Hoe krijg ik een oud erfstuk van de monumentenlijst.
s.brouwers
In september j.l. is een alleenwonende oom van ons op 76 jarige leeftijd
overleden. Hij had geen testament op laten maken. Hij leefde als een
kluizenaar en de krot waar hij in woonde had al jaaaaaren geen onderhoud
gehad. Half 1999 is deze oude woning op de MONUMENTENLIJST geplaatst. Ons
familielid heeft daar bericht van gehad doch hij weigerde pertinent
medewerking te verlenen aan Monumentenzorg. Hij kon volgens een hem
toegezonden formulier binnen 2 weken bezwaar tegen deze beslissing
aantekenen doch heeft dit uiteraard ook niet gedaan. Nu hij overleden is
zijn wij als erven met dit krot opgezadeld. Het staat op bijna een halve
hectare grond en blijkt onverkoopbaar tot nu toe dank zij de plaatsing op de
Monumentenlijst. Eigenlijk is het een gedeeltelijke onteigening. Een
sloopvergunning krijg je niet en een bordje: "Onbewoonbaar verklaarde
woning" mag ook niet op de woning worden aangebracht daar het een
rijksmonument is. Onze vraag is: "Wie heeft hier meer mee te maken gehad en
kan ons goede raad geven. Hoe groot is de kans om dit met een rechtszaak van
de monumentenlijst te krijgen ? Alle welgemeende suggesties zijn van harte
welkom.
s.brouwers-NO-@-SPAMM-hccnet.nl
Bij voorbaat onze hartelijk dank voor de genomen moeite.
Jan van Aalderen (Z)
Wacht tot het instort. In Ouderkerk heeft iemand met meer geld dan
fatsoen zijn pand heel effectief ge"demonumenteerd" door het gewoon
zodanig te renoveren dat het instortte, waarop het van de lijst
geschrapt is. Maar daar kunnen spelletjes achter de schermen mee gemoeid
zijn geweest.
Overigens: is het een Rijks- of lokaal monument? In het laatste geval is
het misschien zinnig, eens aandacht te besteden aan mogelijke relaties
tussen lokale notabelen en ambtenaren van BWT enerzijds, en degene die
t.z.t. zal aanbieden het pand en de grond voor een appel en een ei over
te nemen - als blijkt dat de erven de last van deze nalatenschap niet
kunnen dragen - anderzijds.
--
Vriendelijke groet,
Jan van Aalderen
Amstelveen
=====================================================
Verzoeke niet per E-mail te reageren op usenetpostjes.
E-mail van ongeautoriseerde afzenders wordt gebounced.
Tom
"s.brouwers" <s.bro...@hccnet.nl> schreef in bericht
news:90bu1m$m69$1...@news.hccnet.nl...
<knip>
> Onze vraag is: "Wie heeft hier meer mee te maken gehad en
> kan ons goede raad geven. Hoe groot is de kans om dit met een rechtszaak
van
> de monumentenlijst te krijgen ? Alle welgemeende suggesties zijn van
harte
> welkom.
Heb je al eens met de Rijksdienst voor de Monumentenzorg gepraat? Wat
zeggen die over de kans om het pand van de monumentenlijst te krijgen?
In het algemeen zal dat trouwens niet meevallen, om het pand ervan af te
krijgen. Het is immers niet voor niets op de monumentenlijst gezet: het
pand is om architectuur- of cultuurhistorische redenen opgezet, ter
bewaring voor het nageslacht. Dat betekent niet dat de staat het monument
automatisch onderhoudt, alleen dat het wettelijk beschermd is en dat de
eigenaar hoogstens een vergoeding kan krijgen voor restauratie- en
onderhoudskosten. Ook onder de nieuwe belastingwetgeving zijn
onderhoudskosten aan rijksmonumenten aftrekbaar.
En anders: verkopen? Wat jij een krot noemt, kan voor een liefhebber nog
van grote waarde zijn. Zo gemakkelijk wordt een pand immers niet
gepromoveerd tot rijksmonument.
Groeten,
Tom.
s.brouwers
>
> In september j.l. is een alleenwonende oom van ons op 76 jarige leeftijd
> overleden. Hij had geen testament op laten maken. Hij leefde als een
> kluizenaar en de krot waar hij in woonde had al jaaaaaren geen onderhoud
> gehad. Half 1999 is deze oude woning op de MONUMENTENLIJST geplaatst. Ons
> familielid heeft daar bericht van gehad doch hij weigerde pertinent
> medewerking te verlenen aan Monumentenzorg. Hij kon volgens een hem
> toegezonden formulier binnen 2 weken bezwaar tegen deze beslissing
> aantekenen doch heeft dit uiteraard ook niet gedaan. Nu hij overleden is
> zijn wij als erven met dit krot opgezadeld. Het staat op bijna een halve
> hectare grond en blijkt onverkoopbaar tot nu toe dank zij de plaatsing op
de
> Monumentenlijst. Eigenlijk is het een gedeeltelijke onteigening. Een
> sloopvergunning krijg je niet en een bordje: "Onbewoonbaar verklaarde
> woning" mag ook niet op de woning worden aangebracht daar het een
en
> kan ons goede raad geven. Hoe groot is de kans om dit met een rechtszaak
van
> de monumentenlijst te krijgen ? Alle welgemeende suggesties zijn van harte
> welkom.
>
> Bij voorbaat onze hartelijk dank voor de genomen moeite.
>
>
Bedankt voor jullie reactie en advies. Ter aanvulling kan ik het volgende
nog mededelen. Er is iemand uit Zeist van de Rijksdienst voor de
Monumentenzorg en iemand van de provincie in gezelschap van iemand van een
gemeenteambtenaar. De mannen van het Rijk en de provincie waren lyrisch toen
ze de bouwval zagen ondanks het feit dat tijdens de laatste storm een oude
stookhut tegen de vlakte ging. Maar ja, deze mensen weten kennelijk niet wat
ze een ander aandoen en zelf worden ze er niet minder van. Het pand staat
aan een onverharde reed (landweg) is voorzien van water- licht en gas doch
heeft geen riolering en douche en wc/badkamer. Zaterdagavond was er in HART
van NEDERLAND ook een landbouwer aan het woord. De oude, op instorten
staande, schuur van deze man had men ook maar even op de monumentenlijst
geplaatst. Het was een typisch oude Zeeuwse schuur. Ook hij was niet
voornemens om deze te laten restaureren en had een rechtszaak aangespannen.
Hij deelde ook mede dat hij desnoods zo lang kan wachten totdat de schuur
tegen de vlakte ging.
Voor eventuele adviezen houden wij ons aanbevolen. Wie heeft ervaring met
rechtszaken of heeft dit van nabij meegemaakt ?
vr. gr.
s.brouwers-NO-@-SPAMM-hccnet.nl
Tom
Toch maar gelukkig dat er monumentenzorg bestaat. Anders zouden al die
prachtige panden, molens, kerken, schuren, woonhuizen etc., die jij
kennelijk alleen als 'oude troep' weet te betitelen, allang tegen de grond
zijn gegaan en zou Nederland er een stuk armer uitgezien hebben. En 'wat ze
een ander aandoen': heb jij enig idee wat eigenaren van monumenten anderen
aandoen als ze hun panden laten verloederen? Ze kunnen niet voor niets
subsidie en belastingaftrek krijgen voor het onderhoud van monumenten.
<knip>
> Voor eventuele adviezen houden wij ons aanbevolen. Wie heeft ervaring met
> rechtszaken of heeft dit van nabij meegemaakt ?
Ik heb de indruk dat je alleen maar adviezen wenst te horen die in jouw
straatje passen. Mijn ervaring als oud-monumentenvoorlichter zegt me dat je
heel weinig kans maakt op het winnen van een rechtszaak: de overheid heeft
nu eenmaal beschikt dat dit pand een monument is, de eigenaar heeft
daartegen geen bezwaar of beroep aangetekend, dus wat wil je dan nog? Je
had trouwens de erfenis kunnen weigeren.
Slechts in situaties van zwaarwegende belangen, zoals stadsvernieuwing,
bestemmingplanherzieningen, wegomlegging e.d. kunnen monumenten van de
lijst worden afgehaald of elders worden geplaatst (en zelfs dan is dat nog
héél lastig: rijk noch provincie staan te springen om met veel moeite op de
monumentenlijst geplaatste panden er weer vanaf te halen). Slordige
eigenaren horen niet bij die zwaarwegende belangen - die moeten gewoon
zorgen voor hun spullen. Ik zou zeggen: probeer het pand met subsidie van
de rijksdienst te verbouwen en verkoop het dan, als je er vanaf wilt. Veel
mensen zijn zéér geïnteresseerd in oude panden en zijn bereid er veel voor
op tafel te leggen. Dus maak van je erfenispech een voordeel, zou ik
zeggen. Wat voor pandje is het trouwens, dat het zo monumentwaardig is?
Groeten,
Tom.
Louis Zwager
> Nu hij overleden is
> zijn wij als erven met dit krot opgezadeld. Het staat op bijna een halve
> hectare grond en blijkt onverkoopbaar tot nu toe dank zij de plaatsing op de
> Monumentenlijst.
Ik snap hier niets van. Waarom zou plaatsing op de monumentenlijst de
verkoop moeilijker maken? Mijn huis staat ook op de monumentenlijst, en
ik merk alleen voordelen (onderhoud is, met een drempel, fiscaal
aftrekbaar, en dat lijkt mij voor jouw geval ook bijzonder voordelig).
Ik vermoed dat de onverkoopbaarheid eerder aan de slechte staat van
onderhoud te wijten is dan aan de plaatsing op die lijst.
Ik zou dan ook zeggen dat je in je handjes mag klappen dat het op de
monumentenlijst staat.
Louis
Jan van Aalderen (Z)
Als het om een redelijk pand gaat, en je hecht er zelf ook waarde aan
een mooi pand te hebben en hebt het geld om onderhoud te plegen zoals
het een goed eigenaar/beheerder betaamt, is er ook niets mis met het
hebben van een monument.
Maar als je een stuk grond met een krot erft van een slechte of
onbemiddelde eigenaar, en de enige mogelijkheid om de successierechten
te betalen is een snelle verkoop van de grond, dan kan het verdomd
vervelend zijn als de krot een monument is, waardoor de koper niets met
die grond kan en mogelijk vele malen de waarde van een nieuw pand moet
uitgeven om het krot van de grond af opnieuw op te bouwen. Gezien de
extravagante eisen die door machtswellustige bureaucraten vaak worden
gesteld, kunnen de uiteindelijke kosten nog eens een veelvoud bedragen
van de voor authentieke herbouw noodzakelijke, omdat ooit zo'n
bureaucraat een plaatje heeft gezien waarop naar hij dacht dat zo'n pand
er anders uitzag. Voor je het weet ben je tot je dood aan het
procederen, of gedwongen het pand voor één gulden over te dragen aan een
stichting (die het dan kan laten verloederen en een sloopvergunning
krijgt omdat herstel ineens een verloren zaak is) om vervolgens voor een
paar ton te worden aangeslagen voor successierecht over de fictieve
waarde.
