het gevoel van een motor in de bocht
Sylvia
Ik heb een follow-up naar nl.motorfiets gezet.
In nl.motorfiets kwam onlangs weer het begrip "centrifugale kracht" opduiken.
Dat deed mij denken aan de volgende vraag, waar ik maar niet uitkom:
Als je in een auto een bocht neemt, dan voel je als het ware die fictieve
centrifugale kracht: je wordt echt opzij gedrukt in die auto.
Allemaal prima te begrijpen aangezien je lichaam gewoon rechtdoor wil enzo...
Maar op een motor voel je zoiets helemaal niet! Natuurkundigen die niet motorrijden:
op een fiets is dat precies hetzelfde...
Nou vraag ik me af wat dat verschil dan precies is.
Het moet er iets mee te maken hebben dat je met een motor (of met een fiets) een
bocht beschrijft door te leunen, waardoor de zijkant van je band als een kegel gaat
fungeren, en waardoor ook de zwaartekracht een rol speelt als je wilt beschrijven wat
voor krachten er op jou en de motor inwerken.
Het *gevoel* is dus, dat je in een bocht in een auto zelf los van die auto fungeert,
terwijl je op de motor deel uitmaakt van het hele systeem. Maar dat klinkt me een
beetje te wazig.
Wie kan uitleggen hoe dat komt?
--
Sylvia
http://www.sylviastuurman.nl mijn pagina's
http://www.luiemotorfiets.nl pagina's van de nieuwsgroep
Mantra, GS, XT, daar doe ik het wel mee
Thomas
It's nine o'clock on a Saturday, the regular crowd shuffles in
Sylvia is sitting next to me, and murmels over a Tonic-and-Gin:
>
>Het *gevoel* is dus, dat je in een bocht in een auto zelf los van die auto fungeert,
>terwijl je op de motor deel uitmaakt van het hele systeem. Maar dat klinkt me een
>beetje te wazig.
>
>Wie kan uitleggen hoe dat komt?
Je wordt op het zadel gedrukt.
Als je met een auto over een kombaan scheurt, gebeurt exaxt hetzelfde.
Blijf je ook prima zitten. Sterker nog, je wordt in je stoel gedrukt.
Als met een motor remt ga je toch ook naar voren? Als je maar hard
genoeg remt, vlieg je er vanaf.
--
Met vriendelijke groet,
Thomas
XT250 --> Urban assault vehicle
www.xt250.com
XT600 2KF --> Sportsbike-bitchslapper / Travel apparatus
www.xt600.de
Inge en Mike
de krachten vanuit de motor gezien (die schuin hangt) recht naar beneden
gericht zijn. In de bocht word je dus harder op het zadel gedrukt, waardoor
het lijkt of er geen centrifugaal krachten zijn. Ze wel degelijk aanwezig,
alleen recht op het zadel gericht, waardoor ze er voor het gevoel niet zijn.
Mike.
"Sylvia" <Lu...@luiemotorfietser.nl> schreef in bericht
news:MPG.15b7fbc0f...@news.luiemotorfiets.nl...
Jan Geerling
je dus opzij gedrukt. Datzelfde effect zou je ook op de motor hebben als je
gewoon rechtop zou blijven zitten.. geen aanrader.
Omdat je schuin in de bocht hangt wordt je hooguit wat meer op je zadel
gedrukt.
Verschillen zijn er inderdaad. Toen ik autorijles ging volgen vond ik
bochten het moeilijkst. Mijn motorrijbewijs had ik toen al een tijdje, en
een bocht maken in een auto kwam mij heel onnatuurlijk over. Nu ik sinds
lange tijd weer motor rij moet ik daar weer aan wennen.
Jan
"Sylvia" <Lu...@luiemotorfietser.nl> schreef in bericht
news:MPG.15b7fbc0f...@news.luiemotorfiets.nl...
Leon of Yvonne M.
"Sylvia" <Lu...@luiemotorfietser.nl> schreef in bericht
news:MPG.15b7fbc0f...@news.luiemotorfiets.nl...
Stel motor met constante snelheid v in bocht met straal R onder een
hellingshoek h t.o.v. verticaal .
Krachten op motor:
1. centrifugaalkracht Fc= (m1+m2).vkwadraat/R.
m1=massa rijder
m2= massa motor
Fc grijpt aan in zwaartepunt van van motor en rijder samen
Fc is langs de straal van de bocht naar buiten gericht
2. Zwaartekracht vanuit zwaartepunt naar beneden
3. Normaalkracht N van weg uitgeoefend op band (loodrecht omhoog)
4. Fw = maximale wrijvingskracht uitgeoefend door weg op band gericht naar
middelpunt bocht
5. Ft= aandrijfkracht uitgeoefend op band in rijrichting. Maar: deze kracht
staat
loodrecht op 1., 2., 3. en 4 en is in eerste instantie niet van belang
voor berekening van het verband tussen die eerste 4. Hij is WEL van belang
voor berekening van de maximaal mogelijke grip ( hoe groter Ft, hoe kleiner
de maximale wrijvings kracht Fw is; Fw en Ft slokken nl. samen de
wrijvingscapaciteit van de band op)
Je kunt nu simpel uitrekenen (krachten en momentenevenwicht):
tangens(h) = v kwadraat/(R.g) (g= versnell. zwaartekracht)
en ook
v kwadraat = f..g.R (f = wrijvingscoeff.)
Verrassend is dat m1 en m2 hier helemaal niet meer in voorkomen.
Op de rijder werkt wel degelijk m1.v kwadraat/R, maar op de gewone weg zul
je dat niet zo erg voelen. Op een circuit, met de voetsteunen en de knieen
aan de grond merk je echt wel dat je tegen de motor gedrukt wordt als je er
langs hangt :-)
Kanttekening: dit is een model, maar rubber zou zich wel eens niet helemaal
volgens coulombse wrijving kunnen gedragen. Volgens dit model zou de
maximale hellingshoek 45 grd. zijn, maar ik denk dat GP-coureurs echt nog
wel dieper gaan.
groeten,
Leon M.
DR-Big
"Sylvia" <Lu...@luiemotorfietser.nl> schreef in bericht
news:MPG.15b7fbc0f...@news.luiemotorfiets.nl...
centrifugale kracht zou je eraf slingeren. Ga maar eens op een draaiende
draaimolen staan. Je moet naar binnenhangen om er niet af geflikkerd te
worden.
Wat ik me wel af vraag is waarom wij motorrijders het rijden van bochten
toch zo 'lekker' vinden. Wat is dat? Het is overigens hetzelfde gevoel als
in een goede achtbaan, waar de G-krachten constant recht op je lijf staan,
zeg maar van je kruin naar je kont. Dat lekkere gevoel heb ik in een auto,
Porsche of kart nooit.
Piet Beertema
> Als je in een auto een bocht neemt, dan voel je als het ware die
> fictieve centrifugale kracht: je wordt echt opzij gedrukt in die
> auto. Allemaal prima te begrijpen aangezien je lichaam gewoon
> rechtdoor wil enzo...
> Maar op een motor voel je zoiets helemaal niet! Natuurkundigen
> die niet motorrijden: op een fiets is dat precies hetzelfde...
Op een tweewieler "hang je mee" in een bocht. Dan is die
centrifugale kracht wel degelijk aanwezig, maar hij werkt
in de richting van je zitvlak, voor je gevoel dus in de
"normale richting". Daardoor valt die (extra) kracht niet
zo op. Bij een auto werkt hij zijdelings en voel je hem
op je hele lichaam, wat je als een "abnormale richting"
ervaart. Overigens probeer je daar vanzelf wat tegen te
doen: let maar eens op hoeveel automobilisten een beetje
schuin gaan hangen in een bocht. Niet dat dat veel helpt,
want vooral in een snel genomen bocht ervaar je altijd
een forse "onnatuurlijke" schuifkracht t.o.v. je stoel.
-p
GuZ
> Dat is nou juist precies het punt: als je door een bocht gaat, word je helemaal
> nergens naar toe gedrukt. Ook niet in je zadel...
?
ga es rijdend op een weegschaal zitten!
Moet je maar es opletten op de veren van motoren in de bocht....
daarom rij je soms met standaard te slappe veren vaak je stuenen aan de
grond. als je die vervangt met stijvere exemplaren lukt dat niet zo
makkelijk meer...
don't worry, jij wordt echt wel in je zadel gedrukt...
---
GuZ
Fight The Fat!
Peter M J Kessen
"Sylvia" <Lu...@luiemotorfietser.nl> schreef in bericht
news:MPG.15b7fbc0f...@news.luiemotorfiets.nl...
Uitleggen is een groot woord, maar volgens mij is het eigenlijk
klinkklare onzin . En wel hierom, neem bijvoorbeeld een F16,
de F16 beschrijft een bocht in grote lijnen als een motorfiets
door te "hangen" toch staan de piloten ervan bloot aan grote
G krachten. Zo ook motorrijders, omdat deze G krachten
echter in het verlende van de rijder werken (grotendeels) gaat
de rijder alleen maar vaster "in het zadel" zitten waardoor het
"wegdrijf" gevoel dat in een per auto snel genomen bochten
sterker is dan op de motorfiets, een auto hangt namelijk in
precies de tegen gestelde richting waardoor de berijder zijdelings
uit de stoel gewerkt wordt. De illusie word daardoor gewekt
dat er andere krachten spelen....
Enige feit is dat de krachtlijnen anders lopen :)
Wel eens van "ontbinden" gehoord ?
En eh, nee niet van duitse biefstuk of koteletten of kaas............
Erik de Groot
Sylvia <Lu...@luiemotorfietser.nl> wrote in message
news:MPG.15b7fbc0f...@news.luiemotorfiets.nl...
De hersenen van mensen en dieren zorgen er ervoor dat het lichaam in
evenwicht blijft, dus niet zomaar omkiepert.
Centrifugale kracht en sterke zijwind oefenen een zijwaartse kracht uit op
het lichaam en heeft de neiging om het lichaam zijwaarts te verplaatsen.
Door de wrijving tussen de grond en het lichaam (of tweewieler) wordt het
lichaam niet zijwaarts verplaast maar heeft het de neiging om te kantelen
[er onstaat een moment]. De hersenen willen dit voorkomen en laten het
lichaam in tegengestelde richting iets kantelen. Doordat het zwaartepunt van
het lichaam niet meer recht boven de steunpunten (voeten en/of billen) is,
ontstaat er een zijwaartse component van de zwaartekracht (tegengestelde
zijwaartse kracht) [tegengesteld moment]. Hierdoor onstaat er evenwicht
tussen de zijwaartse krachten en blijft enkel de neerwaartse kracht over.
Deze complexe berekeningen worden door de hersenen door middel van reflexen
uitgevoerd. Dit gaat volledig onbewust (gelukkig maar) zodat de zijwaartse
krachten niet worden gemerkt. Bij het autorijden kan het lichaam de
centrifugale kracht niet compenseren en ontstaat er een zijwaartse kracht
waardoor je opzij wordt gedrukt. Bij tweewielers wordt de centrifugale
kracht wel gepompenseert, dus zijn ergeen zijwaartse kachten.
