Fysisch gezien klopt het
>> Europese toonsysteem niet helemaal. Het past niet. Leg je twaalf halve
>> tonen op elkaar, dan krijg je geen rein octaaf. Neem je een rein octaaf
>> en deel je dat in twaalf stukken, krijg je geen halve toonsafstanden.
>> Hetzelfde geldt voor tersstapelingen.
>
> Dank u, maar dit is dus al enige millennia bekend, en wordt behandeld in de
> eerste pagina's van elk inleidend boekje over muziektheorie. Wat heeft het
> met de praktijk van transponerende notatie voor sommige instrumenten te
> maken?
>
Ik heb dit nooit in een inleidend boekje over muziektheorie zien staan.
Sterker nog, de meeste muzikanten kennen de theorie erachter helemaal
niet. Het heeft trouwens �lles te maken met transponerende instrumenten.
Jij haalt de notatie er steeds bij, niet ik. Nogmaals, daar heb ik het
niet over. Ik zeg gewoon, dat een transponerend instrument meer is dan
een toonhoogteverschil.
Misschien praten we langs elkaar heen, maar heb zelf akoestiek
gestudeerd, ben klankregisseur, arrangeur, klarinettist en saxofonist.
Misschien geeft je dat het vertrouwen, dat ik heel goed weet waarover ik
spreek ;-)
Dimitri
Maarten van Tilburg
> Tom Hens wrote:
>
> > Het instrument, en of dat nou een "modern" (dat betekent in de muziek
> > meestal: ontworpen ca. 1850) of een heel erg oud instrument is, produceert,
> > als je er op de juiste manier op blaast en je vingers op de juiste
> > gaatjes/kleppen/ventielen zet, steeds dezelfde frekwentie.
>
> Nee, dat is niet waar. Dat gebeurt bij een gelijkzwevend instrument.
> Niet bij blaasinstrumenten en snaarinstrumenten. Een Fis in de toonsoort
> D-groot wordt op een blaasinstrument anders gespeeld dan een Fis in G-groot.
>
Hier haak ik even in. Volgens mij zijn *beide* uitspraken niet juist,
of misschien vriendelijker gezegd: beide zijn een beetje waar.
Om te beginnen: hoe (en waarmee) worden (blaas) instrumenten eigenlijk
gestemd ? Ik bedoel de plaats, en de grootte van de gaten, want dat is
bepalend voor de frequentie van de toon bij een bepaalde greep.
Ik heb ooit een cursus gevolgd van een blokfluitbouwer, en daar werd
de fijnafstemming gedaan met een stemapparaatje, zo´n soort met wijzer
die de afwijking in cents aangeeft. En de tonen afgeleid van een
kristaloscillator, opgedeeld in twaalf gelijke stappen per octaaf.
Gelijkzwevend dus.
Ik weet dus niet hoe het bij andere instrumenten is, ik pretendeer dat
ook niet. Maar het komt mij als uiterst onhandig voor als een
instrument b.v. afgestemd is om de toonladder van D-groot perfect te
spelen, maar ongeschikt is voor elke andere toonsoort. Er zal dus
ongetwijfeld wel een soort compromis zijn, zoals eerder opgemerkt in
deze draad.
Gelukkig kan de bespeler ook nog flink bijsturen. Met ademdruk en
embouchure kunnen tonen echt behoorlijk in frequentie worden
gevarieerd, zonder dat de kwaliteit van de toon er echt onder lijdt.
Bij samenspelen is dat belangrijker dan bij solo, omdat ons gehoor
redelijk compenseert voor afwijkingen van de natuurlijke schaal
(anders zou de gelijkzwevende stemming nooit ingang hebben gevonden).
Maar om bij samenklinken van kwinten, kwarten en tertsen die
vervelende zwevingen weg te werken, heb je die vrijwel onhoorbare paar
cents meer of minder echt nodig. Een goede musicus doet dat vrijwel
ongemerkt.
> >> Fysisch gezien klopt het
> >> Europese toonsysteem niet helemaal. Het past niet. Leg je twaalf halve
> >> tonen op elkaar, dan krijg je geen rein octaaf. Neem je een rein octaaf
> >> en deel je dat in twaalf stukken, krijg je geen halve toonsafstanden.
> >> Hetzelfde geldt voor tersstapelingen.
>
> > Dank u, maar dit is dus al enige millennia bekend, en wordt behandeld in de
> > eerste pagina's van elk inleidend boekje over muziektheorie. Wat heeft het
> > met de praktijk van transponerende notatie voor sommige instrumenten te
> > maken?
>
> Ik heb dit nooit in een inleidend boekje over muziektheorie zien staan.
> Sterker nog, de meeste muzikanten kennen de theorie erachter helemaal
> niet.
Musici zijn meestal ook geen natuurkundigen. Maar die verschijnselen
zijn al bekend sinds Aristotelis, als ik me niet vergis. En sommige
boeken gaan er wel dieper op in.
Afoklala
> Dat heeft er wel degelijk mee te maken. In de notatie hoeft dat ook niet
> te worden vastgelegd. Geen enkel blaas- of snaarinstrument speelt in
> gelijkzwevende stemming, terwijl melodisch slagwerk, piano�s,
> synthesizers, etc. dat wel doen.
Sorry, maar dat is kul. Alle moderne blaasinstrumenten zijn gelijkzwevend
gestemd. Een goede speler zal echter onder het spelen d.m.v. embouchure
e.d. deze basisstemming aanpassen aan wat hij/zij om zich heen hoort.
Daarom speel je een fis ietsje hoger als die de grote terts bovenop een d
moet zijn. Dat ligt niet aan het instrument, maar aan de speler.
Daarnaast is het natuurlijk ook nog zo dat bouwers van instrumenten er niet
altijd in slagen om een perfect gelijkzwevend instrument te bouwen. Dit
komt door allerlei fysische beperkingen. Als je bijv. op een klarinet de
midden-B (alles dicht plus octaafklep) perfect stemmend maakt, dan is de
lage E (alles dicht zonder octaafklep) onzuiver. Je zou zeggen, wat maakt
dat uit, maar het maakt dus wel uit.
Dat heeft echter allemaal he-le-maal niets met transponeren te maken.
> Het feit, dat je met een alt-saxofoon
> veel lastiger kan samenspelen met bijv. een piano dan met een
> tenorsaxofoon geeft al aan,
Hoezo? Dat is gewoon niet waar. Als je op jouw alt minder goed kunt
samenspelen met een piano dan op jouw tenor, dan is jouw alt kennelijk van
minder goede kwaliteit dan jouw tenor. Met een goed instrument is dat echt
geen probleem. Als professioneel altist (en klarinettist en
basklarinettist) heb ik helemaal geen probleem met piano's.
>>> Dat klopt toch niet helemaal. Hoe je een bes-klarinet afstemt heeft
>>> helemaal te maken met de andere instrumenten in je ensemble. Speel je
>>> als bes-klarinet samen in een clarinet choir met alleen maar Bes en Es
>>> stemmingen om je heen speel je in een andere stemming, dan wanneer je
>>> met een blazerskwintet (bijv. klarinet, hobo, fluit, fagot, hoorn) gaat
>>> spelen. Professionele muzikanten denken hier niet meer bij na. Maar bij
>>> amateurs hoor je dan duidelijk stemmingsproblemen ontstaan.
Natuurlijk hebben amateurs meer stemmingsproblemen dan profs. Het zou wat
wezen als je g��n verschil kon horen...
En dat je in een monochroom ensemble minder stemmingsproblemen hebt dan in
een polychroom ensemble is ook logisch. Omdat elk instrument z'n eigen
fysieke stemmingsproblemen heeft (zie boven). Speel je met dezelfde
instrumenten samen, dan heb je op dezelfde momenten dezelfde afwijkingen,
en dat is dan dus niet zo'n probleem.
Overigens, als speler in een clarinet choir kan ik je verzekeren dat daar
ondanks bovenstaande nog behoorlijk wat stemmingsproblemen kunnen
optreden... :-(
> Nee, dat is niet waar. Dat gebeurt bij een gelijkzwevend instrument.
> Niet bij blaasinstrumenten en snaarinstrumenten. Een Fis in de toonsoort
> D-groot wordt op een blaasinstrument anders gespeeld dan een Fis in G-groot.
Alweer een misverstand. Natuurlijk pas je je embouchure aan aan de
omgeving, je basisstemming (van het instrument) is echter wel degelijk
gelijkzwevend, voor zover bouwtechnisch haalbaar.
> Als "transponerende instrumenten" een onzinnige aanduiding zou zijn, was
> het niet nodig om Bes-instrumenten naast C-instrumenten te gebruiken en
> F-instrumenten naast Es-instrumenten. Toch heb je ze nodig, omdat een
> C-klarinet samen met een C-fluit "a hell of a job" is, terwijl een
> Bes-klarinet en C-fluit prima te combineren zijn (niet qua klankkleur,
> maar qua stemming). En dus is er meer aan de hand dan het 100 cents
> toonhoogteverschil.
Hoe hoger een instrument binnen een familie, hoe lastiger het zuiver
spelen. (De tonen zijn 'buigzamer', makkelijker dmv embouchure te
be�nvloeden.) D��rom heb je op een C-klarinet meer problemen dan op een
Bes-klarinet. Alweer niets met transpositie te maken. Een besklarinet stemt
moeilijker dan een besbasklarinet.
> Ik heb dit nooit in een inleidend boekje over muziektheorie zien staan.
> Sterker nog, de meeste muzikanten kennen de theorie erachter helemaal
> niet. Het heeft trouwens �lles te maken met transponerende instrumenten.
> Jij haalt de notatie er steeds bij, niet ik. Nogmaals, daar heb ik het
> niet over. Ik zeg gewoon, dat een transponerend instrument meer is dan
> een toonhoogteverschil.
Dat is nou net het probleem, jij denkt dat transponeren niets met notatie
te maken heeft, maar het IS juist notatie, en alleen maar dat. Zonder
notatie is het hele begrip transponeren zinledig.
> Misschien praten we langs elkaar heen, maar heb zelf akoestiek
> gestudeerd, ben klankregisseur, arrangeur, klarinettist en saxofonist.
> Misschien geeft je dat het vertrouwen, dat ik heel goed weet waarover ik
> spreek ;-)
En ik heb klarinet, basklarinet, saxofoon en compositie gestudeerd aan het
conservatorium. En ik denk dus net als jij dat ik weet waarover ik het heb.
--
Jan Willem uit Odijk
Luister naar mijn muziek op http://www.xs4all.nl/~dormoljw/componist.html
Het e-mailadres in het 'From'-veld is onjuist, dat moet zijn:
jw punt van punt dormolen apenstaart xs4all punt nl
En dan nog dit:
Iemand die niet gelooft in de creativiteit van loodgieters, heeft kennelijk
nooit een loodgietersrekening hoeven betalen.
Dimitri
> On 28 mei, 15:55, Dimitri <n...@none.com> wrote:
>> Tom Hens wrote:
>>
>>> Het instrument, en of dat nou een "modern" (dat betekent in de muziek
>>> meestal: ontworpen ca. 1850) of een heel erg oud instrument is, produceert,
>>> als je er op de juiste manier op blaast en je vingers op de juiste
>>> gaatjes/kleppen/ventielen zet, steeds dezelfde frekwentie.
>> Nee, dat is niet waar. Dat gebeurt bij een gelijkzwevend instrument.
>> Niet bij blaasinstrumenten en snaarinstrumenten. Een Fis in de toonsoort
>> D-groot wordt op een blaasinstrument anders gespeeld dan een Fis in G-groot.
>>
>
> Hier haak ik even in. Volgens mij zijn *beide* uitspraken niet juist,
> of misschien vriendelijker gezegd: beide zijn een beetje waar.
>
> Om te beginnen: hoe (en waarmee) worden (blaas) instrumenten eigenlijk
> gestemd ? Ik bedoel de plaats, en de grootte van de gaten, want dat is
> bepalend voor de frequentie van de toon bij een bepaalde greep.
> Ik heb ooit een cursus gevolgd van een blokfluitbouwer, en daar werd
> de fijnafstemming gedaan met een stemapparaatje, zo�n soort met wijzer
> die de afwijking in cents aangeeft. En de tonen afgeleid van een
> kristaloscillator, opgedeeld in twaalf gelijke stappen per octaaf.
> Gelijkzwevend dus.
Als je twaalf gelijke stappen per octaaf aanhoudt, kloppen je kwinten,
kwarten en tertsen niet. Het blijft bij ieder instrument een consensus.
Probeer je het instrument zo goed mogelijk gelijkzwevend te bouwen? of
zorg je, dat de conventionele toonsoorten goed speelbaar zijn en de
exotische toonsoorten minder goed? Het is een keuze van de bouwer en ook
het doel waarvoor ze gebruikt gaan worden.
Bij blokfluiten is die keuze weer anders dan bijv. bij klarinetten,
saxofoons, dwarsfluiten.
> Ik weet dus niet hoe het bij andere instrumenten is, ik pretendeer dat
> ook niet. Maar het komt mij als uiterst onhandig voor als een
> instrument b.v. afgestemd is om de toonladder van D-groot perfect te
> spelen, maar ongeschikt is voor elke andere toonsoort. Er zal dus
> ongetwijfeld wel een soort compromis zijn, zoals eerder opgemerkt in
> deze draad.
