Uitsluiting in verzekering
Wijnants, Geert Henk
Mevr. A wordt bij aankomst op haar werk met de auto, tijdens achteruit
parkeren op de binnenplaats op bedrijfsgrond, door de gelijkertijd
aankomende Hr. B erop geattendeerd dat de remlichten niet oplichten.
Om dit zelf te zien vraagt zij Hr. B, die niet in het bezit is van een
rijbewijs, even op de rem van de auto met automaat te trappen. Zij laat de
motor daarbij lopen.
A staat achter de auto terwijl B, in plaats van op de rem, op het gaspedaal
trapt.
De auto, die nog in de achteruit staat, schiet achteruit waarbij mevr. A
bekneld raakt tussen auto en gevel. Persoonlijk herstelbaar letsel en schade
aan de gevel is het gevolg.
Het letsel wordt via ziektekostenverzekering vergoed.
Voor de schade aan het pand geven zowel de autoverzekering als de WA
verzekering van Hr. B `niet thuis`.
Argument: besturen zonder rijbewijs.
Vraag: valt dit niet standaard onder WA? Die is toch wettelijk verplicht om
alle mogelijke schade (naast uitsluitingen) te dekken? Zowel bij Ja of Nee:
waar blijkt dat uit?
Uit proces verbaal van politie blijkt de toedracht duidelijk. B wilde niet
gaan besturen.
Een auto die in het algemeen door een fout in beweging komt is niet
automatisch onverzekerd (denk aan vergeten handrem aan te trekken).
Groet,
GH
SJZ
"Wijnants, Geert Henk" <g.h.wi...@kazeema.enel> schreef in bericht
news:61983$470a9488$53545807$32...@cache90.multikabel.net...
> Vraag: valt dit niet standaard onder WA? Die is toch wettelijk verplicht
> om alle mogelijke schade (naast uitsluitingen) te dekken?
Wedden dat in de polisvoorwaarden staat dat schade aangericht met een
motorvoertuig niet gedekt is? Dat is een uitsluiting.
> Zowel bij Ja of Nee: waar blijkt dat uit?
Uit de polisvoorwaarden?
> Uit proces verbaal van politie blijkt de toedracht duidelijk. B wilde niet
> gaan besturen.
De verzekeraar ontkent dat toch ook niet? Het doet nl. niet ter zake.
De schade is wel met een motorvoertuig aangericht, zo staat het meestal in
de polisvoorwaarden.
> Een auto die in het algemeen door een fout in beweging komt is niet
> automatisch onverzekerd (denk aan vergeten handrem aan te trekken).
Nee, de auto-WA-verzekering dekt dat.
>
> Groet,
> GH
>
Wijnants, Geert Henk
"SJZ" <sj...@XXXhotmail.com> schreef in bericht
news:fee5dn$u5c$1...@localhost.localdomain...
>
> "Wijnants, Geert Henk" <g.h.wi...@kazeema.enel> schreef in bericht
> news:61983$470a9488$53545807$32...@cache90.multikabel.net...
>> Vraag: valt dit niet standaard onder WA? Die is toch wettelijk verplicht
>> om alle mogelijke schade (naast uitsluitingen) te dekken?
>
> Wedden dat in de polisvoorwaarden staat dat schade aangericht met een
> motorvoertuig niet gedekt is? Dat is een uitsluiting.
Als ik bijv.
http://www.anwb.nl/published/anwbcms/content/binaire-bestanden/pdfs/verzekeringen/autoverzekering-polisvoorwaarden-349447.pdf
pak dan zie ik onder artikel 22 punt 1 daar niets van?
SJZ
"Wijnants, Geert Henk" <g.h.wi...@kazeema.enel> schreef in bericht
>
> "SJZ" <sj...@XXXhotmail.com> schreef in bericht
> news:fee5dn$u5c$1...@localhost.localdomain...
>>
>> "Wijnants, Geert Henk" <g.h.wi...@kazeema.enel> schreef in bericht
>> news:61983$470a9488$53545807$32...@cache90.multikabel.net...
>>> Vraag: valt dit niet standaard onder WA? Die is toch wettelijk verplicht
>>> om alle mogelijke schade (naast uitsluitingen) te dekken?
>>
>> Wedden dat in de polisvoorwaarden staat dat schade aangericht met een
>> motorvoertuig niet gedekt is? Dat is een uitsluiting.
> Waar wou je om wedden?
> Als ik bijv.
> http://www.anwb.nl/published/anwbcms/content/binaire-bestanden/pdfs/verzekeringen/autoverzekering-polisvoorwaarden-349447.pdf
> pak dan zie ik onder artikel 22 punt 1 daar niets van?
>>
Sorry, ik dacht dat je een "gewone" WA verzekering bedoelde want jij sprak
over de "de WA verzekering van Hr. B". Ik had niet begrepen dat B. (die geen
rijbewijs heeft) wel een autoverzekering had.
bestweter
"Wijnants, Geert Henk" <g.h.wi...@kazeema.enel> schreef in bericht
>
> "SJZ" <sj...@XXXhotmail.com> schreef in bericht
> news:fee5dn$u5c$1...@localhost.localdomain...
>>
>> "Wijnants, Geert Henk" <g.h.wi...@kazeema.enel> schreef in bericht
>> news:61983$470a9488$53545807$32...@cache90.multikabel.net...
>>> Vraag: valt dit niet standaard onder WA? Die is toch wettelijk verplicht
>>> om alle mogelijke schade (naast uitsluitingen) te dekken?
>>
>> Wedden dat in de polisvoorwaarden staat dat schade aangericht met een
>> motorvoertuig niet gedekt is? Dat is een uitsluiting.
> Waar wou je om wedden?
> Als ik bijv.
> http://www.anwb.nl/published/anwbcms/content/binaire-bestanden/pdfs/verzekeringen/autoverzekering-polisvoorwaarden-349447.pdf
> pak dan zie ik onder artikel 22 punt 1 daar niets van?
Wat denkt u van:
ARTIKEL 17. ALGEMENE UITSLUITINGEN
Van de verzekering is uitgesloten schade:
10. onbevoegd besturen van de auto terwijl de feitelijk bestuurder van de
auto geen voor de verzekerde auto wettelijk voorgeschreven rijbewijs
bezit dan wel de rijbevoegdheid is ontzegd. Deze uitsluiting geldt
niet
indien de geldigheidsduur van het rijbewijs is verstreken, tenzij de
bestuurder de leeftijd van 70 jaar heeft bereikt.
Jaap
wrote:
Een beetje vreemd verhaal en ik kan me voorstellen dat de verzekering
dan ook niet tot uitbetaling overgaat.
De auto is een automaat, dus gaat deze rijden zodra de rem los wordt
gelaten (er staat altijd koppel op de wielen) en is het om deaze reden
al onmogelijk om gewoon uit te stappen en een ander in te laten
stappen.
Het verhaal klopt dus niet en daar heeft iedere verzekering moeite
mee.
Jaap.
Alain
> Argument: besturen zonder rijbewijs.