Erik
motormuis
Dan wil ik dit nog even bijdragen aan de discussie:
> Uitleggen is een groot woord, maar volgens mij is het eigenlijk
> klinkklare onzin . En wel hierom, neem bijvoorbeeld een F16,
> de F16 beschrijft een bocht in grote lijnen als een motorfiets
> door te "hangen" toch staan de piloten ervan bloot aan grote
> G krachten. Zo ook motorrijders, omdat deze G krachten
> echter in het verlende van de rijder werken (grotendeels) gaat
> de rijder alleen maar vaster "in het zadel" zitten waardoor het
> "wegdrijf" gevoel dat in een per auto snel genomen bochten
> sterker is dan op de motorfiets, een auto hangt namelijk in
> precies de tegen gestelde richting waardoor de berijder zijdelings
> uit de stoel gewerkt wordt. De illusie word daardoor gewekt
> dat er andere krachten spelen....
Klopt de volgende conclusie dan?
<conclusie>
De verschillende krachten die op de motorrijder werken in een bocht,
werken ook op de auto en haar inzittenden. De motorrijder wordt door deze
krachten in het zadel geduwd mede als gevolg van het "inhangen" in de
bocht, terwijl de auto door deze krachten a.h.w. uit de bocht wordt
geduwd en gaat "uithangen".
</conclusie>
Kijk hoe ik me voel in de auto is mij wel bekend, vooral ook als een
ander rijdt en de bocht onverwachts komt, omdat je achterstevoren in de
auto zit om te kleppen met je kids. Dat gevoel vergeet je vervolgens niet
snel meer.
Op de motor heb ik zoveel plezier in het maken van bochies dat ik nooit
bewust heb opgelet op de krachten die op dat moment in het spel zijn. Dat
ga ik toch de volgende keer proberen te beleven.
--
motormuis
Marc
GerTRude 1000 1989
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven Sylvia ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Dat is nou juist precies het punt: als je door een bocht gaat, word je helemaal
(-: nergens naar toe gedrukt. Ook niet in je zadel...
Wel !
Ga maar eens echt goed slalommen, dan voel je dat je in je zadel gedrukt word, er
weer uitkomt op het kleine stukkie rechtdoor, en er terug in gedrukt word als je de
andere bochtstraal gaat rijden, het krachten spel kan zelfs zo dynamisch worden dat
je wiel los komt doordat de veren weer uitveren en daar zoveel massatraagheid op
weten te bouwen dat je wiel een hopje maakt, de motor word daarna weer echt in het
asfalt gedrukt, daarodat hij niet zijdelijngs weg kan glijden krijg je een vector
schuin naar beneden, en doordat de bandenb tegenwoordig zo goed zijn kan die een
aantal G bedragen...
In een auto gebeurt dat minder, omdat de twee vectoren, de massa traagheid van de
centripetale, die rechtdoor de bocht wil verlaten die je heel duidelijk voelt, en de
zwaartekracht wara je zo aan onderwoprpen bent dat je hem niet meer voelt.
Op de motor worden die krachten verenigd in de hellingshoek, die in de lijn van je
lichaam werkt waardoor ie samenvalt met het gevoel dat de zwaartekracht normaal al op
je billen uitoefend waardoor je het niet echt opmerkt, maar als je nou niet zo'n
dooie reet hebt gekregen van je zafdel zou je het voelen...
--
Varen in een bootje,
Rijden in een Bus?
nee dat is het niet,
Dus...
Lu...@luiemotorfietser.nl
| Ja doei, moet ik dat geloven Inge en Mike ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Volgens mij komt het doordat zowel jij als de motor schuin hangen, waardoor
(-: de krachten vanuit de motor gezien (die schuin hangt) recht naar beneden
(-: gericht zijn. In de bocht word je dus harder op het zadel gedrukt, waardoor
(-: het lijkt of er geen centrifugaal krachten zijn. Ze wel degelijk aanwezig,
(-: alleen recht op het zadel gericht, waardoor ze er voor het gevoel niet zijn.
Kan iedereen nou eindelijk eens ophouden met die stomme term "centrifugaalkracht" ;-)
Ik heb geen zin om steeds weer opnieuw uit te leggen dat zoiets niet bestaat ;-)
Maar verder heb je wel gelijk.
Je voelt het natuurlijk niet omdat de zwaartekracht je sowieso al voortdurend in je
zadel drukt, alleen werkt dat in een bocht nog net een beetje harder.
Roland
wrote:
>Op de motor worden die krachten verenigd in de hellingshoek, die in de lijn van je
>lichaam werkt
in de auto wordt dat wat onevenwichtiger verdeeld over elleboog,
voet, been of knie en bil,
maar ook bij een coreur met vierwielig onderstel zit een belangrijk
deel van de zintuigelijke waarneming in z'n achterwerk..
° .
° .°.
° .
°.
.....
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven Leon of Yvonne M. ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Verrassend is dat m1 en m2 hier helemaal niet meer in voorkomen.
(-: Op de rijder werkt wel degelijk m1.v kwadraat/R, maar op de gewone weg zul
(-: je dat niet zo erg voelen.
Dat verheldert de zaak er niet echt op he ;-)
Een prachtig verhaal waarin de massa er niet meer toe doet, met formules en al, en
dan de mededeling dat die er voor de rijder wel toe doet.
Ik wilde nou juist zo graag een tekeningetjes met de vectoren van de krachten, die
dan tot resultante zou hebben eentje die de rijder op het zadel zou drukken, maar ik
geloof dat dat tekeningetje wat ik op die lege envelop hier heb gekrabbeld wel zo'n
beetje klopt.
--
Sylvia
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven GuZ ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: don't worry, jij wordt echt wel in je zadel gedrukt...
Zo vet word ze echt niet hoor...
Rebel without Applause
> (-: Je wordt op het zadel gedrukt.
> (-:
> Dat is nou juist precies het punt: als je door een bocht gaat, word je
helemaal
> nergens naar toe gedrukt. Ook niet in je zadel...
Misschien moet je het gas eens los gooien?
Super Merel
">
> (-: Kanttekening: dit is een model, maar rubber zou zich wel eens niet
helemaal
> (-: volgens coulombse wrijving kunnen gedragen. Volgens dit model zou de
> (-: maximale hellingshoek 45 grd. zijn, maar ik denk dat GP-coureurs echt
nog
> (-: wel dieper gaan.
>
Rubber heeft de eigenschap dat de wrijvingscoefficient toeneemt (tot een
maximum) bij toenemende normaalkracht. Moto73 of Promotor, dat weet ik zo
even niet meer heeft de afgelopen weken een reeks artikelen gewijd aan het
krachtenspel op banden.
Super Merel
Bas Mevissen
e.kleefstra@_WEGSPAM_chello.nl says...
>
> Hoor (excuseer: lees) ik nu al een paar keer. Zal ik een volgende keer
> eens op letten. Ik beleef het nl niet als zodanig, dat ik _in_ het zadel
> wordt gedrukt.
>
Moet je eens harder door de bocht :-)
Bas.
Bas Mevissen
Lu...@luiemotorfietser.nl says...
>
> Ik wilde een plaatje van alle vectoren die een rol spelen...
>
Tja, dan pak maar eens een vel papier en begin maar :-)
Bas.
Leon of Yvonne M.
>
>
> | Ja doei, moet ik dat geloven Leon of Yvonne M. ?
> | Nou ik denk er het mijne van...
> Ik wilde nou juist zo graag een tekeningetjes met de vectoren van de
krachten, die
> dan tot resultante zou hebben eentje die de rijder op het zadel zou
drukken, maar ik
> geloof dat dat tekeningetje wat ik op die lege envelop hier heb gekrabbeld
wel zo'n
> beetje klopt.
De centrifugaalkracht op de rijder die schuingaat moet je ontbinden in een
kracht op het zadel gericht en een kracht loodrecht op de rijder. Kan hier
geen tekening posten, zou het stukken eenvoudiger maken.
grt
Leon M.
Leon of Yvonne M.
"Bonzo" <Lu...@luiemotorfietser.nl> schreef in bericht
news:MPG.15b83ab54...@news.luiemotorfiets.nl...
>
>
> | Ja doei, moet ik dat geloven Leon of Yvonne M. ?
> | Nou ik denk er het mijne van...
>
>
>
>
> *zucht*
>
> Enne dat van dat zwaartepunt is ook gelul, denk daar maar eens over na...
Do'nt shoot the messenger... maar Newton.
Boeken in dit verband o.a.: Motorcycle Design and Technology, Gaetano Cocco
motor- en frametechniek,
Paul Klaver
grt
Leon M.
J-P
over kwijt:
:-)>
:-)> Enne dat van dat zwaartepunt is ook gelul, denk daar maar eens over na...
:-)
:-)
:-)Do'nt shoot the messenger... maar Newton.
Die is al dood, daarom reageert ie het op jou af ;)
--
J-P
Honda ST1100 `91 J-Pan
I've learned that no matter how much I care, some people are just
assholes.
Walter Oostendorp
>
> volgens coulombse wrijving kunnen gedragen. Volgens dit model zou de
> maximale hellingshoek 45 grd. zijn, maar ik denk dat GP-coureurs echt nog
> wel dieper gaan.
>
misschien gelijk, maar waarvoor dat als maximum geldt is mij een raadsel?
--
Groeten,
Walter
R80G/S '87
K75S '87
Maarten L. Hekkelman
Is toch simpel? Krachten in een bocht bij elkaar optellen en nog steeds
wordt je gewoon in je zadel gedrukt alsof je rechtdoor rijdt. Dat merk je
goed als je achterwiel ineens minder/geen grip meer heeft en wegglijdt,
dat voelt alsof je door een stoel zakt.
--
-Maarten
-----------------------------------------------------------
Maarten Hekkelman mailto:maa...@hekkelman.com
Hekkelman Programmatuur http://www.hekkelman.com
motormuis
Dan wil ik dit nog even bijdragen aan de discussie:
>
> ">
wiel/banden in het geval je de rem gebruikt als ik het mij goed
herinner.
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven Leon of Yvonne M. ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: De centrifugaalkracht op de rijder die schuingaat moet je ontbinden in een
(-: kracht op het zadel gericht en een kracht loodrecht op de rijder. Kan hier
(-: geen tekening posten, zou het stukken eenvoudiger maken.
Het probleem is dat je twee manieren hebt om een motor die een bocht om gaat te
beschouwen:
1.- vanuit het standpunt van een stilstaande waarnemer. Centrifugaalkracht bestaat
dan niet. Het plaatje van de vectoren die je tekent laat keurig een resultante zien
dieervoor zorgt dat de motor de bocht omgaat.
In dat plaatje zie je dus NIETS van wat de motorrijder voelt.
2.- vanuit het standpunt van de motorrijder. Je beschouwt de motorrijder dan als een
stilstaand geheel, en kijkt wat voor krachten er op spelen. In dat geval lijkt er wel
een centrifugaalkracht te bestaan, en komt er een resultante die laat zien wat de
motorrijder voelt.
