Legio Lease & minderjarigen
ATB
Toen ik 17 was ben ik een overeenkomst met Legio Lease aangegaan. Volgens
mij gaat het hier om een lening. Zij beleggen immers een bedrag dat ik in
termijnen en met rente terug betaal. Mijn moeder heeft toen ook getekend,
omdat ik minderjarig was.
Op een internetsite las ik het volgende:
[over beleggen]
Vergeten de ouders de machtiging te vragen van de kantonrechter, dan
betekent dit niet dat dat fataal is; in die zin dat de verrichte beleggingen
ongeldig zijn. ====Dat is bijvoorbeeld anders met het sluiten van een
lening, in welk geval de wet bepaalt dat de minderjarige een beroep kan doen
op het feit dat die transactie nooit tot stand had mogen komen.====
Kan iemand mij vertellen of deze overeenkomst juridisch gezien ook een
lening is en of ik op grond van bovenstaande kan procederen tegen Dexia?
Bedankt voor het antwoord.
Groeten, ATB
Hans
"ATB" <atb_ne...@Mhotmail.com> wrote in message
news:3dfce4ad$0$10843$8fcf...@news.wanadoo.nl...
> Hallo,
>
> Toen ik 17 was ben ik een overeenkomst met Legio Lease aangegaan. Volgens
> mij gaat het hier om een lening. Zij beleggen immers een bedrag dat ik in
> termijnen en met rente terug betaal. Mijn moeder heeft toen ook getekend,
> omdat ik minderjarig was.
> Op een internetsite las ik het volgende:
>
> [over beleggen]
> Vergeten de ouders de machtiging te vragen van de kantonrechter, dan
> betekent dit niet dat dat fataal is; in die zin dat de verrichte
beleggingen
> ongeldig zijn. ====Dat is bijvoorbeeld anders met het sluiten van een
> lening, in welk geval de wet bepaalt dat de minderjarige een beroep kan
doen
> op het feit dat die transactie nooit tot stand had mogen komen.====
Ja,ja, en als je winst gemaakt had, hadden we je niet gehoord.
Tsss...watje....
ATB
news:3dfd0475$0$75607$e4fe...@dreader3.news.xs4all.nl...
> Ja,ja, en als je winst gemaakt had, hadden we je niet gehoord.
> Tsss...watje....
Joh, kneus. Vraag ik jou wat? Nee dus. En er zal ook wel nooit iemand anders
zijn die jou iets vraagt. Leeghoofd!
Eclipse
"> Kan iemand mij vertellen of deze overeenkomst juridisch gezien ook een
> lening is en of ik op grond van bovenstaande kan procederen tegen Dexia?
>
> Bedankt voor het antwoord.
>
> Groeten, ATB
>
Kijk eens op www.leaseverlies.nl
hier staat een hoop wat je wil weten en stuur eens een mail naar hun.
Je kan je ook intekenen zodat je meedoet aan de rechtzaak die aangespannen
wordt tegen Legio.
Het kost EUR 45 dus dat beetje kan er ook nog wel bij(op het toch al geleden
verlies).
veel succes
Henk
elisa
"ATB" <atb_ne...@Mhotmail.com> schreef in bericht
news:3dfce4ad$0$10843$8fcf...@news.wanadoo.nl...
.Ik weet niet wat jou bedoeling is.
Wil je nu alles op je moeder afwenden of wil je weten wat er voor jullie
juridisch haal baar is.
Er is maar en weg als je uit deze modderpoel wil komen.
Sluit je aan bij al de mensen die diep gedupeerd zijn en probeer een groot
front te vormen.
En leer van je fouten. Niemand wordt snel rijk daar moet je voor werken.
Gokken en speculeren zijn maar voor enkelen weg gelegd.
Gr.Elisa
JBont
"ATB" <atb_ne...@Mhotmail.com> schreef in bericht
Ja, je vraagt hem wat. Door hier te posten vraag je iedereen wat. je kunt
dus ook van iedereen reacties verwachten en misschien ook reacties die je
niet leuk vind.
bont
Nico Coesel
>En leer van je fouten. Niemand wordt snel rijk daar moet je voor werken.
>Gokken en speculeren zijn maar voor enkelen weg gelegd.
Professioneel speculeren is ook heel hard werken en veel stress...
--
Reply to nico@nctdevpuntnl (punt=.)
Bedrijven en winkels vinden? Adresboekje.nl
Louis Zwager
Iedereen die overwoog om jou een serieuze reactie te geven zal dat nu
ook wel uit zijn hoofd laten.
Louis
Hans
"ATB" <atb_ne...@Mhotmail.com> wrote in message
Wie is hier nou de leeghoofd?
Wie probeert hier nou zijn verlies af te wentelen?
Eilko
Hihi, iemand die in Legio-lease getrapt is maakt iemand
anders uit voor leeghoofd :-)
Eilko.
ATB
> Je moeder heeft voor je getekend dus dat is rechts geldig.
> .Ik weet niet wat jou bedoeling is.
> Wil je nu alles op je moeder afwenden of wil je weten wat er voor jullie
> juridisch haal baar is.
> Er is maar en weg als je uit deze modderpoel wil komen.
> Sluit je aan bij al de mensen die diep gedupeerd zijn en probeer een groot
> front te vormen.
> En leer van je fouten. Niemand wordt snel rijk daar moet je voor werken.
> Gokken en speculeren zijn maar voor enkelen weg gelegd.
Ik heb me al lange tijd geleden bij Lease Verlies aangemeld. Maar met
een rechtzaak die jaren kan duren schiet niemand iets op. Mijn
bedoeling is het volgende:
Ik begrijp dat de overeenkomst met handtekening van mijn moeder gewoon
rechtsgeldig is. Maar ik lees op
http://www.iex.nl/columns/columns_artikel.asp?colid=7130 dat in het
geval van beleggen die handtekening rechtsgeldig is, maar dat ik in
geval van een lening (daar gaat het hier tenslotte om) een beroep kan
doen op het feit dat de overeenkomst niet gesloten had mogen worden.
Ik wil dus graag weten of dat waar is.
