Auto: wie is eigenaar?
Rens
Persoon A betaalt de auto, ondertekent de factuur die op zijn naam staat en
houdt deze factuur ook in zijn bezit.
Persoon B gaat in de auto rijden, het kenteken komt dan ook op zijn naam te
staan.
Stel dat persoon A en B na een jaar onenigheid krijgen. Kan persoon A dan de
auto opeisen omdat hij destijds de factuur op zijn naam heeft laten zetten?
Groet, Rens.
J.
"Rens" <nos...@nospam.nl> schreef in bericht
news:488efe62$0$27026$4c49...@news.hitnews.eu...
Ja,
Immers, de tenaamstelling is geen bewijs van eigendom, het levert slechts
een vermoeden
van eigendom op.
Met een aankoopfactuur kun je eigedom bewijzen.
J.
Gerard Bok
>"Rens" <nos...@nospam.nl> schreef in bericht
>news:488efe62$0$27026$4c49...@news.hitnews.eu...
>> Even een 'stel' vraag voor wat betreft de aankoop van een auto.
>>
>> Persoon A betaalt de auto, ondertekent de factuur die op zijn naam staat
>> en houdt deze factuur ook in zijn bezit.
>> Persoon B gaat in de auto rijden, het kenteken komt dan ook op zijn naam
>> te staan.
>> Stel dat persoon A en B na een jaar onenigheid krijgen. Kan persoon A dan
>> de
>> auto opeisen omdat hij destijds de factuur op zijn naam heeft laten
>> zetten?
>Ja,
>
>Immers, de tenaamstelling is geen bewijs van eigendom, het levert slechts
>een vermoeden van eigendom op.
Mooi gezegd :-)
Maar leveren de sleutels, de tenaamstelling plus het feitelijk
houderschap dan niet het vermoeden van tussentijdse doorverkoop
op ?
>Met een aankoopfactuur kun je eigedom bewijzen.
Op de factuurdatum :-)
Interessant wordt de vervolgvraag: is 'de eigenaar' in de door OP
omschreven constructie ook verantwoordelijk voor het betalen van
boetes ?
Kan de bestuurder zich verschuilen achter 'maar dat is helemaal
mijn auto niet' ?
--
met vriendelijke groet,
Gerard Bok
Rob Blommers
"J." <***> schreef in bericht
news:488eff17$0$49959$e4fe...@news.xs4all.nl...
Samen met het betaalbewijs.
De andere zal dan moeten kunnen aantonen dat in het afgelopen jaar de wagen
van eigenaar verwisseld is.
Rens
>> Stel dat persoon A en B na een jaar onenigheid krijgen. Kan persoon A dan
>> de auto opeisen omdat hij destijds de factuur op zijn naam heeft laten
>> zetten?
> Ja,
>
> Immers, de tenaamstelling is geen bewijs van eigendom, het levert slechts
> een vermoeden van eigendom op.
>
> Met een aankoopfactuur kun je eigendom bewijzen.
OK, duidelijk, thanks. Bij navraag (ik vraag het voor iemand anders) is de
(juridische) situatie misschien nog iets complexer.
Persoon A heeft de auto betaald en de factuur dus op zijn naam laten zetten.
Persoon B heeft het kenteken op zijn naam staan, maar heeft wel de
koopovereenkomst op zijn naam staan en ondertekend...
Dus nu is de vraag eigenlijk, wat gaat voor: Koopovereenkomst (opgemaakt bij
aankoop, 1 week voor levering) of factuur (opgemaakt na betaling bij
aflevering).
Groet, Rens.
cato
"Rens" <nos...@nospam.nl> wrote:
Wat "voor gaat" is niet relevant. Eigenaar is degene aan wie de auto is
geleverd door de dealer (ws A). A doet er goed aan een overeenkomst met B te
sluiten die hun onderlinge verhouding regelt, bij voorkeur voor B de nodige
brokken veroorzaakt.
>
>
>
> Groet, Rens.
>
J.
De koopovereenkomst is dan doorslaggevend, wie de auto gefinancierd/betaald
heeft
maakt niet uit.
J.
Rens
>> Dus nu is de vraag eigenlijk, wat gaat voor: Koopovereenkomst (opgemaakt
>> bij
>> aankoop, 1 week voor levering) of factuur (opgemaakt na betaling bij
>> aflevering).
