School aan te klagen wegens verlies eindexamenopgaven?
Tom
"De leerlingen van een vmbo-t klas van het Montessori College in Nijmegen
moeten hun eindexamen biologie overmaken omdat de eerder door hen gemaakte
examens uit de auto van een docent zijn gestolen. (...) In overleg met de
Inspectie van Onderwijs heeft de school moeten besluiten dat het gemaakte
werk niet mee kan tellen als examen en dat de toets overgemaakt moet worden.
De leerlingen kunnen het biologie-examen later wel herkansen als dat nodig
is."
Dat lijkt me toch heel onzinnig van de inspectie. Leerlingen hebben geleerd,
hebben gepresteerd op het examen en hebben dus aan hun deel van het examen
voldaan alsmede aan het examenreglement en de verdere afspraken t.a.v. het
examen. Dat de docent, of de school, zo stom is om de examenopgaven te
verliezen (vorig jaar had een suffe leerkracht ze zelfs per ongeluk in een
caf� laten liggen) lijkt me toch echt een euvel dat de school is aan te
rekenen, althans niet de leerlingen.
De school verliest het werk van de leerlingen, dan moet de school het ook
maar goedmaken, die heeft immers door nalatigheid of in ieder geval haar
verantwoordelijkheid t.a.v. de eindexamens onvoldoende gepresteerd. Ik ben
benieuwd wat er zou gebeuren als een boze ouder (of de leerling zelf) de
kosten van wederom een examen zou verhalen op de school, zeker wanneer dat
examen in de vakantietijd wordt gehouden. Of sterker nog: dat het examen
wordt geacht te zijn gemaakt en voldoende te zijn. Voer voor juristen.
Tom.
Bird
wrote:
Claimen, claimen, claimen .... daarmee komt het examen nog niet
terug.
Het gebeurt vaker dat door een fout die de leerling(en) niet te
verwijten valt, examen(s) ongeldig zijn. Dat zijn heel stomme fouten
en ze mogen niet gebeuren. Maar het is nog niet zo dat je die fout
voor de rechtbank zal kunnen herstellen.
Hoe spijtig ook voor de getroffen leerlingen, ze zullen het over
moeten doen.
Gr,
Arne Vogel.
Piet Beertema
> Uit het ANP-nieuws van vandaag:
> "De leerlingen van een vmbo-t klas van het Montessori College in
> Nijmegen moeten hun eindexamen biologie overmaken omdat de eerder
> door hen gemaakte examens uit de auto van een docent zijn gestolen.
> (...)
> In overleg met de Inspectie van Onderwijs heeft de school moeten
> besluiten dat het gemaakte werk niet mee kan tellen als examen en
> dat de toets overgemaakt moet worden. De leerlingen kunnen het
> biologie-examen later wel herkansen als dat nodig is."
>
> Dat lijkt me toch heel onzinnig van de inspectie.
Mij niet. Integendeel.
> Leerlingen hebben geleerd, hebben gepresteerd op het examen en hebben
> dus aan hun deel van het examen voldaan alsmede aan het examenreglement
> en de verdere afspraken t.a.v. het examen.
Zeker, maar het bewijs daarvan - of beter gezegd: het bewijs van
het resultaat van hun prestaties - ontbreekt.
> Dat de docent, of de school, zo stom is om de examenopgaven te
> verliezen
Uit de berichtgeving blijkt duidelijk dat het niet gaat om de
examenopgaven, maar om de gemaakte examens. Dat is een wereld
van verschil.
> De school verliest het werk van de leerlingen, dan moet de school het
> ook maar goedmaken
Doe eens een voorstel. Iemand inhuren die alle examens voor de
leerlingen overmaakt?
> Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als een boze ouder (of de leerling
> zelf) de kosten van wederom een examen zou verhalen op de school, zeker
> wanneer dat examen in de vakantietijd wordt gehouden.
Niets, behalve wat er al is gemeld. Shit happens, en dat geldt
(helaas) ook voor examens.
> Of sterker nog: dat het examen wordt geacht te zijn gemaakt en voldoende
> te zijn.
Voor dat laatste ontbreekt elke vorm van bewijs.
-p
Johannes
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
news:h0g2ip$e1k$1...@nl-news.euro.net...
Hoe zou je het anders willen oplossen? Wat zou de rechter volgens jou nu
moeten beslissen? Iedereen oneigenlijk maar een 10 geven, ook al was de
leerling niet meer dan een 1 waard? Dat heeft ook zo zijn bezwaren. Iedereen
een 6 of een 7, terwijl de leerling in kwestie misschien wel een 9 of een 10
had kunnen scoren?
Bovendien is de hoogte van het cijfer ook van belang voor compensatie van
onvoldoendes voor andere vakken, en ook voor het totale gemiddelde van alle
punten, wat soms handig is voor een gemakkelijke doorstroming naar bepaalde
studierichtingen. Maar ook bij sollicitaties doen hoge scores het beter dan
lage, ook al zouden die lagere scores op zich voldoende zijn voor een
diploma. Het verschil tussen cum laude en met de hakken over de sloot.
Tom
news:b75n25dv2jakp75bf...@4ax.com
> Claimen, claimen, claimen .... daarmee komt het examen nog niet
> terug.
Dat kan de school zichzelf verwijten. De leerlingen niet, die hebben immers
aan hun verplichtingen voldaan.