Toch is dat wel zo. Op een klarinet zijn (genoteerd) C, F, Bes, Es groot
goed te spelen. As, Des en verder wordt al lastiger qua intonatie. Voor
G, D geldt hetzelfde. Die zijn prima te spelen. Vanaf A en E groot wordt
het allemaal problematischer. Om deze problemen te voorkomen gebruikt
men bijv. vaak een A-klarinet i.p.v. de Bes-klarinet.
Het talent van de muzikant is hier dan bepalend voor het eindresultaat.
Ik zeg trouwens niet, dat die toonsoorten niet te spelen zijn op een
klarinet, maar wel, dat deze toonsoorten veel lastiger stemmend te
spelen zijn.
>
> Gelukkig kan de bespeler ook nog flink bijsturen. Met ademdruk en
> embouchure kunnen tonen echt behoorlijk in frequentie worden
> gevarieerd, zonder dat de kwaliteit van de toon er echt onder lijdt.
> Bij samenspelen is dat belangrijker dan bij solo, omdat ons gehoor
> redelijk compenseert voor afwijkingen van de natuurlijke schaal
> (anders zou de gelijkzwevende stemming nooit ingang hebben gevonden).
> Maar om bij samenklinken van kwinten, kwarten en tertsen die
> vervelende zwevingen weg te werken, heb je die vrijwel onhoorbare paar
> cents meer of minder echt nodig. Een goede musicus doet dat vrijwel
> ongemerkt.
>
Precies en dat heeft dus alles te maken met de consensus in de bouw van
de instrumenten. En als een transponerend instrument alleen een kwestie
was van anders lezen, dan was dit probleem niet aan de orde.
>>>> Fysisch gezien klopt het
>>>> Europese toonsysteem niet helemaal. Het past niet. Leg je twaalf halve
>>>> tonen op elkaar, dan krijg je geen rein octaaf. Neem je een rein octaaf
>>>> en deel je dat in twaalf stukken, krijg je geen halve toonsafstanden.
>>>> Hetzelfde geldt voor tersstapelingen.
>>> Dank u, maar dit is dus al enige millennia bekend, en wordt behandeld in de
>>> eerste pagina's van elk inleidend boekje over muziektheorie. Wat heeft het
>>> met de praktijk van transponerende notatie voor sommige instrumenten te
>>> maken?
>> Ik heb dit nooit in een inleidend boekje over muziektheorie zien staan.
>> Sterker nog, de meeste muzikanten kennen de theorie erachter helemaal
>> niet.
>
> Musici zijn meestal ook geen natuurkundigen. Maar die verschijnselen
> zijn al bekend sinds Aristotelis, als ik me niet vergis. En sommige
> boeken gaan er wel dieper op in.
>
Ja dat klopt, maar het probleem is in de muzie pas echt een probleem
geworden toen men binnen ��n werk naar de meest uiteenlopende
toonsoorten ging moduleren.
Dimitri
Dimitri
> Op Thu, 28 May 2009 20:55:35 +0200 schreef Dimitri:
>
>> Dat heeft er wel degelijk mee te maken. In de notatie hoeft dat ook niet
>> te worden vastgelegd. Geen enkel blaas- of snaarinstrument speelt in
>> gelijkzwevende stemming, terwijl melodisch slagwerk, piano�s,
>> synthesizers, etc. dat wel doen.
>
> Sorry, maar dat is kul. Alle moderne blaasinstrumenten zijn gelijkzwevend
> gestemd. Een goede speler zal echter onder het spelen d.m.v. embouchure
> e.d. deze basisstemming aanpassen aan wat hij/zij om zich heen hoort.
En dat is precies wat ik bedoel. Zonder dat aanpassen, zal er weinig van
de stemming kloppen. Het feit, DAT je de stemming tijdens het spelen
moet aanpassen, bewijst, dat een transponerend instrument niet simpel
100 cents lager staat dan een niet transponerend instrument (i.g.v. van
Bes-instrumenten).
Overigens worden de instrumenten zo gebouwd, dat je er gelijkzwevend op
KAN spelen, maar bij moderne instrumenten worden wel degelijk bepaalde
noten hoger of lager afgesteld dan het "gelijkzwevende stemapparaatje"
aangeeft.
> Daarom speel je een fis ietsje hoger als die de grote terts bovenop een d
> moet zijn. Dat ligt niet aan het instrument, maar aan de speler.
Dat ligt er maar aan uit welk perspectief je dat bekijkt. Door de
onvolmaaktheid van het toonsysteem en daarmee de onmogelijkheid om het
instrument helemaal correct te bouwen, zal de speler dit verder moet
bijcorrigeren.
> Daarnaast is het natuurlijk ook nog zo dat bouwers van instrumenten er niet
> altijd in slagen om een perfect gelijkzwevend instrument te bouwen. Dit
> komt door allerlei fysische beperkingen. Als je bijv. op een klarinet de
> midden-B (alles dicht plus octaafklep) perfect stemmend maakt, dan is de
> lage E (alles dicht zonder octaafklep) onzuiver. Je zou zeggen, wat maakt
> dat uit, maar het maakt dus wel uit.
> Dat heeft echter allemaal he-le-maal niets met transponeren te maken.
>
Indirect heeft dit er zeker wel mee te maken. Juist omdat het fysisch
niet mogelijk is, heeft men transponerende instrumenten gebouwd. Jij
noemt hier nu de lage E als voorbeeld, maar er zijn situatie/toonsoorten
denkbaar, waarbij een hele reeks aan tonen op de klarinet letterlijk
buiten de toon vallen. In het geval van een klarinet gebruikt men dan
vaak de A-klarinet. E-groot is een goed klinkende toonsoort voor bijv.
een symfonie-orkest. Als je dan met een bes-klarinet moet meespelen, is
dat qua intonatie een groot probleem.
Een instrument (transponerend of niet) wordt zodanig gebouwd, dat je de
alledaagse toonsoorten er goed op kan spelen.
E-groot (klinkend) klinkt op een Bes-klarinet niet lekker (Fis-groot
genoteerd). Op een A-klarinet klinkt die toonsoort w�l lekker. (G-groot
genoteerd).
Als transponerende instrumenten slechts een kwestie van noteren of lezen
was, zou dit probleem niet aan de orde zijn.
>> Het feit, dat je met een alt-saxofoon
>> veel lastiger kan samenspelen met bijv. een piano dan met een
>> tenorsaxofoon geeft al aan,
>
> Hoezo? Dat is gewoon niet waar. Als je op jouw alt minder goed kunt
> samenspelen met een piano dan op jouw tenor, dan is jouw alt kennelijk van
> minder goede kwaliteit dan jouw tenor. Met een goed instrument is dat echt
> geen probleem. Als professioneel altist (en klarinettist en
> basklarinettist) heb ik helemaal geen probleem met piano's.
>
Een professional heeft daar inderdaad geen problemen mee. Die zijn dat
zo gewend, dat ze daar helemaal niet bij nadenken. Bij amateurs valt dit
wel degelijk op. Die spelen op een tenorsax veel gemakkelijker zuiver
met een piano dan op een altsax (van gelijke kwaliteit). Fysisch is dit
ook volledig verklaarbaar (zie het voorbeeld van de Bes tegenover een A
klarinet).
>>>> Dat klopt toch niet helemaal. Hoe je een bes-klarinet afstemt heeft
>>>> helemaal te maken met de andere instrumenten in je ensemble. Speel je
>>>> als bes-klarinet samen in een clarinet choir met alleen maar Bes en Es
>>>> stemmingen om je heen speel je in een andere stemming, dan wanneer je
>>>> met een blazerskwintet (bijv. klarinet, hobo, fluit, fagot, hoorn) gaat
>>>> spelen. Professionele muzikanten denken hier niet meer bij na. Maar bij
>>>> amateurs hoor je dan duidelijk stemmingsproblemen ontstaan.
>
> Natuurlijk hebben amateurs meer stemmingsproblemen dan profs. Het zou wat
> wezen als je g��n verschil kon horen...
> En dat je in een monochroom ensemble minder stemmingsproblemen hebt dan in
> een polychroom ensemble is ook logisch. Omdat elk instrument z'n eigen
> fysieke stemmingsproblemen heeft (zie boven). Speel je met dezelfde
> instrumenten samen, dan heb je op dezelfde momenten dezelfde afwijkingen,
> en dat is dan dus niet zo'n probleem.
> Overigens, als speler in een clarinet choir kan ik je verzekeren dat daar
> ondanks bovenstaande nog behoorlijk wat stemmingsproblemen kunnen
> optreden... :-(
>> Nee, dat is niet waar. Dat gebeurt bij een gelijkzwevend instrument.
>> Niet bij blaasinstrumenten en snaarinstrumenten. Een Fis in de toonsoort
>> D-groot wordt op een blaasinstrument anders gespeeld dan een Fis in G-groot.
>
> Alweer een misverstand. Natuurlijk pas je je embouchure aan aan de
> omgeving, je basisstemming (van het instrument) is echter wel degelijk
> gelijkzwevend, voor zover bouwtechnisch haalbaar.
>
Volgens mij zeg je gewoon precies hetzelfde als ik zeg. Ik bedoel ook
niet een andere greep, maar een andere intonatie.
>> Als "transponerende instrumenten" een onzinnige aanduiding zou zijn, was
>> het niet nodig om Bes-instrumenten naast C-instrumenten te gebruiken en
>> F-instrumenten naast Es-instrumenten. Toch heb je ze nodig, omdat een
>> C-klarinet samen met een C-fluit "a hell of a job" is, terwijl een
>> Bes-klarinet en C-fluit prima te combineren zijn (niet qua klankkleur,
>> maar qua stemming). En dus is er meer aan de hand dan het 100 cents
>> toonhoogteverschil.
>
> Hoe hoger een instrument binnen een familie, hoe lastiger het zuiver
> spelen. (De tonen zijn 'buigzamer', makkelijker dmv embouchure te
> be�nvloeden.) D��rom heb je op een C-klarinet meer problemen dan op een
> Bes-klarinet. Alweer niets met transpositie te maken. Een besklarinet stemt
> moeilijker dan een besbasklarinet.
>
Ik heb het hierbij niet over de buigbaarheid van de tonen bij hogere
instrumenten.
>> Ik heb dit nooit in een inleidend boekje over muziektheorie zien staan.
>> Sterker nog, de meeste muzikanten kennen de theorie erachter helemaal
>> niet. Het heeft trouwens �lles te maken met transponerende instrumenten.
>> Jij haalt de notatie er steeds bij, niet ik. Nogmaals, daar heb ik het
>> niet over. Ik zeg gewoon, dat een transponerend instrument meer is dan
>> een toonhoogteverschil.
>
> Dat is nou net het probleem, jij denkt dat transponeren niets met notatie
> te maken heeft, maar het IS juist notatie, en alleen maar dat. Zonder
> notatie is het hele begrip transponeren zinledig.
>
Nee, want als je een kind van begin af aan zou aanleren, dat een C op
een Bes-klarinet gespeeld zou worden met de duim, wijvinger en
middelvinger van je linker hand op de gaten, zonder octaafklep, dan lees
je dus niet meer transponerend en zou je dus eigenlijk een C-instrument
hebben. Nou, vergeet het maar. Als diegene dan gaat samenspelen met
bijv. een C-fluit in de toonsoort A-klinkend, zal die klarinettist v��l
meer moeite moeten doen om het te laten stemmen, dan de fluittist. En
als je Des-klinkend zou gaan spelen, zou de fluittist veel meer moeite
hebben. Dat betekent dus, dat bij de bouw van het instrument rekening
gehouden is met de transpositie.
Misschien een sterieler voorbeeld:
Neem een A-klarinet en stop de gaten dicht zodat je de greep van een Cis
(genoteerd) hebt. Pak ook een Bes-klarinet en stop hiervan de gaten
dicht zodat je de greep van een C (genoteerd) hebt.
Laat beide klarinetten door een mechnische generator aanblazen. Als
transponerende instrumenten alleen een kwestie van notatie waren zou dus
op de Hertz nauwkeurig dezelfde toonhoogte moeten klinken. Toch is dit
niet zo.
Nog duidelijker: laat de A klarinet het interval Cis - Gis (genoteerd)
mechanisch spelen en de Bes-klarinet C - G (genoteerd). De intervallen
zijn op beide instrument NIET gelijk.
>> Misschien praten we langs elkaar heen, maar heb zelf akoestiek
>> gestudeerd, ben klankregisseur, arrangeur, klarinettist en saxofonist.
>> Misschien geeft je dat het vertrouwen, dat ik heel goed weet waarover ik
>> spreek ;-)
>
> En ik heb klarinet, basklarinet, saxofoon en compositie gestudeerd aan het
> conservatorium. En ik denk dus net als jij dat ik weet waarover ik het heb.
>
Klopt, dat weet je ook. Alleen heb je oorzaak, gevolg en de consensus
die er uit ontstaat niet helemaal door. Het is ook bijna niet met tekst
in een nieuwsgroep uit te leggen. We bedoelen precies hetzelfde.
Ik heb deze discussie al heel vaak gevoerd met muzikanten en zijn daarom
ook vaker in de studio beland om proefjes hiermee te doen om te laten
zien hoe het werkt.
Waar heb je gestudeerd? Ik in Den Haag.
