Aansprakelijkheid bestuursleden vve
Marcel
In welke mate ben je als bestuurslid van een vereniging van eigenaren
(vve) aansprakelijk?
Groet,
Marcel.
Media Voice Productions
Als ieder bestuurslid van een vereniging... hoofdelijk.
Groeten,
Edo
Arnoud Galactus Engelfriet
Media Voice Productions <in...@mediavoice.nl> wrote:
>Marcel wrote:
>> In welke mate ben je als bestuurslid van een vereniging van eigenaren
>> (vve) aansprakelijk?
>
Als de vereniging is ingeschreven in het handelsregister en de
statuten daar heeft gedeponeerd, dan is die aansprakelijkheid
toch beperkt?
Groeten,
Arnoud
--
Arnoud Engelfriet <gala...@stack.nl> PGP: 0x416A1A35
Patent engineer at Philips Corporate Intellectual Property
http://www.stack.nl/~galactus/ Speaking only for myself
Media Voice Productions
>
> In article <39EDFADD...@mediavoice.nl>,
> Media Voice Productions <in...@mediavoice.nl> wrote:
> >Marcel wrote:
> >> In welke mate ben je als bestuurslid van een vereniging van eigenaren
> >> (vve) aansprakelijk?
> >
> >Als ieder bestuurslid van een vereniging... hoofdelijk.
>
> Als de vereniging is ingeschreven in het handelsregister en de
> statuten daar heeft gedeponeerd, dan is die aansprakelijkheid
> toch beperkt?
>
> Groeten,
>
> Arnoud
Ik mis denk ik iets... vereniging? In het handelsregister...?
Verenigingen dienen hun statuten toch bij het Stichtings- en
verenigingsregister te deponeren? Die zijn meestal ondergebracht bij de
Kamers van Koophandel, maar hebben technisch gesproken weinig van doen
met de handelsregisters.
Ik weet wel dat je een c.v. (cooperatieve vereniging) in het
handelsregister kunt inschrijven, bijzoorbeeld een taxicooperatie, maar
ook dan is elk van de leden afzonderlijk hoofdelijk aansprakelijk bij
mijn beste weten...
Hoofdelijke aansprakelijkheid kan een issue worden als er bijvoorbeeld
schulden dienen te worden vereffend door de vereniging. Heeft die
namelijk geen geld genoeg, dan wordt die schuld hoofdelijk omgeslagen
bij de laatst aangetreden bestuursleden die op het moment van de
vereffening als bestuursleden bij de KvK bekend waren.
Ook als een bestuur of afzonderlijke leden in functie van de vereniging
een onrechtmatige daad begaan -al dan niet strafbaar feit- is de
vereniging, aanspreekbaar. De leden draaien er het eerst voor op -zij
zijn de verenigiging immers- en indien er geen leden zijn (anders dan
het bestuur) dan is elk van de bestuursleden afzonderlijk aanspreekbaar.
Groet,
Edo Peters
Jan van Aalderen (Z)
>
> Hallo,
>
> In welke mate ben je als bestuurslid van een vereniging van eigenaren
> (vve) aansprakelijk?
>
>
> Marcel.
Formeel wordt het bestuur van een VvE gevormd door één of meer
administrateurs, in het NBW en het modelreglement versie 1992 (het "gele
boekje") omgenoemd naar "bestuurders". Met "bestuursleden" duidt men
echter gewoonlijk degenen aan die door de vergadering van eigenaars in
bepaalde functies, zoals (vice-)voorzitter of secretaris, zijn benoemd.
Voor een VvE zijn bestuursleden dus geen bestuurders in de zin der
statuten.
Onduidelijk is, of je doelt op aansprakelijkheid jegens de VvE, of
jegens derden voor het nakomen van verplichtingen die je namens de VvE
jegens hen bent aangegaan.
Onduidelijk is ook, of je nu bedoelt dat je als lid ener VvE in een
bestuursfunctie bent benoemd, of dat je het administrateurschap op je
hebt genomen. In het laatste geval worden je bevoegdheden door de
statuten en besluiten der vergadering geregeld, en heb je jegens de VvE
een inspanningsverplichting. Zolang je je aan de statuten houdt, kan je
weinig gebeuren vwb je aansprakelijkheid jegens de VvE.
In het eerste geval ligt de zaak onduidelijker. Volgens het gewone
verenigingenrecht zijn bestuursleden jegens derden hoofdelijk
aansprakelijk, tenzij de vereniging is geregistreerd bij de KvK en de
bestuursleden als zodanig zijn ingeschreven. Een VvE kan zich echter
niet (meer) laten registreren, zodat een "derde" geen mogelijkheid
heeft, na te gaan of en in hoeverre bestuursleden bevoegd zijn namens de
VvE rechtshandelingen aan te gaan. Als de overheid nog steeds enerzijds
zou eisen, dat aan het criterium van registratie wordt voldaan opdat
derden kunnen nagaan wie bevoegd is, en anderzijds registratie
onmogelijk maakt, zou de wet te kwader trouw worden toegepast als
bestuursleden van een VvE door de rechter hoofdelijk aansprakelijk
zouden worden geacht op grond van het ontbreken van registratie.
Er is overigens sprake van geweest, dat het Kadaster VvE's en hun
bestuurders zou gaan registreren, toen de KvK het liet afweten. Ik weet
niet, hoe dat afgelopen is.
Voor de goede orde: ik ben geen jurist, en wat ik ervan weet berust
vooral op het oude BW en onze statute uit 1976. Ik kan er dus naast
zitten, in welk geval ik correctie zeer op prijs zou stellen.
--
Met de allerha(r)telijkste groeten,
Jan van Aalderen
Amstelveen
Koninkrijk der Nederlanden
pel
>Arnoud Galactus Engelfriet wrote:
>>
>> In article <39EDFADD...@mediavoice.nl>,
>> Media Voice Productions <in...@mediavoice.nl> wrote:
>> >Marcel wrote:
>> >> In welke mate ben je als bestuurslid van een vereniging van eigenaren
>> >> (vve) aansprakelijk?
>> >
>> >Als ieder bestuurslid van een vereniging... hoofdelijk.
>>
>> Als de vereniging is ingeschreven in het handelsregister en de
>> statuten daar heeft gedeponeerd, dan is die aansprakelijkheid
>> toch beperkt?
>>
>> Groeten,
>>
>> Arnoud
>
>Ik mis denk ik iets... vereniging? In het handelsregister...?
>
>Verenigingen dienen hun statuten toch bij het Stichtings- en
>verenigingsregister te deponeren? Die zijn meestal ondergebracht bij de
>Kamers van Koophandel, maar hebben technisch gesproken weinig van doen
>met de handelsregisters.
Een Vereniging van Eigenaars hoeft niet, sterker nog: *kan* niet eens
ingeschreven staan bij de KvK. Boek 5 titel 9 Afd. 2 Artikel 124 lid 1:
"De vereniging van eigenaars is rechtspersoon."
De VvE is dus van rechtswege al rechtspersoon.
>
>Ik weet wel dat je een c.v. (cooperatieve vereniging) in het
>handelsregister kunt inschrijven, bijzoorbeeld een taxicooperatie, maar
>ook dan is elk van de leden afzonderlijk hoofdelijk aansprakelijk bij
>mijn beste weten...
>
>Hoofdelijke aansprakelijkheid kan een issue worden als er bijvoorbeeld
>schulden dienen te worden vereffend door de vereniging. Heeft die
>namelijk geen geld genoeg, dan wordt die schuld hoofdelijk omgeslagen
>bij de laatst aangetreden bestuursleden die op het moment van de
>vereffening als bestuursleden bij de KvK bekend waren.
Nee. Boek 5 Titel 9 Art. 113 lid 5: "Voor de schulden der vereniging zijn
zij die appartementseigenaars waren ten tijde van het ontstaan van de
schuld, met de vereniging hoofdelijk verbonden, en wel indien de prestatie
deelbaar is, ieder voor een deel in de verhouding bedoeld in lid 2."
Lid 2 houdt in dat ieder van de eigenaars gelijk deel moet bijdragen
tenzij daarvoor in het reglement een andere verhouding is bepaald.
Maakt niet uit of je toevallig (net) bestuurslid bent (geworden) en bv.
'lijken in de kast' hebt gevonden of dat je alleen maar eigenaar bent
zonder bestuursfunctie.
>
>Ook als een bestuur of afzonderlijke leden in functie van de vereniging
>een onrechtmatige daad begaan -al dan niet strafbaar feit- is de
>vereniging, aanspreekbaar. De leden draaien er het eerst voor op -zij
>zijn de verenigiging immers- en indien er geen leden zijn (anders dan
>het bestuur) dan is elk van de bestuursleden afzonderlijk aanspreekbaar.
>
Een beetje Vereniging van Eigenaars heeft een WA-verzekering die schuld- en
risico-aansprakelijkheid dekt.
>Groet,
>
>Edo Peters
Secr. PEL
--
--- Vereniging P.E.L ---
--- Postbus 2602 ---
--- 8901 AC ---
--- LEEUWARDEN ---
--- 058-2671636 ---
--- ro...@pel.xs4all.nl ---
WEBSITE VERENIGING P.E.L. OP URL:
http://clik.to/pel
Fax-service van fax naar e-mail:
XOIP nummer 020-8722714
Fight the Evil Clown: Down with McD'$!
Louis Zwager
> Verenigingen dienen hun statuten toch bij het Stichtings- en
> verenigingsregister te deponeren? Die zijn meestal ondergebracht bij de
> Kamers van Koophandel, maar hebben technisch gesproken weinig van doen
> met de handelsregisters.
Dat was onder de oude handelsregisterwet. Kijk naar de overwegingen van
de Handelsregisterwet 1996:
"Wij in overweging genomen hebben, dat het wenselijk is de
Handelsregisterwet op een aantal onderdelen in technische zin te herzien
en daarbij tevens het stelsel van de wet ten behoeve van de
ingeschrevenen, de Kamers van Koophandel en Fabrieken en andere
belanghebbenden te vereenvoudigen onder meer door (...) het stichtingen-
en het verenigingenregister met het handelsregister te integreren, en
dat het in verband daarmee gewenst is de huidige Handelsregisterwet in
te trekken en te vervangen door een nieuwe wet;"
Louis
Louis Zwager
>>Ik mis denk ik iets... vereniging? In het handelsregister...?
>>
>>Verenigingen dienen hun statuten toch bij het Stichtings- en
>>verenigingsregister te deponeren? Die zijn meestal ondergebracht bij de
>>Kamers van Koophandel, maar hebben technisch gesproken weinig van doen
>>met de handelsregisters.
> Een Vereniging van Eigenaars hoeft niet, sterker nog: *kan* niet eens
> ingeschreven staan bij de KvK. Boek 5 titel 9 Afd. 2 Artikel 124 lid 1:
> "De vereniging van eigenaars is rechtspersoon."
> De VvE is dus van rechtswege al rechtspersoon.
Je haalt een paar dingen door elkaar. Of een vve van rechtswege een
rechtspersoon is, zegt niets over de vraag of hij moet worden
ingeschreven bij de KvK. Zie artikel 2 Handelsregisterwet 1996:
"1. Er is een handelsregister, waarin ondernemingen en rechtspersonen
worden ingeschreven overeenkomstig het bepaalde in deze wet.
2. Het handelsregister wordt gehouden door de Kamers van Koophandel en
Fabrieken."
Niet alleen rechtspersonen dus, maar ook ondernemingen (ook zonder
rechtspersoonlijkheid, zoals eenmanszaken en vof's).
Ook artikel 4 is interessant:
"In het handelsregister worden ingeschreven de naamloze vennootschappen,
besloten vennootschappen met beperkte aansprakelijkheid, coöperaties,
onderlinge waarborgmaatschappijen, stichtingen, verenigingen met
volledige rechtsbevoegdheid en Europese economische
samenwerkingsverbanden die volgens hun statuten hun zetel in Nederland
hebben.
2. Verenigingen zonder volledige rechtsbevoegdheid kunnen in het
handelsregister worden ingeschreven."
Verenigingen met volledige rechtsbevoegdheid moeten dus ingeschreven
worden; zonder mag het.
Louis
pel
>pel <ro...@pel.xs4all.nl> wrote:
>> Media Voice Productions <in...@mediavoice.nl> writes:
>
>>>Ik mis denk ik iets... vereniging? In het handelsregister...?
>>>
>>>Verenigingen dienen hun statuten toch bij het Stichtings- en
>>>verenigingsregister te deponeren? Die zijn meestal ondergebracht bij de
>>>Kamers van Koophandel, maar hebben technisch gesproken weinig van doen
>>>met de handelsregisters.
>
>> Een Vereniging van Eigenaars hoeft niet, sterker nog: *kan* niet eens
>> ingeschreven staan bij de KvK. Boek 5 titel 9 Afd. 2 Artikel 124 lid 1:
>> "De vereniging van eigenaars is rechtspersoon."
>> De VvE is dus van rechtswege al rechtspersoon.
>
>Je haalt een paar dingen door elkaar. Of een vve van rechtswege een
>rechtspersoon is, zegt niets over de vraag of hij moet worden
>ingeschreven bij de KvK. Zie artikel 2 Handelsregisterwet 1996:
>
>"1. Er is een handelsregister, waarin ondernemingen en rechtspersonen
>worden ingeschreven overeenkomstig het bepaalde in deze wet.
>2. Het handelsregister wordt gehouden door de Kamers van Koophandel en
>Fabrieken."
>
>Niet alleen rechtspersonen dus, maar ook ondernemingen (ook zonder
>rechtspersoonlijkheid, zoals eenmanszaken en vof's).
M.i. zegt dat juist alles: Een 'gewone' vereniging wordt opgericht door
een groep mensen en ze maken statuten. Daarmee zijn ze nog geen
rechtspersoon. Om rechtspersoon te worden moeten de statuten passseren bij
de notaris die er vervolgens zorg voor draagt dat de vereniging wordt
ingeschreven bij de KvK. M.i. is die vereniging dan pas een rechtspersoon.
Voor de VvE is in de wet al geregeld dat ze 'automatisch' rechtspersoon
zijn, zodat inschrijving nutteloos is. De KvK wil het zelfs niet eens.
>
>Ook artikel 4 is interessant:
>
>"In het handelsregister worden ingeschreven de naamloze vennootschappen,
>besloten vennootschappen met beperkte aansprakelijkheid, coöperaties,
>onderlinge waarborgmaatschappijen, stichtingen, verenigingen met
>volledige rechtsbevoegdheid en Europese economische
>samenwerkingsverbanden die volgens hun statuten hun zetel in Nederland
>hebben.