> Het gebeurt vaker dat door een fout die de leerling(en) niet te
> verwijten valt, examen(s) ongeldig zijn. Dat zijn heel stomme fouten
> en ze mogen niet gebeuren. Maar het is nog niet zo dat je die fout
> voor de rechtbank zal kunnen herstellen.
Dat is nog maar de vraag. Als leerlingen schade ondervinden van het handelen
of nalaten van de school, kan er imho wel degelijk een schadevergoeding
worden toegekend.
> Hoe spijtig ook voor de getroffen leerlingen, ze zullen het over
> moeten doen.
Dat is ook nog maar de vraag. Op welke wettelijke grondslag zijn leerlingen
verplicht een examen over te doen als ze dat al gedaan hebben en zij geen
enkele verantwoordelijkheid dragen voor het wegraken van de examens?
Tom.
Tom
news:4a2ba650$0$3223$6d5e...@onsnet.xlned.com
> Hoe zou je het anders willen oplossen?
Geen idee. Dat is nu typisch aan de school om iets voor te bedenken: deze
heeft immers een fout gemaakt, niet de leerlingen. De vanzelfsprekendheid
waarmee de leerlingen de fout (of de nalatigheid) van de school moeten
oplossen voor iets waar ze totaal geen schuld aan hebben, stuit me nogal
tegen de borst.
> Wat zou de rechter volgens jou
> nu moeten beslissen? Iedereen oneigenlijk maar een 10 geven, ook al
> was de leerling niet meer dan een 1 waard?
Dat moet dan ergens uit blijken, dat de leerling niet meer dan een 1 waard
was. Maar dat bewijsmateriaal heeft de school juist zoekgemaakt. Uiteraard
niet uit kwade wil, maar dat doet even niet ter zake.
> Dat heeft ook zo zijn
> bezwaren. Iedereen een 6 of een 7, terwijl de leerling in kwestie
> misschien wel een 9 of een 10 had kunnen scoren?
Een 7 lijkt me voor iedereen mooi. Met eventueel een puntje erbij voor de
schrik. Of, wel het examen over laten maken, maar dan een vergoeding geven
voor de gederfde uren. Lijkt me wel zo netjes. Je zou in ieder geval meer
creativiteit van de school verwachten bij het goedmaken van de fout in
plaats van alle nadelen daarvan af te wentelen op de kinderen en volstaan
met sorry te zeggen. Ik vraag me af hoe dat juridisch zit: als kinderen hun
examen hebben gemaakt en de school de examens verliest - wie treft dan
juridisch gesproken blaam? Op welke wettelijke gronden is een scholier
verplicht het examen over te doen? Ze *hebben* immers al examen gedaan.
Tom.
Bird
wrote:
>"Bird" <news...@xs4all.nl> schreef in bericht
>news:b75n25dv2jakp75bf...@4ax.com
>
>> Claimen, claimen, claimen .... daarmee komt het examen nog niet
>> terug.
>
>Dat kan de school zichzelf verwijten. De leerlingen niet, die hebben immers
>aan hun verplichtingen voldaan.
Welke verplichting? Ze hebben "een" examen gedaan, wat het resultaat
van dat examen was, valt helaas niet aan te tonen.
>> Het gebeurt vaker dat door een fout die de leerling(en) niet te
>> verwijten valt, examen(s) ongeldig zijn. Dat zijn heel stomme fouten
>> en ze mogen niet gebeuren. Maar het is nog niet zo dat je die fout
>> voor de rechtbank zal kunnen herstellen.
>
>Dat is nog maar de vraag. Als leerlingen schade ondervinden van het handelen
>of nalaten van de school, kan er imho wel degelijk een schadevergoeding
>worden toegekend.
En daar komt weer de claimcultuur. Wat wil je in hemelsnaam claimen?
Hoe wil je de schade herstellen of vergoeden?
Dat is in alle redelijkheid bekeken gewoon onmogelijk.
>> Hoe spijtig ook voor de getroffen leerlingen, ze zullen het over
>> moeten doen.
>
>Dat is ook nog maar de vraag. Op welke wettelijke grondslag zijn leerlingen
>verplicht een examen over te doen als ze dat al gedaan hebben en zij geen
>enkele verantwoordelijkheid dragen voor het wegraken van de examens?
>
>Tom.
Dan doen ze het toch niet over? Ze zijn nergens toe verplicht.
Maar aangezien er geen examenresultaat ligt, kan men weinig anders
doen dan concluderen dat er feitelijk geen examen gedaan is. Vandaar
de mogelijkheid tot een herkansing.
Het is cru, maar zo is de realiteit. De rechtbank kan dat niet
veranderen.
Gr,
Arne Vogel.
Bird
wrote:
>Een 7 lijkt me voor iedereen mooi. Met eventueel een puntje erbij voor de
>schrik. Of, wel het examen over laten maken, maar dan een vergoeding geven
>voor de gederfde uren.
Waarmee je dus tekort doet aan die briljante leerling die een 9
verdient.
Waarmee je ook al die leerlingen op andere scholen tekort doet die hun
stinkende best moeten doen om een 6 te verdienen, maar (met dezelfde
kennis en inspanning) in deze gedupeerde groep een 7 kado zouden
krijgen.
Onrechtvaardig dus.
Gr,
Arne Vogel.
J>
En het zet aan tot diefstal van gemaakt examens.....
J.
Hari Seldon
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
Pfft...
Werkelijk. Ik weet dat leerlingen en studenten tegenwoordig rechten hebben -
en daar ben ik een groot voorstander van.
Maar dit gekwaak...