In zo'n geval ben je goed zuur als je verzuimd hebt de erfenis onder
voorbehoud van boedelbeschrijving te aanvaarden.
Johan Wevers
>Slechts in situaties van zwaarwegende belangen, zoals stadsvernieuwing,
>bestemmingplanherzieningen, wegomlegging e.d. kunnen monumenten van de
>lijst worden afgehaald
Ja ja, als de overheid er zelf last van heeft dat een pand tot monument
benoemd is dus. _Dan_ kan er opeens een hoop.
--
ir. J.C.A. Wevers // Physics and science fiction site:
joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html
Tom
"Johan Wevers" <joh...@vulcan.xs4all.nl> schreef in bericht
news:G4zuv...@vulcan.xs4all.nl...
> Tom <ttt...@wegspam.wxs.nl> wrote:
>
> >Slechts in situaties van zwaarwegende belangen, zoals stadsvernieuwing,
> >bestemmingplanherzieningen, wegomlegging e.d. kunnen monumenten van de
> >lijst worden afgehaald
>
> Ja ja, als de overheid er zelf last van heeft dat een pand tot monument
> benoemd is dus. _Dan_ kan er opeens een hoop.
>
Dat gebeurt vrij zelden. Het enige geval - er zullen meerdere zijn - dat ik
in mijn onmiddellijke omgeving ken, is het nieuwe stadhuis van Purmerend.
Op die plek stond vroeger een vrij uniek gebouwd ziekenhuis, een van de
eerste voorbeelden van betonbouw met aluminium ramen, enigszins
vergelijkbaar met Zonnestraal in Hilversum. Dat P'endse ziekenhuis was een
provinciaal monument, overigens net zozeer een bouwval, dat na veel vijven
en zessen dus het veld heeft moeten ruimen voor de huisvesting van
bestuurders en ambtenaren. Bepaald geen overtuigend belang.
Maar soms zijn die belangen waarvoor monumenten soms moeten wijken, wel
degelijk zwaarwegend: broodnodige woningbouw bijvoorbeeld, of de
noodzakelijke verbreding van een weg. Daarvoor worden trouwens ook
creatieve oplossingen bedacht, zoals de verplaatsing van monumenten. Een
voorbeeld daarvan is een unieke wierschuur in Wieringen, die nu als topstuk
prijkt in het openluchtmuseum van Enkhuizen.
Groeten,
Tom.
s.brouwers
men ongevraagd deze oude krot op de monumentenlijst heeft gezet. Ik begrijp
dat ieder voor zijn eigen hobby of ideaal opkomt maar daar moet men niet een
eigenaar of erfgenaam mee benadelen. Tom weet net zo goed als ik dat in
artikel 3 lid 1 van de Monumentenwet staat: "De Minister kan, AL DAN NIET op
verzoek van belanghebbenden, onroerende monumenten aanwijzen als beschermd
monument." Dit houd dus in dat een eigenaar van een oud pand zich met alle
mogelijke middelen kan verzetten tegen plaatsing op de monumentenlijst doch
dat dit verzet vruchteloos is. Het AL DAN NIET houdt hier dus in: Al wil je
het niet, we doen het toch. Bij informatie bij BWT van deze gemeente is mij
medegedeeld dat het middel BEZWAAR AANTEKENEN hier geen enkele verandering
in had aangebracht. Als de mensen van Monumentenzorg zich lyrisch uit laten
over een oud krot gaat het op de monumentenlijst. Daar veranderen 100
bezwaarschriften niets aan. De heer Tom kan gemakkelijk spreken over
opbouwen met subsidie van het rijk maar dan heeft hij kennelijk de wet
daarover nog nooit gelezen. Daar staat namelijk in dat voor oude woningen 20
% van de verbouw(renovatie)kosten kan worden vergoed en dat de eerste
subsidie pas na een AANTAL JAREN kan worden verkregen. Tot slot heer Tom,
het is een oude vochtige woning zonder sanitaire voorzieningen, heeft een
pannendak zonder iets er onder, heeft oude bedsteden en een verrotte vloer.
Het pandje ligt aan een onverharde landweg in the middle of nowhere. Het
bouwjaar ligt voor 1900. Een ieder moet weten wat hij met zijn eigendom wil.
Mijn familielid, de laatste bewoner dus, wilde het oude krot niet meer
opknappen. Zijn ouders en grootouders hadden dit pand ook bewoond. Door het
op de monumentenlijst te plaatsen heb je niets meer te zeggen over je
eigendom en ben je overgeleverd. Je mag dan zonder toestemming van
monumentenzorg niet eens meer een spijker in je eigen muur slaan, want daar
komt het in feite op neer. Op papier ben je nog eigenaar maar verder is het
m.i. pure onteigening. Als het nu op verzoek van de eigenaar was kan ik mij
daar iets bij voorstellen. Maar niet op advies van enkele lyrische
ambtenaren die gek zijn op oude eigendommen van een ander. Ze weten
kennelijk niet wat ze derden daarmee aandoen.
Ik ben het volkomen eens met de schrijver Jan van Aalderen. Bedankt voor de
steun.
s.brouwers-NO-@-SPAMM-hccnet.nl
Eilko
>
> En anders: verkopen? Wat jij een krot noemt, kan voor een liefhebber nog
> van grote waarde zijn. Zo gemakkelijk wordt een pand immers niet
> gepromoveerd tot rijksmonument.
Ha, dat moet je eens in de agrarische sector rondroepen.
Plaatsing op de monumentenlijst is niks meer dan een behoorlijke
beperking van de rechten die de eigenaar van een gebouw heeft.
Eilko.
Eilko
>
>
> Toch maar gelukkig dat er monumentenzorg bestaat. Anders zouden al die
> prachtige panden, molens, kerken, schuren, woonhuizen etc., die jij
> kennelijk alleen als 'oude troep' weet te betitelen, allang tegen de grond
> zijn gegaan en zou Nederland er een stuk armer uitgezien hebben. En 'wat ze
> een ander aandoen': heb jij enig idee wat eigenaren van monumenten anderen
> aandoen als ze hun panden laten verloederen? Ze kunnen niet voor niets
> subsidie en belastingaftrek krijgen voor het onderhoud van monumenten.
Als monumentenzorg die gebouwen wil beschermen, dan kunnen ze die
gebouwen toch gewoon kopen?
Als ik een oude schuur heb, en ik wil het afbreken, dan moet dat mogen.
Al vinden een miljoen mensen het een prachtige schuur, het is _mijn_
schuur en daar heeft een ander niks over te zeggen. Punt.
Eilko.
Tom
"Eilko" <nij...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3A2AA931...@xs4all.nl...
> Tom wrote:
> >
> > En anders: verkopen? Wat jij een krot noemt, kan voor een liefhebber
nog
> > van grote waarde zijn. Zo gemakkelijk wordt een pand immers niet
> > gepromoveerd tot rijksmonument.
>
>
> Plaatsing op de monumentenlijst is niks meer dan een behoorlijke
> beperking van de rechten die de eigenaar van een gebouw heeft.
>
> Eilko.
Dat klopt. Zeker in de agrarische sector (boerderijen, molens, schuren)
zijn veel monumentale objecten. Logisch voor een land met een agrarisch
verleden en veel cultuurhistorische overblijfselen daarvan. En zeker, je
rechten als eigenaar worden ingeperkt: je mag bijvoorbeeld niet zomaar een
vrolijk modern dakkapelletje op een rieten boerderijdak plaatsen. Gelukkig
niet.
Groeten,
Tom.
Tom
> In antwoord op het schrijven van de heer Tom wil ik even vaststellen dat
> men ongevraagd deze oude krot op de monumentenlijst heeft gezet. Ik
begrijp
> dat ieder voor zijn eigen hobby of ideaal opkomt maar daar moet men niet
een
> eigenaar of erfgenaam mee benadelen. Tom weet net zo goed als ik dat in
> artikel 3 lid 1 van de Monumentenwet staat: "De Minister kan, AL DAN NIET
op
> verzoek van belanghebbenden, onroerende monumenten aanwijzen als
beschermd
> monument." Dit houd dus in dat een eigenaar van een oud pand zich met
alle
> mogelijke middelen kan verzetten tegen plaatsing op de monumentenlijst
doch
> dat dit verzet vruchteloos is. Het AL DAN NIET houdt hier dus in: Al wil
je
> het niet, we doen het toch.
Gelukkig maar. Als uitsluitend privé-belangen van eigenaren het
monumentenbeleid in Nederland zouden bepalen, zou een groot deel van onze
cultuur- en architectuurhistorie voorgoed verloren zijn gegaan of
foeilelijk zijn geworden, de fantastische smaak kennende van de gemiddelde
Nederlander. Of vind je die Amsterdamse grachten, Zaanse molens, Friese
stolpboerderijen, pittoreske straatjes in Veere of (moderne architectuur)
het Schröder-Rietveldhuis in Utrecht niet belangrijk genoeg om te bewaren,
desnoods met voorbijgaan van de belangen van eigenaren?
> Bij informatie bij BWT van deze gemeente is mij
> medegedeeld dat het middel BEZWAAR AANTEKENEN hier geen enkele
verandering
> in had aangebracht. Als de mensen van Monumentenzorg zich lyrisch uit
laten
> over een oud krot gaat het op de monumentenlijst. Daar veranderen 100
> bezwaarschriften niets aan.
Mwa, mwa... dat valt nogal mee. Ik heb behóórlijk vaak meegemaakt dat
bezwaarschriften van eigenaren uiteindelijk in hun voordeel werden beslist.
Maar gelukkig heb ik vaker meegemaakt dat eigenaren en overheid het met
elkaar eens werden over de monumentwaardigheid van een object, en dat
beiden hierin geld gingen stoppen om er wat van te maken. Mooi toch?
De heer Tom kan gemakkelijk spreken over
> opbouwen met subsidie van het rijk maar dan heeft hij kennelijk de wet
> daarover nog nooit gelezen. Daar staat namelijk in dat voor oude woningen
20
> % van de verbouw(renovatie)kosten kan worden vergoed en dat de eerste
> subsidie pas na een AANTAL JAREN kan worden verkregen.
Zeker, het kan lang duren, en in de tussentijd zal menig monument wegens
gebrek aan geld verder verkrotten. Maar stel je voor dat die regeling er
niet zou zijn? Dan waren er nog veel meer verkrotte monumenten. Maar je
hebt gelijk: er moet geld bij en termijnen moeten véél korter.
Tot slot heer Tom,
> het is een oude vochtige woning zonder sanitaire voorzieningen, heeft een
> pannendak zonder iets er onder, heeft oude bedsteden en een verrotte
vloer.
