Verdeling erfenis : Wie weet hoe het zit ?
JM
Moeder heeft 5 kinderen, A t/m E. Ze overlijdt en laat 1 miljoen euro
na.
Met A en B had ze geen ruzie en die gunt ze ieder 1/5 deel van haar
nalatenschap.
Met C, D en E ligt het anders : in haar testament staat, dat het overige
3/5 deel van haar geld verdeelt dient te worden tussen de kinderen van
C, D en E. Zij hebben respectievelijk 2, 3 en 4 kinderen (C1, C2, D1,
D2, D3, E1, E2, E3, E4).
C, D en E kunnen natuurlijk weigeren het testament te eerbiedigen, de
betreffende erfgenaam word dan in de legitieme gesteld en zijn kinderen
ontvangen dan niets.
C besluit dit inderdaad te doen, D en E aanvaarden het testament.
De erfgenamen zijn dus A, B, C, D1, D2, D3, E1, E2, E3 en E4.
Mijn vraag is nu : hoeveel geld ontvangen de verschillende erfgenamen ?
Alvast bedankt voor je reaktie.
Joep
Sentinel69
"JM" <kwit...@hotmail.com> schreef in bericht
news:MPG.17a65a1e8...@news.hccnet.nl...
ruw geschat lijkt het mij bijna 86 duizend per kleinkind ,kon je niet effe
zelf een rekenmachine pakken of zo???
Media Voice Productions
Is het niet zo dat (indien er nog een echtgenoot/partner van de moeder is) deze
de helft plus één kindsdeel toucheert? Pas daarna volgt volgens mij de verdere
verdeelsleutel...
Edo
frits
als eerste krijgt C zijn/haar legitieme portie groot 3/4 van haar normale
erfdeel = 3/4 * 1/5 * 1 miljoen = ?150.000
(zoek op http://wetten.sdu.nl/cgi-bin/login/anonymous/ op de tekst legitieme
portie, en kijk daarin bij artikel 961.3)
van de erfenis blijft over : ?850.000
Hierna wordt het testament verder gewoon uitgevoerd, alsof het bedrag van C
niet aanwezig geweest zou zijn.
volgens het testament krijgen A en B elk 1/5 deel van de resterende
?850.000, en dat is ?170.000.
Deze twee kinderen kunnen op geen enkele manier hun 1/5 deel van de 1
miljoen opeisen, daar de enige manier de legitieme portie zou zijn, en die
was minder dan wat ze nu erven
De kinderen van C,D,en E zijn alle negen in het testament genoemd als
erfgenamen voor de overige 3/5. Tenzij er een andere regel in het testament
blijkt te staan blijven de kinderen van C erfgenaam, het zijn aparte wezens
die niets met hun ouders te maken hebben.
het bedrag van 3/5 * 850.000=?510.000 wordt gelijkelijk verdeeld over 2+3+4=
9 kinderen (tenzij er een verdeling over de kleinkinderen is vermeld in het
testament, maar daar is niets over bekend), is voor de kleinkinderen van
C,D,en E per kleinkind 510.000/9=56.667 (afgerond)
samenvatting:
C : 150.00
A, B : 170.000 elk
C1,C2,D1,D2,D3,E1,E2,E3,E4, elk 56.667
conclusie: sneu voor de kinderen waar moeder wel normaal mee omging, door
dit testament hebben ze 30.000 minder geerft (in dit geval, kon nog
slechter, wanneer d en e ook hun legitieme portie opeisten, in dat geval was
het testament uitgevoerd met een restant van 1.000.000- 3*150.000=550.000,
waar A, en B elk 110.000 van zouden krijgen(en via de legitieme portie toch
aangevuld tot 150.000))
groeten frits
Jan van Aalderen (Z)
Is er een nagelaten partner? Dan ontvangt die bij gvg zijn eigen
helft, en anders conform testament e/o huw.vw. Zo niet:
Zijn de kleinkinderen in plaats van de betreffende ouder gesteld - in
welk geval zij gezamenlijk het aandeel van hun betreffende ouder
verdelen -, of zijn de ouders onterfd en is testamentair bepaald dat
het daardoor vrijkomende bedrag onder de gezamenlijke kleinkinderen
van C,D en E wordt verdeeld? In het laatste geval ontvangen de
"onterfde" ouders hetzij de legitieme portie, hetzij niets (als zij
daar vanaf zien) en ontvangt ieder van de 9 kleinkinderen 1/9 van
bedoeld bedrag minus de legitieme portie van C.
Kortom, het hangt er maar net vanaf hoe eea is geformuleerd. Let wel:
ik redeneer hier als leek die wat klokken heeft horen luiden en een
beetje wetten heeft gelezen; ik ben geen jurist.
--
Vriendelijke groet,
Jan van Aalderen, Amstelveen
*-------------------------------------------------------------*
Wie mijn raad volgt, doet zulks geheel op eigen risico!
Reactie op usenetpostjes svp in de groep. Email zal bouncen.
*-------------------------------------------------------------*
wekkel
Dat vergt iets meer stappen. Is er een partner? Zo ja, wat is de
samenlevingsvorm (huwelijk, samenlevers (met contract?)? Is er een
algehele huwelijksgemeenschap of zijn er huwelijksvoorwaarden met een
andere regeling?
A B S
JM
> als eerste krijgt C zijn/haar legitieme portie groot 3/4 van haar normale
> erfdeel = 3/4 * 1/5 * 1 miljoen = ?150.000
> (zoek op http://wetten.sdu.nl/cgi-bin/login/anonymous/ op de tekst legitieme
> portie, en kijk daarin bij artikel 961.3)
> van de erfenis blijft over : ?850.000
Dat is natuurlijk het strijdpunt. De bedoeling van moeder was tenslotte
om de 'dissidenten' te straffen. Nu wordt degene met 2 kinderen zelfs
bevoordeeld door zijn legitieme portie (van € 150.000) op te eisen.
Volgens mijn berekening ontvangt ieder kleinkind nl. € 66.666 (dus
133.332 voor de 2 kinderen van C).
Is er niets voor te zeggen, dat A en B gewoon hun deel krijgen en de
legitieme portie afgaat van het 3/5 deel van de anderen ?
>
> Hierna wordt het testament verder gewoon uitgevoerd, alsof het bedrag van C
> niet aanwezig geweest zou zijn.
>
> volgens het testament krijgen A en B elk 1/5 deel van de resterende
> ?850.000, en dat is ?170.000.
> Deze twee kinderen kunnen op geen enkele manier hun 1/5 deel van de 1
> miljoen opeisen, daar de enige manier de legitieme portie zou zijn, en die
> was minder dan wat ze nu erven
>
> De kinderen van C,D,en E zijn alle negen in het testament genoemd als
> erfgenamen voor de overige 3/5. Tenzij er een andere regel in het testament
> blijkt te staan blijven de kinderen van C erfgenaam, het zijn aparte wezens
> die niets met hun ouders te maken hebben.
C verklaart zich niet akkoord met het testament, dus ook niet met het
feit dat zijn kinderen i.p.v. hijzelf de erfenis ontvangen. Zijn
kinderen krijgen dus niets.
In het testament staat verder nog, dat het vrijvallende deel bij het in
de legitieme stellen van een erfgenaam toekomt aan de overige
legitimarissen. In het geval van C is dit een negatief bedrag.
De notaris heeft dus gewoon slecht werk afgeleverd.
Jan van Aalderen (Z)
Waar baseer je dat op? Het lijkt mij volkomen onlogisch en in strijd
met wat er over het testament vermeld staat. Immers, als er staat dat
A en B elk 1/5 van de nalatenschap krijgen, is dat 200.000 elk.
Aannemend dat er geen nagelaten partner is en dat in dat miljoen geen
onverdeelde boedel van een eerder overleden partner (met
langstlevendenbeding in z'n testament) is opgenomen, dat de
kleinkinderen in de plaats treden van hun respectieve ouders C, De en
E - - de OP vermeldt slechts, dat de overige 3/5 onder hen wordt
verdeeld; in een goed testament staat ongetwijfeld aangegeven hoe in
diverse gevallen moet worden gerekend, maar bij ontstentenis van die
info moeten er aannames gedaan worden), dat het opeisen van een
legitieme portie door C de aandelen van diens kinderen en niet die van
de kinderen van D en E verkleint (oma zal vwb de mogelijkheid van
opeisen van de legitieme portie ongetwijfeld daar hetzij zelf aan
gedacht hebben, hetzij door de notaris op gewezen zijn).
> volgens het testament krijgen A en B elk 1/5 deel van de resterende
> ?850.000, en dat is ?170.000.
> Deze twee kinderen kunnen op geen enkele manier hun 1/5 deel van de 1
> miljoen opeisen, daar de enige manier de legitieme portie zou zijn, en die
> was minder dan wat ze nu erven
Zij hoeven dat ook niet, want het testament bedeelt hen elk 1/5 =
200.000.
C eist dus 150.000 op, rest 50.000 voor diens kinderen = 25.000 ieder
- kinderen D samen 200.000 = ieder 66.667
- kinderen E samen 200.000 = ieder 50.000
Staat er expliciet, dat de genoemde kleinkinderen een gelijk deel
krijgen, dan krijgen ze ieder 1/9 x 450.000 = 50.000.
Wel zuur voor de kinderen van A en B, dat oma hun ouder zo braaf vond.
:)
> De kinderen van C,D,en E zijn alle negen in het testament genoemd als
> erfgenamen voor de overige 3/5. Tenzij er een andere regel in het testament
> blijkt te staan blijven de kinderen van C erfgenaam, het zijn aparte wezens
> die niets met hun ouders te maken hebben.
> het bedrag van 3/5 * 850.000=?510.000 wordt gelijkelijk verdeeld over 2+3+4=
> 9 kinderen (tenzij er een verdeling over de kleinkinderen is vermeld in het
> testament, maar daar is niets over bekend), is voor de kleinkinderen van
> C,D,en E per kleinkind 510.000/9=56.667 (afgerond)
>
> samenvatting:
> C : 150.000
> A, B : 170.000 elk
m.i. gewoon 200.000
> C1,C2,D1,D2,D3,E1,E2,E3,E4, elk 56.667
m.i. dus 50.000
>
> conclusie: sneu voor de kinderen waar moeder wel normaal mee omging, door
> dit testament hebben ze 30.000 minder geerft (in dit geval, kon nog
> slechter, wanneer d en e ook hun legitieme portie opeisten, in dat geval was
> het testament uitgevoerd met een restant van 1.000.000- 3*150.000=550.000,
> waar A, en B elk 110.000 van zouden krijgen(en via de legitieme portie toch
> aangevuld tot 150.000))
>
> groeten frits
Als jouw redenering juist is (wat best zo kan zijn; al is hij volkomen
onlogisch, het is inderdaad wel net het soort idiote rekenmethoden die
een wetgever zou verzinnen), zou dat inhouden dat een erflater die
persé zijn testament uitgevoerd wil hebben zoals hij het bedoeld
heeft, allerlei extra tekst moeten opnemen om de gevolgen van het
opeisen van legitieme porties te omzeilen.
Stel in het voorgaande geval zouden ook A en B hun legitieme portie
opeisen: dan zouden A, B en C elk 150.000 krijgen en zou 550.000
resteren, waarvan A en B ieder 20% = 110.000 krijgen, Dus totaal
krijgen zij dan ieder 260.000, terwijl 330.000 rest voor de 9
kleinkinderen.
Of voorziet de successie wet hier in, en kan men de legitieme portie
alleen opeisen als deze meer bedraagt dan men volgens het testament
zou krijgen?
Is de volgorde wellicht:
- eerst graaien de legitimarissen
- uit het restant grabbelen de legatarissen hun deel
- vervolgens strijken de erfgenamen op?
En het hardst van allen lacht de fiscus?
frits
"Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> schreef in bericht
news:3D3CA500...@zonnet.nl...