Je moet dus het tweede plaatje tekenen, met de motorrijder als het centrum van de
wereld, waar alles om draait, om te kunnen zien wat voor vectoren er op hem werken.
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven Leon of Yvonne M. ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: > Enne dat van dat zwaartepunt is ook gelul, denk daar maar eens over na...
(-:
(-:
(-: Do'nt shoot the messenger... maar Newton.
Het zwaartepunt is net als die versimplificeerde vectoren een workaround om het de
domme mens mogelijk te maken er nog iets van te snappen.
Maar dat zwaartepunt bestaat helemaal niet, afhankelijk van hoe de massa over de
motor verdeelt is krijgt ie hele andere eigenschappen, als je een heel kort motortje
zou hebben van Platina ofzo en een hele lange van aluminium ofzo zou je als ze wel
dezelfde wielbasis zouden hebben en dezelfde hoogte toch een heel ander gedrag
krijgen, denk daar maar eens over na.
Remember Sjoukje Dijkstra...
J. Tiberius K.
Correct. Een kleine aanulling misschien nog: Krachten hebben een
horizontale en een vertikale component. De vertikale component is de
zwaartekracht, de horizontale is (in dit geval) de middelpuntvliedende
kracht.
a
.--------->
|
|
|
b \/
Door deze middelpuntvliedende kracht wordt je (net als in de auto)
opzij gedrukt. De zwaartekracht wil dat je omvalt. Om dat te
compenseren ge je dus op de motor (of de fiets) schuin hangen. De hoek
als altijd de resultante van de zwaartekracht (9,8 m/s) en de
middelpuntvliedende kracht (afhankelijk van je snelheid). De kracht
waarmee je in je zadel wordt gedrukt is dan met pythagoras
(a^2=b^2+c^2) te berekenen.
Die middelpuntvliedende (centrifugaal)kracht is er dus gewoon, maar
door de beweegbaarheid (kwetsbaarheid) van de motor neem je dus
automatisch de juiste hoek aan.
Geert-Jan
motormuis
Dan wil ik dit nog even bijdragen aan de discussie:
> horizontale en een vertikale component. De vertikale component is de
> zwaartekracht, de horizontale is (in dit geval) de middelpuntvliedende
> kracht.
Wellicht een domme vraag voor iemand voor wie dit gesneden koek is, maar
is de zwaartekracht altijd loodrecht naar beneden gericht?
> a
> .--------->
> |
> |
> |
> b \/
>
> Door deze middelpuntvliedende kracht wordt je (net als in de auto)
> opzij gedrukt. De zwaartekracht wil dat je omvalt. Om dat te
> compenseren ge je dus op de motor (of de fiets) schuin hangen. De hoek
> als altijd de resultante van de zwaartekracht (9,8 m/s) en de
> middelpuntvliedende kracht (afhankelijk van je snelheid).
Misschien nog een domme vraag, maar is de zwaartekracht overal op de
wereld gelijk? En heeft de massa van het voorwerp ook nog een rol in de
grootte van de zwaartekracht?
> De kracht waarmee je in je zadel wordt gedrukt is dan met pythagoras
> (a^2=b^2+c^2) te berekenen.
>
> Die middelpuntvliedende (centrifugaal)kracht is er dus gewoon, maar
> door de beweegbaarheid (kwetsbaarheid) van de motor neem je dus
> automatisch de juiste hoek aan.
--
Klaartje
het wezen? Zei je niet iets van...
>heeft de massa van het voorwerp ook nog een rol in de
>grootte van de zwaartekracht?
Volgens mij wel, want als je een zwaar voorwerp boven de grond houdt
word je eerder moe dan bij een licht voorwerp, en de enige kracht die
eraan trekt is de zwaartekracht.
--
Klaartje http://www.klabru.nl
** Rychlost **
** Volnost **
** Radost ** (Snelheid, Vrijheid, Vreugde; oude Jawa-slogan.)
Loco
news:MPG.15b8f4f9c...@news.luiemotorfiets.nl...
> Misschien nog een domme vraag, maar is de zwaartekracht overal op de
> wereld gelijk? En heeft de massa van het voorwerp ook nog een rol in de
> grootte van de zwaartekracht?
Eb en Vloed?
Maar dit lijkt me zo weinig dat je er tijdens het rijden niets van zult
merken....
--
Groeten van Thijs
"Ja, ik scheet 7 kleuren op de Nordschleife"
Loco
news:3b53d7ca...@news.luiemotorfiets.nl...
> >heeft de massa van het voorwerp ook nog een rol in de
> >grootte van de zwaartekracht?
>
> Volgens mij wel, want als je een zwaar voorwerp boven de grond houdt
> word je eerder moe dan bij een licht voorwerp, en de enige kracht die
> eraan trekt is de zwaartekracht.
In deze context lijkt me niet, bij dezelfde snelheid zal een RS125 net zo schuin
door de bocht gaan als een volbepakte PAN omdat de kracht die hem naar buiten
duwt net zo groot is als de zwaartekracht die hem naar beneden 'duwt'
Super Merel
"motormuis" <e.kleefstra@_WEGSPAM_chello.nl> wrote in message
news:MPG.15b8f4f9c...@news.luiemotorfiets.nl...
> Dan wil ik dit nog even bijdragen aan de discussie:
>
> > Correct. Een kleine aanulling misschien nog: Krachten hebben een
> > horizontale en een vertikale component. De vertikale component is de
> > zwaartekracht, de horizontale is (in dit geval) de middelpuntvliedende
> > kracht.
>
> Wellicht een domme vraag voor iemand voor wie dit gesneden koek is, maar
> is de zwaartekracht altijd loodrecht naar beneden gericht?
De zwaartekracht is altijd naar het middelpunt van de aarde gericht.
> >
> > Door deze middelpuntvliedende kracht wordt je (net als in de auto)
> > opzij gedrukt. De zwaartekracht wil dat je omvalt. Om dat te
> > compenseren ge je dus op de motor (of de fiets) schuin hangen. De hoek
> > als altijd de resultante van de zwaartekracht (9,8 m/s) en de
> > middelpuntvliedende kracht (afhankelijk van je snelheid).
>
> Misschien nog een domme vraag, maar is de zwaartekracht overal op de
> wereld gelijk? En heeft de massa van het voorwerp ook nog een rol in de
> grootte van de zwaartekracht?
Op de evenaar is de zwaartekracht het kleinst, doordat de draaing van de
aarde (door de draaing wordt je a.h.w. van de aarde afgeslingerd). Op de
polen is de zwaartekracht het grootste.
De kracht uitgeoefend door de zwaartekreacht is gelijk aan de massa van het
voorwerp maal de zwaartekrachtsversnelling (op aarde ongeveer 9.8 m/s/s)
Super Merel
Klaartje
wezen? Zei je niet iets van...
>"motormuis" <e.kleefstra@_WEGSPAM_chello.nl> wrote in message
>news:MPG.15b8f4f9c...@news.luiemotorfiets.nl...
>
>
>> Misschien nog een domme vraag, maar is de zwaartekracht overal op de
>> wereld gelijk? En heeft de massa van het voorwerp ook nog een rol in de
>> grootte van de zwaartekracht?
>
>Eb en Vloed?
Beinvloedt dat de zwaartekracht volgens jou? Of bedoel je hier de
aantrekkingskracht van de maan?
Het lijkt me eerder denkbaar dat de zwaartekracht afneemt naarmate je
verder van het middelpunt van de aarde verwijderd bent, maar dit weet
ik niet zeker.
Super Merel
"Loco" <ellocoD...@xs4all.nl> wrote in message
news:9imlaq$3sh$1...@nl-news.euro.net...
> "motormuis" <e.kleefstra@_WEGSPAM_chello.nl> wrote in message
> news:MPG.15b8f4f9c...@news.luiemotorfiets.nl...
>
>
> > Misschien nog een domme vraag, maar is de zwaartekracht overal op de
> > wereld gelijk? En heeft de massa van het voorwerp ook nog een rol in de
> > grootte van de zwaartekracht?
>
> Eb en Vloed?
>
> Maar dit lijkt me zo weinig dat je er tijdens het rijden niets van zult
> merken....
Eb en vloed worden veroorzaakt door de aantrekkingskracht van de maan.
Super Merel
Super Merel
> "Klaartje" <kla...@telekabel.nl> wrote in message
> news:3b53d7ca...@news.luiemotorfiets.nl...
>
>
> > >heeft de massa van het voorwerp ook nog een rol in de
> > >grootte van de zwaartekracht?
> >
> > Volgens mij wel, want als je een zwaar voorwerp boven de grond houdt
> > word je eerder moe dan bij een licht voorwerp, en de enige kracht die
> > eraan trekt is de zwaartekracht.
>
>
> In deze context lijkt me niet, bij dezelfde snelheid zal een RS125 net zo
schuin
> door de bocht gaan als een volbepakte PAN omdat de kracht die hem naar
buiten
> duwt net zo groot is als de zwaartekracht die hem naar beneden 'duwt'
>
krachten zijn afhankelijk van de massa, dus kun je massa wegdelen in het
evenwicht (wanneer je dit in formulevorm zou opschrijven). in het evenwicht
doet de massa er dus niet toe.
Super Merel
Klaartje
wezen? Zei je niet iets van...
>"Klaartje" <kla...@telekabel.nl> wrote in message
>news:3b53d7ca...@news.luiemotorfiets.nl...
>
>
>> >heeft de massa van het voorwerp ook nog een rol in de
>> >grootte van de zwaartekracht?
>>
>> Volgens mij wel, want als je een zwaar voorwerp boven de grond houdt
>> word je eerder moe dan bij een licht voorwerp, en de enige kracht die
>> eraan trekt is de zwaartekracht.
>
>
>In deze context lijkt me niet, bij dezelfde snelheid zal een RS125 net zo schuin
>door de bocht gaan als een volbepakte PAN omdat de kracht die hem naar buiten
>duwt net zo groot is als de zwaartekracht die hem naar beneden 'duwt'
Dat verandert niks aan het feit dat die zwaartekracht groter is, en ik
had de indruk dat hij even niet aan motoren dacht maar een algemene
vraag stelde over zwaartekracht.
Super Merel
"v/h Alwob" <al...@ZONDERDEZEHOOFDLETTERStijmenjan.com> wrote in message
news:alwob-355BE9.14104413072001@[130.161.73.14:20119]...
> In article <MPG.15b8cec69...@news.luiemotorfiets.nl>, Sylvia
> <Lu...@luiemotorfietser.nl> wrote:
>
> > 2.- vanuit het standpunt van de motorrijder. Je beschouwt de motorrijder
dan als een
> > stilstaand geheel, en kijkt wat voor krachten er op spelen. In dat geval
lijkt er wel
> > een centrifugaalkracht te bestaan, en komt er een resultante die laat
zien wat de
> > motorrijder voelt.