>
> Wat "voor gaat" is niet relevant. Eigenaar is degene aan wie de auto is
> geleverd door de dealer (ws A). A doet er goed aan een overeenkomst met B
> te
> sluiten die hun onderlinge verhouding regelt, bij voorkeur voor B de
> nodige
> brokken veroorzaakt.
Nee, de auto is aan B geleverd (kenteken dus ook op zijn naam gesteld), hij
is er mee weg gereden... A was er wel bij dus om te betalen.
Ik heb voor hen ook nog even de juridische afdeling van de ANWB gebeld. Zij
stellen zonder twijfel dat de auto van A is, omdat deze de koopovereenkomst
heeft getekend. Wie betaalt maakt niet uit.
Even voor alle duidelijkheid: Het blijft een STEL vraag he, tot dit moment
zijn A en B nog steeds vader en zoon in goede verstandhouding...... Laten
we hopen dat het zo blijft ;-)
Groet, Rens.
cato
"Rens" <nos...@nospam.nl> wrote:
> "cato" <ca...@t-online1.de> schreef:
>
>>> Dus nu is de vraag eigenlijk, wat gaat voor: Koopovereenkomst (opgemaakt
>>> bij
>>> aankoop, 1 week voor levering) of factuur (opgemaakt na betaling bij
>>> aflevering).
>>
>> Wat "voor gaat" is niet relevant. Eigenaar is degene aan wie de auto is
>> geleverd door de dealer (ws A). A doet er goed aan een overeenkomst met B
>> te
>> sluiten die hun onderlinge verhouding regelt, bij voorkeur voor B de
>> nodige
>> brokken veroorzaakt.
>
> Nee, de auto is aan B geleverd (kenteken dus ook op zijn naam gesteld), hij
> is er mee weg gereden... A was er wel bij dus om te betalen.
Leveren en ten name stellen is niet hetzelfde.
>
> Ik heb voor hen ook nog even de juridische afdeling van de ANWB gebeld. Zij
> stellen zonder twijfel dat de auto van A is, omdat deze de koopovereenkomst
> heeft getekend. Wie betaalt maakt niet uit.
Om 4:14 uur schreef je nog dat B de koopovereenkomst had getekend. A is
eigenaar als de auto aan hem is geleverd hetgeen blijkens je eerdere post
het geval lijkt. Was die ANWB-persoon van de wegenwacht? Waarom is de auto
aan A gefactureerd?
Rens
> Om 4:14 uur schreef je nog dat B de koopovereenkomst had getekend. A is
> eigenaar als de auto aan hem is geleverd hetgeen blijkens je eerdere post
> het geval lijkt. Was die ANWB-persoon van de wegenwacht? Waarom is de auto
> aan A gefactureerd?
Misschien lopen de A- en B-tjes nu wat door elkaar (ook bij mij...) Dus
voor alle duidelijkheid opnieuw:
A: = vader -> Betaalt auto, factuur op zijn naam bij aflevering
B: = zoon -> Ondertekent koopcontract op zijn naam 1 week voor
aflevering, kenteken komt op zijn naam
Beiden dus aanwezig bij aflevering, B (zoon) krijgt sleutels en rijdt weg...
Op zich niets aan de hand, zoon vraagt zich alleen af of vader de auto kan
opeisen bij onenigheid (vader kan klaarblijkelijk grillig zijn in
gedrag...). Waarom een en ander zo heeft plaatsgevonden weet ik ook niet.
Groet, Rens.
cato
"Rens" <nos...@nospam.nl> wrote:
Absoluuut. Vader heeft alle aanspraken die eigenaar toekomen. Zoon kocht
slechts als agent dan wel droeg rechten uit hoofde van koopcontract over aan
pa. Er is hoe dan ook aan pa geleverd, terwijl niet blijkt dat pa meer dan
gebruiksrecht - tot wederopzegging - aan zoon heeft geschonken (waarover in
beginsel schenkingsrecht is verschuldigd).
J.
"cato" <ca...@t-online1.de> schreef in bericht
news:C4B5D03F.42286%ca...@t-online1.de...