De tekst op die site is letterlijk:
'Die wettelijke plicht te zorgen voor een doelmatige belegging van het
vermogen van de minderjarige, betekent nog niet dat de ouder alles kan
doen en laten met dat vermogen, zoals ze dat met hun eigen vermogen
wel kunnen. Zo zal het bijvoorbeeld niet mogelijk zijn met geleend
geld te beleggen. Het beleggen op zichzelf levert ook problemen op.
In de wet staat namelijk dat de ouders voor elke belegging van gelden
van de minderjarige machtiging van de kantonrechter nodig hebben.
Daarop is wettelijk gezien maar één uitzondering mogelijk en dat is
als belegd wordt op een speciale rekening, een zogenaamde
BEM-rekening, waaraan het beding is gekoppeld dat de gelden alleen
worden terugbetaald met machtiging van de kantonrechter.
Voor zover mij bekend bestaan er geen BEM-rekeningen die het mogelijk
maken te beleggen in effecten. Vergeten de ouders de machtiging te
vragen van de kantonrechter, dan betekent dit niet dat dat fataal is;
in die zin dat de verrichte beleggingen ongeldig zijn. Dat is
bijvoorbeeld anders met het sluiten van een lening, in welk geval de
wet bepaalt dat de minderjarige een beroep kan doen op het feit dat
die transactie nooit tot stand had mogen komen.'
Uit de laatste alinea maak ik dus op dat deze overeenkomst (een
lening) niet rechtsgeldig is.
Iemand nog een idee?
Groeten, ATB
Marco
"ATB" <atb_ne...@Mhotmail.com> wrote:
Nee, jij hebt ze allemaal op een rij zeker?
Je weet dat beleggingen kunnen fluctueren en dat je er mee de boot in kunt
gaan. Waarom loopt iedereen die ermee verloren heeft nu hoog van de toren te
blazen? Men wist toch dat het ook mis kon gaan.
ATB
> Iedereen die overwoog om jou een serieuze reactie te geven zal dat nu
> ook wel uit zijn hoofd laten.
Ik krijg hier toch geen serieuze reacties dus die zal ik echt niet
missen hoor. En als ik een niet serieuze reactie krijg wordt ik geacht
daar niet op te reageren of hem vriendelijk te bedanken? Ik vraag toch
niet of iemand me kan vertellen dat het stom was om met Legio in zee
te gaan? Ik vraag iets heel anders. En daar krijg ik geen antwoord op.
Maar spelen jullie lekker verder hier, ik ga het wel aan serieuze
mensen vragen. Ik had het hier trouwens niet over Eclipse, Elisa en
Nico.
Groeten, ATB
Eilko Nijboer
>
>
> Nee, jij hebt ze allemaal op een rij zeker?
>
> Je weet dat beleggingen kunnen fluctueren en dat je er mee de boot in kunt
> gaan. Waarom loopt iedereen die ermee verloren heeft nu hoog van de toren te
> blazen? Men wist toch dat het ook mis kon gaan.
Da's niet helemaal waar. Er zijn veel mensen misleid door te opti-
mistische verhalen van financiele gladjanussen. Veel mensen zijn
er ingestapt omdat zo'n voorlichter een prachtig verhaal ophing. En
als die meneer dat zegt, dan zal dat wel zo zijn. Ze (de consumenten)
moeten immers zo vaak vertrouwen op informatie van specialisten die
ze niet begrijpen. Denk aan hypotheken en zo.
't Is natuurlijk wel naief om te denken dat een meneer met een strop-
das om ongevraagd een schip met geld komt brengen. Want zo presenteerden
zij zich feitelijk. Daarom ben ik er voorstander van om Legio Lease
zo veel mogelijk uit te kleden: Zij wisten donders goed waar ze mee
bezig waren en hebben misbruik gemaakt van de onkunde en goed vertrou-
wen dat onder het publiek aanwezig was.
Misbruik maken door "voorlichters" van naiviteit vind ik erger dan
een naief vertrouwen hebben in die "voorlichters". Dus: Legio Lease
zo hard mogelijk aanpakken, en voor zover dat niet lukt: Helaas
pindakaas voor de naivelingen.
Per slot van rekening zorgt Legio Lease voor een negatief imago
van de financiele wereld.
Eilko.
wekkel
Artikel 1: 253k BW
Op het bewind van de ouders of een ouder zijn de artikelen 342, tweede
lid, 344 tot en met 357 en 370 van dit boek van overeenkomstige
toepassing.
Artikel 1:345 BW
1. De voogd behoeft machtiging van de kantonrechter om de navolgende
handelingen voor rekening van de minderjarige te verrichten:
...............
d. geld lenen of de minderjarige als borg of hoofdelijke
medeschuldenaar verbinden;
Artikel 1:347 BW
1. Een in strijd met artikel 345 of 346 verrichte rechtshandeling ten
name van de minderjarige is vernietigbaar; op de vernietigingsgrond
kan slechts een beroep worden gedaan van de zijde van de minderjarige.
2. Het vorige lid geldt niet voor een rechtshandeling anders dan om
niet indien de wederpartij te goeder trouw was en voor een
rechtshandeling die de minderjarige geen nadeel heeft berokkend.
Wist of kon Legio Lease weten dat je minderjarig was? Lijkt mij wel,
ze lieten immers je moeder tekenen (en er stond vast een geboortedatum
van jou op het formulier). Een bedrijfsjurist van Legio lease heeft
zitten slapen :Z
elisa
"ATB" <atb_...@hotmail.com> schreef in bericht
news:2b1969da.02121...@posting.google.com...
Legio lease heeft gewoon niet de juiste inlichtingen verstrekt.
Dat is een kwalijke zaak.
Een vriend van mij kwam met 8000 gulden bij Legio lease.
Hij was (na een gesprek met Legio lease )in de veronderstelling dat hij een
contract aan ging voor die 8000 guldens.
Nu blijkt dat hij met een gigantische schuld zit van aandelen waar hij geen
weet van heeft.
Dit zijn zaken die niet voor mogen komen.
Kijk als de markt instort dan heb je pech gehad, weg 8000 gulden
Maar als men voordoet dat je met 8000 gulden de markt opgaat en dat blijkt
niet juist te zijn dan riekt het naar oplichting.