Je moet de term besturen niet zien als letterlijk sturen van links naar
rechts, maar meer als de uitdrukking 'aan het roer staan'. Als je achter het
stuur van een auto gaat zitten met draaiende motor, in versnelling, zonder
handrem (dus in volledig operationele mode zeg maar), dan kun je toch wel
redelijk aannemen dat de je op dat moment toch echt 'aan het roer staat' en
dus de auto aan het besturen bent.
--
Alain
Wim J
>
> Een beetje vreemd verhaal en ik kan me voorstellen dat de verzekering
> dan ook niet tot uitbetaling overgaat.
>
> De auto is een automaat, dus gaat deze rijden zodra de rem los wordt
> gelaten (er staat altijd koppel op de wielen) en is het om deaze reden
> al onmogelijk om gewoon uit te stappen en een ander in te laten
> stappen.
>
> Het verhaal klopt dus niet en daar heeft iedere verzekering moeite
> mee.
>
> Jaap.
>
Ik dacht dat dit niet geldt voor een CVT automaat. Wellicht kan
iemand dat bevestigen danwel ontkennen?
Wim
Schnappi das kleine Krokodil
> "Wijnants, Geert Henk" <g.h.wijna...@kazeema.enel> schreef in berichtnews:9ae7c$470ab0a4$53545807$12...@cache90.multikabel.net...
>
>
>
>
>
>
>
> > "SJZ" <sj...@XXXhotmail.com> schreef in bericht
> >news:fee5dn$u5c$1...@localhost.localdomain...
>
> >>news:61983$470a9488$53545807$32...@cache90.multikabel.net...
> >>> Vraag: valt dit niet standaard onder WA? Die is toch wettelijk verplicht
> >>> om alle mogelijke schade (naast uitsluitingen) te dekken?
>
> >> Wedden dat in de polisvoorwaarden staat dat schade aangericht met een
> >> motorvoertuig niet gedekt is? Dat is een uitsluiting.
> > Waar wou je om wedden?
> > Als ik bijv.
> > pak dan zie ik onder artikel 22 punt 1 daar niets van?
>
> Sorry, ik dacht dat je een "gewone" WA verzekering bedoelde want jij sprak
> over de "de WA verzekering van Hr. B". Ik had niet begrepen dat B. (die geen
> rijbewijs heeft) wel een autoverzekering had
Wat ik erg vreemd vindt. De WA-verzekering van de auto hangt aan de
ene kant samen met de auto, maar aan de andere kant met de bestuurder.
En aangezien B. geen rijbewijs heeft, hoe kan die verzekering dan op
zijn naam staan?
Schnappi das kleine Krokodil
Je kan de automaat in 'N' zetten, Neutraal dus.
>
> Het verhaal klopt dus niet en daar heeft iedere verzekering moeite
> mee.
>
> Jaap.- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Schnappi das kleine Krokodil
wrote:
> Mevr. A wordt bij aankomst op haar werk met de auto, tijdens achteruit
> parkeren op de binnenplaats op bedrijfsgrond, door de gelijkertijd
> aankomende Hr. B erop geattendeerd dat de remlichten niet oplichten.
> Om dit zelf te zien vraagt zij Hr. B, die niet in het bezit is van een
> rijbewijs, even op de rem van de auto met automaat te trappen. Zij laat de
> motor daarbij lopen.
> A staat achter de auto terwijl B, in plaats van op de rem, op het gaspedaal
> trapt.
> De auto, die nog in de achteruit staat, schiet achteruit waarbij mevr. A
> bekneld raakt tussen auto en gevel. Persoonlijk herstelbaar letsel en schade
> aan de gevel is het gevolg.
>
> Het letsel wordt via ziektekostenverzekering vergoed.
> Voor de schade aan het pand geven zowel de autoverzekering als de WA
> verzekering van Hr. B `niet thuis`.
> Argument: besturen zonder rijbewijs.
Vreemd, geen rijbewijs wel een autoverzekering.
B. mag op eigen terrein wel rijden.
>
> Vraag: valt dit niet standaard onder WA? Die is toch wettelijk verplicht om
> alle mogelijke schade (naast uitsluitingen) te dekken? Zowel bij Ja of Nee:
> waar blijkt dat uit?
Uit de uitsluiting van de gewone WA-verzekering. Daar staat duidelijk
dat de auto niet gedekt wordt.
> Uit proces verbaal van politie blijkt de toedracht duidelijk. B wilde niet
> gaan besturen.
> Een auto die in het algemeen door een fout in beweging komt is niet
> automatisch onverzekerd (denk aan vergeten handrem aan te trekken).
Het plaats nemen achter het stuur van een voertuig waarvan de motor
draait is al besturen. Er zijn al genoeg bestuurders gepakt met drank
op die de sleutel even in het contact zetten om een lampje te laten
branden om bijvoorbeeld spullen uit de auto te halen. Zonder de
intentie te gaan deelnemen aan het verkeer.
bestweter
"Schnappi das kleine Krokodil" <super...@herejezus.nl> schreef in bericht
news:1192013612.3...@19g2000hsx.googlegroups.com...
> On 8 okt, 22:35, "Wijnants, Geert Henk" <g.h.wijna...@kazeema.enel>
> wrote:
>> De volgende casus:
>> Mevr. A wordt bij aankomst op haar werk met de auto, tijdens achteruit
>> parkeren op de binnenplaats op bedrijfsgrond, door de gelijkertijd
>> aankomende Hr. B erop geattendeerd dat de remlichten niet oplichten.
>> Om dit zelf te zien vraagt zij Hr. B, die niet in het bezit is van een
>> rijbewijs, even op de rem van de auto met automaat te trappen. Zij laat
>> de
>> motor daarbij lopen.
>> A staat achter de auto terwijl B, in plaats van op de rem, op het
>> gaspedaal
>> trapt.
>> De auto, die nog in de achteruit staat, schiet achteruit waarbij mevr. A
>> bekneld raakt tussen auto en gevel. Persoonlijk herstelbaar letsel en
>> schade
>> aan de gevel is het gevolg.
>>
>> Het letsel wordt via ziektekostenverzekering vergoed.
>> Voor de schade aan het pand geven zowel de autoverzekering als de WA
>> verzekering van Hr. B `niet thuis`.
>> Argument: besturen zonder rijbewijs.
>
> Vreemd, geen rijbewijs wel een autoverzekering.
> B. mag op eigen terrein wel rijden.
Je hoeft toch geen autoverzekering te hebben om verzekerd te zijn tegen
wettelijke aansprakelijkheid ?
Onder het plaveisel het moeras
> "Schnappi das kleine Krokodil" <supergo...@herejezus.nl> schreef in berichtnews:1192013612.3...@19g2000hsx.googlegroups.com...
Op de openbare weg wel. Verplicht zelfs. De verzekering hangt samen
met de auto een deels, vanwege de bonus/malus-regeling aan de
bestuurder.
Het is geen probleem om even een auto te lenen en bij huurauto's zit
dei verzekering bij de huur in. Maar als je geen rijbewijs hebt,
waarom heb je dan een autoverzekering.
Nico Coesel
Dat kan volgens mij. De regelmatige bestuurder zal in dat geval iemand
anders zijn.
--
Reply to nico@nctdevpuntnl (punt=.)
Bedrijven en winkels vindt U op www.adresboekje.nl
Theo
>>> Vraag: valt dit niet standaard onder WA? Die is toch wettelijk verplicht
>>> om alle mogelijke schade (naast uitsluitingen) te dekken?