"droeg rechten uit hoofde van koopcontract over aan pa???" wanneer dan,
waaruit blijkt dit?
gebruiksrecht tot wederopzegging? Leen? en dan schenkingsrecht? weer mis.
Zoon heeft auto gekocht, zowel het koopcontract als kenteken staan op zijn
naam.
Vader is slechts financier, of gulle gever....wie weet.....
J.
cato
"J." <***> wrote:
>
> "cato" <ca...@t-online1.de> schreef in bericht
> news:C4B5D03F.42286%ca...@t-online1.de...
>> On 7/29/08 8:46 PM, in article 488f6586$0$3309$4c49...@news.hitnews.eu,
>> "Rens" <nos...@nospam.nl> wrote:
>>
>>
>> Absoluuut. Vader heeft alle aanspraken die eigenaar toekomen. Zoon kocht
>> slechts als agent dan wel droeg rechten uit hoofde van koopcontract over
>> aan
>> pa. Er is hoe dan ook aan pa geleverd, terwijl niet blijkt dat pa meer dan
>> gebruiksrecht - tot wederopzegging - aan zoon heeft geschonken (waarover
>> in
>> beginsel schenkingsrecht is verschuldigd).
> Zoon heeft auto gekocht, zowel het koopcontract als kenteken staan op zijn
> naam.
Kijk even in art. 3:84 BW. Koop maakt een koper nog geen eigenaar. Het
kenteken zegt niets over eigendom, maar geeft slechts aan wie houder is.
>>
>
> "droeg rechten uit hoofde van koopcontract over aan pa???" wanneer dan,
> waaruit blijkt dit?
>
> gebruiksrecht tot wederopzegging? Leen? en dan schenkingsrecht? weer mis.
Weer mis. Wat "leen"??? Kijk even in art. 1 Succ.
>
>
> Vader is slechts financier, of gulle gever
Wanneer dan, waaruit blijkt dit?
>
>
> J.
>
>
Johannes
> "cato" <ca...@t-online1.de> schreef:
>
>>> Dus nu is de vraag eigenlijk, wat gaat voor: Koopovereenkomst (opgemaakt
>>> bij
>>> aankoop, 1 week voor levering) of factuur (opgemaakt na betaling bij
>>> aflevering).
>>
>> Wat "voor gaat" is niet relevant. Eigenaar is degene aan wie de auto is
>> geleverd door de dealer (ws A). A doet er goed aan een overeenkomst met B
>> te
>> sluiten die hun onderlinge verhouding regelt, bij voorkeur voor B de
>> nodige
>> brokken veroorzaakt.
>
> Nee, de auto is aan B geleverd (kenteken dus ook op zijn naam gesteld),
> hij is er mee weg gereden... A was er wel bij dus om te betalen.
>
> Ik heb voor hen ook nog even de juridische afdeling van de ANWB gebeld.
> Zij stellen zonder twijfel dat de auto van A is, omdat deze de
> koopovereenkomst heeft getekend. Wie betaalt maakt niet uit.
>
EErder schreef je dat B de koopovereenkomst had getekend.
>
> Even voor alle duidelijkheid: Het blijft een STEL vraag he, tot dit moment
> zijn A en B nog steeds vader en zoon in goede verstandhouding...... Laten
> we hopen dat het zo blijft ;-)
Een familierelatie. Wéér nieuwe informatie.
Hoe het ook zij, de eigendom van roerende zaken wordt in Nederland
overgedragen door de overdracht van de zaak (hier: de auto). Auto's zijn
geen 'registergoederen' (goederen waarvan de eigendom pas overgaat door de
inschrijving in een register, zoals onroerend goed). Bij een
kooopovereenkomst geschiEdt de eigendomsoverdracht (de uitvoering van de
koopoverenkomst) aan de koper.
De tenaamstelling van het kenteken is een administratieve verplichting
waarmee iemand aangewezen wordt als verantwoordelijke voor
voertuigverplichtingen (motorrijtuigenbelasting, apk, WA-verzekering) en
voor verkeersboetes (de kentekenhouder die niet zelf heeft gereden wordt wel
uitgenodigd de naam door te geven van degene die wél heeft gereden).
Het kentekenbewijs is geen eigendomsbewijs, maar wel een zeer sterk
vermoeden van eigendom.