Elisa
Louis Zwager
> Louis Zwager <lo...@het.net> wrote in message news:<atk938$vrd$1...@ncc1701.cistron.net>...
>> Iedereen die overwoog om jou een serieuze reactie te geven zal dat nu
>> ook wel uit zijn hoofd laten.
> Ik krijg hier toch geen serieuze reacties dus die zal ik echt niet
> missen hoor. En als ik een niet serieuze reactie krijg wordt ik geacht
> daar niet op te reageren of hem vriendelijk te bedanken?
Je wordt hier altijd geacht conform de netiquette te reageren, dus niet
schelden, om maar wat te noemen.
Louis
Louis Zwager
> Artikel 1: 253k BW
> Op het bewind van de ouders of een ouder zijn de artikelen 342, tweede
> lid, 344 tot en met 357 en 370 van dit boek van overeenkomstige
> toepassing.
> Artikel 1:345 BW
> 1. De voogd behoeft machtiging van de kantonrechter om de navolgende
> handelingen voor rekening van de minderjarige te verrichten:
> ...............
> d. geld lenen of de minderjarige als borg of hoofdelijke
> medeschuldenaar verbinden;
> Artikel 1:347 BW
> 1. Een in strijd met artikel 345 of 346 verrichte rechtshandeling ten
> name van de minderjarige is vernietigbaar; op de vernietigingsgrond
> kan slechts een beroep worden gedaan van de zijde van de minderjarige.
> 2. Het vorige lid geldt niet voor een rechtshandeling anders dan om
> niet indien de wederpartij te goeder trouw was en voor een
> rechtshandeling die de minderjarige geen nadeel heeft berokkend.
> Wist of kon Legio Lease weten dat je minderjarig was? Lijkt mij wel,
> ze lieten immers je moeder tekenen (en er stond vast een geboortedatum
> van jou op het formulier). Een bedrijfsjurist van Legio lease heeft
> zitten slapen :Z
Is dat echt zo? De vraagsteller zegt toch dat *hij* het contract is
aangegaan en dat zijn moeder het geaccordeerd heeft. Dat past toch
gewoon in het kader van artikel 1:234 lid 1 BW:
"Een minderjarige is, mits hij met toestemming van zijn wettelijke
vertegenwoordiger handelt, bekwaam rechtshandelingen te verrichten, voor
zover de wet niet anders bepaalt."
Ik vraag mij af of het door jou geciteerde artikel 1:345 lid 1 sub d BW
een bepaling is waarop "voor zover de wet niet anders bepaalt" ziet, nu
dat zich zo specifiek tot de voogd/ouder richt.
Louis
ATB
> Artikel 1: 253k BW
> Op het bewind van de ouders of een ouder zijn de artikelen 342, tweede
> lid, 344 tot en met 357 en 370 van dit boek van overeenkomstige
> toepassing.
>
>
> Artikel 1:345 BW
>
> 1. De voogd behoeft machtiging van de kantonrechter om de navolgende
> handelingen voor rekening van de minderjarige te verrichten:
> ...............
> d. geld lenen of de minderjarige als borg of hoofdelijke
> medeschuldenaar verbinden;
>
> Artikel 1:347 BW
>
> 1. Een in strijd met artikel 345 of 346 verrichte rechtshandeling ten
> name van de minderjarige is vernietigbaar; op de vernietigingsgrond
> kan slechts een beroep worden gedaan van de zijde van de minderjarige.
>
> 2. Het vorige lid geldt niet voor een rechtshandeling anders dan om
> niet indien de wederpartij te goeder trouw was en voor een
> rechtshandeling die de minderjarige geen nadeel heeft berokkend.
>
> Wist of kon Legio Lease weten dat je minderjarig was? Lijkt mij wel,
> ze lieten immers je moeder tekenen (en er stond vast een geboortedatum
> van jou op het formulier). Een bedrijfsjurist van Legio lease heeft
> zitten slapen :Z
Ten eerste bedankt voor je reactie! Ik had zelf al gezocht op
www.wetten.nl en had al veel gevonden maar precies dit nog niet. Het
probleem is alleen dat een voogd tegenwoordig wettelijk gezien een
derde is. Je ouders zijn geen voogd meer zoals dat vroeger wel het
geval was. En Legio wist zeker weten dat ik minderjarig was want mijn
geboortedatum stond er inderdaad op. Ik krijg deze week een originele
kopie het getekende contract.
Nu denk ik dat het niet op deze manier te doen is en ben ik verder
gaan zoeken. Legio gebeld en het blijkt dat niet mijn moeder maar mijn
vader heeft getekend. Maar mijn ouders waren toen al zo'n 15 jaar
gescheiden en mijn moeder heeft de ouderlijke macht (tegenwoordig
ouderlijk gezag) gekregen. Dit betekend dat zij mijn wettelijke
vertegenwoordiger is en ook als enige het recht heeft om te tekenen.
Artikel 245:
4. Het gezag heeft betrekking op de persoon van de minderjarige, het
bewind over zijn vermogen en zijn vertegenwoordiging in burgerlijke
handelingen, zowel in als buiten rechte.
Artikel 253i
1. Ingeval van gezamenlijke gezagsuitoefening voeren de ouders
gezamenlijk het bewind over het vermogen van het kind en
vertegenwoordigen zij gezamenlijk het kind in burgerlijke handelingen,
met dien verstande dat een ouder alleen, mits niet van bezwaren van de
andere ouder is gebleken, hiertoe ook bevoegd is.
Ik neem in ieder geval contact op met een advocaat om dit uit te laten
zoeken.
En voor alle mensen die roepen dat ik beter had moeten weten.
Tuurlijk, maar ik was 17 en kreeg een grote som geld beloofd voor drie
jaar later. Dan zou ik misschien net op kamers gaan dus leek het me
ideaal. Mijn vader valt in dit geval ook wel iets te verwijten
misschien en ik kan hem ook aansprakelijk stellen maar ik zie liever
Legio op de knieen.