>
> toch een misschien dom vraagje wat zo bij me opkomt. "... lijkt er wel
> een centrifugaalkracht te bestaan..." - *lijkt*, inderdaad, toch? Ik zie
> bij centrifugaalkracht de draaiende centrifuge van mijn oude moeder voor
> me, waar ik als kind eens een hand in stak (het ding draaide, ja, en een
> veiligheidsschakelaar was toen nog een onbekend concept). De naar buiten
> gerichte kracht ontstaat door het ronddraaien, toch? Maar bij het rijden
> van een bocht draai je toch niet rond? Je rijdt in principe rechtuit,
Kijk jij een bocht nooit door?? Dan zul je zien dat je wel degelijk een
deel van een cirkel rijdt, en dus eventjes een stukje rond draait.
Super Merel
Leon of Yvonne M.
Mmm.. ik denk dat je zit te worstelen met het probleem van een bewegend
stelsel (A) waarin nog een ander stelsel(B) relatief beweegt. Dat kun je
inderdaad op 2 manieren bekijken. Kijk je zittend op B naar A dan komen er
andere waarden voor snelheid en versnelling uit, dan in de situatie dat je
vanuit B naar de vaste wereld kijkt. Hoe dat precies zit is me reeds in een
grijs verleden al lang ontschoten (heeft te maken met het invoeren van extra
versnellingscomponent, de Coriolisversnelling) . Maar dat doet er hier niet
toe: behalve als die motorberijder allerlei dansbewegingen op zijn voertuig
maakt, kun je rijder en fiets als een systeem beschouwen dat beweegt t.o.v.
de vaste wereld.
Als de motor (met berijder) met een constante snelheid door de bocht gaat,
ondergaan ze allebei een versnelling (moeilijk voor te stellen, maar het is
echt zo) gericht naar het middelpunt. Om makkelijk krachten uit te kunnen
rekenen kun je een schijnkracht invoeren (een zekere d'Álembert heeft dat
ooit uitgevonden) en het systeem behandelen alsof het stilstaat. Die
schijnkracht staat tegenovergesteld aan de versnelling en wordt in dit geval
in de volksmond centrifugaalkracht genoemd.
Meer kan ik er ook niet van maken. Een tete a tete met een natuurkundige of
werktuigbouwer (die nog in het vak zit) voor nadere info lijkt me toch het
handigste.
grt
Leon M.
Leon of Yvonne M.
"Walter Oostendorp" <walter.o...@ict.nl> schreef in bericht
news:3B4EA8E1...@ict.nl...
Ja, 2 componenten zijn inderdaad gelijk (Fc en mg). Als je ervan uitgaat
dat de maximale wrijvingscoefficient tussen rubber en asfalt nl. f=1 bereikt
wordt (en hoger kan ie niet worden in het geval van coulombse wrijving)
dan:
tan(h)=v kwadraat/(R.g) en vkwadraat=fgR dus
tan(h)= f, geldend voor de situatie dat de zaak net niet aan het slippen is.
met f=1 krijg je h=45 grd.
grt
Leon M.
Leon of Yvonne M.
>
>
> | Ja doei, moet ik dat geloven Leon of Yvonne M. ?
> | Nou ik denk er het mijne van...
> Maar dat zwaartepunt bestaat helemaal niet, afhankelijk van hoe de massa
over de
> motor verdeelt is krijgt ie hele andere eigenschappen, als je een heel
kort motortje
> zou hebben van Platina ofzo en een hele lange van aluminium ofzo zou je
als ze wel
> dezelfde wielbasis zouden hebben en dezelfde hoogte toch een heel ander
gedrag
> krijgen, denk daar maar eens over na.
>
> Remember Sjoukje Dijkstra...
Dat dacht Herman Brood ook, dat het zwaartepunt niet bestond..
grt
Leon M.
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven J. Tiberius K. ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-:
(-: Die middelpuntvliedende (centrifugaal)kracht is er dus gewoon, maar
(-: door de beweegbaarheid (kwetsbaarheid) van de motor neem je dus
(-: automatisch de juiste hoek aan.
(-:
En daar gaan we weer wie gaat er mee in deze achtbaan....
Hallooooo is u doof ofzo, er is geen midelpunt vliedende kracht, er is een
baanvliedende kracht, die eigenlijk niets meer of minder is als massatraagheid,
helaas moeten we voor een gedegen uitleg de relativiteitstheorie erbij halen, en daar
heb ik geen zin in...
er is GEEN middelpuntvliedende kracht, ook al denk je dat je dat voelt, je voelt een
baan vliedende kracht...
Dat je de vooraartse component niet ervaart omdat die in je lichaam zit, tsja dat is
gewoon vette pech...
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven Klaartje ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: >heeft de massa van het voorwerp ook nog een rol in de
(-: >grootte van de zwaartekracht?
(-:
(-: Volgens mij wel, want als je een zwaar voorwerp boven de grond houdt
(-: word je eerder moe dan bij een licht voorwerp, en de enige kracht die
(-: eraan trekt is de zwaartekracht.
;-)
F = m * a
Kracht is massa maal versnelling
In het geval van de zwaartekracht is die versnelling g, ongeveer 9,8
meter/sekondekwadraat.
Dat is de definitie ervan ;-)
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven Loco ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: > >heeft de massa van het voorwerp ook nog een rol in de
(-: > >grootte van de zwaartekracht?
(-: >
(-: > Volgens mij wel, want als je een zwaar voorwerp boven de grond houdt
(-: > word je eerder moe dan bij een licht voorwerp, en de enige kracht die
(-: > eraan trekt is de zwaartekracht.
(-:
(-:
(-: In deze context lijkt me niet, bij dezelfde snelheid zal een RS125 net zo schuin
(-: door de bocht gaan als een volbepakte PAN omdat de kracht die hem naar buiten
(-: duwt net zo groot is als de zwaartekracht die hem naar beneden 'duwt'
In die formules die Leon zo mooi liet zien, wordt de massa dan ook weggestreept aan
beide kanten van het is-gelijk teken.
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven J. Tiberius K. ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Die middelpuntvliedende (centrifugaal)kracht is er dus gewoon, maar
(-: door de beweegbaarheid (kwetsbaarheid) van de motor neem je dus
(-: automatisch de juiste hoek aan.
Middelpuntvliedende kracht bestaat niet.
Een bewegend voorwerp waar geen kracht op staat, is in een eenparige beweging
(konstante snelheid, rechte lijn).
Het gaat cirkelvormig bewegen als je er een centripetale, middelpunt*zoekende* kracht
op zet.
In een auto voel je voortdurend dat je lichaam, ook een voorwerp met een snelheid,
die rechte lijn wil blijven vervolgen. Dat *noem* je centrifugale kracht, maar dat
*is* dus helemaal geen kracht, dat is alleen maar het resultaat van die beweging...
Het is dus vreemd dat je dat op een motor niet voelt.
Ik ben er nog niet uit.
Eén verklaring zou zijn dat, doordat de motor schuin hangt, de zwaartekracht ervoor
zorgt dat de vectoren die een rol spelen in de richting van de motor wijzen, zodat er
dus een kracht op je lichaam werkt die je in het zadel duwt.
Maar het leuke van een motor is dat die een bocht beschrijft doordat de banden rond
zijn, en dus werken als een kegel.
Een kegel die een cirkel beschrijft, heeft daarvoor geen enkele kracht nodig, alleen
maar beweging.
Dat zou dus betekenen dat een motor in een ideale Newton-wereld een bocht kan
beschrijven zonder dat er sprake is van welke kracht dan ook...
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven Super Merel ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: De zwaartekracht is altijd naar het middelpunt van de aarde gericht.
Eb en Vloed ???
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven Leon of Yvonne M. ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Maar dat doet er hier niet
(-: toe: behalve als die motorberijder allerlei dansbewegingen op zijn voertuig
(-: maakt, kun je rijder en fiets als een systeem beschouwen dat beweegt t.o.v.
(-: de vaste wereld.
Yep, in dat geval bestaat er dus, als je de motor als voorwerp bekijkt dat een cirkel
aan het beschrijven is, *alleen maar* een centripetale, middelpuntzoekende kracht!
Geen enkele middelpuntvliedende kracht!
(-: Als de motor (met berijder) met een constante snelheid door de bocht gaat,
(-: ondergaan ze allebei een versnelling (moeilijk voor te stellen, maar het is
(-: echt zo) gericht naar het middelpunt. Om makkelijk krachten uit te kunnen
(-: rekenen kun je een schijnkracht invoeren (een zekere d'Álembert heeft dat
(-: ooit uitgevonden) en het systeem behandelen alsof het stilstaat. Die
(-: schijnkracht staat tegenovergesteld aan de versnelling en wordt in dit geval
(-: in de volksmond centrifugaalkracht genoemd.
OK, dat is inderdaad wat ik iedereen probeerde te vertellen, dat die kracht fictief
is, en gebruikt wordt omdat het makkelijker rekent.
Maar ze geloofden me niet, en toen kwam jij er weer mee in een formule aanzetten..
Maar zo ben ik het geheel en al met je eens.
(-: Meer kan ik er ook niet van maken. Een tete a tete met een natuurkundige of
(-: werktuigbouwer (die nog in het vak zit) voor nadere info lijkt me toch het
(-: handigste.
Ik begrijp het precies hoor, ik kreeg het alleen maar niet uitgelegd aan mensen die
maar aan die centrifugale kracht bleven vasthouden.
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven Klaartje ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: >Eb en Vloed?
(-:
(-: Beinvloedt dat de zwaartekracht volgens jou? Of bedoel je hier de
(-: aantrekkingskracht van de maan?
(-:
(-: Het lijkt me eerder denkbaar dat de zwaartekracht afneemt naarmate je
(-: verder van het middelpunt van de aarde verwijderd bent, maar dit weet
(-: ik niet zeker.
Goede morgen, kunt u het niet meer volgen ?
Stel je de zwaartekracht dan even voor als magnetisme, wat gebeurt er met een
voorwerp als er naats de grote magneet eronder, een grote magneet boven word
gehangen, zou het invloed hebben op de kracht die op het voorwerp werkt ?
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven Super Merel ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Zwaartekracht en centripetaalkracht houden elkaar in evenwicht.
Zwaartekracht en de neiging van de motor om zich op te richten houden elkaar in
evenwicht...
En die neiging om zich op te richten, is weer afhankelijk van bijvoorbeeld de
hoeveelheid gas.
Ik kan het weten, ik heb een motor die in zijn 3 uit z'n versnelling springt en er
weer in, en dat gebeurt steevast in een bocht ;-)
(oftewel, hij valt naar beneden, en richt zich weer op...)
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven Loco ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: > Misschien nog een domme vraag, maar is de zwaartekracht overal op de
(-: > wereld gelijk? En heeft de massa van het voorwerp ook nog een rol in de
(-: > grootte van de zwaartekracht?
(-:
(-: Eb en Vloed?
(-:
(-: Maar dit lijkt me zo weinig dat je er tijdens het rijden niets van zult
(-: merken....
Het beinvloed zelfs de sapstroom van planten...
Dus die zwaartekracht die af en toe langskomt heeft zeker invloed, je zult eerder
gaan slippen...