Yippie
> was. Maar dat bewijsmateriaal heeft de school juist zoekgemaakt. Uiteraard
> niet uit kwade wil, maar dat doet even niet ter zake.
Niet uit kwade wil, maar de school wordt wel in het verdachtenbankje
geplaatst.
>
>> Dat heeft ook zo zijn >> bezwaren. Iedereen een 6 of een 7, terwijl de
>> leerling in kwestie
>> misschien wel een 9 of een 10 had kunnen scoren?
>
> Een 7 lijkt me voor iedereen mooi. Met eventueel een puntje erbij voor de
> schrik.
Zeldzaam stuitend tegen de borst, deze hatseflats. Iets teveel gedronken
wellicht?
Voor minimumlijers het summum van genot: een cijfer dat ze nooit hadden
kunnen halen. Nou ja, vooruit.
Maar wat te denken van degenen die met deze waardering zeer zijn
onderbedeeld. Met een 7 loop je wis en waarachtig een groter risico te
worden uitgeloot voor sommige studies dan een 8 of 9. Sommige van mijn
leerlingen zou ik niet beter kunnen krenken dan door te zeggen: "Ga maar
voor een zeven." Ik zou terecht niet serieus worden genomen, want een zeven
halen sommigen bij mij met de ogen dicht. Het gaat juist om het halen van de
top. Of vind jij een Ferrari die 120 op een circuit haalt iets waar je van
ondersteboven moet liggen??
Bovendien wordt er een cijfer toegekend aan een werk dat nooit is
beoordeeld. Dat lijkt me aardig in de buurt te komen van valsheid in
geschrifte.
Ik denk dat deze casus valt onder de categorie"domme pech".
En dan kun je wellicht in deze maatschappij claimen wat je wilt, maar imho
is de enige juiste oplossing: opnieuw maken. Iemand die daar op tegen is
spant maar een procedure aan.
Ik moet nog zien:
A. wie dat doet.
B. wat de rechter in zo'n geval zou oordelen. Dat het niet simpelweg
neerkomt op het wijzen met de vinger naar de school lijkt me helder.
> Of, wel het examen over laten maken, maar dan een vergoeding geven voor
> de gederfde uren. Lijkt me wel zo netjes. Je zou in ieder geval meer
> creativiteit van de school verwachten bij het goedmaken van de fout in
> plaats van alle nadelen daarvan af te wentelen op de kinderen en volstaan
> met sorry te zeggen. Ik vraag me af hoe dat juridisch zit: als kinderen
> hun examen hebben gemaakt en de school de examens verliest - wie treft
> dan juridisch gesproken blaam? Op welke wettelijke gronden is een scholier
> verplicht het examen over te doen? Ze *hebben* immers al examen gedaan.
Kakel-kakel, zucht-zucht.
Een scholier is niet verplicht het examen over te doen, dat moet hij
helemaal zelf weten. Hij kan alleen
A. niet slagen omdat hij
B. geen diploma krijgt.
Immers: een diploma wordt uitgereikt op basis van geleverde en gehonoreerde
prestaties.
Dat die prestaties geleverd zijn staat buiten elke discussie, maar wat ze
waard zijn is door de diefstal niet meer te achterhalen.
Kortom: kortom.
Y.
Tom
Maar *die* leerlingen hebben niet meegemaakt dat ze voor niets een examen
hebben zitten maken. Het belang van de een heeft wat dat betreft niets te
maken met het belang van een ander: de omstandigheden zijn immers niet
identiek.
> Onrechtvaardig dus.
Maar het is nog veel onrechtvaardiger als een leerling buiten zijn schuld of
verantwoordelijkheid een examen nogmaals moet maken omdat de school het
examen zoek heeft gemaakt. Je zou dan ten minste meer dan alleen maar een
'sorry' verwachten.
Tom.
Tom
news:27187$4a2c1413$4dfb1b42$17...@news.chello.nl
> Werkelijk. Ik weet dat leerlingen en studenten tegenwoordig rechten
> hebben - en daar ben ik een groot voorstander van.
>
> Maar dit gekwaak...
't Is je misschien in de rechtsstaat Nederland niet opgevallen, maar
iedereen heeft rechten. Niet alleen de overheid of scholen, maar ook
leerlingen, pati�nten of studenten. Wat ik me afvroeg is, hoe het zit met
die rechten wanneer de belangen van leerlingen geschaad worden door het
handelen of nalaten van de school. Wat is er onzindelijk aan die vraag
(tenzij je vindt dat de school juridisch gesproken altijd gelijk heeft).
Tom.
Tom
> On Sun, 7 Jun 2009 20:53:09 +0200, "Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid>
> wrote:
>> Dat kan de school zichzelf verwijten. De leerlingen niet, die hebben
>> immers aan hun verplichtingen voldaan.
> Welke verplichting? Ze hebben "een" examen gedaan, wat het resultaat
> van dat examen was, valt helaas niet aan te tonen.
Daar is de school verantwoordelijk voor, niet de examenkandidaten.
> En daar komt weer de claimcultuur. Wat wil je in hemelsnaam claimen?
> Hoe wil je de schade herstellen of vergoeden?
Bijvoorbeeld 300 euro per leerling compensatie? Of 500 euro? Ik weet niet
hoe je de extra inzet van leerlingen om voor de tweede keer examen te doen,
in een vergoeding zou moeten uitdrukken. Het lijkt me dat scholen die daar
dagelijks mee te maken hebben, wel een beleid voor kunnen ontwikkelen. Ik
snap dat er weer nieuwe onrechtvaardigheden ontstaan als je een fictief
cijfer geeft, maar enige vergoeding voor de geleden schade mag toch wel
ruimhartig worden verstrekt.