Groeten, ATB
willem veenhoven
>
> Mijn vader valt in dit geval ook wel iets te verwijten
> misschien en ik kan hem ook aansprakelijk stellen maar ik
> zie liever Legio op de knieen.
Die kans lijkt mij langs deze weg toch gering: Degene die als
gevolmachtigde handelt (je vader) staat jegens de wederpartij
in voor het bestaan van de volmacht, tenzij de wederpartij
weet of behoort te begrijpen dat een volmacht ontbreekt.
Hoe kon Legio in dit geval weten dat je vader niet bevoegd
was namens jou te tekenen?
willem
wekkel
Goed punt, maar fout volgens HET handboek.
Artikel 1:234 BW
1. Een minderjarige is, mits hij met toestemming van zijn wettelijke
vertegenwoordiger handelt, bekwaam rechtshandelingen te verrichten,
[b]voor zover de wet niet anders bepaalt[/b].
Asser Personen en familierecht nr 789:
"Wat betreft de in art. 234 lid 1 opgenomen uitzondering op
handelingsbekwaamheid bij toestemming van de wettelijke
vertegenwoordiger ('voor zover de wet niet anders bepaalt'), kan
worden gedacht aan de beperking in art. 234 lid 2 oud: 'voor zover
deze bevoegd is die rechtshandelingen voor de minderjarige te
verrichten'. [b]M.i. kan de wettelijk vertegenwoordiger niet door
toestemming te geven de minderjarige bekwaam maken ten aanzien van de
handelingen genoemd in art. 345 [/b] en evenmin procesbekwaam; evenzo
Personen- en Familierecht, art. 234, aant. 3.5 en 3.7 (Jansen)."
Sjoerd Zijlstra
ATB wrote:
Dat betekent dat je vader niet bevoegd was. Iedere vertegenwoordiger staat in voor zijn eigen bevoegdheid,
Legio hoeft dat niet te controleren.
Je vader wist zelf dat hij niet bevoegd was.
Wat je dus zegt is dat je je verlies nu misschien op je vader kunt verhalen? Probeer maar via een advocaat.
Succes!
ATB
Ja, dat klopt. Ik neem aan het niet onder de zorgplicht van Legio
valt? Maar aan de andere kant is dit contract dan toch niet
rechtsgeldig? Of is dan nog steeds mijn vader verantwoordelijk omdat
hij niet had mogen tekenen?
Groeten, ATB
wekkel
Je haalt nu het begrip volmacht aan. Dit lijkt mij niet aan de orde
bij ouderlijk gezag, dat is wettelijke vertegenwoordiging.
Bescherming van de minderjarige, dat is het uitgangspunt. De
minderjarige zal niet zo snel de schuld/schade in de schoenen
geschoven kunnen worden. Deze wettelijke regels zijn er immers om hem
te beschermen. Wellicht dat pappa onrechtmatig handelt door ten
onrechte zijn krabbel als wettelijk vertegenwoordiger te zetten. Ik
kan me ook voorstellen dat Legio Lease een bijzondere onderzoeksplicht
heeft in dit geval. Een financieel (risicovol bovendien) slijten aan
een minderjarige, je moet er maar op komen.
Echter, een en ander speelt niet ingeval van benodigde rechterlijke
machtiging. Even bijtekenen door de wettelijk vertegenwoordiger is dan
niet voldoende en speelt dus geheel niet. De regeling omtrent
machtiging door de rechter wordt als uitzondering gezien op de
regeling van handelen door de minderjarige met toestemming
(bijtekenen) door de wettelijk vertegenwoordiger. Dit is logisch,
anders kan de wettelijk vertegenwoordiger de minderjarige flink onder
druk zetten te handelen, waarbij de wettelijk vertegenwoordiger
toestemming geeft (en dus van alles er door kan drukken voor rekening
van de minderjarige). Dat zou wel een hele makkelijke escape zijn. Zo
slecht is Den Haag ook weer niet in wetgeving maken ;)
wekkel
Lijkt mij dat de minderjarige beschermd moet worden. Anders kan je
doodleuk als minderjarige je oudere broer mee laten tekenen, de
wederpartij wordt beschermd en jij als minderjarige je contract.
Iemand moet bloeden, en mij lijkt de aangewezen weg dat Legio de vader
maar aanspreekt. Anders blijft er van die fantaschtische
onbekwaamheidsregels weinig over.
Overigens wordt er wederom gepraat over m.i. niet relevante zaken. De
wettelijk vertegenwoordiger doet er niet zoveel toe, als je er van
uitgaat dat machtiging van de kantonrechter voor de Legio Lease
constructie vereist was.
willem veenhoven
>
> willem veenhoven wrote:
> > ATB wrote:
> > >
> > > Mijn vader valt in dit geval ook wel iets te verwijten
> > > misschien en ik kan hem ook aansprakelijk stellen maar
> > > ik zie liever Legio op de knieen.
> >
> > Die kans lijkt mij langs deze weg toch gering: Degene die
> > als gevolmachtigde handelt (je vader) staat jegens de
> > wederpartij in voor het bestaan van de volmacht, tenzij de
> > wederpartij weet of behoort te begrijpen dat een volmacht
> > ontbreekt.
> > Hoe kon Legio in dit geval weten dat je vader niet bevoegd
> > was namens jou te tekenen?
>
> de orde bij ouderlijk gezag, dat is wettelijke
> vertegenwoordiging.
Maar dat is hier m.i. juist niet aan de orde, aangezien het
ouderlijk gezag bij moeder lag. Vader wist dat en heeft dus
getekend als had hij daartoe van moeder een volmacht.
De consequenties daarvan lijken mij verder niet het probleem
van ATB, noch van Legio. Tenzij moeder onwetend is gehouden
van de overeenkomst, komt het mij voor dat zowel vader als
moeder (heeft stilzwijgend toegestemd) aansprakelijk kunnen
worden gesteld voor de ontstane situatie.
> Echter, een en ander speelt niet ingeval van benodigde
> rechterlijke machtiging. Even bijtekenen door de wettelijk
> vertegenwoordiger is dan niet voldoende en speelt dus geheel
> niet.