> frits wrote:
> > als eerste krijgt C zijn/haar legitieme portie groot 3/4 van haar
normale
> > erfdeel = 3/4 * 1/5 * 1 miljoen = ?150.000
> > (zoek op http://wetten.sdu.nl/cgi-bin/login/anonymous/ op de tekst
legitieme
> > portie, en kijk daarin bij artikel 961.3)
> > van de erfenis blijft over : ?850.000
> >
> > Hierna wordt het testament verder gewoon uitgevoerd, alsof het bedrag
van C
> > niet aanwezig geweest zou zijn.
>
> Waar baseer je dat op? Het lijkt mij volkomen onlogisch en in strijd
> met wat er over het testament vermeld staat. Immers, als er staat dat
> A en B elk 1/5 van de nalatenschap krijgen, is dat 200.000 elk.
>
het bedrag van 150.000 moet ergens vandaan komen, dit bedrag wordt bij
iedereen die in het testament staat naar evenredigheid in mindering gebracht
> Aannemend dat er geen nagelaten partner is en dat in dat miljoen geen
> onverdeelde boedel van een eerder overleden partner (met
> langstlevendenbeding in z'n testament) is opgenomen,
ben ik ook maar vanuitgegaan, indien dit niet zo is is OP onvolledig geweest
> dat de kleinkinderen in de plaats treden van hun respectieve ouders C, De
en
> E - - de OP vermeldt slechts, dat de overige 3/5 onder hen wordt
> verdeeld;
hier loop ik iets van jou vandaan denk ik, ik lees het als er is een
testament met de kleinkinderen bij naam of relatie genoemd (en tevens samen
voor 3/5)
de 1/5 van A en B moeten wel per testament geregeld zijn (niet door OP
vermeld), daar er anders een testament bestaat, waar alleen de kleinkinderen
van de takken C,D en E in staan.De verdeling tevens zonder beding van niet
opeisen van de legitieme portie door de resp. ouders.
> in een goed testament staat ongetwijfeld aangegeven hoe in
> diverse gevallen moet worden gerekend, maar bij ontstentenis van die
> info moeten er aannames gedaan worden),
volledig met je eens
> dat het opeisen van een
> legitieme portie door C de aandelen van diens kinderen en niet die van
> de kinderen van D en E verkleint (oma zal vwb de mogelijkheid van
> opeisen van de legitieme portie ongetwijfeld daar hetzij zelf aan
> gedacht hebben, hetzij door de notaris op gewezen zijn).
Hier zijn we van twee verschillende aannames uitgegaan, ik lees de tekst "C
besluit dit inderdaad te doen, D en E aanvaarden het testament.
De erfgenamen zijn dus A, B, C, D1, D2, D3, E1, E2, E3 en E4" (gepost door
OP, over het opeisen van de legitieme portie) als een eigen conclusie van de
OP, indien dit geen conclusie van de OP is, maar een gevolg van de tekst van
het testament dan heeft OP niet alle info gegeven (op welke manier vallen
c1, en c2 nu uit de boot, ten gunste van wie, van A en B, of van de kinderen
van D en E, daar C maar 3/4 krijgt van wat C1 en C2 samen zouden krijgen
bij niet inroepen van de legitieme portie)
>
> > volgens het testament krijgen A en B elk 1/5 deel van de resterende
> > ?850.000, en dat is ?170.000.
>
> > Deze twee kinderen kunnen op geen enkele manier hun 1/5 deel van de 1
> > miljoen opeisen, daar de enige manier de legitieme portie zou zijn, en
die
> > was minder dan wat ze nu erven
>
> Zij hoeven dat ook niet, want het testament bedeelt hen elk 1/5 =
> 200.000.
er is meer per testament verdeeld dan mocht (moeder heeft 1/5+1/5+3/5 van
1.000.000 in haar testament gezet, terwijl er 150.000 minder in mocht
staan), dit wordt naar verhouding gekort op wat verwacht wordt te ontvangen
via het testament, dus geen 1/5 van 1 miljoen maar van 850.000
(vergelijk het met het bedelen van een huis aan F, een auto aan G en een ton
aan H, terwijl er alleen maar een huis blijkt te zijn, in dat geval wordt er
ook naar verhouding van bedeling geerft, en zal het huis wel verkocht moeten
worden)
>
> C eist dus 150.000 op, rest 50.000 voor diens kinderen = 25.000 ieder
Dit is een aanname van je waar ik niet in meega, ik lees nergens dat het
opeisen alleen ten koste gaat van C1 en C2 (ik lees alleen een zelfgemaakte
conclusie daarvoor)
> - kinderen D samen 200.000 = ieder 66.667
> - kinderen E samen 200.000 = ieder 50.000
> Staat er expliciet, dat de genoemde kleinkinderen een gelijk deel
> krijgen, dan krijgen ze ieder 1/9 x 450.000 = 50.000.
Hier ga ik ook weer niet in mee, volgens mij is het net andersom, er worden
in het testament 9 personen genoemd, toevallig zijn dit kleinkinderen,
zonder verdere toevoegingen in het testament is er echter geen verband met
C,D en E, en dus een gelijk deel tenzij, ipv een gelijk deel indien
En waarom "betalen" de kinderen van D en E wel mee aa de legitieme portie
van C als ze een gelijk deel krijgen, en als ze naar verhouding van het
aantal kinderen in de desbetreffende gezinnen ontvangen niet?
dat laatste verwacht ik ook, vooral indien je in het testament de naam van
de erfgenamen neerzet. Elk bij naam genoemd persoon is niet voor de
testamentenwet niet anders dan welke andere bij naam genoemde erfgenaam dan
ook. Het inroepen van een legitieme portie maakt daarvoor geen verschil.
>
> Stel in het voorgaande geval zouden ook A en B hun legitieme portie
> opeisen: dan zouden A, B en C elk 150.000 krijgen en zou 550.000
> resteren, waarvan A en B ieder 20% = 110.000 krijgen, Dus totaal
> krijgen zij dan ieder 260.000, terwijl 330.000 rest voor de 9
> kleinkinderen.
>
Door het opeisen van je legitieme portie doe je niet meer mee in het
testament (deze portie roep je in de praktijk alleen in indien je te kort
bedeeld wordt)
> Of voorziet de successie wet hier in, en kan men de legitieme portie
> alleen opeisen als deze meer bedraagt dan men volgens het testament
> zou krijgen?
>
> Is de volgorde wellicht:
> - eerst graaien de legitimarissen
> - uit het restant grabbelen de legatarissen hun deel
> - vervolgens strijken de erfgenamen op?
> En het hardst van allen lacht de fiscus?
>
volgorde:
- legitimarissen die hun legitieme portie claimen (daarmee uitgesloten voor
onderstaande)
- erfgenamen, volgens verhouding in testament
frits
>
> > als eerste krijgt C zijn/haar legitieme portie groot 3/4 van haar
normale
> > erfdeel = 3/4 * 1/5 * 1 miljoen = ?150.000
> > (zoek op http://wetten.sdu.nl/cgi-bin/login/anonymous/ op de tekst
legitieme
> > portie, en kijk daarin bij artikel 961.3)
> > van de erfenis blijft over : ?850.000
>
> Dat is natuurlijk het strijdpunt. De bedoeling van moeder was tenslotte
Hier is de bewoording van het testament heel belangrijk
> om de 'dissidenten' te straffen. Nu wordt degene met 2 kinderen zelfs
> bevoordeeld door zijn legitieme portie (van ? 150.000) op te eisen.
> Volgens mijn berekening ontvangt ieder kleinkind nl. ? 66.666 (dus
> 133.332 voor de 2 kinderen van C).
> Is er niets voor te zeggen, dat A en B gewoon hun deel krijgen en de
> legitieme portie afgaat van het 3/5 deel van de anderen ?
zoals je het neergezet hebt in je openingspost las ik dat er 11 erfgenamen
in het testament vermeld staan,
A,B,C1,C2,D1,D2,D3,E1,E2,E3,E4
je melding dat nu C gebruikt maakt van zijn/haar legitieme portie, C1 en C2
dus niet meer behoren tot de erfgenamen (in je openingspost), las ik als een
eigen conclusie van je, zonder onderbouwing door het testament.
Door eerst A en B volledig te bedelen en dan opeens te roepen he, er is een
strop nu C de legitieme portie opeist, dit nadeel is voor een deel van de
erfgenamen (kinderen van C,D,en E) benadeel je maar een deel van de
erfgenamen volgens het testament, terwijl dit normaal naar verhouding gaat
(dus ook A en B leveren in ten voordele van C), dit alles op de aanname dat
er niets vermeld was over opeisen van de legitieme portie, welke niet geheel
juist blijkt te zijn.
> >
> > Hierna wordt het testament verder gewoon uitgevoerd, alsof het bedrag
van C
> > niet aanwezig geweest zou zijn.
> >
> > volgens het testament krijgen A en B elk 1/5 deel van de resterende
> > ?850.000, en dat is ?170.000.
> > Deze twee kinderen kunnen op geen enkele manier hun 1/5 deel van de 1
> > miljoen opeisen, daar de enige manier de legitieme portie zou zijn, en
die
> > was minder dan wat ze nu erven
> >
> > De kinderen van C,D,en E zijn alle negen in het testament genoemd als
> > erfgenamen voor de overige 3/5. Tenzij er een andere regel in het
testament
> > blijkt te staan blijven de kinderen van C erfgenaam, het zijn aparte
wezens
> > die niets met hun ouders te maken hebben.
>
> C verklaart zich niet akkoord met het testament, dus ook niet met het
> feit dat zijn kinderen i.p.v. hijzelf de erfenis ontvangen.
Dit is heel kort door de bocht, ik hoop toch echt dat mijn ouders niet voor
mij kunnen beslissen :))
C verklaart zich niet accoord met het feit dat hij/zij niets erft, verder
kan die niets verklaren.
een gevolg van deze verklaring is echter wel mogelijk. maar dan moet de
erflater dat wel vermeld hebben in het testament.
> Zijn kinderen krijgen dus niets.
als gevolg van wat je hierboven neergezet hebt is dit een conclusie die niet
klopt, echter hieronder wek je de indruk dat bij het in legitieme stellen
van een erfgenaam zijn of haar kinderen automatisch buiten de boot vallen,
waardoor C1 en C2 inderdaad niets krijgen.
> In het testament staat verder nog, dat het vrijvallende deel bij het in
> de legitieme stellen van een erfgenaam toekomt aan de overige
> legitimarissen. In het geval van C is dit een negatief bedrag.
> De notaris heeft dus gewoon slecht werk afgeleverd.
de legitimarissen zijn A,B,C,D en E, door je eerste regel krijgen D en E nu
dus ook een erfenis (of zijn die er ook buitengesloten?)
het vrijvallende deel duidt dat op het niet meer aanwezig zijn van C1 en C2
als erfgenaam?.
C1 en C2 krijgen bij niet inroepen door C 66.667 elk (er wordt niet gekeken
naar gezinsgrootte), of 100.000 elk (er wordt wel gekeken naar grootte)
bij wel inroepen wat is het gevolg voor C1 en C2? (een vrijvallende deel
doet denken dat er minder aan C uitgekeerd wordt dan gezamelijk aan C1 en C2
uitgekeerd zou worden, en dat C1 en C2 dus wel onterft zijn door de actie
van C)
indien er niet gekeken werd naar de gezinssamenstelling dan erft C nu
150.000 ipv 2*66.667, is een nadeel voor A,B,D en E van 16.666 in totaal, is
4.166 elk, wanneer welk rekening gehouden werd met de gezinssamenstelling
dan zouden C1 en C2 samen 200.000 krijgen bij niet inroepen, nu krijgt C
150.000, dit is een voordeel van 50.000, ten voordele van A,B,D, en E samen,
is 12.500 elk
JM
frederik...@mhome.nl says...
>
Voor de volledigheid :
- Er is geen partner, alleen 5 kinderen.
- De (ingekorte) tekst in het testament luidt :
'Ik benoem tot mijn enige en algehele erfgenamen :
- A en wel voor het 1/5 onverdeeld aandeel...