> Dat is in alle redelijkheid bekeken gewoon onmogelijk.
Zou je daar ook genoegen mee nemen als andere professionals een steek laten
vallen waar jij schade door lijdt of althans een hoop ongemak? Ben je net zo
coulant jegens een chirurg die een fout maakt (niet uit kwade wil, maar door
stommiteit). Daar moet je als pati�nt a priori de gevolgen van dragen, maar
zou het niet tegemoet komen aan je rechtsgevoel als de chirurg daarvoor een
vergoeding dient te betalen, ook al kan het kwaad daardoor niet worden
teniet gedaan? Wat zou je ervan zeggen als het ziekenhuis tegen je zou
zeggen: mijnheer Vogel, jammer van uw nek, maar schadevergoeding betalen is
in alle redelijkheid gewoon onmogelijk"?
> Maar aangezien er geen examenresultaat ligt, kan men weinig anders
> doen dan concluderen dat er feitelijk geen examen gedaan is.
Er is feitelijk juist *wel* een examen gedaan. Of zaten die kinderen
allemaal in de lucht te staren tijdens dat examen?
> Vandaar
> de mogelijkheid tot een herkansing.
>
> Het is cru, maar zo is de realiteit. De rechtbank kan dat niet
> veranderen.
De vraag is: op welke wettelijke grond de rechter dat niet kan. Hoewel:
inderdaad is de realiteit zoals hij is, maar ik kan me wel voorstellen dat
de rechter net zoals bij andere beroepsfouten een schadevergoeding zal
toekennen. Is iemand bekend of dat wel eens is gebeurd in het onderwijs?
Er is mij alleen - vrij recent zelfs - een zaak bekend van de Thorbecke
Scholengemeenschap in Zwolle waarvan een schadevergoeding wordt ge�ist door
een leerlinge die vindt dat de school onvoldoende haar zorgplicht heeft
waargemaakt t.a.v de veiligheid en absentiebeleid (de zgn. loverboyzaak).
Daar moet nog een uitspraak over komen en is wellicht niet helemaal te
vergelijken met nalatigheid rond eindexamens. Overigens is de klacht van dat
meisje al wel gegrond verklaard door de landelijke klachtencommissie, nu de
bodemprocedure nog.
Overigens is er wel meer jurisprudentie t.a.v. schadevergoeding van scholen
wegens tekortschieten jegens leerlingen, zoals bij onveiligheid op school
door pesterijen of bij ongevallen of onoordeelkundige begeleiding bij gymles
waardoor ernstig letsel en blijvende invaliditeit ontstond (zie
http://www.kvlo.nl/sf.mcgi?2067 ). Weliswaar is de aansprakelijkheid van de
school in dit soort situaties meer voor de hand liggend dan de
aansprakelijkheid bij rommelig omgaan met examens, maar toch.
Tom.
Tom
news:3bd36$4a2c206d$541aaf20$11...@cache5.tilbu1.nb.home.nl
>> Dat moet dan ergens uit blijken, dat de leerling niet meer dan een 1
>> waard was. Maar dat bewijsmateriaal heeft de school juist
>> zoekgemaakt. Uiteraard niet uit kwade wil, maar dat doet even niet
>> ter zake.
>
>
> Niet uit kwade wil, maar de school wordt wel in het verdachtenbankje
> geplaatst.
Strafrechtelijk is er niets aan de hand. En de school heeft, terwijl de
examens in haar bezit waren, deze door nalatigheid verloren. Dat is geen
kwade wil, maar dat doet aan de verantwoordelijkheid van de school niets af
(en stel je voor, dat het kwade wil zou zijn...) Mijn vraag is wat de
juridische consequenties hiervan zijn, en of het juist is dat de partij die
er helemaal niets aan kan doen, daar als enige de consequenties van moet
trekken. En de partij wiens verantwoordelijkheid het is examens juist te
behandelen en niet onbewaakt in auto's te laten liggen, er vanaf te laten
komen met slechts een 'sorry' (als dat al wordt gezegd).
> Ik denk dat deze casus valt onder de categorie"domme pech".
Dat zal best, maar waarom moeten de gevolgen van de domme pech juist door de
partij gedragen worden die er part noch deel aan heeft? En de partij die
verantwoordelijk is voor die domme pech, door niemand kan worden
aangesproken?
> En dan kun je wellicht in deze maatschappij claimen wat je wilt, maar
> imho is de enige juiste oplossing: opnieuw maken. Iemand die daar op
> tegen is spant maar een procedure aan.
> Ik moet nog zien:
> A. wie dat doet.
> B. wat de rechter in zo'n geval zou oordelen. Dat het niet simpelweg
> neerkomt op het wijzen met de vinger naar de school lijkt me helder.
Hoezo? De school gaat slordig om met reeds gemaakte examens, niet de
leerlingen - die hebben immers gedaan wat ze moesten doen. De school
daarentegen niet. Op zijn minst zou je een of andere compensatie van de
school verwachten jegens de leerlingen. En wat de rechter in zo'n geval zou
doen is juist mijn vraag. Bijvoorbeeld een schadevergoeding toekennen aan de
leerlingen? En nogmaals, jij als onderwijsdeskundige zou toch kunnen
vertellen op welke grond uit de wet het examen overnieuw gedaan moet worden?