Dimitri
Afoklala
> Toch is dat wel zo. Op een klarinet zijn (genoteerd) C, F, Bes, Es groot
> goed te spelen. As, Des en verder wordt al lastiger qua intonatie. Voor
> G, D geldt hetzelfde. Die zijn prima te spelen. Vanaf A en E groot wordt
> het allemaal problematischer. Om deze problemen te voorkomen gebruikt
> men bijv. vaak een A-klarinet i.p.v. de Bes-klarinet.
Sorry, Dimitri, maar dit is kul. De reden dat de A-klarinet gebruikt wordt
bij sommige toonsoorten, is dat je dan minder kruisen en mollen hebt. Niks
meer en niks minder.
> Het talent van de muzikant is hier dan bepalend voor het eindresultaat.
> Ik zeg trouwens niet, dat die toonsoorten niet te spelen zijn op een
> klarinet, maar wel, dat deze toonsoorten veel lastiger stemmend te
> spelen zijn.
Een speler met minder talent of studiediscipline heeft hooguit problemen
met de stemming omdat hij/zij te veel aandacht nodig heeft voor de grepen
om nog aan de stemming te kunnen denken.
>>> Ik heb dit nooit in een inleidend boekje over muziektheorie zien staan.
Dan heb je heel simpele boekjes bekeken. Elk serieus boek over
muziektheorie vermeldt het.
>>> Sterker nog, de meeste muzikanten kennen de theorie erachter helemaal
>>> niet.
Dit is vaste lesstof voor alle eerstejaars conservatorium. ELKE (serieuze
professionele) muzikant kent dit verschijnsel.
> Ja dat klopt, maar het probleem is in de muzie pas echt een probleem
> geworden toen men binnen ��n werk naar de meest uiteenlopende
> toonsoorten ging moduleren.
En daar is toen de gelijkzwevende temperatuur voor uitgevonden. Heeft
he-le-maal niets met transponeren te maken.
--
Jan Willem uit Odijk
Luister naar mijn muziek op http://www.xs4all.nl/~dormoljw/componist.html
Het e-mailadres in het 'From'-veld is onjuist, dat moet zijn:
jw punt van punt dormolen apenstaart xs4all punt nl
En dan nog dit:
Let op veiligheid. 80 procent van alle mensen is veroorzaakt door
ongelukjes.
Dimitri
> Op Sat, 30 May 2009 11:29:22 +0200 schreef Dimitri:
>
>> Toch is dat wel zo. Op een klarinet zijn (genoteerd) C, F, Bes, Es groot
>> goed te spelen. As, Des en verder wordt al lastiger qua intonatie. Voor
>> G, D geldt hetzelfde. Die zijn prima te spelen. Vanaf A en E groot wordt
>> het allemaal problematischer. Om deze problemen te voorkomen gebruikt
>> men bijv. vaak een A-klarinet i.p.v. de Bes-klarinet.
>
> Sorry, Dimitri, maar dit is kul. De reden dat de A-klarinet gebruikt wordt
> bij sommige toonsoorten, is dat je dan minder kruisen en mollen hebt. Niks
> meer en niks minder.
>
Als professioneel klarinettist zou je toch beter moeten weten...
Je weet als professioneel klarinettist heel goed, dat wanneer je in de
toonsoort Cis-groot (genoteerd) speelt, je veel meer met je embouchure
moet corrigeren dan wanneer je in C-groot (genoteerd) speelt.
Als je werkelijk een gelijkzwevend instrument had, was dat niet nodig
geweest. Een piano kan dat immers ook niet.
Veel arrangementen van klassieke werken voor bijvoorbeeld blaasorkest
worden getransponeerd omdat ze met zoveel Bes- en Es-instrument in de
originele toonsoort niet klinken.
>> Het talent van de muzikant is hier dan bepalend voor het eindresultaat.
>> Ik zeg trouwens niet, dat die toonsoorten niet te spelen zijn op een
>> klarinet, maar wel, dat deze toonsoorten veel lastiger stemmend te
>> spelen zijn.
>
> Een speler met minder talent of studiediscipline heeft hooguit problemen
> met de stemming omdat hij/zij te veel aandacht nodig heeft voor de grepen
> om nog aan de stemming te kunnen denken.
>
Geloof je dit zelf???
>>>> Ik heb dit nooit in een inleidend boekje over muziektheorie zien staan.
>
> Dan heb je heel simpele boekjes bekeken. Elk serieus boek over
> muziektheorie vermeldt het.
Die woorden "inleidend boekje" waren niet van mij.
Dat suggereert niet dat het over serieuze muziektheorie gaat. Tom Hens
beweerde echter dat het in ieder inleidend boekje staat.
>
>>>> Sterker nog, de meeste muzikanten kennen de theorie erachter helemaal
>>>> niet.
>
> Dit is vaste lesstof voor alle eerstejaars conservatorium. ELKE (serieuze
> professionele) muzikant kent dit verschijnsel.
>
Vanuit muzikaal opzicht wel. De natuurkundigheid erachter wordt niet
uitgebreid behandeld. De muzikant moet gewoon stemmend kunnen spelen, en
weten waar het probleem zit. Die is zelden of nooit op de hoogte van de
achterliggende natuurkunde. Jij blijkbaar ook niet.
>> Ja dat klopt, maar het probleem is in de muzie pas echt een probleem
>> geworden toen men binnen ��n werk naar de meest uiteenlopende
>> toonsoorten ging moduleren.
>
> En daar is toen de gelijkzwevende temperatuur voor uitgevonden. Heeft
> he-le-maal niets met transponeren te maken.
>
Je knipt bepaalde stukken creatief uit de discussie, zoals het verschil
in intervallen op een A en Bes klarinet wanneer men die mechanisch
aanblaast en er dus geen correctie van de muzikant plaats kan vinden.
Nog een vraag die misschien tot een resultaat leidt:
Je gaf zelf aan dat je tijdens het spelen de stemming via je embouchure
bijregelt. Waarom zou je dat moeten doen, als je een gelijkzwevend
instrument hebt?
Dimitri
Maarten van Tilburg
> Afoklala wrote:
>
> Je weet als professioneel klarinettist heel goed, dat wanneer je in de
> toonsoort Cis-groot (genoteerd) speelt, je veel meer met je embouchure
> moet corrigeren dan wanneer je in C-groot (genoteerd) speelt.
Corrigeren naar *wat*. Naar je gehoor ? Dat volgt het natuurlijke
systeem, waar er o.a. sprake is van een "kleine hele toon" en een
"grote hele toon". Bij de ene toonladder is dat anders dan in de
andere, dus dan is het logisch dat in Cis *anders* moet worden
gecorrigeerd dan in C, en ook nog eens afhankelijk van hoe het
instrument in kwestie is gestemd.
> Als je werkelijk een gelijkzwevend instrument had, was dat niet nodig
> geweest. Een piano kan dat immers ook niet.
Natuurlijk is dat op een gelijkzwevend instrument *ook* nodig. Op een
gelijkzwevend instrument is *geen enkel* interval zuiver, zo hebben we
dat afgesproken. De gelijkzwevende stemming is geen ideaal, het is een
compromis om alle bestaanbare toonsoorten min of meer zuiver te kunnen
spelen, met vermijding van de befamde wolfskwint. Maar sommige
klavierspelers zullen een ander compromis prefereren, zoals de
middentoonstemming, omdat de tertsen dan beter klinken.
Onze oren werken niet gelijkzwevend. Sla je een kwint aan op de piano,
dan hoor je een zweving. Het is niet helemaal een zuivere kwint dus.
Bij blaasinstrumenten, vooral bij lange tonen, is dat lelijk. Dan
corrigeer je dus op je gehoor, totdat het niet meer zweeft (vals is)
Met andere woorden, jouw toevoeging over de piano ontkracht je
stelling dat blaasinstrumenten *niet* gelijkzwevend gestemd zouden
zijn. Ja, jammer, een piano kan dat niet.
> Veel arrangementen van klassieke werken voor bijvoorbeeld blaasorkest
> worden getransponeerd omdat ze met zoveel Bes- en Es-instrument in de
> originele toonsoort niet klinken.
>
of lastig speelbaar zijn ? Ik vind "niet klinken" veel te vaag om het
na te zoeken in een standaardwerk over orkestratie.
> >> Het talent van de muzikant is hier dan bepalend voor het eindresultaat.
> >> Ik zeg trouwens niet, dat die toonsoorten niet te spelen zijn op een
> >> klarinet, maar wel, dat deze toonsoorten veel lastiger stemmend te
> >> spelen zijn.
>
> > Een speler met minder talent of studiediscipline heeft hooguit problemen
> > met de stemming omdat hij/zij te veel aandacht nodig heeft voor de grepen
> > om nog aan de stemming te kunnen denken.
>
> Geloof je dit zelf???
>
Ik in ieder geval wel.
Ik moet er iets aan toevoegen. Een ervaringsfeit die misschien een
ander licht op de zaak werpt.
Ik deed eens een symphonie van Mozart met mijn amateur orkest. Een van
de delen had 4 mollen, 1 of 2 meer dan normaal gebruikelijk. Vele
repetities lang was het bijna niet zuiver te krijgen, en het probleem
zat niet in de blazers maar in de strijkers. Vreemd genoeg, zou je
zeggen, want zolang ze maar in positie spelen moet elke toonsoort en
interval zuiver te krijgen zijn. Bij strijkers wel. Maar het kostte
veel repetitietijd.
Mijn conclusie: deze minder vaak voorkomende toonsoort zit niet goed
in het gehoor.
> >>>> Ik heb dit nooit in een inleidend boekje over muziektheorie zien staan.
>
> > Dan heb je heel simpele boekjes bekeken. Elk serieus boek over
> > muziektheorie vermeldt het.
>
> Die woorden "inleidend boekje" waren niet van mij.
> Dat suggereert niet dat het over serieuze muziektheorie gaat. Tom Hens
> beweerde echter dat het in ieder inleidend boekje staat.
>
Het hangt er maar van af over welke theorie je het hebt.
Trillingen en golven zijn normaal gesproken een onderdeel van de
natuurkunde op de middelbare school (bij mij wel tenminste).
Dat niet alle treden van de toonladder gelijk zijn staat niet in alle
boeken. Sterker nog, de meeste muziektheorie wordt behandeld m.b.v. de
piano, en daar is het dus wel zo.
Dat een Fis en een Ges in pricipe niet dezelfde toon zijn was mij ook
lange tijd onbekend.
>
>
> >>>> Sterker nog, de meeste muzikanten kennen de theorie erachter helemaal
> >>>> niet.
>
> > Dit is vaste lesstof voor alle eerstejaars conservatorium. ELKE (serieuze
> > professionele) muzikant kent dit verschijnsel.
>
> Vanuit muzikaal opzicht wel. De natuurkundigheid erachter wordt niet
> uitgebreid behandeld. De muzikant moet gewoon stemmend kunnen spelen, en
> weten waar het probleem zit. Die is zelden of nooit op de hoogte van de
> achterliggende natuurkunde. Jij blijkbaar ook niet.
>
Dat hoeft ook niet. Om zuiver te spelen moet je het gehoor trainen.
Het relatieve gehoor, het eventuele absolute gehoor is alleen maar een
handicap in sommige situaties. Je moet gewoon trainen om zuivere
kwinten (trillingsverhouding 2:3), kwarten (3:4) en tertsen (4:5) enz
te produceren in relatie tot de toonladder waarin je speelt. De
achterliggende theorie, voor zover die er al is, is heel interessant
maar helpt die training niet veel.
En geloof me, ik ken die theorie wel.
> >> Ja dat klopt, maar het probleem is in de muzie pas echt een probleem
> >> geworden toen men binnen één werk naar de meest uiteenlopende
> >> toonsoorten ging moduleren.
>
> > En daar is toen de gelijkzwevende temperatuur voor uitgevonden. Heeft
> > he-le-maal niets met transponeren te maken.
>
> Je knipt bepaalde stukken creatief uit de discussie, zoals het verschil
> in intervallen op een A en Bes klarinet wanneer men die mechanisch
> aanblaast en er dus geen correctie van de muzikant plaats kan vinden.
Dat beweer je, maar je geeft niet aan hoe er gemeten wordt. Als je
niet alleen maar de grondfrequentie van die aangeblazen toon meet is
het al onzuiver. En "verschil" is te onspecifiek, verschil ten
opzichte van wat ?. Verder, ieder instrument is een beetje
verschillend, dus je moet er meerdere meten en een gemiddelde nemen om
enige uitspraak te kunnen doen. Laten we het statistisch nog eerlijker
nemen: instrumenten van verschillende bouwers.
Dus: hoe is het gemeten ?
>
> Nog een vraag die misschien tot een resultaat leidt:
>
> Je gaf zelf aan dat je tijdens het spelen de stemming via je embouchure
> bijregelt. Waarom zou je dat moeten doen, als je een gelijkzwevend
> instrument hebt?
>
omdat gelijkzwevend in principe (en theoretisch) vals is
Dimitri
> On 30 mei, 17:15, Dimitri <n...@none.com> wrote:
>> Afoklala wrote:
>>
>> Je weet als professioneel klarinettist heel goed, dat wanneer je in de
>> toonsoort Cis-groot (genoteerd) speelt, je veel meer met je embouchure
>> moet corrigeren dan wanneer je in C-groot (genoteerd) speelt.