>> Wedden dat in de polisvoorwaarden staat dat schade aangericht met een
>> motorvoertuig niet gedekt is? Dat is een uitsluiting.
> Waar wou je om wedden?
> Als ik bijv.
> http://www.anwb.nl/published/anwbcms/content/binaire-bestanden/pdfs/verzekeringen/autoverzekering-polisvoorwaarden-349447.pdf
> pak dan zie ik onder artikel 22 punt 1 daar niets van?
Je verwijst naar polisvoorwaarden van een autoverzekering. De
WA-verzekering van dhr. B waar je eerder naar verwees zou een
aansprakelijkheidsverzekering particulier moeten zijn, en die dekt
schade die toegebracht wordt aan derden. Uitgesloten daarvan is echter
(onder andere) schade veroorzaakt met een motorvoertuig.
Ook al zou dhr. B, voor een bij hem in bezit zijnde auto, waar hij
overigens niet in mag rijden, een autoverzekering hebben, dan betreft
die natuurlijk niet de auto van mw. A, tenzij de auto van mw. A in bezit
is bij dhr. B.
Heer B. heeft geen rijbewijs, en in de autoverzekering staat wel
degelijk een uitsluiting voor schade veroorzaakt door iemand die niet in
het bezit is van een geldig rijbewijs (een enkele haak c.q. oog
daargelaten).
De heer B. is door het niet bezitten van een rijbewijs niet gerechtigd
tot het besturen van een motorvoertuig, en onder het besturen vallen ook
het achter het stuur zitten bij draaiende motor, het indrukken van rem-
c.q. gaspedalen, of welke handeling dan ook die hij daar uitvoert. Of
het nou wel of niet zijn intentie was met die auto te gaan rijden,
besturen deed hij.
Het is nu zelfs mogelijk dat mw. A. aansprakelijk gehouden kan worden
(of wie dan ook de kentekenhouder van het voertuig is) voor de schade
aan mw. A, of aan het pand. De ziektekostenverzekering heeft
verhaalsrecht, en de schade aan het pand moet misschien wel degelijk
betaald worden uit de WA-verzekering van de auto. In dat geval kan de
schade, afhankelijk van de polisvoorwaarden, verhaald worden op de
verzekeringnemer. Indien dat mw. A is, dan gaf zij bovendien toestemming
voor de handeling van dhr. B, dus is zij zeker het haasje.
Misschien dat er wat meer duidelijkheid kan worden geschapen als je
schrijft welke:
- verzekering er zit op de auto.
- aansprakelijkheidsverzekering dhr. B heeft.
- opstalverzekering er op het betreffende pand zit (schade aan pand valt
mogelijk onder de desbetreffende opstalverzekering)
Theo
Onder het plaveisel het moeras
In dat geval betaal je wel de maximale premie. De bonus voor x-jaren
schadevrij rijden krijg je namelijk niet.
Het is veel voordeliger om de regelmatige bestuurder de verzekering op
naam te stellen en dat Hr. B. gewoon de premie betaalt.
Kijvekamp
"Onder het plaveisel het moeras" <gonz...@yahoo.com> schreef in bericht
news:1192017791....@50g2000hsm.googlegroups.com...
WA verzekeraar auto zal moeten betalen en mag dat verhalen op Hr B.
Gr
Thomas
bestweter
"Onder het plaveisel het moeras" <gonz...@yahoo.com> schreef in bericht
news:1192017791....@50g2000hsm.googlegroups.com...
Uit de OP:
"Voor de schade aan het pand geven zowel de autoverzekering als de WA
verzekering van Hr. B `niet thuis`."
De eigenaar/houder van de auto heeft kennelijk een "autoverzekering" (die
tenminste de wettelijke aansprakelijkheid met betrekking tot de auto
dekt -met uitsluitingen welke in de polis zijn vermeld), terwijl B kennelijk
een verzekering heeft ter dekking van zijn wettelijke aansprakelijkheid als
particulier (en deze sluit uitkering bij aansprakelijkheid in verband met
een motorvoertuig uit).
Theo
>
> WA verzekeraar auto zal moeten betalen en mag dat verhalen op Hr B.
>
Waarom op Hr. B. Met hem hebben ze geen overeenkomst. Verhalen op Mw. A.
lijkt me logischer. Die heeft bovendien opdracht gegeven voor de actie.
Theo
Purgatorio
"Kijvekamp" <t.kijvekamp@nospam@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:4712707f$0$95655$dbd4...@news.wanadoo.nl...
>
.
>
> WA verzekeraar auto zal moeten betalen en mag dat verhalen op Hr B.
>
> Gr
> Thomas
>
>
Waarom moet de WA verzekeraar auto betalen?
Theo
>
> Waarom moet de WA verzekeraar auto betalen?
>
>
Aangezien de WA-verzekeraar auto dat volgens de WAM verplicht is.
Afhankelijk van de polisvoorwaarden kan deze verzekeraar de schade
eventueel op de verzekeringnemer verhalen.
Theo
Purgatorio
"Theo" <nom...@nomail.invalid> schreef in bericht
news:47138165$0$243$e4fe...@news.xs4all.nl...
Oh, en denkt u dat er geen polisvoorwaarden zijn die, ook bij WA, een
dekking uitsluiten? Of kan dat volgens de WAM niet en kunt u dan aangeven
waar dat in de WAM staat?
Wijnants, Geert Henk
"Onder het plaveisel het moeras" <amag...@yahoo.com> schreef in bericht
news:1192097362....@v3g2000hsg.googlegroups.com...
verzekering voor wettelijke aansprakelijkheid voor door hem als individu
veroorzaakte schade.
Mevr. A. is eigenaar van de auto en in het bezit van een all-risk
autoverzekering.
Géén van de verzekeringen keert uiteindelijk uit onder het motto: bestuurder
zonder rijbewijs.
Groet,
GH
Wijnants, Geert Henk
"Jaap" <jaap.p...@tiscali.nl> schreef in bericht
news:1191951663....@o80g2000hse.googlegroups.com...
Moderne automaten vertonen geen rol gedrag meer. Er is sinds de daf 33 een
hoop veranderd in de tijd.
Groet,
GH
Wijnants, Geert Henk
"Theo" <nom...@nomail.invalid> schreef in bericht
bedankt voor je reactie.
Waar staat in regelgeving en/of jurisprudentie dat "onder het besturen
Voor de casus:
- Mvr. A: all risk autoverzekering
- Hr. B.: WA persoonlijke aansprakelijkheid
- Gebouw: opstalverzekering bij Donatus
Groet,
GH
Piet Beertema
> Moderne automaten vertonen geen rol gedrag meer.
Grapje...
-p
Onder het plaveisel het moeras
wrote:
> "Onder het plaveisel het moeras" <amago...@yahoo.com> schreef in berichtnews:1192097362....@v3g2000hsg.googlegroups.com...
Klopt. De 'gewone' WA-verzekering voor particulieren vergoedt geen
schade veroorzaakt door het rijden met een motorvoertuig. Maar ook
geen schade veroorzaakt door bedrijfsmatige activiteiten bijvoorbeeld.
dat de All Risk verzekering van mevrouw A. niets vergoed is evident.
