VVE en waterschade...wie betaald
Remco de Ridder
appartement onder mij (3e etage) heb ik echter verkocht. Nu bleek na enkele
dagen na de overdracht dat er in de gang, de gemeenschappelijke ruimte,
water uit het plafond lekt. Dit is het plafond van de vloer 3e naar plafond
2e etage... Zijn we er nog ? ;-)
Nu hebben we in ieder geval vast kunnen stellen dat het al dan niet lekken
van water door het plafond alles te maken heeft met het gebruik van de
wasmachine in het verkochte appartement. Het appartement is gemeubileerd
verkocht dus incl deze wasmachine.
Ik wist niet van deze lekkage, daar het appartement een jaar lang verhuurd
is geweest maar er alleen niemand in gezeten heeft. (bedrijfsmatig, voor
buitenlandwerknemers etc.). Probleem nu is het volgende: ik ben bang voor
duizenden guldens hak en breek werk te moeten opdraaien als oud eigenaar
zonder dat enige verzekering dit dekt.....
De VVE heeft een uitgebreide opstalverzekering die dus geen schade dekt
noodzakelijk voor het opsporen van de oorzaak. Dan moet je blijkbaar een
EXTRA uitgebreide hebben. Vervolgschade is overigens wel gedekt. Maar dat
beperkt zicht tot een nat plafondplaatje in de hal. Ik ben veel angstiger
dat ze de hele badkamer van het verkochte flatje moeten openbreken om de
oorzaak op te sporen....en dat is dus niet gedekt....onder de opstal.
Komt bij dat er iets van een regeling schijnt te zijn dat alle horizontale
leidingen en afvoeren voor eigen rekening zijn. Evenals de radiatoren etc.
Juridisch ben ik niet direct aansprakelijk omdat ik geen eigenaar meer ben
maar de nieuwe bewoonster zal waarschijnlijk terecht een beroep doen op
"verborgen gebrek" en op mij deze schade verhalen wat ik wel terecht vind
maar uiteraard zeer vervelend.
Ik heb overigens ten tijde van de verhuurperiode zo'n 3 jaar wel expliciet
laten vermelden op mijn eigen WA en inboedelverzekering dat er nog een flat
onder moest vallen. Dit staat ook op de polissen. Maar zelfs al was ik nog
eigenaar dan schijnt dit niet onder welke verzekering dan ook te vallen.
Ik vroeg mij af of er mensen zijn die mij zouden kunnen aangeven hoe ik dit
het beste aan kan pakken.
Voor Wettelijke Aansprakelijkheid moet je een vorm van schuld hebben en dat
heb ik niet want als het de afvoerleiding is, die in de tussen vloeren zit
dan is daar niets bijzonders mee aan de hand geweest. Geen verbouwing of
achterstallig onderhoud in ieder geval. (gebouw is 20 jaar oud).
Stel je voor dat je een badkamer van 50.000 hebt laten plaatsen en na 3 jaar
lekt er iets.....het opsporen en dus afbreken en weer opbouwen van jouw
droombadkamer is blijkbaar geheel eigen probleem. En ik maar denken dat ik
verzekerd ben voor dat soort zaken.
Wie of Wie
Remco
Henry Lionfish
HL
----
Remco de Ridder <noder...@bart.nl> schreef in berichtnieuws
L8496.8996$B5.4...@typhoon.bart.nl...
> Eind 2000 was ik eigenaar van twee appartementen. Op de 4e en 3e etage.
Het
> appartement onder mij (3e etage) heb ik echter verkocht. Nu bleek na
enkele
> dagen na de overdracht dat er in de gang, de gemeenschappelijke ruimte,
> water uit het plafond lekt. Dit is het plafond van de vloer 3e naar
plafond
> 2e etage... Zijn we er nog ? ;-)
----
Dit is niet zo moeilijk hoor!
HL
----
>
> Nu hebben we in ieder geval vast kunnen stellen dat het al dan niet lekken
> van water door het plafond alles te maken heeft met het gebruik van de
> wasmachine in het verkochte appartement. Het appartement is gemeubileerd
> verkocht dus incl deze wasmachine.
>
> Ik wist niet van deze lekkage, daar het appartement een jaar lang verhuurd
> is geweest maar er alleen niemand in gezeten heeft. (bedrijfsmatig, voor
> buitenlandwerknemers etc.). Probleem nu is het volgende: ik ben bang voor
> duizenden guldens hak en breek werk te moeten opdraaien als oud eigenaar
> zonder dat enige verzekering dit dekt.....
>
-----
In principe is de eigenaresse/gebruikster van de wasmachine aan te spreken,
wegens nalatig gedrag (het bewaken tegen het overlopen van de wasmachine als
zij dat apparaat voor de eerste keer gebruikt)
HL
-----
> De VVE heeft een uitgebreide opstalverzekering die dus geen schade dekt
> noodzakelijk voor het opsporen van de oorzaak. Dan moet je blijkbaar een
> EXTRA uitgebreide hebben. Vervolgschade is overigens wel gedekt. Maar dat
> beperkt zicht tot een nat plafondplaatje in de hal. Ik ben veel angstiger
> dat ze de hele badkamer van het verkochte flatje moeten openbreken om de
> oorzaak op te sporen....en dat is dus niet gedekt....onder de opstal.
>
> Komt bij dat er iets van een regeling schijnt te zijn dat alle horizontale
> leidingen en afvoeren voor eigen rekening zijn. Evenals de radiatoren etc.
>
> Juridisch ben ik niet direct aansprakelijk omdat ik geen eigenaar meer ben
> maar de nieuwe bewoonster zal waarschijnlijk terecht een beroep doen op
> "verborgen gebrek" en op mij deze schade verhalen wat ik wel terecht vind
> maar uiteraard zeer vervelend.
----
NB. Wie eist, bewijst!
Zij doet maar in eerste instantie voor de niet gedekte schade die de VvE op
haar wil verhalen een beroep op haar eigen aansprakelijkheidsverzekering
voor particulieren (AVP en geen WA - wettelijke aansprakelijkheid is veel
beperkter)
M.i. heeft zij geen kans van slagen, omdat het verborgen gebrek van
toepassing is op het appartementsrecht, dat verkocht is.
HL
----
>
> Ik heb overigens ten tijde van de verhuurperiode zo'n 3 jaar wel expliciet
> laten vermelden op mijn eigen WA en inboedelverzekering dat er nog een
flat
> onder moest vallen. Dit staat ook op de polissen. Maar zelfs al was ik nog
> eigenaar dan schijnt dit niet onder welke verzekering dan ook te vallen.
>
----
Zowel de aansprakelijksverzekering als de huishoudelijke inboedelpolis die
van toepassing was op appartement 3 is niet meer van toepassing wegens de
verkoop van appartement en de roerende zaken.
HL
----
> Ik vroeg mij af of er mensen zijn die mij zouden kunnen aangeven hoe ik
dit
> het beste aan kan pakken.
>
---
Jij hoeft niets te doen, wacht maar af of zij komt halen. (Reden zie een
paar alinea's terug en onderaan, laatste alinea)
HL
----
> Voor Wettelijke Aansprakelijkheid moet je een vorm van schuld hebben en
dat
> heb ik niet want als het de afvoerleiding is, die in de tussen vloeren zit
> dan is daar niets bijzonders mee aan de hand geweest. Geen verbouwing of
> achterstallig onderhoud in ieder geval. (gebouw is 20 jaar oud).
>
> Stel je voor dat je een badkamer van 50.000 hebt laten plaatsen en na 3
jaar
> lekt er iets.....het opsporen en dus afbreken en weer opbouwen van jouw
> droombadkamer is blijkbaar geheel eigen probleem. En ik maar denken dat ik
> verzekerd ben voor dat soort zaken.
>
> Wie of Wie
>
> Remco
>
>
Remco,
Hoe triest het ook is, jij bent geen eigenaar van een of meerdere
appartementen, he hebt slechts het gebruiksrecht en zo lang je het
gebruiksrecht bezit participeer je in de vereniging van eigenaaren.
De leidingen horizontaal of verticaal in gebruik voor electra, gas, water,
afvalwater, rookgasafvoer zijn dus uiteraard ook eigendom van de VvE
Schade aan het opstal en de daarin aangebrachte leidingen komt dus voor
rekening van de VvE, die middels een extra uitgebreide gevarenverzekering
o.a. het voren beschreven risico had kunnen verzekeren.
Een verdere conclusie is dat jij een rechtsband met de VvE hebt. De VvE
heeft statuten en een huishoudelijk regelement. Ik ben ervan overtuigd dat
daarin de rechten en verplichtingen omschreven staan van de VvE en de
gebruiksgerechtigden.
Daarom kunnen wij in principe niets vertellen over de aansprakelijkheid van
jou, de nieuwe gebruiksrechteneigenaresse.
Je zult dus zelf enig huiswerk moeten verrichten.
In geval van twijfel over de uitleg kan je altijd nog naar de notaris gaan,
die de oprichtingsacte heeft laten passeren en derhalve de achtergronden en
bedoelingen kent.
Mocht die er niet meer zijn dan is zijn opvolger of andere notaris wellicht
in staat over dat specifieke onderwerp voorlichting te geven.
Als jij een badkamertje van een half tonnetje hebt laten aanleggen is dat in
principe door de organische en mechanische verbinding met het onroerend goed
onroerend geworden.
