Onverdeelde erfenis
Djools
van die dan een beslissing over de hoogte van de successieaangifte
tegen de wil van de derde doorzetten?
Tom
"Djools" <djoo...@gmail.com> schreef in bericht
news:ba0604fb-ca3a-4fa4...@b15g2000yqd.googlegroups.com...
> Als er bij een onverdeelde erfenis drie erfgenamen zijn, kunnen twee
> van die dan een beslissing over de hoogte van de successieaangifte
> tegen de wil van de derde doorzetten?
Tja... de successie-aangifte is persoonlijk, dus iedere erfgenaam is
verantwoordelijk voor zijn eigen aangifte en kan daar zelf over beslissen.
Tom.
Johannes
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
news:hd97r4$2oai$1...@nl-news.euro.net...
Soms doet een erfgenaam aangifte namens alle anderen. Vaak zullen alle
erfgenamen de aangifte tekenen. Het staat de erfgenamen vrij een verschil
van mening in de aangifte te vermelden.
Uiteindelijk zal de inspecteur de aanslag vaststellen. Wie het daar niet mee
eens is, kan een bezwaarschrift indienen.
Erger is het als erfgenamen het allemaal roerend met elkaar eens zijn en zij
eensgezind dezelfde fout maken en de waarde te hoog vermelden en niemand dat
in de gaten heeft. Dan wordt een te hoge aanslag opgelegd en niemand tekent
bezwaar aan. Bijvoorbeeld als men een oude inboedel van nauwelijks enige
(dag)waarde aangeven voor het torenhoge bedrag van de
inboedelverzekeringsvervangingsnieuwwaarde. Als men een verhuurd huis
waardeert als ware het in vrij opleverbare staat. Enz.
Theo
> Als er bij een onverdeelde erfenis drie erfgenamen zijn, kunnen twee
> van die dan een beslissing over de hoogte van de successieaangifte
> tegen de wil van de derde doorzetten?
Wat is er dan te beslissen over de hoogte van de aangifte? De waarde is
de waarde.
Als er 2 van de 3 een valse aangifte willen doen, dan staat het de 3e
uiteraard vrij om daartegen bezwaar te maken bij de belastingdienst.
Maak je geen vrienden met die andere 2, maar is wel eerlijk en juist.
Formeel.
Theo
Piet Beertema
> Djools wrote:
> > Als er bij een onverdeelde erfenis drie erfgenamen zijn, kunnen twee
> > van die dan een beslissing over de hoogte van de successieaangifte
> > tegen de wil van de derde doorzetten?
>
> Wat is er dan te beslissen over de hoogte van de aangifte? De waarde
> is de waarde.
Was het leven maar zo eenvoudig. Veel waardes zijn schattingen.
Simpel voorbeeld: sieraden.
> Als er 2 van de 3 een valse aangifte willen doen
Verschil van mening over een waarde hoeft nog geenszins in te
houden dat een van de betrokkenen valse aangifte doet.
> Maak je geen vrienden met die andere 2
Je zult inderdaad bij het achterhalen van bepaalde zaken bijv.
niet meer kunnen rekenen op de medewerking van de andere twee.
Het staat je echter vrij om dat werk zelf te doen en ook zelf
aangifte te doen, waar de andere twee het gezamenlijk doen.
-p
Johannes
"Theo" <nom...@nomail.invalid> schreef in bericht
news:4af8386d$0$22920$e4fe...@news.xs4all.nl...
> Djools schreef:
>> Als er bij een onverdeelde erfenis drie erfgenamen zijn, kunnen twee
>> van die dan een beslissing over de hoogte van de successieaangifte
>> tegen de wil van de derde doorzetten?
>
> Wat is er dan te beslissen over de hoogte van de aangifte? De waarde is de
> waarde.
Zo simpel is het niet. Er zijn verschillende soorten waarde en men kan van
mening versachillen over welke men moet nemen. Er zijn ook verschillende
waarderingsmethodes. En dan nog kan men van mening verschillen over hoogte
de waarde.
Taxaties zijn vaak net een loterij. Laat een en hetzelfde goed maar eens
onafhankelijk van elkaar door twee taxateurs taxeren en vergelijk de
uitkomst. De OZB-praktijk sprteekt boekdelen.