Het is daarom verstandig dat als de eigenaar en de kentekenhouder niet
dezelfde persoon zijn, er een (schriftelijk) stuk wordt opgemaakt waarin dit
duidelijk blijkt.
En het overschrijvingsbewijs (kopie deel III) blijft natuurlijk bij de echte
eigenaar.
Johannes
Zoon koopt, vader betaalt. Dat is niets anders dan een schenking.
Het staat iedereen vrij voor en ander een rekening te betalen (tenzij die
ander zich daartegen verzet).
Daarmee is de zoon eigenaar geworden.
Ruzie in de familie kan nooit een reden zijn de schenking terug te draaien
(een schenking die hier niet bestaat uit een auto, maar uit geld: de
koopsom).
Johannes
Als agent? Wat bedoel je daarmee? Een "onopvallende politieauto"?
Zoon heeft helemaal niets overgedragen aan pa.
Zoon heeft gekocht. Aan zoon is geleverd. Zoon is dus eigenaar. Pa heeft de
koopsom geschonken.
Over die koopsom is in beginsel schenkingsrecht verschuldigd (hangt ervan af
hoe hoog die koopsom is en welke andere schenkingen er in dat kalenderjaar
zijn geweest.
Over het uitlenen van een auto is geen schenkingsrecht verschuldigd. Je
doelt wellicht op schenking van vruchtgebruik. Maar dat is hier niet aan de
orde.
Johannes
> On 7/30/08 8:28 AM, in article 48900a8a$0$49959$e4fe...@news.xs4all.nl,
> "J." <***> wrote:
>
>>
>> "cato" <ca...@t-online1.de> schreef in bericht
>> news:C4B5D03F.42286%ca...@t-online1.de...
>>> On 7/29/08 8:46 PM, in article 488f6586$0$3309$4c49...@news.hitnews.eu,
>>> "Rens" <nos...@nospam.nl> wrote:
>>>
>>>
>>> Absoluuut. Vader heeft alle aanspraken die eigenaar toekomen. Zoon kocht
>>> slechts als agent dan wel droeg rechten uit hoofde van koopcontract over
>>> aan
>>> pa. Er is hoe dan ook aan pa geleverd, terwijl niet blijkt dat pa meer
>>> dan
>>> gebruiksrecht - tot wederopzegging - aan zoon heeft geschonken (waarover
>>> in
>>> beginsel schenkingsrecht is verschuldigd).
>
>> Zoon heeft auto gekocht, zowel het koopcontract als kenteken staan op
>> zijn
>> naam.
>
> Kijk even in art. 3:84 BW. Koop maakt een koper nog geen eigenaar. Het
> kenteken zegt niets over eigendom, maar geeft slechts aan wie houder is.
De koopovereenkomst maakt de koper inderdaad nog niet tot eigenaar. Wat dan
wel?
Koop is slechts de obligatoire fase. De koopovereenkomst moet gevolgd worden
door de levering ter uitvoering van die koopovereenkomst. De levering doet
de eigendom overgaan.
De momenten van de koop en van de levering hoeven niet samen te vallen.
Soms vallen die momenten wel samen (in de supermarkt), soms ook niet. Denk
bij dat laatste aan de koop van een huis, waarvan de eigendomsoverdracht via
de notaris en het kadaster pas drie maanden later is. Of bij de koop van een
auto waar een levertijd op zit.
>> "droeg rechten uit hoofde van koopcontract over aan pa???" wanneer dan,
>> waaruit blijkt dit?
>>
>> gebruiksrecht tot wederopzegging? Leen? en dan schenkingsrecht? weer
>> mis.
>
> Weer mis. Wat "leen"??? Kijk even in art. 1 Succ.
In artikel 1 van de Successiewet 1956 staat slechts dat recht van schenking
wordt geheven over de waarde van "al hetgeen door schenking is
verkregen".... (enz).
Daar staat niets in over het ter leen verstrekken.
Geschonken is hier de koopsom. Dáárover is eventueel schenkingsrecht
verschuldigd.
De vrijstellingen en de tarieven vind je verderop in die wet (artt. 24 t/m
35a).
Johannes
"Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> schreef in bericht
news:UsYjk.79400$3L5....@newsfe30.ams2...