Verzekeraars doen in zo'n geval niet moeilijk om de risico's die aan dit
soort objecten verbonden zijn te verzekeren op een inboedelpolis, als ware
het het zgn. huurdersbelang, temeer daar de VvE kan zeggen; Sorry ik heb er
een badkamer van fl. 1000,- in laten zetten, het verschil is voor uw
rekening en de verzekeraar van de VvE stelt dat de eigenaar van het half
tonnetjes badkamertje geen verzekerde is, immers de VvE is een zelfstandige
rechtspersoon.
Succes daarmee en we horen wel van je in de toekomst
Henry Lionfish (mijn vinnen zijn giftig)
pel
>Zie tussen de tekst en onder
>HL
>----
----------------------------- knip --------------------------------
>>
>Remco,
>Hoe triest het ook is, jij bent geen eigenaar van een of meerdere
>appartementen, he hebt slechts het gebruiksrecht en zo lang je het
>gebruiksrecht bezit participeer je in de vereniging van eigenaaren.
M.i. klopt je reactie op het verhaal, behalve dit. Betrokkene is wel
degelijk eigenaar van 'zijn' appartement in de volgende zin: Hij is
eigenaar van een appartementsrecht. Bestaat uit 2 delen: Hij is
mede-eigenaar van het hele gebouw en heeft daarnaast het exclusieve
gebruiksrecht van 'zijn' appartement.
>De leidingen horizontaal of verticaal in gebruik voor electra, gas, water,
>afvalwater, rookgasafvoer zijn dus uiteraard ook eigendom van de VvE
Onjuist: Horizontale leidingen in 'eigen' appartement vallen onder eigen
gebruiksrecht en zijn zijn mede-eigendom, evenals een rookgasafvoer die
uitsluitend door hem wordt benut. Verticale standleidingen: Alle eigenaren
van een appartementsrecht zijn mede-eigenaar. De VvE heeft geen
eigendommen. De beslissingsstructuur m.b.t. de vraag wie die leidingen bv.
repareert is de VvE (alle eigenaen van een appartementsrecht).
>
>Schade aan het opstal en de daarin aangebrachte leidingen komt dus voor
>rekening van de VvE, die middels een extra uitgebreide gevarenverzekering
>o.a. het voren beschreven risico had kunnen verzekeren.
Dat 'dus' komt voort uit de besluitvormingsstructuur, niet uit een
eigendomsrecht van de VvE. Elk appartementsrecht is qua opstal
afzonderlijk te verzekeren, maar ik raad dat af en de maatschappij wil het
ook liever niet. (Het is een noodoptie als er geen gezamenlijke
opstalverzekering is.) Gebruikelijk is een gezamenlijke opstalverzekering,
afgesloten door de VvE t.b.v. alle eigenaren van een appartementsrecht.
>Een verdere conclusie is dat jij een rechtsband met de VvE hebt. De VvE
>heeft statuten en een huishoudelijk regelement. Ik ben ervan overtuigd dat
>daarin de rechten en verplichtingen omschreven staan van de VvE en de
>gebruiksgerechtigden.
Dit is juist. Men is van rechtswege lid van de VvE.
>Daarom kunnen wij in principe niets vertellen over de aansprakelijkheid van
>jou, de nieuwe gebruiksrechteneigenaresse.
De nieuwe koper van het andere appartement kocht ook een roerende zaak:
Een wasmachine. Het appartement stond een jaar leeg, begreep ik.
Mag aannemen dat in dat jaar daarom wasmachine schade niet veroorzaakt kan
hebben. Meest aannemelijk: Nieuwe eigenaar wasmachine veroorzaakte de
schade. Deze persoon wettelijk aansprakelijk stellen. Is klusje voor
bestuur VvE. Afgaande op verhaal moet de schrijver zich geen
aansprakelijkheid laten aanpraten.
>Je zult dus zelf enig huiswerk moeten verrichten.
>
>In geval van twijfel over de uitleg kan je altijd nog naar de notaris gaan,
>die de oprichtingsacte heeft laten passeren en derhalve de achtergronden en
>bedoelingen kent.
Administrateur vragen om Reglement VvE of naar Kadaster gaan.
>Mocht die er niet meer zijn dan is zijn opvolger of andere notaris wellicht
>in staat over dat specifieke onderwerp voorlichting te geven.
>
>Als jij een badkamertje van een half tonnetje hebt laten aanleggen is dat in
>principe door de organische en mechanische verbinding met het onroerend goed
>onroerend geworden.
Maar een wasmachine niet.
>
>Verzekeraars doen in zo'n geval niet moeilijk om de risico's die aan dit
>soort objecten verbonden zijn te verzekeren op een inboedelpolis, als ware
>het het zgn. huurdersbelang, temeer daar de VvE kan zeggen; Sorry ik heb er
>een badkamer van fl. 1000,- in laten zetten, het verschil is voor uw
>rekening en de verzekeraar van de VvE stelt dat de eigenaar van het half
>tonnetjes badkamertje geen verzekerde is, immers de VvE is een zelfstandige
>rechtspersoon.
Brandt het hele gebouw af, dan zal de VvE (Rechthebbende als polishouder)
toch echt het gebouw moeten laten herbouwen t.b.v. de gerechtigden van een
appartementsrecht. De ledenvergadering (allen bijelkaar) is de baas en
maakt uit wat de VvE doet. Als de VvE eigenaar was, had de VvE de
hypotheek, nu zijn de afzonderlijke appartementsrechten (eventueel) met
hypotheek bezwaard.
Drie manieren om extra aangebrachte waarde qua onroerende zaken te
verzekeren:
a. Melden bij Administrateur VvE. Deze moet waardevermeerdering opgeven
bij opstalverzekeraar. Eventuele premieverhoging daaruit voortkomend, is
voor rekening van de betrokken eigenaar en zijn echtsopvolgers. (BW)
b. Zoals al gesteld: Via z.g. 'huurdersbelang' erbij zetten op eigen
inboedelpolis. (Kunnen ook roerende zaken zoals zonneschermen op)
c. Afzonderlijke kleine aanvullende opstalpolis sluiten bij bv. de
maatschappij waar de VvE de opstalverzekering heeft. Is wel naa verhouding
tot verzekerd bedrag vrij duur. Mogelijkheid b is goedkoper, zo is
ervaring.
secr. P.E.L.
--
--- Vereniging P.E.L --- --- WEBSITE VERENIGING P.E.L. OP URL: ---
--- Postbus 2602 --- http://clik.to/pel
--- 8901 AC ---
--- LEEUWARDEN --- --- Fax-service van fax naar e-mail: ---
--- 058-2671636 --- XOIP nummer 020-8722714
--- ro...@pel.xs4all.nl ---
All you need ... a bbs
Henry Lionfish
pel <ro...@pel.xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
0117012158...@pel.xs4all.nl...
> "Henry Lionfish" <henk20...@hNotSPAmail.com> writes:
>
> >Zie tussen de tekst en onder
> >HL
> >----
> ----------------------------- knip --------------------------------
> >>
> >Remco,
>
> >Hoe triest het ook is, jij bent geen eigenaar van een of meerdere
> >appartementen, he hebt slechts het gebruiksrecht en zo lang je het
> >gebruiksrecht bezit participeer je in de vereniging van eigenaaren.
>
> M.i. klopt je reactie op het verhaal, behalve dit. Betrokkene is wel
> degelijk eigenaar van 'zijn' appartement in de volgende zin: Hij is
> eigenaar van een appartementsrecht. Bestaat uit 2 delen: Hij is
> mede-eigenaar van het hele gebouw en heeft daarnaast het exclusieve
> gebruiksrecht van 'zijn' appartement.
Laatste zin, heb ik vraagtekens bij mede-eigenaar zie verder in mijn
re-reacties laatste deel accoord
HL
----
>
> >De leidingen horizontaal of verticaal in gebruik voor electra, gas,
water,
> >afvalwater, rookgasafvoer zijn dus uiteraard ook eigendom van de VvE
>
> Onjuist: Horizontale leidingen in 'eigen' appartement vallen onder eigen
> gebruiksrecht en zijn zijn mede-eigendom, evenals een rookgasafvoer die
> uitsluitend door hem wordt benut. Verticale standleidingen: Alle eigenaren
> van een appartementsrecht zijn mede-eigenaar. De VvE heeft geen
> eigendommen. De beslissingsstructuur m.b.t. de vraag wie die leidingen bv.
> repareert is de VvE (alle eigenaen van een appartementsrecht).
Waarom de horizontale leidingen niet, eigenlijk is dat toch onjuist, Een
appartementsgerechtigde kan ook niet zeggen, mijne heren van het bestuur van
de VvE, ik ben eigenaar van de 2e en 3e etage. De vloer van de 3e etage ligt
horizontaal en daar liggen mijn eigendommen in. Ik vind het lastig om iedere
keer bij problemen met de leidingen de vloer open te breken. Daar de vloer
van de 3e verdieping is aan mij toebehoort en ik regelmatig de leidingen
moet nalopen, sloop ik bij deze die vloer of een belangrijk deel daarvan.
Immers hij die eigenaar is mag toch doen en laten met zijn eigendommen wat
hij wil, mits door die handelingen geen schade aan derden toegebracht wordt,
of de gezondheid van derden in gevaar gebracht wordt.
HL
-----
> >Schade aan het opstal en de daarin aangebrachte leidingen komt dus voor
> >rekening van de VvE, die middels een extra uitgebreide gevarenverzekering
> >o.a. het voren beschreven risico had kunnen verzekeren.