Als ik mijn auto verkoop aan een autohandelaar en daar 4000 euro voor "vang"
en die autohandelaar verkoopt die auto door voor 6500 euro, welk bedrag is
dan de waarde? Volgens een fiscale uitspraak van de Hoge Raad uit 1962 zou
het het laatste bedrag moeten zijn (beste verkoopvoorbereiding,
hoogstbiedende koper), maar ikzelf had als particulier van zijn levensdagen
wellicht nooit meer dan 4000 euro kunnen vangen.
> Als er 2 van de 3 een valse aangifte willen doen,
Van mening verschillen is niet hetzelfde als oneerlijk zijn of een valse
aangifte doen. Van mening verschillen is ook niet strafbaar. Van mening
verschillen levert je ook geen (fiscale) boete of verhoging op. Hooguit
heeft de inspecteur een andere visie en legt hij een aanslag op waar je het
misschien niet eens mee bent (afhankelijk van de motivering van de
inspecteur), waarna je gewoon een bezwaarschrift in kunt dienen. Of betalen
natuurlijk.
> dan staat het de 3e uiteraard vrij om daartegen bezwaar te maken bij de
> belastingdienst.
Men maakt geen bezwaar bij de Belastingdienst tegen de aangifte van de
anderen, maar - op een later tijdstip - tegen de opgelegde aanslag van de
inspecteur, als je het d��r niet mee eens bent.
> Maak je geen vrienden met die andere 2,
Dat hangt van de uitkomst af (en van ieders karakter en de
familieverhoudingen). Als de aanslag wordt verminderd, kan dat ook
perspectief bieden voor de anderen (die dan nog wel eens dankbaar kunnen
zijn).
Wel eerlijk, maar niet te veel belasting betalen, is ook een groot goed.
> maar is wel eerlijk en juist. Formeel.
Ik weet niet wat je met "formeel" bedoelt, maar ik heb geen enkele
aanwijzing dat men niet eerlijk en niet juist aangifte wenst te doen.
Theo
>>
>> Wat is er dan te beslissen over de hoogte van de aangifte? De waarde
>> is de waarde.
>
> Zo simpel is het niet. Er zijn verschillende soorten waarde en men kan
> van mening versachillen over welke men moet nemen. Er zijn ook
> verschillende waarderingsmethodes. En dan nog kan men van mening
> verschillen over hoogte de waarde.
> Taxaties zijn vaak net een loterij. Laat een en hetzelfde goed maar eens
> onafhankelijk van elkaar door twee taxateurs taxeren en vergelijk de
> uitkomst. De OZB-praktijk sprteekt boekdelen.
> Als ik mijn auto verkoop aan een autohandelaar en daar 4000 euro voor
> "vang" en die autohandelaar verkoopt die auto door voor 6500 euro, welk
> bedrag is dan de waarde? Volgens een fiscale uitspraak van de Hoge Raad
> uit 1962 zou het het laatste bedrag moeten zijn (beste
> verkoopvoorbereiding, hoogstbiedende koper), maar ikzelf had als
> particulier van zijn levensdagen wellicht nooit meer dan 4000 euro
> kunnen vangen.
>
>
Johannes en Piet, jullie hebben natuurlijk beiden gelijk.
>> Maak je geen vrienden met die andere 2,
>
> Dat hangt van de uitkomst af (en van ieders karakter en de
> familieverhoudingen). Als de aanslag wordt verminderd, kan dat ook
> perspectief bieden voor de anderen (die dan nog wel eens dankbaar kunnen
> zijn).
> Wel eerlijk, maar niet te veel belasting betalen, is ook een groot goed.
>
>
Ik vermoed toch dat de inspecteur te allen tijde de hoogst aangegeven
waarde voor waarheid zal houden. Als dat de OP is, dan maakt hij geen
vrienden. Als dat de andere 2 zijn, dan krijgt hij hoogstwaarschijnlijk
zelf een hogere aanslag.
>> maar is wel eerlijk en juist. Formeel.
>
> Ik weet niet wat je met "formeel" bedoelt, maar ik heb geen enkele
> aanwijzing dat men niet eerlijk en niet juist aangifte wenst te doen.