- B eveneens voor het 1/5 onverdeeld aandeel...
- en voor het resterende 3/5 onverdeeld aandeel de
volgende kleinkinderen : alle kinderen van :
- mijn dochter C
- mijn zoon D
- mijn dochter E
en wel gezamenlijk en voor gelijke delen...
Ik bepaal uitdrukkelijk dat diegene van mijn legitimarissen,
die weigert de bij deze akte gemaakte verdeling schriftelijk te
bevestigen binnen 3 maanden na een daartoe gedaan verzoek, in de
legitieme wordt gesteld.
Het daardoor vrijvallende gedeelte van mijn nalatenschap vermaak
ik aan mijn overige genoemde erfgenamen boven het hun toekomend
erfdeel; zulks met de uitdrukkelijke uitzondering van de kinderen
van die zoon of dochter welke een beroep doet op zijn/haar legitieme
portie, zodat deze kleinkinderen niet meer ontvangen door het feit
dat hun vader/moeder een beroep doet op zijn/haar legitieme portie.'
Het laatste is volgens mij onzin, want een kleinkind waarvan de
vader/moeder zijn legitieme portie opeist krijgt sowieso niks.
frits
volgens mij haal je hier erven bij versterf (als kleinkind in de plaats
komen voor je al overleden ouders), wat ook kan zonder testament en het
expliciet in een testament genoemd worden als erfgenaam (de volgende
kleinkinderen is indirect verwijzen naar die natuurlijke personen, als
natuurlijk persoon, niet als kind van een uitgesloten ouder). Erven bij
versterf kan inderdaad alleen indien de generatie waar je voor invalt niets
ontvangt (omdat ze overleden zijn), het bedelen van kleinkinderen kan echter
gewoon in een testament, onafhankelijk van de actie van de desbetreffende
ouders.
Ik zit even met de tekst Het daardoor vrijvallende gedeelte van mijn
nalatenschap vermaak ik, dit wekt de indruk dat er door de inroeping van de
legitieme portie meer overblijft voor de anderen dan wat er voor diezelfde
anderen zou zijn te verdelen zonder inroeping.
citaat boek 4 ( http://wetten.sdu.nl/cgi-bin/login/anonymous/)
Artikel 932
Indien de bewoordingen eener uiterste wilsbeschikking duidelijk zijn, mag
men daarvan door uitlegging niet afwijken. (Red: zie ook artt. 1009, 1017 bk
4 BW)
Artikel 933
Indien daarentegen de bewoordingen eener uiterste wilsbeschikking voor
onderscheidene opvattingen vatbaar zijn, moet men veeleer nagaan welke de
bedoeling der erflaters geweest zij, dan zich, tegen die bedoeling, aan den
letterlijken zin der woorden houden.
einde citaat
Ik ga zelf voor artikel 933 in dit geval, daar er alleen maar meer geld te
verdelen valt voor de overige erfgenamen wanneer voor de "strop" van C een
grotere "winst" van iemand uit te sluiten staat, echter in de gegevens die
je geeft staat niet dat C1 en C2 geheel niets meer ontvangen, alleen maar
dat ze niet aan wat er nu meer zou overblijven meedelen, dus moet er wel
gekeken worden naar de bedoeling achter het testament, daar anders de tekst
het vrijvallende gedeelte nietszeggend is.
De bedoeling van de overledene zou dus geweest zijn dat de kinderen van C
alleen meedeelden in de ervenis voorzover het de overige erfgenamen genoemd
in het testament niet zou schaden ten opzichte van de situatie waarin er
geen aanspraak was gemaakt op de legitieme portie
situatie volgens testament:
A 3 delen
B 3 delen
kinderen C,D,E 3 maal zoveel, is 9 delen. elk 1 deel. (vandaar het rare
getal 3 delen voor A en B).
In deze situatie krijgen A en B elk 200.000, en de kinderen van C,D,en E
66.667
Situatie nu:
C 150.000
A en B 200.000 elk?
D1,D2,D3,E1,E2,E3,E4 elk 66.667 ?
zou totaal 1.016.669 zijn, en dat is meer dan de ervenis, het inroepen van
de legitieme portie door C heeft dus niet alleen gevolgen voor C, maar ook
voor anderen. Nu is het probleem voor wie?
naar mijn idee wordt iedereen die in het testament genoemd wordt naar
verhouding gekort, daar A en B 1/5 hebben toebedeeld gekregen, maar de
kleinkinderen eveneens samen 3/5.Er is gewoon teveel vermaakt per testament,
en dat gaat ten koste van iedereen genoemd in een testament.
situatie nu:
C 150.000 (legitieme portie)
A en B elk 3 delen (zie situatie testament)
D1,D2,D3,E1,E2,E3,E4 totaal 7 delen (de 2 delen van C1 en C2 delen niet meer
mee).
er zijn naast de legitieme portie nog 3+3+7=13 delen.
naast de legitieme portie is nog 850.000 te bedelen, is per deel 65.384
A en B hadden elk 3 delen, dus 196.153 elk
D1,D2,D3,E1,E2,E3,E4 hadden elk 1 deel, dus elk 65.384
optelsom:
C 150.000
A en B 2 * 196.153
D1,D2,D3,E1,E2,E3,E4 7 * 65.384
totaal 999.994 (afronding)
JM
frederik...@mhome.nl says...
A en B 153/780 * 1000000 = 196153,85
C 117/780 * 1000000 = 150000,00
D1 t/m E4 51/780 * 1000000 = 65384,62
Wat dat artikel 993 betreft :
Moeder wilde eigenlijk alles nalaten aan A en B en heeft hiervoor ook
diverse notarissen, waaronder bovengenoemde, benaderd. Dit was
natuurlijk onmogelijk en als compromis is het besproken testament
ontstaan.
Helaas pakt dit nu verkeerd uit en mijn vraag is : Kan m.b.v. artikel
993 hier nog iets aan veranderd worden ?
piet
"frits" <frederik...@mhome.nl> schreef in bericht
news:AHl%8.9708$uV1.5...@zwoll1.home.nl...
>
> Ik zit even met de tekst Het daardoor vrijvallende gedeelte van mijn
> nalatenschap vermaak ik, dit wekt de indruk dat er door de inroeping van
de
> legitieme portie meer overblijft voor de anderen dan wat er voor diezelfde
> anderen zou zijn te verdelen zonder inroeping.
Dat zou toch mogelijk kunnen zijn? afhankelijk van het aantal kinderen van
de betreffende dochter of zoon., en dat was misschien nog niet bekend bij
het opmaken van het testament.
frits
"JM" schreef
worden, waarom niet, hierbij is moeder verkeerd voorgelicht naar mijn idee
(ik ben alleen wel een leek, en pin me nergens op vast :) )
(in een testament kun je willekeurig wie ook noemen als erfgenaam, hier is
ook geen eis aan vast dat kinderen gelijk moeten bedeeld zijn, het inroepen
van de legitieme portie is ook dan natuurlijk mogelijk wanneer 1 van de
onterfde kinderen niet akkoord gaat).
Ik zat zelf vandaag te denken aan mijn eigen rekenmanier, en volgens mij
zit daar nog een fout in, het inroepen van de legitieme portie door C had
naast gevolgen voor C1 en C2 (geheel naar 0 toe) ook nog gevolgen voor de
anderen, gister ging ik uit van naar verhouding, echter daar stap ik nu zelf
vanaf.
ik ging bij de het naar verhouding verlagen van de erfenis uit van 1/5 voor
A en B, 3/5 voor C1 t/m E4, dit duid op naar verhouding, echter in je post
heb je het ook over A 1/5 van het onverdeeld aandeel, en B ook 1/5 van het
onverdeeld aandeel.
C1 t/m E4 krijgen (1) : de rest
(2) : 3/5 van het onverdeeld aandeel.
Dit kan nu net op 2 manieren uitgelegd worden (artikel 993 dus weer),
krijgen ze de rest (1), waardoor alleen C1 t/m E4 gekort worden als gevolg
van het inroepen, of krijgen ze 3/5 van het onverdeeld aandeel (2), waardoor
het inkorten op iedereen in het testament slaat.
Nu komt wat betreft het verdelen van het "verlies" vanwege het inroepen door
C artikel 993 om de hoek. De uitleg zou denk ik zijn dat moeder in elk geval
A en B evenveel zou willen laten houden als ze zouden krijgen zonder
inroeping, dus 200.000, waarna gekeken wordt naar wat de rest is.
zoals ik er nu naar kijk:
C 150.000
A, B 200.000 elk
D1 t/m E4 samen 450.000, is 50.000 elk.
Ik heb het gevoel dat je A of B bent, en wil weten hoe je meer kunt krijgen,
een manier zou kunnen zijn dwaling (moeder wou iets opschrijven in een
testament wat wel degelijk kan, echter is door mensen die haar behoren te
adviseren op het verkeerde been gezet), dit is echter een heel lastig te
bewijzen probleem. Een probleem wat na het succesvol beroepen op dwaling
komt kijken is dat dan het testament geheel ongeldig geworden is, waardoor
zonder een uiterste wil waarin wel haar wens beschreven staat toch nog alles
in 5 delen verdeeld wordt over de eigen kinderen (en A en B dus toch nog
200.000 krijgen)
Er zijn om dit geval moeilijker te maken nog een paar dingen waar op gelet
moet worden:
1 voor de legitieme portie ga ik gemakshalve alleen van de nalatenschap uit,
klopt echter niet geheel .Hiervoor moet je de nalatenschap optellen bij alle
giften tijdens leven aan legitimarissen (ook zij die niet hun portie
inroepen). Het bedrag wat hieruit zou volgen als portie (dus eerst die 3/4
van wat deze legitimaris zou krijgen zonder testament), moet je nog
verminderen met wat deze legitimaris heeft ontvangen tijdens leven.
Dit is gedaan om te voorkomen dat een kind dmv schenkingen buiten de
legitieme portie gehouden wordt (schenk maar alles weg, en er is geen
nalatenschap, weg legitieme portie), en vanwege het gedachtegoed dat er geen
verschil in behandeling tussen verschillende kinderen behoord te zijn door
ouders (niet de een wel een grote gift geven, de ander niet).
2 De interpretatie van "Het daardoor vrijvallende gedeelte van mijn
nalatenschap vermaak ik" in het testament over het inroepen van de legitieme
portie zit me zelf nog steeds niet lekker, ik ben met betrekking tot het
uitsluiten van C1 en C2 voor mijn gevoel vrij kort door de bocht geweest.
Probleem waar ik namelijk mee zit is dat er geen zin staat waarin C1 en C2
uitgesloten worden, juist het tegenovergestelde, C1 en C2 worden namelijk
uitgesloten van het vrijvallende deel, zodat ze niet meer zouden ontvangen
dan zonder inroeping (staat zo in het testament) door dit zo te noteren geef
je eigenlijk aan dat C1 en C2 dus naar verhouding met de andere erfgenamen
krijgen, tot een maximum van wat ze zonder inroeping zouden krijgen, en niet
door inroeping onterft worden.
frits
"piet" <pbe...@no.nl> schreef in bericht
news:3d3ece03$0$94907$e4fe...@dreader3.news.xs4all.nl...
legitimaris minder ontvangt als degenen die wel in het testament staan, maar
door de actie van de legitimaris onterft worden.(er blijft dus ergens geld
over). Probleem waar ik alleen mee zit is dat er nergens staat dat er een
gevolg is voor 1 van de kleinkinderen bij inroeping van de legitieme portie,
misschien juist het tegenovergestelde (de kinderen van de inroepende
legitimaris doen niet mee met de verdeling van het vrijvallende deel, zodat
ze niet meer ontvangen dan zonder inroepen, dit zegt naar mijn idee met
zoveel woorden dat ze verder nog wel aanwezig zijn als erfgenaam).