> Een scholier is niet verplicht het examen over te doen, dat moet hij
> helemaal zelf weten. Hij kan alleen
> A. niet slagen omdat hij
> B. geen diploma krijgt.
> Immers: een diploma wordt uitgereikt op basis van geleverde en
> gehonoreerde prestaties.
De prestaties *zijn* geleverd, alleen heeft de school ze zoek gemaakt. Het
gaat niet aan dat de partij die geen enkele blaam daarvoor treft, juist als
enige de consequenties moet trekken van deze nalatigheid. Tenzij je wel een
heel krom rechtsgevoel hebt. Hoe zou jij reageren als je je rijbewijs denkt
gehaald te hebben maar de examinator is je gegevens onderweg verloren en je
moet (ook nog tegen een heel forse betaling) wederom examen doen?
Tom.
Bird
wrote:
>> Welke verplichting? Ze hebben "een" examen gedaan, wat het resultaat
>> van dat examen was, valt helaas niet aan te tonen.
>
>Daar is de school verantwoordelijk voor, niet de examenkandidaten.
Natuurlijk is de school verantwoordelijk, dat heb ik ook niet ontkend.
De vraag die er nu ligt is, wat kan je ermee doen? Moeten de leraren
nu soms voor straf die examens zelf maken?
Die examens zijn er niet, een claim of straf t.a.v. de
verantwoordelijken kan dat nooit herstellen.
>Bijvoorbeeld 300 euro per leerling compensatie? Of 500 euro? Ik weet niet
>hoe je de extra inzet van leerlingen om voor de tweede keer examen te doen,
>in een vergoeding zou moeten uitdrukken. Het lijkt me dat scholen die daar
>dagelijks mee te maken hebben, wel een beleid voor kunnen ontwikkelen. Ik
>snap dat er weer nieuwe onrechtvaardigheden ontstaan als je een fictief
>cijfer geeft, maar enige vergoeding voor de geleden schade mag toch wel
>ruimhartig worden verstrekt.
Goh... ik zou willen dat het schoolwerk zo goed zou verdienen. Maak
jezelf niet nu nog belacherlijker door serieus een claim voor te
stellen.
>Zou je daar ook genoegen mee nemen als andere professionals een steek laten
>vallen waar jij schade door lijdt of althans een hoop ongemak?
Ja, want ik zou beseffen dat er niets anders op zit. Iets wat jij niet
wenst in te zien. Een financi�le vergoeding voor een examen dat de
mist in gaat, het moet toch niet gekker worden.
> .... Ben je net zo
>coulant jegens een chirurg die een fout maakt (niet uit kwade wil, maar door
>stommiteit). Daar moet je als pati�nt a priori de gevolgen van dragen, maar
>zou het niet tegemoet komen aan je rechtsgevoel als de chirurg daarvoor een
>vergoeding dient te betalen, ook al kan het kwaad daardoor niet worden
>teniet gedaan? Wat zou je ervan zeggen als het ziekenhuis tegen je zou
>zeggen: mijnheer Vogel, jammer van uw nek, maar schadevergoeding betalen is
>in alle redelijkheid gewoon onmogelijk"?
Die vergelijking gaat dus niet op. Hier kan je spreken van aantoonbare
schade, letselschade en/of emotionele schade. Die is bovendien
rechtstreeks aangericht door de fout van de betreffende chirurg.
Iets heel anders dan een examen dat gejat is, niet door de leraar maar
door een dief.
>Er is feitelijk juist *wel* een examen gedaan. Of zaten die kinderen
>allemaal in de lucht te staren tijdens dat examen?
Ik ontken niet dat er examen is gedaan, maar feitelijk is er geen
examenresultaat.
>De vraag is: op welke wettelijke grond de rechter dat niet kan.
???
Ik vind het een logischere vraag wat een rechter _wel_ kan en wat
daarvoor de wettelijke basis is.
Zomaar een hele klas allemaal een 7 geven voor een examen dat niet
beoordeeld kan worden, dat kan in ieder geval niet.
Gr,
Arne Vogel.
Bird
wrote:
>> Waarmee je ook al die leerlingen op andere scholen tekort doet die hun
>> stinkende best moeten doen om een 6 te verdienen, maar (met dezelfde
>> kennis en inspanning) in deze gedupeerde groep een 7 kado zouden
>> krijgen.
>
>Maar *die* leerlingen hebben niet meegemaakt dat ze voor niets een examen
>hebben zitten maken. Het belang van de een heeft wat dat betreft niets te
>maken met het belang van een ander: de omstandigheden zijn immers niet
>identiek.
Natuurlijk wel, ze hebben allebei een examen voorbereid en gemaakt.
Het verhaal van de nalatige leraar en de idiote "schadeloosstelling"
die jij ze wilt geven, komt pas daarna.
Ongelijkheid dus, en verregaande onrechtvaardigheid.
>Maar het is nog veel onrechtvaardiger als een leerling buiten zijn schuld of
>verantwoordelijkheid een examen nogmaals moet maken omdat de school het
>examen zoek heeft gemaakt. Je zou dan ten minste meer dan alleen maar een
>'sorry' verwachten.
>
>Tom.
Sorry en een bosje bloemen.
Mijn god, denk je nu werkelijk dat iemand ermee gebaat is als die
betreffende leraar op een schavot op het schoolplein wordt gehesen?
Denk je soms dat hij een dergelijke stomme fout ooit nog eens zou
(kunnen) maken?
Gr,
Arne Vogel.