>
>
Ik bedoelde hier mee aan te geven dat de waardes inderdaad onduidelijke
factoren zijn. Formeel zul je de juiste waardes op moeten geven (en dan
is er inderdaad nog wel wat te babbelen over wat juist is), in de
praktijk kun je vooral voor dingen als sieraden, inventaris en
dergelijke er een slag naar slaan. Ik gaf bij een nalatenschap bij
waarde van de inboedel gewoon keihard 0 op. Nooit meer iets van gehoord.
Klopt overigens ook, het grootste deel is afgevoerd via een
kringloopwinkel (gratis), en slechts enkele items zijn door de
erfgenamen meegenomen, de waarde daarvan was economisch ook nihil.
Afhankelijk van de situatie, en de bekendheid daarvan bij de
belastingdienst (vermogen is bijvoorbeeld bekend bij de fiscus, waarde
van de inboedel en dergelijke meestal niet), kun je over het algemeen
behoorlijk schuiven met een aangifte successierecht.
Echter, als er over een nalatenschap 2 of meer aangiftes binnenkomen,
die verschillende waardes voor bepaalde onderdelen van de nalatenschap
hanteren, dan denk ik dat je van de bovengemiddelde aandacht van de
belastinginspecteur verzekerd kunt zijn. Dat wil overigens niet zeggen
dat ze per definitie onjuist zijn.
Theo
Djools
laagste op 195.000. Voor de verdeling van de erfenis is afgesproken om
de waarde van het pand te bepalen op een bedrag precies tussen de
hoogste en laagste taxatie. Voor de aangifte successierechten hebben
de andere erfgenamen de laagste taxatie gebruikt.
Tom
Tja... dan neem je natuurlijk de laagste taxatie voor de successie-aangifte.
Tom.
Djools
Als je onderling verrekent op grond van de hogere waarde is het toch
simpelweg belastingontduiking om de laagste waarde op te geven?
Tom
> Als je onderling verrekent op grond van de hogere waarde is het toch
> simpelweg belastingontduiking om de laagste waarde op te geven?
Nee, waarom? Waarom zou je onderling verrekenen op grond van een hogere
waarden, tenzij de boel al is verklicht. Als dat een taxatie is door een
be�digd taxateur is dat kennelijk het bedrag dat je voor de betreffende
spullen *zou* kunnen ontvangen bij aanbieding op de markt. Wat uiteindelijk
de opbrengst is weet je nu nog niet (tenzij alles al verkocht is, maar dan
heb je met de taxatie niets meer te maken maar met de feitelijke opbrengst).
Je moet per slot van rekening belasting betalen over wat je verkrijgt.
Alleen: de feitelijke opbrengst is echter zo te zien nog niet duidelijk (kan
ook nog wel even duren, als er al verkocht wordt). Dan is het fiscaal het
meest voor de hand liggend uit te gaan van de laagste taxatie, zeker als die
door een be�digd taxateur is opgesteld.
Tom.
Djools
> Djools wrote:
> > Als je onderling verrekent op grond van de hogere waarde is het toch
> > simpelweg belastingontduiking om de laagste waarde op te geven?
>
> Nee, waarom? Waarom zou je onderling verrekenen op grond van een hogere
> waarden, tenzij de boel al is verklicht.
Mijn broer bewoont dat pand en we hebben onderling afgesproken dat hij
de overige twee uitkoopt gebaseerd op een waarde die precies ligt
tussen de hoogste en de laagste taxatie. Als je vervolgens aan de
belastingen een lagere waarde opgeeft is dat mi belasting ontduiking.
Tom
> Mijn broer bewoont dat pand en we hebben onderling afgesproken dat hij
> de overige twee uitkoopt gebaseerd op een waarde die precies ligt
> tussen de hoogste en de laagste taxatie. Als je vervolgens aan de
> belastingen een lagere waarde opgeeft is dat mi belasting ontduiking.
Dat klopt (als je dat nu meteen had gezegd), want je krijgt er immers meer
voor dan de laagste taxatie. Er is dus al afgerekend met jou - dan zul je de
feitelijke opbrengst van de verkoop moeten opgeven in je successie-aangifte,
want dat is wat je ervoor hebt gekregen.