>2. Verenigingen zonder volledige rechtsbevoegdheid kunnen in het
>handelsregister worden ingeschreven."
Dit is geheel juist, voorzover het de 'gewone' vereniging betreft.
Heb KvK alhier dit punt voorgelegd en de door jouw genoemde artikelen
Handelsregisterwet voorgelegd met vraag: Dient een VvE te worden
ingeschreven?
Zij stellen: Vanaf 1992 (Nieuw BW) is art. 124 lid 1 van toepassing en
kijk ook naar art. 124 lid 3. (Boek 5): "Titel 2 van Boek 2 is slechts van
toepassing voor zover de onderhavige afdeling daarnaar verwijst."
Verder zeggen zij: De koopakte van elke appartementseigenaar verwijst naar
de Akte van Splitsing. Omdat er een Akte van Splitsing is (plus die
verwijzing) is inschrijving bij de KvK niet nodig.
(Voor zover mij bekend ligt de Akte van Splitsing bij het Kadaster)
Ik voeg zelf toe: Boek 2 titel 2 art. 29 gaat over de verplichte
inschrijving van de gewone vereniging bij de KvK. Op grond van art. 124
lid 3 (Boek 5) en het feit dat in Boek 5 niet wordt verwezen naar art. 29
Boek 2, meen ik dat geen inschrijving nodig is bij de KvK.
>Verenigingen met volledige rechtsbevoegdheid moeten dus ingeschreven
>worden; zonder mag het.
>
>Louis
De VvE schijnen toch een uitzondering te zijn op deze regel.
secr. P.E.L.
--
--- Vereniging P.E.L ---
--- Postbus 2602 ---
--- 8901 AC ---
--- LEEUWARDEN ---
--- 058-2671636 ---
--- ro...@pel.xs4all.nl ---
WEBSITE VERENIGING P.E.L. OP URL:
http://clik.to/pel
Fax-service van fax naar e-mail:
XOIP nummer 020-8722714
Vrouwen zijn net computers, zorg dat je altijd een backup hebt!
[Geldt ook voor mannen?]
Jan van Aalderen (Z)
>
> Louis Zwager <lo...@het.net> writes:
>
> >pel <ro...@pel.xs4all.nl> wrote:
> >> Media Voice Productions <in...@mediavoice.nl> writes:
> >
> >>>Ik mis denk ik iets... vereniging? In het handelsregister...?
> >>>
> >>>Verenigingen dienen hun statuten toch bij het Stichtings- en
> >>>verenigingsregister te deponeren? Die zijn meestal ondergebracht bij de
> >>>Kamers van Koophandel, maar hebben technisch gesproken weinig van doen
> >>>met de handelsregisters.
> >
> >> Een Vereniging van Eigenaars hoeft niet, sterker nog: *kan* niet eens
> >> ingeschreven staan bij de KvK. Boek 5 titel 9 Afd. 2 Artikel 124 lid 1:
> >> "De vereniging van eigenaars is rechtspersoon."
> >> De VvE is dus van rechtswege al rechtspersoon.
> >
> >Je haalt een paar dingen door elkaar. Of een vve van rechtswege een
> >rechtspersoon is, zegt niets over de vraag of hij moet worden
> >ingeschreven bij de KvK. Zie artikel 2 Handelsregisterwet 1996:
> >
> >"1. Er is een handelsregister, waarin ondernemingen en rechtspersonen
> >worden ingeschreven overeenkomstig het bepaalde in deze wet.
> >2. Het handelsregister wordt gehouden door de Kamers van Koophandel en
> >Fabrieken."
> >
> >Niet alleen rechtspersonen dus, maar ook ondernemingen (ook zonder
> >rechtspersoonlijkheid, zoals eenmanszaken en vof's).
>
> een groep mensen en ze maken statuten. Daarmee zijn ze nog geen
> rechtspersoon. Om rechtspersoon te worden moeten de statuten passseren bij
> de notaris die er vervolgens zorg voor draagt dat de vereniging wordt
> ingeschreven bij de KvK. M.i. is die vereniging dan pas een rechtspersoon.
> Voor de VvE is in de wet al geregeld dat ze 'automatisch' rechtspersoon
> zijn, zodat inschrijving nutteloos is. De KvK wil het zelfs niet eens.
> >
> >
> >"In het handelsregister worden ingeschreven de naamloze vennootschappen,
> >besloten vennootschappen met beperkte aansprakelijkheid, coöperaties,
> >onderlinge waarborgmaatschappijen, stichtingen, verenigingen met
> >volledige rechtsbevoegdheid en Europese economische
> >samenwerkingsverbanden die volgens hun statuten hun zetel in Nederland
> >hebben.
> >2. Verenigingen zonder volledige rechtsbevoegdheid kunnen in het
> >handelsregister worden ingeschreven."
>
>
> Heb KvK alhier dit punt voorgelegd en de door jouw genoemde artikelen
> Handelsregisterwet voorgelegd met vraag: Dient een VvE te worden
> ingeschreven?
>
> Zij stellen: Vanaf 1992 (Nieuw BW) is art. 124 lid 1 van toepassing en
> kijk ook naar art. 124 lid 3. (Boek 5): "Titel 2 van Boek 2 is slechts van
> toepassing voor zover de onderhavige afdeling daarnaar verwijst."
>
> Verder zeggen zij: De koopakte van elke appartementseigenaar verwijst naar
> de Akte van Splitsing. Omdat er een Akte van Splitsing is (plus die
> verwijzing) is inschrijving bij de KvK niet nodig.
De KvK kletst meestal uit haar nek als het gaat om VvE's. Hun
voornaamste doel lijkt het tegengaan van inschrijvingen die geen winst
uit bestandverkoop opleveren. Het is natuurlijk onzin te stellen, dat
inschrijving niet nodig is OMDAT de vereniging bij notariële akte is
opgericht - want dat is de AvS: de oprichtingsakte. Dan zouden ze ook
elke andere inschrijving van een vereniging moeten weigeren.
> (Voor zover mij bekend ligt de Akte van Splitsing bij het Kadaster)
Klopt.
> Ik voeg zelf toe: Boek 2 titel 2 art. 29 gaat over de verplichte
> inschrijving van de gewone vereniging bij de KvK. Op grond van art. 124
> lid 3 (Boek 5) en het feit dat in Boek 5 niet wordt verwezen naar art. 29
> Boek 2, meen ik dat geen inschrijving nodig is bij de KvK.
Dat stelt de KvK ook, en op grond daarvan weigeren ze inschrijving -
indertijd zijn zelfs alle ingeschreven VvE's door de KvK uitgeschreven
-, zodat voor derden niet is na te gaan of iemand gerechtigd is als
bestuurder van een VvE op te treden.
> >Verenigingen met volledige rechtsbevoegdheid moeten dus ingeschreven
> >worden; zonder mag het.
Rest de vraag, of hoofdelijke aansprakelijkheid van bestuurders - voor
ex officio aangegane rechtshandelingen jegens derden - nu opgeheven
wordt door het bij notariële akte zijn opgericht van de vereniging
(hetgeen ietwat onzinnig zou zijn, aangezien dat voor een derde geen
moer uitmaakt), of door het ingeschreven zijn bij de KvK van de
bestuurder als zodanig (in welk geval de bestuurder ener VvE
aansprakelijk blijft, doordat de KvK domweg weigert VvE's in te
schrijven).
> >
> >Louis
>
> De VvE schijnen toch een uitzondering te zijn op deze regel.
Het schijnt zo te zijn of te moeten worden, dat inschrijving van
bestuurders bij het kadaster - voor VvE's inderdaad logischer dan de KvK
- in de leemte voorziet. Ik heb dat echter nergens bevestigd gevonden.
>
> secr. P.E.L.
pel
>Marcel wrote:
>>
>> Hallo,
>>
>> In welke mate ben je als bestuurslid van een vereniging van eigenaren
>> (vve) aansprakelijk?
>>
>> Groet,
>>
>> Marcel.
>
>Formeel wordt het bestuur van een VvE gevormd door één of meer
>administrateurs, in het NBW en het modelreglement versie 1992 (het "gele
>boekje") omgenoemd naar "bestuurders". Met "bestuursleden" duidt men
>echter gewoonlijk degenen aan die door de vergadering van eigenaars in
>bepaalde functies, zoals (vice-)voorzitter of secretaris, zijn benoemd.
>Voor een VvE zijn bestuursleden dus geen bestuurders in de zin der
>statuten.
Art. 131 Boek 5 Titel 9 geeft aan: 1 Bestuurder, tenzij statuten bepalen
dat het er 2 of meer zullen zijn. Wellicht is dat de beste weg: Vier
'Bestuurders' kiezen/benoemen: 1 Bestuurder (vroeger Administrateur) en 3
Bestuurders uit de eigenaren (Bv. 1 voorzitter en 2 'gewone'
bestuursleden) De Bestuurder/Administrateur speelt bv. voor
secr./penningmeester (Notulen en boekhouding) en de drie anderen verdelen
de overige taken (bv. bouwtechnisch, beheerzaken en algemene coordinatie
naar derden toe)
>
>Onduidelijk is, of je doelt op aansprakelijkheid jegens de VvE, of
>jegens derden voor het nakomen van verplichtingen die je namens de VvE
>jegens hen bent aangegaan.
Of ook nog de aansprakelijkheid als bestuurslid van de VvE naar de overige
ind. eigenaren toe, gezien het doel van de VvE. Hoofddoel is dat de VvE
een 'instandhoudingsplicht' heeft richting alle mede-eigenaren m.b.t. het
gebouwde en een plicht op grond van art. 126 lid 3 (bewaking
verplichtingen tussen de mede-eigenaren onderling. Dit zijn verplichtingen
op grond van de wet en de statuten, bv.: Benedenbuurman Jansen sloopt
zonder verstand een dragende muur weg en bij bovenbuurvrouw ontstaat een
scheur in die muur. M.i. kan bovenbuurvrouw ook VvE en bestuurslid VvE
mede-aansprakelijk stellen als daar niet op is gelet door VvE en door het
bestuur(slid).)
>
>Onduidelijk is ook, of je nu bedoelt dat je als lid ener VvE in een
>bestuursfunctie bent benoemd, of dat je het administrateurschap op je
>hebt genomen. In het laatste geval worden je bevoegdheden door de
>statuten en besluiten der vergadering geregeld, en heb je jegens de VvE
>een inspanningsverplichting. Zolang je je aan de statuten houdt, kan je
>weinig gebeuren vwb je aansprakelijkheid jegens de VvE.
Maar ook in het geval dat de ledenvergadering je benoemt tot voorzitter of
tot iets anders, ben je m.i. gebonden aan de wet en aan de statuten en
eventueel een huishoudelijk reglement. Wellicht niet op basis van de wet
maar m.i. toch moreel heb je ook dan een 'inspanningsverplichting'.
>
>In het eerste geval ligt de zaak onduidelijker. Volgens het gewone
>verenigingenrecht zijn bestuursleden jegens derden hoofdelijk
>aansprakelijk, tenzij de vereniging is geregistreerd bij de KvK en de
>bestuursleden als zodanig zijn ingeschreven. Een VvE kan zich echter
>niet (meer) laten registreren, zodat een "derde" geen mogelijkheid
>heeft, na te gaan of en in hoeverre bestuursleden bevoegd zijn namens de
>VvE rechtshandelingen aan te gaan. Als de overheid nog steeds enerzijds
>zou eisen, dat aan het criterium van registratie wordt voldaan opdat
>derden kunnen nagaan wie bevoegd is, en anderzijds registratie
>onmogelijk maakt, zou de wet te kwader trouw worden toegepast als
>bestuursleden van een VvE door de rechter hoofdelijk aansprakelijk
>zouden worden geacht op grond van het ontbreken van registratie.
Registratie is niet onmogelijk gemaakt. Je moet echter niet zijn bij de
KvK maar bij het Kadaster.
>Er is overigens sprake van geweest, dat het Kadaster VvE's en hun
>bestuurders zou gaan registreren, toen de KvK het liet afweten. Ik weet
>niet, hoe dat afgelopen is.
Er bestaat de mogelijkheid om de Bestuurder van de VvE aan te melden bij
het Kadaster. Dat kan gewoon door een schriftelijke mededeling aan het
Kadaster van het bestuur vn de VvE. Over het algemeen worden geen
persoonsgegevens geregistreerd, maar wel het postadres. Ook een eventueel
huishoudelijk reglement kan hier gedeponeerd worden. (Bron: 'Het ABC van
de VvE'. Uitgave 'VVE-Belang')
secr. P.E.L.
>
>Voor de goede orde: ik ben geen jurist, en wat ik ervan weet berust
>vooral op het oude BW en onze statute uit 1976. Ik kan er dus naast
>zitten, in welk geval ik correctie zeer op prijs zou stellen.
>
>
>--
>Met de allerha(r)telijkste groeten,
>Jan van Aalderen
>Amstelveen
>Koninkrijk der Nederlanden
>
>
--
--- Vereniging P.E.L ---
--- Postbus 2602 ---
--- 8901 AC ---
--- LEEUWARDEN ---
--- 058-2671636 ---
--- ro...@pel.xs4all.nl ---
WEBSITE VERENIGING P.E.L. OP URL:
http://clik.to/pel
Fax-service van fax naar e-mail:
XOIP nummer 020-8722714
Allright! I'll give you a better leve#Õb#/6#)@$ NO CARRIER
(!@#!@#)
pel
Dit is GEEN onzin: Die Akte van Splitsing is rechtsgeldig geworden OMDAT
die door de notaris bij het KADASTER werd ingeschreven. Ik stel niet dat
inschrijving niet nodig is, maar dat inschrijving bij de KvK niet nodig
is. Je verdraait de boel.
Inschrijvingen tegengaan van clubs die geen winst uit bestandsverkoop
opleveren?? Complot-theorie. Zul je moeten onderbouwen. Veel gewone
verenigingen zijn armlastig. Verkoop van die adressen zal weinig
opleveren. Toch moet de gewone vereniging met volledige rechtsbevoegdheid
verplicht ingeschreven staan bij de KvK. Voor wat de VvE's betreft:
Wees blij, dat adressen niet verpatst worden, incl. adres Bestuurder.
Reclame en 'spam' van aasgieren zijn alleen maar irritant.
