Wie mogen zich toegang verschaffen tot mijn woning...
Maarten Robben
Er is mij verteld dat niemand, maar dan ook niemand, het recht heeft
mijn woning zonder mijn toestemming te betreden als diegene niet
vergezeld is van een huiszoekingsbevel en een (hulp)officier van
Justitie.
Is dit werkelijk waar? En geldt dit dan ook voor bijv. een
belastingambtenaar, de controleur van de dienst kijk- en luistergeld
etc. etc.?
Bedankt voor de informatie!
--
__ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ __
Met vriendelijke groet // Regards, -=- (Dutch // English)
Maarten Robben -=- Maa...@Robben.Net -=- ICQ: 6878630
M Robben Inc. W e b d e s i g n -=- http://www.MRobbenInc.com
Webmaster of the Dutch ICQ-Party -=- http://dit.is.nl/icq
pipo
wrote:
>N.a.v. een discussie die ik hierover gehad heb:
>
>Er is mij verteld dat niemand, maar dan ook niemand, het recht heeft
>mijn woning zonder mijn toestemming te betreden als diegene niet
>vergezeld is van een huiszoekingsbevel en een (hulp)officier van
>Justitie.
>
>Is dit werkelijk waar? En geldt dit dan ook voor bijv. een
>belastingambtenaar, de controleur van de dienst kijk- en luistergeld
>etc. etc.?
>
>Bedankt voor de informatie!
Wat betreft politiemensen geldt dit inderdaad: zij hebben een last tot
binnentreden nodig, als de bewoner geen toestemming geeft. En zelfs
met die last zullen zij i.h.a. eerst toestemming moeten vragen
alvorens binnen te treden (Algemene Wet op het Binnentreden).
De regeling voor ambtenaren van de Belastingdienst en de Dienst kijk-
en luistergeld ken ik niet, maar ook zij zijn gebonden aan de Algemene
Wet op het Binnentreden. Het is namelijk een algemene wet.
Lieke
Maarten Robben heeft geschreven in bericht
<36decd70...@news.demon.nl>...
>N.a.v. een discussie die ik hierover gehad heb:
>
>Er is mij verteld dat niemand, maar dan ook niemand, het recht heeft
>mijn woning zonder mijn toestemming te betreden als diegene niet
>vergezeld is van een huiszoekingsbevel en een (hulp)officier van
>Justitie.
>
>Is dit werkelijk waar?
Jawel, zelfs voor de politie geldt dat.
En geldt dit dan ook voor bijv. een
>belastingambtenaar, de controleur van de dienst kijk- en luistergeld
>etc. etc.?
>
>Bedankt voor de informatie!
alsjeblieft.
Lieke
Frederik Zevenbergen
wrote:
>N.a.v. een discussie die ik hierover gehad heb:
>
>Er is mij verteld dat niemand, maar dan ook niemand, het recht heeft
>mijn woning zonder mijn toestemming te betreden als diegene niet
>vergezeld is van een huiszoekingsbevel en een (hulp)officier van
>Justitie.
>
>Is dit werkelijk waar? En geldt dit dan ook voor bijv. een
>belastingambtenaar, de controleur van de dienst kijk- en luistergeld
>etc. etc.?
>
>Bedankt voor de informatie!
Binnenvallen ZONDER jouw toestemming mogen :
-deurwaarder voorzien van bevel (en alleen als je er niet bent een
hulp officier die optreed als vertegenwoordiger van je)
Ook werkt de deurwaarde soms voor de gemeente als er in het kader van
de bouwverordening/woonverordening verplichte werkzaamheden moeten
worden uitgevoerd in het kader van bestuursdwang. SOmmige gemeente's
hebben een eigen deurwaarder, net als waterschappen en/of
hoogheemraadschappen.
- Politie indien :
- voorzien van (huiszoekings)bevel van justitie, -
- een sterk vermoeden dat er iets niet in de haak is, dit kan
zijn dat ze van de straat zien dat jij een AK-47 tegen de
slaap van je vrouw ofzo houd,
- en ze mogen toegang forceren als de buurt bijvoorbeeld de
buurvrouw al twee dagen niet gezien heeft en ze bijvoorbeeld
met een gebroken heup op de grond ligt.
- calamiteiten die direct gevaar opleveren voor de
bewoner/omwonenden, zoals brand, gaslek enzovoort enzovoort
Kortom de politie mag niet zomaar bij je naarbinnen lopen als je de
stereo te hard aan hebt, flikker jij daarintegen je hele huisraad van
drie hoog naar beneden, dan komen ze vast even binnen voor een goed
gesprek.....
- ambtenaren van energe bedrijven om spullen te checken of af te
sluiten, voor afsluitingen in gezelschap van deurwaarder en eventueel
hulp officier (als je er niet bent)
- Kijk en kuistergeld, is een puntje, daar heb ik geen ervaring mee,
maar ik dacht dat zij wel binnen mogen komen om de ontvangst
apparatuur te controleren/ te verzegelen.
Belastingdienst heeft een eigen deurwaarder, de belastingdeurwaarder
en voor hem zijn dezelfde regeld van toepassing als voor de gewone
deurwaarder.
Overigens, je moet duidelijk zeggen/sommeren dat eventuele
binnenvallers zoals die Software piraten zoekers enzo zich eerst
legitimeren, en als je twijfelt zeg dan dat ze meoten wachten totdat
je de politie hebt gebeld om te checken (tenzij die voor je deur
staan......)
In het geval van de software jongens - die geloof ik gestopt zijn met
hun praktijken - op een proces aan laten komen en het proces verbaal
van beslag aanvragen, dat hebben ze niet. Helaas zijn wat onhandige
kopieerders hiervan het slachtoffer geworden...
Dit is wat ik weet, en mocht ik dingen fout hebben of vergeten zijn,
ik heb nog nooit enig ambtenaar oid voor m'n deur gehad die naar
binnen wilde !!
Bim Rouwenhorst
>
> Binnenvallen ZONDER jouw toestemming mogen :
> - een sterk vermoeden dat er iets niet in de haak is, dit kan
>
> zijn dat ze van de straat zien dat jij een AK-47 tegen de
> slaap van je vrouw ofzo houd,
Waarom ?
Je maakt mij niet wijs dat dat verboden is ; misschien vindt die vrouw
dat wel spannend ......
Iets anders is dat misschien de man het wapen niet voorhanden mag
hebben, maar dat kunnen ze vanaf de straat niet zien ; misschien heeft
de man gewoon een verlof voor dat wapen.
Ook kan het een plastic replica zijn, waarvan een gemiddelde
politieman/vrouw nooit vanaf de straat kan zien of het een wapen is, en
zeker niet welk wapen.
De gemiddelde (vuurwapen)kennis bij de politie is laag, ze zijn alleen
bekend met hun P5.
> - en ze mogen toegang forceren als de buurt bijvoorbeeld de
> buurvrouw al twee dagen niet gezien heeft en ze bijvoorbeeld
> met een gebroken heup op de grond ligt.
Ook als die buurvrouw dat niet wil ?
Groeten,
Bim R.
Herman Suijs
: On Thu, 04 Mar 1999 00:04:46 GMT, Maa...@Robben.Net (Maarten Robben)
: wrote:
:>N.a.v. een discussie die ik hierover gehad heb:
:>
:>Er is mij verteld dat niemand, maar dan ook niemand, het recht heeft
:>mijn woning zonder mijn toestemming te betreden als diegene niet
:>vergezeld is van een huiszoekingsbevel en een (hulp)officier van
:>Justitie.
:>
:>Is dit werkelijk waar? En geldt dit dan ook voor bijv. een
:>belastingambtenaar, de controleur van de dienst kijk- en luistergeld
:>etc. etc.?
:>
:>Bedankt voor de informatie!
: Binnenvallen ZONDER jouw toestemming mogen :
: -deurwaarder voorzien van bevel (en alleen als je er niet bent een
: hulp officier die optreed als vertegenwoordiger van je)
: Ook werkt de deurwaarde soms voor de gemeente als er in het kader van
: de bouwverordening/woonverordening verplichte werkzaamheden moeten
: worden uitgevoerd in het kader van bestuursdwang. SOmmige gemeente's
: hebben een eigen deurwaarder, net als waterschappen en/of
: hoogheemraadschappen.
: - Politie indien :
: - voorzien van (huiszoekings)bevel van justitie, -
: - een sterk vermoeden dat er iets niet in de haak is, dit kan
: zijn dat ze van de straat zien dat jij een AK-47 tegen de
: slaap van je vrouw ofzo houd,
: - en ze mogen toegang forceren als de buurt bijvoorbeeld de
: buurvrouw al twee dagen niet gezien heeft en ze bijvoorbeeld
: met een gebroken heup op de grond ligt.
: - calamiteiten die direct gevaar opleveren voor de
--
Herman Suijs ++++++++++++++++++++++
H.P.M...@kub.nl + Van Mierisstraat 1 +
he...@dds.nl + 5014 KW Tilburg +
+ 013 - 54 24 889 +
http://stuwww.kub.nl/people/herman ++++++++++++++++++++++
Jochen Prinsen
Binnentreden ("Awbi") voorwaarden geschapen voor de bescherming van de
huisvrede (het recht op huisvrede wordt immers erkend in o.a. art. 8
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM).
Art. 12 lid 1 Grondwet (GW) eist dat de gevallen van binnentreding bij of
krachtens de wet zijn aangegeven en dat binnentreding geschiedt door hen die
daartoe bij of krachtens de wet zijn aangenomen. Art 55 Sv. bepaalt bijv.
dat opsporingsambtenaren ter aanhouding van een verdachte onder meer
woningen mogen betreden.
Art. 12 lid 2 GW eist dat voorafgaand(!) aan het binnentreden legitimatie
moet plaatsvinden en het doel van het binnentreden bekend moet worden
gemaakt. Alleen de wet in formele zin zelf mag daarop uitzonderingen maken
(denk bijv. angst voor het door de toilet spoelen van verdovende middelen
en/of vuurwapengevaarlijke omstandigheden).
Art 1 lid 2 Awbi bepaalt mede daarom dat de eisen van voorafgaande
legitimatie en mededeling van het binnentredingsdoel niet gelden bij, naar
redelijke verwachting, ernstig en onmiddellijk gevaar voor de veiligheid van
personen of goederen etc etc.
Rechters, rechterlijke colleges en leden van het openbaar ministerie
behoeven om woningen te betreden geen verdere legitimatie (art. 2 lid 1
Awbi). Als de desbetreffende wetsbepaling hen toestaat elke plaats te
betreden en woningen niet uitdrukkelijk zijn uitgezonderd, mogen zij ook
woningen betreden. Dat geldt niet voor hulpofficieren en overige
opsporingsambtenaren.
Opsporingsambtenaren die zonder toestemming van de bewoner een woning willen
betreden moeten een schriftelijke machtiging hebben (art. 2 Awbi). Art.