Zij heeft de schade niet veroorzaakt.
> Géén van de verzekeringen keert uiteindelijk uit onder het motto: bestuurder
> zonder rijbewijs.
>
Op eigen terrein mag je best zonder rijbewijs rijden. De werkelijke
reden dat de verzkering niet uitbetaalt is domweg omdat hr. B niet
verzekerd is.
Onder het plaveisel het moeras
Zoals de OP later meldde was er geen sprake van een WAverzekering voor
motorvoertuigen, de WAM, maar een persoonlijke WA-verzekering. In die
keert in dit geval niet uit.
Onder het plaveisel het moeras
wrote:
> "Theo" <nom...@nomail.invalid> schreef in berichtnews:470df2d8$0$237$e4fe...@news.xs4all.nl...
>
>
>
> > Wijnants, Geert Henk schreef:
> >>>> Vraag: valt dit niet standaard onder WA? Die is toch wettelijk
> >>>> verplicht om alle mogelijke schade (naast uitsluitingen) te dekken?
> >>> Wedden dat in de polisvoorwaarden staat dat schade aangericht met een
> >>> motorvoertuig niet gedekt is? Dat is een uitsluiting.
> >> Waar wou je om wedden?
> >> Als ik bijv.
De sleutel in het contact steken is al deelnemen aan het verkeer.
Menig persoon met drank op is daar al voor bekeurd.
> Voor de casus:
> - Mvr. A: all risk autoverzekering
> - Hr. B.: WA persoonlijke aansprakelijkheid
> - Gebouw: opstalverzekering bij Donatus
Geen van de verzekeringen keert uit.
Theo
>
> Zoals de OP later meldde was er geen sprake van een WAverzekering voor
> motorvoertuigen, de WAM, maar een persoonlijke WA-verzekering. In die
> keert in dit geval niet uit.
>
Natuurlijk keert de persoonlijke WA-verzekering van hr. B niet uit.
Maar de auto van mw. A zal toch verplicht minimaal WA-verzekerd zijn? Zo
niet, dan is zij strafbaar conform de WAM. Wie er in het voertuig rijdt
doet voor de WAM helemaal niet ter zake, conform de WAM moet de
verzekeraar de benadeelde (de eigenaar van het pand) schadeloos stellen
tot de maxima van de verzekerde bedragen. Dat de verzekeraar vervolgens
zijn hand op komt houden bij mw. A, omdat zij iemand in de auto liet
rijden zonder rijbewijs is een volgende zaak, dat is het probleem van
mw. A. Bovendien is dhr. B strafbaar omdat hij in een auto rijdt zonder
rijbewijs. Het lijkt mij sterk dat mw. A, in geval van invordering door
haar wa-autoverzekeraar, haar hand kan ophouden bij dhr. B, omdat zij
zelf opdracht gegeven heeft.
Even ter illustratie: als een voertuig conform de WAM verzekerd is bij
mw. A, en die de auto verkoopt, en per dezelfde datum afmeldt bij haar
verzekeraar en een vrijwaring krijgt inzake de RDW-registratie, dan is
de WAM-verzekeraar nog 16 dagen verplicht een eventuele schade van een
nieuwe eigenaar te betalen, als die niet zelf een verzekering heeft
gesloten. Heel vervelend voor zo'n verzekeraar, maar wel de realiteit.
Theo
Schnappi das kleine Krokodil
> Onder het plaveisel het moeras schreef:
>
>
>
> > Zoals de OP later meldde was er geen sprake van een WAverzekering voor
> > motorvoertuigen, de WAM, maar een persoonlijke WA-verzekering. In die
> > keert in dit geval niet uit.
>
> Natuurlijk keert de persoonlijke WA-verzekering van hr. B niet uit.
> Maar de auto van mw. A zal toch verplicht minimaal WA-verzekerd zijn? Zo
> niet, dan is zij strafbaar conform de WAM. Wie er in het voertuig rijdt
> doet voor de WAM helemaal niet ter zake, conform de WAM moet de
> verzekeraar de benadeelde (de eigenaar van het pand) schadeloos stellen
> tot de maxima van de verzekerde bedragen. Dat de verzekeraar vervolgens
> zijn hand op komt houden bij mw. A, omdat zij iemand in de auto liet
> rijden zonder rijbewijs is een volgende zaak, dat is het probleem van
> mw. A. Bovendien is dhr. B strafbaar omdat hij in een auto rijdt zonder
> rijbewijs.
B is niet strafbaar. Het autorijden gebeurde op een binnenplaats van
het bedrijf.
Daarnaast gaat een verzekeraar pas uitbetalen als er sprake is van
aansprakelijkheid. Mw A. is niet aansprakelijk, dat is namelijk Hr. B.
Dus de WAM van mevrouw A hoeft niets te doen.
Ik weet niet of de WAM geldt als er iemand zonder rijbewijs de auto
bestuurt.
> Het lijkt mij sterk dat mw. A, in geval van invordering door haar >wa-autoverzekeraar, haar hand kan ophouden bij dhr. B, omdat zij
> zelf opdracht gegeven heeft.
B had ook kunnen weigeren.
>
> Even ter illustratie: als een voertuig conform de WAM verzekerd is bij
> mw. A, en die de auto verkoopt, en per dezelfde datum afmeldt bij haar
> verzekeraar en een vrijwaring krijgt inzake de RDW-registratie, dan is
> de WAM-verzekeraar nog 16 dagen verplicht een eventuele schade van een
> nieuwe eigenaar te betalen, als die niet zelf een verzekering heeft
> gesloten. Heel vervelend voor zo'n verzekeraar, maar wel de realiteit.
Dat is niet zozeer vervelend voor de verzekeraar. Dat is gewoon
afspraak. Dat zie je wel meer bij verzekeringen, ook in de sociale
zekerheid. Dat is om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip
raken, al is het maar een dagje.
Theo
>
> Menig persoon met drank op is daar al voor bekeurd.
>
Kun je "aanstalten maken om te gaan besturen" noemen, dat staat vermeld
in de wegenverkeerswet, en is in geval van drankmisbruik ook strafbaar.
>> Voor de casus:
>> - Mvr. A: all risk autoverzekering
>> - Hr. B.: WA persoonlijke aansprakelijkheid
>> - Gebouw: opstalverzekering bij Donatus
>
> Geen van de verzekeringen keert uit.
>
wa-gedeelte autoverzekering keert (op basis WAM) uit aan opstaleigenaar,
en kan eventueel (op basis polisvoorwaarden) verhalen op
verzekeringnemer. Schade auto wordt (waarschijnlijk) niet uitgekeerd
(indien uitgesloten op basis van de polisvoorwaarden).
Theo
Theo
> Hallo Theo,
> bedankt voor je reactie.
> Waar staat in regelgeving en/of jurisprudentie dat "onder het besturen
> vallen ook het achter het stuur zitten bij draaiende motor, het indrukken
> van rem c.q. gaspedalen, of welke handeling dan ook die hij daar uitvoert."?