Maar waar wordt dan gesteld dat er in dit geval een machtiging
van de kantonrechter nodig zou zijn? Ben je niet in de war met
voogdij? Iedere brommerboer biedt dergelijke lease-constructies
aan, en neemt daarbij genoegen met mede-ondertekening door een
der ouders.
willem
Sjoerd Zijlstra
wekkel wrote:
Is ook zo, daarom moet een vertegenwoordiger meetekenen.
> Anders kan je
> doodleuk als minderjarige je oudere broer mee laten tekenen,
Dan zit die broer dus heeeeel erg fout!
> de
> wederpartij wordt beschermd
Gelukkig wel. Stel ik bestel voor het kantoor waar ik werk een computer. Ik ben niet bevoegd om dat te doen. Het
apparaat wordt geleverd, ik teken voor ontvangst, en mijn werkgever krijgt de factuur. Die zegt: ik betaal niet.
Wie moet er nu bloeden? Ik natuurlijk. Die computerleverancier hoeft mijn bevoegdheden niet te toetsen.
> en jij als minderjarige je contract.
> Iemand moet bloeden,
Daar zijn we het over eens. Hoofdregel in het recht is: ieder draagt zijn eigen schade. Je moet een juridisch
arument hebben om daar vanaf te wijken.
> en mij lijkt de aangewezen weg dat Legio de vader
> maar aanspreekt. Anders blijft er van die fantaschtische
> onbekwaamheidsregels weinig over.
>
> Overigens wordt er wederom gepraat over m.i. niet relevante zaken.
Nogal ja, jouw argumenten zijn juridisch niet relevant.
wekkel
Artikel 1: 253k BW
Op het bewind van de ouders of een ouder zijn de artikelen 342, tweede
lid, 344 tot en met 357 en 370 van dit boek van overeenkomstige
toepassing.
Deze schakelbepaling zorgt ervoor, dat de machtigingregels ook voor ouders gelden ;)
willem veenhoven
>
> willem veenhoven wrote:
> > >
> > > Echter, een en ander speelt niet ingeval van benodigde
> > > rechterlijke machtiging. Even bijtekenen door de wettelijk
> > > vertegenwoordiger is dan niet voldoende en speelt dus
> > > geheel niet.
> >
> > Maar waar wordt dan gesteld dat er in dit geval een
> > machtiging van de kantonrechter nodig zou zijn? Ben je niet
> > in de war met voogdij? Iedere brommerboer biedt dergelijke
> > lease-constructies aan, en neemt daarbij genoegen met
> > mede-ondertekening door een der ouders.
>
>
> Op het bewind van de ouders of een ouder zijn de artikelen
> 342, tweede lid, 344 tot en met 357 en 370 van dit boek van
> overeenkomstige toepassing.
>
> Deze schakelbepaling zorgt ervoor, dat de machtigingregels
> ook voor ouders gelden ;)
En daar geloof ik dus helemaal niets van, en wel hierom:
- Er zijn goede redenen om aan te nemen dat er bij banken zoals
Dexia en Aegon bekwame juristen werkzaam zijn, die in het geval
van twijfel zeker hadden vastgesteld dat er onder geen beding
overeenkomsten met minderjarigen mochten worden gesloten.
- Waren die eerder genoemde juristen toch minder bekwaam dan ik
heb gedacht, waren er zeker vele juristisch onderlegde figuren
geweest die misbruik van die kennelijke onnozelheid bij banken
zouden hebben gemaakt: Wie bezwijkt er nou niet voor het aanbod
om een klein kapitaal zonder enkel risico te laten leasen door
minderjarige kinderen, met als perspectief een relatief hoge
beleggingswinst (want daar draaide het hele handeltje toch om)?
Maar ik zal nog eens kijken of ik dat artikel wellicht niet
gewoon anders begrijp :)
willem
wekkel
> wekkel wrote:
> >
> > willem veenhoven wrote:
> > >
> > > Maar waar wordt dan gesteld dat er in dit geval een
> > > machtiging van de kantonrechter nodig zou zijn? Ben je niet
> > > in de war met voogdij? Iedere brommerboer biedt dergelijke
> > > lease-constructies aan, en neemt daarbij genoegen met
> > > mede-ondertekening door een der ouders.
> >
> > Artikel 1: 253k BW
> >
> > Op het bewind van de ouders of een ouder zijn de artikelen
> > 342, tweede lid, 344 tot en met 357 en 370 van dit boek van
> > overeenkomstige toepassing.
> >
> > Deze schakelbepaling zorgt ervoor, dat de machtigingregels
> > ook voor ouders gelden ;)
>
> En daar geloof ik dus helemaal niets van, en wel hierom:
>
> - Er zijn goede redenen om aan te nemen dat er bij banken zoals
> Dexia en Aegon bekwame juristen werkzaam zijn, die in het geval
> van twijfel zeker hadden vastgesteld dat er onder geen beding
> overeenkomsten met minderjarigen mochten worden gesloten.
>
Bekwame juristen misschien, maar wel in een commerciele organisatie.
Als je een beetje gevolgd hebt hoe dat er aan toe ging, was het
producten aggressief verkopen, aan de telefoon zo ongeveer. Een
bekwame jurist hoeft nog niet altijd het rechte pad te volgen, maar
kan ook risico's calculeren en daar op inspringen. Die paar
minderjarigen, als ze al klagen, wat is dat nou op de bulk aan
contracten? Bedrijfseconomisch jurist dus, geen notaris bijvoorbeeld
die zijn gat moet dekken (en dus juridisch naar de letter van de wet
moet werken). Bedrijfsjuristen die transacties gaan voorkomen omdat 't
niet helemaal goed is? De commercie wint het altijd..
> - Waren die eerder genoemde juristen toch minder bekwaam dan ik
> heb gedacht, waren er zeker vele juristisch onderlegde figuren
> geweest die misbruik van die kennelijke onnozelheid bij banken
> zouden hebben gemaakt: Wie bezwijkt er nou niet voor het aanbod
> om een klein kapitaal zonder enkel risico te laten leasen door
> minderjarige kinderen, met als perspectief een relatief hoge
> beleggingswinst (want daar draaide het hele handeltje toch om)?