1.lid 5 Awbi schrijft voor dat er eerst om toestemming van de bewoner moet
worden gevraagd en vervolgens moet die toestemming ook blijken. De bewoner
hoeft niet gerechtigd te zijn om zo'n toestemming te geven. De kern van de
machtiging ligt hierin dat een andere instantie dan de binnentreder moet
beslissen of er tot binnentreding mag worden overgegaan. Die andere
instantie moet op een zekere afstand van de zaak staan en het moet bovendien
een hogere autoriteit zijn (maar dit laatste wordt doorgaans omzeild door
diverse trucjes). De machtiging moet op schrift staan, en het doel moet
duidelijk omschreven zijn, alsmede de plaats van binnentreding. Over het
algemeen zal de procureur-generaal of de officier van justitie een
machtiging afgeven.
Rara_Avis
wrote:
>N.a.v. een discussie die ik hierover gehad heb:
>
>Er is mij verteld dat niemand, maar dan ook niemand, het recht heeft
>mijn woning zonder mijn toestemming te betreden als diegene niet
>vergezeld is van een huiszoekingsbevel en een (hulp)officier van
>Justitie.
>
>Is dit werkelijk waar? En geldt dit dan ook voor bijv. een
>belastingambtenaar, de controleur van de dienst kijk- en luistergeld
>etc. etc.?
>
>Bedankt voor de informatie!
Een zogenaamde last kan inderdaad de politie het recht geven tot
binnentreding. Daarmee mogen ze in de woning en alle vertrekken
rondneuzen. Let wel dat rondneuzen mag zich allen beperken tot het
oppervlakkig inspecteren. Indien zij daadwerkelijk gaan zoeken in
laden en kasten moeten ze een bevel tot huiszoeking hebben.
Daarvoor is weer een rechter commisaris nodig, en die komt niet zo
vlug. Uiteraard zullen ze je verzoeken of je bezwaar hebt dat ze even
rondkijken: nooit doen!
Maar goed het is en blijft het beste om geen aanleiding te geven
tot...
Pieter Dorhout
Maarten Robben schreef:
> N.a.v. een discussie die ik hierover gehad heb:
>
> Er is mij verteld dat niemand, maar dan ook niemand, het recht heeft
> mijn woning zonder mijn toestemming te betreden als diegene niet
> vergezeld is van een huiszoekingsbevel en een (hulp)officier van
> Justitie.
>
> Is dit werkelijk waar? En geldt dit dan ook voor bijv. een
> belastingambtenaar, de controleur van de dienst kijk- en luistergeld
> etc. etc.?
>
> Bedankt voor de informatie!
> --
> __ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ __
> Met vriendelijke groet // Regards, -=- (Dutch // English)
> Maarten Robben -=- Maa...@Robben.Net -=- ICQ: 6878630
>
> M Robben Inc. W e b d e s i g n -=- http://www.MRobbenInc.com
> Webmaster of the Dutch ICQ-Party -=- http://dit.is.nl/icq
Beste Maarten,
Iedereen, maar dan ook iedereen heeft het recht om jouw woning te
betreden als hij ziet dat jij toen je het pand verliet de kraan open
hebt laten staan en het water door de hele kamer dreigt te klateren.
Met vriendelijke groet,
Pieter Dorhout
Martinus
Frederik Zevenbergen heeft geschreven in bericht
<36de63cf...@news.demon.nl>...
>On Thu, 04 Mar 1999 00:04:46 GMT, Maa...@Robben.Net (Maarten Robben)
>wrote:
>
>>
>Binnenvallen ZONDER jouw toestemming mogen :
>
>-deurwaarder voorzien van bevel (en alleen als je er niet bent een
[knip]
>- Kijk en kuistergeld, is een puntje, daar heb ik geen ervaring mee,
>maar ik dacht dat zij wel binnen mogen komen om de ontvangst
>apparatuur te controleren/ te verzegelen.
kijk- en kuistergeld. Ik heb daar ervaring mee gehad. de eerste keer, als
de ambtenaar alleen komt, mag je hem de toegang weigeren. Hij zal dan laten
terug komen met een bevel van de politie en zo nodig enige agenten. Als je
de deur niet open doet, of je bent niet meer thuis: dan breken ze de deur
open. de kosten zijn, zo ver ik weet, voor de bewoner.
martijn
CSFE
>krachtens de wet zijn aangegeven en dat binnentreding geschiedt door hen
die
>daartoe bij of krachtens de wet zijn aangenomen. Art 55 Sv. bepaalt bijv.
>dat opsporingsambtenaren ter aanhouding van een verdachte onder meer
>woningen mogen betreden.
Maar een ambtenaar van bouw en woningtoezicht mag ook naar binnen hoor. En
die is GEEN opsporingsambtenaar.
Frank Engelen
Frederik Zevenbergen
wrote:
>Frederik Zevenbergen wrote:
>
>>
>> Binnenvallen ZONDER jouw toestemming mogen :
>
>> - Politie indien :
>
>> - een sterk vermoeden dat er iets niet in de haak is, dit kan
>>
>> zijn dat ze van de straat zien dat jij een AK-47 tegen de
>> slaap van je vrouw ofzo houd,
>
>
>Waarom ?
>Je maakt mij niet wijs dat dat verboden is ; misschien vindt die vrouw
>dat wel spannend ......
>Iets anders is dat misschien de man het wapen niet voorhanden mag
>hebben, maar dat kunnen ze vanaf de straat niet zien ; misschien heeft
>de man gewoon een verlof voor dat wapen.
>Ook kan het een plastic replica zijn, waarvan een gemiddelde
>politieman/vrouw nooit vanaf de straat kan zien of het een wapen is, en
>zeker niet welk wapen.
>De gemiddelde (vuurwapen)kennis bij de politie is laag, ze zijn alleen
>bekend met hun P5.
Nou dat zal je lelijk tegen kunnen vallen, die kennis is meestakl toch
wel aanwezig en wat betreft de replica's die vallen OOK onder de wet
wapens en munitie en zijn ook vrboden. In de praktijk maakt de politie
bij het zien van een replica geen onderscheid, en wordt je net zo
"behandeld" als ware het een echt wapen, je weet tenslotte maar nooit
Een verlof voor een (semi) automatisch wapen ?? Dan nog is het
verboden om dit wapen tegen het hoofd van je vrouw te zetten. iemand
die dat doet (ookal is het maar voor de gein) is niet geschikt voor
een wapenvergunning.
>
>
>> - en ze mogen toegang forceren als de buurt bijvoorbeeld de
>> buurvrouw al twee dagen niet gezien heeft en ze bijvoorbeeld
>> met een gebroken heup op de grond ligt.
>
>
>Ook als die buurvrouw dat niet wil ?
als ze het niet wil, dan blijft ze lekker liggen, maar dat is niet zo
aan de orde
>
>Groeten,
>Bim R.
Jochem prinsen heeft een top antwoord gepost, daar staat alles in wat
je technisch wil weten, chapeau !!
Willem
<nos...@hullegie.demon.??> wrote:
>kijk- en kuistergeld. Ik heb daar ervaring mee gehad. de eerste keer, als
>de ambtenaar alleen komt, mag je hem de toegang weigeren. Hij zal dan laten
>terug komen met een bevel van de politie en zo nodig enige agenten. Als je
>de deur niet open doet, of je bent niet meer thuis: dan breken ze de deur
>open. de kosten zijn, zo ver ik weet, voor de bewoner.
>
Hoi Martijn,
Weet je ook wat de bevoegdheden van de kiijk- en luistergeld
controleur zijn als je niet open doet als hij de eerste keer
langskomt, omdat je b.v niet thuis bent, en de tweede en derde keer
ook niet, en hij niet door het raam kan vaststellen of je een radio
of tv hebt?
Volgens mij kan de controleur niets doen als er iedere keer opnieuw
niemand thuis is.
Of heb ik het fout?
Groeten,
Willem
>martijn
>
>
Bait for spammers (With credit to E. Needham):
root@localhost
postmaster@localhost
admin@localhost
abuse@localhost
postm...@127.0.0.1
Maarten Robben
> >- Kijk en kuistergeld, is een puntje, daar heb ik geen ervaring mee,
> >maar ik dacht dat zij wel binnen mogen komen om de ontvangst
> >apparatuur te controleren/ te verzegelen.
>
>
> kijk- en kuistergeld. Ik heb daar ervaring mee gehad. de eerste keer, als
> de ambtenaar alleen komt, mag je hem de toegang weigeren. Hij zal dan later
> terug komen met een bevel van de politie en zo nodig enige agenten. Als je
> de deur niet open doet, of je bent niet meer thuis: dan breken ze de deur
> open. de kosten zijn, zo ver ik weet, voor de bewoner.
Maar ja, tegen de tijd dat ze terug zijn heb jij allang je TV's,
radio's ed verstopt natuurlijk....
Groet, Maarten (die overigens keurig zijn Kijk en luistergeld betaalt
hoor ;-) )
Maarten Robben
> Beste Maarten,
>
> Iedereen, maar dan ook iedereen heeft het recht om jouw woning te
> betreden als hij ziet dat jij toen je het pand verliet de kraan open
> hebt laten staan en het water door de hele kamer dreigt te klateren.
In dat geval krijgen ze van mij ook bij voorbaat toestemming mijn
woning te betreden ;-)
Bij deze dus...
Maarten Robben
Iedereen bedankt voor zijn/haar reactie!
Groeten, Maarten
Frederik Zevenbergen
wrote:
>N.a.v. een discussie die ik hierover gehad heb:
>
>Er is mij verteld dat niemand, maar dan ook niemand, het recht heeft
>mijn woning zonder mijn toestemming te betreden
en zeker niet de teletubbies !!!
UH OH
Jan van Aalderen
Toch zal die ambtenaar er bij mij alleen in komen als hij
het vriendelijk vraagt. Net als de ambtenaar van de DOB, die
om de 4-5 dreigbrieven uit die hoek wordt langsgestuurd om
vast te stellen dat ik nog steeds geen TV heb.
Wat heeft zo'n BWT-er trouwens in mijn huis te zoeken? Niets
dat hij niet ook buiten kan zien!
Gr, JvA
Jan van Aalderen
>
> On Thu, 04 Mar 1999 00:04:46 GMT, Maa...@Robben.Net (Maarten Robben)
> wrote:
>
> >N.a.v. een discussie die ik hierover gehad heb:
> >
> >Er is mij verteld dat niemand, maar dan ook niemand, het recht heeft
> >vergezeld is van een huiszoekingsbevel en een (hulp)officier van
> >Justitie.
> >
> >Is dit werkelijk waar? En geldt dit dan ook voor bijv. een
> >belastingambtenaar, de controleur van de dienst kijk- en luistergeld
> >etc. etc.?
> >
> >Bedankt voor de informatie!