> Voor de casus:
> - Mvr. A: all risk autoverzekering
> - Hr. B.: WA persoonlijke aansprakelijkheid
> - Gebouw: opstalverzekering bij Donatus
Hier moet ik eerlijk zijn en schrijven dat ik de definitie van besturen
nog niet heb kunnen vinden (niet in de WAM en niet in de
Wegenverkeerswet). Toch is 'het aanstalten maken om te gaan besturen' in
sommige gevallen al strafbaar, dus lijkt me dat elke handeling bij
draaiende motor wel aan te duiden kan zijn als besturen of op zijn minst
'aanstalten maken om te gaan besturen'.
Het daadwerkelijk in beweging zetten van het voertuig is naar mijn
mening niet meer onder iets anders te scharen als 'besturen'. Derhalve
zal conform de WAM de verzekeraar van mw. A de opstaleigenaar schadeloos
moeten stellen. Waarschijnlijk (afhankelijk van de polisvoorwaarden) kan
deze verzekeraar de schade op mw. A verhalen (als verzekeringnemer) en
hoeft hij tevens de casco-schade aan de auto niet te vergoeden, in
verband met een uitsluiting op basis van een bestuurder zonder
rijbewijs. Mogelijk kan mw. A, tevens afhankelijk van diezelfde
polisvoorwaarden een beroep doen op het 'te goeder trouw er van
uitgegaan zijnde dat dhr. B een rijbewijs had'. Maar dat is aan mw. A om
dan weer aan te tonen. Dan zou het verhaalsrecht van de maatschappij
mogelijk afgehouden kunnen worden. In elk geval in de polisvoorwaarden
van Delta Lloyd staan bovengenoemde uitsluiting, en "hardheidsclausule"
vermeld. Hoe het bij andere maatschappijen is heb ik niet uitgezocht,
maar het lijkt mij sterk dat het daar heel verschillend is.
Mogelijk dat ook de opstalverzekering van het bedrijf de pand-schade
uitkeert, en zich om kan draaien naar de autoverzekeraar.
Wat staat er in de polisvoorwaarden van de autoverzekeraar van mw. A?
Theo
Theo
>
> B is niet strafbaar. Het autorijden gebeurde op een binnenplaats van
> het bedrijf.
>
Als op de binnenplaats de wegenverkeerswet geldig is verklaard, dan is
hij wel strafbaar. Anders weet ik het inderdaad niet, daar heb je gelijk in.
> Daarnaast gaat een verzekeraar pas uitbetalen als er sprake is van
> aansprakelijkheid. Mw A. is niet aansprakelijk, dat is namelijk Hr. B.
> Dus de WAM van mevrouw A hoeft niets te doen.
>
Waarom is mw. A, als houder van het kenteken/verzekeringnemer niet
aansprakelijk? Zij gaf opdracht tot het indrukken van het rempedaal!
In geval van een motorvoertuig is juist de verplichte verzekering
ingeroepen, om ALTIJD iemand aan te kunnen spreken voor het schadeloos
stellen van benadeelden. Dat die iemand (in dit geval de verzekeraar)
zich mogelijk kan omdraaien voor verhaal is het vervolg daarop.
Dat er een fout gemaakt wordt door dhr. B, is een heel andere zaak. Mw.
A had gewoon aan dhr. B moeten vragen of hij een rijbewijs had, en anders:
-hem op zijn woord geloven dat het licht het niet deed
-iemand anders, in bezit van een rijbewijs, moeten vragen om de rem in
te trappen
-de auto uit te schakelen, en vervolgens de rem laten intrappen, zodat
dit niet had kunnen gebeuren.
> Ik weet niet of de WAM geldt als er iemand zonder rijbewijs de auto
> bestuurt.
>
Ik kan niet vinden dat het niet zo is. Als het met toestemming gebeurt
is de verzekeraar betalingsplichtig. Bij joyriding komt mogelijk het
Waarborgfonds om de hoek kijken, die staat ook in de WAM vermeld.
>
>> Het lijkt mij sterk dat mw. A, in geval van invordering door haar >wa-autoverzekeraar, haar hand kan ophouden bij dhr. B, omdat zij
>> zelf opdracht gegeven heeft.
>
> B had ook kunnen weigeren.
Had hij natuurlijk ook moeten doen, maar maakt in dit geval voor de
verzekering niet uit. Ook op de binnenplaats is de WAM van toepassing,
en dus moet de verzekeraar gewoon betalen.
>
> Dat is niet zozeer vervelend voor de verzekeraar. Dat is gewoon
> afspraak. Dat zie je wel meer bij verzekeringen, ook in de sociale
> zekerheid. Dat is om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip
> raken, al is het maar een dagje.
>
Het is natuurlijk wel vervelend, omdat de verzekeraar voor die periode
niet direct meer premie ontvangt. Indirect natuurlijk wel, want er is in
de premiestelling wel rekening mee gehouden. Ik ken gevallen waarin een
auto 1 dag in bezit van een verzekerde was, en dat er 15 dagen later een
klapper gemaakt werd door de nieuwe eigenaar, die (nog) geen verzekering
had afgesloten. 1 dag premie ontvangen, en vervolgens een schade uit
moeten keren die niet op die ene dag gemaakt was kan ik voor die
maatschappij wel kenschetsen als 'vervelend', ondanks dat ze van te
voren de risico's weten.
Theo
Tom
"Theo" <nom...@nomail.invalid> schreef in bericht
> Schnappi das kleine Krokodil schreef:
>>
>> B is niet strafbaar. Het autorijden gebeurde op een binnenplaats van
>> het bedrijf.
>>
>
> Als op de binnenplaats de wegenverkeerswet geldig is verklaard, dan is hij
> wel strafbaar. Anders weet ik het inderdaad niet, daar heb je gelijk in.
>
>> Daarnaast gaat een verzekeraar pas uitbetalen als er sprake is van
>> aansprakelijkheid. Mw A. is niet aansprakelijk, dat is namelijk Hr. B.
>> Dus de WAM van mevrouw A hoeft niets te doen.
>>
>
> Waarom is mw. A, als houder van het kenteken/verzekeringnemer niet
> aansprakelijk? Zij gaf opdracht tot het indrukken van het rempedaal!
Dat doet niet ter zake: de bestuurder en uitsluitend de bestuurder is
aansprakelijk voor de schade die hij/zij toebrengt tijdens het besturen van
de auto. Omstanders zijn niet aansprakelijk, ook al is een daarvan de
houder/eigenaar van de auto. Maar vervolgens gaat het erom wie er in eerste
instantie betaalt. En dat is de WA-verzekeraar van A. (zijnde de houder en
de verzekerde van de auto) om mogelijk de schade vervolgens op A. c.q. B. te
verhalen.
> In geval van een motorvoertuig is juist de verplichte verzekering
> ingeroepen, om ALTIJD iemand aan te kunnen spreken voor het schadeloos
> stellen van benadeelden. Dat die iemand (in dit geval de verzekeraar) zich
> mogelijk kan omdraaien voor verhaal is het vervolg daarop.
Dat klopt in die zin, dat de verzekeraar van de eigenaar conform de WAM
opdraait voor de schade en dus primair moet uitbetalen conform de
WA-verzekering. Die primaire betalingsplicht wijzigt niet omdat B. geen
rijbewijs heeft en dus onbevoegd de auto heeft bestuurd. Maar *vervolgens*
staat het de verzekeraar helemaal vrij de kosten te verhalen op de
verzekerde, A. dus.