>
> "Rens" <nos...@nospam.nl> schreef in bericht
> news:488f6586$0$3309$4c49...@news.hitnews.eu...
>> "cato" <ca...@t-online1.de> schreef:
>>
> (een schenking die hier niet bestaat uit een auto, maar uit geld: de
> koopsom).
>
De schenking was immers onvoorwaardelijk.
Tenzij je wéér met nieuwe informatie komt.
Johannes
Het kan zelfs nog zijn dat vader de koopsom aan de zoon heeft geleend en dat
de zoon die (in termijnen) moet terugbetalen. Maar ook dan verandert er
niets aan de eigendom. De auto is door de zoon gekocht en is aan de zoon
geleverd.
cato
"Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>
> "cato" <ca...@t-online1.de> schreef in bericht
> news:C4B5D03F.42286%ca...@t-online1.de...
>
>> Absoluuut. Vader heeft alle aanspraken die eigenaar toekomen. Zoon kocht
>> slechts als agent dan wel droeg rechten uit hoofde van koopcontract over
>> aan
>> pa. Er is hoe dan ook aan pa geleverd, terwijl niet blijkt dat pa meer dan
>> gebruiksrecht - tot wederopzegging - aan zoon heeft geschonken (waarover
>> in
>> beginsel schenkingsrecht is verschuldigd).
>
> Als agent? Wat bedoel je daarmee? Een "onopvallende politieauto"?
Agent is een juridische term en betekent vertegenwoordiger.
>
> Zoon heeft helemaal niets overgedragen aan pa.
> Zoon heeft gekocht. Aan zoon is geleverd.
De factuur is ten name gesteld van pa, die heeft betaald. Er is derhalve
geleverd aan pa en niet aan zoon. Zoon heeft kennelijk zijn rechten uit de
koopovereenkomst overgedragen aan pa, waar de dealer mee akkoord is gegaan.
> Zoon is dus eigenaar. Pa heeft de
> koopsom geschonken.
Dat blijkt nergens uit. Pa gedoogt slechts dat zoon in zijn auto rijdt. Dat
impliceert niet meer dan een tijdelijk gebruiksrecht.
>
> Over het uitlenen van een auto is geen schenkingsrecht verschuldigd. Je
> doelt wellicht op schenking van vruchtgebruik. Maar dat is hier niet aan de
> orde.
Maar wel een ander gebruiksrecht.
>
>
Johannes
Voor de zoveelste keer (ook anderen wezen je er al op):
De zoon heeft de koopovereenkomst. Deze is de contractspartij en de verkoper
is verplicht aan hém de eigendom te leveren. Niet aan iemand anders die
toevallig de centen fourneert, of dat nu pa is of een
financieringsmaatschappij.
Wie de rekening betaalt (en waaróm pa dat doet), staat hier helemaal los
van.
cato
"Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
> Voor de zoveelste keer (ook anderen wezen je er al op):
> De zoon heeft de koopovereenkomst. Deze is de contractspartij en de verkoper
> is verplicht aan hém de eigendom te leveren.
Voor de zoveelste keer: je wordt pas eigenaar als een goed aan je wordt
geleverd. Kijk maar na in het BW. Een koopovereenkomst geeft de koper geen
eigendom. De auto is onmiskenbaar aan pa geleverd.
Theo
En zou de zoon dan een beroep kunnen doen op de verplichting aan hem te
leveren, zoals ongetwijfeld in koopovereenkomst is afgesproken, en
blijkbaar dus niet is gebeurd? Dat lijkt me sterk.
De vraag is waarom de garagehouder de factuur heeft opgemaakt op naam
van de vader. Waarom ligt daar geen schriftelijke overeenkomst aan ten
grondslag?
Theo
cato
"Theo" <nom...@nomail.invalid> wrote:
> cato schreef:
>> On 7/30/08 2:52 PM, in article zuZjk.81530$3L5....@newsfe30.ams2,
>> "Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>>
>>
>>> Voor de zoveelste keer (ook anderen wezen je er al op):
>>> De zoon heeft de koopovereenkomst. Deze is de contractspartij en de verkoper
>>> is verplicht aan hém de eigendom te leveren.