Michel Couzijn
> Hoe zou jij reageren als je je rijbewijs denkt
> gehaald te hebben maar de examinator is je gegevens onderweg verloren en je
> moet (ook nog tegen een heel forse betaling) wederom examen doen?
Een eerlijker vergelijking is als je net hebt afgereden en op weg naar
het examenbureau krijgt je examinator een attack en valt dood neer. En
hij was de enige die de uitslag van het rijexamen kende. Op grond
waarvan zou het examenbureau jou dan een rijbewijs moeten schenken?
Als rijexamenbureaus er een gewoonte van maken om in zulke gevallen
het rijbewijs 'met het voordeel van de twijfel' aan de kandidaat uit
te reiken, voorspel ik dat er verdacht veel examinatoren op weg naar
examenbureaus aan attacks zullen overlijden... :-)
Tom
news:4eco259l4jmss79a7...@4ax.com
> On Sun, 7 Jun 2009 22:30:06 +0200, "Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid>
> wrote:
>> 't Is je misschien in de rechtsstaat Nederland niet opgevallen, maar
>> iedereen heeft rechten.
> Tsja en op basis van dit soort domme dooddoeners probeer je een
> absurde en zinloze discussie te rechtvaardigen
Opvallend, want kennelijk voel je je zo thuis in absurde en zinloze
discussies.
>> Niet alleen de overheid of scholen, maar ook
>> leerlingen, pati�nten of studenten.
>
> Ja hoor, iedereen heeft rechten ......................
>
>
>> Wat ik me afvroeg is, hoe het zit met
>> die rechten wanneer de belangen van leerlingen geschaad worden door
>> het handelen of nalaten van de school. Wat is er onzindelijk aan die
>> vraag (tenzij je vindt dat de school juridisch gesproken altijd
>> gelijk heeft).
>
> Als er bij jou ingebroken wordt en de inbreker neemt je TV en je
> computer en andere electronica mee, dan vind je het zeker
> vanzelfsprekend dat de verzekering niet uitkeert en dat je van
> justitie een boete van 2.400 euro krijgt (ik noem maar een bedrag),
> wegens "handelen of nalaten van jou, waardoor je de belangen van de
> verzekering's maatschappij schaadt".
Een onzinnig voorbeeld, met een nog onzinniger sanctie. Daar ga ik dus maar
niet op in.
> De laatste tijd lijkt het alsof je wat op hol bent geslagen met je
> "juridische" hersenspinsels, het slaat echt nergens meer op.
Je volgt mijn bijdragen? Ik ben zeer vereerd, al draag je geen enkele
argumentatie aan voor je conclusies daarover..
Tom.
Tom
> Die vergelijking gaat dus niet op. Hier kan je spreken van aantoonbare
> schade, letselschade en/of emotionele schade. Die is bovendien
> rechtstreeks aangericht door de fout van de betreffende chirurg.
Wat doet jou denken dat leerlingen en hun ouders als gevolg van het
zoekraken van examenwerk geen emotionele en andere schade lijden? Het kan
bijvoorbeeld voorkomen dat een geplande vakantie moet worden gecanceled
wegens het alsnog doen van een examen. Of dat een baan niet doorgaat. Er
zijn verschillende schades die een rol kunnen spelen. Waarom zou die schade
uitsluitend afgewenteld moeten worden op de schouders van juist degenen die
part noch deel hebben aan de oorzaak daarvan?
Tom.
Johannes
Een bevredigende oplossing is er niet. Hier moet men praktisch handelen. Het
examen opnieuw laten maken is de enige optie (uiteraard niet met dezelfde
vragen). Wel kan daarbij gedacht worden aan een vorm van
schadevergoeding/tegemoetkoming voor de extra inspanning die de leerlingen
nu extra moeten leveren, maar niet in de vorm van extra punten die zij niet
allemaal verdiend zullen hebben.
nn
>> verliezen
>
> Uit de berichtgeving blijkt duidelijk dat het niet gaat om de
> examenopgaven, maar om de gemaakte examens. Dat is een wereld
> van verschil.
Uit het bericht blijkt ook dat de dor hen gemaakte examens uit de auto van
een docent zijn gestolen (!!)
Dat is wat anders dan slordig verliezen.
Als diefstal van gemaakte examens automatisch ertoe zouden leiden dat de
studenten een voldoende hebben kon dat nog wel eens leuk worden.
Er zullen vast wel mensen zijn die daar handel in zien...tegen vergoeding de
papieren laten stelen en van een voldoende verzekerd zijn....
Mogen de papieren vanaf nu wel in een zware kluis bewaard worden....
Wat is eigenlijk het probleem? Ok het is vervelend...erg vervelend
Maar als het goed is kennen ze de leerstof.
Er zijn er toch ook die een herexamen hebben? Laat de gedupeerden tegelijk
met deze groep het examen opnieuw doen.
Dus nog voor de vakantie.
En als ze de dader te pakken krijgen, die even tussen de groep gedupeerde
studenten loslaten....
Piet Beertema
> Strafrechtelijk is er niets aan de hand.
Als uit een afgesloten auto een tas wordt ontvreemd, dan is er
strafrechtelijk wel degelijk iets aan de hand.
> En de school heeft, terwijl de examens in haar bezit waren, deze door
> nalatigheid verloren.
De vraag is of het in een afgesloten auto achterlaten van een
tas op zich als nalatigheid kan worden aangemerkt, als verder
niets bekend is over de manier waarop.
> maar waarom moeten de gevolgen van de domme pech juist door de partij
> gedragen worden die er part noch deel aan heeft?