> Het pandje ligt aan een onverharde landweg in the middle of nowhere. Het
> bouwjaar ligt voor 1900. Een ieder moet weten wat hij met zijn eigendom
wil.
> Mijn familielid, de laatste bewoner dus, wilde het oude krot niet meer
> opknappen. Zijn ouders en grootouders hadden dit pand ook bewoond. Door
het
> op de monumentenlijst te plaatsen heb je niets meer te zeggen over je
> eigendom en ben je overgeleverd. Je mag dan zonder toestemming van
> monumentenzorg niet eens meer een spijker in je eigen muur slaan, want
daar
> komt het in feite op neer. Op papier ben je nog eigenaar maar verder is
het
> m.i. pure onteigening. Als het nu op verzoek van de eigenaar was kan ik
mij
> daar iets bij voorstellen. Maar niet op advies van enkele lyrische
> ambtenaren die gek zijn op oude eigendommen van een ander. Ze weten
> kennelijk niet wat ze derden daarmee aandoen.
Je had de erfenis natuurlijk kunnen weigeren... Maar op zich heb je niet
eens zoveel ongelijk: je zal maar met zo'n geval opgescheept zitten. Daarom
is het verstandiger te overleggen met zo'n Rijksdienst dan je hakken in het
zand te zetten. Want aan een verkrottend monument heb jij niks, maar het
publieke belang evenmin.
Groeten,
Tom.
Tom
> Tom wrote:
> >
> >
> > Toch maar gelukkig dat er monumentenzorg bestaat. Anders zouden al die
> > prachtige panden, molens, kerken, schuren, woonhuizen etc., die jij
> > kennelijk alleen als 'oude troep' weet te betitelen, allang tegen de
grond
> > zijn gegaan en zou Nederland er een stuk armer uitgezien hebben. En
'wat ze
> > een ander aandoen': heb jij enig idee wat eigenaren van monumenten
anderen
> > aandoen als ze hun panden laten verloederen? Ze kunnen niet voor niets
> > subsidie en belastingaftrek krijgen voor het onderhoud van monumenten.
>
> Als monumentenzorg die gebouwen wil beschermen, dan kunnen ze die
> gebouwen toch gewoon kopen?
Ja en nee. Ja, want dat gebeurt wel degelijk, zeker met grotere panden die
heel moeilijk op de vrije markt te verkopen zijn vanwege hun incourantheid.
Voorbeelden (althans in mijn omgeving): delen van de Stelling van
Amsterdam, de gebouwen van Lassie en Douwe Egberts in Wormerland, sommige
schoolgebouwen van Rietveld etc. Óf de overheid koopt ze alsnog, óf ze was
al eigenares (scholen, sluisgebouwen bijvoorbeeld), óf er wordt een
stichting in het leven geroepen die die panden beheert en uitbaat al dan
niet met subsidie van de overheid (bijvoorbeeld het museum in Kijkduin, het
monumentale fort in Den Helder).
Maar ook: nee, lang niet altijd kopen door de overheid. Nog afgezien van de
enorme bedragen die daarmee gemoeid gaan: per slot van rekening zal het
vaak gebeuren dat een pand juist door z'n monumentaliteit in waarde stijgt
en fors ook, zoals menige eigenaar handenwrijvend zal vaststellen: de
panden aan de Amsterdamse, Delftse. Slotense en Leidse grachten,
monumentale boerderijen, Zaanse huizen bij mij hier op de dijk (gekocht
voor 3 ton, nu in de verkoop voor 1,5 miljoen, poepoe...) etc. Het aardige
van het monumentenbeleid is juist dat belangen van eigenaren en gemeenschap
vaak behoorlijk parallel lopen: het is eigenaren er veel aan gelegen om hun
pand zodanig te onderhouden dat ze er zélf beter van worden
(waardestijging, aftrekbaarheid onderhoud etc.), terwijl dat tegelijkertijd
de gemeenschap ten goede komt die daar d.m.w. subsidies ook iets voor over
heeft. Een leuk voorbeeld van polderbeleid, misschien, waar twee handen
elkaar lucratief wassen?
> Als ik een oude schuur heb, en ik wil het afbreken, dan moet dat mogen.
> Al vinden een miljoen mensen het een prachtige schuur, het is _mijn_
> schuur en daar heeft een ander niks over te zeggen. Punt.
Tja. Sloopvergunning: overheid. Bouwvergunning: overheid. Milieuvergunning:
overheid. Kapvergunning: overheid. Puinverplaatsen: overheid. Riolering:
overheid. Momumentenzorg: overheid. Eigendom is betrekkelijk, in dit land,
in ieder geval bepaald niet absoluut.
> Eilko.
Groeten,
Tom.
Johan Wevers
>Gelukkig maar. Als uitsluitend privé-belangen van eigenaren het
>monumentenbeleid in Nederland zouden bepalen, zou een groot deel van onze
>cultuur- en architectuurhistorie voorgoed verloren zijn gegaan of
>foeilelijk zijn geworden, de fantastische smaak kennende van de gemiddelde
>Nederlander.
Die is altijd nog minder erg dan de fantastische smaak van de gemiddelde
ambtenaar.
>Of vind je die Amsterdamse grachten, Zaanse molens, Friese
>stolpboerderijen, pittoreske straatjes in Veere of (moderne architectuur)
>het Schröder-Rietveldhuis in Utrecht niet belangrijk genoeg om te bewaren,
>desnoods met voorbijgaan van de belangen van eigenaren?
Die moderne architectuiur mag wat mij betreft morgen tegen de vlakte als de
eigenaar dat wil. Ik zie het in mijn woonplaats ook: een oud fabriekscomplex
dat op instorten staat is opeens tot monument benoemd. Nu wordt dat voor
veel belastinggeld weer opgeknapt om er gesubsidieerd iets nutteloos in te
doen terwijl men daar veel beter huizen had kunnen bouwen.
Tom
> Tom <ttt...@wegspam.wxs.nl> wrote:
>
> >Gelukkig maar. Als uitsluitend privé-belangen van eigenaren het
> >monumentenbeleid in Nederland zouden bepalen, zou een groot deel van
onze
> >cultuur- en architectuurhistorie voorgoed verloren zijn gegaan of
> >foeilelijk zijn geworden, de fantastische smaak kennende van de
gemiddelde
> >Nederlander.
>
> Die is altijd nog minder erg dan de fantastische smaak van de gemiddelde
> ambtenaar.
Ik vrees dat, uiteindelijk, de fantastische smaak van de gemiddelde
ambtenaar niet veel zal verschillen dan die van de gemiddelde Nederlander.
En monumentendeskundigen zijn doorgaans bepaald geen gemiddelde ambtenaren.
>
> >Of vind je die Amsterdamse grachten, Zaanse molens, Friese
> >stolpboerderijen, pittoreske straatjes in Veere of (moderne
architectuur)
> >het Schröder-Rietveldhuis in Utrecht niet belangrijk genoeg om te
bewaren,
> >desnoods met voorbijgaan van de belangen van eigenaren?
>
> Die moderne architectuiur mag wat mij betreft morgen tegen de vlakte als
de
> eigenaar dat wil. Ik zie het in mijn woonplaats ook: een oud
fabriekscomplex
> dat op instorten staat is opeens tot monument benoemd. Nu wordt dat voor
> veel belastinggeld weer opgeknapt om er gesubsidieerd iets nutteloos in
te
> doen terwijl men daar veel beter huizen had kunnen bouwen.
Ach, ouwe fabrieken - (bijna) het mooiste dat er is. Overigens is het een
misvatting dat monumenten niet geschikt zouden zijn voor woningbouw.
Integendeel, zou ik bijna willen zeggen. Er zijn veel voorbeelden van
grotere complexen die geschikt zijn gemaakt voor woningbouw.
Groeten,
Tom.
CB
"s.brouwers" <s.bro...@hccnet.nl> schreef in bericht
news:90e86l$t7d$1...@news.hccnet.nl...
> In antwoord op het schrijven van de heer Tom wil ik even vaststellen dat
> men ongevraagd deze oude krot op de monumentenlijst heeft gezet. Ik
begrijp
> dat ieder voor zijn eigen hobby of ideaal opkomt maar daar moet men niet
een
> eigenaar of erfgenaam mee benadelen. Tom weet net zo goed als ik dat in
> artikel 3 lid 1 van de Monumentenwet staat: "De Minister kan, AL DAN NIET
op
> verzoek van belanghebbenden, onroerende monumenten aanwijzen als beschermd
> monument." Dit houd dus in dat een eigenaar van een oud pand zich met alle
> mogelijke middelen kan verzetten tegen plaatsing op de monumentenlijst
doch
> dat dit verzet vruchteloos is. Het AL DAN NIET houdt hier dus in: Al wil
je
mij
> medegedeeld dat het middel BEZWAAR AANTEKENEN hier geen enkele verandering
> in had aangebracht. Als de mensen van Monumentenzorg zich lyrisch uit
laten
> over een oud krot gaat het op de monumentenlijst. Daar veranderen 100
> opbouwen met subsidie van het rijk maar dan heeft hij kennelijk de wet
> daarover nog nooit gelezen. Daar staat namelijk in dat voor oude woningen
20
> % van de verbouw(renovatie)kosten kan worden vergoed en dat de eerste
> het is een oude vochtige woning zonder sanitaire voorzieningen, heeft een
> pannendak zonder iets er onder, heeft oude bedsteden en een verrotte
vloer.
> Het pandje ligt aan een onverharde landweg in the middle of nowhere. Het
> bouwjaar ligt voor 1900. Een ieder moet weten wat hij met zijn eigendom
wil.
> Mijn familielid, de laatste bewoner dus, wilde het oude krot niet meer
> opknappen. Zijn ouders en grootouders hadden dit pand ook bewoond. Door
het
> op de monumentenlijst te plaatsen heb je niets meer te zeggen over je
> eigendom en ben je overgeleverd. Je mag dan zonder toestemming van
> monumentenzorg niet eens meer een spijker in je eigen muur slaan, want
daar
> komt het in feite op neer. Op papier ben je nog eigenaar maar verder is
het
> m.i. pure onteigening. Als het nu op verzoek van de eigenaar was kan ik
mij
> daar iets bij voorstellen. Maar niet op advies van enkele lyrische
> ambtenaren die gek zijn op oude eigendommen van een ander. Ze weten
> kennelijk niet wat ze derden daarmee aandoen.
>
de
> steun.
>
In de brand uit de brand.
--
cb
Robert Elsinga =8-)
wrote:
>op de monumentenlijst te plaatsen heb je niets meer te zeggen over je
>eigendom en ben je overgeleverd. Je mag dan zonder toestemming van
>monumentenzorg niet eens meer een spijker in je eigen muur slaan, want daar
>komt het in feite op neer.