>
> Corrigeren naar *wat*. Naar je gehoor ? Dat volgt het natuurlijke
> systeem, waar er o.a. sprake is van een "kleine hele toon" en een
> "grote hele toon". Bij de ene toonladder is dat anders dan in de
> andere, dus dan is het logisch dat in Cis *anders* moet worden
> gecorrigeerd dan in C, en ook nog eens afhankelijk van hoe het
> instrument in kwestie is gestemd.
>
Precies! Dat impliceert dus, dat een klarinettist (om even bij het
voorbeeld te blijven) niet gelijkzwevend gestemd speelt. Het fysisch
gewoonweg niet mogelijk om een gelijkzwevende klarinet te bouwen.
Afoklala ontkent echter, dat je in Cis anders corrigeert dan in C
>> Als je werkelijk een gelijkzwevend instrument had, was dat niet nodig
>> geweest. Een piano kan dat immers ook niet.
>
> Natuurlijk is dat op een gelijkzwevend instrument *ook* nodig.
Ja, dat klopt, maar dan speel je dus niet meer gelijkzwevend en dat is
wat ik constant probeer uit te leggen.
Op een
> gelijkzwevend instrument is *geen enkel* interval zuiver, zo hebben we
> dat afgesproken. De gelijkzwevende stemming is geen ideaal, het is een
> compromis om alle bestaanbare toonsoorten min of meer zuiver te kunnen
> spelen, met vermijding van de befamde wolfskwint. Maar sommige
> klavierspelers zullen een ander compromis prefereren, zoals de
> middentoonstemming, omdat de tertsen dan beter klinken.
> Onze oren werken niet gelijkzwevend. Sla je een kwint aan op de piano,
> dan hoor je een zweving. Het is niet helemaal een zuivere kwint dus.
> Bij blaasinstrumenten, vooral bij lange tonen, is dat lelijk. Dan
> corrigeer je dus op je gehoor, totdat het niet meer zweeft (vals is)
> Met andere woorden, jouw toevoeging over de piano ontkracht je
> stelling dat blaasinstrumenten *niet* gelijkzwevend gestemd zouden
> zijn. Ja, jammer, een piano kan dat niet.
>
Dit heb ik al allemaal eerder uitgelegd in de discussie, maar het zijn
juist Afoklala en Tom Hens die dit niet helemaal vatten.
De piano IS gelijkzwevend gestemd, dus die speelt ook ALTIJD
gelijkzwevend. Het feit, dat een blazer die samen met die piano speelt,
constant moet corrigeren, impliceert, dat dat blaasinstrument niet
gelijkzwevend gestemd is. Anders zou die blazer niet hoeven corrigeren.
Dat bedoelde ik te zeggen.
>> Veel arrangementen van klassieke werken voor bijvoorbeeld blaasorkest
>> worden getransponeerd omdat ze met zoveel Bes- en Es-instrument in de
>> originele toonsoort niet klinken.
>>
>
> of lastig speelbaar zijn ? Ik vind "niet klinken" veel te vaag om het
> na te zoeken in een standaardwerk over orkestratie.
>
Is inderdaad een vage uitdrukking. Lastig speelbaar qua stemming is een
betere uitdrukking.
>>>> Het talent van de muzikant is hier dan bepalend voor het eindresultaat.
>>>> Ik zeg trouwens niet, dat die toonsoorten niet te spelen zijn op een
>>>> klarinet, maar wel, dat deze toonsoorten veel lastiger stemmend te
>>>> spelen zijn.
>>> Een speler met minder talent of studiediscipline heeft hooguit problemen
>>> met de stemming omdat hij/zij te veel aandacht nodig heeft voor de grepen
>>> om nog aan de stemming te kunnen denken.
>> Geloof je dit zelf???
>>
>
> Ik in ieder geval wel.
>
Ja, bij een beginnende amateur misschien wel, maar een gevorderde hoeft
daar echt niet meer bij na te denken terwijl hij toch problemen heeft om
Cis-groot stemmend te spelen.
> Ik moet er iets aan toevoegen. Een ervaringsfeit die misschien een
> ander licht op de zaak werpt.
>
> Ik deed eens een symphonie van Mozart met mijn amateur orkest. Een van
> de delen had 4 mollen, 1 of 2 meer dan normaal gebruikelijk. Vele
> repetities lang was het bijna niet zuiver te krijgen, en het probleem
> zat niet in de blazers maar in de strijkers. Vreemd genoeg, zou je
> zeggen, want zolang ze maar in positie spelen moet elke toonsoort en
> interval zuiver te krijgen zijn. Bij strijkers wel. Maar het kostte
> veel repetitietijd.
> Mijn conclusie: deze minder vaak voorkomende toonsoort zit niet goed
> in het gehoor.
>
Bij amateurs zal dat zeker meespelen.
Maar hetzelfde effect hoor je ook bij professionals. Een professioneel
clarinet choir dat in E (genoteerd voor bes-instrumenten) speelt klinkt
veel onaangenamer (weer en vage uitdrukking) dan wanneer het in F speelt.
>>>>>> Ik heb dit nooit in een inleidend boekje over muziektheorie zien staan.
>>> Dan heb je heel simpele boekjes bekeken. Elk serieus boek over
>>> muziektheorie vermeldt het.
>> Die woorden "inleidend boekje" waren niet van mij.
>> Dat suggereert niet dat het over serieuze muziektheorie gaat. Tom Hens
>> beweerde echter dat het in ieder inleidend boekje staat.
>>
>
> Het hangt er maar van af over welke theorie je het hebt.
> Trillingen en golven zijn normaal gesproken een onderdeel van de
> natuurkunde op de middelbare school (bij mij wel tenminste).
> Dat niet alle treden van de toonladder gelijk zijn staat niet in alle
> boeken. Sterker nog, de meeste muziektheorie wordt behandeld m.b.v. de
> piano, en daar is het dus wel zo.
> Dat een Fis en een Ges in pricipe niet dezelfde toon zijn was mij ook
> lange tijd onbekend.
>
Voor Afoklala is een Fis en Ges blijkbaar w�l dezelfde toon.
In de muziekboeken wordt vaak verteld, dat als men 12 zuivere kwinten op
elkaar stapelt men geen zuiver veelvoud van een octaaf krijgt. De fysica
erachter laat men meestal achterwege.
>>
>>>>>> Sterker nog, de meeste muzikanten kennen de theorie erachter helemaal
>>>>>> niet.
>>> Dit is vaste lesstof voor alle eerstejaars conservatorium. ELKE (serieuze
>>> professionele) muzikant kent dit verschijnsel.
>> Vanuit muzikaal opzicht wel. De natuurkundigheid erachter wordt niet
>> uitgebreid behandeld. De muzikant moet gewoon stemmend kunnen spelen, en
>> weten waar het probleem zit. Die is zelden of nooit op de hoogte van de
>> achterliggende natuurkunde. Jij blijkbaar ook niet.
>>
>
> Dat hoeft ook niet. Om zuiver te spelen moet je het gehoor trainen.
> Het relatieve gehoor, het eventuele absolute gehoor is alleen maar een
> handicap in sommige situaties. Je moet gewoon trainen om zuivere
> kwinten (trillingsverhouding 2:3), kwarten (3:4) en tertsen (4:5) enz
> te produceren in relatie tot de toonladder waarin je speelt. De
> achterliggende theorie, voor zover die er al is, is heel interessant
> maar helpt die training niet veel.
> En geloof me, ik ken die theorie wel.
>
Als muzikant heb je die theorie ook niet nodig, maar om te begrijpen,
dat een transponerend instrument meer is dan alleen een kwestie van
notatie, zal je de theorie w�l moeten begrijpen.
Zoals jezelf hier aangeeft, moet de muzikant getraind worden om zuivere
intervallen te spelen. Ook dat impliceert weer, dat de muzikant NIET
gelijkzwevend speelt. En dat probeer ik Afoklala de hele tijd uit te leggen.
>>>> Ja dat klopt, maar het probleem is in de muzie pas echt een probleem
>>>> geworden toen men binnen ��n werk naar de meest uiteenlopende
>>>> toonsoorten ging moduleren.
>>> En daar is toen de gelijkzwevende temperatuur voor uitgevonden. Heeft
>>> he-le-maal niets met transponeren te maken.
>> Je knipt bepaalde stukken creatief uit de discussie, zoals het verschil
>> in intervallen op een A en Bes klarinet wanneer men die mechanisch
>> aanblaast en er dus geen correctie van de muzikant plaats kan vinden.
>
> Dat beweer je, maar je geeft niet aan hoe er gemeten wordt.
Met mechanisch aanblazen, bedoel ik dus, dat een appraat het instrument
aanblaast en er geen correctie plaatsvindt door menselijke oren.
Als je
> niet alleen maar de grondfrequentie van die aangeblazen toon meet is
> het al onzuiver. En "verschil" is te onspecifiek, verschil ten
> opzichte van wat ?.
Verschil in frequentie.
Verder, ieder instrument is een beetje
> verschillend, dus je moet er meerdere meten en een gemiddelde nemen om
> enige uitspraak te kunnen doen. Laten we het statistisch nog eerlijker
> nemen: instrumenten van verschillende bouwers.
> Dus: hoe is het gemeten ?
>
Je doet hierbij een frequentiemeting. Je zal zien, dat het gemiddelde
verschil (bij replica�s van dezelfde bouwer en tussen replica�s van een
andere bouwer) gelijk is (mits het instrument goed gebouwd is).
>> Nog een vraag die misschien tot een resultaat leidt:
>>
>> Je gaf zelf aan dat je tijdens het spelen de stemming via je embouchure
>> bijregelt. Waarom zou je dat moeten doen, als je een gelijkzwevend
>> instrument hebt?
>>
>
> omdat gelijkzwevend in principe (en theoretisch) vals is
>
Ja, precies! Misschien moet je de discussie even helemaal van voren af
aan lezen, want wat jij hierboven allemaal zegt, is precies wat ik
Afoklala ook duidelijk wil maken ;-)
Dimitri
Afoklala
> Je weet als professioneel klarinettist heel goed, dat wanneer je in de
> toonsoort Cis-groot (genoteerd) speelt, je veel meer met je embouchure
> moet corrigeren dan wanneer je in C-groot (genoteerd) speelt.
Nee hoor. Nooit zo ervaren. Is ook niet zo.
> Veel arrangementen van klassieke werken voor bijvoorbeeld blaasorkest
> worden getransponeerd omdat ze met zoveel Bes- en Es-instrument in de
> originele toonsoort niet klinken.
Als arrangeur voor diverse ensembles transponeer ik stukken als dat beter
uitkomt. Bijvoorbeeld: een stuk in A transponeer ik naar Bes als ik graag
de allerlaagste toon van de basklarinet als grondtoon wil gebruiken. Of, ik
transponeer een stuk in E omlaag naar D omdat anders de besinstrumenten in
Fis zouden moeten spelen, en dat is voor amateurs vaak een tikkie te veel
gevraagd.
Heeft allemaal he-le-maal niets met stemming te maken.
In het kort: transponeren en stemming hebben NIETS met elkaar te maken.
>>> Het talent van de muzikant is hier dan bepalend voor het eindresultaat.
>>> Ik zeg trouwens niet, dat die toonsoorten niet te spelen zijn op een
>>> klarinet, maar wel, dat deze toonsoorten veel lastiger stemmend te
>>> spelen zijn.
>>
>> Een speler met minder talent of studiediscipline heeft hooguit problemen
>> met de stemming omdat hij/zij te veel aandacht nodig heeft voor de grepen
>> om nog aan de stemming te kunnen denken.
>
> Geloof je dit zelf???
Dacht ik wel. En ik ben de enige niet, zie ik al meteen in deze
nieuwsgroep. Maar ik ga het niet NOG een keer uitleggen.
>> Dit is vaste lesstof voor alle eerstejaars conservatorium. ELKE (serieuze
>> professionele) muzikant kent dit verschijnsel.
>
> Vanuit muzikaal opzicht wel. De natuurkundigheid erachter wordt niet
> uitgebreid behandeld. De muzikant moet gewoon stemmend kunnen spelen, en
> weten waar het probleem zit. Die is zelden of nooit op de hoogte van de
> achterliggende natuurkunde. Jij blijkbaar ook niet.
Nou moe, ik beweer juist dat ik, net als alle eerstejaarsstudenten op het
conservatorium deze theorie NATUURKUNDIG UITGEBREID behandeld heb gekregen.
Niet dat dat nieuw voor me was, want ik had op dat moment al twee jaar
natuurkunde gestudeerd.
Creatief lezen is ook een kunst.
> Je knipt bepaalde stukken creatief uit de discussie, zoals het verschil
> in intervallen op een A en Bes klarinet wanneer men die mechanisch
> aanblaast en er dus geen correctie van de muzikant plaats kan vinden.
Ik knip dingen weg waar ik niet op reageren wil. In dit geval had ik al
uitgelegd dat instrumenten niet perfect gelijkzwevend te bouwen zijn, dus
dat mechanisch aanblazen is niet relevant.
> Nog een vraag die misschien tot een resultaat leidt:
>
> Je gaf zelf aan dat je tijdens het spelen de stemming via je embouchure
> bijregelt. Waarom zou je dat moeten doen, als je een gelijkzwevend
> instrument hebt?
Lees je �berhaupt wat ik schrijf?
Ik geef het op. Ik ga mijn tijd hier niet meer aan verspillen. Misschien
dat Maarten nog puf heeft.