Zonder gevolgen in de vorm van uitsluiting voor wie dan ook genoemd in het
testament kun je nooit een portie geld overhouden als er alleen maar iemand
een hand komt ophouden, zonder dat die hand gevoed wordt door het gelijk
uitsluiten van een ander van diezelfde erfenis
frits
herstel, 450.000/7 kleinkinderen = 64285 elk (niet gedeeld door 9 maar door
7 kleinkinderen)
Jan van Aalderen (Z)
Jij bent A of B, neem ik aan, die om Hoogstaande Pincipiële Redenen de Ware
Wensen van Moeder uitgevoerd willen zien?
Mij dunkt dat de wettelijke bescherming van legitimarissen niet geheel
terzijde gesteld kan worden met een ander - vager geformuleerd - artikel.
Dat art is misschien vooral bedoeld om notarissen - die als "notabel"
geachte lieden vanouds meer in de melk te brokkelen hebben mbt wetgeving die
hen raakt dan zou moeten - in de gelegenheid te stellen zich breed te maken,
onder het motto "zo goed mogelijk in de geest van de overledene willen
kunnen uitvoeren van testamenten". Waarbij komt dat de hedendaagse notaris,
anders dan vroeger wellicht een dorpsnotaris - die dat soort niet door zijn
commerciële belang gestuurde afwegingen wel maakte en ook kon maken -, de
overledene doorgaans 1 of hooguit 2 keer kort ontmoet heeft, en dus
doorgaans niet gehinderd wordt door enige kennis van de werking van de geest
van de overledene, laat staan van de situatie van de rouwende nabestaanden.
Maar dit terzijde.
Overigens lijkt mij voor de afweging van toepasbaarheid van dat artikel - zo
dat toch mocht kunnen - van belang, waarom de overledene zo expliciet 2
kinderen zou willen bevoordelen, en/of 3 kinderen zou willen uitsluiten. Zou
het niet toevallig zo zijn, dat A en B eigen en C, D en E niet-eigen
kinderen van de overledene waren, danwel van (een) andere vader(s)? Zo ja,
dan ligt de zaak heel anders dan indien het alle 5 eigen kinderen van
dezelfde ouders betreft, want dan zou de wens van de overledene ingegeven
kunnen zijn door enigerlei standpunt of handelwijze van de gekorte kinderen,
al dan niet in werkelijkheid bestaand of slechts in de gedachten van de
overledenen, en alsdan: hetzij spontaan ontstaan hetzij haar ingefluisterd
door deze of gene. Van belang kan ook zijn, hoe het testament tot stand
kwam, en of er al een eerder testament was, dat wellicht heel anders luidde
(zo niet, dan zegt dat niet veel: om alles onder 5 kinderen te verdelen is
geen testament nodig, maar dat er geen testament is zegt evenmin dat de
erflater "het" expliciet zo heeft gewild als de wet het al regelt); of de
notaris een vaste notaris van moeder was, dan wel een andere dan door wie
een eventueel eerder testament is opgesteld. Het zou niet de eerste keer
zijn, dat een bejaarde door belanghebbenden gevankelijk naar de burelen van
een hem/haar tot dusver onbekende notaris wordt vervoerd om daar een nieuw
testament te tekenen, dat andere belanghebbenden onterft. Een nette notaris
prikt daar natuurlijk doorheen en weigert medewerking - wat hij discreet
voor zich houdt, omdat hij anders de onvermijdelijk door de klant alsnog
gevonden confrater met minder principes impliciet aan de schandpaal nagelt
-, de minder nette verdubbelt de rekening die hij aan de opdrachtgevende
belanghebbende stuurt. En dat is nog maar wat ik met mijn beperkte fantasie
in een paar regels aan achterliggende rottigheid kan verzinnen. Er kan van
alles meespelen, waardoor art 993 nuttig wordt. Voor een zinnig concreet
advies over dergelijke vaak gevoelige afwegingen is usenet niet de geschikte
vraagbaak.
Jan van Aalderen (Z)
>
> "piet" <pbe...@no.nl> schreef in bericht
> news:3d3ece03$0$94907$e4fe...@dreader3.news.xs4all.nl...
> >
> > "frits" <frederik...@mhome.nl> schreef in bericht
> > news:AHl%8.9708$uV1.5...@zwoll1.home.nl...
> > >
> > > Ik zit even met de tekst Het daardoor vrijvallende gedeelte van mijn
> > > nalatenschap vermaak ik, dit wekt de indruk dat er door de inroeping van
> > de
> > > legitieme portie meer overblijft voor de anderen dan wat er voor
> diezelfde
> > > anderen zou zijn te verdelen zonder inroeping.
> >
> > Dat zou toch mogelijk kunnen zijn? afhankelijk van het aantal kinderen van
> > de betreffende dochter of zoon., en dat was misschien nog niet bekend bij
> > het opmaken van het testament.
> >
> Het vrijvallende deel doet inderdaad denken aan het geval wanneer de
> legitimaris minder ontvangt als degenen die wel in het testament staan, maar
> door de actie van de legitimaris onterft worden.(er blijft dus ergens geld
Alleen een wettelijke erfgenaam kan onterfd worden (behoudens een eventuele
legitieme portie), en dan nog alleen door de erflater, niet door een
handeling van een legitimaris. De erflater zou dat dan bovendien, lijkt mij,
expliciet in het testament moeten bepalen.
> over). Probleem waar ik alleen mee zit is dat er nergens staat dat er een
> gevolg is voor 1 van de kleinkinderen bij inroeping van de legitieme portie,
> misschien juist het tegenovergestelde (de kinderen van de inroepende
> legitimaris doen niet mee met de verdeling van het vrijvallende deel, zodat
> ze niet meer ontvangen dan zonder inroepen, dit zegt naar mijn idee met
> zoveel woorden dat ze verder nog wel aanwezig zijn als erfgenaam).
> Zonder gevolgen in de vorm van uitsluiting voor wie dan ook genoemd in het
> testament kun je nooit een portie geld overhouden als er alleen maar iemand
> een hand komt ophouden, zonder dat die hand gevoed wordt door het gelijk
> uitsluiten van een ander van diezelfde erfenis
Als een erfgenaam "in de legitieme gesteld wordt" (C) of geheel afziet van
de erfenis (D en E) krijgt hij doorgaans minder dan als volledig erfgenaam.
Het verschil tussen het normale aandeel (ofwel wat hij zonder testament
gekregen zou hebben) en de legitieme portie zou bedoeld kunnen worden met
het "vrijvallend deel". Let wel: het is een logisch gokje; zeker weten doe
ik het geenszins.
Jan van Aalderen (Z)
>
................
Niet zonder meer en niet ten volle, als ik me goed herinner.
> Dit is gedaan om te voorkomen dat een kind dmv schenkingen buiten de
> legitieme portie gehouden wordt (schenk maar alles weg, en er is geen
> nalatenschap, weg legitieme portie), en vanwege het gedachtegoed dat er geen
> verschil in behandeling tussen verschillende kinderen behoord te zijn door
> ouders (niet de een wel een grote gift geven, de ander niet).
Dat is moreel gezien in beginsel aan de ouder, lijkt mij. Met name als een
schenking gedaan is om een specifieke reden en niets met een verwachting te
overlijden van doen heeft gehad.
...........
frits
"Jan van Aalderen (Z)" schreef ...
> frits wrote:
> >
> > Het vrijvallende deel doet inderdaad denken aan het geval wanneer de
> > legitimaris minder ontvangt als degenen die wel in het testament staan,
maar
> > door de actie van de legitimaris onterft worden.(er blijft dus ergens
geld
>
> Alleen een wettelijke erfgenaam kan onterfd worden (behoudens een
eventuele
> legitieme portie), en dan nog alleen door de erflater, niet door een
> handeling van een legitimaris. De erflater zou dat dan bovendien, lijkt
mij,
> expliciet in het testament moeten bepalen.
ben ik met je eens,
>
> > over). Probleem waar ik alleen mee zit is dat er nergens staat dat er
een
> > gevolg is voor 1 van de kleinkinderen bij inroeping van de legitieme
portie,
> > misschien juist het tegenovergestelde (de kinderen van de inroepende
> > legitimaris doen niet mee met de verdeling van het vrijvallende deel,
zodat
> > ze niet meer ontvangen dan zonder inroepen, dit zegt naar mijn idee met
> > zoveel woorden dat ze verder nog wel aanwezig zijn als erfgenaam).
>
>
>
> > Zonder gevolgen in de vorm van uitsluiting voor wie dan ook genoemd in
het
> > testament kun je nooit een portie geld overhouden als er alleen maar
iemand
> > een hand komt ophouden, zonder dat die hand gevoed wordt door het gelijk
> > uitsluiten van een ander van diezelfde erfenis
>
> Als een erfgenaam "in de legitieme gesteld wordt" (C) of geheel afziet van
> de erfenis (D en E) krijgt hij doorgaans minder dan als volledig
erfgenaam.
indien C D en E het testament accepteren, en dus de erfenis accepteren
ontvangen ze niets, nu C inroept ontvangt ze wel iets, ze krijgt dus meer
dan bij het accepteren van het testament
probleem is hiet dat D en E hier niet afzien van de erfenis, hem juist
accepteren (zonder acceptatie kan er nog geen verdeling gedaan worden, daar
D en E nog aanspraak kunnen gaan maken op hun legitieme portie)
je kunt 3 dingen doen met een overlijden:
1 erfenis accepteren, je neemt de erfenis aan, met of zonder schulden, en
bij aanwezigheid van een testament verklaar je je ook accoord met de
gevolgen in dit testament (de wettelijke verdeling is alleen van toepassing
indien er geen testament is, bij aanwezigheid van een testament is de
wettelijke verdeling nergens meer van op toepassing)
2 legitieme portie opeisen, in het geval er bij testament te weinig aan jou
wordt nagelaten.
3 afzien van de ervenis, hierbij zou je wel een erfdeel krijgen, met of
zonder testament, echter je wilt het niet aanvaarden (bv omdat er meer
schulden dan bezittingen zijn).
Alle 3 zijn trouwens mogelijk met recht van boedelbeschrijving, hierbij maak
je het voorbehoud dat wanneer blijkt dat de schulden groter blijken te zijn
dan de baten, dat je dan alsnog afstand van het geheel doet.
> Het verschil tussen het normale aandeel (ofwel wat hij zonder testament
> gekregen zou hebben) en de legitieme portie zou bedoeld kunnen worden met
> het "vrijvallend deel". Let wel: het is een logisch gokje; zeker weten doe
> ik het geenszins.
>
Hier zit net mijn onzekerheid over "het vrijvallend deel", het feit dat C
mee wil delen is een negatieve post (150.000 die al aan een ander is bedeeld
per testament, die nu opeens aan een niet bij testament genoemd persoon
betaald moet worden). Walt valt er hierdoor vrij? de eventuele winst omdat
met "vrijvallende deel" impliciet (dus zonder zoveel woorden) gezegd is dat
door het inroepen door C de kinderen van C niet meer erven volgens het
testament (bij C blijft het verlies, echter als E zou inroepen zou er
"winst" onstaan, daar er in dat geval 4 personen van elk 66.667 (in de
situatie zonder inroepen) als erfgenaam afvallen, waar er maar 150.000 aan E
betaald moet worden). Of valt er het verschil met het theoretische geval van
geen testament hebben, en deze situatie onder? (200.000 versus 150.000)
Het niet mee laten delen van de kinderen van C door zowel de notaris als in
mijn berekeningen ben ik echter nog steeds niet zeker over, heb nog steeds
een gevoel dat ik (en daarmee de notaris ook) te kort door de bocht gegaan
ben.
Ik hou er rekening mee dat het eventueel aanvechten door C1 en C2 van het
niets meer erven best wel eens gehoor kan vinden bij een rechter, in de
trant van :
Het vrijvallende deel zegt niets over het niet meer erven door C1 en C2,
daar er in het testament staat dat het vrijvallende deel niet naar de
kinderen van de inroepende legitimaris gaat, daar die anders meer ontvangen
dan zonder inroepen.Dit kan voor een rechter een aanwijzing zijn dat moeder
C1 en C2 wel wou laten blijven erven, dat ze er echter niet meer door konden
krijgen.Hierdoor vervalt het gehele idee van vrijvallende deel duidt op een
positieve winst als gevolg van inroepen.