>>
>> Voor de zoveelste keer: je wordt pas eigenaar als een goed aan je wordt
>> geleverd. Kijk maar na in het BW. Een koopovereenkomst geeft de koper geen
>> eigendom. De auto is onmiskenbaar aan pa geleverd.
>>
>>
>>
>
> En zou de zoon dan een beroep kunnen doen op de verplichting aan hem te
> leveren, zoals ongetwijfeld in koopovereenkomst is afgesproken, en
> blijkbaar dus niet is gebeurd? Dat lijkt me sterk.
Dat zou de zoon kunnen doen; maar dan zal de dealer zekerheid over de
betaling eisen.
>
> De vraag is waarom de garagehouder de factuur heeft opgemaakt op naam
> van de vader.
Naar ik aanneem omdat partijen, zoals ik reeds schreef, hebben gehandeld
alsof zoon pa vertegenwoordigde. Dat ligt veel meer voor de hand dan
schenking van de koopsom.
Langevinger66
> On 7/30/08 3:06 PM, in article 4890675b$0$49880$e4fe5...@news.xs4all.nl,
>
>
>
>
>
> "Theo" <nom...@nomail.invalid> wrote:
> > cato schreef:
> >> "Johannes" <j.van.kneg...@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>
> >>> Voor de zoveelste keer (ook anderen wezen je er al op):
> >>> De zoon heeft de koopovereenkomst. Deze is de contractspartij en de verkoper
> >>> is verplicht aan hém de eigendom te leveren.
>
> >> Voor de zoveelste keer: je wordt pas eigenaar als een goed aan je wordt
> >> geleverd. Kijk maar na in het BW. Een koopovereenkomst geeft de koper geen
> >> eigendom. De auto is onmiskenbaar aan pa geleverd.
>
> > En zou de zoon dan een beroep kunnen doen op de verplichting aan hem te
> > leveren, zoals ongetwijfeld in koopovereenkomst is afgesproken, en
> > blijkbaar dus niet is gebeurd? Dat lijkt me sterk.
>
> Dat zou de zoon kunnen doen; maar dan zal de dealer zekerheid over de
> betaling eisen.
>
>
>
> > De vraag is waarom de garagehouder de factuur heeft opgemaakt op naam
> > van de vader.
>
> Naar ik aanneem omdat partijen, zoals ik reeds schreef, hebben gehandeld
> alsof zoon pa vertegenwoordigde. Dat ligt veel meer voor de hand dan
> schenking van de koopsom.
>
>
>
> > Waarom ligt daar geen schriftelijke overeenkomst aan ten
> > grondslag?
>
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Gewoon bewegings vrijheid mafia
Theo
>> De vraag is waarom de garagehouder de factuur heeft opgemaakt op naam
>> van de vader.
>
> Naar ik aanneem omdat partijen, zoals ik reeds schreef, hebben gehandeld
> alsof zoon pa vertegenwoordigde. Dat ligt veel meer voor de hand dan
> schenking van de koopsom.
>
>
Ik denk dat de oorspronkelijke bedoeling helemaal niet ingewikkeld was:
het meest voor de hand liggende is dat zoon een auto wilde kopen die hij
niet kon betalen. Pa betaalde dus, maar wilde daarom de factuur op zijn
naam, zodat hij op papier had dat hij betaald heeft.
Juridisch allemaal niet zo interessant, behalve als er, zoals OP zich
afvraagt, 'iets' zou gebeuren in de toekomst. Dan zou deze vraagstelling
pas aktueel worden.
De bedoeling is naar mijn idee gewoon dat zoon eigenaar is van de auto,
en pa het geld ter beschikking stelt voor de aankoop, al dan niet als
lening of schenking.
De manier die ze nu gekozen hebben is een beetje krom, ze hadden beter
het geld of rechtstreeks kunnen schenken, of middels een
leenovereenkomst kunnen lenen/uitlenen, en de zoon laten betalen. Dan
was een en ander veel duidelijker geweest.
Als het de bedoeling geweest was dat pa eigendomsrechten op de auto zou
hebben had het veel meer voor de hand gelegen de auto op zijn naam te
zetten, hij mag er immers in laten rijden wie hij maar wil, dus ook zijn
zoon, zelfs permanent. Een kwestie van goed opgeven bij de verzekering
wie er in rijdt, en er is geen probleem.