Tom.
Djools
>Er is dus al afgerekend met jou - dan zul je de
> feitelijke opbrengst van de verkoop moeten opgeven in je successie-aangifte,
> want dat is wat je ervoor hebt gekregen.
>
> Tom.
Nou de verreking onderling moet nog gebeuren maar het successierecht
is vastgesteld. Eerst kwam de neef met de constructie dat ik het geld
onder de tafel zou ontvangen. Dat wilde ik niet. Toen kwam het
voorstel geef het dan gewoon op bij je vermogen. Met een beetje geluk
kijkt de belastingen erover heen en zo nee dan kun je je nog altijd
erop beroepen dat je het advies van een deskundige hebt opgevolgd (die
neef is fiscalist). Toen ik dat ook niet wilde kwam hij met de
constructie dat het meerbedrag in de vorm van een schenking zou worden
gedaan. Dan was het (afgezien van het te weinig betaalde
successierecht) volledig wit. Ook dat vond ik niet in de haak. Al met
al zou de schenkingsvariant (na aftrek van 26% belasting over de
schenking) neerkomen op 1000 euro voordeel ten opzichte van de variant
waarin we gewoon de waarde die wij bij de verrekening hanteren ook bij
de successie zouden invullen. Als ik het bedrag volledig zwart zou
houden zou het voordeel ruim 3000 euro bedragen.
Johannes
"Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> schreef in bericht
news:4af8cc06$0$26834$6d5e...@onsnet.xlned.com...
>
> "Theo" <nom...@nomail.invalid> schreef in bericht
> news:4af8386d$0$22920$e4fe...@news.xs4all.nl...
>> Djools schreef:
>>> Als er bij een onverdeelde erfenis drie erfgenamen zijn, kunnen twee
>>> van die dan een beslissing over de hoogte van de successieaangifte
>>> tegen de wil van de derde doorzetten?
>>
>> Wat is er dan te beslissen over de hoogte van de aangifte? De waarde is
>> de waarde.
>
> Zo simpel is het niet. Er zijn verschillende soorten waarde en men kan van
> mening versachillen over welke men moet nemen. Er zijn ook verschillende
> waarderingsmethodes. En dan nog kan men van mening verschillen over hoogte
> de waarde.
> Taxaties zijn vaak net een loterij. Laat een en hetzelfde goed maar eens
> onafhankelijk van elkaar door twee taxateurs taxeren en vergelijk de
> uitkomst. De OZB-praktijk sprteekt boekdelen.
> Als ik mijn auto verkoop aan een autohandelaar en daar 4000 euro voor
> "vang" en die autohandelaar verkoopt die auto door voor 6500 euro, welk
> bedrag is dan de waarde? Volgens een fiscale uitspraak van de Hoge Raad
> uit 1962 zou het het laatste bedrag moeten zijn (beste
> verkoopvoorbereiding, hoogstbiedende koper), maar ikzelf had als
> particulier van zijn levensdagen wellicht nooit meer dan 4000 euro kunnen
> vangen.
Aanvullend over verschillende soorten waardes en de nauwkeurigheid van
waardebepalingen:
Ik heb de afgelopen mkiddag het taxatierapport ontvangen van mijn auto, die
ik heb laten taxeren voor het geval ik schade zou krijgen en een verzekeraar
mij met een "dagwaarde" van een paar honderd euro probeert af te schepen,
puur op basis van het bouwjaar en de extreem hoge kilometerstand.
In het taxatierapport staat inder meer:
"Wij stellen de waarde van het hierboven omschreven object vast op basis van
de markt- c.q. de vervangingswaarde.
De waarde inclusief accessoires en BTW bedraagt .... (volgt een bedrag).
Aan de thans uitgevoerde waardevaststelling kunnen geen rechten worden
ontleend ten aanzien van inruil-, inkoop- en/of verkoopwaarde."
Die laatste zin is heel begrijpelijk, maar geeft toch ook aan dat 'inruil-,
inkoop- en/of vervangingswaarde' t�ch niet hetzelfde is als 'marktwaarde',
alsof die marktwaarde niet door koop en verkoop wordt bepaald (!), dan wel
dat de waarde in de praktijk toch anders kan zijn dan getaxeerd.