>
>> (Voor zover mij bekend ligt de Akte van Splitsing bij het Kadaster)
>
>Klopt.
Kadaster is openbaar register. Daarmee wordt geacht Akte van Splitsing bij
en ieder bekend te zijn. Wie meent hierbij belang te hebben KAN hiervan
kennis nemen.
>
>> Ik voeg zelf toe: Boek 2 titel 2 art. 29 gaat over de verplichte
>> inschrijving van de gewone vereniging bij de KvK. Op grond van art. 124
>> lid 3 (Boek 5) en het feit dat in Boek 5 niet wordt verwezen naar art. 29
>> Boek 2, meen ik dat geen inschrijving nodig is bij de KvK.
>
>Dat stelt de KvK ook, en op grond daarvan weigeren ze inschrijving -
>indertijd zijn zelfs alle ingeschreven VvE's door de KvK uitgeschreven
>-, zodat voor derden niet is na te gaan of iemand gerechtigd is als
>bestuurder van een VvE op te treden.
I.t.t de gewone vereniging met volledige rechtsbevoegdheid zijn bij de VvE
alle appartementseigenaars gezamenlijk aansprakelijk. Raadpleeg art. 113
mn. lid 2 en 3. (Boek 5 BW Titel 9) Een Bestuurder die buiten zijn mandaat
en zonder besluit van de vergadering van de VvE (bij bedragen hoger dan
zijn mandaat) op eigen houtje uit naam van de VvE maar opdrachten geeft,
solliciteert naar zowel ontslag als naar verhaal van kosten vanuit die VvE
op hem persoonlijk. De opdrachtnemer heeft verhaal (als hij te goeder
trouw handelde en meende dat de Bestuurder in opdracht handelde van de
VvE) op de VvE en als die niet betaalt, verhaal op alle eigenaren, ieder
voor hun deel. Ik houd even een slag om de arm: Ook ik ben gen jurist.
Gezien dit soort scenario's lijkt me opgave van het adres van de
Bestuurder bij het Kadaster verstandig.
>
>> >Verenigingen met volledige rechtsbevoegdheid moeten dus ingeschreven
>> >worden; zonder mag het.
>
>Rest de vraag, of hoofdelijke aansprakelijkheid van bestuurders - voor
>ex officio aangegane rechtshandelingen jegens derden - nu opgeheven
>wordt door het bij notariële akte zijn opgericht van de vereniging
>(hetgeen ietwat onzinnig zou zijn, aangezien dat voor een derde geen
>moer uitmaakt), of door het ingeschreven zijn bij de KvK van de
>bestuurder als zodanig (in welk geval de bestuurder ener VvE
>aansprakelijk blijft, doordat de KvK domweg weigert VvE's in te
>schrijven).
>
>> >
>> >Louis
>>
>> De VvE schijnen toch een uitzondering te zijn op deze regel.
>
>Het schijnt zo te zijn of te moeten worden, dat inschrijving van
>bestuurders bij het kadaster - voor VvE's inderdaad logischer dan de KvK
>- in de leemte voorziet. Ik heb dat echter nergens bevestigd gevonden.
Volgens boek 'ABC van de VvE' bestaat die mogelijkheid inderdaad.
secr. P.E.L.
>--
>Met de allerha(r)telijkste groeten,
>Jan van Aalderen
>Amstelveen
>Koninkrijk der Nederlanden
--
--- Vereniging P.E.L ---
--- Postbus 2602 ---
--- 8901 AC ---
--- LEEUWARDEN ---
--- 058-2671636 ---
--- ro...@pel.xs4all.nl ---
WEBSITE VERENIGING P.E.L. OP URL:
http://clik.to/pel
Fax-service van fax naar e-mail:
XOIP nummer 020-8722714
Our fans in England are crazy. You can't stop them. They bite and claw
their way on stage. We have to encourage the rest of the audience
to beat them senseless.
[Sid Vicious, on crowd control]
Jan van Aalderen (Z)
Op gevaar af muggen te ziften: niet OMDAT, maar DOORDAT.
Bij inschrijving van een rechtspersoon bij de KvK worden ook de
bestuurders van die rechtspersoon ingeschreven, opdat derden kunnen
nagaan wie bevoegd zijn namens die rechtspersoon rechtshandelingen aan
te gaan. Omdat derden aldus die mogelijkheid hebben, zijn die
bestuurders jegens een derde NIET hoofdelijk aansprakelijk voor de
nakoming der ex officio aangegane verplichtingen. Dat was destijds hét
argument voor dit onderscheid tussen wel en niet bij notariële akte
opgerichte verenigingen.
Bij het kadaster bestaat die mogelijkheid NIET, omdat het kadaster de
namen van bestuurders niet inschrijft. Daarom was het voor VvE's zinvol
zich bij de KvK te laten registreren. In feite werd dit door
administrateurs ook wel geëist; in ieder geval door de onze, na door hem
ingewonnen juridisch advies.
Daarom vind ik het onzin te stellen, dat inschrijving bij een KvK niet
nodig is OMDAT er een AvS is. Dat stelde jij zelf zo. Ik stel ook NIET,
dat jij inschrijving bij het Kadaster niet nodig vindt, ik laat slechts
de referentie naar de KvK weg omdat uit de context voldoende duidelijk
is dat die bedoeld wordt. Temeer, daar de inschrijving bij het Kadaster
wettelijk geregeld is, zodat noodzaak daarbij niet aan de orde is.
> Inschrijvingen tegengaan van clubs die geen winst uit bestandsverkoop
> opleveren?? Complot-theorie. Zul je moeten onderbouwen. Veel gewone
> verenigingen zijn armlastig. Verkoop van die adressen zal weinig
> opleveren. Toch moet de gewone vereniging met volledige rechtsbevoegdheid
> verplicht ingeschreven staan bij de KvK. Voor wat de VvE's betreft:
> Wees blij, dat adressen niet verpatst worden, incl. adres Bestuurder.
> Reclame en 'spam' van aasgieren zijn alleen maar irritant.
Mee eens.
>
> >
> >> (Voor zover mij bekend ligt de Akte van Splitsing bij het Kadaster)
> >
> >Klopt.
>
> Kadaster is openbaar register. Daarmee wordt geacht Akte van Splitsing bij
> en ieder bekend te zijn. Wie meent hierbij belang te hebben KAN hiervan
> kennis nemen.
Maar weet nog steeds niet, of iemand bevoegd is de VvE te
vertegenwoordigen.
> >> Ik voeg zelf toe: Boek 2 titel 2 art. 29 gaat over de verplichte
> >> inschrijving van de gewone vereniging bij de KvK. Op grond van art. 124
> >> lid 3 (Boek 5) en het feit dat in Boek 5 niet wordt verwezen naar art. 29
> >> Boek 2, meen ik dat geen inschrijving nodig is bij de KvK.
> >
> >Dat stelt de KvK ook, en op grond daarvan weigeren ze inschrijving -
> >indertijd zijn zelfs alle ingeschreven VvE's door de KvK uitgeschreven
> >-, zodat voor derden niet is na te gaan of iemand gerechtigd is als
> >bestuurder van een VvE op te treden.
>
> I.t.t de gewone vereniging met volledige rechtsbevoegdheid zijn bij de VvE
> alle appartementseigenaars gezamenlijk aansprakelijk. Raadpleeg art. 113
Onjuist. Als een ONBEVOEGDE of zelfs een gewoon lid namens de VvE
rechthandelingen aangaat, zijn de (andere) leden daarvoor NIET
aansprakelijk! Zou een mooie boel worden, als één eigenaar/bewoner aldus
de rest op kosten zou kunnen jagen!
> mn. lid 2 en 3. (Boek 5 BW Titel 9) Een Bestuurder die buiten zijn mandaat
> en zonder besluit van de vergadering van de VvE (bij bedragen hoger dan
> zijn mandaat) op eigen houtje uit naam van de VvE maar opdrachten geeft,
> solliciteert naar zowel ontslag als naar verhaal van kosten vanuit die VvE
> op hem persoonlijk. De opdrachtnemer heeft verhaal (als hij te goeder
> trouw handelde en meende dat de Bestuurder in opdracht handelde van de
> VvE) op de VvE en als die niet betaalt, verhaal op alle eigenaren, ieder
> voor hun deel. Ik houd even een slag om de arm: Ook ik ben gen jurist.
> Gezien dit soort scenario's lijkt me opgave van het adres van de
> Bestuurder bij het Kadaster verstandig.
Dat zou het zijn, als zo'n opgave mogelijk is. Ik ging er - op basis van
in de LV door de administrateur gegeven antwoorden op desbetreffende
vragen - van uit, dat dat NIET het geval was. Moet ik uit je antwoord
opmaken, dat dit tegenwoordig wel kan, en dat - want anders is het
zinloos - die informatie voor iedereen vrij toegankelijk is?
Sowieso is het begrip "bestuurder" nogal verwarrend. In onze VvE bestond
het bestuur jarenlang uit voorzitter, vice-vz, secretaris en iemand van
de technische commissie. De administrateur was een administratiekantoor,
dat alleen de boekhouding deed. Dat was formeel wat moeizaam, maar kon
waterdicht gehouden worden door de boekhouder bij de KvK in te schrijven
als bestuurder (de bank was toch de enige die daar op lette). De LV, met
gebruikmaking van haar statutaire bevoegdheid om aan de administrateur
aanwijzing te geven voor de vervulling van zijn taak, droeg de
administrateur op zich te onthouden van elke andere rechtshandeling
jegens leden en derden dan die waartoe hij krachtens het
debiteurenreglement bevoegd was, het voeren van de financiële
administratie, en het verstrekken van informatie aan notarissen terzake
van overdrachten. Alle andere taken van de administrateur werden
expliciet opgedragen aan het gekozen bestuur en de TC, waarbij het
aangaan van verplichtingen werd gewettigd door nauwkeurig geformuleerde
en letterlijk in de notulen opgenomen besluiten van de vergadering. Het
bestuur was dus niet het bestuur, maar bestuurde wel, en de
administrateur was geen administrateur, maar administreerde wel. Het was
aan nieuwe leden vaak moeilijk uit te leggen. :)
> >> >Verenigingen met volledige rechtsbevoegdheid moeten dus ingeschreven
> >> >worden; zonder mag het.
Je hebt het nu over de inschrijving bij de KvK, die dus voor VvE's niet
mogelijk is.
> >Rest de vraag, of hoofdelijke aansprakelijkheid van bestuurders - voor
> >ex officio aangegane rechtshandelingen jegens derden - nu opgeheven
> >wordt door het bij notariële akte zijn opgericht van de vereniging
> >(hetgeen ietwat onzinnig zou zijn, aangezien dat voor een derde geen
> >moer uitmaakt), of door het ingeschreven zijn bij de KvK van de
> >bestuurder als zodanig (in welk geval de bestuurder ener VvE
> >aansprakelijk blijft, doordat de KvK domweg weigert VvE's in te
> >schrijven).
> >
> >> >
> >> >Louis
> >>
> >> De VvE schijnen toch een uitzondering te zijn op deze regel.
> >
> >Het schijnt zo te zijn of te moeten worden, dat inschrijving van
> >bestuurders bij het kadaster - voor VvE's inderdaad logischer dan de KvK
> >- in de leemte voorziet. Ik heb dat echter nergens bevestigd gevonden.
>
> Volgens boek 'ABC van de VvE' bestaat die mogelijkheid inderdaad.
Heb je daarvan wellicht ISBN-nummer / uitgever / prijs ?
> secr. P.E.L.
>
> >--
> >Met de allerha(r)telijkste groeten,
> >Jan van Aalderen
> >Amstelveen
> >Koninkrijk der Nederlanden
--
Hartelijke groeten,
Jan van Aalderen, Amstelveen
Koninkrijk der Nederlanden
KENNISGEVING M.B.T. MIJN MAIL- en USENETFILTERS:
Alle berichten uit -o.a.- de volgende bronnen worden genegeerd:
*AOL*, *EURONET*, *HOTMAIL*, *HOME*, *MSN*
E-mail als antwoord op usenetpostjes wordt gebounced.
Jan van Aalderen (Z)
>
> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>
> >Marcel wrote:
> >>
> >> Hallo,
> >>
> >> In welke mate ben je als bestuurslid van een vereniging van eigenaren
> >> (vve) aansprakelijk?
> >>
> >> Groet,
> >>
> >> Marcel.
> >
> >Formeel wordt het bestuur van een VvE gevormd door één of meer
> >administrateurs, in het NBW en het modelreglement versie 1992 (het "gele
> >boekje") omgenoemd naar "bestuurders". Met "bestuursleden" duidt men
> >echter gewoonlijk degenen aan die door de vergadering van eigenaars in
> >bepaalde functies, zoals (vice-)voorzitter of secretaris, zijn benoemd.
> >Voor een VvE zijn bestuursleden dus geen bestuurders in de zin der
> >statuten.
>
> Art. 131 Boek 5 Titel 9 geeft aan: 1 Bestuurder, tenzij statuten bepalen
> dat het er 2 of meer zullen zijn. Wellicht is dat de beste weg: Vier
> 'Bestuurders' kiezen/benoemen: 1 Bestuurder (vroeger Administrateur) en 3
> Bestuurders uit de eigenaren (Bv. 1 voorzitter en 2 'gewone'
> bestuursleden) De Bestuurder/Administrateur speelt bv. voor
> secr./penningmeester (Notulen en boekhouding) en de drie anderen verdelen
> de overige taken (bv. bouwtechnisch, beheerzaken en algemene coordinatie
> naar derden toe)
Dat is mogelijk als je de statuten wijzigt. Helaas bepalen onze statuten
NIET, dat er meerdere adm kunnen zijn. Zi mijn andere reply vwb onze
oplossing daarvoor.
> >Onduidelijk is, of je doelt op aansprakelijkheid jegens de VvE, of
> >jegens derden voor het nakomen van verplichtingen die je namens de VvE
> >jegens hen bent aangegaan.
>
> Of ook nog de aansprakelijkheid als bestuurslid van de VvE naar de overige
> ind. eigenaren toe, gezien het doel van de VvE. Hoofddoel is dat de VvE
> een 'instandhoudingsplicht' heeft richting alle mede-eigenaren m.b.t. het
> gebouwde en een plicht op grond van art. 126 lid 3 (bewaking
> verplichtingen tussen de mede-eigenaren onderling. Dit zijn verplichtingen
> op grond van de wet en de statuten, bv.: Benedenbuurman Jansen sloopt
> zonder verstand een dragende muur weg en bij bovenbuurvrouw ontstaat een
> scheur in die muur. M.i. kan bovenbuurvrouw ook VvE en bestuurslid VvE
> mede-aansprakelijk stellen als daar niet op is gelet door VvE en door het
> bestuur(slid).)