--
Jan Willem uit Odijk
Luister naar mijn muziek op http://www.xs4all.nl/~dormoljw/componist.html
Het e-mailadres in het 'From'-veld is onjuist, dat moet zijn:
jw punt van punt dormolen apenstaart xs4all punt nl
En dan nog dit:
Het leuke van standaarden is dat er zoveel zijn waaruit je kunt kiezen.
Afoklala
> Precies! Dat impliceert dus, dat een klarinettist (om even bij het
> voorbeeld te blijven) niet gelijkzwevend gestemd speelt. Het fysisch
> gewoonweg niet mogelijk om een gelijkzwevende klarinet te bouwen.
> Afoklala ontkent echter, dat je in Cis anders corrigeert dan in C
Ik reageer alleen nog maar wanneer je me dingen in de schoenen probeert te
schuiven die ik niet geschreven heb. Ik beweer helemaal niet dat Cis
hetzelfde is als C, maar dat in Cis stemmend spelen niet moeilijker is dan
in C. Vooropgesteld dat je de toonladder van Cis goed beheerst. Dat is bij
jou kennelijk niet het geval.
> Voor Afoklala is een Fis en Ges blijkbaar w�l dezelfde toon.
Nonsens. Waar schreef ik dat? Ik heb juist uitgelegd dat je een noot anders
speelt naar gelang de functie in het akkoord. Dat wil zeggen dat er niet
twee (fis en ges) maar nog veel meer verschillende manieren zijn om die
toon te spelen.
> In de muziekboeken wordt vaak verteld, dat als men 12 zuivere kwinten op
> elkaar stapelt men geen zuiver veelvoud van een octaaf krijgt. De fysica
> erachter laat men meestal achterwege.
Alweer niet waar. �ls een boekje het verschil tussen 12 kwinten en 7
octaven meldt, dan vrijwel altijd ook de berekening.
> Zoals jezelf hier aangeeft, moet de muzikant getraind worden om zuivere
> intervallen te spelen. Ook dat impliceert weer, dat de muzikant NIET
> gelijkzwevend speelt. En dat probeer ik Afoklala de hele tijd uit te leggen.
Alweer, dat beweer ik ook. Maar dat heeft (zucht) niets met transponeren te
maken.
Je haalt voortdurend transpositie en stemming door elkaar. Ik geef het nu
op.
--
Jan Willem uit Odijk
Luister naar mijn muziek op http://www.xs4all.nl/~dormoljw/componist.html
Het e-mailadres in het 'From'-veld is onjuist, dat moet zijn:
jw punt van punt dormolen apenstaart xs4all punt nl
En dan nog dit:
Dimitri
> Op Sun, 31 May 2009 11:34:07 +0200 schreef Dimitri:
>
>> Precies! Dat impliceert dus, dat een klarinettist (om even bij het
>> voorbeeld te blijven) niet gelijkzwevend gestemd speelt. Het fysisch
>> gewoonweg niet mogelijk om een gelijkzwevende klarinet te bouwen.
>> Afoklala ontkent echter, dat je in Cis anders corrigeert dan in C
>
> Ik reageer alleen nog maar wanneer je me dingen in de schoenen probeert te
> schuiven die ik niet geschreven heb. Ik beweer helemaal niet dat Cis
> hetzelfde is als C, maar dat in Cis stemmend spelen niet moeilijker is dan
> in C. Vooropgesteld dat je de toonladder van Cis goed beheerst. Dat is bij
> jou kennelijk niet het geval.
>
OK, voor jou dan niet, maar voor h锟斤拷锟絣 veel professionele klarinettisten
is de toonsoort Cis (genoteerd) wel degelijk moeilijker te spelen dan
C. Dat geven ze zelf toe en dat is ook hoorbaar.
>> Voor Afoklala is een Fis en Ges blijkbaar w锟絣 dezelfde toon.
>
> Nonsens. Waar schreef ik dat?
Jij zegt steeds, dat je met je klarinet gelijkzwevend speelt. En als je
gelijkzevend speelt is een Fis gelijk aan een Ges.
Ik heb juist uitgelegd dat je een noot anders
> speelt naar gelang de functie in het akkoord. Dat wil zeggen dat er niet
> twee (fis en ges) maar nog veel meer verschillende manieren zijn om die
> toon te spelen.
>
Hier zeg je dus, wat ik ook steeds zeg...
Als jij een noot naar gelang de functie in het akkoord anders intoneert,
speel je dus NIET gelijkzevend.
>> In de muziekboeken wordt vaak verteld, dat als men 12 zuivere kwinten op
>> elkaar stapelt men geen zuiver veelvoud van een octaaf krijgt. De fysica
>> erachter laat men meestal achterwege.
>
> Alweer niet waar. 锟絣s een boekje het verschil tussen 12 kwinten en 7
> octaven meldt, dan vrijwel altijd ook de berekening.
>
Er is nog altijd een verschil tussen een berekening en de fysica...
>> Zoals jezelf hier aangeeft, moet de muzikant getraind worden om zuivere
>> intervallen te spelen. Ook dat impliceert weer, dat de muzikant NIET
>> gelijkzwevend speelt. En dat probeer ik Afoklala de hele tijd uit te leggen.
>
> Alweer, dat beweer ik ook. Maar dat heeft (zucht) niets met transponeren te
> maken.
> Je haalt voortdurend transpositie en stemming door elkaar. Ik geef het nu
> op.
>
Sorry, maar jij hebt nog steeds niet door, dat die twee wel degelijk
verbonden zijn. En zolang jij blijft beweren, dat je Cis groot op een
klarinet even gemakkelijk speelt (los van de grepen) als C groot op
diezelfde klarinet, zal je het verband ook niet snappen.
Suggestie (in het geval jouw clarinet choir professioneel is): Schrijf
eens een kort arrangement om van C naar Cis (vanuit Bes bekeken) en
speel dit arrangement eens met het choir. Luister en huiver!
Ik durf zelfs de uitdaging aan, dat je een keer langskomt in een studio
en dat je daar een etude in C en in Cis komt inspelen om vervolgens naar
je eigen eindresultaat te luisteren.
Dimitri
Dimitri
> Op Sat, 30 May 2009 22:15:48 +0200 schreef Dimitri:
>> Je weet als professioneel klarinettist heel goed, dat wanneer je in de
>> toonsoort Cis-groot (genoteerd) speelt, je veel meer met je embouchure
>> moet corrigeren dan wanneer je in C-groot (genoteerd) speelt.
>
> Nee hoor. Nooit zo ervaren. Is ook niet zo.
>
>> Veel arrangementen van klassieke werken voor bijvoorbeeld blaasorkest
>> worden getransponeerd omdat ze met zoveel Bes- en Es-instrument in de
>> originele toonsoort niet klinken.
>
> Als arrangeur voor diverse ensembles transponeer ik stukken als dat beter
> uitkomt. Bijvoorbeeld: een stuk in A transponeer ik naar Bes als ik graag
> de allerlaagste toon van de basklarinet als grondtoon wil gebruiken. Of, ik
> transponeer een stuk in E omlaag naar D omdat anders de besinstrumenten in
> Fis zouden moeten spelen, en dat is voor amateurs vaak een tikkie te veel
> gevraagd.
> Heeft allemaal he-le-maal niets met stemming te maken.
>
> In het kort: transponeren en stemming hebben NIETS met elkaar te maken.
>
Door het compromis, dat je instrumentbouwer moet sluiten tijdens de bouw
van het instrument, worden transpositie en stemming wel degelijk met
elkaar verbonden.
Als je een gelijkzwevende digitale piano omstemt van C naar F, dan
hebben ze inderdaad niets met elkaar te maken. Maar bij
blaasinstrumenten zeker wel.
>>>> Het talent van de muzikant is hier dan bepalend voor het eindresultaat.
>>>> Ik zeg trouwens niet, dat die toonsoorten niet te spelen zijn op een
>>>> klarinet, maar wel, dat deze toonsoorten veel lastiger stemmend te
>>>> spelen zijn.
>>> Een speler met minder talent of studiediscipline heeft hooguit problemen
>>> met de stemming omdat hij/zij te veel aandacht nodig heeft voor de grepen
>>> om nog aan de stemming te kunnen denken.
>> Geloof je dit zelf???
>
> Dacht ik wel. En ik ben de enige niet, zie ik al meteen in deze
> nieuwsgroep. Maar ik ga het niet NOG een keer uitleggen.
>
Neem dan een slepend adagio, waarbij de amateur ook niet hoeft na te
denken bij de grepen.
Ik heb een keer enkele slavische dansen van Dvorak voor een
(professioneel) clarinet choir gearrangeerd in de originele toonsoorten
maar dat was niet aan het klinken te krijgen. Toen toch maar alles een
toon lager geschreven en alle problemen waren verdwenen. Klonk perfect.
>>> Dit is vaste lesstof voor alle eerstejaars conservatorium. ELKE (serieuze
>>> professionele) muzikant kent dit verschijnsel.
>> Vanuit muzikaal opzicht wel. De natuurkundigheid erachter wordt niet
>> uitgebreid behandeld. De muzikant moet gewoon stemmend kunnen spelen, en
>> weten waar het probleem zit. Die is zelden of nooit op de hoogte van de
>> achterliggende natuurkunde. Jij blijkbaar ook niet.
>
> Nou moe, ik beweer juist dat ik, net als alle eerstejaarsstudenten op het
> conservatorium deze theorie NATUURKUNDIG UITGEBREID behandeld heb gekregen.
> Niet dat dat nieuw voor me was, want ik had op dat moment al twee jaar
> natuurkunde gestudeerd.
> Creatief lezen is ook een kunst.
>
>> Je knipt bepaalde stukken creatief uit de discussie, zoals het verschil
>> in intervallen op een A en Bes klarinet wanneer men die mechanisch
>> aanblaast en er dus geen correctie van de muzikant plaats kan vinden.
>
> Ik knip dingen weg waar ik niet op reageren wil. In dit geval had ik al
> uitgelegd dat instrumenten niet perfect gelijkzwevend te bouwen zijn, dus
> dat mechanisch aanblazen is niet relevant.
>
Jij noemt het niet relevant, ik zie het als de kern van het verhaal...
>> Nog een vraag die misschien tot een resultaat leidt:
>>
>> Je gaf zelf aan dat je tijdens het spelen de stemming via je embouchure
>> bijregelt. Waarom zou je dat moeten doen, als je een gelijkzwevend
>> instrument hebt?
>
> Lees je �berhaupt wat ik schrijf?
> Ik geef het op. Ik ga mijn tijd hier niet meer aan verspillen. Misschien
> dat Maarten nog puf heeft.
>
Jammer...
Dimitri
Maarten van Tilburg
> Maarten van Tilburg wrote:
> > On 30 mei, 17:15, Dimitri <n...@none.com> wrote:
> >> Afoklala wrote:
>
> >> Je weet als professioneel klarinettist heel goed, dat wanneer je in de
> >> toonsoort Cis-groot (genoteerd) speelt, je veel meer met je embouchure
> >> moet corrigeren dan wanneer je in C-groot (genoteerd) speelt.
>
> > Corrigeren naar *wat*. Naar je gehoor ? Dat volgt het natuurlijke
> > systeem, waar er o.a. sprake is van een "kleine hele toon" en een
> > "grote hele toon". Bij de ene toonladder is dat anders dan in de
> > andere, dus dan is het logisch dat in Cis *anders* moet worden
> > gecorrigeerd dan in C, en ook nog eens afhankelijk van hoe het
> > instrument in kwestie is gestemd.
>
> Precies! Dat impliceert dus, dat een klarinettist (om even bij het
> voorbeeld te blijven) niet gelijkzwevend gestemd speelt. Het fysisch
> gewoonweg niet mogelijk om een gelijkzwevende klarinet te bouwen.
Nee, dat impliceert dat nou juist niet. Ik probeerde nou juist te
beweren dat op een niet-gelijkzwevend instrument, waar strikt de
exacte frequentieverhoudingen tussen de tonen zou zijn volgens het
natuurlijke system (1:2, 2:3, 3:4 enz enz) het moeilijker is om een
andere toonladder *zuiver* te produceren dan die waarop de stemming
van dat instrument is gebaseerd. Het is een kwestie van wat wiskunde,
en berekenen van de frequenties in de verschillende gevallen, maar dat
valt aan te tonen.
Feit is dat onze oren graag zuivere intervallen horen. Dat het bij
b.v. een piano niet kan, en toch (meestal) geen onoverkomelijke
problemen geeft bij de luisteraar, is een eigenaardigheid van onze
perceptie. Meer een filosofisch probleem dan een natuurkundig.
Ook zonder wis- en natuurkunde kan aangetoond worden dat de natuurlijk
geproduceerde tonen (en intervallen) niet passen op de verdeling van
het octaaf in twaalf gelijke delen. Een componist die een modulatie
via enharmonische verwisseling voor een a-capella koor voorschrijft
roept hel en verdoemenis over zich af. Ook andere modulaties (naar
verder verwijderde toonsoorten) zijn heel lastig, het koor komt op een
andere toon uit dan de bedoeling (meestal lager, merkwaardigerwijze).
Zangers zingen niet gelijkzwevend (hoewel ze er misschien goed in
getraind kunnen worden) omdat het onnatuurlijk is.
Anton de Beer kon dat goed laten horen bij zijn demonstraties van het
48-toons orgel (van het Teijlers museum). Daarop is een fis inderdaad
heel wat anders dan een ges, om maar een voorbeeld te noemen. Maar ook
dat is een benadering, hoewel een betere benadering dat de indeling in
12.