Welke waarde krijgt vrijvallende deel in dit geval? niet onmogelijk is het
onlogische negatieve bedrag 150.000, doordat de winst van het inroepen
bestaat uit kosten(150.000) minus baten (niet meer erven door kinderen van
C, geen baten, daar ze blijven erven).
in deze gedachten kronkel zou je kunnen krijgen (nee is niet mijn idee, maar
zo zou het uitgelegd kunnen gaan worden):
C : 150.000
A,B 200.000 elk
vrijvallende deel : negatief 150.000
C1 t.m E4 : rest of 3/5, 9 personen elk 66.667, en dat is zowel de rest, als
3/5
tel je dit op dan zit je op 1 miljoen precies.
daar het vrijvallende deel over A,B en D1 t/m E4 verdeeld moet worden in
gelijke verhoudingen (de genoemde erfgenamen in het testament worden als
groep aangesproken voor het vrijvallende deel, er zijn geen verdeelsleutels
opgenomen, ieder daardoor voor een gelijk deel).
met als netto resultaat:
C 150.000
A,B 200.000-16.667=183.333 elk
C1,C2 66.667 elk
D1 t/m E4 66.667/16.667=50.000 elk
nogmaals dit laatste is niet mijn gevoel, alleen ik sluit niet uit dat bij
aanvechting door C1 en C2 van de uitwerking van het testament dit geroepen
gaat worden, al dan niet door een rechter.
Voor alle duidelijkheid, ook naar de oorspronkelijke poster, ik bekijk net
als jou af en toe eens wat wetjes, en hoor af en toe de klepel, waar jij de
bel van gehoord heb. Ik keek alleen wel op dat de notaris hetzelfde bedrag
uit zijn hoge hoed toverde als wat ik uit mijn leken hoed toverde op 24-7
1:31
groeten frits
Jan van Aalderen (Z)
Benificiaire aanvaarding op zich impliceert reeds de afwijzing ingeval van
een negatieve uitkomst. Overigens is een boedelbeschrijving vereist bij
benificiaire aanvaarding, maar dat een boedelbeschrijving wordt verlangd,
impliceert geenszins dat benificiair aanvaard wordt. Als er minderjarige
erfgenamen zijn, is sowieso een boedelbeschrijving verplicht, staat me bij,
ongeacht of, hoe en door wie daarna de erfenis aanvaard wordt.
Overigens verwar je het aanvaarden van de erfenis met het aanvaarden van het
testament. C,D en E zouden het testament aanvaarden door af te zien van de
erfenis, die voor hen gezien de inhoud van het testament zou bestaan uit de
legitieme portie, die zij expliciet moeten opeisen om hem te bekomen.
> > Het verschil tussen het normale aandeel (ofwel wat hij zonder testament
> > gekregen zou hebben) en de legitieme portie zou bedoeld kunnen worden met
> > het "vrijvallend deel". Let wel: het is een logisch gokje; zeker weten doe
> > ik het geenszins.
> >
>
> Hier zit net mijn onzekerheid over "het vrijvallend deel", het feit dat C
> mee wil delen is een negatieve post (150.000 die al aan een ander is bedeeld
> per testament, die nu opeens aan een niet bij testament genoemd persoon
> betaald moet worden). Walt valt er hierdoor vrij? de eventuele winst omdat
Dat zie je verkeerd. De legitieme portie is in de wet geregeld, dus de
erflaatster kon weten dat de opgeëist kon worden. Er zijn vzv tot nu toe
medegedeeld geen expliciete bedragen aan erfgenamen toegekend, dus van
"toegedeeld geld, dat nu aan een derde betaald moet worden" is geen sprake.
................
>
> tel je dit op dan zit je op 1 miljoen precies.
> daar het vrijvallende deel over A,B en D1 t/m E4 verdeeld moet worden in
> gelijke verhoudingen (de genoemde erfgenamen in het testament worden als
> groep aangesproken voor het vrijvallende deel, er zijn geen verdeelsleutels
> opgenomen, ieder daardoor voor een gelijk deel).
> met als netto resultaat:
>
> C 150.000
> A,B 200.000-16.667=183.333 elk
> C1,C2 66.667 elk
> D1 t/m E4 66.667/16.667=50.000 elk
>
> nogmaals dit laatste is niet mijn gevoel, alleen ik sluit niet uit dat bij
> aanvechting door C1 en C2 van de uitwerking van het testament dit geroepen
> gaat worden, al dan niet door een rechter.
>
> Voor alle duidelijkheid, ook naar de oorspronkelijke poster, ik bekijk net
> als jou af en toe eens wat wetjes, en hoor af en toe de klepel, waar jij de
> bel van gehoord heb. Ik keek alleen wel op dat de notaris hetzelfde bedrag
> uit zijn hoge hoed toverde als wat ik uit mijn leken hoed toverde op 24-7
> 1:31
Zou die notaris soms niet meer sjoege hebben dan jij en ik, omdat hij die
regeltjes sinds zijn studie allang weer vergeten is? Zo vaak krijgt hij geen
gecompliceerde uitsplitsingen onder handen van het soort bedragen waarover
mensen bereid zijn echt moeilijk te gaan doen.
>
> groeten frits
JM
frederik...@mhome.nl says...
>
> Voor alle duidelijkheid, ook naar de oorspronkelijke poster, ik bekijk net
> als jou af en toe eens wat wetjes, en hoor af en toe de klepel, waar jij de
> bel van gehoord heb. Ik keek alleen wel op dat de notaris hetzelfde bedrag
> uit zijn hoge hoed toverde als wat ik uit mijn leken hoed toverde op 24-7
> 1:31
>
collega van de bewuste notaris de zaak bekeken, maar ook hij kwam er,
zelfs met hulp van een aantal kandidaat-notarissen niet uit. Nu is de
hulp van emeritus professor Schoordijk van de KUB in Tilburg
ingeschakeld. Die heeft er vanmiddag naar gekeken, maar voor een gedegen
oordeel wilde hij het probleem toch mee naar huis nemen. Als alles
meezit vernemen we dinsdag zijn mening, die ik hier zal posten.
Joep
frits
"Jan van Aalderen (Z)" schreef
> erflaatster kon weten dat de opgeëist kon worden. Er zijn vzv tot nu toe
> medegedeeld geen expliciete bedragen aan erfgenamen toegekend, dus van
> "toegedeeld geld, dat nu aan een derde betaald moet worden" is geen
sprake.
>
er is niet direct een expliciet bedrag genoemd, echter er is wel degelijk
inpliciet een bedrag genoemd
Het testament spreekt over onverdeeld aandeel, dit is de totale
nalatenschap, zonder welke verdeling dan ook, wettelijk (legitieme portie),
of testamentair
het onverdeeld aandeel is en blijft 1 miljoen (blijkt na overlijden, niet
ten tijden van testament), zou je de legitieme portie mee gaan rekenen dan
ben je al aan het verdelen, en is het niet meer onverdeeld meer. Gevolg is
dat het testament het heeft over:
A en B 1/5 van onverdeeld aandeel = 200.000 elk
C1 t/m E4 3/5 van onverdeeld aandeel, danwel de rest (een punt om artikel
993 bij te pakken, komt een eventuele korting in uitkering door de term rest
voor rekening van deze kleinkinderen?)
C (volgens legitieme portie) 150.000
een vrijvallend deel, waar dit uit bestaat (verschil inroepen-niet inroepen,
of verschil legitieme portie-erfdeel bij verdeling zonder aanwezig
testament) weet ik voor mezelf nog steeds niet, hoe groot dit bedrag is ben
ik dus ook nog niet over uit voor mezelf.
> Zou die notaris soms niet meer sjoege hebben dan jij en ik, omdat hij die
> regeltjes sinds zijn studie allang weer vergeten is? Zo vaak krijgt hij
geen
> gecompliceerde uitsplitsingen onder handen van het soort bedragen waarover
> mensen bereid zijn echt moeilijk te gaan doen.
>
een notaris is ook maar een mens, en kan ook fouten maken, hoeft niet eens
bij moeilijke gevallen te zijn (mijn opa was in de verklaring van erfrecht 1
maand eerder geboren dan in werkelijkheid, en dat is meer overtypen, dan
denkwerk)
JM
kwit...@hotmail.com says...
> Als alles meezit vernemen we dinsdag zijn mening, die ik hier zal posten.
>
En er bestaat nog gerechtigheid ! Mede gezien de hele toonzetting van
het testament (A is door moeder ook aangewezen als executeur-
testamentair, beredderaarster van haar uitvaart en bewindvoerder over de
erfdelen van de kleinkinderen) is de professor van mening, dat het nooit
moeder's intentie geweest kan zijn om A en B tekort te doen door het
handelen van C. Met het beroep doen op zijn legitieme portie benadeelt C
nu dus alleen de kinderen van D en E, want het geld moet daar vandaan
komen.
Iedereen, in het bijzonder frits, bedankt voor zijn bijdrage.
Overigens zijn we nog niet aan het eind, want door een onduidelijke
vraagstelling in de brief van de notaris was B zich niet bewust van het
feit, dat ook hij het testament binnen 3 maanden moest bevestigen.
Officieel moet hij nu in de legitieme gesteld worden ook al was dit
natuurlijk niet moeder's wil. Deze kwestie wordt nog bekeken.
Joep
frits
"JM" schreef
> En er bestaat nog gerechtigheid !
Ik wil niet vervelend doen, maar de mening van de professor is maar een
mening (hoewel die vele malen meer gewicht heeft als mijn mening),
gerechtigheid komt er pas als er iemand naar een rechter geweest is omdat
diegene het niet met de uitleg van deze of gene eens is. (laat ik even in
het midden of het jullie gerechtgheid is of de gerechtigheid van een ander).
> Mede gezien de hele toonzetting van
> het testament (A is door moeder ook aangewezen als executeur-
> testamentair, beredderaarster van haar uitvaart en bewindvoerder over de
> erfdelen van de kleinkinderen) is de professor van mening, dat het nooit
> moeder's intentie geweest kan zijn om A en B tekort te doen door het
> handelen van C. Met het beroep doen op zijn legitieme portie benadeelt C
> nu dus alleen de kinderen van D en E, want het geld moet daar vandaan
> komen.
Dit betreft dus de mening van de professor, die naar ik mag vermoeden
gebruikt gaat worden door de notaris voor de verdeling, of is die verdeling
al geweest (dat lijkt in je onderste stuk wel zo), als de verdeling al
geweest is, met die niet ronde bedragen, dan zullen A en B echt bezwaar aan
moeten tekenen, wil de mening van de professor enige invloed hebben.
>
> Iedereen, in het bijzonder frits, bedankt voor zijn bijdrage.
Graag gedaan hoor
>
> Overigens zijn we nog niet aan het eind, want door een onduidelijke
> vraagstelling in de brief van de notaris was B zich niet bewust van het
> feit, dat ook hij het testament binnen 3 maanden moest bevestigen.
> Officieel moet hij nu in de legitieme gesteld worden ook al was dit
> natuurlijk niet moeder's wil. Deze kwestie wordt nog bekeken.
>
Dit snap ik even niet, het erven door B van die 1/5 oftewel 200.000 volgens
de professor is dus tijdsafhankelijk gesteld wat betreft aanspraak maken. Nu
B zich niet aan die tijdlimiet heeft gehouden doet hij niet mee in de
verdeling volgens het testament. Tot zover begrijp ik het nog, echter snap
ik niet dat hij in de legitieme gesteld MOET worden, er is geen verplichting
om iemand in de legitieme te stellen, het is een recht om jezelf in de
legitieme te stellen (Als je niet in de legitieme gesteld wil worden ben je
dat niet verplicht). Als je bedoelt dat de legitieme portie voor hem de
enige manier is om nog een deel van de nalatenschap te ontvangen dan snap ik
je wel, maar het enige wat ik in je eerdere postings las was dat C,D en E
hun legitieme portie binnen 3 maanden moesten inroepen (klopt wettelijk
niet, heb je 30 jaar de tijd voor)
Artikel 1101
De bevoegdheid om eene erfenis te aanvaarden verjaart door het verloop van
dertig jaren, te rekenen van den dag waarop dezelve is opengevallen, mits
vССr of na het verloop van dat tijdvak de nalatenschap aanvaard zij door een
van degenen die door de wet, of door eenen uitersten wil, daartoe geroepen
zijn, onverminderd echter de regten van derden op de nalatenschap, door
eenigen wettigen titel verkregen.