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven v/h Alwob ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: De draad is voor 99% onbegrijpelijk voor mij als Volkomen Alpha, maar
(-: toch een misschien dom vraagje wat zo bij me opkomt. "... lijkt er wel
(-: een centrifugaalkracht te bestaan..." - *lijkt*, inderdaad, toch? Ik zie
(-: bij centrifugaalkracht de draaiende centrifuge van mijn oude moeder voor
(-: me, waar ik als kind eens een hand in stak (het ding draaide, ja, en een
(-: veiligheidsschakelaar was toen nog een onbekend concept). De naar buiten
(-: gerichte kracht ontstaat door het ronddraaien, toch? Maar bij het rijden
(-: van een bocht draai je toch niet rond? Je rijdt in principe rechtuit, en
(-: doordat je schuin gaat hangen zal ik maar zeggen duw je als het ware je
(-: beweging tegen die rechtdoor-vector in, door die kegelwerking of hoe
(-: heet dat. Er is dan toch nergens een aanleiding voor het ontstaan van
(-: een middelpuntvliedende kracht? Hooguit een rechtdoorgaande dinges,
(-: toch? Of hoe?
;-)
Je zegt precies wat ik de afgelopen tijd aan het denken ben.
Die middelpuntvliedende kracht bij die centrifuge, en bij een auto, is inderdaad het
gevolg van het feit dat bewegende massa nou eenmaal verschrikkelijk graag rechtuit
wil blijven bewegen.
Maar ik ben me mijn hersenen aan het pijnigen over die kegel:
Als je een kegel een zetje geeft, en je gaat er van uit dat er geen wrijving bestaat
enzo, blijft hij dan eeuwig ronddraaien? Oftewel, bestaat er dan geen centripetale
kracht?
Het moeilijke is, dat die kegel alleen maar *kan* ronddraaien dankzij die wrijving,
en dankzij de zwaartekracht, want anders zou hij gewoon rechtdoor glijden, als elk
bewegend voorwerp.
Maar dat betekent dus wel dat een motor die een bocht beschrijft, niet in termen van
centripetale kracht beschreven moet worden, maar als een kegel waar wrijving en
zwaartekracht op inwerken.
En als een massa die rechtuit wil...
Paul Slootman
>
>Maar dat betekent dus wel dat een motor die een bocht beschrijft, niet
>in termen van
>centripetale kracht beschreven moet worden, maar als een kegel waar wrijving en
>zwaartekracht op inwerken.
>En als een massa die rechtuit wil...
Pfff, dacht ik dat ik het wist, brengt Syl mij weer in verwarring.
Hoe komt een motor de bocht dan door als de weg in die bocht een komvorm
heeft, waardoor de band dus haaks op het wegdek blijft, en dus van een
kegel-effekt geen sprake kan zijn? Valt ie om? :-)
Paul Slootman
--
R1150GS vliegenbek
Baffo
schreef:
>De zwaartekracht is altijd naar het middelpunt van de aarde gericht.
Terwijl daar niet de meeste massa zit...
Baffo.
--
XT"Blair"600-2KF (quite Tony)
Fouten gemaakt in t verleden geven garantie's voor de toekomst
Baffo
<paul+...@wurtel.net> schreef:
>Hoe komt een motor de bocht dan door als de weg in die bocht een komvorm
>heeft, waardoor de band dus haaks op het wegdek blijft, en dus van een
>kegel-effekt geen sprake kan zijn? Valt ie om? :-)
Dan is de weg toch al de bocht en gaat dus rechtdoor...toch?
J. Tiberius K.
On Fri, 13 Jul 2001 16:37:17 +0200, Bonzo <Lu...@luiemotorfietser.nl>
wrote:
>
>En daar gaan we weer wie gaat er mee in deze achtbaan....
>
>Hallooooo is u doof ofzo, er is geen midelpunt vliedende kracht, er is een
>baanvliedende kracht, die eigenlijk niets meer of minder is als massatraagheid,
>helaas moeten we voor een gedegen uitleg de relativiteitstheorie erbij halen, en daar
>heb ik geen zin in...
*zucht* je hebt natuurlijk gelijk. Elk object stabiliseert in een
'eenparig rechtlijnige bewiging'. Elke afwijking daarvan zal
resulteren in een kracht. Of je deze kracht 'baanvliedende kracht',
middelpunt vliedende kracht' of 'centrifugaalkracht' wilt noemen zal
me absolute zorg zijn. 3 Benamingen voor dezelfde kracht. Goed, als je
het technisch beschouwd, dan is 'baan vliedende kracht' misschien de
meest juiste benaming, maar: WHO CARES!
Geert-Jan
Peter M J Kessen
"motormuis" <e.kleefstra@_WEGSPAM_chello.nl> schreef in bericht
news:MPG.15b833196...@news.luiemotorfiets.nl...
| Hé Peter M J Kessen is dat zo??
| Dan wil ik dit nog even bijdragen aan de discussie:
|
| > klinkklare onzin . En wel hierom, neem bijvoorbeeld een F16,
| > de F16 beschrijft een bocht in grote lijnen als een motorfiets
| > door te "hangen" toch staan de piloten ervan bloot aan grote
| > G krachten. Zo ook motorrijders, omdat deze G krachten
| > echter in het verlende van de rijder werken (grotendeels) gaat
| > de rijder alleen maar vaster "in het zadel" zitten waardoor het
| > "wegdrijf" gevoel dat in een per auto snel genomen bochten
| > sterker is dan op de motorfiets, een auto hangt namelijk in
| > precies de tegen gestelde richting waardoor de berijder zijdelings
| > uit de stoel gewerkt wordt. De illusie word daardoor gewekt
| > dat er andere krachten spelen....
|
| Klopt de volgende conclusie dan?
Wanneer je jezelf nog nooit verdiepte in meetkunde is het in deze
discussie de tijd om eens een boekje erover te lezen..
Je hoef namelijk geen automobilist of motorrijder te zijn om te
beredeneren wat er gebeurt in een bocht..
Neem de bekende emmer water gewoon als voorbeeld, zet je die
emmer water vast op een pottenbakkersschijf op een vlakke
ondergrond zal wanneer de schijf sneller gaat draaien het water
"aan de zijkant omgoogkruipen" en bij een bepaalde snelheid
over de rand van de emmer lopen....
Hang je die zelfde emmer nu aan een haak zal je zien dat wanneer
je de schijf laat ronddraaien de emmer scheef gaat hangen, er
zal echter hoe hard je ook gaat draaien geen druppel water over
de rand van de emmer gaan:)
Een en ander illustreert in grote lijnen wat een vrouwenverstand
absoluut niet kan bevatten:) En wie weet maakt die blindheid
wel meer scherpe kantjes rond:)
Duidelijk ? Neem anders even een emmer (of plastic koffiebekertje)
En neem met een oude platenspeler even de proef op de som.....
Wel een oude hoor, en niet op je dure stereo laten staan:)
|
| <conclusie>
| De verschillende krachten die op de motorrijder werken in een bocht,
| werken ook op de auto en haar inzittenden. De motorrijder wordt door deze
| krachten in het zadel geduwd mede als gevolg van het "inhangen" in de
| bocht, terwijl de auto door deze krachten a.h.w. uit de bocht wordt
| geduwd en gaat "uithangen".
| </conclusie>
Zo ongeveer, wat weer tot de conclusie zou kunnen leiden
dat bij een motorfiets de wegligging naarmate de bocht scherper
wordt alleen maar beter word:)
|
| Kijk hoe ik me voel in de auto is mij wel bekend, vooral ook als een
| ander rijdt en de bocht onverwachts komt, omdat je achterstevoren in de
| auto zit om te kleppen met je kids. Dat gevoel vergeet je vervolgens niet
| snel meer.
| Op de motor heb ik zoveel plezier in het maken van bochies dat ik nooit
| bewust heb opgelet op de krachten die op dat moment in het spel zijn. Dat
| ga ik toch de volgende keer proberen te beleven.
Pfft, daar moet je ook niet op gaan letten...
Je weet gewoon vanuit de achtergrond van je studie, belangstelling
of gewoon je beroep soms meer van dit of dat dan de doorsnee
krotenkoker, wat echter weer geen vrijbrief tot het zich geweldig
voelen mag zijn...
Gewoon lekker rijden, en daar vooral niet teveel bij nadenken
is veel leuker dan op de motor met geodriehoeken en een tekenplank
even uittekenen hoe snel je de volgende bocht kan nemen:)
Dat laten we maar aan de "echte geweldenaren" in de goep over
lijkt mij:)
| --
| motormuis
| Marc
| GerTRude 1000 1989
Leon of Yvonne M.
>
>
> | Ja doei, moet ik dat geloven Leon of Yvonne M. ?
> | Nou ik denk er het mijne van...
>
>
>
>
> Maar kwam ie dan met zijn zwaartepunt tegen de grond, of toch eerst met
een deelmassa
> genaamd hoofd ?
HET zwaartepunt is eigenlijk ook maar een defenitie om sommige berekeningen
niet te ingewikkeld te maken: ieder object kun je verdelen in vele kleine
deelmassa's met ieder een zwaartepunt. HET zwaartepunt is dan het
gezamelijke zwaartepunt dat je op een bepaalde manier uit de posities van
die afzonderlijke zwaartepuntjes kunt berekenen, als je het aantal
deelmass's oneindig groot maakt.
Ik vrees dat HET zwaartepunt bij Herman na zijn klapstuk lastig te berekenen
was.
grt
Leon M.
Marco Nelissen
> Een kegel die een cirkel beschrijft, heeft daarvoor geen enkele kracht nodig, alleen
> maar beweging.
Dat is onzin natuurlijk. De kegel ondervindt een wrijvingskracht van de bodem.
Marco
Leon of Yvonne M.
"Loco" <ellocoD...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:9imljo$3u8$1...@nl-news.euro.net....> .................bij dezelfde snelheid zal een RS125 net zo schuin
> door de bocht gaan als een volbepakte PAN omdat de kracht die hem naar
buiten
Klopt, in theorie althans. In werkelijkheid kan een lichte motor wel sneller
door een bocht gestuurd worden. Dat komt , doordat je een lichte motor veel
sneller kunt insturen, omdat je minder massa hoeft te "kantelen". De
snelheid van insturen, wat gebeurt door als een gek te "countersturen", is
erg bepalend voor het meters goed maken in de bocht. De hier veel geroemde
Keith Code bijbel beschrijft dat voortreffelijk.
Komt nog iets bij. In werkelijkheid zul je altijd, zij het onbewust, heel
kleine stuurcorrecties in de bocht maken. Ook dat gaat gepaard met massa-
verplaatsing, waarmee een lichte motor in het voordeel is. De all-over
hellingshoek, eenmaal in de bocht liggend, blijft voor beide motoren echter
hetzelfde.
grt
Leon M.
.
Walter Oostendorp
>
> tan(h)= f, geldend voor de situatie dat de zaak net niet aan het slippen is.
> met f=1 krijg je h=45 grd.