>
> Dat 'dus' komt voort uit de besluitvormingsstructuur, niet uit een
> eigendomsrecht van de VvE. Elk appartementsrecht is qua opstal
> afzonderlijk te verzekeren, maar ik raad dat af en de maatschappij wil het
> ook liever niet. (Het is een noodoptie als er geen gezamenlijke
> opstalverzekering is.) Gebruikelijk is een gezamenlijke opstalverzekering,
> afgesloten door de VvE t.b.v. alle eigenaren van een appartementsrecht.
De schadeverzekeraars in Nederland verzekeren het eigendomsbelang. Als een
VvE geen eigenaar is, kan de VvE het opstal wel verzekeren maar zou de
verzekeraar nimmer verplicht zijn om tot schadeloosstelling over te gaan aan
de VvE.
Inderdaad is zo'n 20 jaar geleden de mogelijkheid geboden het
participatiebelang te verzekeren, maar dan krijg je een waanzinnige situatie
dat mijnheer X die eigenaar is van bijv. 1/30 van een flatgebouw om zijn
schade voor 100% vergoed te krijgen het gehele gebouw dient te verzekeren.
Immers "premier risque" verzekeringen hebben 30 jaar geleden wel bestaan
maar zijn door de branche-organisatie van brandverzekeraars in de ban
gedaan, meen ik.
HL
----
>
> >Een verdere conclusie is dat jij een rechtsband met de VvE hebt. De VvE
> >heeft statuten en een huishoudelijk regelement. Ik ben ervan overtuigd
dat
> >daarin de rechten en verplichtingen omschreven staan van de VvE en de
> >gebruiksgerechtigden.
>
> Dit is juist. Men is van rechtswege lid van de VvE.
>
> >Daarom kunnen wij in principe niets vertellen over de aansprakelijkheid
van
> >jou, de nieuwe gebruiksrechteneigenaresse.
>
> De nieuwe koper van het andere appartement kocht ook een roerende zaak:
> Een wasmachine. Het appartement stond een jaar leeg, begreep ik.
> Mag aannemen dat in dat jaar daarom wasmachine schade niet veroorzaakt kan
> hebben. Meest aannemelijk: Nieuwe eigenaar wasmachine veroorzaakte de
> schade. Deze persoon wettelijk aansprakelijk stellen. Is klusje voor
> bestuur VvE. Afgaande op verhaal moet de schrijver zich geen
> aansprakelijkheid laten aanpraten.
>
> >Je zult dus zelf enig huiswerk moeten verrichten.
> >
> >In geval van twijfel over de uitleg kan je altijd nog naar de notaris
gaan,
> >die de oprichtingsacte heeft laten passeren en derhalve de achtergronden
en
> >bedoelingen kent.
>
> Administrateur vragen om Reglement VvE of naar Kadaster gaan.
----
Wist ik echt nit, de fijne kneepjes zijn dit, eigenlijk logisch
HL
----
>
> >Mocht die er niet meer zijn dan is zijn opvolger of andere notaris
wellicht
> >in staat over dat specifieke onderwerp voorlichting te geven.
> >
> >Als jij een badkamertje van een half tonnetje hebt laten aanleggen is dat
in
> >principe door de organische en mechanische verbinding met het onroerend
goed
> >onroerend geworden.
>
> Maar een wasmachine niet.
tenzij de wasmachine organisch en mechanisch verbonden zou zijn met het
opstal ;-))
> >
> >Verzekeraars doen in zo'n geval niet moeilijk om de risico's die aan dit
> >soort objecten verbonden zijn te verzekeren op een inboedelpolis, als
ware
> >het het zgn. huurdersbelang, temeer daar de VvE kan zeggen; Sorry ik heb
er
> >een badkamer van fl. 1000,- in laten zetten, het verschil is voor uw
> >rekening en de verzekeraar van de VvE stelt dat de eigenaar van het half
> >tonnetjes badkamertje geen verzekerde is, immers de VvE is een
zelfstandige
> >rechtspersoon.
>
> Brandt het hele gebouw af, dan zal de VvE (Rechthebbende als polishouder)
> toch echt het gebouw moeten laten herbouwen t.b.v. de gerechtigden van een
> appartementsrecht. De ledenvergadering (allen bijelkaar) is de baas en
> maakt uit wat de VvE doet. Als de VvE eigenaar was, had de VvE de
> hypotheek, nu zijn de afzonderlijke appartementsrechten (eventueel) met
> hypotheek bezwaard.
----
Naar mijn idee heeft een participant van de VvE het appartementsrecht
middels hypotheek bezwaard en is het eigendom op geen wijze aan te tasten.
Anders zou een hypotheekbank middels acten van overdracht van rechten en
verplichtingen met andere hypotheekhouders eigenaar kunnen worden van een
flatgebouw door bij "wanbetaling", (die door de bank op een extreem korte
termijn is gesteld nadat de executieverkoop middels veiling door de notaris
gehouden is) van de rente en of aflossing de appartementsgerechtigde middels
een aflossing van de hypotheekschuld een vastgoeddochter eigenaresse van de
flat te laten worden en de appartementsgerechtigde(n) uit zijn woning kunnen
zetten.
HL
----
>
> Drie manieren om extra aangebrachte waarde qua onroerende zaken te
> verzekeren:
>
> a. Melden bij Administrateur VvE. Deze moet waardevermeerdering opgeven
> bij opstalverzekeraar. Eventuele premieverhoging daaruit voortkomend, is
> voor rekening van de betrokken eigenaar en zijn echtsopvolgers. (BW)
>
> b. Zoals al gesteld: Via z.g. 'huurdersbelang' erbij zetten op eigen
> inboedelpolis. (Kunnen ook roerende zaken zoals zonneschermen op)
>
> c. Afzonderlijke kleine aanvullende opstalpolis sluiten bij bv. de
> maatschappij waar de VvE de opstalverzekering heeft. Is wel naa verhouding
> tot verzekerd bedrag vrij duur. Mogelijkheid b is goedkoper, zo is
> ervaring.
>
----
Dit is net zo ongelukkig als die eigen polis van de appartementsgerechtigde
Er moeten dan waarde-omschrijvingen opgenomen worden als;
fl. 50.000 premier risque a.d.v. fl.1250.000 voor verbeteringen,
aangebracht voor rekening van verzekerde aan en in het opstal van steen
gebouwd met harde dekking gelegen aan de Polisstraat 21-24 te Assurantiestad
In dit geval moeten 2 verzekerde belangen en bedragen in de gaten gehouden
worden, te weten het premier risque bedrag en het herbouwwaardebedrag van de
gehele flat incluis alle verbeteringen die aangebracht zijn.
Te bedenken dat bij de eenvoudige inboedelpolis ca. 75% van de verzekerden
te laag verzekerd is, is te verwachtendat na 5 jaar bij dit soort polissen
al een behoorlijke omnderverzekering van toepassing is.
Mocht mijn visie onjuist zijn (leringtrekkend uit de laatste woorden in de
film "Some like it hot" tegen Marylin Monroe "Nobody's perfect", dan hoor ik
het graag van u allen.
Henry Lionfish, assurantiebezorger
----
Remco de Ridder
helemaal duidelijk zijn:
- de lekkage komt door het gebruik van de wasmachine maar niet dat ie
overliep, nee waarschijnlijk lekt de afvoer dus in de vloer/plafonds.
- heet tegenwoordig elke vroegere W.A. polis A.V.P ? of ligt dat er maar net
weer aan ?
- het betreft maar een kleine VVE, 15 appartementen. Zelf zit ik in het
bestuur als Technische Commisie. Ik heb het nu als volgt gedaan:
Loodgieter opdracht gegeven om te onderzoeken en repareren (via de VVE)
Later zal de VVE verhalen op de huidige eigenaar die denk ik toch via
"verborgen gebrek" bij mij aan komt kloppen.
Splitsingsreglement:
B Regeling omtrent gebruik, beheer en onderhoud gemeenschap zaken/gedeelten:
Tot de gemeenschappelijke gedeelten worden ondermeer gerekend:
a. fundering...blal bla muren etc.....schoorstenen en ventilatiekanalen.
b. technische installaties met de daarbij behorende leidingen, met name voor
centrale verwarming (met uitzondering van de radiatoren en radiatorkranen in
de privegedeelten), voor luchtbehandeling, vuilafvoer (IS DIT OOK EEN
wasmachine afvoer???), afvoer van hemelwater met de riolering, gas, water,
de hydrofoor, de elec. en telefoonleidingen, de gem. antenne, etc
Artikel 3
Indien er twijfel bestaat beslist de vergadering!
C Regeling omtrent gebruik, het beheer en het onderhoud van privegedeelten
Iedere eigenaar is verplicht zijn privegedeelte behoorlijk te onderhouden.
Hiertoe behoort bla bla.... het schoonhouden en ontstoppen van alle sanitair
en leidingen, de reparatie van radiatorren en radiatorkranen.
-------------------
Het lijkt me dus dat de afvoer, want die ontstop je...., tot het
privegedeelte gerekend moet worden.
Radiator leidingen vallen blijkbaar wel onder gemeenschappelijk eigendom.
terwijl de radiatorknoppen en radiatoren zelf priveeigendom zijn..