>
> binnentreding. Daarmee mogen ze in de woning en alle vertrekken
> rondneuzen. Let wel dat rondneuzen mag zich allen beperken tot het
> oppervlakkig inspecteren. Indien zij daadwerkelijk gaan zoeken in
> laden en kasten moeten ze een bevel tot huiszoeking hebben.
>
> Daarvoor is weer een rechter commisaris nodig, en die komt niet zo
> vlug. Uiteraard zullen ze je verzoeken of je bezwaar hebt dat ze even
> rondkijken: nooit doen!
Waarom niet? Als de politie een verdenking koestert, en mij
eerlijk vertelt welke en waarom, zou ik er geen probleem mee
hebben ze even te laten rondkijken. Ik heb niets te
verbergen, en als dat wel zo was, zou ik niet zo dom zijn
dat in mijn eigen huis te doen.
>
> Maar goed het is en blijft het beste om geen aanleiding te geven
> tot...
Dat heb je nu eenmaal niet altijd in de hand. Zo hebben
politie/brandweer ooit mijn berging opengebroken, omdat
e.o.a. lastpost benzine rook. De andere bergingen -ook die
van de veroorzaker- gingen naar buiten open, maar ze
begonnen natuurlijk net met de mijne, de enige waar
openbreken schade gaf, omdat-ie naar binnen opent.
Ook herinner ik me een verhaal, dat een jongen in bed was
doodgeschoten omdat men domweg door deuren en ramen binnen
kwam vallen. Men was het verkeerde huis binnengevallen.
Gr, JvA
Jan van Aalderen
>
> De wetgever heeft in het materiele strafrecht en in de Algemene Wet op het
> Binnentreden ("Awbi") voorwaarden geschapen voor de bescherming van de
> huisvrede (het recht op huisvrede wordt immers erkend in o.a. art. 8
> Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM).
Dat verdrag heb ik ooit eens doorgelezen. Het kan kort
worden samengevat: "Partijen verklaren De Universele
Verklaring inzake de Rechten van de Mens niet van toepassing
binnen hun grondgebied." Het verdrag lijkt vooral bedoeld om
onze "mensenrechten" te beperken.
>
> Art. 12 lid 1 Grondwet (GW) eist dat de gevallen van binnentreding bij of
> krachtens de wet zijn aangegeven en dat binnentreding geschiedt door hen die
> daartoe bij of krachtens de wet zijn aangenomen. Art 55 Sv. bepaalt bijv.
> dat opsporingsambtenaren ter aanhouding van een verdachte onder meer
> woningen mogen betreden.
Is er jurisprudentie inzake gevallen dat een bewoner een
aldus binnengedrongen agent in burger overloopt, en deze -
menend een inbreker te betrappen - in een reflex de schedel
inklopt?
> Art. 12 lid 2 GW eist dat voorafgaand(!) aan het binnentreden legitimatie
> moet plaatsvinden en het doel van het binnentreden bekend moet worden
> gemaakt. Alleen de wet in formele zin zelf mag daarop uitzonderingen maken
> (denk bijv. angst voor het door de toilet spoelen van verdovende middelen
> en/of vuurwapengevaarlijke omstandigheden).
M.a.w. men hoeft zich niet te legitimeren, aangezien de
"angst" er altijd zal blijken te zijn als dat zo uitkomt.
> Art 1 lid 2 Awbi bepaalt mede daarom dat de eisen van voorafgaande
> legitimatie en mededeling van het binnentredingsdoel niet gelden bij, naar
> redelijke verwachting, ernstig en onmiddellijk gevaar voor de veiligheid van
> personen of goederen etc etc.
>
> Rechters, rechterlijke colleges en leden van het openbaar ministerie
Dit is weliswaar NL.TAAL niet, maar toch: een ministerie KAN
geen leden hebben!
> behoeven om woningen te betreden geen verdere legitimatie (art. 2 lid 1
> Awbi). Als de desbetreffende wetsbepaling hen toestaat elke plaats te
> betreden en woningen niet uitdrukkelijk zijn uitgezonderd, mogen zij ook
> woningen betreden. Dat geldt niet voor hulpofficieren en overige
> opsporingsambtenaren.
Nu zijn er in ons land mensen, die niet alle rechters etc.
persoonlijk kennen. Hoe wordt men verondersteld te weten dat
een persoon tot één dier categorieën behoort? Dit is
kennelijk weer zo'n wet, waar niet over nagedacht is. Als
men zich aan mijn deur vervoegt en naar binnen wil, zal men
zich toch minimaal moeten verklaren, rechter of niet. EIST
men toegang zonder goede argumenten, dan kan men het
schudden. Toegang forceren als ik die weiger zou heel
onverstandig zijn, op 7 hoog met een te lage balustrade in
de rug. Ik reageer bijzonder kribbig op lieden die eisen
stellen.
>
> Opsporingsambtenaren die zonder toestemming van de bewoner een woning willen
> betreden moeten een schriftelijke machtiging hebben (art. 2 Awbi). Art.
> 1.lid 5 Awbi schrijft voor dat er eerst om toestemming van de bewoner moet
> worden gevraagd en vervolgens moet die toestemming ook blijken. De bewoner
> hoeft niet gerechtigd te zijn om zo'n toestemming te geven. De kern van de
> machtiging ligt hierin dat een andere instantie dan de binnentreder moet
> beslissen of er tot binnentreding mag worden overgegaan. Die andere
> instantie moet op een zekere afstand van de zaak staan en het moet bovendien
> een hogere autoriteit zijn (maar dit laatste wordt doorgaans omzeild door
> diverse trucjes). De machtiging moet op schrift staan, en het doel moet
> duidelijk omschreven zijn, alsmede de plaats van binnentreding. Over het
> algemeen zal de procureur-generaal of de officier van justitie een
> machtiging afgeven.
Ik heb er nooit zo bij stil gestaan, maar zo'n machtiging
zou bij mij niet kunnen werken: want hoe moet ik weten, of
zo'document authentiek is? Iedereen kan zelf zo'n papier
voltikken met lange worden en kromme zinnen, en er een
krabbel onder zetten. In voorkomende gevallen zou ik, als ik
geen reden kan bedenken voor het bezoek, toch ook verlangen
dat men aantoont dat het om een authentieke machtiging gaat,
en dat de ondertekenaar tot signeren bevoegd was.
De "plaats van binnentreding" moet omschreven staan? Hoezo?
Waar ik iemand binnenlaat, maak IK toch zeker uit? De
voordeur, en als ze door het raam willen kunnen ze het
schudden!
GRRRRRRR,
JvA
Jan van Aalderen
>
> Maarten Robben schreef:
>
> > N.a.v. een discussie die ik hierover gehad heb:
> >
> > Er is mij verteld dat niemand, maar dan ook niemand, het recht heeft
> > mijn woning zonder mijn toestemming te betreden als diegene niet
> > vergezeld is van een huiszoekingsbevel en een (hulp)officier van
> > Justitie.
> >
> > Is dit werkelijk waar? En geldt dit dan ook voor bijv. een
> > belastingambtenaar, de controleur van de dienst kijk- en luistergeld
> > etc. etc.?
> >
> > Bedankt voor de informatie!
> > __ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ ____ __
> > Met vriendelijke groet // Regards, -=- (Dutch // English)
> > Maarten Robben -=- Maa...@Robben.Net -=- ICQ: 6878630
> >
> > M Robben Inc. W e b d e s i g n -=- http://www.MRobbenInc.com
> > Webmaster of the Dutch ICQ-Party -=- http://dit.is.nl/icq
>
>
> Iedereen, maar dan ook iedereen heeft het recht om jouw woning te
> betreden als hij ziet dat jij toen je het pand verliet de kraan open
> hebt laten staan en het water door de hele kamer dreigt te klateren.
>
>
> Pieter Dorhout
Op grond van welk wetsartikel ben jij die mening toegedaan?
Ik heb ernstige twijfels, of dat FORMEEL wel het geval is!
Uiteraard zou geen zinnig mens daar achteraf een probleem
van maken, daar ingrijpen grote(re) schade kan hebben
voorkomen. Maar het is bij goed beveiligde woningen niet
zonder risico! Niet iedere beveiliging is louter passief, en
wie zijn privacy fanatiek beschermt zou kunnen redeneren:
erin komen ze toch wel, maar ik kan zorgen dat ze er niet
levend uit komen. Een goede strategie tegen recidive. Zoals
de man die zijn Friese staartklok van een bom voorzag onder
het motto: ik geen klok, de dief ook geen klok. Alleszins te
billijken, maar geen rekeninghoudend met bereddende buren
bij lekkage!
Gr, JvA
Jan van Aalderen
>
> On Thu, 04 Mar 1999 00:04:46 GMT, Maa...@Robben.Net (Maarten Robben)
> wrote:
>
> >
> >Er is mij verteld dat niemand, maar dan ook niemand, het recht heeft
> >mijn woning zonder mijn toestemming te betreden
>
>
> UH OH
Wat mogen dat dan wel voor creaturen zijn?
JvA
alex
Willem schreef:
> On Thu, 4 Mar 1999 23:20:07 +0100, "Martinus"
> <nos...@hullegie.demon.??> wrote:
>
> >kijk- en kuistergeld. Ik heb daar ervaring mee gehad. de eerste keer, als
> >de ambtenaar alleen komt, mag je hem de toegang weigeren. Hij zal dan laten
> >terug komen met een bevel van de politie en zo nodig enige agenten. Als je
> >de deur niet open doet, of je bent niet meer thuis: dan breken ze de deur
> >open. de kosten zijn, zo ver ik weet, voor de bewoner.
> >
>
> Hoi Martijn,
>
> Weet je ook wat de bevoegdheden van de kiijk- en luistergeld
> controleur zijn als je niet open doet als hij de eerste keer
> langskomt, omdat je b.v niet thuis bent,
Dan gooit hij een vriendelijk briefje in de bus waarin een opgaveformulier zit.
Deze dien je dan in te sturen. Doe je dit niet en hij stelt bij zijn volgende
bezoek vast dat je wel een tv of radio in huis hebt krijg je direct een boete.
> en de tweede en derde keer
> ook niet, en hij niet door het raam kan vaststellen of je een radio
> of tv hebt?
> Volgens mij kan de controleur niets doen als er iedere keer opnieuw
> niemand thuis is.
Dat weet ik niet precies, maar hij zal vanzelf iemand thuis zijn toch ??
Alex
Martinus
Willem heeft geschreven in bericht <36df1153...@news.casema.net>...
>On Thu, 4 Mar 1999 23:20:07 +0100, "Martinus"
><nos...@hullegie.demon.??> wrote:
>
>Hoi Martijn,
>
>Weet je ook wat de bevoegdheden van de kiijk- en luistergeld
>controleur zijn als je niet open doet als hij de eerste keer
>langskomt, omdat je b.v niet thuis bent, en de tweede en derde keer
>ook niet, en hij niet door het raam kan vaststellen of je een radio
>of tv hebt?
>
>Volgens mij kan de controleur niets doen als er iedere keer opnieuw
>niemand thuis is.