>
Hoeveel mensen weten dat ze machtiging voor bepaalde zaken ten aanzien
van het vermogen van minderjarigen nodig hebben? Als de bank ze dat
niet vertelt, wie dan wel? Sterker nog, de bank komt een extra kruisje
vragen aan de wettelijk vertegenwoordiger. Dan denkt de wettelijk
vertegenwoordiger wel dat het snor zit. Zo'n professionele bank en
zo'n nietige wettelijke vertegenwoordiger op het gebied van juridische
zaken, ik weet wel wie het onderspit gaat delven..
> Maar ik zal nog eens kijken of ik dat artikel wellicht niet
> gewoon anders begrijp :)
>
> willem
Hoe duidelijk kan een wetsartikel zijn? De vraag is niet of voor
bepaalde zaken machtiging nodig is, maar of het Legio Lease product
onder de machtigingsartikelen valt. Geld lenen namens de minderjarige
behoeft machtiging, dat staat buiten twijfel.
willem veenhoven
>
> Hoe duidelijk kan een wetsartikel zijn? De vraag is niet of
> voor bepaalde zaken machtiging nodig is, maar of het Legio
> Lease product onder de machtigingsartikelen valt. Geld lenen
> namens de minderjarige behoeft machtiging, dat staat buiten
> twijfel.
Zelfs al zou het Legio Lease product onder de machtigingsregels
vallen, is het nog maar de vraag wat je daar als minderjarige
Legio-deelnemer dan mee zou opschieten.
Ik citeer uit een recente beleggingsbrochure van ABN-AMRO:
<QUOTE>
U dient zich er rekenschap van te geven dat de wettelijke
vertegenwoordiger voor het beleggen op naam van minderjarigen
machtiging van de kantonrechter nodig heeft. Het is niet de
verantwoordelijkheid van de bank om u terzake te controleren.
</QUOTE>
Ergo, ook al zou aandelenlease onder de regels voor beleggingen
vallen, dan nog blijven - aldus De Bank - de ouders steeds
verantwoordelijk voor het bestaan van die machtiging!
willem
wekkel
De minderjarige wordt door de regeling van machtiging beschermd, niet
zijn ouders. Hij wordt juist beschermd tegen zijn ouders, die niet
voor zijn rekening allerlei strapatsen kunnen uithalen, zodat de arme
minderjarige op zijn 18e de rest van zijn leven technisch failliet is.
Bij de minderjarige valt dus weinig te halen, die vernietigd gewoon de
boel. De ouders hebben deze bescherming niet. Dat is ook helemaal niet
de bedoeling. Het is dus een probleem tussen ouders (=wettelijk
vertegenwoordigers) en de bank.
Je kan je afvragen of een bank kan volstaan met vermelding van deze
eis van machtiging, zonder dit te controleren. Me dunkt dat de Bank,
ja, iedere bank in haar brochure deze ellende buiten de deur wenst te
houden. Natuurlijk willen ze geen verantwoordelijkheid voor deze
kwestie. Je leest de fraai geillustreerde brochures wel zo ongeveer
als zijnde wetten, lijkt het wel.. DHet is maar de vraag of het
werkt. Feitelijk werkt het zo: als niemand zeurt, is de bank tevreden.
Dit geldt voor veel meer dingen in het leven, zoals je ongetwijfeld
weet.
Echter, de Bank wil een contract met de minderjarige, niet met de
wettelijk vertegenwoordiger. Als zonder machtiging een vernietigbaar
contract ontstaat, heeft de bank er weinig aan, behalve dan wellicht
regres op de wettelijk vertegenwoordiger. Enerzijds wijst de bank
expliciet op de eis van machtiging, wetende dat ze zaken doen met een
minderjarige, anderzijds geven ze daarmee aan expliciet op de hoogte
te zijn van het feit, dat er machtiging nodig is. Waarom als
professionele wederpartij niet vrolijk even een kopietje van deze
machtiging vragen?
Er zit meer in deze regel dan het simpelweg als bank van je
afschrijven door er lafjes in een brochure op te wijzen, zonder het te
willen controleren. Mij komt voor dat, zeker in de huidige tijden, de
bank niet zomaar kan volstaan met een brochure, niet in de tijden van
beleggingsprofielen, risicoanalyses, dekkingseisen etc. Zolang niemand
de koe bij de horens pakt en met de ABN eens naar de rechter stapt,
kan je alle mooi geschreven brochures en uitsluitingen van
aansprakelijkheid tot en met het per ongeluk afschrijven van je gehele
banksaldo wel voor waarheid aannemen ;)
ATB
news:6074fd2.02121...@posting.google.com...
Kan artikel 1:345 BW niet zo uitgelegd worden dat het alleen van toepassing
is als een ouder/voogd zelf het initiatief neemt om op naam van de
minderjarige te gaan beleggen of lenen? Dus alleen als mijn vader de
contractant is en het slechts op mijn naam staat? Er staat immers dat de
ouder/voogd de machtiging alleen nodig heeft als hij zelf gaat handelen voor
rekening van de minderjarige. Of is dat vergelijkbaar met deze situatie?
Helaas zijn advocatenkantoren nogal druk bezig voor kerst en moet ik tot na
nieuwjaar wachten voor afspraak.
Artikel 1:345 BW
1. De voogd behoeft machtiging van de kantonrechter om de navolgende
handelingen voor rekening van de minderjarige te verrichten:
...
Groeten, ATB
wekkel
> wekkel wrote:
>
> > > > Overigens wordt er wederom gepraat over m.i. niet relevante zaken.
>
> Nogal ja, jouw argumenten zijn juridisch niet relevant.
>
> > De
> > wettelijk vertegenwoordiger doet er niet zoveel toe, als je er van
> > uitgaat dat machtiging van de kantonrechter voor de Legio Lease
> > constructie vereist was.
Als je de wet, meer in het bijzonder art. 1:253k jo. 1:345 BW
juridisch niet relevant vind, ben je vast en zeker politicus.
Jan van Aalderen (Z)
>
...............