De hele discussie ging over dit: worden blaasinstrumenten met gaten en/
of kleppen (niet alleen klarinetten dus) volgens de natuurlijke tonen
van hun basistoonladder gestemd, of volgens een compromis om meerdere
toonsoorten makkelijker te maken.
Ik heb de indruk, dat het laatste het geval is. Welk compromis ? Voor
de hand ligt de gelijkzwevende stemming, maar ik durf er geen eed op
te doen. Ik ben geen bouwer.
> Afoklala ontkent echter, dat je in Cis anders corrigeert dan in C
>
Ik weet niet of hij dat "ontkent", maar zelfs als dat zo zou zijn geef
ik jullie beiden maar half gelijk.
> >> Als je werkelijk een gelijkzwevend instrument had, was dat niet nodig
> >> geweest. Een piano kan dat immers ook niet.
>
> > Natuurlijk is dat op een gelijkzwevend instrument *ook* nodig.
>
> Ja, dat klopt, maar dan speel je dus niet meer gelijkzwevend en dat is
> wat ik constant probeer uit te leggen.
>
Wat ik constant probeer duidelijk te maken is dat niemand
gelijkzwevend speelt, als de mogelijkheid van corrigeren voor het
natuurlijke (reine) systeem mogelijk is.
> Op een
>
> > gelijkzwevend instrument is *geen enkel* interval zuiver, zo hebben we
> > dat afgesproken. De gelijkzwevende stemming is geen ideaal, het is een
> > compromis om alle bestaanbare toonsoorten min of meer zuiver te kunnen
> > spelen, met vermijding van de befamde wolfskwint. Maar sommige
> > klavierspelers zullen een ander compromis prefereren, zoals de
> > middentoonstemming, omdat de tertsen dan beter klinken.
> > Onze oren werken niet gelijkzwevend. Sla je een kwint aan op de piano,
> > dan hoor je een zweving. Het is niet helemaal een zuivere kwint dus.
> > Bij blaasinstrumenten, vooral bij lange tonen, is dat lelijk. Dan
> > corrigeer je dus op je gehoor, totdat het niet meer zweeft (vals is)
> > Met andere woorden, jouw toevoeging over de piano ontkracht je
> > stelling dat blaasinstrumenten *niet* gelijkzwevend gestemd zouden
> > zijn. Ja, jammer, een piano kan dat niet.
>
> Dit heb ik al allemaal eerder uitgelegd in de discussie, maar het zijn
> juist Afoklala en Tom Hens die dit niet helemaal vatten.
>
Dan heb je het slecht uitgelegd. Of je begrijpt niet goed wat ik
schreef.
> De piano IS gelijkzwevend gestemd, dus die speelt ook ALTIJD
> gelijkzwevend. Het feit, dat een blazer die samen met die piano speelt,
> constant moet corrigeren, impliceert, dat dat blaasinstrument niet
> gelijkzwevend gestemd is. Anders zou die blazer niet hoeven corrigeren.
> Dat bedoelde ik te zeggen.
>
Corrigeren tegen de natuur in, dat was wat *ik* probeerde duidelijk te
maken.
> >> Veel arrangementen van klassieke werken voor bijvoorbeeld blaasorkest
> >> worden getransponeerd omdat ze met zoveel Bes- en Es-instrument in de
> >> originele toonsoort niet klinken.
>
> > of lastig speelbaar zijn ? Ik vind "niet klinken" veel te vaag om het
> > na te zoeken in een standaardwerk over orkestratie.
>
> Is inderdaad een vage uitdrukking. Lastig speelbaar qua stemming is een
> betere uitdrukking.
Misschien. Zie mijn verhaal over de strijkers met 4 mollen. Veel
kruisen en mollen leest niet lekker, dat komt er bij. Ik vindt het
geen bewijs dat instrumenten niet in gelijkzwevende stemming (of een
ander compromis) zijn gestemd, of met enige oefening niet "lekker"
kunnen klinken in een minder gebruikelijke toonsoort.
Merk ook op, dat "stemmingssystemen" voor violisten geen punt is. Net
als voor zangers (zie hiervoor). Moeilijk speelbaar, of
intonatieproblemen, zijn dan volgens mij niet te verklaren uit de
eventuele "stemming" van de desbetreffende instrumenten. Werderom een
perceptie, geen fysica.
>
> >>>> Het talent van de muzikant is hier dan bepalend voor het eindresultaat.
> >>>> Ik zeg trouwens niet, dat die toonsoorten niet te spelen zijn op een
> >>>> klarinet, maar wel, dat deze toonsoorten veel lastiger stemmend te
> >>>> spelen zijn.
> >>> Een speler met minder talent of studiediscipline heeft hooguit problemen
> >>> met de stemming omdat hij/zij te veel aandacht nodig heeft voor de grepen
> >>> om nog aan de stemming te kunnen denken.
> >> Geloof je dit zelf???
>
> > Ik in ieder geval wel.
>
> Ja, bij een beginnende amateur misschien wel, maar een gevorderde hoeft
> daar echt niet meer bij na te denken terwijl hij toch problemen heeft om
> Cis-groot stemmend te spelen.
Ik ben geen beginnend amateur, maar ik zou de grootste moeite hebben
met cis-groot. Maar niet om reden van stemming. Als je een goed
getraind *relatief* muzikaal gehoor hebt maakt c of cis geen bal uit.
>
> > Ik moet er iets aan toevoegen. Een ervaringsfeit die misschien een
> > ander licht op de zaak werpt.
>
> > Ik deed eens een symphonie van Mozart met mijn amateur orkest. Een van
> > de delen had 4 mollen, 1 of 2 meer dan normaal gebruikelijk. Vele
> > repetities lang was het bijna niet zuiver te krijgen, en het probleem
> > zat niet in de blazers maar in de strijkers. Vreemd genoeg, zou je
> > zeggen, want zolang ze maar in positie spelen moet elke toonsoort en
> > interval zuiver te krijgen zijn. Bij strijkers wel. Maar het kostte
> > veel repetitietijd.
> > Mijn conclusie: deze minder vaak voorkomende toonsoort zit niet goed
> > in het gehoor.
>
> Bij amateurs zal dat zeker meespelen.
> Maar hetzelfde effect hoor je ook bij professionals. Een professioneel
> clarinet choir dat in E (genoteerd voor bes-instrumenten) speelt klinkt
> veel onaangenamer (weer en vage uitdrukking) dan wanneer het in F speelt.
>
Ik weet niet goed hoe je "onaangenaam" hier gebruikt. Ik ga er van
uit, dat professionals zuiver spelen, op het gehoor. Dus als het
onaangenaam klinkt heeft het misschien te maken met de specifieke
klankeigenschappen van de klarinet in bepaalde gebieden.
Je weet dat klarinetten een groot aandeel van oneven harmonischen
heeft in het klankspectrum ? En dat hogere oneven harmonischen evident
vals zijn ? Het zou een reden kunnen zijn.
>
> Als muzikant heb je die theorie ook niet nodig, maar om te begrijpen,
> dat een transponerend instrument meer is dan alleen een kwestie van
> notatie, zal je de theorie wél moeten begrijpen.
Ik krijg de neiging om met mijn HTS diploma te gaan zwaaien. Het lijkt
me genoeg om te zeggen (zoals ik eerder al deed) dat ik die theorie
verdomd goed ken, maar dat diezelfde theorie jouw stellingen niet
onderbouwd. Niet allemaal tenminste, want je hebt nog maar steeds niet
aangetoond dat er zoiets bestaat als "transponerende instrumenten" ipv
transponerende notatie.
>
> Zoals jezelf hier aangeeft, moet de muzikant getraind worden om zuivere
> intervallen te spelen. Ook dat impliceert weer, dat de muzikant NIET
> gelijkzwevend speelt.
Nee, nogmaals, dat impliceert het helemaal niet.
Zuivere intervallen zitten inderdaad niet op een gelijkzwevend
instrument. Maar ook niet altijd op in instrument in welke andere
stemming dan ook. Er zijn te veel variabelen. De enige controle op
zuiverheid is het geheel of zoveel mogelijk wegwerken van hinderlijke
zwevingen. Bij samenklanken, bij intervallen is het minder hinderlijk.
>
> > Dat beweer je, maar je geeft niet aan hoe er gemeten wordt.
>
> Met mechanisch aanblazen, bedoel ik dus, dat een appraat het instrument
> aanblaast en er geen correctie plaatsvindt door menselijke oren.
>
> Als je
>
> > niet alleen maar de grondfrequentie van die aangeblazen toon meet is
> > het al onzuiver. En "verschil" is te onspecifiek, verschil ten
> > opzichte van wat ?.
>
> Verschil in frequentie.
Ten opzichte van wat (herhaling). Welke frequentie is de juiste ?
>
> Verder, ieder instrument is een beetje
>
> > verschillend, dus je moet er meerdere meten en een gemiddelde nemen om
> > enige uitspraak te kunnen doen. Laten we het statistisch nog eerlijker
> > nemen: instrumenten van verschillende bouwers.
> > Dus: hoe is het gemeten ?
>
> Je doet hierbij een frequentiemeting. Je zal zien, dat het gemiddelde
> verschil (bij replica´s van dezelfde bouwer en tussen replica´s van een
> andere bouwer) gelijk is (mits het instrument goed gebouwd is).
Je bent heel erg vaag. "Goed" is welk opzicht ? Volgens welk
stemmingssysteem ? Welke frequenties verwacht je (op basis van welke
berekening) en welke meet je echt. Hoeveel is die afwijking dan,
gemiddeld, en wat is de standaarddeviatie. Tja sorry hoor, ik weet
iets over meettechniek en statistiek.
Meten is weten, gissen is missen, zeiden we altijd.
>
> >> Nog een vraag die misschien tot een resultaat leidt:
>
> >> Je gaf zelf aan dat je tijdens het spelen de stemming via je embouchure
> >> bijregelt. Waarom zou je dat moeten doen, als je een gelijkzwevend
> >> instrument hebt?
>
> > omdat gelijkzwevend in principe (en theoretisch) vals is
>
> Ja, precies! Misschien moet je de discussie even helemaal van voren af
> aan lezen, want wat jij hierboven allemaal zegt, is precies wat ik
> Afoklala ook duidelijk wil maken ;-)
Maar je trok er concusies uit die ik niet steun.
Dimitri
Volgens mij bedoelen we hetzelfde, maar praten we langs elkaar heen.
Ik gaf het al eerder aan: deze discussie is heel lastig te voeren via
usenet. Met een piano en een klarinet (of een ander blaasinstrument
natuurlijk) bij de hand zou het een stuk gemakkelijker zijn :-)
> De hele discussie ging over dit: worden blaasinstrumenten met gaten en/
> of kleppen (niet alleen klarinetten dus) volgens de natuurlijke tonen
> van hun basistoonladder gestemd, of volgens een compromis om meerdere
> toonsoorten makkelijker te maken.
> Ik heb de indruk, dat het laatste het geval is. Welk compromis ? Voor
> de hand ligt de gelijkzwevende stemming, maar ik durf er geen eed op
> te doen. Ik ben geen bouwer.
>
Zover ik weet wordt er een zodanig compromis gekozen, dat het goed
mogelijk is om alle toonsoorten te kunnen spelen, maar "voorrang" te
geven aan de meest gebruikelijke toonsoorten (genoteerd).
Voor een bes-instrumenten gaat het dan om C, F, Bes, Es, As, G, D, A en
E. Hoe verder van C hoe meer men moet corrigeren.
>> Afoklala ontkent echter, dat je in Cis anders corrigeert dan in C
>>
>
> Ik weet niet of hij dat "ontkent", maar zelfs als dat zo zou zijn geef
> ik jullie beiden maar half gelijk.
>
Ik ben ook een gestudeerd klarinettist en ervaar dit zo. Ik kan me
voorstellen, dat het voor menig professional op een gegeven moment zo�n
automatisme is geworden dat het niet meer herkend wordt.
>>>> Als je werkelijk een gelijkzwevend instrument had, was dat niet nodig
>>>> geweest. Een piano kan dat immers ook niet.
>>> Natuurlijk is dat op een gelijkzwevend instrument *ook* nodig.
>> Ja, dat klopt, maar dan speel je dus niet meer gelijkzwevend en dat is
>> wat ik constant probeer uit te leggen.
>>
>
> Wat ik constant probeer duidelijk te maken is dat niemand
> gelijkzwevend speelt, als de mogelijkheid van corrigeren voor het
> natuurlijke (reine) systeem mogelijk is.
>
OK, dan zijn we het daarover eens :-)
>> Op een
>>
>>> gelijkzwevend instrument is *geen enkel* interval zuiver, zo hebben we
>>> dat afgesproken. De gelijkzwevende stemming is geen ideaal, het is een
>>> compromis om alle bestaanbare toonsoorten min of meer zuiver te kunnen
>>> spelen, met vermijding van de befamde wolfskwint. Maar sommige
>>> klavierspelers zullen een ander compromis prefereren, zoals de
>>> middentoonstemming, omdat de tertsen dan beter klinken.
>>> Onze oren werken niet gelijkzwevend. Sla je een kwint aan op de piano,
>>> dan hoor je een zweving. Het is niet helemaal een zuivere kwint dus.