>
>Of heb ik het fout?
>
Daarin heb je gelijk, maar je kunt toch moeilijk altijd je ramen en deuren
gesloten houden voor het geval er een ambtenaar van kijk en kuistergeld
langs zou komen.
Maar: het was mijn truc ook.
Op een bepaald moment liep ik de goede man tegen het lijf toen ik mijn huis
uit kwam.Toen ik hem de deur weigerde, stelde hij dat hij terug zou komen
met een bevel van de politie en zonodig enige agenten. Als ik niet open zou
doen (of niet thuis zou zijn) zou de deur er uit vliegen. De kosten van eea
zouden voor mijn rekening zijn (inclusief het laten langs komen van de
politie !?!) en hij wist nog niet of hij vandaag, morgen of volgende week
terug zou komen.
Hij wist mij duidelijk te maken dat de rekening voor dit onzinnigheidje hoog
op zou kunnen lopen.
hoe dit allemaal juridisch zit weet ik eigenlijk niet.
martijn
Martinus
Maarten Robben heeft geschreven in bericht
>> kijk- en kuistergeld. Ik heb daar ervaring mee gehad. de eerste keer,
als
>> de ambtenaar alleen komt, mag je hem de toegang weigeren. Hij zal dan
later
>> terug komen met een bevel van de politie en zo nodig enige agenten. Als
je
>> de deur niet open doet, of je bent niet meer thuis: dan breken ze de deur
>> open. de kosten zijn, zo ver ik weet, voor de bewoner.
>
>Maar ja, tegen de tijd dat ze terug zijn heb jij allang je TV's,
>radio's ed verstopt natuurlijk....
niet dat ik het zo ver heb laten komen: maar als de ambtenaar met een bevel
terug komt, zullen ze waarschijnlijk wel meer rechten hebben dan alleen de"
zithoek" bekijken. Ik kan me zo voorstellen dat het zoeken naar tv/radio dan
iets grondiger verloopt en dat alle kasten dan open gaan.
groet , martijn
>Groet, Maarten (die overigens keurig zijn Kijk en luistergeld betaalt
>hoor ;-) )
ik ook;-)
>
CSFE
>het vriendelijk vraagt. Net als de ambtenaar van de DOB, die
>om de 4-5 dreigbrieven uit die hoek wordt langsgestuurd om
>vast te stellen dat ik nog steeds geen TV heb.
>
>Wat heeft zo'n BWT-er trouwens in mijn huis te zoeken? Niets
>dat hij niet ook buiten kan zien!
>
Onee. Als hij vermoedt dat er illegale bouwactiviteiten plaatsvinden, mag
hij zonder meer naar binnen. Zoals bij dat gezin, dat plotseling een erg
verende vloer had in hun flat. De kopjes stonden te dansen op de tafel.
Bleken hun benedenburen een dragende wand aan het slopen te zijn...gelukkig
mocht die ambtenaar zó doorlopen. (Hij mocht er van de benedenburen niet in,
want ze hadden geen bouwvergunning omdat ze geen zin hadden in die dure
leges...)
Frank Engelen
h.me...@wxs.nl
toestemming van de eigenaar binnen te treden, ook niet als de kraan open
staat, dan kan alleen de politie gebeld worden die wel de bevoegdheid
heeft.
Voor opsporing zie o.a. artikel 551en 552 |WvSv
Bim Rouwenhorst
> Nou dat zal je lelijk tegen kunnen vallen, die kennis is meestal toch
> wel aanwezig
Dat bestrijd ik ; alleen dienders van de afdeling bijzondere wetten en
vuurwapen instructeurs weten er wat van (en een enkele hobbyist die
privé sportschutter is).
> en wat betreft de replica's die vallen OOK onder de wet
> wapens en munitie en zijn ook verboden. In de praktijk maakt de politie
> bij het zien van een replica geen onderscheid, en wordt je net zo
> "behandeld" als ware het een echt wapen, je weet tenslotte maar nooit
Als het in de zin van de vuurwapenwet een wapen is, dient het minstens
geschikt te zijn 'ter afdreiging'.
Het ligt dus een beetje aan de kleur en echtheid van het ding, of het
alszodanig kan worden aangemerkt.
> Een verlof voor een (semi) automatisch wapen ??
Ja, waarom niet ?
Even voor de duidelijkheid ; dat 'semi' dient niet tussen haakjes te
staan, want automatische wapens zijn inderdaad verboden.
Semi-automatisch niet.
Er zijn bij mij legio burgers bekend met militaire wapens (geweren)
zoals Ar15's AK47, FAL, Steier, Norinco Heckler & Koch enz. enz. om nog
maar niet te spreken van de pistolen en revolvers, die echter wel
uitsluitend schot voor schot kunnen vuren (dus semi-automatisch, maar
soms wel met een magazijn van 30 patronen eronder).
> Dan nog is het verboden om dit wapen tegen het hoofd van je vrouw te zetten. iemand
> die dat doet (ookal is het maar voor de gein) is niet geschikt voor
> een wapenvergunning.
Dat is een morele kwestie.
Jij kunt dat vinden, maar waar staat dat het verboden is ?
> Jochem prinsen heeft een top antwoord gepost, daar staat alles in wat
> je technisch wil weten, chapeau !!
Ik geloof je direct, maar waar staat dat antwoord dan ?
Of ik kijk er overheen, maar ik zie het niet.
Groeten,
Bim Rouwenhorst
Alex
ambtenaar met een bevel
>terug komt, zullen ze waarschijnlijk wel meer rechten
hebben dan alleen de"
>zithoek" bekijken. Ik kan me zo voorstellen dat het zoeken
naar tv/radio dan
>iets grondiger verloopt en dat alle kasten dan open gaan.
>
Maar als ze dan niets vinden, moeten ze alles weer in
oorspronkelijke staat achter laten, en moeten ze zonodig
ALLE schade betalen.
John
>
> Frederik Zevenbergen wrote:
>
> >
> > Binnenvallen ZONDER jouw toestemming mogen :
>
> > - Politie indien :
>
> > - een sterk vermoeden dat er iets niet in de haak is, dit kan
> >
> > zijn dat ze van de straat zien dat jij een AK-47 tegen de
> > slaap van je vrouw ofzo houd,
Als ik de politie was, zou ik NOOIT binnenvallen als er een AK-47
voorhanden was.
Hiertegen helpt geen kogelvrij vestje, neem dat maar van mij aan.
En misschien hebben ze ook nog wel handgranaten, een RPG, en is de deur
geboobytrapped.
>
> Waarom ?
> Je maakt mij niet wijs dat dat verboden is ; misschien vindt die vrouw
> dat wel spannend ......
> Iets anders is dat misschien de man het wapen niet voorhanden mag
> hebben, maar dat kunnen ze vanaf de straat niet zien ; misschien heeft
> de man gewoon een verlof voor dat wapen.
> Ook kan het een plastic replica zijn, waarvan een gemiddelde
> politieman/vrouw nooit vanaf de straat kan zien of het een wapen is, en
> zeker niet welk wapen.
Zelfs, plastic, op echt gelijkende wapens zijn verboden.
> De gemiddelde (vuurwapen)kennis bij de politie is laag, ze zijn alleen
> bekend met hun P5.
>
>
> > - en ze mogen toegang forceren als de buurt bijvoorbeeld de
> > buurvrouw al twee dagen niet gezien heeft en ze bijvoorbeeld
> > met een gebroken heup op de grond ligt.
>
>
> Ook als die buurvrouw dat niet wil ?
>
> Groeten,
> Bim R.
Frederik Zevenbergen
>Bim Rouwenhorst wrote:
>
>Als ik de politie was, zou ik NOOIT binnenvallen als er een AK-47
>voorhanden was.
>Hiertegen helpt geen kogelvrij vestje, neem dat maar van mij aan.
>En misschien hebben ze ook nog wel handgranaten, een RPG, en is de deur
>geboobytrapped.
>>
meeste vesten zijn scherf en steek WEREND, de beste bescherming heb je
met kevlar, maar goed, het ging me om het idee, een situatie schets
ipv een droog stuk wetgeving (en geweldsinstructie). De wapen en
boobytrap discussie kan denk ik beter naar nl.rambo oid ;))
frederik
Willem
>
>
>Dan gooit hij een vriendelijk briefje in de bus waarin een opgaveformulier zit.
>Deze dien je dan in te sturen. Doe je dit niet en hij stelt bij zijn volgende
>bezoek vast dat je wel een tv of radio in huis hebt krijg je direct een boete.
>
Hoi Alex,
ik bedoel, bij ieder bezoek wat hij brengt is er niemand thuis.
Hij is toch niet gemachtigd om zomaar je deur open te breken om vast
te stellen of je een radio/tv hebt staan.
Willem
>> en de tweede en derde keer
>> ook niet, en hij niet door het raam kan vaststellen of je een radio
>> of tv hebt?
>> Volgens mij kan de controleur niets doen als er iedere keer opnieuw
>> niemand thuis is.
>
>Dat weet ik niet precies, maar hij zal vanzelf iemand thuis zijn toch ??
>
>Alex
>
Bait for spammers (With credit to E. Needham):
Willem
<nos...@hullegie.demon.??> wrote:
>Daarin heb je gelijk, maar je kunt toch moeilijk altijd je ramen en deuren
>gesloten houden voor het geval er een ambtenaar van kijk en kuistergeld
>langs zou komen.
>
>Maar: het was mijn truc ook.
>
>Op een bepaald moment liep ik de goede man tegen het lijf toen ik mijn huis
>uit kwam.Toen ik hem de deur weigerde, stelde hij dat hij terug zou komen
>met een bevel van de politie en zonodig enige agenten. Als ik niet open zou
>doen (of niet thuis zou zijn) zou de deur er uit vliegen. De kosten van eea
>zouden voor mijn rekening zijn (inclusief het laten langs komen van de
>politie !?!) en hij wist nog niet of hij vandaag, morgen of volgende week
>terug zou komen.
>Hij wist mij duidelijk te maken dat de rekening voor dit onzinnigheidje hoog
>op zou kunnen lopen.
>
>hoe dit allemaal juridisch zit weet ik eigenlijk niet.
Dat is pech hebben,
Hoe liep het af, krijg je een boete als je niet op tijd aangifte hebt
gedaan?
Willem
>
>martijn
Cees van den Berg
Weleens gehoord van "zaakwaarneming"? Het door jou als onjuist
bestempelde antwoord is dus...juist!
Met vriendelijke groet,
Cees van den Berg.
--
Homepage van GroenLinks Heerenveen
http://welcome.to/groenlinksheerenveen
Homepage van HuurdersBelangenVereniging HEERENVEEN
http://hbvheerenveen.mypage.org
B
>
> Willem heeft geschreven in bericht <36df1153...@news.casema.net>...