Omdat dat de enige reële mogelijkheid is.
> De school gaat slordig om met reeds gemaakte examens
Het staat nog te bezien of hier echt sprake is van slordigheid.
> Op zijn minst zou je een of andere compensatie van de school verwachten
> jegens de leerlingen.
Die biedt de school ook, in de vorm van extra hulp in de periode
vóór het overmaken van het examen.
> De prestaties *zijn* geleverd, alleen heeft de school ze zoek gemaakt.
Nee: ze zijn gestolen. En theoretisch is er nog steeds een kans
dat de papieren vóór 23 juni opduiken/terugkomen.
-p
Mark Huizer
>
> Nee: ze zijn gestolen. En theoretisch is er nog steeds een kans
>
Ik denk niet dat je het verhaal daar makkelijker mee zou maken. Wat ga
je doen met examens die weg zijn geweest en dan weer terug komen... het
risico accepteren dat er examens vervangen zijn?
Mark
Hari Seldon
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
> "Hari Seldon" <Roel....@philips.nl> schreef in bericht
> news:27187$4a2c1413$4dfb1b42$17...@news.chello.nl
>
>> Werkelijk. Ik weet dat leerlingen en studenten tegenwoordig rechten
>> hebben - en daar ben ik een groot voorstander van.
>>
>> Maar dit gekwaak...
>
> 't Is je misschien in de rechtsstaat Nederland niet opgevallen, maar
> iedereen heeft rechten. Niet alleen de overheid of scholen, maar ook
> leerlingen, pati�nten of studenten.
Je hebt duidelijk mijn eerste zin niet gelezen.
Wat ik me afvroeg is, hoe het zit met
> die rechten wanneer de belangen van leerlingen geschaad worden door het
> handelen of nalaten van de school. Wat is er onzindelijk aan die vraag
> (tenzij je vindt dat de school juridisch gesproken altijd gelijk heeft).
>
> Tom.
>
Hierop hebben anderen al afdoende antwoord gegeven.
Ruud66
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> wrote in message
news:h0h2so$13dc$1...@nl-news.euro.net...
> "Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> schreef in bericht
> news:4a2ba650$0$3223$6d5e...@onsnet.xlned.com
>
>> Hoe zou je het anders willen oplossen?
>
> Geen idee. Dat is nu typisch aan de school om iets voor te bedenken: deze
> heeft immers een fout gemaakt, niet de leerlingen. De vanzelfsprekendheid
> waarmee de leerlingen de fout (of de nalatigheid) van de school moeten
> oplossen voor iets waar ze totaal geen schuld aan hebben, stuit me nogal
> tegen de borst.
Ik snap je morele verontwaardiging wel, maar de meeste scholen hebben een
examen regelement voor leerlingen en meestal niet voor de docent. Dat
regelement gaat naar de inspectie ter goedkeuring. De inspectie faalt in het
geval als er geen gedragscode voor de docent is. De leerling kan wel binnen
drie dagen naar de commissie van beroep gaan om zijn beklag te doen na een
onregelmatigheid.
De inspectie spreekt zich in principe niet uit bij klachten over zaken die
mis gaan bij het examen. Waarom dat bij "kwijtgeraakt of gestolen" gebeurd
is ontgaat me.
>> Wat zou de rechter volgens jou
>> nu moeten beslissen? Iedereen oneigenlijk maar een 10 geven, ook al
>> was de leerling niet meer dan een 1 waard?
>
> Dat moet dan ergens uit blijken, dat de leerling niet meer dan een 1 waard
> was. Maar dat bewijsmateriaal heeft de school juist zoekgemaakt. Uiteraard
> niet uit kwade wil, maar dat doet even niet ter zake.
>
>> Dat heeft ook zo zijn
>> bezwaren. Iedereen een 6 of een 7, terwijl de leerling in kwestie
>> misschien wel een 9 of een 10 had kunnen scoren?
>
> Een 7 lijkt me voor iedereen mooi. Met eventueel een puntje erbij voor de
> schrik. Of, wel het examen over laten maken, maar dan een vergoeding geven
> voor de gederfde uren. Lijkt me wel zo netjes. Je zou in ieder geval meer
> creativiteit van de school verwachten bij het goedmaken van de fout in
> plaats van alle nadelen daarvan af te wentelen op de kinderen en volstaan
> met sorry te zeggen. Ik vraag me af hoe dat juridisch zit: als kinderen
> hun examen hebben gemaakt en de school de examens verliest - wie treft dan
> juridisch gesproken blaam? Op welke wettelijke gronden is een scholier
> verplicht het examen over te doen? Ze *hebben* immers al examen gedaan.
Lijkt me wat problematisch. Gewoon *geslaagd* op de cijferlijst lijkt me
genoeg. Je doet niemand tekort.
R
Yippie
>> Een 7 lijkt me voor iedereen mooi. Met eventueel een puntje erbij voor de
>> schrik. Of, wel het examen over laten maken, maar dan een vergoeding
>> geven voor de gederfde uren. Lijkt me wel zo netjes. Je zou in ieder
>> geval meer creativiteit van de school verwachten bij het goedmaken van
>> de fout in plaats van alle nadelen daarvan af te wentelen op de kinderen
>> en volstaan met sorry te zeggen. Ik vraag me af hoe dat juridisch zit:
>> als kinderen hun examen hebben gemaakt en de school de examens verliest -
>> wie treft dan juridisch gesproken blaam? Op welke wettelijke gronden is
>> een scholier verplicht het examen over te doen? Ze *hebben* immers al
>> examen gedaan.