Het oud en nieuwe komt er weer aan... wie weet waar een verdwaalde
vuurpijl terechtkomt...
Nee, ik zeg niet dat je het zelf moet doen. =8-)
Robert Elsinga =8-)
--
e-mail: robert (at) elsinga.org
GSM Link Heaven: http://www.gsm-link-heaven.net
Voice: +31 871 901111 (90cpm), fax/voicemail: +31 20 882 15 16
Louis Zwager
> Een ieder moet weten wat hij met zijn eigendom wil.
{knip]
> Op papier ben je nog eigenaar maar verder is het
> m.i. pure onteigening.
Zo is het zeker niet. Geen recht is zonder zijn beperkingen, ook het
eigendomsrecht niet. Het gaat dan ook niet aan om elke beperking gelijk
als een onteigening te classificeren, als het kennelijk alleen het
"recht" op maximalisatie van de opbrengst van de grond gaat.
> Je mag dan zonder toestemming van
> monumentenzorg niet eens meer een spijker in je eigen muur slaan, want daar
> komt het in feite op neer.
In theorie wellicht, maar de praktijk zoals ik die meemaak is heel wat
normaler. Wie het karakter van het huis in stand laat, en alleen bij
relatief grote verbouwingen toestemming gaat vragen, doet niets
verkeerd. Maar wellicht dat jouw gemeente strikter is; dat kan je
eenvoudig op het gemeentehuis navragen.
Louis
Tom
"Louis Zwager" <lo...@het.net> schreef in bericht
news:90fgmj$djg$1...@enterprise.cistron.net...
> s.brouwers <s.bro...@hccnet.nl> wrote:
>
> > Je mag dan zonder toestemming van
> > monumentenzorg niet eens meer een spijker in je eigen muur slaan, want
daar
> > komt het in feite op neer.
>
> In theorie wellicht, maar de praktijk zoals ik die meemaak is heel wat
> normaler. Wie het karakter van het huis in stand laat, en alleen bij
> relatief grote verbouwingen toestemming gaat vragen, doet niets
> verkeerd. Maar wellicht dat jouw gemeente strikter is; dat kan je
> eenvoudig op het gemeentehuis navragen.
>
> Louis
In het algemeen geldt dat binnen alles mag, tenzij de constructie zelf
wordt aangetast door verbouwingen. Dus spijkers mogen, zelfs het hangen van
lelijke schilderijtjes eraan. Buiten mag echter niks zonder vergunning van
de gemeenten en/of Monumentenzorg: dus geen dakkapellen, erkers, klapramen,
lila dakveren of pannendaken waar een rietendak heeft gezeten. En dat is
wel zo logisch, bij monumenten.
Groeten,
Tom.
martijn reneman
s.brouwers <s.bro...@hccnet.nl> schreef in berichtnieuws
90e86l$t7d$1...@news.hccnet.nl...
> In antwoord op het schrijven van de heer Tom wil ik even vaststellen dat
> men ongevraagd deze oude krot op de monumentenlijst heeft gezet. Ik begrijp
> dat ieder voor zijn eigen hobby of ideaal opkomt maar daar moet men niet een
> eigenaar of erfgenaam mee benadelen
>Een ieder moet weten wat hij met zijn eigendom wil.
> Mijn familielid, de laatste bewoner dus, wilde het oude krot niet meer
> opknappen. Zijn ouders en grootouders hadden dit pand ook bewoond. Door het
> op de monumentenlijst te plaatsen heb je niets meer te zeggen over je
> eigendom en ben je overgeleverd. Je mag dan zonder toestemming van
> monumentenzorg niet eens meer een spijker in je eigen muur slaan, want daar
> komt het in feite op neer. Op papier ben je nog eigenaar maar verder is het
> m.i. pure onteigening.
Ik begrijp deze klaagzang niet. Iedereen heeft toch op de middelbare school wel
iets van staatsinrichting gehad, en recht en zo?
In Nederland is eigendom nooit absoluut. Dat is nooit zo geweest. Al honderden
jaren geleden waren er (althans in de steden) wetten en regels waaran bouwwerken
moesten voldoen. Met als doel om brandgevaar te verkleinen bijvoorbeeld. En ook
toen al, kwam dat eigenaren niet altijd goed uit.
Daarmee wordt ook het eigendom aangetast ten behoeve van de gemeenschap. Al
honderden jaren geleden!
Wij hebben een door onszelf gekozen regering die wetten maakt die (soms) het
absolute eigendom aantasten. Dat is dus democratisch besloten door een
meerderheid van de politieke partijen waar de meeste mensen op gestemd hebben.
Dat je dat op dit moment wat minder goed uitkomt, dat kan ik met voorstellen,
maar een klaagzang over onteigening is ongepast.
Overigens ondersteun ik ook de suggesties van andere bijdragers aan deze
discussie. Heb ook gezien dat een redelijk opgeknapt monument, zeer waardevol
kan zijn, en gewild is bij verkoop - ook in vergelijking met dezelfde woningen
in de buurt, die door de eigenaren (kortzichtig) niet goed werden onderhouden.
Martijn R.
Hace
<m.re...@hccnet.nl> wrote:
>jaren geleden waren er (althans in de steden) wetten en regels waaran bouwwerken
>moesten voldoen. Met als doel om brandgevaar te verkleinen bijvoorbeeld.
Volgens mij is het brandgevaar van dat pand nu juist uitermate hoog..
Hace
--
http://www.yusegso.nl
Everything I say is my own opinion and not necessary that of my employer.
http://www.niwofaq.com
Eilko
>
>
> Dat klopt. Zeker in de agrarische sector (boerderijen, molens, schuren)
> zijn veel monumentale objecten. Logisch voor een land met een agrarisch
> verleden en veel cultuurhistorische overblijfselen daarvan. En zeker, je
> rechten als eigenaar worden ingeperkt: je mag bijvoorbeeld niet zomaar een
> vrolijk modern dakkapelletje op een rieten boerderijdak plaatsen. Gelukkig
> niet.
Al wil ik mijn eigen rieten dak paars verven, dat moet ik toch
zelf mogen weten..
Eilko.
Eilko
>
> Maar ook: nee, lang niet altijd kopen door de overheid. Nog afgezien van de
> enorme bedragen die daarmee gemoeid gaan: per slot van rekening zal het
> vaak gebeuren dat een pand juist door z'n monumentaliteit in waarde stijgt
> en fors ook, zoals menige eigenaar handenwrijvend zal vaststellen: de
> panden aan de Amsterdamse, Delftse. Slotense en Leidse grachten,
> monumentale boerderijen, Zaanse huizen bij mij hier op de dijk (gekocht
> voor 3 ton, nu in de verkoop voor 1,5 miljoen, poepoe...) etc. Het aardige
> van het monumentenbeleid is juist dat belangen van eigenaren en gemeenschap
> vaak behoorlijk parallel lopen: het is eigenaren er veel aan gelegen om hun
> pand zodanig te onderhouden dat ze er zélf beter van worden
> (waardestijging, aftrekbaarheid onderhoud etc.), terwijl dat tegelijkertijd
> de gemeenschap ten goede komt die daar d.m.w. subsidies ook iets voor over
> heeft. Een leuk voorbeeld van polderbeleid, misschien, waar twee handen
> elkaar lucratief wassen?
Op vrijwillige basis heb ik er geen enkel probleem mee. Maar hoe
zou jij het vinden als ik je iedere dag een bruine boterham met
kaas door de strot duw. Is heel gezond hoor, maar je vindt die
dwang vast niet leuk.
> > Als ik een oude schuur heb, en ik wil het afbreken, dan moet dat mogen.
> > Al vinden een miljoen mensen het een prachtige schuur, het is _mijn_
> > schuur en daar heeft een ander niks over te zeggen. Punt.
>
> Tja. Sloopvergunning: overheid. Bouwvergunning: overheid. Milieuvergunning:
> overheid. Kapvergunning: overheid. Puinverplaatsen: overheid. Riolering:
> overheid. Momumentenzorg: overheid. Eigendom is betrekkelijk, in dit land,
> in ieder geval bepaald niet absoluut.
Helaas niet nee. Vroeger was er nog zo'n land, maar daar heeft
Gorbatsjov een eind aan gemaakt.
Eilko.
Eilko
>
>
> Ach, ouwe fabrieken - (bijna) het mooiste dat er is. Overigens is het een
> misvatting dat monumenten niet geschikt zouden zijn voor woningbouw.
> Integendeel, zou ik bijna willen zeggen. Er zijn veel voorbeelden van
> grotere complexen die geschikt zijn gemaakt voor woningbouw.
Als jij bij die oude fabrieken in katzwijm valt, waarom koop je die
troep dan niet? De eigenaar wil ze kwijt, maar wil ze niet op de
monumentenlijst. Jij koopt die gebouwen van hem, en laat ze op de
monumentenlijst plaatsen. Krijg jij die fantastische waardestijging
van misschien wel 1000%! Heb je helemaal geen subsidie meer nodig
om die puinhoop te onderhouden! Iedereen blij! En dat zonder ge-
dwongen monumenten-plaatsing!
Eilko.
Tom
> > Het aardige
> > van het monumentenbeleid is juist dat belangen van eigenaren en
gemeenschap
> > vaak behoorlijk parallel lopen: het is eigenaren er veel aan gelegen om
hun
> > pand zodanig te onderhouden dat ze er zélf beter van worden
> > (waardestijging, aftrekbaarheid onderhoud etc.), terwijl dat
tegelijkertijd
> > de gemeenschap ten goede komt die daar d.m.w. subsidies ook iets voor
over
> > heeft. Een leuk voorbeeld van polderbeleid, misschien, waar twee handen
> > elkaar lucratief wassen?
>
> Op vrijwillige basis heb ik er geen enkel probleem mee. Maar hoe
> zou jij het vinden als ik je iedere dag een bruine boterham met
> kaas door de strot duw. Is heel gezond hoor, maar je vindt die
> dwang vast niet leuk.
Een boterham met kaas lijkt me wat anders dan ruimtelijke ontwikkeling.
Helaas speelt dwang en regelgeving nu eenmaal een rol, omdat anders ieders
privé-belang de boventoon zou voeren, zoals uit de aanleiding voor deze
draad overduidelijk blijkt: het privé belang van de monumenteigenaar versus
het algemeen belang van de bebouwde omgeving.
> > Tja. Sloopvergunning: overheid. Bouwvergunning: overheid.
Milieuvergunning:
> > overheid. Kapvergunning: overheid. Puinverplaatsen: overheid.
Riolering:
> > overheid. Momumentenzorg: overheid. Eigendom is betrekkelijk, in dit
land,
> > in ieder geval bepaald niet absoluut.
>
> Helaas niet nee. Vroeger was er nog zo'n land, maar daar heeft
> Gorbatsjov een eind aan gemaakt.