Theo
cato
"Theo" <nom...@nomail.invalid> wrote:
> De manier die ze nu gekozen hebben is een beetje krom, ze hadden beter
> het geld of rechtstreeks kunnen schenken, of middels een
> leenovereenkomst kunnen lenen/uitlenen, en de zoon laten betalen. Dan
> was een en ander veel duidelijker geweest.
Exact. En juist omdat uit niets blijkt dat er sprake is van een schenking of
van een lening moet worden aangenomen dat pa de aan hem geleverde auto nog
steeds in eigendom heeft.
> Als het de bedoeling geweest was dat pa eigendomsrechten op de auto zou
> hebben had het veel meer voor de hand gelegen de auto op zijn naam te
> zetten, hij mag er immers in laten rijden wie hij maar wil, dus ook zijn
> zoon, zelfs permanent. Een kwestie van goed opgeven bij de verzekering
> wie er in rijdt, en er is geen probleem.
Toch wel want die tenaamstelling is nu juist niet maatgevend voor eigendom
en leidt wel tot correspondentie met Koos S voor zaken waar pa niets mee
heeft te maken.
Johannes
Ik heb niet anders beweerd. Een koopovereenkomst is een titel tot levering.
Die levering kán op een later moment plaatshebben dan het sluiten van de
overeenkomst.
Omdat de koopovereenkomst met de zoon is gesloten (de financiering staat
daar los van), kan de verkoper alleen bevrijdend aan de zoon leveren!
Dar pa heeft betaald, is een andere kwestie. Waarom hij de factuur op zijn
naam laat zetten? Fiscaal aftrekbaar als bedrijfskosten voor zijn bedrijf?
Maakt niet uit, pa's motivering doet er niet toe.
Stel: A koopt een auto (een heel exclusieve, zeer gelimiteerde, met lange
levertijd), B, die die auto ook wel had willen hebben, krijgt daar lucht van
en betaalt die auto. Krijgt netjes een nota met kwitantie mee. Wordt bij
aflevering B nu eigenaar?
Hooguit A, die B netjes dankjewel zegt voor de gulle schenking.
Johannes
Schenkingen in familiekringen zijn aan de orde van de dag. Dus dat ligt best
wel "voor de hand".
Maar je moet niet gaan zoeken naar "wat voor de hand zal liggen" en zelf
voor het gemak de feiten aanvullen.
Als geen andere feiten worden gegeven, zijn de gegevens dat de
koopovereenkomst, die uitgevoerd moet worden, op naam van de zoon staat. Aan
hém moet worden geleverd.
Wie de aankoop (mede) financiert en vanuit welke rechtsverhouding dat
geschiedt (schenking? geldlening?), is irrelevant!
Johannes
> On 7/30/08 5:00 PM, in article 48908228$0$49891$e4fe...@news.xs4all.nl,
> "Theo" <nom...@nomail.invalid> wrote:
>
>> De manier die ze nu gekozen hebben is een beetje krom, ze hadden beter
>> het geld of rechtstreeks kunnen schenken, of middels een
>> leenovereenkomst kunnen lenen/uitlenen, en de zoon laten betalen. Dan
>> was een en ander veel duidelijker geweest.
>
> Exact. En juist omdat uit niets blijkt dat er sprake is van een schenking
> of
> van een lening moet worden aangenomen dat pa de aan hem geleverde auto nog
> steeds in eigendom heeft.
>
Theo heeft het uitstekend en helder verwoord. Je schrijft zelfs "exact" en
tóch ga je er weer van uit dat de auto aan pa is geleverd.
Zucht....
>> Als het de bedoeling geweest was dat pa eigendomsrechten op de auto zou
>> hebben had het veel meer voor de hand gelegen de auto op zijn naam te
>> zetten, hij mag er immers in laten rijden wie hij maar wil, dus ook zijn
>> zoon, zelfs permanent. Een kwestie van goed opgeven bij de verzekering
>> wie er in rijdt, en er is geen probleem.
>
> Toch wel want die tenaamstelling is nu juist niet maatgevend voor eigendom
> en leidt wel tot correspondentie met Koos S voor zaken waar pa niets mee
> heeft te maken.