Als nu inderdaad blijkt dat de schuld ligt in de afvoer in het app. en de
afvoer dus privebezit is incl prive onderhoud dan komt krijg je drie soorten
schade:
1. reparatie lek ;minimaal
2. hak- en breekwerk oorzaak opsporen; hoge schade post
3. vervolgschade door lekkage: plafondplaat + elec.plaatje; minimaal
De afvoer is dus in eigendom en onderhoud bij de privepersoon. Dus alle
kosten zijn volgens mij dan ook voor deze app. eigenaar. Qua verzekering
vallen dit soort zaken onder de Opstal die dus nu via de VVE loopt en schade
2 niet dekt.
Volgens mij is het plaatje bijna compleet.
Remco
Henry Lionfish
> Alvast bedankt voor de reacties maar wellicht dat een aantal zaken nog
niet
> helemaal duidelijk zijn:
>
> - de lekkage komt door het gebruik van de wasmachine maar niet dat ie
> overliep, nee waarschijnlijk lekt de afvoer dus in de vloer/plafonds.
De oorzaak van de waterschade is dus nog niet vastgesteld.
HL
----
>
> - heet tegenwoordig elke vroegere W.A. polis A.V.P ? of ligt dat er maar
net
> weer aan ?
Inderdaad is de wettelijke aansprakelijkheidsverzekering particulieren
(WAP)een zeer verouderd begrip. Wettelijke aansprakelijkheid omvat maar een
beperkt aantal situatie. Tegenwoordig voert elke maatschappij in Nederland
(groot of klein) de aansprakelijkheidsverzekering particulieren. (AVP)
HL
----
>
> - het betreft maar een kleine VVE, 15 appartementen. Zelf zit ik in het
> bestuur als Technische Commisie. Ik heb het nu als volgt gedaan:
> Loodgieter opdracht gegeven om te onderzoeken en repareren (via de VVE)
> Later zal de VVE verhalen op de huidige eigenaar die denk ik toch via
> "verborgen gebrek" bij mij aan komt kloppen.
Ik krijg het idee omdat onder " Regeling omtrent gebruik enz sub b." waarop
door mij een kleine toelichting gegeven is, dat de kans op regres op de
eigenaresse erg klein is geworden.
Het lijkt mij dat overleg met een overkoepelende organisatie van VvE's als
die bestaat in dit geval nuttig is.
Nog vervelender zou het zijn als de leiding door een verstopping in de muur
verstopt is geraakt. Ik heb begrepen dat de woning een tijdlang verhuurd is
geweest en wat die huurder met de afvoeren heeft uitgespookt is natuurlijk
niemand bekend. M.i komen de kosten in dat geval beslist voor rekening van
de VvE.
HL
----
>
> Splitsingsreglement:
>
> B Regeling omtrent gebruik, beheer en onderhoud gemeenschap
zaken/gedeelten:
>
> Tot de gemeenschappelijke gedeelten worden ondermeer gerekend:
>
> a. fundering...blal bla muren etc.....schoorstenen en ventilatiekanalen.
> b. technische installaties met de daarbij behorende leidingen, met name
voor
> centrale verwarming (met uitzondering van de radiatoren en radiatorkranen
in
> de privegedeelten), voor luchtbehandeling, vuilafvoer (IS DIT OOK EEN
> wasmachine afvoer???), afvoer van hemelwater met de riolering, gas, water,
> de hydrofoor, de elec. en telefoonleidingen, de gem. antenne, etc
----
omdat er etc. in de omschrijving is opgenomen is de opsomming van leidingen
niet beperkt maar allesomvattend, dus elke leiding in de muren en in de
vloeren vallen onder het begrip "gemeenschappelijke gedeelten"
HL
----
>
>
> Artikel 3
>
> Indien er twijfel bestaat beslist de vergadering!
>
----
Als de kwestie zich voordoet zou een overlegsituatie met de vergadering
zeker aanbevelenswaard zijn. Is het toegestaan daarvoor een vergadering uit
te schrijven?
> C Regeling omtrent gebruik, het beheer en het onderhoud van privegedeelten
>
> Iedere eigenaar is verplicht zijn privegedeelte behoorlijk te onderhouden.
> Hiertoe behoort bla bla.... het schoonhouden en ontstoppen van alle
sanitair
> en leidingen, de reparatie van radiatorren en radiatorkranen.
> -------------------
> Het lijkt me dus dat de afvoer, want die ontstop je...., tot het
> privegedeelte gerekend moet worden.
>
----
Nu twijfel ik weer dat de nieuwe eigenaresse toch met verhaal geconfronteerd
zal worden. Laat de nieuwe eigenaresse bij haar AVP verzekeraar een claim
zetten!
HL
----
> Radiator leidingen vallen blijkbaar wel onder gemeenschappelijk eigendom.
> terwijl de radiatorknoppen en radiatoren zelf priveeigendom zijn..
>
> Als nu inderdaad blijkt dat de schuld ligt in de afvoer in het app. en de
> afvoer dus privebezit is incl prive onderhoud dan komt krijg je drie
soorten
> schade:
>
> 1. reparatie lek ;minimaal
> 2. hak- en breekwerk oorzaak opsporen; hoge schade post
> 3. vervolgschade door lekkage: plafondplaat + elec.plaatje; minimaal
>
> De afvoer is dus in eigendom en onderhoud bij de privepersoon. Dus alle
> kosten zijn volgens mij dan ook voor deze app. eigenaar. Qua verzekering
> vallen dit soort zaken onder de Opstal die dus nu via de VVE loopt en
schade
> 2 niet dekt.
----
Wat betreft de uitbreiding van de dekking van het opstal tot extra UG mag
m.i. geen groot probleem opleveren. Ook niet v.w.b. de premie, naar mijn
idee maximaal 0,10 o/oo dat zou op jaarbasis een fl. 400,- zijn incluis de
Ass.bel. Overweeg ook een de glasbreukmee te nemen op de opstalpolis. Ik
denk dat het geheel nog best mee zal vallen.
Wel deze niet gedekte schade vermelden, anders gaat de uitbreiding niet door
wegens het achterhouden van "belangrijke gegevens".
De extra uitgebreide inboedelgevarenverzekering van de nieuwe eigenaresse
zal hoogst waarschijnlijk niet willen betalen (opsporingskosten - hak en
breekwerk) omdat er geen schade aan haar inboedel is, maar een overleg over
deze zaak met haar inboedelassuradeur is niet onzinnig.
HL
----
>
> Volgens mij is het plaatje bijna compleet.
>
> Remco
>
>
Een zeer leerzame zaak Remco, laat in de toekomst eens weten hoe de zaak tot
een einde is gekomen. Het zou alleen jammer zijn dat de nieuwe eigenaresse
en het bestuur van de VvE samen niet meer door één deur kunnen gaan.
Henry Lionfish, (mijn vinnen zijn giftig)
assurantiebezorger
pel
>Secr. PEL
>pel <ro...@pel.xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
>0117012158...@pel.xs4all.nl...
>> "Henry Lionfish" <henk20...@hNotSPAmail.com> writes:
>>
>> >Zie tussen de tekst en onder
>> >HL
>> >----
>> ----------------------------- knip --------------------------------
>> >>
>> >Remco,
>>
>> >Hoe triest het ook is, jij bent geen eigenaar van een of meerdere
>> >appartementen, he hebt slechts het gebruiksrecht en zo lang je het
>> >gebruiksrecht bezit participeer je in de vereniging van eigenaaren.
>>
>> M.i. klopt je reactie op het verhaal, behalve dit. Betrokkene is wel
>> degelijk eigenaar van 'zijn' appartement in de volgende zin: Hij is
>> eigenaar van een appartementsrecht. Bestaat uit 2 delen: Hij is
>> mede-eigenaar van het hele gebouw en heeft daarnaast het exclusieve
>> gebruiksrecht van 'zijn' appartement.
>----
>Laatste zin, heb ik vraagtekens bij mede-eigenaar zie verder in mijn
>re-reacties laatste deel accoord
>HL
BW Boek 5 Titel 9 Art. 106 lid 4:
'Onder een appartementseigenaar wordt verstaan de gerechtigde tot een
appartementsrecht'.
Art 106 lid 3:
'Onder appartementsrecht wordt verstaan een aandeel in de goederen die in
de splitsing zijn betrokken, dat de bevoegdheid omvat tot het uitsluitend
gebruik van bepaalde gedeelten van het gebouw die blijkens hun inrichting
bestemd zijn of worden om als afzonderlijk geheel te worden gebruikt. Het
aandeel kan tevens omvatten de bevoegdheid tot het uitsluitend gebruik van
bepaalde gedeelten van de bij het gebouw behorende grond.'
>----
>>
>> >De leidingen horizontaal of verticaal in gebruik voor electra, gas,
>water,
>> >afvalwater, rookgasafvoer zijn dus uiteraard ook eigendom van de VvE
>>
>> Onjuist: Horizontale leidingen in 'eigen' appartement vallen onder eigen
>> gebruiksrecht en zijn zijn mede-eigendom, evenals een rookgasafvoer die
>> uitsluitend door hem wordt benut. Verticale standleidingen: Alle eigenaren
>> van een appartementsrecht zijn mede-eigenaar. De VvE heeft geen
>> eigendommen. De beslissingsstructuur m.b.t. de vraag wie die leidingen bv.
>> repareert is de VvE (alle eigenaen van een appartementsrecht).