Johannes
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
En je kunt dat nog staven met een taxatierapport ook, waarvan je eventueel
een kopie met de aangifte meezendt!
Wie garandeert dat die andere taxaties w�l juist waren?
Bij de verdeling tussewn de erfgenamen is het een onderlinge afspraak en een
compromis (het gaat erom zoveeel mogelijk uit te sluiten dat iemand onder-
of overbedeeld wordt), maar bij de betaling van belasting gaat het erom
zeker niet te veel te betalen. Dan ga je van het laagste verdedigbare bedrag
uit en is het aan de inspecteur de volgende zet te doen als hij anders over
de waarde denkt. Daar is niets verkeerds aan.
Overigens taxeert de Belastingdienst zelf ook!
Johannes
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
In dit verband is het aardig een stukje uit hetv taxatierapport te citeren
dat ik de afgelopen middag ontving (het bbetreft mijn auto):
"Wij stellen de waarde van het hierboven omschreven object vast op basis van
de markt- c.q. de vervangingswaarde.
De waarde inclusief accessoires en BTW bedraagt .... (volgt een bedrag).
Aan de thans uitgevoerde waardevaststelling kunnen geen rechten worden
ontleend ten aanzien van inruil-, inkoop- en/of verkoopwaarde."
Die laatste zin is heel begrijpelijk, maar geeft toch ook aan dat 'inruil-,
inkoop- en/of vervangingswaarde' t�ch niet hetzelfde is als 'marktwaarde',
alsof die marktwaarde niet door koop en verkoop wordt bepaald (!), dan wel
dat de waarde in de praktijk toch anders kan zijn dan getaxeerd.
Onder "waarde" moet volgens de Hoge Raad (20-6-1962) worden verstaan de
prijs die men bij de geschiktste aanbieding ten verkoop bij de beste
verkoopvoorbereiding van de meestbiedende zou kunnen ontvangen. En die kan
kennelijk afwijken van het getaxeerde bedrag. De taxatie kan dus te laag,
maar ook te hoog zijn. Men hoeft niet meer bealsting te betalen dan waarover
z�ker is dat men die verschuldigd is. Dus is het niet verkeerd voor de
successieaangifte van de laagste taxatie uit te gaan. Dat is g��n
"ontduiking" van belasting.
De inspecteur die er anders over denkt, kan in de aanslag daarvan
(gemotiveerd) afwijken. Waarna de belastingplichtige eventueel bezwaar kan
aantekenen.
Johannes
Hier moet ik toch een correctie op aanbrengen.
Weliswaar zou je de laagste taxatie kunnen gebruiken voor de aangifte, maar
nu je al een hogere prijs hebt afgesproken, is d�t de waarde volgens de
waardedefinitie van de Hoge Raad: de hoogste prijs die men kan realiseren
bij de juiste verkoopmethode. De verdeling kan als een verkoop worden
beschouwd. Of toch niet?????
Toch ben je met de lagere taxatie niet helemaal kansloos. Argumenten genoeg,
want de verdeling is juridisch niet hetzelfde als een verkoop (en dus niet
helemaal vergelijkbaar met een echte verkoop, waar de Hoge Raad het over
heeft), de taxatie is mogelijk op een verdeling binnen de familie gebaseerd
en niet op verkoop in het vrije economische verkeer, de afgesproken prijs
kan be�nvloed zijn door het feit dat overdrachtsbelasting niet aan de orde
is (wel bij verkoop, wat de nettoprijs drukt en die druk ontbreekt bij de
verdeling van een nalatenschap), en met de binnen de familie afgesproken
prijs betaalt men wellicht voor meer dan voor het onroerend goed alleen: men
koopt ook een potenti�le familieruzie af en koopt dus ook een goede
familieverhouding. Dat laatste speelt bij een normale verkoop tussen koper
en verkoop niet.
Johannes
Ten slotte zou als laatste argument nog aangevoerd kunnen worden dat het
moment van de verdeling en het moment van het openvallen van de nalatenschap
(= het overlijden) niet hetzelfde is. Voor de successieaangifte is alleen
dat laatste relevant. Daar kan dus een waardeverschil in zitten. En de
taxaties zijn - gezien het doel - duidelijk gemaakt voor de verdeling en
niet voor de successieaangifte.