En je ziet wat een puinhoop het geworden is dankzij slechte of helemaal
niet-bestaande wetgeving en de boventoon voerende privé belangen van
Russische mafiosi. Wees blij dat je in Nederland woont. Prachtig toch, die
monumenten?
Groeten,
Tom.
Tom
> Tom wrote:
> >
> >
> > Ach, ouwe fabrieken - (bijna) het mooiste dat er is. Overigens is het
een
> > misvatting dat monumenten niet geschikt zouden zijn voor woningbouw.
> > Integendeel, zou ik bijna willen zeggen. Er zijn veel voorbeelden van
> > grotere complexen die geschikt zijn gemaakt voor woningbouw.
>
> troep dan niet?
Te weinig geld. En ik ben tekstschrijver, geen projectontwikkelaar.
Groeten,
Tom.
Tom
Er zijn landen waar dat wél mag. Daar wonen mensen tussen vier
reclameborden met een paars dak en is de ruimtelijke omgeving van nul en
generlei kwaliteit. Maar zelfs in arme Oost-Europese landen heeft men de
kracht van monumentenbehoud ontdekt (Praag, Ceske Budejovice etc.), al was
het alleen al omdat dat toeristen aantrekt en dus economisch voordelen
biedt. Ik ben blij - ondanks dat er véél af te dingen is op de overdreven
regelzucht van de Nederlandse ambtenarij - dat er zoiets als
welstandscommissies en monumentenzorg bestaan en dat eigendom hier niet
absoluut is.
Groeten,
Tom.
Jan van Aalderen (Z)
>
..................
> Wij hebben een door onszelf gekozen regering die wetten maakt die (soms) het
> absolute eigendom aantasten. Dat is dus democratisch besloten door een
> meerderheid van de politieke partijen waar de meeste mensen op gestemd hebben.
>
partijen onderling bekokstoofd in overleg met een door HM benoemde
formateur. Er kan verband bestaan tussen de verkiezingsuitslagen en de
samenstelling van de regering, maar dat is niet altijd het geval.
Gestemd wordt op een politieke partij, met de mogelijkheid specifiek te
kiezen voor één van een beperkte aantal door leden van die partij op een
lijst gezette personen. De meeste leden van de tweede kamer zijn daar in
gekomen via die lijst, en niet omdat ze zelf direct gekozen zijn.
Besluiten worden in de tweede kamer genomen door de bij de stemming
aanwezige leden, van wie de meesten net voor de stemming binnen komen
rennen en dus niet geluisterd hebben naar wat te berde is gebracht. Ze
stemmen zus of zo omdat de partij zegt dat zus of zo haar standpunt is,
en "Die Partei hat immer Recht."; zij willen graag dat lukratieve
baantje na de volgende verkiezingen houden, dus doen ze braaf wat de
partij zegt. De kleinigheid van een afgelegde eed - nl "zonder last of
ruggespraak" hun plicht te zullen doen - wordt gemakshalve terzijde
geschoven.
Er is dus geenszins sprake van democratisch genomen besluiten, aangezien
jij en ik nergens over hebben kunnen meestemmen.
........
>
> Overigens ondersteun ik ook de suggesties van andere bijdragers aan deze
> discussie. Heb ook gezien dat een redelijk opgeknapt monument, zeer waardevol
> kan zijn, en gewild is bij verkoop - ook in vergelijking met dezelfde woningen
> in de buurt, die door de eigenaren (kortzichtig) niet goed werden onderhouden.
Helaas heeft niet iedere eigenaar het geld om de volle waarde van zijn
eigendom te realiseren, en is niet iedere eigenaar, die ongelukkigerwijs
in die omstandigheid verkeert, financieel danwel emotioneel in staat of
bereid in dat geval middels verkoop zijn bezit over te dragen aan iemand
die het wél kan en wil beheren zoals het een goed eigenaar betaamt.
De moreel juiste handelwijze van de staat bij aanwijzing van eigendom
van een burger als monument zou dan ook zijn, de toestand vast te
stellen, alsmede de kosten van het in goede staat van onderhoud brengen,
dat bedrag af te trekken van de waarde die het in goede staat zou
hebben, en vervolgens de eigenaar aanbieden het eigendom voor dat bedrag
te kopen. Aldus heeft een eigenaar de mogelijkheid op een verantwoorde
en redelijke manier van de middels aanwijzing tot monument opgelegde
last bevrijd te worden. Voorts zou het de voor aanwijzing
verantwoordelijke instantie - die zulke aankopen vanuit haar budget zou
moeten bekostigen - enig besef bijbrengen van de consequenties van haar
beslissingen. Ervaring leert, dat beslissingen van instanties ineens een
stuk minder vrijblijvend worden, als de instantie wordt afgerekend op de
financiële consequenties daarvan, en deze niet zonder meer kan
afwentelen op burgers, wier geld nooit een rol speelt. Het eigen budget
speelt namelijk voor een instantie wel degelijk een rol, en men zal dan
eerst gaan uitrekenen of herstel en daarop volgende verkoop wel lonend
zijn. Hetgeen in vele gevallen overigens inderdaad het geval zal zijn,
maar bij lange na niet altijd. In het bijzonder niet, als de fiscus zich
middels het successierecht met de zaak bemoeit, en/of de erfgenaam niet
vermogend genoeg is om de herstelkosten plus het successierecht te lenen
tegen onderpand van een stuk onroerend goed zonder waarde, waarvan de
geldgever geenszins zekerheid kan worden geboden of het onderpand na
herstel ooit voldoende zal opbrengen om de lening terug te betalen. Komt
men met zo'n zaak bij een bank, dan zal die hooguit bereid zijn een
bevriende projektontwikkelaar in te seinen om de zaak voor een appel en
een ei ver te nemen. Die ontwikkelaar heeft dan wel weer vriendjes, die
iets kunnen doen aan die monumentstatus of de aan herstel te stellen
eisen, en zal uiteindelijk met de winst gaan strijken.
Het handigste wat een erfgenaam in deze situatie wellicht zou kunnen
doen, is verkopen aan een projektontwikkelaar die winstkansen ziet, en
een lage prijs bedingen onder voorwaarde van een percentage bij een
eventueel hogere verkoopprijs of taxatiewaarde na herstel. Ik heb
overigens geen idee, of een ontwikkelaar op zo'n voorstel in zou gaan;
het zal sterk afhangen van de mogelijkheden van het object. Voordeel is
dan, dat lage prijs betekent laag sucessierecht; de latere "winstdeling"
laat zich waarschijnlijk - ik ben geen fiscalist! - buiten het
successierecht houden, want waardestijging is onbelast.
>
> Martijn R.
Louis Zwager
> Er kan verband bestaan tussen de verkiezingsuitslagen en de
> samenstelling van de regering, maar dat is niet altijd het geval.
Dat is vrijwel altijd het geval. Een minderheidsregering hebben we in
Nederland al lange tijd niet meer gehad.
> Ze
> stemmen zus of zo omdat de partij zegt dat zus of zo haar standpunt is,
> en "Die Partei hat immer Recht."; zij willen graag dat lukratieve
> baantje na de volgende verkiezingen houden, dus doen ze braaf wat de
> partij zegt. De kleinigheid van een afgelegde eed - nl "zonder last of
> ruggespraak" hun plicht te zullen doen - wordt gemakshalve terzijde
> geschoven.
Met "zonder last of rugge(n?)spraak" is bedoeld dat volksvertegenwoordigers
niet verplicht kunnen worden instructies van anderen over hun stemgedrag
te volgen. Nu daarvan i.c. geen sprake is, is je verwijt onterecht.
> Er is dus geenszins sprake van democratisch genomen besluiten, aangezien
> jij en ik nergens over hebben kunnen meestemmen.
Wat had je voor alternatief voorgesteld? Dat elke wet aan iedereen ter
goedkeuring wordt voorgelegd? Juist omdat dat niet werkt, hebben we een
volks*vertegenwoordiging*. Dat is niet perfect, maar om dat niet
democratisch te noemen lijkt mij wel erg ver gezocht.
> Helaas heeft niet iedere eigenaar het geld om de volle waarde van zijn
> eigendom te realiseren
Daarom springt de overheid ruimhartig bij voor momumenteneigenaren.
> , en is niet iedere eigenaar, die ongelukkigerwijs
> in die omstandigheid verkeert, financieel danwel emotioneel in staat of
> bereid in dat geval middels verkoop zijn bezit over te dragen aan iemand
> die het wél kan en wil beheren zoals het een goed eigenaar betaamt.
En moeten alle andere belangen dan maar opzij gaan als iemand
"emotioneel" niet in staat is te restaureren of te verkopen?
Louis
Tom
"Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> schreef in bericht
news:3A2C2625...@zonnet.nl...
>
> Helaas heeft niet iedere eigenaar het geld om de volle waarde van zijn
> eigendom te realiseren, en is niet iedere eigenaar, die ongelukkigerwijs
> in die omstandigheid verkeert, financieel danwel emotioneel in staat of
> bereid in dat geval middels verkoop zijn bezit over te dragen aan iemand
> die het wél kan en wil beheren zoals het een goed eigenaar betaamt.
Tja, Jan, met zo'n redenering kan elk probleem van elke burger wel worden
afgewenteld op de kennelijk altijd volle schatkist. Als eigenaar van een
pand heb je nu eenmaal als goed huisvader ervoor te zorgen. Je moet het
pand onderhouden, tuintje aanharken, deurtje schilderen, hypotheek op tijd
betalen, voor transacties naar de notaris, stofzuigen, makelaar in de arm
nemen als je het wilt verkopen, et cetera. Als een eigenaar dat niet kán,
vraag ik me af wat je van een gemiddelde eigenaar van een pand - net zoals
elke andere deelnemer aan het maatschappelijk verkeer in principe zélf
verantwoordelijk wordt geacht voor zijn daden - nog kunt verwachten.
> De moreel juiste handelwijze van de staat bij aanwijzing van eigendom
> van een burger als monument zou dan ook zijn, de toestand vast te
> stellen, alsmede de kosten van het in goede staat van onderhoud brengen,
> dat bedrag af te trekken van de waarde die het in goede staat zou
> hebben, en vervolgens de eigenaar aanbieden het eigendom voor dat bedrag
> te kopen.
????
De eigenaar *is* al eigenaar bij aanwijzing tot monument; hij hoeft niets
te kopen. Wat erbij komt is dat dankzij de monumentenaanwijzing:
a. het pand zeker aan de buitenkant niet lukraak mag worden veranderd.