>>> Bij blaasinstrumenten, vooral bij lange tonen, is dat lelijk. Dan
>>> corrigeer je dus op je gehoor, totdat het niet meer zweeft (vals is)
>>> Met andere woorden, jouw toevoeging over de piano ontkracht je
>>> stelling dat blaasinstrumenten *niet* gelijkzwevend gestemd zouden
>>> zijn. Ja, jammer, een piano kan dat niet.
>> Dit heb ik al allemaal eerder uitgelegd in de discussie, maar het zijn
>> juist Afoklala en Tom Hens die dit niet helemaal vatten.
>>
>
> Dan heb je het slecht uitgelegd. Of je begrijpt niet goed wat ik
> schreef.
>
Ik begrijp het heel goed.
>> De piano IS gelijkzwevend gestemd, dus die speelt ook ALTIJD
>> gelijkzwevend. Het feit, dat een blazer die samen met die piano speelt,
>> constant moet corrigeren, impliceert, dat dat blaasinstrument niet
>> gelijkzwevend gestemd is. Anders zou die blazer niet hoeven corrigeren.
>> Dat bedoelde ik te zeggen.
>>
>
> Corrigeren tegen de natuur in, dat was wat *ik* probeerde duidelijk te
> maken.
>
>>>> Veel arrangementen van klassieke werken voor bijvoorbeeld blaasorkest
>>>> worden getransponeerd omdat ze met zoveel Bes- en Es-instrument in de
>>>> originele toonsoort niet klinken.
>>> of lastig speelbaar zijn ? Ik vind "niet klinken" veel te vaag om het
>>> na te zoeken in een standaardwerk over orkestratie.
>> Is inderdaad een vage uitdrukking. Lastig speelbaar qua stemming is een
>> betere uitdrukking.
>
> Misschien. Zie mijn verhaal over de strijkers met 4 mollen. Veel
> kruisen en mollen leest niet lekker, dat komt er bij. Ik vindt het
> geen bewijs dat instrumenten niet in gelijkzwevende stemming (of een
> ander compromis) zijn gestemd, of met enige oefening niet "lekker"
> kunnen klinken in een minder gebruikelijke toonsoort.
Zie mijn voorbeeld in een andere post: een aarangement voor clarinet
choir in Fis groot (vanuit Bes gezien), klonk voor geen ene meter. Een
toontje lager klonkt het perfect. En ja, het waren allemaal
professionele mensen.
> Merk ook op, dat "stemmingssystemen" voor violisten geen punt is. Net
> als voor zangers (zie hiervoor). Moeilijk speelbaar, of
> intonatieproblemen, zijn dan volgens mij niet te verklaren uit de
> eventuele "stemming" van de desbetreffende instrumenten. Werderom een
> perceptie, geen fysica.
>
Ja, maar zangers en strijkers buigen hun intonatie veel gemakkelijker
dan blazers.
>>>>>> Het talent van de muzikant is hier dan bepalend voor het eindresultaat.
>>>>>> Ik zeg trouwens niet, dat die toonsoorten niet te spelen zijn op een
>>>>>> klarinet, maar wel, dat deze toonsoorten veel lastiger stemmend te
>>>>>> spelen zijn.
>>>>> Een speler met minder talent of studiediscipline heeft hooguit problemen
>>>>> met de stemming omdat hij/zij te veel aandacht nodig heeft voor de grepen
>>>>> om nog aan de stemming te kunnen denken.
>>>> Geloof je dit zelf???
>>> Ik in ieder geval wel.
>> Ja, bij een beginnende amateur misschien wel, maar een gevorderde hoeft
>> daar echt niet meer bij na te denken terwijl hij toch problemen heeft om
>> Cis-groot stemmend te spelen.
>
> Ik ben geen beginnend amateur, maar ik zou de grootste moeite hebben
> met cis-groot. Maar niet om reden van stemming. Als je een goed
> getraind *relatief* muzikaal gehoor hebt maakt c of cis geen bal uit.
>
Het ligt natuurlijk ook aan het soort instrument. Wat speel je zelf?
Voor een blokfluittist zal Cis toch aanzienlijk moeilijker te spelen
zijn zijn dan C, terwijl het voor de klarinet voor de ene misschien
peanuts is en de andere er meer moeite mee heeft.
>>> Ik moet er iets aan toevoegen. Een ervaringsfeit die misschien een
>>> ander licht op de zaak werpt.
>>> Ik deed eens een symphonie van Mozart met mijn amateur orkest. Een van
>>> de delen had 4 mollen, 1 of 2 meer dan normaal gebruikelijk. Vele
>>> repetities lang was het bijna niet zuiver te krijgen, en het probleem
>>> zat niet in de blazers maar in de strijkers. Vreemd genoeg, zou je
>>> zeggen, want zolang ze maar in positie spelen moet elke toonsoort en
>>> interval zuiver te krijgen zijn. Bij strijkers wel. Maar het kostte
>>> veel repetitietijd.
>>> Mijn conclusie: deze minder vaak voorkomende toonsoort zit niet goed
>>> in het gehoor.
>> Bij amateurs zal dat zeker meespelen.
>> Maar hetzelfde effect hoor je ook bij professionals. Een professioneel
>> clarinet choir dat in E (genoteerd voor bes-instrumenten) speelt klinkt
>> veel onaangenamer (weer en vage uitdrukking) dan wanneer het in F speelt.
>>
>
> Ik weet niet goed hoe je "onaangenaam" hier gebruikt. Ik ga er van
> uit, dat professionals zuiver spelen, op het gehoor. Dus als het
> onaangenaam klinkt heeft het misschien te maken met de specifieke
> klankeigenschappen van de klarinet in bepaalde gebieden.
Ook dat speelt mee, en dat is ook onderdeel van die keuze die de
instrumentbouwer moeten maken.
> Je weet dat klarinetten een groot aandeel van oneven harmonischen
> heeft in het klankspectrum ? En dat hogere oneven harmonischen evident
> vals zijn ? Het zou een reden kunnen zijn.
>
Juist en daarmee komen we nog wat dichter bij de kern van de zaak.
Deze info draagt ook bij aan de bewering, dat op een klarinet (en ook
andere blaasinstrument) niet alle toonsoorten even "goed" klinken. Door
bijv. een A-klarinet te gebruiken, kan je die toonsoorten w�l "goed"
late klinken. En daarmee is ook aangetoond, dat een transponerend
instrument niet alleen een kwestie van notatie is, maar ook een kwestie
van het beter kunnen voortbrengen van bepaalde toonsoorten. En daar is
de hele discussie om begonnen.
>> Als muzikant heb je die theorie ook niet nodig, maar om te begrijpen,
>> dat een transponerend instrument meer is dan alleen een kwestie van
>> notatie, zal je de theorie w�l moeten begrijpen.
>
> Ik krijg de neiging om met mijn HTS diploma te gaan zwaaien. Het lijkt
> me genoeg om te zeggen (zoals ik eerder al deed) dat ik die theorie
> verdomd goed ken, maar dat diezelfde theorie jouw stellingen niet
> onderbouwd. Niet allemaal tenminste, want je hebt nog maar steeds niet
> aangetoond dat er zoiets bestaat als "transponerende instrumenten" ipv
> transponerende notatie.
Ik hoop dat het stukje hierboven al iets geholpen heeft.
>> Zoals jezelf hier aangeeft, moet de muzikant getraind worden om zuivere
>> intervallen te spelen. Ook dat impliceert weer, dat de muzikant NIET
>> gelijkzwevend speelt.
>
> Nee, nogmaals, dat impliceert het helemaal niet.
> Zuivere intervallen zitten inderdaad niet op een gelijkzwevend
> instrument. Maar ook niet altijd op in instrument in welke andere
> stemming dan ook. Er zijn te veel variabelen. De enige controle op
> zuiverheid is het geheel of zoveel mogelijk wegwerken van hinderlijke
> zwevingen. Bij samenklanken, bij intervallen is het minder hinderlijk.
>
Ook hier bedoelen we weer hetzelfde, maar praten we langs elkaar heen.
>>> Dat beweer je, maar je geeft niet aan hoe er gemeten wordt.
>> Met mechanisch aanblazen, bedoel ik dus, dat een appraat het instrument
>> aanblaast en er geen correctie plaatsvindt door menselijke oren.
>>
>> Als je
>>
>>> niet alleen maar de grondfrequentie van die aangeblazen toon meet is
>>> het al onzuiver. En "verschil" is te onspecifiek, verschil ten
>>> opzichte van wat ?.
>> Verschil in frequentie.
>
> Ten opzichte van wat (herhaling). Welke frequentie is de juiste ?
>
Aan deze vraag merk ik, dat mijn verhaal gewoon niet duidelijk is. Het
gaat niet om de juiste frequentie. Het gaat hem om het verschil in
frequenties.
>> Verder, ieder instrument is een beetje
>>
>>> verschillend, dus je moet er meerdere meten en een gemiddelde nemen om
>>> enige uitspraak te kunnen doen. Laten we het statistisch nog eerlijker
>>> nemen: instrumenten van verschillende bouwers.
>>> Dus: hoe is het gemeten ?
>> Je doet hierbij een frequentiemeting. Je zal zien, dat het gemiddelde
>> verschil (bij replica�s van dezelfde bouwer en tussen replica�s van een
>> andere bouwer) gelijk is (mits het instrument goed gebouwd is).
>
> Je bent heel erg vaag. "Goed" is welk opzicht ?
Goed = volgens specificatie, geen misbaksel.
Volgens welk
> stemmingssysteem ?
De stemming waarin men tegenwoordig de standaard blaasinstrumenten
ontwikkelt.
Welke frequenties verwacht je (op basis van welke
> berekening) en welke meet je echt.
Het gaat om de frequentieverschillen, niet om de absolute aantallen.
Hoeveel is die afwijking dan,
> gemiddeld, en wat is de standaarddeviatie. Tja sorry hoor, ik weet
> iets over meettechniek en statistiek.
> Meten is weten, gissen is missen, zeiden we altijd.
>
Uit deze vragen merk ik dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Dat is niet
verkeerd bedoeld, want dat ligt waarschijnlijk aan de duidelijkheid van
mijn verhaal.
>>>> Nog een vraag die misschien tot een resultaat leidt:
>>>> Je gaf zelf aan dat je tijdens het spelen de stemming via je embouchure
>>>> bijregelt. Waarom zou je dat moeten doen, als je een gelijkzwevend
>>>> instrument hebt?
>>> omdat gelijkzwevend in principe (en theoretisch) vals is
>> Ja, precies! Misschien moet je de discussie even helemaal van voren af
>> aan lezen, want wat jij hierboven allemaal zegt, is precies wat ik
>> Afoklala ook duidelijk wil maken ;-)
>
> Maar je trok er concusies uit die ik niet steun.
>
Gewoon de studio induiken met een aantal muzikanten en verschillende
instrumenten zal een veel vruchtbaardere discussie opleveren, dat het
langs elkaar heen praten op usenet, denk ik :-)
Dimitri
Tom Hens
Dimitri <no...@none.com> schreef...
<knip>
> Klopt, maar het gaat om gemiddelden. De gemiddelde stemming lag in de
> 17e eeuw lager dan de gemiddelde stemming in de 19e eeuw.
"Gemiddeld" over wat, waar en wanneer? Ik zou dolgraag weten op basis van
welke cijfers die zogezegde gemiddeldes zijn berekend. (Je weet toch dat
een gemiddelde het resultaat moet zijn van een deling?)
> > Ja. En wat heeft dat allemaal te maken met of je de bladmuziek voor die
> > instrumenten al dan niet transponerend opschrijft?
>
> Niets, dat zeg ik toch nergens?
Je zegt het in je eerdere bijdrage in deze zelfde draad, waar je ondermeer
zegt: "In die zin kan je wel degelijk zeggen, dat een instrument
transponerend is."
<knip>
> Nee, ik heb het nergens over bladmuziek of over notatie.
Goed, dan is dit hiermee mijn laatste antwoord hierover, aangezien de
verwarrende term "transponerend instrument" enkel en alleen instrumenten
aanduidt waarvan de bladmuziek per conventie transponerend genoteerd wordt.
Met toonhoogte, of stemming, al dan niet gelijkzwevend, heeft de aanduiding
niets te maken.
Tom Hens
Maarten van Tilburg <mtil...@planet.nl> schreef...
<knip>
> Om te beginnen: hoe (en waarmee) worden (blaas) instrumenten
> eigenlijk gestemd ?
Dat hangt uiteraard volledig af van de maker.
> Ik bedoel de plaats, en de grootte van de
> gaten, want dat is bepalend voor de frequentie van de toon bij
> een bepaalde greep.
> Ik heb ooit een cursus gevolgd van een blokfluitbouwer, en
> daar werd de fijnafstemming gedaan met een stemapparaatje,
> zo�n soort met wijzer die de afwijking in cents aangeeft.
Had de goede man iets tegen de standaard-maateenheid voor frekwentie, de
hertz?
> En
> de tonen afgeleid van een kristaloscillator, opgedeeld in
> twaalf gelijke stappen per octaaf. Gelijkzwevend dus.