>
> Lijkt me wat problematisch. Gewoon *geslaagd* op de cijferlijst lijkt me
> genoeg. Je doet niemand tekort.
>
> R
Jawel.
Je suggereert, sterker nog: je verklaart, alsof / dat iemand geslaagd is,
terwijl in de verste verte niet duidelijk is of dat daadwerkelijk ook zo is.
In het leven kom je wel eens iets tegen wat te rangschikken valt onder botte
/ domme pech.
Bovendien kan een eerder aangegeven argument, namelijk dat de leerling
inmiddels een baantje heeft, een vakantie geboekt etc, geen stand houden.
De leerling staat ingeschreven tot 1 augustus van het schooljaar, geniet
daar de voordelen van (kinderbijslag, om maar iets te noemen), en is dus
gehouden om bij een calamiteit zich beschikbaar te houden. Dit wordt bij ons
de leerlingen schriftelijk medegedeeld, en hun ouders/ wettelijke
vertegenwoordiger hebben daarvoor ook getekend. Dit "akkefietje" lijkt me
een perfect voorbeeld waarom die beschikbaarheid kennelijk zeer gewenst, om
niet te zeggen: noodzakelijk is.
Over de vraag wie er juridisch gezien blaam treft kunnen we kort zijn: zoals
eerder aangegeven: niet de kinderen.
Ook de school niet: wat kan een docent anders doen dan het werk in een
afgesloten auto laten? Onder de arm nemen? En wie zegt niet dat er door M.
boefjes geen straatroof zou kunnen plaatsvinden? Dat zou wis enwaarachtig
niet de eerste keer zijn.
Of dat er bij de betrokken docent wordt ingebroken thuis, en WAT wordt er
ontvreemd? Is de school dan ook aansprakelijk?
Kortom: echt gewoon heel veel pech, en deelnemen aan de tweede ronde. Er zal
vast wel een regeling te vinden of maken zijn voor het geval je sowieso al
een herkansing had.... :-)
Y.
Yippie
> de partij gedragen worden die er part noch deel aan heeft? En de partij
> die verantwoordelijk is voor die domme pech, door niemand kan worden
> aangesproken?
Tja, zo is het leven.
<KNIP>
>
> Hoezo? De school gaat slordig om met reeds gemaakte examens, niet de
> leerlingen - die hebben immers gedaan wat ze moesten doen. De school
> daarentegen niet.
Het gaat niet om de school die "slordig: omspringt met andermans werk, maar
de een of andere dief. Het was, remember, een een inbraak.
>Op zijn minst zou je een of andere compensatie van de school verwachten
>jegens de leerlingen. En wat de rechter in zo'n geval zou doen is juist
>mijn vraag. Bijvoorbeeld een schadevergoeding toekennen aan de leerlingen?
>En nogmaals, jij als onderwijsdeskundige zou toch kunnen vertellen op welke
>grond uit de wet het examen overnieuw gedaan moet worden?
Ik ben geen onderwijsdeskundige, zeg, God bewaar me.
En de bepalingen op basis waarvan het examen opnieuw gemaakt moet worden
staat in elk examenbesluit van elke school.
Daarin is namelijk opgenomen onder welke voorwaarden een leerling een
diploma kan worden toegekend, namelijk bij het voldoende afleggen van het
school- en centraal schriftelijk examen. Aangezien er geen resultaat voor
het schriftelijk examen kan worden bepaald, kan ook niet worden vastgesteld
of een leerling geslaagd is. Errug, errug moeilijk Tom, ik weet het, maar ik
ben dan ook geen onderwijskundige, maar eens simpele bedrijfseconoom.
>> Een scholier is niet verplicht het examen over te doen, dat moet hij
>> helemaal zelf weten. Hij kan alleen
>> A. niet slagen omdat hij
>> B. geen diploma krijgt.
>> Immers: een diploma wordt uitgereikt op basis van geleverde en
>> gehonoreerde prestaties.
>
> De prestaties *zijn* geleverd, alleen heeft de school ze zoek gemaakt.
Zoals eerder aangegeven: niet de school, maar een ander.
> Het gaat niet aan dat de partij die geen enkele blaam daarvoor treft,
> juist als enige de consequenties moet trekken van deze nalatigheid. Tenzij
> je wel een heel krom rechtsgevoel hebt. Hoe zou jij reageren als je je
> rijbewijs denkt gehaald te hebben maar de examinator is je gegevens
> onderweg verloren en je moet (ook nog tegen een heel forse betaling)
> wederom examen doen?
Ter geruststelling: het examen moeten doen voor voortgezet onderwijs op
dagscholen is in NL geheel, maar dan ook werkelijk geheel: gratis.
Y.
>
Yippie
> gemiste loon van een aantal uren vakkenvullen e.d. gedurende de
> voorbereidingstijd en het maken van het herexamen... ;)
>
> En hoe zijn de resultaten de van economische vakken V6 in het Brabantsche?
> Ook zo allerbelabberdst?
Zolang het CITO onder auspicien van de CEVO niet de moeite doet om een
transparant en valide examen te maken, zullen de resultaten in het
Brabantsche minstens zo belabberd zijn als elders in den lande.
Het wordt langzamerhand tijd niet de leerlingen iets te verwijten over
hun gebrek aan kennis, maar onze collega's met betrekking tot hun
onvermogen een deugdelijk examen in elkaar te steken.
Y.