(Red: zie ook art. 306 bk 3 BW; artt. 879, 921, 1076 bk 4 BW)
Al met al heb ik ook mijn twijvels over de notaris zelf
- notaris durft geen testament te schrijven met daarin de tekst:
"hierbij verklaar ik dat alle vorige testamenten ongeldig zijn
Mijn nalatenschap gaat naar de personen A en B, elk voor eenzelfde deel"
(dit is een voorbeeld, ik ben geen jurist, heb geeneens een opleiding
genoten daarin)
dit zal hem wel te weinig hebben opgeleverd. Jullie zouden het nu wel
makkelijker gehad hebben omdat alleen C,D, en E tegen dit testament in
konden gaan, je had dan maar een paar mogelijkheden
- geen inroeping, A en B elk 500.000
- 1 roept in : inroeper 150.000, A en B elk 425.000
- 2 inroepers : inroepers elk 150.000 A en B elk 350.000
- C,D en E roepen in : C,D,E elk 150.000 A en B elk 275.000
- notaris stuurt jullie een brief, met bedragen, A accepteerd, B negeert.
- A heeft vragen, notaris vraagt info in bij anderen (hoezo, wat heeft die
eerste brief met bedragen die geaccepteerd zijn, ook door D1 t/m e4?, nog
voor nut?)
- wat zijn de gevolgen van de mening van de professor, wordt daarmee een
reeds aanvaarde verdeling veranderd, of laat de notaris jullie daarmee in
het ongewisse?
- de notaris geeft jullie een zekerheidsgevoel, iets wat hij jullie niet kan
geven, de mening van de professor is er 1, een van de personen C1 t/m E4 kan
het niet met de nieuwe verdeling eens zijn, en een rechtzaak beginnen (en
misschien weer verliezen, maar evengoed ook winnen). In deze situatie speelt
het om zoveel geld dat een stap naar een rechter sneller gemaakt is dan een
verdeling zonder geldswaarde
en niet over deze notaris zelf (vermoed ik, kan natuurlijk stom toevallig
wel zo zijn :)) ), ik heb geloof ook niet elke notaris, hoewel er zeker
ook goede moeten bestaan.
Ik heb het bij de verdeling van mijn opa zelf meegemaakt dat het testament
geheel niet gevolgd werd, mijn vader vond het best hoewel hij nergens mee
ingestemd heeft, en wie ben ik om daar tegenin te gaan? Oma kreeg per
testament als legaat de inkomsten uit de nalatenschap van opa, de notaris
heeft echter geheel geen bloot eigendom naar de kinderen overgebracht, iets
wat volgens artikel 1017 boek 4 wel moet, het woord vruchtgebruik kwam
namelijk niet ter sprake. Oma heeft jarenlang kunnen doen met opa zijn
nalatenschap wat ze wou, er bestond domweg geen bloot eigendom en vruchten
daaruit. Je zou trouwens denken dat een notaris de verklaring van erfrecht
persoonlijk aan de erfgenamen afgeeft, deze dus ook niet, oma had er 5, en
wou ze jaren later na lezing notabene weer terug hebben.
frits
frits
"JM" schreef
> (A is door moeder ook aangewezen als executeur-
> testamentair, beredderaarster van haar uitvaart en bewindvoerder over de
> erfdelen van de kleinkinderen)
Leuke opdracht gegeven door moeder aan A, A moet als bewindvoerder van de
kleinkinderen opkomen voor hun belangen (mits ze nog minderjarig zijn), dit
gaat totaal in tegen de eigen belangen van A (voor de kleinkinderen moet ze
bewaar aantekenen tegen de verdeling waarbij inkorting volledig voor de
kleinkinderen is).
De notaris had artikel 250 van boek 1 moeten kennen, waarin staat dat bij
zo'n belangenverstrengeling een derde als curator aangesteld kan worden
(ambsthalve benoemen is het benoemen zonder aanvraag van een belanghebbende)
let wel als dit verzoek er niet komt, en er geen rechter weet heeft van deze
situatie waardoor ambtshalve ook onmogelijk is, dan kan A wel eens
schadeplichtig zijn jegens de kleinkinderen daar A niet voldoende opgekomen
is voor hun belangen. Ik denk in dit geval niet alleen aan de kinderen van D
en E, maar ook aan de kinderen van C
citaat :
"Artikel 250
Wanneer in aangelegenheden betreffende diens verzorging en opvoeding, dan
wel het vermogen van de minderjarige, de belangen van de met het gezag
belaste ouders of een van hen dan wel van de voogd of de beide voogden in
strijd zijn met die van de minderjarige, benoemt de kantonrechter indien hij
dit in het belang van de minderjarige noodzakelijk acht, daarbij in het
bijzonder de aard van deze belangenstrijd in aanmerking genomen, op verzoek
van een belanghebbende of ambtshalve een bijzondere curator om de
minderjarige ter zake, zowel in als buiten rechte, te vertegenwoordigen"
einde citaat
met artikel 250 in het achterhoofd snap ik niet waarom de notaris het advies
heeft gegeven om A als bewindvoerder aan te stellen, daar er zeker een
belangenverstrengeling optreedt op dit moment.
Komt nog een ander punt met die bewindvoering, ik ga er even vanuit dat A op
dit moment niet de voogd is over de kleinkinderen C1 t/m E4.
Het erdeel van de kleinkinderen is eigendom van die kleinkinderen, volgens
artikel 245 van boek 1, en dan vooral punt 4 daarvan, is de ouder, danwel
de voogd, degene die het eigenom van een minderjarige onder bewind heeft.
Door in het testament op te nemen dat dit iemand anders is, is het testament
in tegenspraak met wettelijke regels, waardoor dit deel van het testament
nietig is, helaas voor jullie mag de professor een nietig onderdeel niet
meewegen in zijn afweging. Kenmerk van nietigheid is dat er gedaan moet
worden alsof het niet geschreven is.
citaat ( boek 1):
"Artikel 245
1. Minderjarigen staan onder gezag.
2. Onder gezag wordt verstaan ouderlijk gezag dan wel voogdij.
3. Ouderlijk gezag wordt door de ouders gezamenlijk of door één ouder
uitgeoefend. Voogdij wordt door een ander dan een ouder uitgeoefend.
4. Het gezag heeft betrekking op de persoon van de minderjarige, het bewind
over zijn vermogen en zijn vertegenwoordiging in burgerlijke handelingen,
zowel in als buiten rechte.
5. Het gezag van de ouder die dit krachtens artikel 253sa of krachtens een
rechterlijke beslissing overeenkomstig artikel 253t samen met een ander dan
een ouder uitoefent, wordt aangemerkt als ouderlijk gezag dat door ouders
gezamenlijk wordt uitgeoefend, tenzij uit een wettelijke bepaling het
tegendeel voortvloeit" einde citaat
citaat (boek 1):
"Artikel 253sa
1. Over een staande huwelijk of geregistreerd partnerschap geboren kind
oefenen een ouder en zijn echtgenoot of geregistreerde partner die niet de
ouder is, gezamenlijk het gezag uit, tenzij het kind tevens in
familierechtelijke betrekking staat tot een andere ouder.
2. De bepalingen met betrekking tot het gezamenlijk gezag van ouders zijn
hierop van overeenkomstige toepassing, met uitzondering van de artikelen
251, tweede, derde en vierde lid, en 251a.
3. Artikel 5, vierde, vijfde en zevende lid, is van overeenkomstige
toepassing ten aanzien van het kind, over wie de ouder en zijn
geregistreerde partner die niet de ouder is, van rechtswege gezamenlijk het
gezag zullen uitoefenen of uitoefenen, met dien verstande dat, indien de
ouder en zijn partner niet uiterlijk ter gelegenheid van de aangifte van de
geboorte naamskeuze hebben gedaan, de ambtenaar van de burgerlijke stand als
geslachtsnaam van het kind de geslachtsnaam van de moeder in de geboorteakte
opneemt.
" einde citaat
citaat (boek 4) :
"Artikel 935
In alle uiterste wilsbeschikkingen worden de voorwaarden, die onverstaanbaar
of onmogelijk zijn, of die met de wetten en goede zeden strijden, voor niet
geschreven gehouden" einde citaat
JM
frederik...@mhome.nl says...
>
> "JM" schreef
>
> > En er bestaat nog gerechtigheid !
> Ik wil niet vervelend doen, maar de mening van de professor is maar een
> mening (hoewel die vele malen meer gewicht heeft als mijn mening),
> gerechtigheid komt er pas als er iemand naar een rechter geweest is omdat
> diegene het niet met de uitleg van deze of gene eens is. (laat ik even in
> het midden of het jullie gerechtgheid is of de gerechtigheid van een ander).
Wat ik bedoel te zeggen is, dat de interpretatie van de eerste notaris
(die het testament gemaakt heeft en dus zeer goed op de hoogte diende te
zijn van moeder's wil) overruled wordt door een andere notaris en een
professor. De kans, dat D en E naar de rechter gaan is zeker aanwezig en
lijkt me zelfs redelijk groot, maar hun kansen zijn nu m.i. erg klein.
>
> > Mede gezien de hele toonzetting van
> > het testament (A is door moeder ook aangewezen als executeur-
> > testamentair, beredderaarster van haar uitvaart en bewindvoerder over de
> > erfdelen van de kleinkinderen) is de professor van mening, dat het nooit
> > moeder's intentie geweest kan zijn om A en B tekort te doen door het
> > handelen van C. Met het beroep doen op zijn legitieme portie benadeelt C
> > nu dus alleen de kinderen van D en E, want het geld moet daar vandaan
> > komen.
>
> Dit betreft dus de mening van de professor, die naar ik mag vermoeden
> gebruikt gaat worden door de notaris voor de verdeling, of is die verdeling
> al geweest (dat lijkt in je onderste stuk wel zo), als de verdeling al
> geweest is, met die niet ronde bedragen, dan zullen A en B echt bezwaar aan
> moeten tekenen, wil de mening van de professor enige invloed hebben.
Dat bezwaar is dus meteen aangetekend door A en de verdeling is
aangepast door de tweede notaris.
>
> >
> > Iedereen, in het bijzonder frits, bedankt voor zijn bijdrage.
>
> Graag gedaan hoor
>
> >
> > Overigens zijn we nog niet aan het eind, want door een onduidelijke
> > vraagstelling in de brief van de notaris was B zich niet bewust van het
> > feit, dat ook hij het testament binnen 3 maanden moest bevestigen.
> > Officieel moet hij nu in de legitieme gesteld worden ook al was dit
> > natuurlijk niet moeder's wil. Deze kwestie wordt nog bekeken.
> >
>
> Dit snap ik even niet, het erven door B van die 1/5 oftewel 200.000 volgens
> de professor is dus tijdsafhankelijk gesteld wat betreft aanspraak maken. Nu
> B zich niet aan die tijdlimiet heeft gehouden doet hij niet mee in de
> verdeling volgens het testament. Tot zover begrijp ik het nog, echter snap
> ik niet dat hij in de legitieme gesteld MOET worden, er is geen verplichting
> om iemand in de legitieme te stellen, het is een recht om jezelf in de
> legitieme te stellen (Als je niet in de legitieme gesteld wil worden ben je
> dat niet verplicht). Als je bedoelt dat de legitieme portie voor hem de
> enige manier is om nog een deel van de nalatenschap te ontvangen dan snap ik
> je wel, maar het enige wat ik in je eerdere postings las was dat C,D en E
> hun legitieme portie binnen 3 maanden moesten inroepen (klopt wettelijk
> niet, heb je 30 jaar de tijd voor)
Even terug naar het testament :
'Ik bepaal uitdrukkelijk dat diegene van mijn legitimarissen,
die weigert de bij deze akte gemaakte verdeling schriftelijk te
bevestigen binnen 3 maanden na een daartoe gedaan verzoek, in de
legitieme wordt gesteld.'