>
> Gelukkig wel. Stel ik bestel voor het kantoor waar ik werk een computer. Ik ben niet bevoegd om dat te doen. Het
> apparaat wordt geleverd, ik teken voor ontvangst, en mijn werkgever krijgt de factuur. Die zegt: ik betaal niet.
> Wie moet er nu bloeden? Ik natuurlijk. Die computerleverancier hoeft mijn bevoegdheden niet te toetsen.
Dat ligt, lijkt mij, toch iets genuanceerder. Hamvraag is, of de
leverancier mocht aannemen dat jij bevoegd was. Zo ja - bijv omdat jij
regelmatig bestellingen doet, die ook steed door het bedrijf betaald
werden -, dan moet je wg betalen, onverminderd overigens zijn recht dat
appeltje met jou te schillen als je buiten je boekje ging.
Maar als jij steeds in alle vrijheid naar behoefte voor het bedrijf hebt
besteld, zal jouw wg er ook de nodige moeite voor moeten doen om je toch
te laten betalen als hij het er ineens een keer achteraf niet mee eens
is. Ook al had je formeel geen procuratie, door een voorgeschiedenis kun
je die de facto toch hebben. Al is het aals wn natuurlijk niet slim
zulke bevoegheden niet formeel geregeld te hebben.
...................
--
Vriendelijke groet,
Jan van Aalderen, Amstelveen
*-------------------------------------------------------------*
Wie mijn raad volgt, doet zulks geheel op eigen risico!
Reactie op usenetpostjes svp in de groep. Email zal bouncen.
*-------------------------------------------------------------*
Sjoerd Zijlstra
"Jan van Aalderen (Z)" wrote:
> Sjoerd Zijlstra wrote:
> >
> ...............
> >
> > Gelukkig wel. Stel ik bestel voor het kantoor waar ik werk een computer. Ik ben niet bevoegd om dat te doen. Het
> > apparaat wordt geleverd, ik teken voor ontvangst, en mijn werkgever krijgt de factuur. Die zegt: ik betaal niet.
> > Wie moet er nu bloeden? Ik natuurlijk. Die computerleverancier hoeft mijn bevoegdheden niet te toetsen.
>
> Dat ligt, lijkt mij, toch iets genuanceerder. Hamvraag is, of de
> leverancier mocht aannemen dat jij bevoegd was. Zo ja - bijv omdat jij
> regelmatig bestellingen doet, die ook steed door het bedrijf betaald
> werden -, dan moet je wg betalen, onverminderd overigens zijn recht dat
> appeltje met jou te schillen als je buiten je boekje ging.
Goed, voor het voorbeeld was het inderdaad wellicht beter geweest als ik had gesproken over een situatie waarin ik
voor het eerst bij die leverancier bestel.
Moet die leverancier dan mijn bevoegdheid checken ja of nee?
Sjoerd Zijlstra
wekkel wrote:
Dat die wetsartikelen relevant zijn, tja, daar zijn we het wel over eens.
De vraag is nu of Legio die bevoegdheid had moeten controleren, of dat een vertegenwoordiger
instaat voor zijn eigen bevoegdheden.
PS ik ben geen politicus
wekkel
Je ging in eerste instantie uit van de minderjarige, die maar bij papa
de schade moest claimen. Mij lijkt het dat Legio maar met de schade
bij papa moet komen. Daarop reageerde ik, niet op het principiele punt
wat je maakte.
Je punt is voor de vaststelling van 'wie de lul is' wel erg relevant.
Vanuit de positie van de minderjarige echter niet, he 'walks' ;)
Sjoerd Zijlstra
wekkel wrote:
> Sjoerd Zijlstra <s.j.zi...@hccnet.nl> wrote in message news:<3E023C00...@hccnet.nl>...
> > wekkel wrote:
> >
> > > Sjoerd Zijlstra <s.j.zi...@hccnet.nl> wrote in message news:<3E009112...@hccnet.nl>...
> > > > wekkel wrote:
> > > >
> > > > > > > Overigens wordt er wederom gepraat over m.i. niet relevante zaken.
> > > >
> > > > Nogal ja, jouw argumenten zijn juridisch niet relevant.
> > > >
> > > > > De
> > > > > wettelijk vertegenwoordiger doet er niet zoveel toe, als je er van
> > > > > uitgaat dat machtiging van de kantonrechter voor de Legio Lease
> > > > > constructie vereist was.
> > >
> > > Als je de wet, meer in het bijzonder art. 1:253k jo. 1:345 BW
> > > juridisch niet relevant vind, ben je vast en zeker politicus.
> >
> > Dat die wetsartikelen relevant zijn, tja, daar zijn we het wel over eens.
> > De vraag is nu of Legio die bevoegdheid had moeten controleren, of dat een vertegenwoordiger
> > instaat voor zijn eigen bevoegdheden.
> >
> > PS ik ben geen politicus
>
> Je ging in eerste instantie uit van de minderjarige, die maar bij papa
> de schade moest claimen. Mij lijkt het dat Legio maar met de schade
> bij papa moet komen. Daarop reageerde ik, niet op het principiele punt
> wat je maakte.
Hier zit dus de verwarring, want waar ik op inging was het eerdergenoemde punt dat omdat de
vertegenwoordiging niet correct was, Legio dus moest bloeden. Ik kreeg de indruk dat je dat wilde
zeggen. Die stelling ontkende ik. Jij dus ook. In feite zijn we het met elkaar eens, maar is er een
hoop verwarring ontstaan.
En dat je voor de schade naar papa moet, ook dat hebben wij beiden gezegd.
Jan van Aalderen (Z)
>
> "Jan van Aalderen (Z)" wrote:
>
> > Sjoerd Zijlstra wrote:
> > >
> > ...............
> > >
> > > Gelukkig wel. Stel ik bestel voor het kantoor waar ik werk een computer. Ik ben niet bevoegd om dat te doen. Het
> > > apparaat wordt geleverd, ik teken voor ontvangst, en mijn werkgever krijgt de factuur. Die zegt: ik betaal niet.
> > > Wie moet er nu bloeden? Ik natuurlijk. Die computerleverancier hoeft mijn bevoegdheden niet te toetsen.