>
wrijvingskracht voldoende is om zijdelings wegschuiven te voorkomen.
Want het gaat nog steeds goed bij hoeken kleiner dan 45 graden.
Wat mij op het verkeerde been zette was dat je het maximale hellingshoek
noemde. Optimale hellingshoek is misschien een betere benaming?
--
Groeten,
Walter
R80G/S '87
K75S '87
Piet Piraat
> (-:De draad is voor 99% onbegrijpelijk
Aargghh!!
Kielhalen... voel je dan ook een centrifugaalkracht?
GRRR!!
--
Ahoy,
Piet Piraat!
Piet Piraat
> (-:hangen en wurgen.
En zwaardvechten!!
Swoesh!
Aaarggh!!
--
Ahoy,
Piet Piraat!
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven Paul Slootman ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Pfff, dacht ik dat ik het wist, brengt Syl mij weer in verwarring.
(-: Hoe komt een motor de bocht dan door als de weg in die bocht een komvorm
(-: heeft, waardoor de band dus haaks op het wegdek blijft, en dus van een
(-: kegel-effekt geen sprake kan zijn? Valt ie om? :-)
de kombocht vormt dan het kegelvlak..., inplaats van een kegel te gebruiken rijd je
in een kegel...
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven Paul Slootman ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: >Maar dat betekent dus wel dat een motor die een bocht beschrijft, niet
(-: >in termen van
(-: >centripetale kracht beschreven moet worden, maar als een kegel waar wrijving en
(-: >zwaartekracht op inwerken.
(-: >En als een massa die rechtuit wil...
(-:
(-:
(-: Pfff, dacht ik dat ik het wist, brengt Syl mij weer in verwarring.
(-: Hoe komt een motor de bocht dan door als de weg in die bocht een komvorm
(-: heeft, waardoor de band dus haaks op het wegdek blijft, en dus van een
(-: kegel-effekt geen sprake kan zijn? Valt ie om? :-)
Het is niet zo dat ik het allemaal weet; ik ben hardop aan het denken, an
langzamerhand heb ik het idee dat iedereen altijd maar formuletjes heeft
overgeschreven zonder er over na te denken hoe het nou echt zit ;-)
Maarre, in wat ik beschrijf zit nog steeds die massa die rechtuit wil, dus omvallen
zal die motor nooit in een kombocht, netzo min als in een steile wand.
In een steile wand beschrijft hij natuurlijk alleen maar een cirkel dankzij de
normaalkracht van die wand, die als centripetaalkracht fungeert.
In een kombocht lijkt het me een combinatie van dat, en de kegelsnede van de weg.
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven J. Tiberius K. ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: >Hallooooo is u doof ofzo, er is geen midelpunt vliedende kracht, er is een
(-: >baanvliedende kracht, die eigenlijk niets meer of minder is als massatraagheid,
(-: >helaas moeten we voor een gedegen uitleg de relativiteitstheorie erbij halen, en daar
(-: >heb ik geen zin in...
(-:
(-: *zucht* je hebt natuurlijk gelijk. Elk object stabiliseert in een
(-: 'eenparig rechtlijnige bewiging'. Elke afwijking daarvan zal
(-: resulteren in een kracht. Of je deze kracht 'baanvliedende kracht',
(-: middelpunt vliedende kracht' of 'centrifugaalkracht' wilt noemen zal
(-: me absolute zorg zijn. 3 Benamingen voor dezelfde kracht. Goed, als je
(-: het technisch beschouwd, dan is 'baan vliedende kracht' misschien de
(-: meest juiste benaming, maar: WHO CARES!
Ik care...
Beide termen zijn in gebruik: centripetaal (oftewel middelpuntzoekend) en
centrifugaal (oftewel middelpuntvliedend).
Er is er maar eentje aanwezig.
Behalve als je de wereld vanuit het draaiende systeem bekijkt: dan is die
centrifugaalkracht aanwezig.
Je kunt dus nooit met beide tegelijk rekenen, want de centripetaalkracht treedt
alleen maar op wanneer je de aarde als referentiepunt neemt; de centrifugaalkracht
treedt alleen maar op wanneer je het bewegende systeem als referentiepunt neemt.
Kijk, als je er over mee wilt praten, moet je wel weten waar je het over hebt, vind
ik, en dan moet je dus weten wat voor krachten er nou wel en geen rol spelen.
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven Leon of Yvonne M. ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Ik vrees dat HET zwaartepunt bij Herman na zijn klapstuk lastig te berekenen
(-: was.
Oh, z'n nieuwe Vfr nu al plat ???
E.M. Kleefstra
Ja iets dergelijks kan ik mij wel herinneren van een proefje dat ik ooit
met kinderen in de basisschool heb gedaan. De theorie erachter hoefde ik
niet tot in de finesses te kennen, achteraf wel jammer eigenlijk, want
dan had ik nu misschien wat zinvols kunnen bijdragen in plaats van alleen
maar vragen te stellen.
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven Marco Nelissen ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: > Een kegel die een cirkel beschrijft, heeft daarvoor geen enkele kracht nodig, alleen
(-: > maar beweging.
(-:
(-: Dat is onzin natuurlijk. De kegel ondervindt een wrijvingskracht van de bodem.
Ja, dat natuurlijk wel, wrijving en zwaartekracht, maar ik bedoelde dat er geen
centripetale kracht nodig is om een kegel een cirkel te laten beschrijven...
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven Leon of Yvonne M. ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Komt nog iets bij. In werkelijkheid zul je altijd, zij het onbewust, heel
(-: kleine stuurcorrecties in de bocht maken. Ook dat gaat gepaard met massa-
(-: verplaatsing, waarmee een lichte motor in het voordeel is. De all-over
(-: hellingshoek, eenmaal in de bocht liggend, blijft voor beide motoren echter
(-: hetzelfde.
Nah, weet je dat wel zo zeker, een grotere massa heeft toch heel wat meer gevolgen...
E.M. Kleefstra
Hé Peter M J Kessen is dat zo??
Dan wil ik dit nog even bijdragen aan de discussie:
> "motormuis" <e.kleefstra@_WEGSPAM_chello.nl> schreef in bericht
> news:MPG.15b833196...@news.luiemotorfiets.nl...
> | De verschillende krachten die op de motorrijder werken in een bocht,
> | werken ook op de auto en haar inzittenden. De motorrijder wordt door deze
> | krachten in het zadel geduwd mede als gevolg van het "inhangen" in de
> | bocht, terwijl de auto door deze krachten a.h.w. uit de bocht wordt
> | geduwd en gaat "uithangen".
> | </conclusie>
>
> Zo ongeveer, wat weer tot de conclusie zou kunnen leiden
> dat bij een motorfiets de wegligging naarmate de bocht scherper
> wordt alleen maar beter word:)
Nou wie weet wat voor baanbrekende conclusies hier nog uit volgen ;)
> | Kijk hoe ik me voel in de auto is mij wel bekend, vooral ook als een
> | ander rijdt en de bocht onverwachts komt, omdat je achterstevoren in de
> | auto zit om te kleppen met je kids. Dat gevoel vergeet je vervolgens niet
> | snel meer.
> | Op de motor heb ik zoveel plezier in het maken van bochies dat ik nooit
> | bewust heb opgelet op de krachten die op dat moment in het spel zijn. Dat
> | ga ik toch de volgende keer proberen te beleven.
>
> Pfft, daar moet je ook niet op gaan letten...
> Je weet gewoon vanuit de achtergrond van je studie, belangstelling
> of gewoon je beroep soms meer van dit of dat dan de doorsnee
> krotenkoker, wat echter weer geen vrijbrief tot het zich geweldig
> voelen mag zijn...
>
> Gewoon lekker rijden, en daar vooral niet teveel bij nadenken
> is veel leuker dan op de motor met geodriehoeken en een tekenplank
> even uittekenen hoe snel je de volgende bocht kan nemen:)
> Dat laten we maar aan de "echte geweldenaren" in de goep over
> lijkt mij:)
Ja maar ik wil er juist wel eens op letten. Niet om mij tot de
'geweldenaren binnen deze groep' te kunnen rekenen (als die al bestaan in
het echt en niet alleen maar in de fantasie van andere lezers), maar om
mij bewuster te laten zijn van de krachten die er zoal met je spelen als
je op een motor rijdt. Niet alleen de fysieke krachten van de elementen,
maar juist ook de 'theoretische krachten' waarover deze hele discussie nu
gaat. Een goed boek aan het onderwerp gerelateerd zal dan ook wel helpen,
iemand nog een tip voor een natuurkunde leek die wat wil leren?
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven Walter Oostendorp ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Dat zou dan volgens mij betekenen dat minder dan de maximaal verkrijgbare
(-: wrijvingskracht voldoende is om zijdelings wegschuiven te voorkomen.
(-: Want het gaat nog steeds goed bij hoeken kleiner dan 45 graden.
Hij zij ook dat banden *dus* meer wrijving geven...
Marco Nelissen
> (-: > Een kegel die een cirkel beschrijft, heeft daarvoor geen enkele kracht nodig, alleen
> (-: > maar beweging.
> (-:
> (-: Dat is onzin natuurlijk. De kegel ondervindt een wrijvingskracht van de bodem.
>
> Ja, dat natuurlijk wel, wrijving en zwaartekracht, maar ik bedoelde dat er geen
> centripetale kracht nodig is om een kegel een cirkel te laten beschrijven...
Toch wel. Om iets van richting te laten veranderen moet er een kracht op
uitgeoefend worden. Zonder die kracht gaat het ding gewoon rechtdoor.
Newton wist dat lang geleden al. In het geval van de rollende kegel is
de kracht in kwestie de wrijvingskracht. Op een wrijvingsloze ondergrond
schuift zo'n kegel gewoon rechtdoor. Dat heeft denk ik ook al menige
motor-rijder aan den lijve ondervonden.
Marco
Anton
>>Wie kan uitleggen hoe dat komt?
>
>Is toch simpel? Krachten in een bocht bij elkaar optellen en nog steeds
>wordt je gewoon in je zadel gedrukt alsof je rechtdoor rijdt. Dat merk je
>goed als je achterwiel ineens minder/geen grip meer heeft en wegglijdt,
>dat voelt alsof je door een stoel zakt.
Dat is mooi omschreven :-)
Ik bedacht vandaag onderweg ineens ook waarom dit voor Bonzo zo klaar
als een klontje was terwijl Sylvia het niet uit ervaring kent. Bonzo
heeft een uitgesproken hoekige rijstijl, ineens BAM insturen, en dan
weer ineens op de andere kant gooien. Dan voel je dat in je zadel
geduwd worden vrij goed, net als het bijna loskomen bij het omgooien.
Sylvia rijdt veel vloeiender, met lange zwieren, en dan gaat het in
het zadel duwen en weer loskomen ook veel geleidelijker waardoor het
minder opvalt.