B heeft niet gereageerd en wordt dus formeel in de legitieme gesteld. De
kans, dat dit ook echt gebeurt is echter klein. Ik schreef al, dat de
brief van de eerste notaris aan B onduidelijk was. B krijgt nu
waarschijnlijk alsnog een kans om accoord te gaan met het testament.
>
> Artikel 1101
> De bevoegdheid om eene erfenis te aanvaarden verjaart door het verloop van
> dertig jaren, te rekenen van den dag waarop dezelve is opengevallen, mits
> vССr of na het verloop van dat tijdvak de nalatenschap aanvaard zij door een
> van degenen die door de wet, of door eenen uitersten wil, daartoe geroepen
> zijn, onverminderd echter de regten van derden op de nalatenschap, door
> eenigen wettigen titel verkregen.
> (Red: zie ook art. 306 bk 3 BW; artt. 879, 921, 1076 bk 4 BW)
>
> Al met al heb ik ook mijn twijvels over de notaris zelf
Wij ook en niet alleen om dit feit !
> - notaris durft geen testament te schrijven met daarin de tekst:
> "hierbij verklaar ik dat alle vorige testamenten ongeldig zijn
> Mijn nalatenschap gaat naar de personen A en B, elk voor eenzelfde deel"
> (dit is een voorbeeld, ik ben geen jurist, heb geeneens een opleiding
> genoten daarin)
> dit zal hem wel te weinig hebben opgeleverd. Jullie zouden het nu wel
> makkelijker gehad hebben omdat alleen C,D, en E tegen dit testament in
> konden gaan, je had dan maar een paar mogelijkheden
> - geen inroeping, A en B elk 500.000
> - 1 roept in : inroeper 150.000, A en B elk 425.000
> - 2 inroepers : inroepers elk 150.000 A en B elk 350.000
> - C,D en E roepen in : C,D,E elk 150.000 A en B elk 275.000
Moeder heeft diverse notarissen geraadpleegd en dit ook overwogen, maar
C, D en E doen toch altijd een beroep op hun legitieme portie. Daarom
besloot ze om haar kleinkinderen de erfenis te gunnen. Helaas was met de
besproken situatie geen rekening gehouden en dat kun je de notaris
aanrekenen.
Het zou me overigens niet verbazen dat C, D en E de zaak samen hebben
doorgerekend en dit als meest 'voordelige' oplossing hebben gekozen. De
financiele nadelen voor D en E zullen wel onder tafel worden geregeld.
Ze zitten nu echter wel met het bewindvoerderschap van A.
>
> - notaris stuurt jullie een brief, met bedragen, A accepteerd, B negeert.
Nee, geen brief met bedragen, maar een aanzegging om het testament te
aanvaarden of een beroep te doen op de legitieme portie.
> - A heeft vragen, notaris vraagt info in bij anderen (hoezo, wat heeft die
> eerste brief met bedragen die geaccepteerd zijn, ook door D1 t/m e4?, nog
> voor nut?)
A had de notaris gevraagd om een brief met de verdeling, zodat ze verder
kon met de aangifte successierecht. B t/m E hebben nog geen bericht
ontvangen over de verdeling. Dit laatste hoorden we vandaag pas.
Misschien was de brief een proefballonnetje ?
JM
frederik...@mhome.nl says...
>
> "JM" schreef
> > (A is door moeder ook aangewezen als executeur-
> > testamentair, beredderaarster van haar uitvaart en bewindvoerder over de
> > erfdelen van de kleinkinderen)
>
> Leuke opdracht gegeven door moeder aan A, A moet als bewindvoerder van de
> kleinkinderen opkomen voor hun belangen (mits ze nog minderjarig zijn), dit
> gaat totaal in tegen de eigen belangen van A (voor de kleinkinderen moet ze
> bewaar aantekenen tegen de verdeling waarbij inkorting volledig voor de
> kleinkinderen is).
Op zich is er geen sprake van belangenverstrengeling. De verdeling moet
gewoon eerlijk plaatsvinden en hoe dat is bepalen deskundigen. A hoeft
toch niet te accepteren, dat het geld waar zij recht op heeft naar
anderen toegaat ? En dan maakt het niet uit of dat B, C of E3 is.
Natuurlijk moet zij hetzelfde doen m.b.t. de 'onderbewindgestelden'.
Moeder heeft dit probleem overigens niet voorzien toen ze haar testament
liet opstellen, de notaris had haar daar wel op moeten wijzen.
Joep
frits
"JM" schreef
> Op zich is er geen sprake van belangenverstrengeling. De verdeling moet
> gewoon eerlijk plaatsvinden en hoe dat is bepalen deskundigen. A hoeft
> toch niet te accepteren, dat het geld waar zij recht op heeft naar
> anderen toegaat ? En dan maakt het niet uit of dat B, C of E3 is.
> Natuurlijk moet zij hetzelfde doen m.b.t. de 'onderbewindgestelden'.
> Moeder heeft dit probleem overigens niet voorzien toen ze haar testament
> liet opstellen, de notaris had haar daar wel op moeten wijzen.
>
de belangenverstrengeling die hier speelt is de verdeling die deskundigen
moeten maken.
A heeft er belang bij om bij een voor haar gunstige uitspraak door een
deskundige niet verder te procederen, terwijl de kleinkinderen er juist heel
veel belang bij kunnen hebben bij dat verder procederen indien blijkt dat
een hogere rechter de lagere rechter/deskundige terechtwijst. A hoeft niet
te accepteren dat het geld waar ze recht op heeft naar een ander gaat,
echter de kleinkinderen waar ze bewindvoerder over is hoeven niet te
accepteren dat de bewindvoerder te vroeg stopt met het onderzoeken of A wel
recht heeft op dat geld
Jan van Aalderen (Z)
>
> "JM" schreef
> > (A is door moeder ook aangewezen als executeur-
> > testamentair, beredderaarster van haar uitvaart en bewindvoerder over de
> > erfdelen van de kleinkinderen)
...............
Bij mijn weten staat het de erflater vrij te bepalen, dat een (deel der)
erfenis pas na het bereiken van een bepaalde leeftijd aan de erfgenaam
toevalt, en iemand aan te wijzen die tot dan dat erfdeel beheerd. Het kan
zeer wel juist de bedoeling van zo'n bepaling zijn, om zeker te stellen dat
de erfgenaam inderdaad zijn erfdeel bekomt, bijvoorbeeld omdat de erflater
weet dat de ouders een gigantisch gat in hun hand hebben.
Maar ja, als je dan als erflater je testament door zo'n prutser hebt laten
opstellen....
Het zou wel dienstig zijn hier even te vermelden om welke notaris het gaat,
opdat anderen de fout kunnen vermijden daar hun testament te laten opmaken.
frits
"Jan van Aalderen (Z)" schreef
> erfenis pas na het bereiken van een bepaalde leeftijd aan de erfgenaam
> toevalt, en iemand aan te wijzen die tot dan dat erfdeel beheerd.
Je hebt gelijk, ik ben nog eens wezen kijken, en heb inderdaad zo'n artikel
gevonden.
citaat "
Artikel 1066
[1.] Onverminderd het reeds bepaalde voor het geval van vruchtgebruik, van
erfstellingen over de hand, en van minderjarigen en onder curatele
gestelden, mag de erflater bij uitersten wil, of bij eene bijzondere
notariele akte, een of meer bewindvoerders aanstellen, ten einde de
goederen, aan zijne erfgenamen of legatarissen nagelaten, gedurende dezelver
leven, of gedurende eenen bepaalden tijd, te beheeren, mits hierdoor geene
inbreuk worde gemaakt op de vrije uitkeering van het wettelijk aandeel der
erfgenamen.
[2.] De bepalingen van artikel 1063 zijn op dit geval toepasselijk." einde
citaat.
> Het kan zeer wel juist de bedoeling van zo'n bepaling zijn, om zeker te
stellen dat
> de erfgenaam inderdaad zijn erfdeel bekomt, bijvoorbeeld omdat de erflater
> weet dat de ouders een gigantisch gat in hun hand hebben.
Ik denk dat dit artikel meer gemaakt is voor ouders die hun kinderen wel
willen laten erven, maar ze niet vertrouwen wat geld uitgeven.
Blijft dat ik het dubieus vind dat A de bewindvoerder is voor de kinderen
van C, D, en E. Zorgt A dat de eigen portie zo groot mogelijk wordt, of
zorgt bewindvoerder A dat de portie van de kinderen van C, D, en E zo groot
mogelijk wordt (mede ten koste van A zelf)
Komt als tweede punt die nu speelt, ik zou zelf in dit geval geeneens een
bewindvoerder willen hebben voor alle kleinkinderen, uit de postings van
Joene maak ik op dat de professor alleen wat betreft A en B de eerste
notaris tegensprak, maar niet de verdeling binnen de groep kleinkinderen.
Kleinkinderen C1 en C2 hebben er, ten koste van de kinderen van D en E, baat
bij dat ook hun deel van de uitleg (gevolg van inroepen door C is niet
uitbetalen aan C1 en C2) niet blijkt te kloppen.
NIET dat ik mijn meening verander ik denk nog steeds A en B 200.000, C
150.000, d1 t/m e4 gezamelijk 450.000, echter een professor is niet de
hoogste rechtsinstantie in dit land, en een rechter kan toch ten gunste van
1. de kleinkinderen gezamelijk en 2. ten gunste van C1 en C2 binnen de groep
kleinkinderen beslissen bij eventueel aangetekend bezwaar van die
kleinkinderen.
>
> Maar ja, als je dan als erflater je testament door zo'n prutser hebt laten
> opstellen....
>
> Het zou wel dienstig zijn hier even te vermelden om welke notaris het
gaat,
> opdat anderen de fout kunnen vermijden daar hun testament te laten
opmaken.
>
Ik ben bang dat ik wanneer ik de naam, of zelfs de plaats bekend maak
problemen krijg met betrekking tot smaad en/of laster, jij hoeft niet bang
te zijn denk ik, betrof er bij mijn opa 1 uit drenthe.(bij mijn opa betrof
het prutsen niet het opstellen, maar het uitvoeren)
frits
piet
>
> Blijft dat ik het dubieus vind dat A de bewindvoerder is voor de kinderen
> van C, D, en E. Zorgt A dat de eigen portie zo groot mogelijk wordt, of
> zorgt bewindvoerder A dat de portie van de kinderen van C, D, en E zo
groot
> mogelijk wordt (mede ten koste van A zelf)
Als A bewindvoerder is geworden is de verdeling toch al een feit?
Jan van Aalderen (Z)
>
> "Jan van Aalderen (Z)" schreef
> > Bij mijn weten staat het de erflater vrij te bepalen, dat een (deel der)
> > erfenis pas na het bereiken van een bepaalde leeftijd aan de erfgenaam
> > toevalt, en iemand aan te wijzen die tot dan dat erfdeel beheerd.
>
> Je hebt gelijk, ik ben nog eens wezen kijken, en heb inderdaad zo'n artikel
> gevonden.
>
> Blijft dat ik het dubieus vind dat A de bewindvoerder is voor de kinderen
> van C, D, en E. Zorgt A dat de eigen portie zo groot mogelijk wordt, of
> zorgt bewindvoerder A dat de portie van de kinderen van C, D, en E zo groot
> mogelijk wordt (mede ten koste van A zelf)
Inderdaad. Als A zou ik zo'n tegenstrijdige dubbelklus nooit hebben
geaccepteerd. Anderzijds zou ik wel proberen e.e.a. op te lossen buiten het
notariaat om. Dat houdt zich toch iets te vaak naar mijn smaak bezig met
werk scheppen voor zichzelf. Heel hulpvaardig worden akties aangeboden in
het kader van andere -betaalde- akties, waar dan later een aparte dikke nota
op blijkt te volgen.