>----
>Waarom de horizontale leidingen niet, eigenlijk is dat toch onjuist, Een
>appartementsgerechtigde kan ook niet zeggen, mijne heren van het bestuur van
>de VvE, ik ben eigenaar van de 2e en 3e etage. De vloer van de 3e etage ligt
>horizontaal en daar liggen mijn eigendommen in. Ik vind het lastig om iedere
>keer bij problemen met de leidingen de vloer open te breken. Daar de vloer
>van de 3e verdieping is aan mij toebehoort en ik regelmatig de leidingen
>moet nalopen, sloop ik bij deze die vloer of een belangrijk deel daarvan.
>Immers hij die eigenaar is mag toch doen en laten met zijn eigendommen wat
>hij wil, mits door die handelingen geen schade aan derden toegebracht wordt,
>of de gezondheid van derden in gevaar gebracht wordt.
Ik zal het nauwkeuriger zeggen: Leidingen waarvan uitsluitend een bepaalde
appartementseigenaar (zie weer art. 106 lid 4) het genot heeft vallen onder
zijn gebruiksrecht.
Als hij zowel een gebruiksrecht heeft van de tweede en de derde etage en
de leidingen uitsluitend dienst doen t.b.v. hem, mag hij ze er uitslopen,
maar niet de vloer. N.l.: In het reglement is nader geregeld in hoeverre
je mag hakken en breken en wijzigen in je eigen appartement(en) maar ook
dat je de hechtheid van het gebouwde niet mag aantasten.
Of dat nu het geval is, hangt m.i. af van de constructie.
>HL
>-----
>> >Schade aan het opstal en de daarin aangebrachte leidingen komt dus voor
>> >rekening van de VvE, die middels een extra uitgebreide gevarenverzekering
>> >o.a. het voren beschreven risico had kunnen verzekeren.
>>
>> Dat 'dus' komt voort uit de besluitvormingsstructuur, niet uit een
>> eigendomsrecht van de VvE. Elk appartementsrecht is qua opstal
>> afzonderlijk te verzekeren, maar ik raad dat af en de maatschappij wil het
>> ook liever niet. (Het is een noodoptie als er geen gezamenlijke
>> opstalverzekering is.) Gebruikelijk is een gezamenlijke opstalverzekering,
>> afgesloten door de VvE t.b.v. alle eigenaren van een appartementsrecht.
>
>De schadeverzekeraars in Nederland verzekeren het eigendomsbelang. Als een
>VvE geen eigenaar is, kan de VvE het opstal wel verzekeren maar zou de
>verzekeraar nimmer verplicht zijn om tot schadeloosstelling over te gaan aan
>de VvE.
Ik stelde: "Ten behoeve van alle eigenaren" (en uiteraard in opdracht van
alle eigenaren, bijeen op de ALV) De polis staat op naam van 'alle
eigenaren van het flatgebouw (naam), staande, zich bevindende in
(straatnaam) (alle huisnummers) (plaats).
>Inderdaad is zo'n 20 jaar geleden de mogelijkheid geboden het
>participatiebelang te verzekeren, maar dan krijg je een waanzinnige situatie
>dat mijnheer X die eigenaar is van bijv. 1/30 van een flatgebouw om zijn
>schade voor 100% vergoed te krijgen het gehele gebouw dient te verzekeren.
>Immers "premier risque" verzekeringen hebben 30 jaar geleden wel bestaan
>maar zijn door de branche-organisatie van brandverzekeraars in de ban
>gedaan, meen ik.
>HL
In een brochure van de Haagse wetswinkel uit 1992 werd de mogelijkheid nog
genoemd, maar er werd gewaarschuwd: "Als ook maar een van de eigenaars
zich niet verzekerd heeft of een te lage verzekering heeft afgesloten is
het totale gebouw daardoor onderverzekerd. De verzekeringsmaatschappijen
keren dan in verhouding minder uit.Ook de eigenaars die dachten dat zij
zich voor hun aandeel (breukdeel) volledig verzekerd hadden krijgen minder
uitgekeerd."
Ingieten in doorzichtig hardplastic en met keilbouten vast aan vloer.
Nooit meer lekkage... -)
>> >Verzekeraars doen in zo'n geval niet moeilijk om de risico's die aan dit
>> >soort objecten verbonden zijn te verzekeren op een inboedelpolis, als
>ware
>> >het het zgn. huurdersbelang, temeer daar de VvE kan zeggen; Sorry ik heb
>er
>> >een badkamer van fl. 1000,- in laten zetten, het verschil is voor uw
>> >rekening en de verzekeraar van de VvE stelt dat de eigenaar van het half
>> >tonnetjes badkamertje geen verzekerde is, immers de VvE is een
>zelfstandige
>> >rechtspersoon.
>>
>> Brandt het hele gebouw af, dan zal de VvE (Rechthebbende als polishouder)
>> toch echt het gebouw moeten laten herbouwen t.b.v. de gerechtigden van een
>> appartementsrecht. De ledenvergadering (allen bijelkaar) is de baas en
>> maakt uit wat de VvE doet. Als de VvE eigenaar was, had de VvE de
>> hypotheek, nu zijn de afzonderlijke appartementsrechten (eventueel) met
>> hypotheek bezwaard.
>----
>Naar mijn idee heeft een participant van de VvE het appartementsrecht
>middels hypotheek bezwaard en is het eigendom op geen wijze aan te tasten.
Zijn appartementsrecht is wel degelijk aan te tasten: Als hij niet betaalt
veilt de bank conform art. zoveel BW zijn appartementsrecht.
>Anders zou een hypotheekbank middels acten van overdracht van rechten en
>verplichtingen met andere hypotheekhouders eigenaar kunnen worden van een
>flatgebouw door bij "wanbetaling", (die door de bank op een extreem korte
>termijn is gesteld nadat de executieverkoop middels veiling door de notaris
>gehouden is) van de rente en of aflossing de appartementsgerechtigde middels
>een aflossing van de hypotheekschuld een vastgoeddochter eigenaresse van de
>flat te laten worden en de appartementsgerechtigde(n) uit zijn woning kunnen
>zetten.
>HL
Een akte van overdracht van rechten is leuk bedacht, maar het enige recht
dat dan overgaat is het appartementsrecht. Ofwel: Als je niet betaalt is
de flat van ons. (of van onze vastgoed dochter) Ten eerste is hoop ik
niemand zo gek dat hij zoiets tekent en waarom zou hij ook, tenzij hij met
een crimineel in zee wil gaan. De hypotheekhouder kan de flat laten veilen
bij wanbetaling en is ook dan gehouden na aftrek van schulden en kosten
een eventueel restant qua opbrengst uit te betalen aan de v.m. eigenaar.
In jouw verhaal is de flat geveild; er is dus geld, maar de bank is te
kwader trouw en wacht niet op de notaris voor de afwikkeling. Dit stinkt.
Kortom: Dit is een 'wisseltruc' qua eigendom. Gewoon nooit intrappen.
N.B.: Waar zijn die centen van die veiling? De bank heeft in jouw
voorbeeld al de flat gehad, dus wellicht meer dan de hele schuld.
Of willen ze dubbel vangen?
>----
>>
>> Drie manieren om extra aangebrachte waarde qua onroerende zaken te
>> verzekeren:
>>
>> a. Melden bij Administrateur VvE. Deze moet waardevermeerdering opgeven
>> bij opstalverzekeraar. Eventuele premieverhoging daaruit voortkomend, is
>> voor rekening van de betrokken eigenaar en zijn echtsopvolgers. (BW)
>>
>> b. Zoals al gesteld: Via z.g. 'huurdersbelang' erbij zetten op eigen
>> inboedelpolis. (Kunnen ook roerende zaken zoals zonneschermen op)
>>
>> c. Afzonderlijke kleine aanvullende opstalpolis sluiten bij bv. de
>> maatschappij waar de VvE de opstalverzekering heeft. Is wel naa verhouding
>> tot verzekerd bedrag vrij duur. Mogelijkheid b is goedkoper, zo is
>> ervaring.
>>
>----
>Dit is net zo ongelukkig als die eigen polis van de appartementsgerechtigde
>Er moeten dan waarde-omschrijvingen opgenomen worden als;
>
>fl. 50.000 premier risque a.d.v. fl.1250.000 voor verbeteringen,
>aangebracht voor rekening van verzekerde aan en in het opstal van steen
>gebouwd met harde dekking gelegen aan de Polisstraat 21-24 te Assurantiestad
Is dat dan zo'n probleem? Gewoon dezelfde maatschappij kiezen als waar de
opstalverzekering loopt van het gebouw. En op index uiteraard.
Ik neem aan dat je reageert op de aanvullende opstalpolis.
>In dit geval moeten 2 verzekerde belangen en bedragen in de gaten gehouden
>worden, te weten het premier risque bedrag en het herbouwwaardebedrag van de
>gehele flat incluis alle verbeteringen die aangebracht zijn.
Reageer je hier op punt c? Zo ja, hele gebouw in de gatn houden qua
opstalpolis incl. alle bij hem opgegeven verbeteringen, leidende tot
premieverhoging van de gebouw-opstalverzekering is klus voor
administrateur. (Uiteraard moeten leden VvE hier ook op letten)
>Te bedenken dat bij de eenvoudige inboedelpolis ca. 75% van de verzekerden
>te laag verzekerd is, is te verwachtendat na 5 jaar bij dit soort polissen
>al een behoorlijke omnderverzekering van toepassing is.