> >
> > Dat ligt, lijkt mij, toch iets genuanceerder. Hamvraag is, of de
> > leverancier mocht aannemen dat jij bevoegd was. Zo ja - bijv omdat jij
> > regelmatig bestellingen doet, die ook steed door het bedrijf betaald
> > werden -, dan moet je wg betalen, onverminderd overigens zijn recht dat
> > appeltje met jou te schillen als je buiten je boekje ging.
>
> Goed, voor het voorbeeld was het inderdaad wellicht beter geweest als ik had gesproken over een situatie waarin ik
> voor het eerst bij die leverancier bestel.
> Moet die leverancier dan mijn bevoegdheid checken ja of nee?
Die verplichting heeft hij volgens mij niet, maar als vervolgens jouw wg
betaling weigert met referte aan jouw vertegenwoordigingsonbevoegdheid -
die onthoud ik voor galgje :-) -, heeft de sukkelaar geen poot om op te
staan tegenover jouw wg, want hij HAD het kunnen checken bij de KvK. Het
zou mij persoonlijk overigens verbazen als een meerderheid van de
bedrijven zulke gegevens bij de KvK aktueel houdt vwb anderen dan de
grote zakkenvullers - commissarissen, directies e.d. -, wier doopceel
daar wettelijk gedeponeerd staat en die er uit zichzelf wel om denken
hun hoofdelijke aansprakelijkheid jegens derden zo gering mogelijk te
doen zijn. En ook zullen heel weinig bestellende wn erop staan dat hun
bevoegdheid tot een bestelling steeds schriftelijk wordt bekrachtigd
door een procuratiehouder. Zelf werd ik althans vreemd aangekeken, toen
ik bij een bedrijf waar ik toen werkte een complete computersite moest
inrichten - waar het sommetje van ettelijke 10.000-en guldens mee
gemoeid was -, en het opperhoofd verzocht zijn carte blanche daartoe
schriftelijk door een procuratiehouder te laten bevestigen. Enigszins
verongelijkt door wat hij zag als "gebrek aan vertrouwen" nam hij me mee
naar de (daar nog nieuwe) controller, en viel bijna van zijn stoel toen
die hem (!) lof toezwaaide over zijn zorgvuldig aanhouden van de formele
procedure (iedereen deed maar wat bij die tent mbt bestellingen). Ik
denk in zulke dingen militair: altijd rugdekking regelen. :-)
Sjoerd Zijlstra
"Jan van Aalderen (Z)" wrote:
> Sjoerd Zijlstra wrote:
> >
> > "Jan van Aalderen (Z)" wrote:
> >
> > > Sjoerd Zijlstra wrote:
> > > >
> > > ...............
> > > >
> > > > Gelukkig wel. Stel ik bestel voor het kantoor waar ik werk een computer. Ik ben niet bevoegd om dat te doen. Het
> > > > apparaat wordt geleverd, ik teken voor ontvangst, en mijn werkgever krijgt de factuur. Die zegt: ik betaal niet.
> > > > Wie moet er nu bloeden? Ik natuurlijk. Die computerleverancier hoeft mijn bevoegdheden niet te toetsen.
> > >
> > > Dat ligt, lijkt mij, toch iets genuanceerder. Hamvraag is, of de
> > > leverancier mocht aannemen dat jij bevoegd was. Zo ja - bijv omdat jij
> > > regelmatig bestellingen doet, die ook steed door het bedrijf betaald
> > > werden -, dan moet je wg betalen, onverminderd overigens zijn recht dat
> > > appeltje met jou te schillen als je buiten je boekje ging.
> >
> > Goed, voor het voorbeeld was het inderdaad wellicht beter geweest als ik had gesproken over een situatie waarin ik
> > voor het eerst bij die leverancier bestel.
> > Moet die leverancier dan mijn bevoegdheid checken ja of nee?
>
> Die verplichting heeft hij volgens mij niet, maar als vervolgens jouw wg
> betaling weigert met referte aan jouw vertegenwoordigingsonbevoegdheid -
> die onthoud ik voor galgje :-) -, heeft de sukkelaar geen poot om op te
> staan tegenover jouw wg, want hij HAD het kunnen checken bij de KvK.
En dus kan die leverancier het dan op mij, de vertegenwoordigingsonbevoegde, verhalen?
Jan van Aalderen (Z)
Hij zal het waarschijnlijk tenminste proberen. En volgens mij gaat dat,
bijzondere overwegingen mbt aard of omvang van de bestelling of een
vreemde wijze van totstandkoming buiten beschouwing latend, lukken. In
ieder geval kan hij vergoeding van werkelijke schade eisen.
Sjoerd Zijlstra
Kortom: een afnemer kan zich niet verschuilen achter onvoldoende bevoegdheid. Wie in ieder geval dus niet zal bloeden is de
leverancier.
En daarmee komen we dan op de essentie: kan je Legio met de schade laten zitten op grond van de foute vertegenwoordiging? Nee.
wekkel
Ik vraag me af of het zo simpel ligt. Dexia als professionele
zakenbank, een consument als wederpartij en een niet al te gangbaar
product. Ik wacht de perikelen rond deze zaak met spanning af.
Sjoerd Zijlstra
wekkel wrote:
en dus hoeft een ondertekenaar zich niet af te vragen of hij wel bevoegd is.
> en een niet al te gangbaar
> product. Ik wacht de perikelen rond deze zaak met spanning af.
Ik ook. Ik sluit niet uit dat Dexia flink moet betalen. Maar nie op grond van het argument dat pa niet had mogen tekenen.
ATB
> > en een niet al te gangbaar
> > product. Ik wacht de perikelen rond deze zaak met spanning af.
>
> Ik ook. Ik sluit niet uit dat Dexia flink moet betalen. Maar nie op grond van het argument dat > pa niet had mogen tekenen.
Bedankt voor jullie discussie, ik heb 'm op een afstandje gevolgd.
Begin januari neem ik contact op met een advocaat omdat het nu tussen
kerst en oud & nieuw natuurlijk een beetje rommelig is. Als ik meer
weet hou ik jullie via de nieuwsgroep op de hoogte. Alvast de beste
wensen voor 2003!
Groeten, ATB