Zie hiervoor de standaardformulering die verzekeraars in het geva van
WA-verzekering hanteren: "Wij zijn bevoegd een krachtens de W.A.M. of
soortgelijke wet verleende schadevergoeding op u dan wel een verzekerde te
verhalen tezamen met de rente en kosten. Dit recht hebben wij indien een
uitsluiting van toepassing is (uitsluiting is in dit geval: bestuurder
zonder rijbewijs, Tom) of de schade veroorzaakt is (ook door andere personen
dan de verzekerde(n)) nadat de dekking is geëindigd. Wij hebben dit recht
van verhaal jegens u dan wel verzekerde(n) niet als aangetoond wordt dat de
reden waarom de schade niet is gedekt zich buiten weten en tegen de wil van
verzekerde heeft voorgedaan en verzekerde kan bewijzen dat hem ter zake geen
enkel verwijt treft."
De verzekeraar kan dus de schade op A. als houder verhalen. Dat laatste
gebeurt alleen niet in geval van joy-riding, zoals de laatste volzin
betreft. Het ligt dus aan de verzekeraar of er verhaald wordt, maar in
eerste instantie wordt de schade simpelweg betaald door de verzekeraar om
degeen die schade heeft geleden niet in de kou te laten staan.
Tom.
Onder het plaveisel het moeras
> Schnappi das kleine Krokodil schreef:
>
>
>
> > B is niet strafbaar. Het autorijden gebeurde op een binnenplaats van
> > het bedrijf.
>
> Als op de binnenplaats de wegenverkeerswet geldig is verklaard, dan is
> hij wel strafbaar. Anders weet ik het inderdaad niet, daar heb je gelijk in.
Nee, dat kan namelijk niet. De wet bepaald wat strafbaar is, niet de
eigenaar/gebruiker van de grond.
Als de wet stelt dat rijden zonder rijbewijs op eigen terrein niet
strafbaar is, dan kan de eigenaar/gebruiker niet stellen dat het wel
zo is ;-)
Als wordt gesteld dat de wegenverkeerswet geldt op een terrein, dan
wordt daarmee bedoeld dat de normale verkeersregels en -borden gelden.
>
> > Daarnaast gaat een verzekeraar pas uitbetalen als er sprake is van
> > aansprakelijkheid. Mw A. is niet aansprakelijk, dat is namelijk Hr. B.
> > Dus de WAM van mevrouw A hoeft niets te doen.
>
> Waarom is mw. A, als houder van het kenteken/verzekeringnemer niet
> aansprakelijk? Zij gaf opdracht tot het indrukken van het rempedaal!
Opdracht geven is nogal sterk, dat veronderstelt een gezagsverhouding.
Maare hr. B. had rustig kunnen weigeren.
> In geval van een motorvoertuig is juist de verplichte verzekering
> ingeroepen, om ALTIJD iemand aan te kunnen spreken voor het schadeloos
> stellen van benadeelden. Dat die iemand (in dit geval de verzekeraar)
> zich mogelijk kan omdraaien voor verhaal is het vervolg daarop.
Juridisch gesproken gaat het om aansprakelijk stellen. En voor de
gevolgen van die aansprakelijkheid kan/moet je je verzekeren.
>
> Dat er een fout gemaakt wordt door dhr. B, is een heel andere zaak. Mw.
> A had gewoon aan dhr. B moeten vragen of hij een rijbewijs had, en anders:
> -hem op zijn woord geloven dat het licht het niet deed
> -iemand anders, in bezit van een rijbewijs, moeten vragen om de rem in
> te trappen
> -de auto uit te schakelen, en vervolgens de rem laten intrappen, zodat
> dit niet had kunnen gebeuren.
Klopt. Maar dat is allemaal niet gebeurd. Hr. B. heeft al die
handelingen wel gedaan en daar zijn brokken van gekomen.
>
> > Ik weet niet of de WAM geldt als er iemand zonder rijbewijs de auto
> > bestuurt.
>
> Ik kan niet vinden dat het niet zo is. Als het met toestemming gebeurt
> is de verzekeraar betalingsplichtig.
> Bij joyriding komt mogelijk het Waarborgfonds om de hoek kijken, die staat ook >in de WAM vermeld.
Verkeerd voorbeeld. Bij joyriding is er namelijk sprake van opzet. En
in het algemeen wordt er bij opzet niet uitgekeerd. Ook niet bij grove
nalatigheid. En om er nu voor te zorgen dat een onschuldig persoon met
de schade zit, is er het waarborgfonds. Eigenlijk de grondslag van het
verzekeren.
Maar in het geval B. is er geen sprake van opzet of grove nalatigheid.
Maar wel van schuld en aansprakelijkheid. En dat is waar het om
draait.
>
>
>
> >> Het lijkt mij sterk dat mw. A, in geval van invordering door haar >wa-autoverzekeraar, haar hand kan ophouden bij dhr. B, omdat zij
> >> zelf opdracht gegeven heeft.
>
> > B had ook kunnen weigeren.
>
> Had hij natuurlijk ook moeten doen, maar maakt in dit geval voor de
> verzekering niet uit. Ook op de binnenplaats is de WAM van toepassing,
> en dus moet de verzekeraar gewoon betalen.
En dát is nog maar de vraag.
De WAM geldt voor personen met een rijbewijs. Hr. B. heeft geen
rijbewijs dus dat is zijn eerste fout al.
Purgatorio
Bij nadere bestudering van je casus en de jurisprudentie denk ik dat je toch
eens een advocaat moet gaan raadplegen. Het zal gaan om de WA-verzekering
van de auto. Immers, schade veroorzaakt door de auto is dan meestal gedekt.
E.e.a. zal afhangen van de verzekeringsvoorwaarden, de bedoeling die
partijen hadden bij het afsluiten van de verzekering en de kennis van zaken
van mevr. A op verzekeringsgebied, kortom het Haviltexcriterium.
De heer B. heeft overigens de auto niet bestuurd, maar een gedraging
verricht die de auto in beweging stelde.
Gelet op de financiële belangen zou ik niet akkoord gaan met de afwijzing
door de WA-verzekeraar van de auto.
Theo
>>>
>> Waarom is mw. A, als houder van het kenteken/verzekeringnemer niet
>> aansprakelijk? Zij gaf opdracht tot het indrukken van het rempedaal!
>
> Dat doet niet ter zake: de bestuurder en uitsluitend de bestuurder is
> aansprakelijk voor de schade die hij/zij toebrengt tijdens het besturen van
> de auto. Omstanders zijn niet aansprakelijk, ook al is een daarvan de
> houder/eigenaar van de auto. Maar vervolgens gaat het erom wie er in eerste
> instantie betaalt. En dat is de WA-verzekeraar van A. (zijnde de houder en
> de verzekerde van de auto) om mogelijk de schade vervolgens op A. c.q. B. te
> verhalen.
Je hebt natuurlijk gelijk als dhr. B zelf het pedaal intrapte, en dat
mw. A daar niet aansprakelijk voor is. Ik bedoelde dat zij toestemming
gaf, en dat het dus niet tegen haar wil/zonder haar medeweten was dat
dhr. B een pedaal intrapte. Jammer dat hij het verkeerde pedaal
intrapte. Mijn mening is echter wel dat je dan niet kunt zeggen dat het
zonder haar medeweten was. Zo'n fout is niet uit te sluiten. Ze zal het
niet hebben gewild.