Sinds enkele decennia bestaan dat soort handige elektronische hulpmiddelen
(en voor ze bestonden is er waarschijnlijk nooit een echt gelijkzwevend
instrument gebouwd, want op het gehoor laat zich eigenlijk niet
gelijkzwevend stemmen, aangezien daarbij alle intervallen behalve het
octaaf 'vals' zijn. Je kunt het hoogstens benaderen.) Maar zo'n apparaatje
kun je net zo goed gebruiken om helemaal niet gelijkzwevend te stemmen, in
gelijk welk systeem je kiest. Als je een lijstje hebt met de frekwenties
die elke noot zou moeten hebben, in het systeem dat je gekozen hebt, en een
apparaat waarmee je die frekwenties kunt meten, kun je het doen.
> Ik weet dus niet hoe het bij andere instrumenten is, ik
> pretendeer dat ook niet. Maar het komt mij als uiterst
> onhandig voor als een instrument b.v. afgestemd is om de
> toonladder van D-groot perfect te spelen, maar ongeschikt is
> voor elke andere toonsoort.
Inderdaad. Die 'onhandigheid' is datgene waarmee musici en componisten
gedurende het grootste gedeelte van de gedocumenteerde westerse
muziekgeschiedenis rekening hebben moeten houden. Blaasinstrumenten waren
enkel bruikbaar in een heel beperkt aantal toonsoorten. Natuurkoper kan
sowieso niets anders dan natuurtonen spelen, zodat bijvoorbeeld trompetten
heel lang nauwelijks iets anders dan D-groot konden spelen (tot er eerst
kleppen, en dan ventielen kwamen). Met houtblazers was er een beetje meer
vrijheid, maar ook daar kon je toch niet al te ver van de basis-toonsoort
van het instrument afwijken. Vandaar dat je in de achttiende eeuw
bijvoorbeeld nauwelijks een traverso en een hobo kon laten samenspelen.
Maar wel een traverso en een oboe d'amore (zie: Bach).
<knip>
>> Ik heb dit nooit in een inleidend boekje over muziektheorie zien staan.
>> Sterker nog, de meeste muzikanten kennen de theorie erachter helemaal
>> niet.
>
> Musici zijn meestal ook geen natuurkundigen. Maar die verschijnselen
> zijn al bekend sinds Aristotelis, als ik me niet vergis.
Je bedoelt waarschijnlijk Pythagoras, enkele eeuwen eerder.
> En sommige boeken gaan er wel dieper op in.
Sorry voor mijn onzorgvuldige en haastige formulering. Ik had misschien
moeten schrijven: "boeken die een behoorlijke inleiding over muziektheorie
bevatten". En je moet helemaal geen natuurkundige zijn om die te begrijpen,
het is allemaal behoorlijk eenvoudig te begrijpen, en vereist niet meer dan
wat rekenkunde op lagere-school niveau. Maar ik denk wel dat de observatie
klopt: veel mensen met een muziekopleiding zijn opgevoed met de gedachte
dat een octaaf is onderverdeeld in twaalf gelijke delen, en dat al de rest
te ingewikkeld is om aan ze uit te leggen, tenzij ze wiskundige genie�n
zijn. Ik heb net een beetje over het onderwerp herlezen in de elders
genoemde "Algemene Muziekleer" van Theo Willemze, een veelgebruikt
standaardwerk, en ik kon me niet aan de observatie onttrekken: hoe kun je
zo'n op zich zo eenvoudig onderwerp zo nodeloos ingewikkeld maken? Het
gebruik van totaal onzinnige pseudo-eenheden zoals de "cent" (��n
twaalfhonderdste van een half, wat ik u blief) is daarbij nog het minste
probleem.
Dimitri
Zucht... de aanduiding heeft er inderdaad niets mee te maken, maar omdat
de instrumentbouwer consessies moet doen bij de bouw van een instrument,
KRIJGT het indirect er iets mee te maken. Al is dat voor de ene
instrumentgroep meer dan voor de andere.
Op een bes-klarinet zijn de klinkende toonsoorten Bes, Es, As, Des, F,
C, G en D prima zuiver te spelen. Terwijl A, E, B, en Fis veel lastiger
te spelen zijn.
Op een A-klarinet zijn juist de klinkende toonsoorten A, E, B, Fis juist
heel gemakkelijk te spelen.
En met gemakkelijk en lastig bedoel dan uiteraard niet qua grepen, maar
qua zuiverheid.
Afoklala ontkent dit effect, maar ik heb het tijdens mijn studententijd
in een studio naar aanleiding van zo�n zelfde discussie
proefondervindelijk vast kunnen stellen.
Dit effect geeft aan, dat een transponerend instrument, vanwege de
consessies van de bouwer, ook een hulp in de zuiverheid is en niet
alleen een notatie-effect.
Dimitri
Maarten van Tilburg
> Maarten van Tilburg <mtilb...@planet.nl> schreef...
>
> <knip>
>
> > Om te beginnen: hoe (en waarmee) worden (blaas) instrumenten
> > eigenlijk gestemd ?
>
> Dat hangt uiteraard volledig af van de maker.
En van eeuwenoude tradities. Van de blokfluit is bekend dat bij de
herontdekking rond 1900 de afmetingen van museumexemplaren nauwkeurig
werden opgemeten en gecopieerd. Helaas waren de bijbehorende
grepentabellen nog niet ontdekt, dus toenmalige demonstraties van het
instrument zal geen pretje geweest zijn voor de luisteraar. Edgar Hunt
(die een van die toenmalige bespelers was) meldt in zijn boek dat ze
niet goed wisten waar het duimgat voor diende, dus dat stopten ze
dicht met was. Dubbel- en vorkgrepen (b.v. voor de f en fis op C-
instrumenten) waren ook onbekend, resulterend in het wangedrocht dat
we de Duitse boring noemen. Maar dat komt kwa zuiverheid nooit goed,
dus waarom er nog steeds instrumenten met die boring gemaakt worden is
mij onduidelijk, al is het maar voor beginners.
>
> > Ik bedoel de plaats, en de grootte van de
> > gaten, want dat is bepalend voor de frequentie van de toon bij
> > een bepaalde greep.
> > Ik heb ooit een cursus gevolgd van een blokfluitbouwer, en
> > daar werd de fijnafstemming gedaan met een stemapparaatje,
> > zo´n soort met wijzer die de afwijking in cents aangeeft.
>
> Had de goede man iets tegen de standaard-maateenheid voor frekwentie, de
> hertz?
Nee, natuurlijk niet. De afwijking zal in een bepaalde eenheid zijn
weergegeven, die voldoende nauwkeurigheid geeft. Ik geloof niet dat de
eenheid werd aangegeven, dus het kan best in 0,1 Hz zijn geweest.
> > En
> > de tonen afgeleid van een kristaloscillator, opgedeeld in
> > twaalf gelijke stappen per octaaf. Gelijkzwevend dus.
>
> Sinds enkele decennia bestaan dat soort handige elektronische hulpmiddelen
> (en voor ze bestonden is er waarschijnlijk nooit een echt gelijkzwevend
> instrument gebouwd, want op het gehoor laat zich eigenlijk niet
> gelijkzwevend stemmen, aangezien daarbij alle intervallen behalve het
> octaaf 'vals' zijn. Je kunt het hoogstens benaderen.)
Ehh, nou, dat weet ik zo net nog niet. Ik heb me ooit laten wijsmaken
dat een goede pianostemmer het zonder kan (en zelfs de hogere
(discant) en baskant wat anders stemt). Verder is Werckmeister III
(wat voor Bach doorging als gelijkzwevend) natuurlijk ook ontstaan
zondere welke electronica dan ook.
Het zal inderdaad een benadering zijn van wat we nu, met nauwkeurige
meting, gelijkzwevend noemen. Maar wel een goede benadering.
> Maar zo'n apparaatje
> kun je net zo goed gebruiken om helemaal niet gelijkzwevend te stemmen, in
> gelijk welk systeem je kiest. Als je een lijstje hebt met de frekwenties
> die elke noot zou moeten hebben, in het systeem dat je gekozen hebt, en een
> apparaat waarmee je die frekwenties kunt meten, kun je het doen.
>
Als je over een apparaatje beschikt dat die exacte frequenties kan
genereren, ja. Want je moet een stabiele en nauwkeurige referentie
hebben om verschillen te kunnen meten. Bij mijn weten zijn die niet
simpel in de winkel te koop.
> > Ik weet dus niet hoe het bij andere instrumenten is, ik
> > pretendeer dat ook niet. Maar het komt mij als uiterst
> > onhandig voor als een instrument b.v. afgestemd is om de
> > toonladder van D-groot perfect te spelen, maar ongeschikt is
> > voor elke andere toonsoort.
>
> Inderdaad. Die 'onhandigheid' is datgene waarmee musici en componisten
> gedurende het grootste gedeelte van de gedocumenteerde westerse
> muziekgeschiedenis rekening hebben moeten houden. Blaasinstrumenten waren
> enkel bruikbaar in een heel beperkt aantal toonsoorten. Natuurkoper kan
> sowieso niets anders dan natuurtonen spelen, zodat bijvoorbeeld trompetten
> heel lang nauwelijks iets anders dan D-groot konden spelen (tot er eerst
> kleppen, en dan ventielen kwamen). Met houtblazers was er een beetje meer
> vrijheid, maar ook daar kon je toch niet al te ver van de basis-toonsoort
> van het instrument afwijken.
Volgens mij ga je nu 180 graden in tegen wat je eerder beweerde. Maar
ik raak het spoor bijster.
Natuurlijk, koperblazers uit die tijd konden slechts de natuurtonen
spelen, bij gebrek aan ventielen ed. En dan nog niet eens alle, want
de hogere oneven harmonischen zijn maar zeer beperkt bruikbaar omdat
ze teveel afwijken. Daar moet een componist dus zeker rekening mee
houden, al was het maar omdat uit praktische overwegingen je niet kan
eisen dat je musici een hele reeks instrumenten hebben, voor elke
toonsoort een.
Houtblazers hebben veel meer mogelijkheden. Niet en beetje. In feite
denk ik niet dat je van basis-toonsoort moet spreken, maar dat was
dacht een van de zijlijnen van de discussie, resulterend in de vraag
hierboven.
> Vandaar dat je in de achttiende eeuw
> bijvoorbeeld nauwelijks een traverso en een hobo kon laten samenspelen.
> Maar wel een traverso en een oboe d'amore (zie: Bach).
>
Heeft Bach dat ergens beweerd, of is dat je eigen conclusie ?
Ik denk dat Bach veel meer problemen had met klavierinstrumenten in
rare stemmingen, en soms (het orgel van Leipzig) met een totaal
afwijkende A.
Misschien vond hij een dwarsfluit samen met hobo wel gewoon niet mooi,
wie zal het zeggen.
In ieder geval kan ik nergens terugvinden wat dan wel de basis-
toonsoort van de hobo of dwarsfluit zou zijn. De laagste toon, die ze
kunnen spelen? Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn.
Wat zeker wel het geval is, is dat veel kruisen en mollen de partij
moeilijk (snel) leesbaar maakt, en in veel gevallen lastiger grepen
vereist. Praktisch gesproken gaat de muziek voor blokfluit (in C of F)
niet verder dan 3 kruisen of mollen, met enkele uitschieters. Maar dat
heeft minder met de stemming te maken, meer met het lezen en
uitvoeren.
> <knip>
>
> >> Ik heb dit nooit in een inleidend boekje over muziektheorie zien staan.
> >> Sterker nog, de meeste muzikanten kennen de theorie erachter helemaal
> >> niet.
>
> > Musici zijn meestal ook geen natuurkundigen. Maar die verschijnselen
> > zijn al bekend sinds Aristotelis, als ik me niet vergis.
>
> Je bedoelt waarschijnlijk Pythagoras, enkele eeuwen eerder.
Ik bedoelde Aristoxenos, maar Pythagoras mag ook denk ik
>
> > En sommige boeken gaan er wel dieper op in.
>
> Sorry voor mijn onzorgvuldige en haastige formulering. Ik had misschien
> moeten schrijven: "boeken die een behoorlijke inleiding over muziektheorie
> bevatten". En je moet helemaal geen natuurkundige zijn om die te begrijpen,
> het is allemaal behoorlijk eenvoudig te begrijpen, en vereist niet meer dan
> wat rekenkunde op lagere-school niveau. Maar ik denk wel dat de observatie
> klopt: veel mensen met een muziekopleiding zijn opgevoed met de gedachte
> dat een octaaf is onderverdeeld in twaalf gelijke delen, en dat al de rest
> te ingewikkeld is om aan ze uit te leggen, tenzij ze wiskundige genieën
> zijn. Ik heb net een beetje over het onderwerp herlezen in de elders
> genoemde "Algemene Muziekleer" van Theo Willemze, een veelgebruikt
> standaardwerk, en ik kon me niet aan de observatie onttrekken: hoe kun je
> zo'n op zich zo eenvoudig onderwerp zo nodeloos ingewikkeld maken? Het
> gebruik van totaal onzinnige pseudo-eenheden zoals de "cent" (één
> twaalfhonderdste van een half, wat ik u blief) is daarbij nog het minste
> probleem.
Een cent is een honderdste gedeelte van iets, zoals de naam al zegt.
In dit geval het honderdste gedeelte van een halve (gelijkzwevende)
toon. Aangezien er twaalf halve tonen zijn in het octaaf, kom je op
1200 cents in een octaaf.
Willemze meldt dit juist (net nagekeken). Het is natuurlijk een
tamelijk arbitraire keuze verder, ik weet niet wie dat bedacht heeft
en of het nog gebruikt wordt.