> >On Thu, 4 Mar 1999 23:20:07 +0100, "Martinus"
> ><nos...@hullegie.demon.??> wrote:
> >
>
> >Hoi Martijn,
> >
> >Weet je ook wat de bevoegdheden van de kiijk- en luistergeld
> >controleur zijn als je niet open doet als hij de eerste keer
> >ook niet, en hij niet door het raam kan vaststellen of je een radio
> >of tv hebt?
> >
> >Volgens mij kan de controleur niets doen als er iedere keer opnieuw
> >niemand thuis is.
> >
> >
>
> gesloten houden voor het geval er een ambtenaar van kijk en kuistergeld
> langs zou komen.
>
> Maar: het was mijn truc ook.
>
> Op een bepaald moment liep ik de goede man tegen het lijf toen ik mijn huis
> uit kwam.Toen ik hem de deur weigerde, stelde hij dat hij terug zou komen
> met een bevel van de politie en zonodig enige agenten. Als ik niet open zou
> doen (of niet thuis zou zijn) zou de deur er uit vliegen.
Dat ze naar binnen kijken op 3 hoog betwijfel ik. Maar wat nou als ik
naar buiten loop en ik kom de "goede" man tegen. En vervolgens zeg ik
doodleuk dat ik de bewoner niet ben maar de katten te eten kwam geven
omdat de bewoner op vakantie is. Vervolgens ben ik die man natuurlijk
niet van plan binnen te laten als de bewoner geen toestemming geeft. ??
Houdt het dan op; en krijg je gewoon weer honderd brieven die je moet
terugsturen om aan te geven waarom je geen kijk en luistergeld betaald?
Pieter Dorhout
"h.me...@wxs.nl" schreef:
> Dit antwoord is onjuist, niemand is bevoegd om een woning zonder de
> toestemming van de eigenaar binnen te treden, ook niet als de kraan open
> staat, dan kan alleen de politie gebeld worden die wel de bevoegdheid
> heeft.
> Voor opsporing zie o.a. artikel 551en 552 |WvSv
Geachte heer Meilink,
Er bestaat een onderscheid tussen de strafrechtelijke term binnentreden waar
in veel van de bovenstaande berichten over gesproken wordt en het feitelijk
of civielrechtelijk binnentreden. Immers, nergens in het Wetboek van
Strafvordering staat vermeld dat de politie een huis mag binnentreden als er
een kraan open staat. De bevoegdheid die jij in jouw antwoord alleen de
politie toekent komt iedereen toe. En wat dacht je van het buurmeisje dat
haar bal komt halen of de oom uit Australie die jou komt verrassen? Die
hebben ook geen toestemming. Allemaal op de bon slingeren? Onrechtmatig
verkregen ballen of kopjes thee?
Voorts zijn er op grond van andere regelingen zoals bestuursrechtelijke nog
mogelijkheden om tegen de wil van een bewoner een woning te betreden zoals
de bovengenoemde opsporingsambtenaar van het kijk- en luistergeld.
M.W. Koskamp
>verkregen ballen of kopjes thee?
>Voorts zijn er op grond van andere regelingen zoals bestuursrechtelijke nog
>mogelijkheden om tegen de wil van een bewoner een woning te betreden zoals
>de bovengenoemde opsporingsambtenaar van het kijk- en luistergeld.
De "opsporingsambtenaar" van het kijk en luistergeld mag NIET op eigen gezag
een woning betreden bij afwezigheid van de bewoner.
Hiertoe moet een bevel worden getekend. De dienst kijk- en luistergeld moet
daarnaast vergezeld worden van een ambtenaar van politie bij het
binnentreden van de woning.
Martinus
B heeft geschreven in bericht <36E077...@mail.com>...
Maar wat nou als ik
>naar buiten loop en ik kom de "goede" man tegen. En vervolgens zeg ik
>doodleuk dat ik de bewoner niet ben maar de katten te eten kwam geven
>omdat de bewoner op vakantie is. Vervolgens ben ik die man natuurlijk
>niet van plan binnen te laten als de bewoner geen toestemming geeft. ??
dit soort slimmigheidjes bednk je naturlijk van te voren. maar die
ambtenaren zijn ook niet gek.
Die lopen niet in een witte overal met daarop in drie talen: "kijk en
luister controleur". ze doet dit zo vaak dat hij meteen door hebben of je
daar woont of niet. ik kon hem niet overtroeven met een kattenvoer verhaal.
martijn
Martinus
Willem heeft geschreven in bericht <36e066ba...@news.casema.net>...
>On Fri, 5 Mar 1999 09:34:44 +0100, "Martinus"
><nos...@hullegie.demon.??> wrote:
>
>
>Dat is pech hebben,
>
>Hoe liep het af, krijg je een boete als je niet op tijd aangifte hebt
>gedaan?
>
>Willem
>
het liep goed af. Ik was op dat moment niet in bezit van een tv, en
een radio heeft hij ook niet kunnen aantreffen:-)))
Ik betaalde geen boete en de goede man was in 30 seconden weer weg. hij
wilde niet eens mijn naam weten.
ik weet niet hoe het gaat als ze wel de gezochte apperatuur aantreffen
martijn
Jochen Prinsen
voor de duidelijkheid met "::>" heb gemarkeerd.
Jan van Aalderen ("::>") heeft geschreven in bericht
<36DF676E...@xs4all.nl>...
Jochen Prinsen (">") wrote:
> *knip*
> art. 8 Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM).
::>Dat verdrag heb ik ooit eens doorgelezen. Het kan kort
::>worden samengevat: "Partijen verklaren De Universele
::>Verklaring inzake de Rechten van de Mens niet van toepassing
::>binnen hun grondgebied." Het verdrag lijkt vooral bedoeld om
::>onze "mensenrechten" te beperken.
Uit uw reactie blijkt dat u duidelijk geen jurist bent en indien u dat wel
bent, dan denk ik dat u zeer onzorgvuldig bent. U heeft namelijk de
UNIVERSELE VERKLARING voor de rechten van de mens (geproclameerd op 10
december 1948 door de Alg. Verg. van de VN) aangehaald, terwijl ik in mijn
stuk verwijs naar het EUROPEES VERDRAG voor de rechten van de mens (ookwel:
"verdrag van Rome", van 4 november 1950).
Voor de goede orde zou ik u er nog op attent willen maken dat een verdrag
dus niet is geschreven voor burgers wonende binnen het grondgebied waar het
verdrag op van toepassing is verklaard (nadat dit door het betreffende land
is bekrachtigd en ondertekend). Echter, in de jurisprudentie is wel bepaald
dat aan (zeer vele) artikelen in het EVRM directe werking toekomt, wat wil
zeggen dat burgers binnen het grondgebied waar het verdrag op van toepassing
is verklaard, op een artikel met directe werking een beroep mag doen. Het
feit dat u concludeert dat "onze mensenrechten" worden beperkt, duidt er
naar mijn mening op dat u de verklaring niet goed danwel volstrekt onjuist
hebt geinterpreteerd. Daarnaast ben ik zeer benieuwd waar u uw zeer korte en
zeker onvolledige samenvatting aan ontleend hebt. Op basis van deze
samenvatting kunt u dan ook niet tot uw (onjuridische) conclusie komen.
::>Is er jurisprudentie inzake gevallen dat een bewoner een
::>aldus binnengedrongen agent in burger overloopt, en deze -
::>menend een inbreker te betrappen - in een reflex de schedel
::>inklopt?
Meneer Van Aalderen, volgens mij is dit een zinloze vraag: ik zou als ik u
was eens een blik werpen in Nederlandse Jurisprudentie, bij het begin
beginnen en geheel doorlopen tot aan de dag van vandaag. Ik kan mij dan
voorstellen dat u een arrest zal tegenkomen wat in grote lijnen overeenkomt
met hetgeen hierboven beschreven. Alleen het intrappen van de schedel zal
heel wat zoekwerk met zich meebrengen.
> Art. 12 lid 2 GW eist dat voorafgaand(!) aan het binnentreden legitimatie
> moet plaatsvinden en het doel van het binnentreden bekend moet worden
> gemaakt. Alleen de wet in formele zin zelf mag daarop uitzonderingen maken
> (denk bijv. angst voor het door de toilet spoelen van verdovende middelen
> en/of vuurwapengevaarlijke omstandigheden).
::>M.a.w. men hoeft zich niet te legitimeren, aangezien de
::>"angst" er altijd zal blijken te zijn als dat zo uitkomt.
Meneer Van Aalderen, ik denk niet dat ik hier nog op moet reageren: er is
genoeg jurisprudentie inmiddels die uitvoerig beschrijft wat er onder angst
verstaan zal moeten worden, en daar is zeker niet de situatie onder te
brengen dat een agent die op het punt staat zich te legitimeren een vreemd
gevoel krijgt over het feit wie nu eigenlijk de deur voor hem zal gaan
openen.
> *knip*
> Rechters, rechterlijke colleges en leden van het openbaar ministerie
::>Dit is weliswaar NL.TAAL niet, maar toch: een ministerie KAN
::>geen leden hebben!
Meneer Van Aalderen, u kunt inderdaad niet lid worden van het OM (en zeker
niet na het bovenstaande). Het OM is immers geen vereniging. Dat betekent
niet dat het OM geen leden kan hebben; net zoals een wetsartikel leden kan
hebben, kan het OM dat ook. In beide gevallen kunt u hier niet lid van
worden.
> behoeven om woningen te betreden geen verdere legitimatie (art. 2 lid 1
> Awbi). Als de desbetreffende wetsbepaling hen toestaat elke plaats te
> betreden en woningen niet uitdrukkelijk zijn uitgezonderd, mogen zij ook
> woningen betreden. Dat geldt niet voor hulpofficieren en overige
> opsporingsambtenaren.
::>Nu zijn er in ons land mensen, die niet alle rechters etc.
::>persoonlijk kennen. Hoe wordt men verondersteld te weten dat
::>een persoon tot één dier categorieën behoort? Dit is
::>kennelijk weer zo'n wet, waar niet over nagedacht is. Als
::>men zich aan mijn deur vervoegt en naar binnen wil, zal men
::>zich toch minimaal moeten verklaren, rechter of niet. EIST
::>men toegang zonder goede argumenten, dan kan men het
::>schudden. Toegang forceren als ik die weiger zou heel
::>onverstandig zijn, op 7 hoog met een te lage balustrade in
::>de rug. Ik reageer bijzonder kribbig op lieden die eisen
::>stellen.
Meneer Van Aalderen, over welke wetten is dan nog meer niet nagedacht?
Inderdaad als er geen machtiging bestaat, heeft u gelijk, maar dit stadium
waren we al voorbij. Aan een reactie zoals u die hier boven omschrijft (het
over de ballustrade werpen van iemand aan uw deur) zijn voorwaarden
verbonden die te maken hebben met noodweer(-exces) waarbij voldaan moet zijn
aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit (arresten Meta Hofman
en Bijlmer Noodweer).