Wel is het zo dat de laatste tijd de prijns van het m��ste onroerend goed is
ged��ld, dus de kans is groot dat dit argument daardoor eerder t�gen je kan
werken. Maar algemeenheden tellen hier niet.
Tom
> Nou de verreking onderling moet nog gebeuren maar het successierecht
> is vastgesteld. Eerst kwam de neef met de constructie dat ik het geld
> onder de tafel zou ontvangen.
Eerst was het je broer, nu weer je neef? Ik volg je verhaal af en toe
niet...
> Dat wilde ik niet. Toen kwam het
> voorstel geef het dan gewoon op bij je vermogen. Met een beetje geluk
> kijkt de belastingen erover heen en zo nee dan kun je je nog altijd
> erop beroepen dat je het advies van een deskundige hebt opgevolgd (die
> neef is fiscalist). Toen ik dat ook niet wilde kwam hij met de
> constructie dat het meerbedrag in de vorm van een schenking zou worden
> gedaan. Dan was het (afgezien van het te weinig betaalde
> successierecht) volledig wit.
Tsk... allemaal lastige kronkelconstructies, die later wel eens jammerlijk
zouden kunnen mislukken en je meer zouden kunnen kosten dan een nette
verdeling op grond van de taxatie. Waarom niet gewoon aangifte doen op basis
van de laagste taxatie? Lijkt me voor alle partijen het meest haalbare.
Uiteraard ben je als individueel successieplichtige niet gebonden aan
mallotige constructies van broers en neven.
Tom.
Theo
>
> Mijn broer bewoont dat pand en we hebben onderling afgesproken dat hij
> de overige twee uitkoopt gebaseerd op een waarde die precies ligt
> tussen de hoogste en de laagste taxatie. Als je vervolgens aan de
> belastingen een lagere waarde opgeeft is dat mi belasting ontduiking.
>
Niet om het een of ander, maar voor de belastingdienst is de WOZ-waarde
van groot belang. Dus tenminste ��n van die taxaties moet daar fors van
afwijken. Bij de aangifte kun je het beste de WOZ-waarde aanhouden, die
zou op de vrije verkoopwaarde gebaseerd moeten zijn.
Daarnaast: de aangifte successierecht gaat uit van het moment van
overlijden, met prijswijzigingen daarna hoeft voor het successierecht
geen rekening gehouden te worden. Voor het uitkopen van erfgenamen door
een andere erfgenaam kan dat wel, en daar is niets op tegen. Immers, de
erfgenamen zijn een tijdje gezamenlijk eigenaar geweest, en aan die
situatie komt op enig moment een einde. Op DAT moment ga je afrekenen
met de erfgenamen. De fiscus zal daar ook geen probleem mee hebben.
Theo
bestweter
"Tom" <geen...@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht
> Djools wrote:
>
> > Nou de verreking onderling moet nog gebeuren maar het successierecht
> > is vastgesteld. Eerst kwam de neef met de constructie dat ik het geld
> > onder de tafel zou ontvangen.
>
> Eerst was het je broer, nu weer je neef? Ik volg je verhaal af en toe
> niet...
>
gemeenschappelijke oom of tante?
Djools
> "Tom" <geens...@ikgeenspam.invalid> schreef in berichtnews:hdj82u$ivs$1...@nl-news.euro.net...> Djools wrote:
>
> > > Nou de verreking onderling moet nog gebeuren maar het successierecht
> > > is vastgesteld. Eerst kwam de neef met de constructie dat ik het geld
> > > onder de tafel zou ontvangen.
>
> > Eerst was het je broer, nu weer je neef? Ik volg je verhaal af en toe
> > niet...
>
> Zou het kunnen zijn dat twee broers en hun neef erven van (bijvoorbeeld) een
> gemeenschappelijke oom of tante?
Drie erfgenamen: 2 broers, 1 zus. De neef staat buiten de erfenis, hij
treedt alleen als adviseur op. En er was ook geen oom of tante bij
betrokken.