Dit gaat over punt b neem ik aan? Ja, als je zo redeneert, verzeker je dan
maar niet. Iedereen moet zelf letten op zijn eigen inboedelpolis. En op
index zetten. Huurdersbelangen er bij op: M.i. de zaken; goederen noemen
in de polis maar geen vaste geldbedragen. Alleen bij iets erbij zetten:
Totaalbedrag verhogen met waarde van zelfaangebrachte voorziening. Loopt
dan gewoon mee op de index.
secr. Ver. P.E.L.
>
>Mocht mijn visie onjuist zijn (leringtrekkend uit de laatste woorden in de
>film "Some like it hot" tegen Marylin Monroe "Nobody's perfect", dan hoor ik
>het graag van u allen.
>
>Henry Lionfish, assurantiebezorger
>----
--- Vereniging P.E.L --- --- WEBSITE VERENIGING P.E.L. OP URL: ---
--- Postbus 2602 --- http://clik.to/pel
--- 8901 AC ---
--- LEEUWARDEN --- --- Fax-service van fax naar e-mail: ---
--- 058-2671636 --- XOIP nummer 020-8722714
--- ro...@pel.xs4all.nl ---
Answers: $1, Short: $5, Correct: $25, dumb looks are still free.
Jan van Aalderen (Z)
Te kort door de bocht. Men is van rechtswege lid van de VvE zolang men
eigenaar van één of meer appartementsrechten is. Er zijn meer
hoedanigheden dan die van eigenaar die een gebruiksrecht op kunnen
leveren. Men is dan gebruiker in de zin der statuten.
> De leidingen horizontaal of verticaal in gebruik voor electra, gas, water,
> afvalwater, rookgasafvoer zijn dus uiteraard ook eigendom van de VvE
Voor je beurt. Dat kun je pas met zekerheid stellen, als je kennis
hebt genomen van de statuten van de betreffende VvE. Leidingen behoren
veelal tot de privé zaken voorzover uitsluitend dienend ten behoeve
van een bepaald appartementsrecht. Doorgaans is dan de leiding tot de
standpijp of de meterkast privé. Ingeval van blokverwarming zijn vaak
alleen de radiatoren zelf en de kranen privé (RvS'73), vaak ook zijn
radiatoren gemeenschappelijke zaken (RvS'82). Hoe het in RvS'92 is
geregeld weet ik niet. Bovendien kan daarvan bij AvS worden afgeweken.
> Schade aan het opstal en de daarin aangebrachte leidingen komt dus voor
> rekening van de VvE, die middels een extra uitgebreide gevarenverzekering
> o.a. het voren beschreven risico had kunnen verzekeren.
Het is dan ook altijd zaak, te weten hoe precies de vvE verzekerd is.
> Een verdere conclusie is dat jij een rechtsband met de VvE hebt. De VvE
> heeft statuten en een huishoudelijk regelement. Ik ben ervan overtuigd dat
> daarin de rechten en verplichtingen omschreven staan van de VvE en de
> gebruiksgerechtigden.
>
> Daarom kunnen wij in principe niets vertellen over de aansprakelijkheid van
> jou, de nieuwe gebruiksrechteneigenaresse.
>
> Je zult dus zelf enig huiswerk moeten verrichten.
>
> In geval van twijfel over de uitleg kan je altijd nog naar de notaris gaan,
> die de oprichtingsacte heeft laten passeren en derhalve de achtergronden en
> bedoelingen kent.
>
> Mocht die er niet meer zijn dan is zijn opvolger of andere notaris wellicht
> in staat over dat specifieke onderwerp voorlichting te geven.
>
> Als jij een badkamertje van een half tonnetje hebt laten aanleggen is dat in
> principe door de organische en mechanische verbinding met het onroerend goed
> onroerend geworden.
>
> Verzekeraars doen in zo'n geval niet moeilijk om de risico's die aan dit
> soort objecten verbonden zijn te verzekeren op een inboedelpolis, als ware
> het het zgn. huurdersbelang, temeer daar de VvE kan zeggen; Sorry ik heb er
> een badkamer van fl. 1000,- in laten zetten, het verschil is voor uw
> rekening en de verzekeraar van de VvE stelt dat de eigenaar van het half
> tonnetjes badkamertje geen verzekerde is, immers de VvE is een zelfstandige
> rechtspersoon.
Doorgaans is formeel de administrateur desverzocht gehouden een
dergelijke meerwaarde voor rekening van de belanghebbende bij te
verzekeren op de collectieve opstalpolis. De praktijk is doorgaans,
dat de betrokken eigenaar een aanvullende opstalpolis afsluit.
Bijverzekeren op de inboedel is, als het een significant bedrag
betreft, al gauw duurder.
Overigens kan ook de inboedelpolis lekkageschades tot op zekere hoogte
dekken.
>
> Succes daarmee en we horen wel van je in de toekomst
>
> Henry Lionfish (mijn vinnen zijn giftig)
--
Vriendelijke groet,
Jan van Aalderen
Amstelveen
=====================================================
Verzoeke niet per E-mail te reageren op usenetpostjes.
E-mail van ongeautoriseerde afzenders wordt gebounced.
Appartementeig.: Ver-v-Eigena...@egroups.com
Jan van Aalderen (Z)
>
> Eind 2000 was ik eigenaar van twee appartementen. Op de 4e en 3e etage. Het
> appartement onder mij (3e etage) heb ik echter verkocht. Nu bleek na enkele
> dagen na de overdracht dat er in de gang, de gemeenschappelijke ruimte,
> water uit het plafond lekt. Dit is het plafond van de vloer 3e naar plafond
> 2e etage... Zijn we er nog ? ;-)
>
> Nu hebben we in ieder geval vast kunnen stellen dat het al dan niet lekken
> van water door het plafond alles te maken heeft met het gebruik van de
> wasmachine in het verkochte appartement. Het appartement is gemeubileerd
> verkocht dus incl deze wasmachine.
>
> Ik wist niet van deze lekkage, daar het appartement een jaar lang verhuurd
> is geweest maar er alleen niemand in gezeten heeft. (bedrijfsmatig, voor
> buitenlandwerknemers etc.). Probleem nu is het volgende: ik ben bang voor
> duizenden guldens hak en breek werk te moeten opdraaien als oud eigenaar
> zonder dat enige verzekering dit dekt.....
Bepalende feiten:
a) Is aantoonbaar, dat de lekkage is ontstaan toen jij nog eigenaar
was?
b) Werd de schade in die periode gedekt door enigerlei verzekering,
zoals bijv een WAP/AVP?
Indien 2 x JA, kun je de schade vzv voor jouw rekening komend claimen
op die verzekering. Dat (dat deel van) de verzekering inmiddels zal
zijn opgezegd, doet niets af aan het feit dat die in bedoelde periode
dekking bood, ook al blijkt de schade pas nadien. Overigens ben ik
geen verzekeringsexpert, dus ik kan ernaast zitten.
> De VVE heeft een uitgebreide opstalverzekering die dus geen schade dekt
> noodzakelijk voor het opsporen van de oorzaak. Dan moet je blijkbaar een
> EXTRA uitgebreide hebben. Vervolgschade is overigens wel gedekt. Maar dat
> beperkt zicht tot een nat plafondplaatje in de hal. Ik ben veel angstiger
> dat ze de hele badkamer van het verkochte flatje moeten openbreken om de
> oorzaak op te sporen....en dat is dus niet gedekt....onder de opstal.
>
> Komt bij dat er iets van een regeling schijnt te zijn dat alle horizontale
> leidingen en afvoeren voor eigen rekening zijn. Evenals de radiatoren etc.
Zie mijn reactie op de andere replier.
>
> Juridisch ben ik niet direct aansprakelijk omdat ik geen eigenaar meer ben
> maar de nieuwe bewoonster zal waarschijnlijk terecht een beroep doen op
> "verborgen gebrek" en op mij deze schade verhalen wat ik wel terecht vind
> maar uiteraard zeer vervelend.
>
> Ik heb overigens ten tijde van de verhuurperiode zo'n 3 jaar wel expliciet
> laten vermelden op mijn eigen WA en inboedelverzekering dat er nog een flat
> onder moest vallen. Dit staat ook op de polissen. Maar zelfs al was ik nog
> eigenaar dan schijnt dit niet onder welke verzekering dan ook te vallen.
>
> Ik vroeg mij af of er mensen zijn die mij zouden kunnen aangeven hoe ik dit
> het beste aan kan pakken.
>
> Voor Wettelijke Aansprakelijkheid moet je een vorm van schuld hebben en dat
> heb ik niet want als het de afvoerleiding is, die in de tussen vloeren zit
> dan is daar niets bijzonders mee aan de hand geweest. Geen verbouwing of
> achterstallig onderhoud in ieder geval. (gebouw is 20 jaar oud).
Een leiding in een vloer kán, als die bij de bouw daar gelegd is, tot
de gemeenschappelijke zaken behoren. Lees je statuten (niet alleen het
RvS, maar vooral ook de AvS!) erop na.
> Stel je voor dat je een badkamer van 50.000 hebt laten plaatsen en na 3 jaar
> lekt er iets.....het opsporen en dus afbreken en weer opbouwen van jouw
> droombadkamer is blijkbaar geheel eigen probleem. En ik maar denken dat ik
> verzekerd ben voor dat soort zaken.
Een kwestie van kleine lettertjes lezen.... zie weer de andere post.