Deze formulering is anders als in de voorwaarden van Delta Lloyd, maar
komt in essentie op hetzelfde neer. Dit is dus inderdaad wat ik
bedoelde. Ik hou echter wat slagen om de arm, omdat ik niet van elke
verzekeraar weet wat ze in hun voorwaarden hebben staan. Het lijkt me
sterk dat er een verzekeraar is die niet een dergelijke clausule heeft
opgenomen, maar het is natuurlijk altijd mogelijk. Misschien dat mw. A
eventueel in een juridisch gevecht op de letter nog mogelijkheden heeft
het verhaal af te wijzen, maar dat is geheel afhankelijk van de precieze
tekst van de polisvoorwaarden.
Overigens: als er staat: 'op u danwel een verzekerde' kan derhalve nooit
de bestuurder bedoeld worden, aangezien de bestuurder in dit geval geen
overeenkomst had met de verzekeraar. Misschien dat die nog wel een
wettelijk recht heeft om op hem te verhalen?
Theo
mijn naam
news:ff2gg2$2rhs$1...@nl-news.euro.net...
> Dat doet niet ter zake: de bestuurder en uitsluitend de bestuurder is
> aansprakelijk voor de schade die hij/zij toebrengt tijdens het besturen
> van
> de auto.
Wie is, juridisch gesproken, de bestuurder? De persoon die de
stuurinrichting daadwerkelijk bedient, of diegene die opdrachten geeft?
In het normale spraakgebruik is dit de persoon op de stoel, maar hoe is het
juridisch geregeld?
Tom
"mijn naam" <what...@hotmail.invalid> schreef in bericht
news:7de23$4714ea55$53565551$25...@cache100.multikabel.net...
> Wie is, juridisch gesproken, de bestuurder? De persoon die de
> stuurinrichting daadwerkelijk bedient, of diegene die opdrachten geeft?
Tja - 't is niet de Minister van Verkeer en Waterstaat, 't is niet de
passagier achterin de bus, 't is niet de agent op straat, 't is de man of
vrouw... jawel... achter 't stuur.
> In het normale spraakgebruik is dit de persoon op de stoel, maar hoe is
> het juridisch geregeld?
Misschien is de bestuurder wel degeen die de auto bestuurt? Wat is ook
alweer een stuur?
Tom.
Tom
"Purgatorio" <purga...@wilgeenspam.nl> schreef in bericht
news:4714d5ec$0$25490$ba62...@text.nova.planet.nl...
> Bij nadere bestudering van je casus en de jurisprudentie denk ik dat je
> toch
> eens een advocaat moet gaan raadplegen. Het zal gaan om de WA-verzekering
> van de auto. Immers, schade veroorzaakt door de auto is dan meestal
> gedekt.
> E.e.a. zal afhangen van de verzekeringsvoorwaarden, de bedoeling die
> partijen hadden bij het afsluiten van de verzekering en de kennis van
> zaken
> van mevr. A op verzekeringsgebied, kortom het Haviltexcriterium.
> De heer B. heeft overigens de auto niet bestuurd, maar een gedraging
> verricht die de auto in beweging stelde.
Huh? B. zat achter het stuur, de motor draaide, hij bediende het rem- en
gaspedaal, de auto zette zich in beweging maar B. bestuurde de auto niet?
Wie dan wel? Onze Lieve Heer?
> Gelet op de financiële belangen zou ik niet akkoord gaan met de afwijzing
> door de WA-verzekeraar van de auto.
Inderdaad, maar dan wel onder verwijzing naar de tekst van de (WA-)polis.
Tom.
Purgatorio
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
>
>
> Huh? B. zat achter het stuur, de motor draaide, hij bediende het rem- en
> gaspedaal, de auto zette zich in beweging maar B. bestuurde de auto niet?
> Wie dan wel? Onze Lieve Heer?
>
Het verhaal geeft duidelijk aan dat er bij B geen intentie was om de auto te
besturen. Er is wel sprake van een gedraging van hem waardoor per ongeluk de
auto in beweging kwam.
mijn naam
Tom mag zijn mond houden. Mensen die wel iets zinnigs te zeggen hebben zijn
zeer welkom.
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
news:ff2qvf$j3$1...@nl-news.euro.net...
>
> "mijn naam" <what...@hotmail.invalid> schreef in bericht
> news:7de23$4714ea55$53565551$25...@cache100.multikabel.net...
>
>> Wie is, juridisch gesproken, de bestuurder? De persoon die de
>> stuurinrichting daadwerkelijk bedient, of diegene die opdrachten geeft?
>
> Tja - 't is niet de Minister van Verkeer en Waterstaat, 't is niet de
> passagier achterin de bus, 't is niet de agent op straat, 't is de man of
> vrouw... jawel... achter 't stuur.
jij hebt mijn vraag duidelijk niet begrepen, bovendien probeer je me ook nog
eens belachelijk te maken.
Maar goed, een voorbeeldje dan:
Vrachtwagenrijles. De persoon op de bestuurdersplaats heeft geen
vrachtwagenrijbewijs. De instructeur stapt uit, om tijdens de
achteruitrijoefening aanwijzingen te geven schuin achter de vrachtwagen.
>> In het normale spraakgebruik is dit de persoon op de stoel, maar hoe is
>> het juridisch geregeld?
>
> Misschien is de bestuurder wel degeen die de auto bestuurt?
U bedoelt de voorwielen?
> Wat is ook alweer een stuur?
Dat is een bedieningsorgaan. Er is meer nodig om iets te besturen.
Even een analogie: iemand die op knopjes drukt en daarmee de auto naar links
of rechts laat gaan, bestuurt. Wat zit er tussen het knopje en de wielen?
De stuurinrichting. Mijn vraag is: kan een mens onderdeel zijn van die
stuurinrichting, met andere woorden kan de persoon die kracht zet op het
stuurwiel toch niet de bestuurder zijn.
Piet Beertema
> kunnen(!) last hebben van rollen.
Een hypermoderne auto met cvt als de Toyota Prius vertoont
ook rol- of kruipgedrag. Dat is er met opzet ingebouwd...
-p
Theo
>
> Even een analogie: iemand die op knopjes drukt en daarmee de auto naar
> links of rechts laat gaan, bestuurt. Wat zit er tussen het knopje en de
> wielen? De stuurinrichting. Mijn vraag is: kan een mens onderdeel zijn
> van die stuurinrichting, met andere woorden kan de persoon die kracht
> zet op het stuurwiel toch niet de bestuurder zijn.
>
In geval van een rijopleiding zullen er specifieke bepalingen in de wet
staan over wat de instructeur wel of niet mag. Lesauto's hebben
(altijd?) een dubbele reminrichting, dus als de instructeur in het
voertuig zit kan hij die bedienen, anders niet. Mag hij het voertuig
verlaten? Dat is een volkomen andere discussie.
De bestuurder lijkt mij te allen tijde degene achter de knoppen.