M.a.w. dat de monumentaliteit dient te worden gehandhaafd door bij
restauratie en aanpassingen te werken via een vergunningenstelsel. Een
omstandigheid die de ene keer waardeverhogend werkt, de andere keer niet
(maar, neem van mij aan: verreweg de meeste gevallen het eerste: de meeste
monumenteigenaren gaan er qua waarde grandioos op vooruit);
b. er vanwege het publieke belang ook een publieke vorm van financiering is
van monumenten, waaronder het subsidiëren van onderhoud, renovatie en
restauratie. Dat is géén gigantische vetpot, maar wél een zodanig
substantieel bedrag dat daardoor monumenten in stand kunnen blijven.
Goddank. Wat overigens ook weer ten goede komt aan de eigenaar: als hij na
zoveel jaar het pand verkoopt maakt hij winst inclusief de waardestijging
die het gevolg is van restauratie uit deels publiek geld. Tel uit je winst.
> Het eigen budget
> speelt namelijk voor een instantie wel degelijk een rol, en men zal dan
> eerst gaan uitrekenen of herstel en daarop volgende verkoop wel lonend
> zijn.
Als dat érgens gebeurt, is dat in de monumentenzorg. Die pot is immers
áltijd leeg, vanwege het grote aantal monumenten en de stijgende
restauratieprijzen. Men weet donders goed in Zeist waar de grenzen liggen
van het eigen budget en de gevolgen van het aanwenden daarvan voor het al
dan niet openbaar monumentenbezit.
<knip>
> Het handigste wat een erfgenaam in deze situatie wellicht zou kunnen
> doen, is verkopen aan een projektontwikkelaar die winstkansen ziet,
Nee. Het handigste wat een erfgenaam kan doen bij een volslagen incourant,
zeer slecht onderhouden bouwval dat op de monumentenlijst staat is afwijzen
van de erfenis of aanvaarden onder het voorrecht van boedelbeschrijving.
Tenzij uiteraard andere baten uit de boedel de incourante waarde van het
object veruit overtreffen - maar dan moet je ook niet zeuren en je verlies
nemen voor dát stukje van de erfenis. Die bestaat nu eenmaal uit
bezittingen min schulden. En dan pas is je advies van de
projectontwikkelaar inderdaad handig.
Groeten,
Tom.
Rob
> Hallo beste lezers.
>
> In september j.l. is een alleenwonende oom van ons op 76 jarige leeftijd
> overleden. Hij had geen testament op laten maken. Hij leefde als een
> kluizenaar en de krot waar hij in woonde had al jaaaaaren geen onderhoud
> gehad. Half 1999 is deze oude woning op de MONUMENTENLIJST geplaatst. Ons
> familielid heeft daar bericht van gehad doch hij weigerde pertinent
> medewerking te verlenen aan Monumentenzorg. Hij kon volgens een hem
> toegezonden formulier binnen 2 weken bezwaar tegen deze beslissing
> aantekenen doch heeft dit uiteraard ook niet gedaan. Nu hij overleden is
> zijn wij als erven met dit krot opgezadeld. Het staat op bijna een halve
> hectare grond en blijkt onverkoopbaar tot nu toe dank zij de plaatsing op
de
> Monumentenlijst. Eigenlijk is het een gedeeltelijke onteigening. Een
> sloopvergunning krijg je niet en een bordje: "Onbewoonbaar verklaarde
> woning" mag ook niet op de woning worden aangebracht daar het een
> rijksmonument is. Onze vraag is: "Wie heeft hier meer mee te maken gehad
en
> kan ons goede raad geven. Hoe groot is de kans om dit met een rechtszaak
van
> de monumentenlijst te krijgen ? Alle welgemeende suggesties zijn van harte
> welkom.
>
> s.brouwers-NO-@-SPAMM-hccnet.nl
> Bij voorbaat onze hartelijk dank voor de genomen moeite.
Als je het pand niet wil hebben, waarom heb je de erfenis dan geaccepteerd?
Je hoeft een erfenis niet te accepteren. Indien iemand iets wil hebben,
vervalt de erfenis aan de staat. Ook als het alleen maar schulden zijn.
Misschien kun je de erfenis alsnog weigeren?
Rob
Jan van Aalderen (Z)
>
> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> wrote:
>
> > Er kan verband bestaan tussen de verkiezingsuitslagen en de
> > samenstelling van de regering, maar dat is niet altijd het geval.
>
> Nederland al lange tijd niet meer gehad.
>
> > stemmen zus of zo omdat de partij zegt dat zus of zo haar standpunt is,
> > en "Die Partei hat immer Recht."; zij willen graag dat lukratieve
> > baantje na de volgende verkiezingen houden, dus doen ze braaf wat de
> > partij zegt. De kleinigheid van een afgelegde eed - nl "zonder last of
> > ruggespraak" hun plicht te zullen doen - wordt gemakshalve terzijde
> > geschoven.
>
> niet verplicht kunnen worden instructies van anderen over hun stemgedrag
> te volgen. Nu daarvan i.c. geen sprake is, is je verwijt onterecht.
Als ik me juist herinner, is de zinsnede dat ze hun taak zonder last of
ruggespraak zullen vervullen. Dan te stellen, "ik heb wel een opdracht
en heb wel ruggespraak met de partij, maar ik heb geen verplichting me
daar aan te houden, dus stem ik zonder last of ruggespraak", is een
juridische spitsvondigheid, en m.i. strjdig met de goede trouw. Zoals de
meeste juridische spitsvondigheden aan de intentie van de bepaling
voorbij gaan.
> > Er is dus geenszins sprake van democratisch genomen besluiten, aangezien
> > jij en ik nergens over hebben kunnen meestemmen.
>
> Wat had je voor alternatief voorgesteld? Dat elke wet aan iedereen ter
> goedkeuring wordt voorgelegd? Juist omdat dat niet werkt, hebben we een
> volks*vertegenwoordiging*. Dat is niet perfect, maar om dat niet
> democratisch te noemen lijkt mij wel erg ver gezocht.
Het werkte tot voor kort niet. Nu is er internet, en als men ervoor
gáát, kan het wel werkend worden gemaakt.
> > Helaas heeft niet iedere eigenaar het geld om de volle waarde van zijn
> > eigendom te realiseren
>
> Daarom springt de overheid ruimhartig bij voor momumenteneigenaren.
>
> > , en is niet iedere eigenaar, die ongelukkigerwijs
> > in die omstandigheid verkeert, financieel danwel emotioneel in staat of
> > bereid in dat geval middels verkoop zijn bezit over te dragen aan iemand
> > die het wél kan en wil beheren zoals het een goed eigenaar betaamt.
>
> En moeten alle andere belangen dan maar opzij gaan als iemand
> "emotioneel" niet in staat is te restaureren of te verkopen?
Zeg ik dat? Neen, dacht ik. Ik maak begrip kenbaar voor de situatie, en
geef aan hoe aan alle betrokkenen recht zou kunnen worden gedaan. Een
stuk tekst knippen is één ding, maar de conclusie op basis van een
standpunt knippen en er dan een andere voor in de plaats verzinnen, vind
ik niet aardig.
> Louis
Jan van Aalderen (Z)
>
> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> schreef in bericht
> news:3A2C2625...@zonnet.nl...
>
> >
> > eigendom te realiseren, en is niet iedere eigenaar, die ongelukkigerwijs
> > in die omstandigheid verkeert, financieel danwel emotioneel in staat of
> > bereid in dat geval middels verkoop zijn bezit over te dragen aan iemand
> > die het wél kan en wil beheren zoals het een goed eigenaar betaamt.
>
> afgewenteld op de kennelijk altijd volle schatkist. Als eigenaar van een
> pand heb je nu eenmaal als goed huisvader ervoor te zorgen. Je moet het
> pand onderhouden, tuintje aanharken, deurtje schilderen, hypotheek op tijd
> betalen, voor transacties naar de notaris, stofzuigen, makelaar in de arm
> nemen als je het wilt verkopen, et cetera. Als een eigenaar dat niet kán,
> vraag ik me af wat je van een gemiddelde eigenaar van een pand - net zoals
> elke andere deelnemer aan het maatschappelijk verkeer in principe zélf
> verantwoordelijk wordt geacht voor zijn daden - nog kunt verwachten.
>
> > van een burger als monument zou dan ook zijn, de toestand vast te
> > stellen, alsmede de kosten van het in goede staat van onderhoud brengen,
> > dat bedrag af te trekken van de waarde die het in goede staat zou
> > hebben, en vervolgens de eigenaar aanbieden het eigendom voor dat bedrag
> > te kopen.
>
> De eigenaar *is* al eigenaar bij aanwijzing tot monument; hij hoeft niets
Als ik jou aanbiedt een eigendom voor een gegeven bedrag te kopen, ben
ik per definitie géén eigenaar tot nádat ik het van je gekocht heb. We
praten wellicht langs elkaar heen?
> te kopen. Wat erbij komt is dat dankzij de monumentenaanwijzing:
> a. het pand zeker aan de buitenkant niet lukraak mag worden veranderd.
Staat niet ter discussie.
.....................
> b. er vanwege het publieke belang ook een publieke vorm van financiering is
> van monumenten, waaronder het subsidiëren van onderhoud, renovatie en
> restauratie. Dat is géén gigantische vetpot, maar wél een zodanig
> substantieel bedrag dat daardoor monumenten in stand kunnen blijven.
Je ziet over het hoofd, dat men de rest van dat geld wel zelf moet
kunnen ophoesten. Al levert opknappen 200% winst op, je moet toch de
aannemer kunnen betalen, en doorgaans vóórdat je het kunt verkopen.
Lenen is niet altijd mogelijk. Met name in die gevallen, waarin een
eigenaar niet schuldig is aan verwaarlozing, en niet het geld heeft voor
adequaat opknappen te zorgen, m.a.w. gedupeerd is door de aanwijzing,
zou monumentenzorg zelf de consequenties van die aanwijzing op zich
moeten nemen. Als dat zo lucratief was als jij stelt, zou men daar geen
problemen mee mogen hebben.
...........
>
> <knip>
> > Het handigste wat een erfgenaam in deze situatie wellicht zou kunnen
> > doen, is verkopen aan een projektontwikkelaar die winstkansen ziet,
>
> Nee. Het handigste wat een erfgenaam kan doen bij een volslagen incourant,
> zeer slecht onderhouden bouwval dat op de monumentenlijst staat is afwijzen
> van de erfenis of aanvaarden onder het voorrecht van boedelbeschrijving.
Dat is kennelijk reeds een gepasseerd station, maakte ik uit het bericht
op.
> Tenzij uiteraard andere baten uit de boedel de incourante waarde van het
> object veruit overtreffen - maar dan moet je ook niet zeuren en je verlies
> nemen voor dát stukje van de erfenis. Die bestaat nu eenmaal uit
> bezittingen min schulden. En dan pas is je advies van de
> projectontwikkelaar inderdaad handig.
Tot dat punt had ik inderdaad doorgeredeneerd.
>
> Groeten,
> Tom.