Zelf ben ik van mening, dat het bestuur bouwtechnische aktiviteiten in
het gebouw aktief dient te volgen, en zich op de hoogte moet stellen als
onaangekondigd wordt verbouwd. Uit voorzorg tegen dit soort schade (ik
heb meegemaakt, dat iemand een wastafel in de hoek van de slaapkamer
monteerde, en gemakshalve de luchtkoker als afvoer gebruikte!). Maar dat
is een wat extreme taakopvatting.
In het geval dat jij noemt, ligt de aansprakelijkheid volgens mij anders
dan jij stelt, t.w.:
1. De bovenbuur haar benedenbuurman en de VvE hoofdelijk aansprakelijk
stellen voor haar eigen schade; waarbij de VvE doorgaans buiten schot
zal blijven;
2. De VvE kan Jansen (en evt de idioot die toestemming gaf (hoofdelijk))
aansprakelijk stellen voor de schade aan het gebouw, de schade bij de
bovenbuur, en de verder uit het geval voortvloeiende kosten)
3. De verbouwer kan eventueel de idioot die toestemming gaf
aansprakelijk stellen.
> >Onduidelijk is ook, of je nu bedoelt dat je als lid ener VvE in een
> >bestuursfunctie bent benoemd, of dat je het administrateurschap op je
> >hebt genomen. In het laatste geval worden je bevoegdheden door de
> >statuten en besluiten der vergadering geregeld, en heb je jegens de VvE
> >een inspanningsverplichting. Zolang je je aan de statuten houdt, kan je
> >weinig gebeuren vwb je aansprakelijkheid jegens de VvE.
>
> Maar ook in het geval dat de ledenvergadering je benoemt tot voorzitter of
> tot iets anders, ben je m.i. gebonden aan de wet en aan de statuten en
> eventueel een huishoudelijk reglement. Wellicht niet op basis van de wet
> maar m.i. toch moreel heb je ook dan een 'inspanningsverplichting'.
De voorzitter heeft in de gebruikelijke situatie - dwz er is een
betaalde zogenaamd "professionele" administrateur - slechts enkele
instemmende bevoegdheden, en in ieder geval geen taken mbt het dagelijks
beheer. UITERAARD is IEDEREEN gebonden aan de statuten!
> >In het eerste geval ligt de zaak onduidelijker. Volgens het gewone
> >verenigingenrecht zijn bestuursleden jegens derden hoofdelijk
> >aansprakelijk, tenzij de vereniging is geregistreerd bij de KvK en de
> >bestuursleden als zodanig zijn ingeschreven. Een VvE kan zich echter
> >niet (meer) laten registreren, zodat een "derde" geen mogelijkheid
> >heeft, na te gaan of en in hoeverre bestuursleden bevoegd zijn namens de
> >VvE rechtshandelingen aan te gaan. Als de overheid nog steeds enerzijds
> >zou eisen, dat aan het criterium van registratie wordt voldaan opdat
> >derden kunnen nagaan wie bevoegd is, en anderzijds registratie
> >onmogelijk maakt, zou de wet te kwader trouw worden toegepast als
> >bestuursleden van een VvE door de rechter hoofdelijk aansprakelijk
> >zouden worden geacht op grond van het ontbreken van registratie.
>
> Registratie is niet onmogelijk gemaakt. Je moet echter niet zijn bij de
> KvK maar bij het Kadaster.
>
> >Er is overigens sprake van geweest, dat het Kadaster VvE's en hun
> >bestuurders zou gaan registreren, toen de KvK het liet afweten. Ik weet
> >niet, hoe dat afgelopen is.
>
> Er bestaat de mogelijkheid om de Bestuurder van de VvE aan te melden bij
> het Kadaster. Dat kan gewoon door een schriftelijke mededeling aan het
> Kadaster van het bestuur vn de VvE. Over het algemeen worden geen
> persoonsgegevens geregistreerd, maar wel het postadres. Ook een eventueel
> huishoudelijk reglement kan hier gedeponeerd worden. (Bron: 'Het ABC van
> de VvE'. Uitgave 'VVE-Belang')
M.i. is het alleen registreren van één postadres wat mager. Er kunnen
immers meerdere bestuurders zijn. Maar het is beter dan niets, en als de
VvE de zaken goed regelt - m.n. afvangen van haar post aan dat adres bij
ontstentenis, vakantie of ziekte van deszelfs houder/bewoner - kan het
volstaan.
Als het goed is, is het HR alleen van intern belang.
Ik moet dit eens in onze LV aankaarten. Het is de komende LV nog aktueel
ook, want we staan op het punt onze administrateur eruit te trappen. Die
verwijst tegenwoordig naar een firma in Arnhem, en dat is nu binnen een
decennium de vierde keer dat zo'n "professionele" administrateur ons
belang verkwanselt aan een ander clubje. En dat terwijl de LV destijds
tot uitbesteding van het beheer besloot omwille van de continuïteit!
>
> secr. P.E.L.
>
.............
> >--
> >Met de allerha(r)telijkste groeten,
> >Jan van Aalderen
> >Amstelveen
> >Koninkrijk der Nederlanden
> >
> >
> --
--
Ha(r)telijke groeten,
pel
Gezien. Zo kan het inderdaad. Die 4 Bestuurders is iets wat je bv.
'meeneemt' als ooit om andere redenen bv. de statuten 'over de kop'
moeten.
>
>> >Onduidelijk is, of je doelt op aansprakelijkheid jegens de VvE, of
>> >jegens derden voor het nakomen van verplichtingen die je namens de VvE
>> >jegens hen bent aangegaan.
>>
>> Of ook nog de aansprakelijkheid als bestuurslid van de VvE naar de overige
>> ind. eigenaren toe, gezien het doel van de VvE. Hoofddoel is dat de VvE
>> een 'instandhoudingsplicht' heeft richting alle mede-eigenaren m.b.t. het
>> gebouwde en een plicht op grond van art. 126 lid 3 (bewaking
>> verplichtingen tussen de mede-eigenaren onderling. Dit zijn verplichtingen
>> op grond van de wet en de statuten, bv.: Benedenbuurman Jansen sloopt
>> zonder verstand een dragende muur weg en bij bovenbuurvrouw ontstaat een
>> scheur in die muur. M.i. kan bovenbuurvrouw ook VvE en bestuurslid VvE
>> mede-aansprakelijk stellen als daar niet op is gelet door VvE en door het
>> bestuur(slid).)
>
>Zelf ben ik van mening, dat het bestuur bouwtechnische aktiviteiten in
>het gebouw aktief dient te volgen, en zich op de hoogte moet stellen als
>onaangekondigd wordt verbouwd. Uit voorzorg tegen dit soort schade (ik
>heb meegemaakt, dat iemand een wastafel in de hoek van de slaapkamer
>monteerde, en gemakshalve de luchtkoker als afvoer gebruikte!). Maar dat
>is een wat extreme taakopvatting.
Niet extreem. Bij een klein gebouw is dit te doen. Vaak 'nieuwe' eigenaren
die willen verbouwen/opknappen. Gewoon even praatje maken en vragen, even
plattegrondje geven van appartement (met dragende muren erop!) ed.
>
>In het geval dat jij noemt, ligt de aansprakelijkheid volgens mij anders
>dan jij stelt, t.w.:
>1. De bovenbuur haar benedenbuurman en de VvE hoofdelijk aansprakelijk
>stellen voor haar eigen schade; waarbij de VvE doorgaans buiten schot
>zal blijven;
Scheur in dragende muur zie ik als 'casco'. VvE draagt m.i. voor casco de
verantwoordelijkheid. Voor bovenbuur blijft over: Gevolgschade, bv. verf,
behang ed. Dat zie ik als 'eigen' schade.
>2. De VvE kan Jansen (en evt de idioot die toestemming gaf (hoofdelijk))
>aansprakelijk stellen voor de schade aan het gebouw, de schade bij de
>bovenbuur, en de verder uit het geval voortvloeiende kosten)
Ja.
>3. De verbouwer kan eventueel de idioot die toestemming gaf
>aansprakelijk stellen.
Dat zit m.i. nog: De verbouwer was dan ook iemand zonder verstand. Was hij
aannemer?? Waarschijnlijk niet. Vraag me af of een niet-aannemer (zonder
papieren) een dragende muur mag uitbreken. Of hij het kon, is wat anders.
Ik kan dat ook...
>
>> >Onduidelijk is ook, of je nu bedoelt dat je als lid ener VvE in een
>> >bestuursfunctie bent benoemd, of dat je het administrateurschap op je
>> >hebt genomen. In het laatste geval worden je bevoegdheden door de
>> >statuten en besluiten der vergadering geregeld, en heb je jegens de VvE
>> >een inspanningsverplichting. Zolang je je aan de statuten houdt, kan je
>> >weinig gebeuren vwb je aansprakelijkheid jegens de VvE.
>>
>> Maar ook in het geval dat de ledenvergadering je benoemt tot voorzitter of
>> tot iets anders, ben je m.i. gebonden aan de wet en aan de statuten en
>> eventueel een huishoudelijk reglement. Wellicht niet op basis van de wet
>> maar m.i. toch moreel heb je ook dan een 'inspanningsverplichting'.
>
>De voorzitter heeft in de gebruikelijke situatie - dwz er is een
>betaalde zogenaamd "professionele" administrateur - slechts enkele
>instemmende bevoegdheden, en in ieder geval geen taken mbt het dagelijks
>beheer. UITERAARD is IEDEREEN gebonden aan de statuten!
Als op de vergadering bv. is afgesproken dat bv. de voorzitter zich
orienteert over een bepaalde kwestie, inlichtingen inwint over ed. en hij
voert geen fluit uit, dan voldoet hij niet aan die
'inspanningsverplichting'. Of als een ander bestuurslid in opdracht van de
vergadering 2 offertes zal vragen en hij zorgt niet dat die er komen,
idem.
Natuurlijk is iedereen gebonden aan de statuten, maar de gekozen
bestuursleden moeten zich hier extra van bewust zijn als ze i.o.v. de ALV
een taak uitvoeren.
Wellicht lukt het om meerdere postadressen op te geven, maar dat is
onzeker.
>
>Als het goed is, is het HR alleen van intern belang.
>
>Ik moet dit eens in onze LV aankaarten. Het is de komende LV nog aktueel
>ook, want we staan op het punt onze administrateur eruit te trappen. Die
>verwijst tegenwoordig naar een firma in Arnhem, en dat is nu binnen een
>decennium de vierde keer dat zo'n "professionele" administrateur ons
>belang verkwanselt aan een ander clubje. En dat terwijl de LV destijds
>tot uitbesteding van het beheer besloot omwille van de continuïteit!
Alle 'professionele' administrateurs er uit gooien! Ze vreten geld. Gewoon
weer zelf doen. Kijk ook uit met dat VvE-Belang; ze hebben enige nuttige
boeken, maar voor de rest vermoed ik dat ook zij uit zijn op 'handel'
ofwel: Het beheer overnemen (tegen veel geld uiteraard)....
secr. PEL
pel
Geldt allemaal voor 'gewone' verenigingen. Maar nu doe je alsof het gaat
om de namen, alsof wel of niet inschrijven van de statuten er niet toe
doet. Denk bv. aan het verschil tussen de vereniging met volledige
rechtsbevoegdheid (wel ingeschreven bij KvK) en de vereniging met beperkte
rechtsbevoegdheid (wel statuten gedeponeerd bij KvK door bestuur zelf)
In het laatste geval zijn de bestuursleden hoofdelijk aansprakelijk, ook
al staan hun namen in de statuten.
>
>Bij het kadaster bestaat die mogelijkheid NIET, omdat het kadaster de
>namen van bestuurders niet inschrijft. Daarom was het voor VvE's zinvol
>zich bij de KvK te laten registreren. In feite werd dit door
>administrateurs ook wel geëist; in ieder geval door de onze, na door hem
>ingewonnen juridisch advies.
M.i. was dat voor invoering van het NBW in 1992.
>Daarom vind ik het onzin te stellen, dat inschrijving bij een KvK niet
>nodig is OMDAT er een AvS is. Dat stelde jij zelf zo. Ik stel ook NIET,
>dat jij inschrijving bij het Kadaster niet nodig vindt, ik laat slechts
>de referentie naar de KvK weg omdat uit de context voldoende duidelijk
>is dat die bedoeld wordt. Temeer, daar de inschrijving bij het Kadaster
>wettelijk geregeld is, zodat noodzaak daarbij niet aan de orde is.
Er is pas een AvS als deze door de notaris is gedeponeerd bij het
Kadaster. Dan pas kun je spreken van een AvS, daarvoor van een stuk
papier. Leek me vrij vanzelfsprekend. Inschrijving bij de KvK is niet
nodig omdat er een AvS is, in het Kadaster ingeschreven en wel. Bel dan
zelf maar: KvK, Kadaster en notaris en vraag hen.
En: Inschrijving bij Kadaster wettelijk geregeld zodat noodzaak daarbij
niet aan de orde is?? Het mag dan wel wettelijk geregeld zijn, het moet
ook nog even worden uitgevoerd en wel door de notaris.
>>> Inschrijvingen tegengaan van clubs die geen winst uit bestandsverkoop
>> opleveren?? Complot-theorie. Zul je moeten onderbouwen. Veel gewone
>> verenigingen zijn armlastig. Verkoop van die adressen zal weinig
>> opleveren. Toch moet de gewone vereniging met volledige rechtsbevoegdheid
>> verplicht ingeschreven staan bij de KvK. Voor wat de VvE's betreft:
>> Wees blij, dat adressen niet verpatst worden, incl. adres Bestuurder.
>> Reclame en 'spam' van aasgieren zijn alleen maar irritant.
>
>Mee eens.
>>
>> >
>> >> (Voor zover mij bekend ligt de Akte van Splitsing bij het Kadaster)
>> >
>> >Klopt.
>>
>> Kadaster is openbaar register. Daarmee wordt geacht Akte van Splitsing bij
>> en ieder bekend te zijn. Wie meent hierbij belang te hebben KAN hiervan
>> kennis nemen.
>
>Maar weet nog steeds niet, of iemand bevoegd is de VvE te
>vertegenwoordigen.
Zoals gesteld: Je kunt het adres van een Bestuurder daar deponeren.