>
> Wie of Wie
>
> Remco
Suggestie, ingeval je meer vragen krijgt mbt VvE-zaken: schrijf in op
de mailinglist ver-v-eigenaars. Zelfs al baat het niets, het kost ook
niets.
Henry Lionfish
> secr. Ver. P.E.L.
>
> >
> >Mocht mijn visie onjuist zijn (leringtrekkend uit de laatste woorden in
de
> >film "Some like it hot" tegen Marylin Monroe "Nobody's perfect", dan hoor
ik
> >het graag van u allen.
> >
> >Henry Lionfish, assurantiebezorger
> >----
>
> --- Vereniging P.E.L --- --- WEBSITE VERENIGING P.E.L. OP URL: ---
> --- Postbus 2602 --- http://clik.to/pel
> --- 8901 AC ---
> --- LEEUWARDEN --- --- Fax-service van fax naar e-mail: ---
> --- 058-2671636 --- XOIP nummer 020-8722714
> --- ro...@pel.xs4all.nl ---
>
>
>
>
>
>
>
> Answers: $1, Short: $5, Correct: $25, dumb looks are still free.
En ik maar denken dat ik het allemaal nog wist, Neen dus. Waar ligt de
kracht van de mens, juist dat hij zijn zwakheden kent. Zo weer een deeltje
van mijn kennis even opgefrist, bedankt voor de les!
Tot de volgende casus
Jan van Aalderen (Z)
>
> Alvast bedankt voor de reacties maar wellicht dat een aantal zaken nog niet
> helemaal duidelijk zijn:
>
> - de lekkage komt door het gebruik van de wasmachine maar niet dat ie
> overliep, nee waarschijnlijk lekt de afvoer dus in de vloer/plafonds.
>
> - heet tegenwoordig elke vroegere W.A. polis A.V.P ? of ligt dat er maar net
> weer aan ?
>
> - het betreft maar een kleine VVE, 15 appartementen. Zelf zit ik in het
> bestuur als Technische Commisie. Ik heb het nu als volgt gedaan:
> Loodgieter opdracht gegeven om te onderzoeken en repareren (via de VVE)
> Later zal de VVE verhalen op de huidige eigenaar die denk ik toch via
> "verborgen gebrek" bij mij aan komt kloppen.
Je hebt je met die handelwijze mogelijk enigszins in de nesten
gemanoeuvreerd, tenzij je van aanvang af open kaart hebt gespeeld met
andere bestuursleden aangaande je vermoeden, dat je zelf wel eens
aansprakelijk zou kunnen blijken en/of dat de kosten mogelijk NIET tlv
de VvE zouden behoren te komen. Ik zou er, ongeacht of de kwestie dan
al is opgelost, in ieder geval melding van maken in een volgende LV.
Hetzij als mededeling van het bestuur (wat het meest juist zou zijn),
hetzij als eigen punt in de rondvraag (wat het handigst zou zijn om de
LV niet op te houden, maar te laat als een ander lid al van de zaak
weet en begint over "belangenverstrengeling" en modder gaat werpen.
Wat wijs is, hangt mede af van de verhoudingen in de VvE.
> Splitsingsreglement:
>
> B Regeling omtrent gebruik, beheer en onderhoud gemeenschap zaken/gedeelten:
>
> Tot de gemeenschappelijke gedeelten worden ondermeer gerekend:
>
> a. fundering...blal bla muren etc.....schoorstenen en ventilatiekanalen.
> b. technische installaties met de daarbij behorende leidingen, met name voor
> centrale verwarming (met uitzondering van de radiatoren en radiatorkranen in
> de privegedeelten), voor luchtbehandeling, vuilafvoer (IS DIT OOK EEN
> wasmachine afvoer???), afvoer van hemelwater met de riolering, gas, water,
> de hydrofoor, de elec. en telefoonleidingen, de gem. antenne, etc
Doorgaans is er een standleiding, die tot de gemeenschappelijke zaken
behoort, en worden de leidingen tot aan die standleiding tot de privé
zaken gerekend.
Met name indien en voorzover die leidingen door de gemeenschappelijke
gedeelten en/of zaken lopen, is niet altijd duidelijk voor wens
rekening ze komen.
>
> Artikel 3
>
> Indien er twijfel bestaat beslist de vergadering!
Inderdaad. In onze VvE is eens iets soortgelijks aan de orde gesteld:
de sanitaire afvoeren lopen door de vloer, en komen uit in een
standleiding, die in een geheel binnen het betreffende argument
gemetselde schacht tussen toilet, badkamer, gang en kast valt. Een
bocht van toilet naar standleiding is gelegen in het onderliggende
toilet, boven een verlaagd plafond. Hetzelfde geldt voor de
badkamerafvoer, die in sommige woningen deels zichtbaar is in het
plafond, m.z.w. door de vloer loopt, maar in feite bóven de vloer zou
behoren te lopen.
Bij een lekkage in zo'n afvoer sprak de vergadering zich echter NIET
uit over een voorstel, vast te stellen, dat volgens de oorspronkelijke
constructie van het gebouw bij gelijksoortige woningen buiten een
privé gedeelte gelegen leidingen van en naar één bepaald privé
gedeelte tot de gemeenschappelijke zaken zouden worden gerekend, maar
deed zij slechts de uitspraak dat de betreffende kostenpost ten laste
van de VvE mocht worden gebracht, een uitspraak die naliet de gewenste
duidelijkheid te geven.
>
> C Regeling omtrent gebruik, het beheer en het onderhoud van privegedeelten
>
> Iedere eigenaar is verplicht zijn privegedeelte behoorlijk te onderhouden.
> Hiertoe behoort bla bla.... het schoonhouden en ontstoppen van alle sanitair
> en leidingen, de reparatie van radiatorren en radiatorkranen.
> -------------------
> Het lijkt me dus dat de afvoer, want die ontstop je...., tot het
> privegedeelte gerekend moet worden.
Niet geheel juist. Het ontstoppen en schoonhouden komt tlv de
betreffende eigenaar, maar dat wil niet zeggen dat alles wat ontsopt
kan moeten worden privé is. Gevolg is slechts, dat de kosten door de
VvE op de eigenaar kunnen worden verhaald, als de VvE kan aantonen dat
die nalatig is geweest in zijn onderhoudsplicht en daardoor schade
heeft doen ontstaan.
> Radiator leidingen vallen blijkbaar wel onder gemeenschappelijk eigendom.
> terwijl de radiatorknoppen en radiatoren zelf priveeigendom zijn..
Jullie hanteren kennelijk niet het reglement van 1982? STel zeker, dat
je de juiste uitgave raadpleegt! In onze VvE kwamen bij verschillende
gelegenheden leden met "bewijzen" uit het blauwe (1982) of gele (1992)
boekje aanzetten, terwijl het witte (1973) van kracht is!
> Als nu inderdaad blijkt dat de schuld ligt in de afvoer in het app. en de
> afvoer dus privebezit is incl prive onderhoud dan komt krijg je drie soorten
> schade:
>
> 1. reparatie lek ;minimaal
> 2. hak- en breekwerk oorzaak opsporen; hoge schade post
> 3. vervolgschade door lekkage: plafondplaat + elec.plaatje; minimaal
>
> De afvoer is dus in eigendom en onderhoud bij de privepersoon. Dus alle
Dat kan - geheel afhankelijk van de constructie van het gebouw -
discutabel zijn. Ik neem aan, dat zeker is dat alleen de betreffende
woning afvoert via die leiding? Dat is een eerste vereiste voor
"privé" zijn daarvan. Maar als de leiding voor de betrokken eigenaar
niet te onderhouden is zonder medewerking of zelfs expliciete
toestemming van de VvE, lijkt me gemeenschappelijkheid een
verdedigbaar standpunt.
> kosten zijn volgens mij dan ook voor deze app. eigenaar. Qua verzekering
> vallen dit soort zaken onder de Opstal die dus nu via de VVE loopt en schade
> 2 niet dekt.
>
> Volgens mij is het plaatje bijna compleet.
>
> Remco
Er lijkt me alle reden te bestaan, om de situatie aan de LV voor te
leggen, en dat agendapunt vervolgens te hanteren als aanleiding voor
een besluit tot uitgebreidere dekking op de opstalpolis. Bij eventueel
aanvragen van offertes daarvoor wel goed op eventuele eigen risico's
letten! Ook één procent eigen risico zal voor een heel gebouw bij één
individueel schadegevalletje betekenen, dat niets wordt uitgekeerd! Zo
was in onze VvE stormschade tot voor enkele jaren gedekt met een eigen
risico van F150. Een ingewaaide woonkamerruit - zo'n F 2000; en elke
na kozijnreparatie door de aannemer (dus ondeskundig) boven de 3e
verdieping herplaatste originele ruit (4,3 m2; 1960, dus pre-NEN2608
en 4 mm) waaide bij de eerstvolgende storm prompt in! - werd dus
goeddeels vergoed, en de meesten hadden dan ook geen
glasschadeverzekering. Elke nieuwe administrateur probeerde ons een
andere opstalpolis in de maag te splitsen, met een stormschade-eigen
risico van 1 promille ofwel zo'n F 10.000. Maar ik dwaal af.
--
Vriendelijke groet,
Jan van Aalderen
Amstelveen (geen jurist, wel 23 jr actief VvE-lid)
Jan van Aalderen (Z)
>
> "Henry Lionfish" <henk20...@hNotSPAmail.com> writes:
>
> >Secr. PEL
> >pel <ro...@pel.xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
> >0117012158...@pel.xs4all.nl...