Jan van Aalderen (Z)
Het zal vrijwel nooit voorkomen, dat iemand een erfenis in zijn geheel
niet WIL hebben. In dit geval gaat het om een oom, en zullejn er
wellicht geen bewarenswaardige memorabilia in de boedel zitten. Maar
ging het bijvoorbeeld om de kinderen van de erflater, dan zou ik me goed
kunnen voorstellen dat er dingen met zowel gelds als gevoelswaarde in de
boedel zitten, en dat men om die reden de erfenis voor zijn gevoel niet
kán verwerpen. Om grappenmakers voor te zijn: natuurlijk heb ik het hier
niet over zaken als familiefoto's, die voor een ander geen waarde hebben
en die men dus zonder gewetensbezwaar toch kan meenemen, en natuurlijk
ligt het inderdaad in de lijn der verwachting, dat - als de wet zou
bepalen dat men bij afwijzen "artikelen met gevoelswaarde" zou
uitzonderen - altijd de Friese staartklok en de antieke kast de
artikelen met de meeste gevoelswaarde zullen blijken.
=====
Hetgeen mij overigens op een vraag brengt: indien men zou voorzien een
negatieve erfenis achter te laten, zou men dan alles van enige waarde in
natura kunnen legateren, en als erfgenaam iemand benoemen die van de
hoed en de rand weet en die vervolgens - na uitgifte van de legaten - de
erfenis onder voorrecht van boedelbeschrjving aanvaardt en na blijk van
negatieve uitkomst weigert? Of vissen dan de legatarissen ook achter het
net?
Louis Zwager
> Louis Zwager wrote:
> Als ik me juist herinner, is de zinsnede dat ze hun taak zonder last of
> ruggespraak zullen vervullen. Dan te stellen, "ik heb wel een opdracht
> en heb wel ruggespraak met de partij, maar ik heb geen verplichting me
> daar aan te houden, dus stem ik zonder last of ruggespraak", is een
> juridische spitsvondigheid, en m.i. strjdig met de goede trouw. Zoals de
> meeste juridische spitsvondigheden aan de intentie van de bepaling
> voorbij gaan.
Nee, het is alleen in strijd met wat jij erin leest. Op die manier is
het nooit bedoeld geweest. Je vecht dus tegen spoken.
>> > Er is dus geenszins sprake van democratisch genomen besluiten, aangezien
>> > jij en ik nergens over hebben kunnen meestemmen.
>>
>> Wat had je voor alternatief voorgesteld? Dat elke wet aan iedereen ter
>> goedkeuring wordt voorgelegd? Juist omdat dat niet werkt, hebben we een
>> volks*vertegenwoordiging*. Dat is niet perfect, maar om dat niet
>> democratisch te noemen lijkt mij wel erg ver gezocht.
> Het werkte tot voor kort niet. Nu is er internet, en als men ervoor
> gáát, kan het wel werkend worden gemaakt.
Zo'n gemeenplaats als antwoord volstaat vanzelfsprekend niet. Jij hebt
kritiek op het bestaande systeem, jij denkt dat internet een alternatief
kan zijn, het is dan aan jou om dat aannemelijk te maken. Ik zie niet in
hoe via internet iets meer gedaan zou kunnen worden dan louter stemmen,
en aangezien dat ook prima zonder internet kan, zie ik niet in hoe
internet hier iets in de situatie wijzigt. Het probleem blijft dat veel
mensen zich helemaal niet willen (kunnen?) verdiepen in zaken die verder
reiken dan hun neus / straat.
>> > Helaas heeft niet iedere eigenaar het geld om de volle waarde van zijn
>> > eigendom te realiseren
>>
>> Daarom springt de overheid ruimhartig bij voor momumenteneigenaren.
>>
>> > , en is niet iedere eigenaar, die ongelukkigerwijs
>> > in die omstandigheid verkeert, financieel danwel emotioneel in staat of
>> > bereid in dat geval middels verkoop zijn bezit over te dragen aan iemand
>> > die het wél kan en wil beheren zoals het een goed eigenaar betaamt.
>>
>> En moeten alle andere belangen dan maar opzij gaan als iemand
>> "emotioneel" niet in staat is te restaureren of te verkopen?
> Zeg ik dat? Neen, dacht ik. Ik maak begrip kenbaar voor de situatie, en
> geef aan hoe aan alle betrokkenen recht zou kunnen worden gedaan.
Aha, wat voor consequentie had jij dan aan het emotioneel niet in staat
zijn te verkopen willen verbinden?
Louis
Ruitenheer
Jan van Aalderen (Z) <JvA...@zonnet.nl> schreef in berichtnieuws
3A2D63CE...@zonnet.nl...
[knip]
>
> Hetgeen mij overigens op een vraag brengt: indien men zou voorzien een
> negatieve erfenis achter te laten, zou men dan alles van enige waarde in
> natura kunnen legateren, en als erfgenaam iemand benoemen die van de
> hoed en de rand weet en die vervolgens - na uitgifte van de legaten - de
> erfenis onder voorrecht van boedelbeschrjving aanvaardt en na blijk van
> negatieve uitkomst weigert? Of vissen dan de legatarissen ook achter het
> net?
>
> --
> Vriendelijke groet,
> Jan van Aalderen
De wetgever heeft met jouw opzetje rekening gehouden. Op een nalatenschap is
hoofdstuk 7 van boek 3 van het Burgerlijk Wetboek van toepassing. Een greep
uit de artikelen:
art 192: Een schuldeiser wiens vordering op de goederen van de gemeenschap
kan worden verhaald, is bevoegd zich tegen de verdeling van de gemeenschap
te verzetten.
art 195 lid 1: Een verdeling waaraan niet alle deelgenoten en alle andere
personen wier medewerking vereist was, hebben deelgenomen, is nietig.
Ruitenheer
Johan Wevers
>Er zijn landen waar dat wél mag. Daar wonen mensen tussen vier
>reclameborden met een paars dak en is de ruimtelijke omgeving van nul en
>generlei kwaliteit.
Och, als ik zo eens naar Belgie kijk vind ik de dorpen daar vrolijker dan de
door Nederlandse ambtenaren tot op de cm voorgeschreven standaardisatie
hier.
>Maar zelfs in arme Oost-Europese landen heeft men de kracht van
>monumentenbehoud ontdekt (Praag, Ceske Budejovice etc.), al was het alleen
>al omdat dat toeristen aantrekt en dus economisch voordelen biedt.
Dat interesseert me alleen als ik voordelen van die toeristen zou hebben.
>en dat eigendom hier niet absoluut is.
Dat is een wel zeer fors understatement.
Tom
> Tom wrote:
>
> > te kopen. Wat erbij komt is dat dankzij de monumentenaanwijzing:
>
> > a. het pand zeker aan de buitenkant niet lukraak mag worden veranderd.
>
> Staat niet ter discussie.
> .....................
>
> > b. er vanwege het publieke belang ook een publieke vorm van
financiering is
> > van monumenten, waaronder het subsidiëren van onderhoud, renovatie en
> > restauratie. Dat is géén gigantische vetpot, maar wél een zodanig
> > substantieel bedrag dat daardoor monumenten in stand kunnen blijven.
>
> Je ziet over het hoofd, dat men de rest van dat geld wel zelf moet
> kunnen ophoesten. Al levert opknappen 200% winst op, je moet toch de
> aannemer kunnen betalen, en doorgaans vóórdat je het kunt verkopen.
> Lenen is niet altijd mogelijk.
Dat is waar.
> Met name in die gevallen, waarin een
> eigenaar niet schuldig is aan verwaarlozing, en niet het geld heeft voor
> adequaat opknappen te zorgen, m.a.w. gedupeerd is door de aanwijzing,
Nou, gedupeerd... een eigenaar is op grond van de Monumentenwet niet
*verplicht* een monument te onderhouden of te restaureren. Wat je nu
schetst is een probleem dat maar een beperkt deel van de monumenteigenaren
aangaat: het merendeel zal kunnen financieren uit eigen middelen of via een
hypotheek of lening. En tegelijk gaat het probleem überhaupt alle
niet-bemiddelde huiseigenaren aan, dus ook van niet-monumenten, die voor
een forse onderhoudsbeurt staan en daar het geld niet voor hebben (al zal
het onderhoud aan een monument relatief duurder zijn omdat die aan hogere
eisen moeten voldoen t.a.v. materialen en bouwwijze e.d.). Maar je zou
kunnen zeggen dat dat prijsverschil tussen het onderhouden van een
niet-monument en een rijksmonument tot uiting wordt gebracht in de fiscale
aftrekbaarheid van de onderhoudskosten. Dat streepje heeft een
monumenteigenaar - behalve de subsidiemogelijkheden - vóór op een
huiseigenaar in even kommervolle omstandigheden die géén aanspraak op
subsidies kan maken.
<knip>
Groeten,
Tom.
Jan van Aalderen (Z)
Behalve stemmen is ook discussiëren uitstekend mogelijk via internet.
Voor het overige ga ik op usenet niet de mogelijkheden en
onmogelijkheden van internet aantonen, evenmin als ik als technische
leek voor een forum van autocoureurs zou gaan aantonen wat men zoal met
een auto kan doen op een circuit. Dat veronderstel ik domweg als bij
deskundigen beter bekend dan bij mijn persoontje.
> Het probleem blijft dat veel
> mensen zich helemaal niet willen (kunnen?) verdiepen in zaken die verder
> reiken dan hun neus / straat.
Dat kan je inderdaad uit discussietechnisch oogpunt zien als een vrij
sterk argument tegen een democratisch systeem zoals ik dat zie. Het werd
destijds ook gehanteerd als argument om het censuskiesrecht in stand te
houden, en niet over te gaan op het huidige.
> >> > Helaas heeft niet iedere eigenaar het geld om de volle waarde van zijn
> >> > eigendom te realiseren
> >>
> >> Daarom springt de overheid ruimhartig bij voor momumenteneigenaren.
> >>
> >> > , en is niet iedere eigenaar, die ongelukkigerwijs
> >> > in die omstandigheid verkeert, financieel danwel emotioneel in staat of
> >> > bereid in dat geval middels verkoop zijn bezit over te dragen aan iemand
> >> > die het wél kan en wil beheren zoals het een goed eigenaar betaamt.
> >>
> >> En moeten alle andere belangen dan maar opzij gaan als iemand
> >> "emotioneel" niet in staat is te restaureren of te verkopen?
>
> > Zeg ik dat? Neen, dacht ik. Ik maak begrip kenbaar voor de situatie, en
> > geef aan hoe aan alle betrokkenen recht zou kunnen worden gedaan.
>
> Aha, wat voor consequentie had jij dan aan het emotioneel niet in staat
> zijn te verkopen willen verbinden?
Voor emotionele problemen is nu eenmaal niet een algemene pasklare
oplossing aan te geven. I ambtelijke kring trekt men dan doorgaans een
blik gogen open. :)
>
> Louis
Jan van Aalderen (Z)
>
> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> schreef in bericht
> news:3A2D6153...@zonnet.nl...