Of de naam er ook bij kan, weet ik niet. Gewoon proberen. Het kan m.b.v.
een gewone brief. (ja, ik weet het, 1000 mogelijkheden tot gerotzooi...)
>> >> Ik voeg zelf toe: Boek 2 titel 2 art. 29 gaat over de verplichte
>> >> inschrijving van de gewone vereniging bij de KvK. Op grond van art. 124
>> >> lid 3 (Boek 5) en het feit dat in Boek 5 niet wordt verwezen naar art. 29
>> >> Boek 2, meen ik dat geen inschrijving nodig is bij de KvK.
>> >
>> >Dat stelt de KvK ook, en op grond daarvan weigeren ze inschrijving -
>> >indertijd zijn zelfs alle ingeschreven VvE's door de KvK uitgeschreven
>> >-, zodat voor derden niet is na te gaan of iemand gerechtigd is als
>> >bestuurder van een VvE op te treden.
>>
>> I.t.t de gewone vereniging met volledige rechtsbevoegdheid zijn bij de VvE
>> alle appartementseigenaars gezamenlijk aansprakelijk. Raadpleeg art. 113
>
>Onjuist. Als een ONBEVOEGDE of zelfs een gewoon lid namens de VvE
>rechthandelingen aangaat, zijn de (andere) leden daarvoor NIET
>aansprakelijk! Zou een mooie boel worden, als één eigenaar/bewoner aldus
>de rest op kosten zou kunnen jagen!
Een onbevoegde kan een niet-eigenaar zijn. De eigendomsgegevens liggen
vast bij het Kadaster. Iedereen kan daar kennis van nemen.
Lijkt me niet dat bedrijf kan zeggen: We meenden dat hij eigenaar was;
bedrijf HAD dit kunnen nagaan.
Artikel 113 lid 2 en 3 zijn m.i. gewoon de hoofdregel bij schulden van de
VvE. Jouw verhaal gaat over mogelijke uitzonderingen. Als de VvE kan
aantonen dat diegene geen eigenaar is (vrij simpel dus) lijkt mij dat de
VvE niet aansprakelijk is.
Een willekeurige eigenaar lijkt me wat lastiger, hoewel het m.i. wel
opvalt als er plotseling klussen worden gedaan en niemand herinnert zich
dat dat op de laatste vergadering is besloten... Dan lijkt me dat snel
wordt gevraagd: Van wie kreeg jij opdracht hiervoor?!
Ook hier weer: Het adres van de Bestuurder (en als het kan ook
naam/tel.nr.) deponeren bij Kadaster lijkt me een oplossing.
>
>> mn. lid 2 en 3. (Boek 5 BW Titel 9) Een Bestuurder die buiten zijn mandaat
>> en zonder besluit van de vergadering van de VvE (bij bedragen hoger dan
>> zijn mandaat) op eigen houtje uit naam van de VvE maar opdrachten geeft,
>> solliciteert naar zowel ontslag als naar verhaal van kosten vanuit die VvE
>> op hem persoonlijk. De opdrachtnemer heeft verhaal (als hij te goeder
>> trouw handelde en meende dat de Bestuurder in opdracht handelde van de
>> VvE) op de VvE en als die niet betaalt, verhaal op alle eigenaren, ieder
>> voor hun deel. Ik houd even een slag om de arm: Ook ik ben gen jurist.
>> Gezien dit soort scenario's lijkt me opgave van het adres van de
>> Bestuurder bij het Kadaster verstandig.
>
>Dat zou het zijn, als zo'n opgave mogelijk is. Ik ging er - op basis van
>in de LV door de administrateur gegeven antwoorden op desbetreffende
>vragen - van uit, dat dat NIET het geval was. Moet ik uit je antwoord
>opmaken, dat dit tegenwoordig wel kan, en dat - want anders is het
>zinloos - die informatie voor iedereen vrij toegankelijk is?
Volgens het genoemde boek wel. Kadaster bellen ter plaatse en vragen lijkt
me het snelste.
>
>Sowieso is het begrip "bestuurder" nogal verwarrend. In onze VvE bestond
>het bestuur jarenlang uit voorzitter, vice-vz, secretaris en iemand van
>de technische commissie.
Men had m.i. de oude term 'Administrateur' moeten handhaven.
De administrateur was een administratiekantoor,
>dat alleen de boekhouding deed. Dat was formeel wat moeizaam, maar kon
>waterdicht gehouden worden door de boekhouder bij de KvK in te schrijven
>als bestuurder (de bank was toch de enige die daar op lette). De LV, met
>gebruikmaking van haar statutaire bevoegdheid om aan de administrateur
>aanwijzing te geven voor de vervulling van zijn taak, droeg de
>administrateur op zich te onthouden van elke andere rechtshandeling
>jegens leden en derden dan die waartoe hij krachtens het
>debiteurenreglement bevoegd was, het voeren van de financiële
>administratie, en het verstrekken van informatie aan notarissen terzake
>van overdrachten. Alle andere taken van de administrateur werden
>expliciet opgedragen aan het gekozen bestuur en de TC, waarbij het
>aangaan van verplichtingen werd gewettigd door nauwkeurig geformuleerde
>en letterlijk in de notulen opgenomen besluiten van de vergadering. Het
>bestuur was dus niet het bestuur, maar bestuurde wel, en de
>administrateur was geen administrateur, maar administreerde wel. Het was
>aan nieuwe leden vaak moeilijk uit te leggen. :)
In feite kan het zo wel: Administrateur doet alleen boekhouding en notulen
en betaalt na fiat van de voorzitter, de rest wordt gedaan door de gekozen
bestuursleden. De wet stelt niet dat er maar 1 Bestuurder mag zijn: Als
het Reglement het toelaat, mogen er bv. 4 Bestuurders zijn, die samen bv.
precies hetzelfde doen als jij omschrijft.
>
>> >> >Verenigingen met volledige rechtsbevoegdheid moeten dus ingeschreven
>> >> >worden; zonder mag het.
>
>Je hebt het nu over de inschrijving bij de KvK, die dus voor VvE's niet
>mogelijk is.
Je reageert m.i. hier opnieuw op eerder bericht: Zie aantal >> >>.
Overigens: Verenigingen zijn voor mij de 'gewone' verenigingen, de
ongewone vereniging is bij mij de VvE.
>
>> >Rest de vraag, of hoofdelijke aansprakelijkheid van bestuurders - voor
>> >ex officio aangegane rechtshandelingen jegens derden - nu opgeheven
>> >wordt door het bij notariële akte zijn opgericht van de vereniging
>> >(hetgeen ietwat onzinnig zou zijn, aangezien dat voor een derde geen
>> >moer uitmaakt), of door het ingeschreven zijn bij de KvK van de
>> >bestuurder als zodanig (in welk geval de bestuurder ener VvE
>> >aansprakelijk blijft, doordat de KvK domweg weigert VvE's in te
>> >schrijven).
>> >
>> >> >
>> >> >Louis
>> >>
>> >> De VvE schijnen toch een uitzondering te zijn op deze regel.
>> >
>> >Het schijnt zo te zijn of te moeten worden, dat inschrijving van
>> >bestuurders bij het kadaster - voor VvE's inderdaad logischer dan de KvK
>> >- in de leemte voorziet. Ik heb dat echter nergens bevestigd gevonden.
>>
>> Volgens boek 'ABC van de VvE' bestaat die mogelijkheid inderdaad.
>
>Heb je daarvan wellicht ISBN-nummer / uitgever / prijs ?
ISBN: 90-75669-08-9 Uitgever: VvE Media BV/VvE Belang Oosterhout.
Tel. 0900-2020510
Nog zo'n boek: 'Handboek voor de VvE"
ISBN: 90-75669-09-7
Zelfde uitgever; zelfde gegevens.
secr. P.E.L.
Jan van Aalderen (Z)
Vandaar ook de verleden tijd....
> >Daarom vind ik het onzin te stellen, dat inschrijving bij een KvK niet
> >nodig is OMDAT er een AvS is. Dat stelde jij zelf zo. Ik stel ook NIET,
> >dat jij inschrijving bij het Kadaster niet nodig vindt, ik laat slechts
> >de referentie naar de KvK weg omdat uit de context voldoende duidelijk
> >is dat die bedoeld wordt. Temeer, daar de inschrijving bij het Kadaster
> >wettelijk geregeld is, zodat noodzaak daarbij niet aan de orde is.
>
> Er is pas een AvS als deze door de notaris is gedeponeerd bij het
> Kadaster. Dan pas kun je spreken van een AvS, daarvoor van een stuk
> papier. Leek me vrij vanzelfsprekend. Inschrijving bij de KvK is niet
Zó vanzelfsprekend, dat ik die registratie helemaal buiten beschouwing
liet in mijn aanvankelijke reactie, omdat daarin immers geen bestuurders
staan vermeld.
> nodig omdat er een AvS is, in het Kadaster ingeschreven en wel. Bel dan
> zelf maar: KvK, Kadaster en notaris en vraag hen.
Waarom zou ik iets verifiëren wat ik allang weet en wat niets te maken
heeft met het punt waar het om gaat: inschrijving van bestuurders bij
wie-dan-ook.
> En: Inschrijving bij Kadaster wettelijk geregeld zodat noodzaak daarbij
> niet aan de orde is?? Het mag dan wel wettelijk geregeld zijn, het moet
> ook nog even worden uitgevoerd en wel door de notaris.
De verplichting tot inschrijving van de AvS bij het kadaster is
wettelijk, dus is de noodzaak daartoe niet aan de orde in een verband
met inschrijving van bestuurders bij de KvK. En wat m.i. onzin is, is te
stellen, dat inschrijving van de bestuursleden van een VvE bij de KvK -
waarbij ook de namen van bestuurders worden ingeschreven - niet nodig is
OMDAT de AvS - waarin de juiste namen niet worden genoemd zodra de (in
de AvS wel genoemde) 1e adm vertrokken is - bij het kadaster wordt
ingeschreven. De ene inschrijving vervangt de andere immers niet.
Waar ik het van aanvang af over had, was de inschrijving van
bestuursleden, nodig opdat zijn niet persoonlijk aansprakelijk zouden
zijn jegens derden voor gedane VvE-zaken. Ten overvloede: ik doel op
aansprakelijkheid van een VvE voor het NIET nakomen van verplichtingen,
die zijn aangegaan door een derde die zich ten onrechte - maar niet
persé valselijk - voordeed als door die VvE gemachtigd haar te
vertegenwoordigen.
..................
> >> >
> >> >> (Voor zover mij bekend ligt de Akte van Splitsing bij het Kadaster)
> >> >
> >> >Klopt.
> >>
> >> Kadaster is openbaar register. Daarmee wordt geacht Akte van Splitsing bij
> >> en ieder bekend te zijn. Wie meent hierbij belang te hebben KAN hiervan
> >> kennis nemen.
> >
> >Maar weet nog steeds niet, of iemand bevoegd is de VvE te
> >vertegenwoordigen.
>
> Zoals gesteld: Je kunt het adres van een Bestuurder daar deponeren.
> Of de naam er ook bij kan, weet ik niet. Gewoon proberen. Het kan m.b.v.
> een gewone brief. (ja, ik weet het, 1000 mogelijkheden tot gerotzooi...)
>
> >> >> Ik voeg zelf toe: Boek 2 titel 2 art. 29 gaat over de verplichte
> >> >> inschrijving van de gewone vereniging bij de KvK. Op grond van art. 124
> >> >> lid 3 (Boek 5) en het feit dat in Boek 5 niet wordt verwezen naar art. 29
> >> >> Boek 2, meen ik dat geen inschrijving nodig is bij de KvK.
> >> >
> >> >Dat stelt de KvK ook, en op grond daarvan weigeren ze inschrijving -
> >> >indertijd zijn zelfs alle ingeschreven VvE's door de KvK uitgeschreven
> >> >-, zodat voor derden niet is na te gaan of iemand gerechtigd is als
> >> >bestuurder van een VvE op te treden.
> >>
> >> I.t.t de gewone vereniging met volledige rechtsbevoegdheid zijn bij de VvE
> >> alle appartementseigenaars gezamenlijk aansprakelijk. Raadpleeg art. 113
> >
> >Onjuist. Als een ONBEVOEGDE of zelfs een gewoon lid namens de VvE
> >rechthandelingen aangaat, zijn de (andere) leden daarvoor NIET
> >aansprakelijk! Zou een mooie boel worden, als één eigenaar/bewoner aldus
> >de rest op kosten zou kunnen jagen!
Oeps. Er stond "gezamenlijk", niet "hoofdelijk". Logische - zij het
slordige - fout, want natuurlijk zijn ze gezamenlijk aansprakelijk. Maar
dan alleen voor de schulden en kosten, waarvoor de VvE aansprakelijk is:
gezamenlijk ZIJN de eigenaren de VvE! Die aansprakelijkheid is hier dan
ook irrelevant.
> Een onbevoegde kan een niet-eigenaar zijn. De eigendomsgegevens liggen
> vast bij het Kadaster. Iedereen kan daar kennis van nemen.
> Lijkt me niet dat bedrijf kan zeggen: We meenden dat hij eigenaar was;
> bedrijf HAD dit kunnen nagaan.
Maar zal dat niet doen, omdat het feit dat iemand lid ener VvE is, geen
uitsluitsel verschaft over de vraag of hij namens die VvE
rechtshandelingen kan aangaan. En dat weet een bekwaam ondernemer
natuurlijk ook.
> Artikel 113 lid 2 en 3 zijn m.i. gewoon de hoofdregel bij schulden van de
> VvE. Jouw verhaal gaat over mogelijke uitzonderingen. Als de VvE kan
> aantonen dat diegene geen eigenaar is (vrij simpel dus) lijkt mij dat de
> VvE niet aansprakelijk is.
Dat een onbevoegde namens de VvE optreedt, is uiteraard een
uitzondering. Maar de registratie van bestuursleden bij de KvK was juist
zinvol, opdat een derde de bevoegdheid kan verifiëren. Bij de KvK kan
dat dus niet.
> Een willekeurige eigenaar lijkt me wat lastiger, hoewel het m.i. wel
> opvalt als er plotseling klussen worden gedaan en niemand herinnert zich
> dat dat op de laatste vergadering is besloten... Dan lijkt me dat snel
> wordt gevraagd: Van wie kreeg jij opdracht hiervoor?!