> >> "Henry Lionfish" <henk20...@hNotSPAmail.com> writes:
> >>
> >> >Zie tussen de tekst en onder
> >> >HL
> >> >----
> >> ----------------------------- knip --------------------------------
> Als hij zowel een gebruiksrecht heeft van de tweede en de derde etage en
> de leidingen uitsluitend dienst doen t.b.v. hem, mag hij ze er uitslopen,
M.i. niet juist. Iemand kan weliswaar eigenaar van meerdere
appartementsrechten zijn, maar voorzover het de interpretatie van de
reglementen betreft, geldt elk daarvan als een afzonderlijk eigendom.
Slechts inzoverre een handeling voor een eigenaar is toegestaan met
toestemming van de eigenaar - en eventueel de LV en/of het bestuur
en/of een gebruiker! - van een ander appartementsrecht, zal hij
zichzelf toestemming kunnen geven. Die zelden zal worden geweigerd. :)
Maar als het reglementair verboden is om bijvoorbeeld afvoeren zodanig
aan te leggen, dat deze door een ander woongedeelte lopen, zal dat in
beginsel ook niet mogen - behoudens verkrijging van eventueel
verleenbare toestemmingen van LV of bestuur - als men eigenaar van
beide betrokken appartementsrechten is.
> maar niet de vloer. N.l.: In het reglement is nader geregeld in hoeverre
> je mag hakken en breken en wijzigen in je eigen appartement(en) maar ook
> dat je de hechtheid van het gebouwde niet mag aantasten.
> Of dat nu het geval is, hangt m.i. af van de constructie.
>
> >HL
> >-----
> >> >Schade aan het opstal en de daarin aangebrachte leidingen komt dus voor
> >> >rekening van de VvE, die middels een extra uitgebreide gevarenverzekering
> >> >o.a. het voren beschreven risico had kunnen verzekeren.
> >>
> >> Dat 'dus' komt voort uit de besluitvormingsstructuur, niet uit een
> >> eigendomsrecht van de VvE. Elk appartementsrecht is qua opstal
> >> afzonderlijk te verzekeren, maar ik raad dat af en de maatschappij wil het
> >> ook liever niet. (Het is een noodoptie als er geen gezamenlijke
> >> opstalverzekering is.) Gebruikelijk is een gezamenlijke opstalverzekering,
> >> afgesloten door de VvE t.b.v. alle eigenaren van een appartementsrecht.
> >
> >De schadeverzekeraars in Nederland verzekeren het eigendomsbelang. Als een
> >VvE geen eigenaar is, kan de VvE het opstal wel verzekeren maar zou de
> >verzekeraar nimmer verplicht zijn om tot schadeloosstelling over te gaan aan
> >de VvE.
>
> Ik stelde: "Ten behoeve van alle eigenaren" (en uiteraard in opdracht van
> alle eigenaren, bijeen op de ALV) De polis staat op naam van 'alle
> eigenaren van het flatgebouw (naam), staande, zich bevindende in
> (straatnaam) (alle huisnummers) (plaats).
Niet geheel juist, althans niet als het om een polis voor een VvE gaat
(bij een coöperatie kan dat anders liggen). De opstalpolis staat -
althans: behoort te staan - op naam van de Vereniging van Eigenaars,
die de gezamenlijke belangen van alle eigenaars als zodanig behartigt.
De verzekerde hoeft niet formeel eigenaar te zijn om bevoegd te zijn
een risico te verzekeren. Verzekerd op de opstalpolis zijn ook niet
risico's die de eigenaars lopen, maar financiële gevolgen van risico's
waaraan het gebouw bloot staat. Als een risico gedekt is, betaalt de
verzekeraar uit. Bij kleinere posten vrij prompt, bij grotere met veel
tegenzin en gesputter. Wie de gedekte schade had moeten betalen, ware
zij niet gedekt, doet in beginsel niet terzake. Hooguit heeft de
verzekeraar een verhaalsrecht op een aansprakelijke derde.
.............................
>
> secr. Ver. P.E.L.
>
..........
> >
> >Henry Lionfish, assurantiebezorger
--
Vriendelijke groet,
Jan van Aalderen
Amstelveen
Jan van Aalderen (Z)
>
> Remco de Ridder <noder...@bart.nl> schreef in berichtnieuws
> aWE96.9752$B5.4...@typhoon.bart.nl...
> > Alvast bedankt voor de reacties maar wellicht dat een aantal zaken nog
> niet
> > helemaal duidelijk zijn:
> >
> > - de lekkage komt door het gebruik van de wasmachine maar niet dat ie
> > overliep, nee waarschijnlijk lekt de afvoer dus in de vloer/plafonds.
> >
> > - het betreft maar een kleine VVE, 15 appartementen. Zelf zit ik in het
> > bestuur als Technische Commisie. Ik heb het nu als volgt gedaan:
> > Loodgieter opdracht gegeven om te onderzoeken en repareren (via de VVE)
> > Later zal de VVE verhalen op de huidige eigenaar die denk ik toch via
> > "verborgen gebrek" bij mij aan komt kloppen.
> ----
> Ik krijg het idee omdat onder " Regeling omtrent gebruik enz sub b." waarop
> door mij een kleine toelichting gegeven is, dat de kans op regres op de
> eigenaresse erg klein is geworden.
> Het lijkt mij dat overleg met een overkoepelende organisatie van VvE's als
> die bestaat in dit geval nuttig is.
> Nog vervelender zou het zijn als de leiding door een verstopping in de muur
> verstopt is geraakt. Ik heb begrepen dat de woning een tijdlang verhuurd is
> geweest en wat die huurder met de afvoeren heeft uitgespookt is natuurlijk
> niemand bekend. M.i komen de kosten in dat geval beslist voor rekening van
> de VvE.
Formeel niet juist. De huurder was gebruiker in de zin der statuten,
en in het RvS staat ongetwijfeld, dat de gebruiker gebonden is aan de
reglementen der Vereniging. Uiteraard is zo'n bepaling jegens die
gebruiker alleen inroepbaar, als de eigenaar er zorg voor heeft
gedragen dat de daartoe doorgaans vereiste verklaring door de
gebruiker is ondertekend, of als het bestuur of een ander lid dat
achteraf alsnog heeft bewerkstelligd. Afgezien daarvan is er nog de
kleinigheid van bewijsvoering. Wordt aangetoond, dat de schade is
veroorzaakt door ongeoorloofd gebruik van de afvoer of andere de
gebruiker verwijtbare oorzaken, dan is de gebruiker met succes
aansprakelijk te stellen. In dat geval is er de moeilijkheid van het
achterhalen van de gebruiker, en vervolgens dat van het innen van de
te eisen vergoeding.
Vandaar "Formeel", want in de praktijk zal degene, voor wiens rekening
de betreffende afvoer komt, voor de schade opdraaien. Dat zal
doorgaans inderdaad de VvE zijn, als het een leiding betreft die
reglementair niet tot de privé zaken behoort. Anders zal het de
eigenaar zijn. In het laatste geval kan de oorzaak in theorie een
zodanige zijn, dat deze de huidige eigenaar kan worden aangerekend, en
zou deze er een harde dobber aan kunnen hebben de kosten op de vorige
eigenaar te doen neerkomen.
Ware ik één der betrokken partijen, dan zou ik hier niets snel over
gaan procederen, zolang de herstelkosten geen vele duizenden guldens
belopen en ik geen rechtsbijstandverzekering heb lopen.
Wat betreft die overkoepelende organisatie: er zijn diverse
organisaties voor eigenaar/bewoners zowel als eigenaren van o.g. Zowel
individuele eigenaars als de VvE kunnen lid worden van Vereniging
Eigen Huis (http://www.veh.nl). Kortelings is bovendien de mailinglist
ver-v-e...@egroups.com door ondergetekende gestart. Er zijn
inmiddels een 15 abonnees Zie mijn sig om in te schrijven. Zie de
gratis service-site http://www.egroups.com voor de werkwijze van zulk
een mailinglist.
Dan zal zij eerst aansprakelijk gesteld moeten kunnen worden!
Inderdaad. Mede daarom is het voor Remco oook zaak, iedere schijn te
vermijden dat hij als bestuurslid privékosten probeert af te wentelen
op de VvE.
>
> Henry Lionfish, (mijn vinnen zijn giftig)
> assurantiebezorger
--
Vriendelijke groet,
Jan van Aalderen
Amstelveen (geen jurist, wel 23 jr actief VvE-lid)
Remco de Ridder
wat vreemd ik zie nu 20-01-01 om 23:09 pas al jouw berichten verschijnen die
gedateerd zijn vanaf de 17e....
Bedankt voor je reacties
Remco
Jan van Aalderen (Z)
Geen dank. De vertraging is inderdaad wat meer dan gebruikelijk.
Gewoonlijk post ik na lezing alle reacties. Bij vroege dienst evenwel
kan het zijn dat ik bij een late crash het systeem niet meer opstart,
en dan wordt het de volgende avond. Afgelopen week heb ik mogelijk een
keer helemaal geen upload gedaan, en dan zit er al een paar dagen
tussen de aanmaakdatum van mijn bericht en de verschijning in de ng.
Nog afgezien van de vertraging waarmee andere providers hun feed
binnenhalen en doorgeven.