Ook als je aggressief slalomt voel je dit vrij duidelijk. Je ziet het
ook heel goed aan de motor voor je als die slalomt: op het 'diepste
punt' (de buitenkant van een slalom bochtje zeg maar, als de motor het
platste ligt) zie je dat ie vrij ver in de veren zit, bij het omgooien
op de andere kant zie je m duidelijk uit de veren hupsen en aan de
andere kant opnieuw in de veren gaan. Als je een langere soepele
slalom rijdt, valt dit niet op.
Mmmm, mijn theorie, makes sense?
--
Erik de Groot
Erik de Groot <erikd...@hetnet.nl> wrote in message news:...
>
> Sylvia <Lu...@luiemotorfietser.nl> wrote in message
> news:MPG.15b7fbc0f...@news.luiemotorfiets.nl...
> > NB, dit is een crossposting tussen nl.wetenschap en nl.motorfiets
> > Ik heb een follow-up naar nl.motorfiets gezet.
> >
> > In nl.motorfiets kwam onlangs weer het begrip "centrifugale kracht"
> opduiken.
> >
> > Dat deed mij denken aan de volgende vraag, waar ik maar niet uitkom:
> >
> > Als je in een auto een bocht neemt, dan voel je als het ware die
fictieve
> > centrifugale kracht: je wordt echt opzij gedrukt in die auto.
> > Allemaal prima te begrijpen aangezien je lichaam gewoon rechtdoor wil
> enzo...
> >
> > Maar op een motor voel je zoiets helemaal niet! Natuurkundigen die niet
> motorrijden:
> > op een fiets is dat precies hetzelfde...
> >
> > Nou vraag ik me af wat dat verschil dan precies is.
> >
> > Het moet er iets mee te maken hebben dat je met een motor (of met een
> fiets) een
> > bocht beschrijft door te leunen, waardoor de zijkant van je band als een
> kegel gaat
> > fungeren, en waardoor ook de zwaartekracht een rol speelt als je wilt
> beschrijven wat
> > voor krachten er op jou en de motor inwerken.
> >
> > Het *gevoel* is dus, dat je in een bocht in een auto zelf los van die
auto
> fungeert,
> > terwijl je op de motor deel uitmaakt van het hele systeem. Maar dat
klinkt
> me een
> > beetje te wazig.
> >
> > Wie kan uitleggen hoe dat komt?
> >
> > Sylvia
> >
> > http://www.sylviastuurman.nl mijn pagina's
> >
> > http://www.luiemotorfiets.nl pagina's van de nieuwsgroep
> >
> > Mantra, GS, XT, daar doe ik het wel mee
>
> evenwicht blijft, dus niet zomaar omkiepert.
> Centrifugale kracht en sterke zijwind oefenen een zijwaartse kracht uit
op
> het lichaam en heeft de neiging om het lichaam zijwaarts te verplaatsen.
> Door de wrijving tussen de grond en het lichaam (of tweewieler) wordt het
> lichaam niet zijwaarts verplaast maar heeft het de neiging om te kantelen
> [er onstaat een moment]. De hersenen willen dit voorkomen en laten het
> lichaam in tegengestelde richting iets kantelen. Doordat het zwaartepunt
van
> het lichaam niet meer recht boven de steunpunten (voeten en/of billen) is,
> ontstaat er een zijwaartse component van de zwaartekracht (tegengestelde
> zijwaartse kracht) [tegengesteld moment]. Hierdoor onstaat er evenwicht
> tussen de zijwaartse krachten en blijft enkel de neerwaartse kracht over.
>
> Deze complexe berekeningen worden door de hersenen door middel van
reflexen
> uitgevoerd. Dit gaat volledig onbewust (gelukkig maar) zodat de zijwaartse
> krachten niet worden gemerkt. Bij het autorijden kan het lichaam de
> centrifugale kracht niet compenseren en ontstaat er een zijwaartse kracht
> waardoor je opzij wordt gedrukt. Bij tweewielers wordt de centrifugale
> kracht wel gepompenseert, dus zijn ergeen zijwaartse kachten.
>
> Erik
>
>
E.M. Kleefstra
Hé Anton is dat zo??
Dan wil ik dit nog even bijdragen aan de discussie:
> Mmmm, mijn theorie, makes sense?
wel voor mij, maar ja dat zegt natuurlijk nog steeds helemaal niets
E.M. Kleefstra
Hé Erik de Groot is dat zo??
Dan wil ik dit nog even bijdragen aan de discussie:
> De hersenen van mensen en dieren zorgen er ervoor dat het lichaam in
> evenwicht blijft, dus niet zomaar omkiepert.
> Centrifugale kracht en sterke zijwind oefenen een zijwaartse kracht uit
> op
> het lichaam en heeft de neiging om het lichaam zijwaarts te verplaatsen.
> Door de wrijving tussen de grond en het lichaam (of tweewieler) wordt het
> lichaam niet zijwaarts verplaast maar heeft het de neiging om te kantelen
> [er onstaat een moment]. De hersenen willen dit voorkomen en laten het
> lichaam in tegengestelde richting iets kantelen.
> Doordat het zwaartepunt van
> het lichaam niet meer recht boven de steunpunten (voeten en/of billen) is,
> ontstaat er een zijwaartse component van de zwaartekracht (tegengestelde
> zijwaartse kracht) [tegengesteld moment]. Hierdoor onstaat er evenwicht
> tussen de zijwaartse krachten en blijft enkel de neerwaartse kracht over.
>
> Deze complexe berekeningen worden door de hersenen door middel van
> reflexen
> uitgevoerd. Dit gaat volledig onbewust (gelukkig maar) zodat de zijwaartse
> krachten niet worden gemerkt. Bij het autorijden kan het lichaam de
> centrifugale kracht niet compenseren en ontstaat er een zijwaartse kracht
> waardoor je opzij wordt gedrukt. Bij tweewielers wordt de centrifugale
> kracht wel gepompenseert, dus zijn ergeen zijwaartse kachten.
Dus volgens deze theorie heeft de mens wel degelijk invloed op de
gedragingen van de motor, terwijl er ook steeds geroepen wordt dat de
motor het zelf veel beter weet. Overigens wordt dat geroep dan ook
ondersteund met zeer aansprekende voorbeelden. Dus klopt het bovenstaande
niet?
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven E.M. Kleefstra ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Ja iets dergelijks kan ik mij wel herinneren van een proefje dat ik ooit
(-: met kinderen in de basisschool heb gedaan. De theorie erachter hoefde ik
(-: niet tot in de finesses te kennen, achteraf wel jammer eigenlijk, want
(-: dan had ik nu misschien wat zinvols kunnen bijdragen in plaats van alleen
(-: maar vragen te stellen.
Je zOu natuurlijk die links die Syl gepost heeft kunnen lezen, maar ja dat is teveel
moeite voor meneer, en knippen in postings ook al, hoe kom je eigenlijk zo ?
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven E.M. Kleefstra ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: > Mmmm, mijn theorie, makes sense?
(-:
(-: wel voor mij, maar ja dat zegt natuurlijk nog steeds helemaal niets
Vind je het nou nodig om jezelf zo'n underdog predicaat aan te meten ?
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven Anton ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Ik bedacht vandaag onderweg ineens ook waarom dit voor Bonzo zo klaar
(-: als een klontje was terwijl Sylvia het niet uit ervaring kent. Bonzo
(-: heeft een uitgesproken hoekige rijstijl, ineens BAM insturen, en dan
(-: weer ineens op de andere kant gooien. Dan voel je dat in je zadel
(-: geduwd worden vrij goed, net als het bijna loskomen bij het omgooien.
(-: Sylvia rijdt veel vloeiender, met lange zwieren, en dan gaat het in
(-: het zadel duwen en weer loskomen ook veel geleidelijker waardoor het
(-: minder opvalt.
;-)
Ja, klopt.
En ik omschrijf het ook anders, als ik het voel, ik voel dat de motor zich tegen het
asfalt afzet.
Dat is natuurlijk precies hetzelfde, maar dan vanuit de motor gedacht...
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven Anton ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Mmmm, mijn theorie, makes sense?
Dat is nou het mooie het is geen theorie, maar gewoon een beschrijving van de
praktijk...
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven E.M. Kleefstra ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Ja maar ik wil er juist wel eens op letten. Niet om mij tot de
(-: 'geweldenaren binnen deze groep' te kunnen rekenen (als die al bestaan in
(-: het echt en niet alleen maar in de fantasie van andere lezers), maar om
(-: mij bewuster te laten zijn van de krachten die er zoal met je spelen als
(-: je op een motor rijdt. Niet alleen de fysieke krachten van de elementen,
(-: maar juist ook de 'theoretische krachten' waarover deze hele discussie nu
(-: gaat. Een goed boek aan het onderwerp gerelateerd zal dan ook wel helpen,
(-: iemand nog een tip voor een natuurkunde leek die wat wil leren?
Hier bestaat geen boek van.
Als je iets wilt weten over wat van belang is voor het motorrijden, koop Keith Code.
Daar staat het precies allemaal in.
En wat maakt het dan nog uit, dat de wrijving die je band in een bocht ondervindt als
centripetale kracht fungeert? Dat is toch alleen maar een naampje?
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven Marco Nelissen ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: > Ja, dat natuurlijk wel, wrijving en zwaartekracht, maar ik bedoelde dat er geen
(-: > centripetale kracht nodig is om een kegel een cirkel te laten beschrijven...
(-:
(-: Toch wel. Om iets van richting te laten veranderen moet er een kracht op
(-: uitgeoefend worden. Zonder die kracht gaat het ding gewoon rechtdoor.
(-: Newton wist dat lang geleden al. In het geval van de rollende kegel is
(-: de kracht in kwestie de wrijvingskracht. Op een wrijvingsloze ondergrond
(-: schuift zo'n kegel gewoon rechtdoor. Dat heeft denk ik ook al menige
(-: motor-rijder aan den lijve ondervonden.
Yep, dat had ik inmiddels zelf ook al bedacht ;-)
Het is bij de motor dus de wrijvingskracht die als centripetale kracht fungeert.
En het zijn de banden die dat allemaal moeten doen.
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven E.M. Kleefstra ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: > Deze complexe berekeningen worden door de hersenen door middel van
(-: > reflexen
(-: > uitgevoerd. Dit gaat volledig onbewust (gelukkig maar) zodat de zijwaartse
(-: > krachten niet worden gemerkt. Bij het autorijden kan het lichaam de
(-: > centrifugale kracht niet compenseren en ontstaat er een zijwaartse kracht
(-: > waardoor je opzij wordt gedrukt. Bij tweewielers wordt de centrifugale
(-: > kracht wel gepompenseert, dus zijn ergeen zijwaartse kachten.
(-:
(-: Dus volgens deze theorie heeft de mens wel degelijk invloed op de
(-: gedragingen van de motor, terwijl er ook steeds geroepen wordt dat de
(-: motor het zelf veel beter weet.
Dit is dan ook niet door een motorrijder geschreven.
Bij het staan of lopen, moeten je hersenen dat allemaal doen, om niet om te vallen en
om "netjes" te lopen.
Idem dito om op een motor te kunnen blijven zitten.
Maar met het sturen heeft dat niets te maken.