Toch is dit zeer wel denkbaar: de adm zal niet alle leden inlichten, of
naar het gebouw komen om een mededeling op te hangen, over klein
onderhoud (dat in onze VvE evengoed om duizenden guldens kan gaan; de
adm is bevoegd tot F 5.000 per karwei zonder dat de LV toestemming hoeft
te geven). Dus als bewoner X een aannemer inschakelt en beweert dat
namens de VvE te doen, zullen daar niet zo gauw vragen over gesteld
worden aan de aannemer. Die krijgt gewoon de nota retour, met de
mededeling dat de adm van niets weet en geen opdracht heeft verstrekt.
Hij heeft dan jegens de VvE volgens mij geen poot om op te staan. Wél
jegens de betreffende bewoner.
Waarbij ik aanteken, dat lang niet alle bewoners van ons gebouw
eigenaren zijn. Tot voor een aantal jaren was het zelfs zo, dat één
bewoner geen eigenaar was, maar wel "Voorzitter van de
bewonerscommissie". Die niets met de VvE te maken had, maar - toen het
gebouw nog vrijwel geheel verhuurd was - toezag op uitvoering van
werkzaamheden in opdracht van de grooteigenaar/verhuurder. Hij hanteerde
als zijn adres "ex officio" een aparte postbox in het gebouw...die later
door de VvE als haar adres werd gebruikt.
Waarmee ik wil aangeven, dat het voor derden volkomen onduidelijk kan
zijn, wie wel of niet bevoegd is, en dat het adres dat ook niet persé
duidelijker maakt.
Overigens heb ik nooit vernomen of geconstateerd, dat een bedrijf
naspeuringen deed om vast te stellen, of een bestuurslid wel terzake
bevoegd was. Zelfs bij opdrachten van enkele tonnen werd voetstoots
aangenomen, dat degenen die opdracht gaven daartoe ook bevoegd waren. Ik
weet dat zeker, omdat zich zo'n geval voordeed kort nadat de externe adm
opgezegd had, en vóórdat de nieuwe boekhouder zijn inschrijving als
zodanig bij de KvK geëist had. Voordien stonden we nog niet ingeschreven
bij de KvK. Zelf zou ik zulke zaken wel degelijk checken, maar ik heb al
eerder gemerkt dat commercieel denkende lieden buitengewoon kortzichtig
zijn en vaak onbegrijpelijk goed van vertrouwen.
> Ook hier weer: Het adres van de Bestuurder (en als het kan ook
> naam/tel.nr.) deponeren bij Kadaster lijkt me een oplossing.
Niet dus. Het kan een aanwijzing zijn, maar geeft geen zekerheid, noch
positief, noch negatief.
> >
........................
> >Sowieso is het begrip "bestuurder" nogal verwarrend. In onze VvE bestond
> >het bestuur jarenlang uit voorzitter, vice-vz, secretaris en iemand van
> >de technische commissie.
>
> Men had m.i. de oude term 'Administrateur' moeten handhaven.
Inderdaad. Met de titel "bestuurder" krijgt de adm helemaal het idee dat
hij de baas is, hetgeen toch beslist niet het geval behoort te zijn: dat
is de LV. Dan klinkt "administrateur" toch een stuk ondergeschikter.
> De administrateur was een administratiekantoor,
> >dat alleen de boekhouding deed. Dat was formeel wat moeizaam, maar kon
> >waterdicht gehouden worden door de boekhouder bij de KvK in te schrijven
> >als bestuurder (de bank was toch de enige die daar op lette). De LV, met
> >gebruikmaking van haar statutaire bevoegdheid om aan de administrateur
> >aanwijzing te geven voor de vervulling van zijn taak, droeg de
> >administrateur op zich te onthouden van elke andere rechtshandeling
> >jegens leden en derden dan die waartoe hij krachtens het
> >debiteurenreglement bevoegd was, het voeren van de financiële
> >administratie, en het verstrekken van informatie aan notarissen terzake
> >van overdrachten. Alle andere taken van de administrateur werden
> >expliciet opgedragen aan het gekozen bestuur en de TC, waarbij het
> >aangaan van verplichtingen werd gewettigd door nauwkeurig geformuleerde
> >en letterlijk in de notulen opgenomen besluiten van de vergadering. Het
> >bestuur was dus niet het bestuur, maar bestuurde wel, en de
> >administrateur was geen administrateur, maar administreerde wel. Het was
> >aan nieuwe leden vaak moeilijk uit te leggen. :)
>
> In feite kan het zo wel: Administrateur doet alleen boekhouding en notulen
Inderdaad kan het zo, daarom deden we het ook zo. Met dien verstande,
dat de adm verre gehouden werd van alles wat met de organisatie en
afhandeling van de LV te maken had, met name de notulen. In de jaren na
de splitsing - toen we externe administrateur alias
grooteigenaar/verhuurder alias hypotheeknemer alias
assurantietussenpersoon alias huisbankier hadden - was ons gebleken, dat
het verband tussen het genotuleerde en het besprokene ver te zoeken was.
Het verband tussen het genotuleerde en de inzichten van de adm
daarentegen was zeer zichtbaar, voor wie zelf genotuleerd had of na een
half jaar tot een jaar nog wist wat er gezegd was.
> en betaalt na fiat van de voorzitter, de rest wordt gedaan door de gekozen
> bestuursleden. De wet stelt niet dat er maar 1 Bestuurder mag zijn: Als
> het Reglement het toelaat, mogen er bv. 4 Bestuurders zijn, die samen bv.
> precies hetzelfde doen als jij omschrijft.
De statuten moeten het niet slechts toelaten, maar de mogelijkheid
expliciet open stellen. "Het bestuur wordt gevormd door één
administrateur, tenzij....". Van die regel is in onze statuten niet
afgeweken, dus is zij van kracht. Onze oplossing stond dus wel enigszins
op gespannen voet met die simpele bepaling, maar middels andere
regeltjes - die dus meer uitleg vergden - was het recht te breien.
...............
> >> >
> >> >Het schijnt zo te zijn of te moeten worden, dat inschrijving van
> >> >bestuurders bij het kadaster - voor VvE's inderdaad logischer dan de KvK
> >> >- in de leemte voorziet. Ik heb dat echter nergens bevestigd gevonden.
> >>
> >> Volgens boek 'ABC van de VvE' bestaat die mogelijkheid inderdaad.
> >
> >Heb je daarvan wellicht ISBN-nummer / uitgever / prijs ?
>
> ISBN: 90-75669-08-9 Uitgever: VvE Media BV/VvE Belang Oosterhout.
Ik ga eens op het net snuffelen naar die club. Het staat me vaag bij,
dat ik die naam eens op een website heb gezien.
> Tel. 0900-2020510
>
> Nog zo'n boek: 'Handboek voor de VvE"
> ISBN: 90-75669-09-7
> Zelfde uitgever; zelfde gegevens.
>
> secr. P.E.L.
--
Ha(r)telijke groeten,
Jan van Aalderen (Z)
ROFL! Laat ik eens aardig zijn, en de voorzet missen... :)
> >> >Onduidelijk is ook, of je nu bedoelt dat je als lid ener VvE in een
> >> >bestuursfunctie bent benoemd, of dat je het administrateurschap op je
> >> >hebt genomen. In het laatste geval worden je bevoegdheden door de
> >> >statuten en besluiten der vergadering geregeld, en heb je jegens de VvE
> >> >een inspanningsverplichting. Zolang je je aan de statuten houdt, kan je
> >> >weinig gebeuren vwb je aansprakelijkheid jegens de VvE.
> >>
> >> Maar ook in het geval dat de ledenvergadering je benoemt tot voorzitter of
> >> tot iets anders, ben je m.i. gebonden aan de wet en aan de statuten en
> >> eventueel een huishoudelijk reglement. Wellicht niet op basis van de wet
> >> maar m.i. toch moreel heb je ook dan een 'inspanningsverplichting'.
> >
> >De voorzitter heeft in de gebruikelijke situatie - dwz er is een
> >betaalde zogenaamd "professionele" administrateur - slechts enkele
> >instemmende bevoegdheden, en in ieder geval geen taken mbt het dagelijks
> >beheer. UITERAARD is IEDEREEN gebonden aan de statuten!
>
> Als op de vergadering bv. is afgesproken dat bv. de voorzitter zich
> orienteert over een bepaalde kwestie, inlichtingen inwint over ed. en hij
> voert geen fluit uit, dan voldoet hij niet aan die
> 'inspanningsverplichting'. Of als een ander bestuurslid in opdracht van de
> vergadering 2 offertes zal vragen en hij zorgt niet dat die er komen,
> idem.
> Natuurlijk is iedereen gebonden aan de statuten, maar de gekozen
> bestuursleden moeten zich hier extra van bewust zijn als ze i.o.v. de ALV
> een taak uitvoeren.
Geheel mee eens.
.....................
> >> Er bestaat de mogelijkheid om de Bestuurder van de VvE aan te melden bij
> >> het Kadaster. Dat kan gewoon door een schriftelijke mededeling aan het
> >> Kadaster van het bestuur vn de VvE. Over het algemeen worden geen
> >> persoonsgegevens geregistreerd, maar wel het postadres. Ook een eventueel
> >> huishoudelijk reglement kan hier gedeponeerd worden. (Bron: 'Het ABC van
> >> de VvE'. Uitgave 'VVE-Belang')
> >
> >M.i. is het alleen registreren van één postadres wat mager. Er kunnen
> >immers meerdere bestuurders zijn. Maar het is beter dan niets, en als de
> >VvE de zaken goed regelt - m.n. afvangen van haar post aan dat adres bij
> >ontstentenis, vakantie of ziekte van deszelfs houder/bewoner - kan het
> >volstaan.
>
> Wellicht lukt het om meerdere postadressen op te geven, maar dat is
> onzeker.
> >
> >Als het goed is, is het HR alleen van intern belang.
> >
> >Ik moet dit eens in onze LV aankaarten. Het is de komende LV nog aktueel
> >ook, want we staan op het punt onze administrateur eruit te trappen. Die
> >verwijst tegenwoordig naar een firma in Arnhem, en dat is nu binnen een
> >decennium de vierde keer dat zo'n "professionele" administrateur ons
> >belang verkwanselt aan een ander clubje. En dat terwijl de LV destijds
> >tot uitbesteding van het beheer besloot omwille van de continuïteit!
>
> Alle 'professionele' administrateurs er uit gooien! Ze vreten geld. Gewoon
> weer zelf doen. Kijk ook uit met dat VvE-Belang; ze hebben enige nuttige
> boeken, maar voor de rest vermoed ik dat ook zij uit zijn op 'handel'
> ofwel: Het beheer overnemen (tegen veel geld uiteraard)....
In kontakten met commerciëlen vraag ik mij nooit af, of ik wellicht
belazerd word... ik richt mijn onverdeelde aandacht op de vraag, hoe men
mij lichter tracht te maken. :)
> secr. PEL
> --
>
> --- Vereniging P.E.L ---
> --- Postbus 2602 ---
> --- 8901 AC ---
> --- LEEUWARDEN ---
> --- 058-2671636 ---
> --- ro...@pel.xs4all.nl ---
>
> WEBSITE VERENIGING P.E.L. OP URL:
> http://clik.to/pel
>
> Fax-service van fax naar e-mail:
> XOIP nummer 020-8722714
pel
>pel wrote:
>>
>> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>>
>> >pel wrote:
>> >>
>> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>> >>
>> >> >pel wrote:
>> >> >>
>> >> >> Louis Zwager <lo...@het.net> writes:
>> >> >>
>> >> >> >pel <ro...@pel.xs4all.nl> wrote:
>> >> >> >> Media Voice Productions <in...@mediavoice.nl> writes:
>> >> >> >
----------------------- Oudste bericht met 9 > geknipt ---------------------
Waarbij het lijkt alsof je de AvS bij het Kadaster geen of weinig
betekenis toekent. Dan kan ik de bij de KvK ingeschreven
verenigingsstatuten ook wel buiten beschouwing laten omdat in die acte
alleen maar namen staan van de oprichters van (bv) lang geleden.
>
>> nodig omdat er een AvS is, in het Kadaster ingeschreven en wel. Bel dan
>> zelf maar: KvK, Kadaster en notaris en vraag hen.
>
>Waarom zou ik iets verifiëren wat ik allang weet en wat niets te maken
>heeft met het punt waar het om gaat: inschrijving van bestuurders bij
>wie-dan-ook.
Het punt waar het jouw om gaat is dat je bestuurders bij de KvK
ingeschreven wil zien staan en dat je aan de mogelijkheid om het adres (en
wellicht ook de naam) van de Bestuurder van de VvE te deponeren bij het
Kadaster geen waarde en betekenis wenst toe te kennen.
>> En: Inschrijving bij Kadaster wettelijk geregeld zodat noodzaak daarbij
>> niet aan de orde is?? Het mag dan wel wettelijk geregeld zijn, het moet
>> ook nog even worden uitgevoerd en wel door de notaris.
>
>De verplichting tot inschrijving van de AvS bij het kadaster is
>wettelijk, dus is de noodzaak daartoe niet aan de orde in een verband
>met inschrijving van bestuurders bij de KvK.
Nu brei je snel een stukje eraan: de noodzaak is niet aan de orde 'in een
verband met inschrijving van bestuurders bij de KvK'.
De noodzaak is wel aan de orde omdat het een VvE betreft. Eerst de
inschrijving van de juiste acte op de juiste plaats, dan de
'bestuurderskwestie'. Als de AvS bij het Kadaster hoort, ligt de
'bestuurderskwestie' ook op die plaats. AvS bij Kadaster en bestuurders
bij KvK?? Wat een rommeltje.
En wat m.i. onzin is, is te
>stellen, dat inschrijving van de bestuursleden van een VvE bij de KvK -
>waarbij ook de namen van bestuurders worden ingeschreven - niet nodig is
>OMDAT de AvS - waarin de juiste namen niet worden genoemd zodra de (in
>de AvS wel genoemde) 1e adm vertrokken is - bij het kadaster wordt
>ingeschreven. De ene inschrijving vervangt de andere immers niet.
Toch was dat de stelling van de KvK alhier. Als de eerste administrateur
vertrokken is, kun je het adres van de opvolger opgeven bij het Kadaster.
Overigens wordt de eerste administrateur niet genoemd in de AvS.
Tevens lijkt het mij dat de volgende opgave (2e administrateur) de eerste
opgave vervangt. In feite suggereer je dat opgave van de Administreur bij
het Kadaster zonder betekenis is en dat de eerste Administrateur (indien
hij toch in de AvS genoemd zou staan) voor altijd formeel gesproken
administrateur zou blijven: "De ene inschrijving vervangt de andere immers
niet."