> Komt als tweede punt die nu speelt, ik zou zelf in dit geval geeneens een
> bewindvoerder willen hebben voor alle kleinkinderen, uit de postings van
> Joene maak ik op dat de professor alleen wat betreft A en B de eerste
> notaris tegensprak, maar niet de verdeling binnen de groep kleinkinderen.
> Kleinkinderen C1 en C2 hebben er, ten koste van de kinderen van D en E, baat
> bij dat ook hun deel van de uitleg (gevolg van inroepen door C is niet
> uitbetalen aan C1 en C2) niet blijkt te kloppen.
>
> NIET dat ik mijn meening verander ik denk nog steeds A en B 200.000, C
> 150.000, d1 t/m e4 gezamelijk 450.000, echter een professor is niet de
> hoogste rechtsinstantie in dit land, en een rechter kan toch ten gunste van
> 1. de kleinkinderen gezamelijk en 2. ten gunste van C1 en C2 binnen de groep
> kleinkinderen beslissen bij eventueel aangetekend bezwaar van die
> kleinkinderen.
Het lijkt mij enerzijds logisch, dat de familie C niet mag profiteren van
het inroepen van de legitieme door C. Anderzijds lijkt het me logisch, dat
de kinderen C niet de dupe mogen worden van hebzucht van ouder C. De keuze
tussen die twee moet bepaald worden door de wens van de erflaatster. Die was
kennelijk: niet de kleinkinderen duperen, maar C, D en E. Zelf zou ik - in
de schoenen van de erflaatster staand - hebben bepaald, dat
1 - A t/m E ieder hun legitieme portie kregen (dat is immers de
basissituatie waar een erflater geen invloed op heeft, dus kan men die het
best als uitgangspunt voor de verdeling hanteren); rest dus F 250.000.
2 - Een legitieme portie bij afstand door de ouder zou toevallen aan diens
kinderen, ieder hunner een gelijk deel;
2 - De resterende F 250.000 in gelijke delen zou toevallen aan A, B en de
kinderen A, B, C, D en E (dus bijna F 33.000 per persoon/groep, behoudens
het hierna gestelde sub a en b) met dien verstande dat:
a - de kinderen A en B niet zouden meedelen indien C, D en E -dus alle
drie- zouden afzien van hun legitieme portie (C, D en E hevelen dus door
allen afstand te doen F 66.000 extra over van de kinderen A en B naar hun
kinderen)
b - de kinderen C, D en E alleen meedelen indien hun ouder afstand doet.
Als je wilt dat mensen in geldzaken doen wat moreel juist is, is het het
handigst om dat zoveel mogelijk te doen overeenstemmen met wat financieel
voordelig is. Of je zelf veel geld krijgt of dat het voor je kinderen vast
staat, maakt natuurlijk verschil; de financiėle situatie van een ouder kan
best zodanig zijn dat zelf minder geld nu beter is dan meer geld later voor
de kinderen.
Ik heb het overigens niet doorgerekend, want sowieso doe jij er natuurlijk
nu toch niets meer aan. Maar wie een testament wil opmaken om soortgelijke
effecten te bereiken, kan dus beter wel even aan het rekenen slaan. Aan een
notaris kun je zoiets immers niet overlaten.
Overigens, zijn er wel kinderen A en B? Zo niet, dan zou aannemelijk kunnen
zijn, dat dit testament alleen zo opgesteld is, met de bedoeling 1x
successierecht uit te sparen door "een generatie over te slaan". Alsdan
wordt het aanvechten van de diverse gekunstelde verdelingen een stuk
makkelijker, omdat het dan zeer wel de bedoeling van de erflaatster geweest
kan zijn dat de huishoudens A t/m E gewoon elk 1/5 zouden bekomen.
>
> >
> > Maar ja, als je dan als erflater je testament door zo'n prutser hebt laten
> > opstellen....
> >
> > Het zou wel dienstig zijn hier even te vermelden om welke notaris het
> gaat,
> > opdat anderen de fout kunnen vermijden daar hun testament te laten
> opmaken.
> >
> Ik ben bang dat ik wanneer ik de naam, of zelfs de plaats bekend maak
> problemen krijg met betrekking tot smaad en/of laster, jij hoeft niet bang
> te zijn denk ik, betrof er bij mijn opa 1 uit drenthe.(bij mijn opa betrof
> het prutsen niet het opstellen, maar het uitvoeren)
Je moet met vermelding van feiten inderdaad oppassen dat je geen conclusies
vermeldt. Als je post "Notaris X is een prutser", is dat inderdaad smaad of
laster. Maar als je zonder oordeel een vraag stelt over een testament dat
door notaris X is opgesteld, zeg je niets over notaris X, maar noem je
alleen de feiten waar je vragen over hebt. Notaris X zal niet blij zijn, en
het je wellicht euevel duiden, maar lasterlijk kan een aantoonbare waarheid
nooit zijn.
>
> frits
frits
"piet" schreef ...
>
> frits schreef...
> >
> > Blijft dat ik het dubieus vind dat A de bewindvoerder is voor de
kinderen
> > van C, D, en E. Zorgt A dat de eigen portie zo groot mogelijk wordt, of
> > zorgt bewindvoerder A dat de portie van de kinderen van C, D, en E zo
> groot
> > mogelijk wordt (mede ten koste van A zelf)
>
> Als A bewindvoerder is geworden is de verdeling toch al een feit?
>
het ei, wat is er eerder, het bewindvoeren over een X bedrag van die
kleinkinderen, of het creeren van dat bedrag waarover bewind gevoerd gaat
worden. Volgende probleem is dat op het moment dat bewindvoering ontstaan is
er nog steeds de mogelijkheid open is voor de kleinkinderen om beroep aan te
tekenen tegen de grootte van het bedrag waar dat bewind over gevoerd wordt.
Dit beroep aantekenen zal gedaan moeten worden door degene die de
bewindvoerder is, daar die als goed huisvader moet waken over de belangen
van degenen waar die bewindvoerder voor is.Bij nalaten daarvan sluit ik niet
uit dat de ouders van deze kleinkinderen als wettelijk vertegenwoordiger van
diezelfde kleinkinderen een rechtzaak aan kunnen spannen tegen de
bewindvoerder, waarbij schade geleden door de kleinkinderen geheel voor
rekening komt van de bewindvoerder.
frits
"Jan van Aalderen (Z)" schreef ...
> Overigens, zijn er wel kinderen A en B? Zo niet, dan zou aannemelijk
kunnen
> zijn, dat dit testament alleen zo opgesteld is, met de bedoeling 1x
> successierecht uit te sparen door "een generatie over te slaan". Alsdan
> wordt het aanvechten van de diverse gekunstelde verdelingen een stuk
> makkelijker, omdat het dan zeer wel de bedoeling van de erflaatster
geweest
> kan zijn dat de huishoudens A t/m E gewoon elk 1/5 zouden bekomen.
>
beter A en B niet te bedelen in het testament.
Indien er geen kinderen A en B zijn gaat alles van A en B (via de resp.
ouders) toch naar kinderen C,D, en E, en het successierecht voor
oom/tante-neef/nicht is hoger dan dat van ouder-kind wat jij aanhaalde :)
Bij dit alles natuurlijk uitgaande van geen testament waarin het tegendeel
staat van A en B, en het niet opmaken door C,D,en E.
Tevens, over je laatste deel, moeder heeft expliciet aangegeven dat niet
elke tak 1/5 zou bekomen, door aan te geven dat de kinderen van C,D, en E
gezamenlijk 3/5, danwel de rest kregen, met voor ieder een gelijk deel,
heeft moeder al vermeld dat het haar bedoeling dus niet was om te verdelen
per staak, maar per kleinkind wat ze had (vind ik ook wel wat voor te
zeggen, hiermee geeft ze aan dat ze evenveel van elk houd, niet de een
belangrijker vind dan de ander
piet
Juist, dus zullen ze of geen bewindvoerder willen zijn, en dan komen
waarschijnlijk de ouders weer aan bod, of ze zullen zich heel goed moeten
kunnen verantwoorden.
frits
"piet" schreef ...
>
> Juist, dus zullen ze of geen bewindvoerder willen zijn, en dan komen
> waarschijnlijk de ouders weer aan bod, of ze zullen zich heel goed moeten
> kunnen verantwoorden.
>
streek heeft geleverd, het toewijzen van het bewindvoerdersschap aan A is
een onderdeel van het testament, weigert A dit dan weigert A het gehele
testament, en is het enige waar A aanspraak op kan maken de legitieme portie
(niet vanuit het testament, maar vanuit de wettelijke mogelijkheid om de
legitieme portie op te eisen). Misschien is er wel een mogelijkheid om wat
betreft de grootte van de portie wat ieder krijgt een beroep te doen op
artikel 250 boek 4, en verder wel het bewindvoerderschap uit te oefenen. Ik
ben echter niet juridisch geschoold, en weet niet of het inroepen van
artikel 250 op 1 punt kan, of dat dat gelijk inhoud dat er permanent een
andere bewindvoerder aangesteld wordt.
Jan van Aalderen (Z)
>
> "Jan van Aalderen (Z)" schreef ...
> > Overigens, zijn er wel kinderen A en B? Zo niet, dan zou aannemelijk
> kunnen
> > zijn, dat dit testament alleen zo opgesteld is, met de bedoeling 1x
> > successierecht uit te sparen door "een generatie over te slaan". Alsdan
> > wordt het aanvechten van de diverse gekunstelde verdelingen een stuk
> > makkelijker, omdat het dan zeer wel de bedoeling van de erflaatster
> geweest
> > kan zijn dat de huishoudens A t/m E gewoon elk 1/5 zouden bekomen.
> >
> Als moeder in zo'n geval successierecht had willen uitsparen dan was het
> beter A en B niet te bedelen in het testament.
QUOTE: "Overigens, zijn er wel kinderen A en B? Zo niet, dan ...". Een
erflater kan uiteraard geen successierecht uitsparen door kinderloze
kinderen niet te bedelen, tenzij door het geld aan een goed doel na te
laten.
...................
Jan van Aalderen (Z)
>
> "piet" schreef ...
> >
> > Juist, dus zullen ze of geen bewindvoerder willen zijn, en dan komen
> > waarschijnlijk de ouders weer aan bod, of ze zullen zich heel goed moeten
> > kunnen verantwoorden.
> >
> En dan komt het volgende probleem, waardoor moeder A dus een hele mooie
> streek heeft geleverd, het toewijzen van het bewindvoerdersschap aan A is
> een onderdeel van het testament, weigert A dit dan weigert A het gehele
> testament, en is het enige waar A aanspraak op kan maken de legitieme portie
Dat lijkt mij onzin. Aanvaarding van een bewindvoerderschap staat los van de
aanvaarding van de erfenis. Niet het testament wordt aanvaard, maar de
erfenis. En zeker bij tegenstrijdig belang tussen de erfgenaam en de
bewindvoerder kan men weigeren bewindvoerder te worden, met name als dat
niet tevoren zo afgesproken was, of na door een deskundige op de risico's
gewezen te zijn.
> (niet vanuit het testament, maar vanuit de wettelijke mogelijkheid om de
> legitieme portie op te eisen). Misschien is er wel een mogelijkheid om wat
> betreft de grootte van de portie wat ieder krijgt een beroep te doen op
> artikel 250 boek 4, en verder wel het bewindvoerderschap uit te oefenen. Ik
> ben echter niet juridisch geschoold, en weet niet of het inroepen van
> artikel 250 op 1 punt kan, of dat dat gelijk inhoud dat er permanent een
> andere bewindvoerder aangesteld wordt.