> Opsporingsambtenaren die zonder toestemming van de bewoner een woning
willen
> betreden moeten een schriftelijke machtiging hebben (art. 2 Awbi). Art.
> 1.lid 5 Awbi schrijft voor dat er eerst om toestemming van de bewoner moet
> worden gevraagd en vervolgens moet die toestemming ook blijken.
> *knip*
::>Ik heb er nooit zo bij stil gestaan, maar zo'n machtiging
::>zou bij mij niet kunnen werken: want hoe moet ik weten, of
::>zo'document authentiek is? Iedereen kan zelf zo'n papier
::>voltikken met lange worden en kromme zinnen, en er een
::>krabbel onder zetten. In voorkomende gevallen zou ik, als ik
::>geen reden kan bedenken voor het bezoek, toch ook verlangen
::>dat men aantoont dat het om een authentieke machtiging gaat,
::>en dat de ondertekenaar tot signeren bevoegd was.
Meneer, meneer, meneer (Van Aalderen): <zucht> Als er zo'n machtiging is,
dan hoeft uw toestemming ook niet gegeven te worden. Vereist is slechts dat
de machtiging wordt getoond bij uw aanwezigheid. Mocht u zich na het tonen
toch verzetten tegen binnentreding, dan kunt u nog wel eens voor een
vervelende, doch leerzame, verrassing komen te staan. Rechters gaan namelijk
heus niet zonder de sterke arm naar uw voordeur. Wellicht is dit dan de
mogelijkheid om een paar overheidsdienaren te leren kennen?
Voor de goede orde: de Minister van Justitie stelt het model van de
machtiging vast (art. 2 lid 3 Awbi).
(Trouwens, als het om een authentieke machtiging gaat, dan is de
ondertekenaar per definitie bevoegd tot ondertekening. Anders zou de
machtiging niet authentiek zijn.)
::>De "plaats van binnentreding" moet omschreven staan? Hoezo?
::>Waar ik iemand binnenlaat, maak IK toch zeker uit? De
::>voordeur, en als ze door het raam willen kunnen ze het
::>schudden!
Neen, dat maakt u dus niet uit! De machtiging maakt dit uit !!!!
::>GRRRRRRR,
Meneer Van Aalderen, ik neem aan dat dit de eerste symptomen zijn van
hondsdolheid?
::>JvA
Met vriendelijke groet,
Jochen Prinsen
John Veldhuis
> Dit antwoord is onjuist, niemand is bevoegd om een woning zonder de
> toestemming van de eigenaar binnen te treden, ook niet als de kraan open
> staat, dan kan alleen de politie gebeld worden die wel de bevoegdheid
> heeft.
> Voor opsporing zie o.a. artikel 551en 552 |WvSv
Misschien was het juridisch onjuist, maar toen mijn buurman kwam vertellen
dat bij mijn benedenbuurman de rookwolken uit het raam kwamen, heb ik toch
even de toegang geforceerd en de brand geblust. Of toch een
uitzonderingetje?
Groetjes
John
Henk van Wijngaarden
wrote:
>Geachte heer Van Aalderen, zie hieronder mijn reactie op uw bericht, die ik
>voor de duidelijkheid met "::>" heb gemarkeerd.
Het was interessant, amusant en vooral ook zeer juist. Ik hoop dat Van
Aalderen vooral van dat laatste goede nota wil nemen.
Met vriendelijke groet,
Henk
Henk van Wijngaarden
<john.v...@universal.nl> wrote:
>Misschien was het juridisch onjuist, maar toen mijn buurman kwam vertellen
>dat bij mijn benedenbuurman de rookwolken uit het raam kwamen, heb ik toch
>even de toegang geforceerd en de brand geblust. Of toch een
>uitzonderingetje?
Dit is "zaakwaarneming" en als zodanig een rechtmatige daad.
Met vriendelijke groet,
Henk
Jochen Prinsen
Henk van Wijngaarden heeft geschreven in bericht
>Dit is "zaakwaarneming" en als zodanig een rechtmatige daad.
>
>Met vriendelijke groet,
>Henk
Inderdaad Henk en ter toevoeging het volgende: John was hij
strafbaar geweest in de zin van de wet (art. 450 Sr: het nalaten van
hulpverlening bij levensgevaar) als hij de hulp had nagelaten. Dit
handelen van John resulteert aldus in een enkele verplichting tot
ingrijpen waardoor degene die naar aanleiding van een rechtsplicht
(i.c. 450 Sr) gezien wordt als zaakwaarnemer in de zin van art.
6:198 BW (vaste jurisprudentie).
(Overigens nog bijzonder bedankt voor het berichtje n.a.v. JvA!)
Jochen Prinsen
>CSFE wrote:
>> Maar een ambtenaar van bouw en woningtoezicht mag ook naar binnen
hoor. En die is GEEN opsporingsambtenaar.
>> Frank Engelen
>
>*knip*
>Wat heeft zo'n BWT-er trouwens in mijn huis te zoeken? Niets
>dat hij niet ook buiten kan zien!
Helaas heren, maar de ambtenaar van Bouw- en Woningtoezicht is wel
degelijk een opsporingsambtenaar! Art.100 Woningwet, waarbij lid 5
van groot belang is: ook zonder toestemming van de bewoner
gerechtigd tot binnentreden, alsmede artt. 113 en 114 Woningwet die
aangeven dat - voorzover het voor de vervulling van hun taak nodig
is - deze ambtenaren toegang hebben tot ELKE plaats.
Zo ziet u maar weer, het blijft leerzaam deze nieuwsgroep.
Jan van Aalderen
>
> On Sat, 6 Mar 1999 15:15:57 +0100, "Jochen Prinsen" <jpri...@usa.net>
> wrote:
>
> >voor de duidelijkheid met "::>" heb gemarkeerd.
>
> Aalderen vooral van dat laatste goede nota wil nemen.
>
> Met vriendelijke groet,
> Henk
Van de markering heb ik inderdaad goede nota genomen. :)
Jan van Aalderen
>
> Henk van Wijngaarden heeft geschreven in bericht
> >Dit is "zaakwaarneming" en als zodanig een rechtmatige daad.
> >
> >Met vriendelijke groet,
> >Henk
>
> Inderdaad Henk en ter toevoeging het volgende: John was hij
> strafbaar geweest in de zin van de wet (art. 450 Sr: het nalaten van
> hulpverlening bij levensgevaar) als hij de hulp had nagelaten. Dit
> handelen van John resulteert aldus in een enkele verplichting tot
> ingrijpen waardoor degene die naar aanleiding van een rechtsplicht
> (i.c. 450 Sr) gezien wordt als zaakwaarnemer in de zin van art.
> 6:198 BW (vaste jurisprudentie).
???????? "John was hij strafbaar geweest als hij de hulp had
nagelaten". Ik neem aan: "J. was strafbaar geweest als hij
had nagelaten hulp te bieden."?
???????? Waardoor degene, die gezien wordt als
zaakwaarnemer ???? WAT moet/doet/wordt/is? Dat is geen
taalfoutje meer, dat is nu zo'n typische advocatenzin: onaf,
onduidelijk, onlogisch.
En hoezo is sprake van levensgevaar als een huis in brand
staat waar niemand thuis is?
Overigens lag m.i. in onderhavig geval de eerste plicht bij
degene die de brand constateerde. Immers, als iedereen zich
er vanaf maakt door een ander te waarschuwen, belt niemand
de brandweer en verleent niemand eventueel benodigde hulp.
Voor de goede orde: in gegeven omstandigheden zou ik als
constaterende buur zelf ingrijpen, en als gewaarschuwde
andere buur antwoorden: blus het dan, ik bel de brandweer.
> (Overigens nog bijzonder bedankt voor het berichtje n.a.v. JvA!)
Wordt mijn naam hier ijdel gebruikt ??????
Jan van Aalderen
>
> Geachte heer Van Aalderen, zie hieronder mijn reactie op uw bericht, die ik
> voor de duidelijkheid met "::>" heb gemarkeerd.
>
> Jan van Aalderen ("::>") heeft geschreven in bericht
> <36DF676E...@xs4all.nl>...
> Jochen Prinsen (">") wrote:
> > *knip*
> > art. 8 Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM).
>
> ::>Dat verdrag heb ik ooit eens doorgelezen. Het kan kort
> ::>worden samengevat: "Partijen verklaren De Universele
> ::>Verklaring inzake de Rechten van de Mens niet van toepassing
> ::>binnen hun grondgebied." Het verdrag lijkt vooral bedoeld om
> ::>onze "mensenrechten" te beperken.
>
> Uit uw reactie blijkt dat u duidelijk geen jurist bent en indien u dat wel
> bent, dan denk ik dat u zeer onzorgvuldig bent. U heeft namelijk de
Heb ik ooit beweerd WEL jurist te zijn? De hemel beware me!
De juristen waar ik mee te maken heb gehad - en dat waren er
maar een paar, dus is mijn ervaring niet maatgevend - waren
allen -soms zeer- onzorgvuldig, en niet in staat een stuk
behoorlijk nederlands proza te begrijpen of te produceren.
In het streven zich in correspondentie tegen elke
eventualiteit in te dekken, kwamen zij stuk voor stuk tot
slecht lopende zinnen vol tegenstrijdigheden, doordat zij
niet de taalvaardigheid bezaten om de beoogde draaierijen en
dubbelzinnigheden te verwoorden in een leesbaar document.
> UNIVERSELE VERKLARING voor de rechten van de mens (geproclameerd op 10
> december 1948 door de Alg. Verg. van de VN) aangehaald, terwijl ik in mijn
> stuk verwijs naar het EUROPEES VERDRAG voor de rechten van de mens (ookwel:
> "verdrag van Rome", van 4 november 1950).
Eerstens heb ik noch het verdrag, noch de verklaring
aangehaald. Ik maak slechts gewag van beide stukken. Ten
tweede stel ik juist, dat het verdrag voornamelijk lijkt te
dienen om de verklaring te ontkrachten. Dat standpunt
impliceert, dat ik beide stukken van elkaar onderscheid,
m.a.w. ze niet met elkaar verwar, maar vergelijk.
>
> Voor de goede orde zou ik u er nog op attent willen maken dat een verdrag
> dus niet is geschreven voor burgers wonende binnen het grondgebied waar het
> verdrag op van toepassing is verklaard (nadat dit door het betreffende land
> is bekrachtigd en ondertekend). Echter, in de jurisprudentie is wel bepaald
> dat aan (zeer vele) artikelen in het EVRM directe werking toekomt, wat wil
> zeggen dat burgers binnen het grondgebied waar het verdrag op van toepassing
> is verklaard, op een artikel met directe werking een beroep mag doen. Het
> feit dat u concludeert dat "onze mensenrechten" worden beperkt, duidt er
> naar mijn mening op dat u de verklaring niet goed danwel volstrekt onjuist
> hebt geinterpreteerd. Daarnaast ben ik zeer benieuwd waar u uw zeer korte en
> zeker onvolledige samenvatting aan ontleend hebt. Op basis van deze
> samenvatting kunt u dan ook niet tot uw (onjuridische) conclusie komen.