Vermoedelijk; let wel, vermoedelijk berust de redenering van de KvK m.b.t.
VvE's op het volgende: AvS in te zien bij KvK. Hieruit blijkt om welke
woningen het gaat. Als de woningen bekend zijn, zijn alle leden van de VvE
bekend via hun dan simpel te vinden koopaktes.
>
>Waar ik het van aanvang af over had, was de inschrijving van
>bestuursleden, nodig opdat zijn niet persoonlijk aansprakelijk zouden
>zijn jegens derden voor gedane VvE-zaken. Ten overvloede: ik doel op
>aansprakelijkheid van een VvE voor het NIET nakomen van verplichtingen,
>die zijn aangegaan door een derde die zich ten onrechte - maar niet
>persé valselijk - voordeed als door die VvE gemachtigd haar te
>vertegenwoordigen.
"Wanneer een bestuurder rechtshandelingen verricht met een derde, is de
VvE ten opzichte van deze derde aansprakelijk zolang de bestuurder binnen
zijn bevoegdheid heeft gehandeld. (Bevoegdheid is beperkt door
splitsingsakte, splitsingsreglement en door besluiten vergadering) Indien
de bestuurder buiten zijn bevoegdheid heeft gehandeld, is de VvE ten
aanzien van de derde niet gebonden. wel blijft de bestuurder zelf
aansprakelijk. Heeft de VvE echter de indruk gewekt bij de derde partij
dat de bestuurder *wel* bevoegd zou zijn, dan is ook de VvE aansprakelijk.
Bij overschrijding van de bevoegdheid door de bestuurder terwijl de derde
partij op de hoogte was van deze overschrijding, dan is noch de bestuurder
noch de VvE aansprakelijk. De derde partij is dan te kwader trouw."
Betreft stukje citaat uit 'A B C van de VvE'.
Je spreekt over 'een derde'. Die derde weet donders goed dat hij niet door
de VvE was gemachtigd om namens de VvE naar buiten te treden en een
opdracht te geven waaruit kosten voortvloeien.
Hij handelt ook 'valselijk'. Je wilt toch niet beweren dat hij te goeder
trouw handelde?
De VvE die bv. wordt aangesproken of de echte Bestuurder, kan zich m.i.
simpel bevrijden van de aansprakelijkheid: Via AvS zijn al alle leden te
vinden van de VvE. Staat de naam van de opdrachtgever daar niet bij, dan
zou het nog kunnen dat het de echte Administrateur was die de opdracht
gaf. Is zijn adres niet gedeponeerd bij het Kadaster, dan zijn er ook nog
notulen en eventueel getuigenverklaringen mogelijk van de echte
Administrateur en de eventuele 'gekozen bestuursleden', bv. m.n. de
voorzitter van de VvE. Daar het geen verplichting is in de wet om het
adres van de Administrateur ook te deponeren bij het Kadaster, lijkt me
niet dat de VvE verwijten kunnen worden gemaakt door de rechter. (Ja, ik
ken je alzheimer-theorie)
Stel dat de aannemer er gewoon intrapte:
a. Hij had kunnen zien bij het Kadaster wie de eigenaren waren; wat
omslachtig, dat geef ik toe, maar wel openbaar toegankelijk qua gegevens.
b. Indien een derde -niet-eigenaar- zich uitgaf voor Administrateur,
Bestuurder of gemachtigde: Hij had bv. contact kunnen leggen met een of
meer eigenaren en kunnen vragen wie de Administrateur is.
c. De aannemer kan m.i. alleen de opdrachtgever persoonlijk aanspreken.
Nee, de gezamenlijke eigenaren zijn de gezamenlijke eigenaren en de
rechtspersoon is de rechtspersoon. Zie art. 113 lid 2,3 en 4 Ze zijn
gezamenlijk aansprakelijk en hoofdelijk ieder voor hun deel.
(Aandeel/Breukdeel AvS)
>> Een onbevoegde kan een niet-eigenaar zijn. De eigendomsgegevens liggen
>> vast bij het Kadaster. Iedereen kan daar kennis van nemen.
>> Lijkt me niet dat bedrijf kan zeggen: We meenden dat hij eigenaar was;
>> bedrijf HAD dit kunnen nagaan.
>
>Maar zal dat niet doen, omdat het feit dat iemand lid ener VvE is, geen
>uitsluitsel verschaft over de vraag of hij namens die VvE
>rechtshandelingen kan aangaan. En dat weet een bekwaam ondernemer
>natuurlijk ook.
Het ging hier over iemand die geen VvE-lid was. Aannemer kan uitvinden dat
iemand geen lid van de VvE *kan* zijn omdat hij geen eigenaar is. Op dat
moment telt een gewaarschuwd aannemer voor twee. Zie verder het citaat en
de conclusies.
>
>> Artikel 113 lid 2 en 3 zijn m.i. gewoon de hoofdregel bij schulden van de
>> VvE. Jouw verhaal gaat over mogelijke uitzonderingen. Als de VvE kan
>> aantonen dat diegene geen eigenaar is (vrij simpel dus) lijkt mij dat de
>> VvE niet aansprakelijk is.
>
>Dat een onbevoegde namens de VvE optreedt, is uiteraard een
>uitzondering. Maar de registratie van bestuursleden bij de KvK was juist
>zinvol, opdat een derde de bevoegdheid kan verifiëren. Bij de KvK kan
>dat dus niet.
De enige soort onbevoegde die ik kan bedenken, die kan menen er belang bij
te hebben als onbevoegde te handelen, is een huurder. (Uiteraard bewandelt
die huurder bij bv. gebreken geheel de verkeerde weg: Hij moet zijn
verhuurder aanspreken en de verhuurder kan bij gemeenschappelijke zaken de
VvE aanspreken.) Dat een derde de bevoegdheid niet kan verifieren bij de
KvK weten we nu wel. Het is wat omslachtiger, maar via het Kadaster is er
achter te komen: AvS, enige koopaktes geven namen en dan even vragen naar
wie de Administrateur/Bestuurder is, als er geen adres is gedeponeerd.
>
>> Een willekeurige eigenaar lijkt me wat lastiger, hoewel het m.i. wel
>> opvalt als er plotseling klussen worden gedaan en niemand herinnert zich
>> dat dat op de laatste vergadering is besloten... Dan lijkt me dat snel
>> wordt gevraagd: Van wie kreeg jij opdracht hiervoor?!
>
>Toch is dit zeer wel denkbaar: de adm zal niet alle leden inlichten, of
>naar het gebouw komen om een mededeling op te hangen, over klein
>onderhoud (dat in onze VvE evengoed om duizenden guldens kan gaan; de
>adm is bevoegd tot F 5.000 per karwei zonder dat de LV toestemming hoeft
>te geven). Dus als bewoner X een aannemer inschakelt en beweert dat
>namens de VvE te doen, zullen daar niet zo gauw vragen over gesteld
>worden aan de aannemer. Die krijgt gewoon de nota retour, met de
>mededeling dat de adm van niets weet en geen opdracht heeft verstrekt.
>Hij heeft dan jegens de VvE volgens mij geen poot om op te staan. Wél
>jegens de betreffende bewoner.
Omdat die bewoner te kwader trouw handelde en buiten zijn bevoegdheid.
M.i. geeft art. 113 BW boek 5 de hoofdregel en kun je je daarvan bevrijden
als VvE en als Bestuurder en als willekeurige eigenaar die geen opdracht
gaf.
>
>Waarbij ik aanteken, dat lang niet alle bewoners van ons gebouw
>eigenaren zijn. Tot voor een aantal jaren was het zelfs zo, dat één
>bewoner geen eigenaar was, maar wel "Voorzitter van de
>bewonerscommissie". Die niets met de VvE te maken had, maar - toen het
>gebouw nog vrijwel geheel verhuurd was - toezag op uitvoering van
>werkzaamheden in opdracht van de grooteigenaar/verhuurder. Hij hanteerde
>als zijn adres "ex officio" een aparte postbox in het gebouw...die later
>door de VvE als haar adres werd gebruikt.
Hij speelde in feite voor Administrateur. Hij had door de vergadering
benoemd moeten worden. Voorzitter van de vergadering kon hij ook niet
zijn, omdat die door en uit de eigenaren wordt benoemd. (Art. 127 lid 2 BW
Boek 5) Dat geldt, tenzij de statuten anders bepalen.
Die Bewonerscommissie is een eigen bedenksel van de
groot-eigenaar-verhuurder. Zodra maar 1 flat was verkocht ontstond de VvE
al.
>Waarmee ik wil aangeven, dat het voor derden volkomen onduidelijk kan
>zijn, wie wel of niet bevoegd is, en dat het adres dat ook niet persé
>duidelijker maakt.
Een huurder speelde dus voor Administrateur. Er was geen benoemde
Administrateur; ik begrijp: Er was geen vergadering van de VvE en dus ook
geen vergaderbesluit(en). Zonder vergaderbesluit in laatste instantie geen
opdracht. Zonder vergadering VvE geen vaststelling jaarbijdrage. Dus:
Eigenaar-verhuurder betaalt opdrachten zelf maar.
>
>Overigens heb ik nooit vernomen of geconstateerd, dat een bedrijf
>naspeuringen deed om vast te stellen, of een bestuurslid wel terzake
>bevoegd was. Zelfs bij opdrachten van enkele tonnen werd voetstoots
>aangenomen, dat degenen die opdracht gaven daartoe ook bevoegd waren. Ik
>weet dat zeker, omdat zich zo'n geval voordeed kort nadat de externe adm
>opgezegd had, en vóórdat de nieuwe boekhouder zijn inschrijving als
>zodanig bij de KvK geëist had.
Als de nieuwe Administrateur door de vergadering was benoemd en de
vergadering met de juiste meerderheid van stemmen besloot tot zo'n forse
uitgave (N.B.: Men kan ook van een belangrijke vergadering proces-verbaal
laten opmaken) was de 'boekhouder' gedekt hoewel ik het met je eens ben
dat de aannemer een risico nam.
Voordien stonden we nog niet ingeschreven
>bij de KvK. Zelf zou ik zulke zaken wel degelijk checken, maar ik heb al
>eerder gemerkt dat commercieel denkende lieden buitengewoon kortzichtig
>zijn en vaak onbegrijpelijk goed van vertrouwen.
Dat is dan verder hun eigen verantwoordelijkheid.
>> Ook hier weer: Het adres van de Bestuurder (en als het kan ook
>> naam/tel.nr.) deponeren bij Kadaster lijkt me een oplossing.
>
>Niet dus. Het kan een aanwijzing zijn, maar geeft geen zekerheid, noch
>positief, noch negatief.
Niets meer of minder zekerheid dan een uittreksel uit het Handelsregister
bij de KvK: Vergeten inschrijving te regelen van nieuw gekozen
bestuursleden ed. Uit de notulen van de ALV van de gewone vereniging kan
blijken dat de nieuwe bestuursleden wel degelijk zijn gekozen en de oude
bestuursleden afgetreden. Maar je zult wel antwoorden dat het deponeren
van bv. adres en telefoonnummer van de Administrateur bij het Kadaster
geen waarde/betekenis heeft en inschrijving van bestuursleden bij de KvK
wel...
Lastig, als zij de meerderheid hebben. Met enige andere eigenaren die er
ook zo over dachten nep-besluiten vernietigen bij kantonrechter?
>Het verband tussen het genotuleerde en de inzichten van de adm
>daarentegen was zeer zichtbaar, voor wie zelf genotuleerd had of na een
>half jaar tot een jaar nog wist wat er gezegd was.
Verhaal helder.
>
>> en betaalt na fiat van de voorzitter, de rest wordt gedaan door de gekozen
>> bestuursleden. De wet stelt niet dat er maar 1 Bestuurder mag zijn: Als
>> het Reglement het toelaat, mogen er bv. 4 Bestuurders zijn, die samen bv.
>> precies hetzelfde doen als jij omschrijft.
>
>De statuten moeten het niet slechts toelaten, maar de mogelijkheid
>expliciet open stellen. "Het bestuur wordt gevormd door één
>administrateur, tenzij....". Van die regel is in onze statuten niet
>afgeweken, dus is zij van kracht. Onze oplossing stond dus wel enigszins
>op gespannen voet met die simpele bepaling, maar middels andere
>regeltjes - die dus meer uitleg vergden - was het recht te breien.
Art. 131 lid 1 BW Boek 5 regelt dit. Stel bv. dat de statuten luiden: "Het
bestuur van de vereniging wordt gevormd door minimaal 1 en maximaal 4
Bestuurders". Geeft art. 131 lid 1 de vrijheid om het zo te formuleren of
niet? Als ik het heel 'strak' lees, dan moet ik minimaal op 2 Bestuurders
gaan 'zitten' qua statuten.
>
>> >> >
>> >> >Het schijnt zo te zijn of te moeten worden, dat inschrijving van
>> >> >bestuurders bij het kadaster - voor VvE's inderdaad logischer dan de KvK
>> >> >- in de leemte voorziet. Ik heb dat echter nergens bevestigd gevonden.
>> >>
>> >> Volgens boek 'ABC van de VvE' bestaat die mogelijkheid inderdaad.
>> >
>> >Heb je daarvan wellicht ISBN-nummer / uitgever / prijs ?
>>
>> ISBN: 90-75669-08-9 Uitgever: VvE Media BV/VvE Belang Oosterhout.
>
>Ik ga eens op het net snuffelen naar die club. Het staat me vaag bij,
>dat ik die naam eens op een website heb gezien.
>
>> Tel. 0900-2020510
>>
>> Nog zo'n boek: 'Handboek voor de VvE"
>> ISBN: 90-75669-09-7
>> Zelfde uitgever; zelfde gegevens.
>>
>> secr. P.E.L.
>
>
>--
>Ha(r)telijke groeten,
>Jan van Aalderen, Amstelveen
>Koninkrijk der Nederlanden
>
pel
De verbouwer had opdracht niet mogen aannemen als hij geen aannemer is.
Heb me laten vertellen dat het niet toegestaan is te werken aan dragende
delen van een constructie (dragende muren, draagbalken ed.) als je geen
erkend aannemer bent. De verbouwer had moeten zeggen: Voor die dragende
muur zul jij (Jansen) een aannemer moeten zoeken. Dat wordt nog een
boeiende aansprakelijkheidsstelling van de verbouwer tegen de idioot
Jansen. Hoe dat afloopt durf ik niet te zeggen.