Als een kentekenhouder opgeeft wie ten tijde van de overtreding/gedraging de
bestuurder was, althans degene die het voertuig ter beschikking had (je
wordt door Koos S. uitgenodigd dit op te geven), is er niets aan de hand.
Noch kentekenhouderschap, noch bestuurderschap zijn maatgevend voor de
eigendom. Of de kentekenhouder de eigenaar is of niet, maakt hiervoor niet
uit.
cato
"Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>> Toch wel want die tenaamstelling is nu juist niet maatgevend voor eigendom
>> en leidt wel tot correspondentie met Koos S voor zaken waar pa niets mee
>> heeft te maken.
>
> Als een kentekenhouder opgeeft wie ten tijde van de overtreding/gedraging de
> bestuurder was, althans degene die het voertuig ter beschikking had (je
> wordt door Koos S. uitgenodigd dit op te geven), is er niets aan de hand.
En dat opgeven moet de kentekenhouder doen in .... Correspondentie.
Zucht.
cato
"Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
> Stel: A koopt een auto (een heel exclusieve, zeer gelimiteerde, met lange
> levertijd), B, die die auto ook wel had willen hebben, krijgt daar lucht van
> en betaalt die auto. Krijgt netjes een nota met kwitantie mee. Wordt bij
> aflevering B nu eigenaar?
Als - zoals in de oorspronkelijke casus - de auto aan B wordt geleverd, dan
wordt B inderdaad eigenaar. Levering en geldige titel (blijkend uit nota);
meer is niet nodig.
> Hooguit A, die B netjes dankjewel zegt voor de gulle schenking.
Er is helemaal geen schenking. Je fantaseert maar wat.
cato
"Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
> Als geen andere feiten worden gegeven, zijn de gegevens dat de
> koopovereenkomst, die uitgevoerd moet worden, op naam van de zoon staat. Aan
> hém moet worden geleverd.
Als de zoon wil dat een door hem gekochte auto aan hem wordt geleverd, dan
moet hij de dealer maar dagen.
> Maar je moet niet gaan zoeken naar "wat voor de hand zal liggen" en zelf
> voor het gemak de feiten aanvullen.
> Schenkingen in familiekringen zijn aan de orde van de dag. Dus dat ligt best
> wel "voor de hand".
Je moet niet gaan zoeken naar "wat voor de hand zal liggen" en zelf
voor het gemak de feiten aanvullen door een schenking te veronderstellen
terwijl daarvan niet blijkt.
Johannes
> On 7/31/08 2:14 AM, in article 2u7kk.106726$Gb2....@newsfe29.ams2,
> "Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>
>
>> Als geen andere feiten worden gegeven, zijn de gegevens dat de
>> koopovereenkomst, die uitgevoerd moet worden, op naam van de zoon staat.
>> Aan
>> hém moet worden geleverd.
> Als de zoon wil dat een door hem gekochte auto aan hem wordt geleverd, dan
> moet hij de dealer maar dagen.
Kolder. Hem is al geleverd!
>> Maar je moet niet gaan zoeken naar "wat voor de hand zal liggen" en zelf
>> voor het gemak de feiten aanvullen.
>
>> Schenkingen in familiekringen zijn aan de orde van de dag. Dus dat ligt
>> best
>> wel "voor de hand".
>
> Je moet niet gaan zoeken naar "wat voor de hand zal liggen" en zelf
> voor het gemak de feiten aanvullen door een schenking te veronderstellen
> terwijl daarvan niet blijkt.
Ik weet dat buiten de temperaturen tropisch zijn. Tropenkolder dus?
Als de vraag wordt gesteld waaróm vader zou kunnen hebben gedaan wat hij
deed, geef ik enkele (reële) mogelijkheden. En ik vertel er meteen bij dat
vaders motieven, welke die ook mogen zijn, hier geen rol spelen! Dat is toch
iets anders dan zelf de vaststaande feiten aanvullen en aan de hand daarvan
de casus beantwoorden.
Johannes
Laat ik het diplomatiek verwoorden: je opvatting is "interessant".
J.
>
>
> Laat ik het diplomatiek verwoorden: je opvatting is "interessant".
>
>
Cato, kan proberen zijn hoofd te verhuren als opslag ruimte....
staat toch leeg.
J.