Het voorgaande proza geeft helaas blijk van slecht lezen. U
stelt, "dat een verdrag DUS niet is geschreven voor
burgers...". Hoezo, "dus"? Ik zie de causaliteit niet.
Voorts maakt u gewag van een samenvatting. Ik heb echter
geen samenvatting gegeven, maar slechts de conclusie - het
standpunt, zo men wil - waartoe ik ben gekomen "na lezing
van". Kennelijk doelt u daarop, maar het gaat mij wat ver om
een eenregelig standpunt als "zeer korte samenvatting" van
een document van enkele honderden pagina's - als ik mij de
omvang van het betreffende boekwerk goed herinner - te
betitelen. Overigens is een samenvatting altijd onvolledig,
anders is het geen samenvatting. Daarenboven vermeld ik, dat
ik het verdrag heb gelezen. De conclusie impliceert, dat ik
ook de Verklaring moet hebben gelezen. De door u gestelde
vraag, waaraan ik e.e.a. heb ontleend, is dus al beantwoord:
aan beide documenten.
Het verdrag bevat een groot aantal omschrijvingen van
gevallen, waarin overheden volgens de Verklaring en/of
andere artikelen in het Verdrag aan burgers toekomende
rechten naast zich neer kunnen leggen. Allicht DUS, dat het
verdrag niet geschreven is voor burgers: het is - althans
wat een aantal van de erin vervatte uitzonderingsbepalingen
betreft - bedoeld VOOR overheden TEGEN burgers. Dat voor
inperkingen in veel gevallen volstrekt legitieme redenen
kunnen worden aangevoerd, doet niets af aan het feit, dat
het inperkingen zijn.
Overigens is het verschil tussen een wet en een verdrag mij
bekend. En uiteraard geldt ook bij verdragen, dat de
letterlijke tekst door intenties, context en jurisprudentie
wordt afgezwakt. Niettemin gaan mijn conclusies op basis van
"juridische teksten" - wetten, verdragen, kontrakten, etc -
in eerste instanties altijd uit van het grondprincipe: wat
er staat, wordt bedoeld. Dat juristen en politici over het
algemeen niet weten waar ze het over hebben als ze wetten
e.d. in elkaar draaien, en dat politici bovendien doorgaans
bijbedoelingen hebben als ze de teksten opstellen, houdt
legers advocaten en rechtsprekers aan het werk met
omredeneren van wat er staat naar wat er had moeten staan.
Totdat er een uitspraak ligt, is de rechtsgang voor de
burger een gok.
>
> ::>Is er jurisprudentie inzake gevallen dat een bewoner een
> ::>aldus binnengedrongen agent in burger overloopt, en deze -
> ::>menend een inbreker te betrappen - in een reflex de schedel
> ::>inklopt?
>
> Meneer Van Aalderen, volgens mij is dit een zinloze vraag: ik zou als ik u
> was eens een blik werpen in Nederlandse Jurisprudentie, bij het begin
> beginnen en geheel doorlopen tot aan de dag van vandaag. Ik kan mij dan
> voorstellen dat u een arrest zal tegenkomen wat in grote lijnen overeenkomt
> met hetgeen hierboven beschreven. Alleen het intrappen van de schedel zal
> heel wat zoekwerk met zich meebrengen.
:) "in een reflex de schedel inkloppen" is een wat speelse
formulering voor "in een verdedigende reflex fataal letsel
toebrengen". De vraag was rethorisch, zoals juist uit haar
zinloosheid zou hebben moeten blijken. Ironie is niet aan
iedereen besteed.
:) In de suggestie de hele jurisprudentie door te nemen,
vermoed ik een snood streven mij door tijdgebrek af te doen
zien houden van postings. Maar daar trapt JvA niet in!
>
> > Art. 12 lid 2 GW eist dat voorafgaand(!) aan het binnentreden legitimatie
> > moet plaatsvinden en het doel van het binnentreden bekend moet worden
> > gemaakt. Alleen de wet in formele zin zelf mag daarop uitzonderingen maken
> > (denk bijv. angst voor het door de toilet spoelen van verdovende middelen
> > en/of vuurwapengevaarlijke omstandigheden).
>
> ::>M.a.w. men hoeft zich niet te legitimeren, aangezien de
> ::>"angst" er altijd zal blijken te zijn als dat zo uitkomt.
>
> Meneer Van Aalderen, ik denk niet dat ik hier nog op moet reageren: er is
> genoeg jurisprudentie inmiddels die uitvoerig beschrijft wat er onder angst
> verstaan zal moeten worden, en daar is zeker niet de situatie onder te
> brengen dat een agent die op het punt staat zich te legitimeren een vreemd
> gevoel krijgt over het feit wie nu eigenlijk de deur voor hem zal gaan
> openen.
>
Dat is een hele geruststelling.
> > *knip*
> > Rechters, rechterlijke colleges en leden van het openbaar ministerie
>
> ::>Dit is weliswaar NL.TAAL niet, maar toch: een ministerie KAN
> ::>geen leden hebben!
>
> Meneer Van Aalderen, u kunt inderdaad niet lid worden van het OM (en zeker
> niet na het bovenstaande). Het OM is immers geen vereniging. Dat betekent
> niet dat het OM geen leden kan hebben; net zoals een wetsartikel leden kan
> hebben, kan het OM dat ook. In beide gevallen kunt u hier niet lid van
> worden.
Oké, een ruimere interpretatie van lidmaatschap is denkbaar.
Puntje voor u.
>
> > behoeven om woningen te betreden geen verdere legitimatie (art. 2 lid 1
> > Awbi). Als de desbetreffende wetsbepaling hen toestaat elke plaats te
> > betreden en woningen niet uitdrukkelijk zijn uitgezonderd, mogen zij ook
> > woningen betreden. Dat geldt niet voor hulpofficieren en overige
> > opsporingsambtenaren.
>
> ::>Nu zijn er in ons land mensen, die niet alle rechters etc.
> ::>persoonlijk kennen. Hoe wordt men verondersteld te weten dat
> ::>een persoon tot één dier categorieën behoort? Dit is
> ::>kennelijk weer zo'n wet, waar niet over nagedacht is. Als
> ::>men zich aan mijn deur vervoegt en naar binnen wil, zal men
> ::>zich toch minimaal moeten verklaren, rechter of niet. EIST
> ::>men toegang zonder goede argumenten, dan kan men het
> ::>schudden. Toegang forceren als ik die weiger zou heel
> ::>onverstandig zijn, op 7 hoog met een te lage balustrade in
> ::>de rug. Ik reageer bijzonder kribbig op lieden die eisen
> ::>stellen.
>
> Meneer Van Aalderen, over welke wetten is dan nog meer niet nagedacht?
Teveel om op te noemen! Alleen al aan elk reparatiewetje
gaat een wet vooraf, waarover niet is nagedacht. Geef mij
een wet - en, als het om een specialistisch onderwerp gaat -
een vraagbaak, en ik zou hem lek kunnen schieten op logica
en/of discrepanties tussen doel en effect. Let wel: "zou
kunnen", want over het algemeen vind ik de wet niet veel van
mijn tijd waard.
> Inderdaad als er geen machtiging bestaat, heeft u gelijk, maar dit stadium
> waren we al voorbij. Aan een reactie zoals u die hier boven omschrijft (het
> over de ballustrade werpen van iemand aan uw deur) zijn voorwaarden
correctie: iemand aan mijn deur die zonder zich te verklaren
tegen mijn wil probeert binnen te komen. Een ambtenaar, die
het doel van zijn komst mededeelt en - als sprake is van een
mijns inziens ongeloofwaardig verhaal - aannemelijk maakt te
zijn wat hij voorgeeft te zijn en een controleerbare
lastgeving kan tonen, nood ik graag binnen voor een bak
koffie. Ik heb al menig bakje troost mogen serveren aan
teleurgestelde DOB-ambtenaren, die moesten vaststellen dat
ik geen TV heb en mij radiobelasting braaf had voldaan,
zodat er niet te beboeten viel.
> verbonden die te maken hebben met noodweer(-exces) waarbij voldaan moet zijn
> aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit (arresten Meta Hofman
> en Bijlmer Noodweer).
Als Ik werd aangevallen door een vrouw met een
aardappelschilmesje, zou ik eerst proberen of ik haar dat
"wapen" zonder gebruikmaking van een dodelijk wapen afhandig
kon maken. Als het nu een vleesmes of ander groter
steekwapen was, lag dat anders. Ongetwijfeld zou ons met
twee maten metend justitieel apparaat dan wel een cel vrij
hebben.
En "noodweer" is een rekbaar begrip. Wie mijn privacy
bedreigt, bedreigt mij. Alles wat ik onderneem tegen wie
mijn woning binnendringt, is dus per definitie noodweer.
> > Opsporingsambtenaren die zonder toestemming van de bewoner een woning
> willen
> > betreden moeten een schriftelijke machtiging hebben (art. 2 Awbi). Art.
> > 1.lid 5 Awbi schrijft voor dat er eerst om toestemming van de bewoner moet
> > worden gevraagd en vervolgens moet die toestemming ook blijken.
> > *knip*
>
> ::>Ik heb er nooit zo bij stil gestaan, maar zo'n machtiging
> ::>zou bij mij niet kunnen werken: want hoe moet ik weten, of
> ::>zo'document authentiek is? Iedereen kan zelf zo'n papier
> ::>voltikken met lange worden en kromme zinnen, en er een
> ::>krabbel onder zetten. In voorkomende gevallen zou ik, als ik
> ::>geen reden kan bedenken voor het bezoek, toch ook verlangen
> ::>dat men aantoont dat het om een authentieke machtiging gaat,
> ::>en dat de ondertekenaar tot signeren bevoegd was.
>
> Meneer, meneer, meneer (Van Aalderen): <zucht> Als er zo'n machtiging is,
> dan hoeft uw toestemming ook niet gegeven te worden. Vereist is slechts dat
> de machtiging wordt getoond bij uw aanwezigheid. Mocht u zich na het tonen
> toch verzetten tegen binnentreding, dan kunt u nog wel eens voor een
> vervelende, doch leerzame, verrassing komen te staan. Rechters gaan namelijk
> heus niet zonder de sterke arm naar uw voordeur. Wellicht is dit dan de
> mogelijkheid om een paar overheidsdienaren te leren kennen?
Misverstand: ik beoogde slechts aan te geven, dat de
gemiddelde nederlander die zo'n machtiging onder de neus
krijgt, geen idee heeft of zo'n document authentiek is, en
zelfs als dat zo is, niet kan beoordelen of dat ook voor de
ondertekening geldt. Iedere boef kan met een paar maten en
een officieel uitziend document "beslag leggen" op een
inboedel en met de noorderzon vertrekken. Er zijn massa's
brave burgers, die daar in zouden trappen.