Theo
Theo
>>
>> Huh? B. zat achter het stuur, de motor draaide, hij bediende het rem- en
>> gaspedaal, de auto zette zich in beweging maar B. bestuurde de auto niet?
>> Wie dan wel? Onze Lieve Heer?
>>
>
> Het verhaal geeft duidelijk aan dat er bij B geen intentie was om de auto te
> besturen. Er is wel sprake van een gedraging van hem waardoor per ongeluk de
> auto in beweging kwam.
>
>
Niemand (ik ook niet, want ik kan hem niet vinden) heeft tot nu toe een
(wettelijke) definitie gegeven van het begrip besturen. Ik denk dat
besturen alles is wat je doet als je achter het stuur van een auto met
draaiende motor zit. Niet iedereen is dat met mij eens, maar nogmaals,
de wettelijke definitie is tot nu toe niet in de discussie ingebracht.
Als ik hem vind zal ik niet laten hem in te brengen. Mijn mening: het
rempedaal indrukken is besturen, het gaspedaal indrukken ook, zelfs al
had je de intentie om het rempedaal in te drukken, zelfs al had je om
mijn part alleen de intentie om de sigarettenaansteker te gebruiken.
Theo
Onder het plaveisel het moeras
Het gaat dan ook niet om het besturen an sich, het gaat om deelnemen
aan het verkeer.
Alleen al het gebruiken van het contact terwijl je achter het stuur
zit wordt al als zodanig gezien, ook al is dat alleen maar om de
binnenverlichting aan te steken.
mijn naam
> Purgatorio schreef:
>>>
>>> Huh? B. zat achter het stuur, de motor draaide, hij bediende het rem- en
>>> gaspedaal, de auto zette zich in beweging maar B. bestuurde de auto
>>> niet?
>>> Wie dan wel? Onze Lieve Heer?
>>>
>>
>> Het verhaal geeft duidelijk aan dat er bij B geen intentie was om de auto
>> te
>> besturen. Er is wel sprake van een gedraging van hem waardoor per ongeluk
>> de
>> auto in beweging kwam.
>>
>>
>
> Niemand (ik ook niet, want ik kan hem niet vinden) heeft tot nu toe een
> (wettelijke) definitie gegeven van het begrip besturen. Ik denk dat
> besturen alles is wat je doet als je achter het stuur van een auto met
> draaiende motor zit. Niet iedereen is dat met mij eens, maar nogmaals, de
> wettelijke definitie is tot nu toe niet in de discussie ingebracht.
Voertuigreglement, Hoofdstuk 1: Algemene bepalingen, artikel 1.1.au:
remlicht: licht, bestemd om weggebruikers die zich achter het voertuig
bevinden kenbaar te maken dat de bestuurder de bedrijfsrem bedient;
Hier staat dat de bestuurder bedient. Er staat nog niet hóe de bestuurder
de bedrijfsrem bedient. Het kan dus nog steeds zo zijn dat deze, door een
mondelinge opdracht, op de rem laat trappen.
Artikel 8 wegenverkeerswet spreekt veel van "... een voertuig te besturen of
als bestuurder te doen besturen ...". Dit laat duidelijk zien dat de
bestuurder ook opdrachten/aanwijzingen kan geven aan diegene die de
feitelijke handeling verricht.
Het kan dus weldegelijk: de persoon op de stoel is niet de bestuurder.
Wellicht is er dan sprake van illegaal rijonderricht, maar dat is weer een
andere discussie.
IANAL.
Theo
>
> aan het verkeer.
>
> Alleen al het gebruiken van het contact terwijl je achter het stuur
> zit wordt al als zodanig gezien, ook al is dat alleen maar om de
> binnenverlichting aan te steken.
>
Dat is ook mijn mening, maar is dat nou ergens vastgelegd in de wet? Ik
kan het niet vinden. Overigens is een jaar of wat geleden een
voetbaltrainer eens op de bon geslingerd omdat hij dronken achter het
stuur zat. Motor uit, wel te verstaan. Ik weet alleen niet meer of hij
nou bij de rechter in het gelijk was gesteld dat hij daarvoor niet
strafbaar was, of dat hij wel moest dokken.
Theo
Theo
Het is wel erg expliciet: de bestuurder bedient. Een andere mogelijkheid
is er dus kennelijk niet, gezien vanuit het oogpunt van de wetgever.
> Artikel 8 wegenverkeerswet spreekt veel van "... een voertuig te
> besturen of als bestuurder te doen besturen ...". Dit laat duidelijk
> zien dat de bestuurder ook opdrachten/aanwijzingen kan geven aan diegene
> die de feitelijke handeling verricht.
>
> Het kan dus weldegelijk: de persoon op de stoel is niet de bestuurder.
>
Ik had dit ook gevonden, maar vind het te onduidelijk wat er nou bedoeld
wordt om er conclusies aan te verbinden over wat het begrip bestuurder
nou betekent.
Theo
mijn naam
Maar hóe?
Als je op een pedaal trapt, wat een potmeter bedient, wat een electronische
opdracht aan een of ander besturingssysteem geeft wat vervolgens het
remsysteem activeert.
Kortom: als je een opdracht geeft om een systeem in werking te zetten.
of
Als je verbaal een commando geeft, waarop iemand op een pedaal trapt, die
daarmee het remsysteem activeert.
Kortom: als je een opdracht geeft om een systeem in werking te zetten.
SJZ
"Theo" <nom...@nomail.invalid> schreef in bericht
Dus zodra hij uitstapt om te gidsen is hij niet meer de bestuurder? (en is
de bestuurder iemand zonder rijbewijs?)
>
> Theo
SJZ
"Theo" <nom...@nomail.invalid> schreef in bericht
Hij ging nat, en meester Frank Visser heeft vorig jaar verteld dat dat in
rechterstaal tegenwoordig een "Koemannetje" heet.
>
> Theo
Theo
>> In geval van een rijopleiding zullen er specifieke bepalingen in de wet
>> staan over wat de instructeur wel of niet mag. Lesauto's hebben (altijd?)
>> een dubbele reminrichting, dus als de instructeur in het voertuig zit kan
>> hij die bedienen, anders niet. Mag hij het voertuig verlaten? Dat is een
>> volkomen andere discussie.
>>
>> De bestuurder lijkt mij te allen tijde degene achter de knoppen.
>
>
> Dus zodra hij uitstapt om te gidsen is hij niet meer de bestuurder? (en is
> de bestuurder iemand zonder rijbewijs?)
>
Als je doelt op de quote over de lesauto dan was de instructeur naar
mijn mening ook geen bestuurder toen hij nog wel naast de leerling zat
(al had hij wel ingreep-mogelijkheden). Ik stelde (geheel onwetend moge
duidelijk zijn) dat er in de wet wel uitzonderingen zullen staan over
lesautosituaties. Of die ook een instructeur buiten de auto toestaan
weet ik al helemaal niet.
Theo
Wijnants, Geert Henk
"Theo" <nom...@nomail.invalid> schreef in bericht
wat er exact in de polisvoorwaarden staat van mw. A weet ik niet.
De aanleiding voor mij om de vraag te stellen was de onduidelijkheid mbt de
bestuurders vraag.
Daar heb ik inmiddels genoeg terugkoppeling op gehad.
Bedankt!
Groeten,
GH