> > Tom wrote:
> >
> > > te kopen. Wat erbij komt is dat dankzij de monumentenaanwijzing:
> >
> > > a. het pand zeker aan de buitenkant niet lukraak mag worden veranderd.
> >
> > Staat niet ter discussie.
> > .....................
> >
> > > b. er vanwege het publieke belang ook een publieke vorm van
> financiering is
> > > van monumenten, waaronder het subsidiëren van onderhoud, renovatie en
> > > restauratie. Dat is géén gigantische vetpot, maar wél een zodanig
> > > substantieel bedrag dat daardoor monumenten in stand kunnen blijven.
> >
> > Je ziet over het hoofd, dat men de rest van dat geld wel zelf moet
> > kunnen ophoesten. Al levert opknappen 200% winst op, je moet toch de
> > aannemer kunnen betalen, en doorgaans vóórdat je het kunt verkopen.
> > Lenen is niet altijd mogelijk.
>
> Dat is waar.
>
> > Met name in die gevallen, waarin een
> > eigenaar niet schuldig is aan verwaarlozing, en niet het geld heeft voor
> > adequaat opknappen te zorgen, m.a.w. gedupeerd is door de aanwijzing,
>
> Nou, gedupeerd... een eigenaar is op grond van de Monumentenwet niet
> *verplicht* een monument te onderhouden of te restaureren. Wat je nu
Dat zou, vind ik, wel moeten. Ik dacht ook eerlijk gezegd, dat men bij
monumenten van overheidswege een stuk vlotter was met aanschrijvingen
bij verwaarlozing, vooral als in het verleden subsidies zijn verstrekt
voor opknappen.
Sowieso vind ik, dat een eigenaar die zijn bezit opzettelijk
verwaarloosd - dus niet bij gebrek aan middelen of anderszins als gevolg
van overmacht, maar uit winstbejag (bv geen sloopvergunning voor
kantoorbouw want goede woning, dus laten verkrotten tot het slooprijp
is; of, zie voorbeeld Ouderkerk eerder bericht, eerder met
gemeenschapsgeld opgeknapt monument laten instorten bij verbouwing
"beyond repair") of andere verwijtbare motieven - van zijn
eigendomsrecht vervallen moet kunnen worden verklaard, de eerste keer
tegen vergoeding, bij recidive om niet, terwijl na een derde geval deze
eigenaar nooit meer enig registergoed op zijn naam moet mogen krijgen.
Maar in een land waar een brandkastkraak zwaarder bestraft wordt dan
moord op weerloze burgers, zal de wet wel altijd de kant van het domme
kapitaal kiezen.
> schetst is een probleem dat maar een beperkt deel van de monumenteigenaren
> aangaat: het merendeel zal kunnen financieren uit eigen middelen of via een
> hypotheek of lening. En tegelijk gaat het probleem überhaupt alle
> niet-bemiddelde huiseigenaren aan, dus ook van niet-monumenten, die voor
> een forse onderhoudsbeurt staan en daar het geld niet voor hebben (al zal
> het onderhoud aan een monument relatief duurder zijn omdat die aan hogere
Dat duurder zijn is ook mijn argument om voor die gevallen extra
rekening te houden met onbemiddeldheid van eigenaren, met name indien
zij niet geheel uit eigen verkiezing eigenaar zijn geworden (erven doet
men niet uit vrije verkiezing, tenzij men natuurlijk de erflater zelf om
zeep geholpen heeft en niet gepakt is)
> eisen moeten voldoen t.a.v. materialen en bouwwijze e.d.). Maar je zou
> kunnen zeggen dat dat prijsverschil tussen het onderhouden van een
> niet-monument en een rijksmonument tot uiting wordt gebracht in de fiscale
> aftrekbaarheid van de onderhoudskosten. Dat streepje heeft een
> monumenteigenaar - behalve de subsidiemogelijkheden - vóór op een
> huiseigenaar in even kommervolle omstandigheden die géén aanspraak op
> subsidies kan maken.
Dat is inderdaad een goed argument, dat in de meeste gevallen op gaat.
> <knip>
>
> Groeten,
> Tom.
Jan van Aalderen (Z)
>
> Jan van Aalderen (Z) <JvA...@zonnet.nl> schreef in berichtnieuws
> 3A2D63CE...@zonnet.nl...
> [knip]
> >
> > Hetgeen mij overigens op een vraag brengt: indien men zou voorzien een
> > negatieve erfenis achter te laten, zou men dan alles van enige waarde in
> > natura kunnen legateren, en als erfgenaam iemand benoemen die van de
> > hoed en de rand weet en die vervolgens - na uitgifte van de legaten - de
> > erfenis onder voorrecht van boedelbeschrjving aanvaardt en na blijk van
> > negatieve uitkomst weigert? Of vissen dan de legatarissen ook achter het
> > net?
> >
> > Vriendelijke groet,
> > Jan van Aalderen
>
> hoofdstuk 7 van boek 3 van het Burgerlijk Wetboek van toepassing. Een greep
> uit de artikelen:
> art 192: Een schuldeiser wiens vordering op de goederen van de gemeenschap
> kan worden verhaald, is bevoegd zich tegen de verdeling van de gemeenschap
> te verzetten.
Hij moet er natuurlijk eerst achter komen, dat de debiteur is overleden.
De executeur moet voorts het debiteurschap kunnen vaststellen. Ik weet
uit ervaring, dat dat niet altijd mogelijk is. Al zal het dat bij
aanzienlijke bedragen meestal wel zijn.
> art 195 lid 1: Een verdeling waaraan niet alle deelgenoten en alle andere
> personen wier medewerking vereist was, hebben deelgenomen, is nietig.
Dat "wier medewerking vereist was" lijkt mij, als het niet alleen gaat
om erfgenamen en legatarissen, een rekbaar begrip. Geeft de wet geen
limitatieve opsomming van categorieën personen die door de executeur als
zodanig moeten worden gezien?
Voorts is het niet altijd mogelijk, legaten na jaren nog te achterhalen:
als een medisch afgeschreven alleenstaande een jaar voor zijn dood
iemand vraagt zijn erfenis te regelen, en dan aangeeft wie meteen al de
staartklok krijgt, wie de antieke kast, wie welke juwelen, etc., dit
alles zodanig dat de nalatenschap - die bij ontbreken van zowel
erfgenamen als een testament aan de staat komt - negatief blijkt;
vervolgens kwijt deze persoon zich van zijn taak VOORDAT de erflater
feitelijk overlijdt - in welk geval hij dus niet handelde als executeur
van een testament, maar als gevolmachtigde van de levende persoon -, dan
kan geen schuldeiser daar achteraf nog iets aan doen, zelfs niet al zou
die schuldeiser hebben geweten dat de inboedel voldoende soelaas zou
hebben geboden voor verhaal. Immers, allen de erflater kan enige kwade
trouw worden verweten, en die is dan al voorbij Petrus.
>
> Ruitenheer
Ruitenheer
Ik denk dat zo'n lijst altijd te limitatief zal zijn. Ik weet niet of er
jurisprudentie is.
> Voorts is het niet altijd mogelijk, legaten na jaren nog te achterhalen:
> als een medisch afgeschreven alleenstaande een jaar voor zijn dood
> iemand vraagt zijn erfenis te regelen, en dan aangeeft wie meteen al de
> staartklok krijgt, wie de antieke kast, wie welke juwelen, etc., dit
> alles zodanig dat de nalatenschap - die bij ontbreken van zowel
> erfgenamen als een testament aan de staat komt - negatief blijkt;
> vervolgens kwijt deze persoon zich van zijn taak VOORDAT de erflater
> feitelijk overlijdt - in welk geval hij dus niet handelde als executeur
> van een testament, maar als gevolmachtigde van de levende persoon -, dan
> kan geen schuldeiser daar achteraf nog iets aan doen, zelfs niet al zou
> die schuldeiser hebben geweten dat de inboedel voldoende soelaas zou
> hebben geboden voor verhaal. Immers, allen de erflater kan enige kwade
> trouw worden verweten, en die is dan al voorbij Petrus.
>
Ook daar heeft de wetgever wat op gevonden namelijk de term actio Paulinia.
art 3:45 1e lid BW: Indien een schuldenaar bij het verrichten van een
onverplichte rechtshandeling wist of behoorde te weten dat daarvan
benadeling van een of meer schuldeisers in hun verhaalsmogelijkheden het
gevolg zou zijn, is de rechtshandeling vernietigbaar en kan de
vernietigingsgrond worden ingeroepen door iedere door de rechtshandeling in
zijn verhaalsmogelijkheden benadeelde schuldeiser, onverschillig of zijn
voordering voor of na de handeling is ontstaan.
Er zijn ook nog wat regelingen rond het al dan niet te goeder trouw zijn van
de verkrijger, maar de bovenstaande wettekst geeft voldoende onderbouwing.
Jack Stewart
legataris heeft slechts een persoonlijk recht (vorderingsrecht). Hij is dus
een van de andere crediteuren. Hij gaat dus niet voor op de overige
crediteuren. Sterker nog hij is slechts post-concurrentcrediteur (zie voor
het nieuwe erfrecht: art. 4.4.2.4 lid 1: "Schulden van de nalatenschap uit
een legaat worden slechts ten laste van de nalatenschap voldaan, indien alle
andere schulden van de nalatenschap daaruit ten volle kunnen worden
voldaan.")
Voldoening van het legaat maakt het voor erfgenaam alleen maar erger.
Voldoening van het legaat kan gezien worden als aanvaardingshandeling
waardoor voor hem de onmogelijkheid ontstaat nog benificiair te aanvaarden.
Gevolg: de behulpzame leek draait op voor de schulden.
Schenkingen tijdens leven onder voorbehoud van gebruiksrecht, zoals
voorgesteld, houden ook enig risico in.
Fiscaal gezien is er de fictieve verkrijging van artikel 10 Successiewet
(wie zal de verkrijging opmerken?).
Civielrechtelijk bestaat er nog, zoals terecht opgemerkt, het risico van de
Pauliana. Maar nogmaals: wie zal de vervreemding opmerken? Zeker is dat
schuldeisers niet zitten te wachten op de tafel van tante Bep.
Jack Stewart
> Hetgeen mij overigens op een vraag brengt: indien men zou voorzien een
> negatieve erfenis achter te laten, zou men dan alles van enige waarde in
> natura kunnen legateren, en als erfgenaam iemand benoemen die van de
> hoed en de rand weet en die vervolgens - na uitgifte van de legaten - de
> erfenis onder voorrecht van boedelbeschrjving aanvaardt en na blijk van
> negatieve uitkomst weigert? Of vissen dan de legatarissen ook achter het
> net?
>
> --
> Vriendelijke groet,
> Jan van Aalderen