Zou bij mij een ambtenaar met sterke arm voor de deur staan
met bijv een huiszoekingsbevel - de buren kunnen mijn varens
hebben gemeld als hennepplantage of zoiets -, en de
wijkagent was erbij, dan zou ik hen erin laten op basis van
die herkenbare agent. Het document zou mij niets zeggen,
omdat ik niet weet hoe dat eruit zou moeten zien, noch weet
wie bevoegd zijn zoiets te tekenen - laat staan dat ik die
handtekeningen zou herkennen. Zou men dan willen
binnendringen zonder dat ik de kans heb gehad e.e.a. te
verifiëren door bv het politiebureau te bellen, dan zou ik
toch gebruik maken van mijn grondrecht op privacy, en zoveel
geweld gebruiken als nodig is om de deur te kunnen sluiten
teneinde de politie te bellen voor verificatie. En als ze
daar weten dat er een paar van hun mensen bij mij op de
stoep staan, tja... dan mogen ze erin.
> Voor de goede orde: de Minister van Justitie stelt het model van de
> machtiging vast (art. 2 lid 3 Awbi).
Dat is mij bekend. Helaas echter heeft de minister verzuimd
mij daarvan in kennis te stellen, zodat men niet van mij kan
verlangen dat ik zo'n document als authentiek herken. Ik
wordt als Nederlander weliswaar geacht de wet te kennen -
hoewel dit wordt tegengesproken door andere wettelijke
regels, die ervanuit gaan dat ik de wet niet kan kennen -,
maar een document of ministeriële beschikking is geen wet,
en die wordt ik dus niet geacht te kennen.
>
> (Trouwens, als het om een authentieke machtiging gaat, dan is de
> ondertekenaar per definitie bevoegd tot ondertekening. Anders zou de
> machtiging niet authentiek zijn.)
Inderdaad. ALS het om een authentieke machtiging gaat. Want
inderdaad is een machtiging slechts authentiek als degene
die hem tekende daartoe bevoegd was. En wel in drieërlei
opzicht: (a) het juiste document is gebruikt, (b) de
ondertekenaar had de vereiste bevoegdheid, en (c) heeft
rechtmatig van die bevoegdheid gebruik gemaakt. Edoch, als
gesteld: hoe moet ik dat weten?
>
> ::>De "plaats van binnentreding" moet omschreven staan? Hoezo?
> ::>Waar ik iemand binnenlaat, maak IK toch zeker uit? De
> ::>voordeur, en als ze door het raam willen kunnen ze het
> ::>schudden!
>
> Neen, dat maakt u dus niet uit! De machtiging maakt dit uit !!!!
Gelukkig is men in ons land nog niet verplicht, ramen en
balkons vrij te houden voor binnendringende ambtenaren. Dus
ik blijf erbij: wie door het raam wil kan het schudden! Mijn
collectie uiterst gemene cactussen aan de galerijzijde zorgt
voor intense gevoelens van spijt na een poging. Aan de
balkonkant dreigt op 7 hoog weinig gevaar, want elke
ambtenaar wil zijn pensioen halen!
>
> ::>GRRRRRRR,
>
> Meneer Van Aalderen, ik neem aan dat dit de eerste symptomen zijn van
> hondsdolheid?
Noem het een laconiek vertoon van gesublimeerde agressie, in
mijn geval veelal opgewekt door onderwerpen die mij
bijzonder ter harte gaan. Zoals privacy, bureaucraten en
regelneverij. Maar ik grom meer dan ik bijt. :)
Henk van Wijngaarden
<jvaa...@xs4all.nl> wrote:
>> Het was interessant, amusant en vooral ook zeer juist. Ik hoop dat Van
>> Aalderen vooral van dat laatste goede nota wil nemen.
>>
>> Met vriendelijke groet,
>> Henk
>
>Van de markering heb ik inderdaad goede nota genomen. :)
Hmm. Nou ja, het is een begin. En beginnen moet je bij het begin,
behalve bij het vullen van worsten.
Met vriendelijke groet,
Henk
John Veldhuis
> En "noodweer" is een rekbaar begrip. Wie mijn privacy
> bedreigt, bedreigt mij. Alles wat ik onderneem tegen wie
> mijn woning binnendringt, is dus per definitie noodweer.
Behalve als je nog uit je eigen raam kunt springen om te vluchten...
Het schijnt dat je in dit land nog voor de rechter knt komen omdat je een inbreker
tijdens zijn werkzaamheden in jouw woning een knal verkoopt, eerst een strafproces
wegens mishandeling, en daarna een civiel proces wegens een schadeclaim door
diezelfde crimineel...
groetjes
John
Frederik Zevenbergen
wrote:
>
>Henk van Wijngaarden heeft geschreven in bericht
>>Dit is "zaakwaarneming" en als zodanig een rechtmatige daad.
>>
>>Met vriendelijke groet,
>>Henk
>
>Inderdaad Henk en ter toevoeging het volgende: John was hij
>strafbaar geweest in de zin van de wet (art. 450 Sr: het nalaten van
>hulpverlening bij levensgevaar) als hij de hulp had nagelaten. Dit
>handelen van John resulteert aldus in een enkele verplichting tot
>ingrijpen waardoor degene die naar aanleiding van een rechtsplicht
>(i.c. 450 Sr) gezien wordt als zaakwaarnemer in de zin van art.
>6:198 BW (vaste jurisprudentie).
>
>(Overigens nog bijzonder bedankt voor het berichtje n.a.v. JvA!)
>Met vriendelijke groet,
>Jochen Prinsen
>
Hallo Jochem
Ik meen mij nog een vaag arrest te herrineren over een water lekkage
en een bonthandel, daarin is problematiek van schuld e.d. bij dit
soort moeilijke gevallen door de HR vastgelegd. De naam van het arrest
is me alleen even ontschoten.
Frederik
Frederik Zevenbergen
<jvaa...@xs4all.nl> wrote:
>Frederik Zevenbergen wrote:
>>
>> On Thu, 04 Mar 1999 00:04:46 GMT, Maa...@Robben.Net (Maarten Robben)
>> wrote:
>>
>> >N.a.v. een discussie die ik hierover gehad heb:
>> >
>> >Er is mij verteld dat niemand, maar dan ook niemand, het recht heeft
>> >mijn woning zonder mijn toestemming te betreden
>>
>> en zeker niet de teletubbies !!!
>>
>> UH OH
>
>Wat mogen dat dan wel voor creaturen zijn?
>
>JvA
>
Koop een TV, betaal kijk en luister geld and see for your self !!
h.me...@wxs.nl
Als u het heeft over zaakwaarneming, verwijzende naar boek 6:198 e.v.,
en heeft niets te maken met het ongevraagd binnentreden van een woning.
In deze slaat de opmerking kant nog wal.
Groetjes Hans
h.me...@wxs.nl
In reactie op uw bericht, gaat u voorbij aan de vraag, en niet om de
vraag of iemand binnen mag komen om de kraan dicht te draaien als die
open staat.
Ook uw opmerking over het binnentreden van een opsporingsambtenaar voor
kijk en luistergeld zal toch de politie er bij moeten haren, sla de wet
er maar op na.
Daarbij kan ik het gestelde ook omgedraaid worden, indien u stelt dat u
de kraan dicht heeft gedraaid omdat er water op de vloer staat, en de
eigenaar komt toevallig terug en betrapt u kan deze stelen dat u de
kraan hebt opengedraaid als redenen dat u aan het inbrkene was. De
politie zal tegen u een p.v. opmaken waarbij de schade dan nog op
verhaald kan worden ook.
Hiermee wil ik aangeven dat men niet zomaar kan stellen ga maar naar
binnen en draai die kraan dicht.
Groetjes Hans
Jan van Aalderen
Kennelijk figuren uit eoa (kinder)programma, dus. Vandaar
dat ik ze niet ken. Ik heb en wil geen TV, aangezien ik mijn
vrije tijd beter kan gebruiken.
Gr, JvA
Cees van den Berg
Beste Hans,
In de eerste plaats bestaat er in casu niet zoiets als een reactie van
GroenLinks Heerenveen. Alle reacties mijnerzijds in deze rubriek zijn
reacties op persoonlijke titel.
In de tweede plaats moet je de "draad" nog maar eens doorlezen. Ik heb
gereageerd op de opmerking dat het betreden van een woning zonder
toestemming van de bewoner in een noodsituatie niet rechtmatig kan zijn.
Dat is een evident onjuiste stelling. De verwijzing naar artt. 6:198
e.v. BW houd ik staande.
Jochen Prinsen
Frederik Zevenbergen heeft geschreven in bericht >Hallo Jochem
>Ik meen mij nog een vaag arrest te herrineren over een water
lekkage
>en een bonthandel, daarin is problematiek van schuld e.d. bij dit
>soort moeilijke gevallen door de HR vastgelegd. De naam van het
arrest
>is me alleen even ontschoten.
>
>Frederik
Frederik,
Volgens mij is dit het arrest "Zutphense Waterleiding" (of zoiets),
maar daar ben ik volstrekt niet zeker van. Ik ben thans nog aan het
speuren of ik het wellicht ergens heb.
Henk van Wijngaarden
wrote:
>Volgens mij is dit het arrest "Zutphense Waterleiding" (of zoiets),
>maar daar ben ik volstrekt niet zeker van. Ik ben thans nog aan het
>speuren of ik het wellicht ergens heb.
Inderdaad "Zutphense waterleiding", HR 10 juni 1910, W 9038. Zutphense
juffrouw weigerde de alleen via haar woning te bereiken afsluitkraan van
de waterleiding dicht te draaien toen door vorst de waterleiding
gesprongen was. Hierdoor ontstond schade aan leer in het pakhuis onder
haar woning. Volgens de HR was de juffrouw niet verplicht de
waterleiding af te sluiten. Het verzuim van hulpverlening was niet
onrechtmatig in de zin van 1402 BW "bij gebreke van rechtsplicht om zich
daadwerkelijk te laten gelegen liggen aan andermans schade".
De Hoge Raad is van dit verwerpelijke standpunt omgegaan in
"Lindenbaum/Cohen" (HR 31 januari 1919, NJ 1919, 161 m.nt. Molengraaff)
waarbij onder meer wordt genoemd de "zorgvuldigheid, welke in het
maatschappelijk verkeer betaamt ten aanzien van eens anders persoon of
goed."
Met vriendelijke groet,
Henk
AP
'onrechtmatige daad' en aansprakelijkheid, niet over
binnetredingsbevoegdheden.
Jan van Aalderen
Inderdaad de standaardpraktijk van justitie: de
beroepscrimineel is onschuldig tot het tegendeel bewezen is
- en gaat vervolgens vrijuit wegens laksheid van justitie,
gebrek aan celruimte, agerende gogen en andere ongein -, de
niet-crimineel moet bewijzen dat hij onschuldig is.
Gr, JvA