De motor is een zelf-stabiliserend systeem. De minieme stuurbewegingen die er
inderdaad zijn, worden *door de motor* uitgevoerd. Zodra je dat zelf probeert te doen
zit je de motor in de weg.
Dat heeft dus niets te maken met de minieme spierbewegingen die je zelf voortdurend
aan het doen bent (zonder daarvan bewust te zijn) om niet om te vallen.
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven E.M. Kleefstra ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Dus volgens deze theorie heeft de mens wel degelijk invloed op de
(-: gedragingen van de motor, terwijl er ook steeds geroepen wordt dat de
(-: motor het zelf veel beter weet.
Zeg lui varken ga je nou nog eens een boekje lezen of alleen als een schoothondje
tegen de klanten aanrijen tot je een koekje krijgt ?
Het enige wat je als berijder doet is het stabile evenwicht waarin de motor zich
bevind *verstoren*, en dat is al eens helemaal uitgelegd toen jij al meelas...
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven E.M. Kleefstra ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Overigens wordt dat geroep dan ook
(-: ondersteund met zeer aansprekende voorbeelden. Dus klopt het bovenstaande
(-: niet?
Je kunt toch zelf wel denekn, of is dat echt een te grote opgaaf ?
Bonzo
| Ja doei, moet ik dat geloven Erik de Groot ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: Erik de Groot
Kan niet posten, zal hij het ooit gaan leren ???
Leon of Yvonne M.
"Walter Oostendorp" <walter.o...@ict.nl> schreef in bericht
news:3B4F4A4D...@ict.nl...
> Leon of Yvonne M. wrote:
.
> Wat mij op het verkeerde been zette was dat je het maximale hellingshoek
> noemde. Optimale hellingshoek is misschien een betere benaming?
Ik bedoel maximaal, maar tijdens motorrijden geldt natuurlijk meestal
optimaal=maximaal :-).
In die formuletjes staat alles nl. maximaal: Fw =f.N maar mag natuurlijk
kleiner zijn (anders zou je band naar het middelpunt van de bocht gaan
schuiven :-) ) en omdat f nog een variabele is die maximaal 1 kan zijn (in
dit model tenminste) houdt het op bij f=1. Zoals ook door anderen al is
gezegd kan rubber wel meer aan (bijt zich als het ware vast, iets anders dus
dan een blokje dat over een plat vlak glijdt), zodat je over die grens van
45 grd kan komen, maar hoe dat precies zit weet ik niet.
groeten
Leon M.
Leon of Yvonne M.
"Bonzo" <De...@xt500.demon.nl> schreef in bericht
news:MPG.15b97c3f3...@news.demon.nl...
>
>
> | Ja doei, moet ik dat geloven Leon of Yvonne M. ?
> | Nou ik denk er het mijne van...
>
>
> (-: Komt nog iets bij. In werkelijkheid zul je altijd, zij het onbewust,
heel
> (-: kleine stuurcorrecties in de bocht maken. Ook dat gaat gepaard met
massa-
> (-: verplaatsing, waarmee een lichte motor in het voordeel is. De all-over
> (-: hellingshoek, eenmaal in de bocht liggend, blijft voor beide motoren
echter
> (-: hetzelfde.
>
>
> Nah, weet je dat wel zo zeker, een grotere massa heeft toch heel wat meer
gevolgen...
Nee, helemaal zeker weet ik nooit iets, maar dit stukje heb ik gejat uit een
van die boeken die ik ergens genoemd heb.
Ik weet niet precies wat je met "gevolgen"bedoelt. Lijkt mij plausibel dat
een grotere massa gewoon moeilijker, eenmaal op een bepaalde koers liggend,
iets van zijn lijn af te bewegen is. En dat dat vaak nodig is, hoe minimaal
ook, lijkt logisch: iets verkeerd inschatten bocht, veranderende radius,
bultjes en bobbels etc.
groeten
Leon M.
J. J. Lodder
> NB, dit is een crossposting tussen nl.wetenschap en nl.motorfiets
> Ik heb een follow-up naar nl.motorfiets gezet.
>
> In nl.motorfiets kwam onlangs weer het begrip "centrifugale kracht" opduiken.
>
> Dat deed mij denken aan de volgende vraag, waar ik maar niet uitkom:
>
> Als je in een auto een bocht neemt, dan voel je als het ware die fictieve
> centrifugale kracht: je wordt echt opzij gedrukt in die auto.
> Allemaal prima te begrijpen aangezien je lichaam gewoon rechtdoor wil enzo...
>
> Maar op een motor voel je zoiets helemaal niet! Natuurkundigen die niet motorr
ijden:
> op een fiets is dat precies hetzelfde...
>
> Nou vraag ik me af wat dat verschil dan precies is.
Op je motor voel je het ook hoor:
als je de maximale bocht met 1 G neemt
neemt je gewicht (goed voelbaar) tot 1,4 g toe.
Beste,
Jan
PS Let ook eens op Donald Duck:
in tegenstelling tot alle andere autos
neemt de zijne bochten als een motorfiets,
want hij hangt in de bocht ipv eruit :-)
Kleuters die met autos spelen doen het ook zo.
J. J. Lodder
> Hé J. Tiberius K. is dat zo??
> Dan wil ik dit nog even bijdragen aan de discussie:
>
> > Correct. Een kleine aanulling misschien nog: Krachten hebben een
> > horizontale en een vertikale component. De vertikale component is de
> > zwaartekracht, de horizontale is (in dit geval) de middelpuntvliedende
> > kracht.
>
> Wellicht een domme vraag voor iemand voor wie dit gesneden koek is, maar
> is de zwaartekracht altijd loodrecht naar beneden gericht?
Wat is 'loodrecht naar beneden', dacht je :-)
> Misschien nog een domme vraag, maar is de zwaartekracht overal op de
> wereld gelijk?
Nee, op de pool wat meer dan op de equator,
Jan
J. J. Lodder
> > Wellicht een domme vraag voor iemand voor wie dit gesneden koek is, maar
> > is de zwaartekracht altijd loodrecht naar beneden gericht?
>
> De zwaartekracht is altijd naar het middelpunt van de aarde gericht.
Is onjuist,
Jan
J. J. Lodder
> | Ja doei, moet ik dat geloven J. Tiberius K. ?
> | Nou ik denk er het mijne van...
>
>
> (-: Die middelpuntvliedende (centrifugaal)kracht is er dus gewoon, maar
> (-: door de beweegbaarheid (kwetsbaarheid) van de motor neem je dus
> (-: automatisch de juiste hoek aan.
>
> Middelpuntvliedende kracht bestaat niet.
Dat is alleen maar zo omdat de modale VWO leraar
het te moeilijk vindt om het je uit te leggen.
Omdat hij denkt dat zijn schaapjes vast wel te dom zijn
om -fugaal en -petaal uit elkaar te houden
maakt hij ze voor het gemak wijs dat -fugaal niet bestaat.
Beste,
Jan
Jan Geerling
gevoel van...
DUC
"J. J. Lodder" <nos...@de-ster.demon.nl> schreef in bericht
news:1ewj5ni.1gc...@de-ster.demon.nl...
| > (-: Die middelpuntvliedende (centrifugaal)kracht is er dus gewoon,
maar
| > (-: door de beweegbaarheid (kwetsbaarheid) van de motor neem je
dus
| > (-: automatisch de juiste hoek aan.
| >
| > Middelpuntvliedende kracht bestaat niet.
|
| Dat is alleen maar zo omdat de modale VWO leraar
| het te moeilijk vindt om het je uit te leggen.
|
| Omdat hij denkt dat zijn schaapjes vast wel te dom zijn
| om -fugaal en -petaal uit elkaar te houden
| maakt hij ze voor het gemak wijs dat -fugaal niet bestaat.
**Duh. Daar heb ik het zelfs met geschiedenis nog over. En ook bij het
HAVO. Mbt nationalisme, dat wel, natuurkunde is voor m'n collega :-)
groet,
DUC
--
Posted by news://news.nb.nu
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven J. J. Lodder ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: > Middelpuntvliedende kracht bestaat niet.
(-:
(-: Dat is alleen maar zo omdat de modale VWO leraar
(-: het te moeilijk vindt om het je uit te leggen.
(-:
(-: Omdat hij denkt dat zijn schaapjes vast wel te dom zijn
(-: om -fugaal en -petaal uit elkaar te houden
(-: maakt hij ze voor het gemak wijs dat -fugaal niet bestaat.
Ik heb dat van die verschillende referentiekaders proberen uit te leggen, maar dat
bleek te moeilijk ;-)
Johan Wevers
>Je kunt dus nooit met beide tegelijk rekenen, want de centripetaalkracht
>treedt alleen maar op wanneer je de aarde als referentiepunt neemt; de
>centrifugaalkracht treedt alleen maar op wanneer je het bewegende systeem
>als referentiepunt neemt.
Je kunt uiteraard zeker beide tegelijk hebben als je uitgaat van coordinaten
die zowel ten opzichte van de aarde als ten opzichte van je bewegende
systeem bewegen. Dergelijke coordinaten rekenen natuurlijk niet erg handig,
maar ze kunnen zeker gebruikt worden.
>Kijk, als je er over mee wilt praten, moet je wel weten waar je het over
>hebt, vind ik,
Inderdaad.
--
ir. J.C.A. Wevers // Physics and science fiction site:
joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html
Wurfje
>als je de maximale bocht met 1 G neemt
>neemt je gewicht (goed voelbaar) tot 1,4 g toe.
>
>Beste,
>
>Jan
Wat bepaalt wat de maximale bocht is ?
Is dat niet afhankelijk van de wrijving tussen band en wegdek ?
Ik durf te wedden dat de maximale bocht met 1 g op ijs echt geen 1,4 g
oplevert.
Groet,
Marcel
Sylvia
| Ja doei, moet ik dat geloven Johan Wevers ?
| Nou ik denk er het mijne van...
(-: >Je kunt dus nooit met beide tegelijk rekenen, want de centripetaalkracht
(-: >treedt alleen maar op wanneer je de aarde als referentiepunt neemt; de
(-: >centrifugaalkracht treedt alleen maar op wanneer je het bewegende systeem
(-: >als referentiepunt neemt.
(-:
(-: Je kunt uiteraard zeker beide tegelijk hebben als je uitgaat van coordinaten
(-: die zowel ten opzichte van de aarde als ten opzichte van je bewegende
(-: systeem bewegen. Dergelijke coordinaten rekenen natuurlijk niet erg handig,
(-: maar ze kunnen zeker gebruikt worden.
(-:
(-: >Kijk, als je er over mee wilt praten, moet je wel weten waar je het over
(-: >hebt, vind ik,
(-:
(-: Inderdaad.
Ja, nou, verdomme ;-)
J. J. Lodder
> Het is bij de motor dus de wrijvingskracht die als centripetale kracht fungeer
t.
> En het zijn de banden die dat allemaal moeten doen.
Precies,
en daarom houdt het ook bij ongeveer 1 g centrifugale kracht op,
want de maximale versnelling is wrijvingscoefficient maal g.
Jan