>--
Jan van Aalderen (Z)
>
> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>
> >pel wrote:
> >>
> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
> >>
> >> >pel wrote:
> >> >>
> >> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
> >> >>
Als de verbouwer geen aannemer is, weet hij niet dat hij dat niet mag
doen als hij geen aannemer is. Hij is immers geen aannemer, en heeft dat
dus nooit geleerd.
> Heb me laten vertellen dat het niet toegestaan is te werken aan dragende
> delen van een constructie (dragende muren, draagbalken ed.) als je geen
> erkend aannemer bent. De verbouwer had moeten zeggen: Voor die dragende
> muur zul jij (Jansen) een aannemer moeten zoeken. Dat wordt nog een
> boeiende aansprakelijkheidsstelling van de verbouwer tegen de idioot
> Jansen. Hoe dat afloopt durf ik niet te zeggen.
De idioot = degene die Jansen namens het bestuur toestemming gaf voor de
verbouwing. Althans in mijn desbetreffende tekst punt 3 zo bedoeld.
De verbouwer = Jansen en wie hem hielpen. Kan zijn beun de haas, kan
zijn dhz-leken.
.................
> >.....................
..................
> >--
> >Ha(r)telijke groeten,
> >Jan van Aalderen, Amstelveen
> >Koninkrijk der Nederlanden
> >
> --
>
> --- Vereniging P.E.L ---
> --- Postbus 2602 ---
> --- 8901 AC ---
> --- LEEUWARDEN ---
> --- 058-2671636 ---
> --- ro...@pel.xs4all.nl ---
>
> WEBSITE VERENIGING P.E.L. OP URL:
> http://clik.to/pel
>
> Fax-service van fax naar e-mail:
> XOIP nummer 020-8722714
--
Ha(r)telijke groeten,
Jan van Aalderen
Amstelveen
Koninkrijk der Nederlanden
=====================================================
Verzoeke niet per E-mail te reageren op usenetpostjes.
E-mail van ongeautoriseerde afzenders wordt gebounced.
Jan van Aalderen (Z)
>
> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>
> >pel wrote:
> >>
> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
> >>
> >> >pel wrote:
> >> >>
> >> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
> >> >>
> >> >> >pel wrote:
> >> >> >>
> >> >> >> Louis Zwager <lo...@het.net> writes:
> >> >> >>
> >> >> >> >pel <ro...@pel.xs4all.nl> wrote:
> >> >> >> >> Media Voice Productions <in...@mediavoice.nl> writes:
> >> >> >> >
>
> >
> >Zó vanzelfsprekend, dat ik die registratie helemaal buiten beschouwing
> >liet in mijn aanvankelijke reactie, omdat daarin immers geen bestuurders
> >staan vermeld.
>
> Waarbij het lijkt alsof je de AvS bij het Kadaster geen of weinig
> betekenis toekent. Dan kan ik de bij de KvK ingeschreven
> verenigingsstatuten ook wel buiten beschouwing laten omdat in die acte
> alleen maar namen staan van de oprichters van (bv) lang geleden.
>
is natuurlijk, dat bestuursmutaties worden doorgegeven aan de KvK.
> >> nodig omdat er een AvS is, in het Kadaster ingeschreven en wel. Bel dan
> >> zelf maar: KvK, Kadaster en notaris en vraag hen.
> >
> >Waarom zou ik iets verifiëren wat ik allang weet en wat niets te maken
> >heeft met het punt waar het om gaat: inschrijving van bestuurders bij
> >wie-dan-ook.
>
> Het punt waar het jouw om gaat is dat je bestuurders bij de KvK
> ingeschreven wil zien staan en dat je aan de mogelijkheid om het adres (en
> wellicht ook de naam) van de Bestuurder van de VvE te deponeren bij het
> Kadaster geen waarde en betekenis wenst toe te kennen.
Die mogelijkheid kende ik niet. De mogelijkheid ook de namen te
deponeren zou het bezwaar goeddeels opheffen. Rest natuurlijk de vraag,
of het niet handiger zou zijn ALLE rechtspersonen bij dezelfde instantie
te registreren.
> >> En: Inschrijving bij Kadaster wettelijk geregeld zodat noodzaak daarbij
> >> niet aan de orde is?? Het mag dan wel wettelijk geregeld zijn, het moet
> >> ook nog even worden uitgevoerd en wel door de notaris.
> >
> >De verplichting tot inschrijving van de AvS bij het kadaster is
> >wettelijk, dus is de noodzaak daartoe niet aan de orde in een verband
> >met inschrijving van bestuurders bij de KvK.
>
> Nu brei je snel een stukje eraan: de noodzaak is niet aan de orde 'in een
> verband met inschrijving van bestuurders bij de KvK'.
> De noodzaak is wel aan de orde omdat het een VvE betreft. Eerst de
> inschrijving van de juiste acte op de juiste plaats, dan de
> 'bestuurderskwestie'. Als de AvS bij het Kadaster hoort, ligt de
> 'bestuurderskwestie' ook op die plaats. AvS bij Kadaster en bestuurders
> bij KvK?? Wat een rommeltje.
Wat het laatste betreft: inderdaad. Niettemin: het kadaster registreert
OG-zaken, de KvK rechtspersonen. Bij een AvS is het gewoon zo, dat
daarin voor het kadaster relevante zaken staan, namelijk de splitsing
van een perceel met bijbehorende omschrijvingen en tekening. Dat is voor
de KvK "oneigenlijke" info. Dus als je ALLE (bestuurders van)
rechtspersonen bij de KvK registreert, dan is het niet logisch die van
VvE's uit te sluiten, TENZIJ die bij het kadaster al even compleet zou
bestaan.
Voor het kadaster daarentegen zijn namen van bestuurders "oneigenlijk",
echter niet irrelevant. Want zoals men zich tot het kadaster wendt voor
de NAW van de eigenaar van een stuk OG, zal men zich logischerwijs ook
tot het kadaster wenden voor de NAW van de beheerder(s) van een
flatgebouw, i.c. de bestuurder(s). Dus zou ik NAW-registratie van
VvE-bestuurders bij het kadaster zinnig vinden. In feite zinniger dan
bij de KvK, zeker nu ik van jou verneem, dat een adresregistratie daar
al bestond. Dus waarom dan niet de hele NAW?
En ik blijf erbij, dat in de hele discussie of die bestuurders-NAW nu
bij KvK of bij kadaster moet plaatsvinden, onbelangrijk is dat er een
verplichting is de AvS bij het kadaster in te schrijven, aangezien die
inschrijving - dus van de AvS - (a) te maken heeft met de registratie
van OG, en niet met die van rechtspersonen, en (b) sowieso al verplicht
is, zodat het niet zinnig is de noodzaak aan de orde te stellen.
> En wat m.i. onzin is, is te
> >stellen, dat inschrijving van de bestuursleden van een VvE bij de KvK -
> >waarbij ook de namen van bestuurders worden ingeschreven - niet nodig is
> >OMDAT de AvS - waarin de juiste namen niet worden genoemd zodra de (in
> >de AvS wel genoemde) 1e adm vertrokken is - bij het kadaster wordt
> >ingeschreven. De ene inschrijving vervangt de andere immers niet.
>
> Toch was dat de stelling van de KvK alhier. Als de eerste administrateur
> vertrokken is, kun je het adres van de opvolger opgeven bij het Kadaster.
> Overigens wordt de eerste administrateur niet genoemd in de AvS.
Bij ons wel. Dat verschilt dus kennelijk per AvS of notaris.
> Tevens lijkt het mij dat de volgende opgave (2e administrateur) de eerste
> opgave vervangt. In feite suggereer je dat opgave van de Administreur bij
> het Kadaster zonder betekenis is en dat de eerste Administrateur (indien
> hij toch in de AvS genoemd zou staan) voor altijd formeel gesproken
> administrateur zou blijven: "De ene inschrijving vervangt de andere immers
> niet."
Ik ging ervanuit, dat de eerste adm altijd in de AvS werd vermeld. Het
is overigens volgens mij inderdaad zo, dat de oorspronkelijke akte nooit
wordt aangepast. Hetgeen de vermelding van een administrateur daarin
vrij onzinnig maakt. Anderzijds legt het wél diens bevoegdheden vast
vóórdat een LV daartoe in de gelegenheid is. Bij nieuwbouw niet zo'n
punt, omdat ervoor gezorgd kan worden dat de kopers een administrateur
aanwijzen voordat het gebouw wordt opgeleverd. Bij een bestaand gebouw
zinnig, omdat er met de eerste verkoop - immers, zodra er 2 of meer
eigenaars zijn - onmiddellijk een VvE is en dus een adm moet zijn,
terwijl er vaak pas na een jaar of zo een LV is die eventueel een andere
adm kan benoemen.
> Vermoedelijk; let wel, vermoedelijk berust de redenering van de KvK m.b.t.
> VvE's op het volgende: AvS in te zien bij KvK. Hieruit blijkt om welke
> woningen het gaat. Als de woningen bekend zijn, zijn alle leden van de VvE
> bekend via hun dan simpel te vinden koopaktes.
Niet onwaarschijnlijk. Maar is nog steeds niet bekend, wie bevoegd zijn
namens de VvE te handelen. Daarom vond ik het indertijd door de KvK
ingenomen standpunt nogal kortzichtig: men had blijkbaar gewoon geen
idee waar men het over had.
> >Waar ik het van aanvang af over had, was de inschrijving van
> >bestuursleden, nodig opdat zijn niet persoonlijk aansprakelijk zouden
> >zijn jegens derden voor gedane VvE-zaken. Ten overvloede: ik doel op
> >aansprakelijkheid van een VvE voor het NIET nakomen van verplichtingen,
> >die zijn aangegaan door een derde die zich ten onrechte - maar niet
> >persé valselijk - voordeed als door die VvE gemachtigd haar te
> >vertegenwoordigen.
Oeps. Daar gooide ik een paar dingen door elkaar.
> "Wanneer een bestuurder rechtshandelingen verricht met een derde, is de
> VvE ten opzichte van deze derde aansprakelijk zolang de bestuurder binnen
> zijn bevoegdheid heeft gehandeld. (Bevoegdheid is beperkt door
> splitsingsakte, splitsingsreglement en door besluiten vergadering) Indien
> de bestuurder buiten zijn bevoegdheid heeft gehandeld, is de VvE ten
> aanzien van de derde niet gebonden. wel blijft de bestuurder zelf
> aansprakelijk. Heeft de VvE echter de indruk gewekt bij de derde partij
> dat de bestuurder *wel* bevoegd zou zijn, dan is ook de VvE aansprakelijk.
Bij veel derden bestaat die indruk automatisch, zodra iemand eigenaar
is. Met name personeel van aannemers is lang niet altijd op de hoogte
van zulke finesses.
> Bij overschrijding van de bevoegdheid door de bestuurder terwijl de derde
> partij op de hoogte was van deze overschrijding, dan is noch de bestuurder
> noch de VvE aansprakelijk. De derde partij is dan te kwader trouw."
Dat vind ik iets te kort door de bocht: neem de loodgieter in navolgend
voorbeeld. Als die weet dat de VvE opdracht moet geven om een stuk
standleiding te vervangen, maar dat toch doet als hij door een bewoner
gebeld is om een lekkage te verhelpen en dat in die situatie (gammele
leiding, repareren zondegeld) de beste oplossing is, is hij m.i. wel
degelijk te goeder trouw, ook al heeft hij juridisch wellicht geen poot
om op te staan als hij een nota indient. Vaste leveranciers van een VvE
zullen zo best eens te werk gaan. Zo hadden wij ooit een huisaannemer en
huisloodgieter, die soms buiten hun boekje gingen, maar alleen omdat ze
wisten dat onze TC in redelijkheid gemaakte kosten achteraf fiatteerde
en meer prijs stelde op goede oplossingen dan op formaliteiten.
> Betreft stukje citaat uit 'A B C van de VvE'.
>
> Je spreekt over 'een derde'. Die derde weet donders goed dat hij niet door
> de VvE was gemachtigd om namens de VvE naar buiten te treden en een
> opdracht te geven waaruit kosten voortvloeien.
> Hij handelt ook 'valselijk'. Je wilt toch niet beweren dat hij te goeder
> trouw handelde?
Niet persé niet. Een eigenaar kan op grond van misinterpretatie van het
RvS denken, dat hij bevoegd is opdracht te geven om bijv een slecht
doorlopende leiding te herstellen. De loodgieter doet zijn werk, waarbij
een gammele standleiding kapot gaat. Niet zijn schuld: dat is bij
gammele leidingen te verwachten. Hij repareert dit door een rot stuk
pijp te vervangen, en stuurt een rekening. Dan heb je dus een situatie,
waarin een eigenaar niet bevoegd was een reparatie op te dragen, maar
dat te goeder trouw toch gedaan heeft. In redelijkheid zal een VvE dan
haar deel betalen, ook al kan zij daar juridisch wellicht onderuit.
> De VvE die bv. wordt aangesproken of de echte Bestuurder, kan zich m.i.
> simpel bevrijden van de aansprakelijkheid: Via AvS zijn al alle leden te
> vinden van de VvE. Staat de naam van de opdrachtgever daar niet bij, dan
> zou het nog kunnen dat het de echte Administrateur was die de opdracht
> gaf. Is zijn adres niet gedeponeerd bij het Kadaster, dan zijn er ook nog
> notulen en eventueel getuigenverklaringen mogelijk van de echte
> Administrateur en de eventuele 'gekozen bestuursleden', bv. m.n. de
> voorzitter van de VvE. Daar het geen verplichting is in de wet om het
> adres van de Administrateur ook te deponeren bij het Kadaster, lijkt me
> niet dat de VvE verwijten kunnen worden gemaakt door de rechter. (Ja, ik
> ken je alzheimer-theorie)
> Stel dat de aannemer er gewoon intrapte:
>
> a. Hij had kunnen zien bij het Kadaster wie de eigenaren waren; wat
> omslachtig, dat geef ik toe, maar wel openbaar toegankelijk qua gegevens.
> b. Indien een derde -niet-eigenaar- zich uitgaf voor Administrateur,
> Bestuurder of gemachtigde: Hij had bv. contact kunnen leggen met een of
> meer eigenaren en kunnen vragen wie de Administrateur is.
> c. De aannemer kan m.i. alleen de opdrachtgever persoonlijk aanspreken.
>
......................
................
>
> >Waarbij ik aanteken, dat lang niet alle bewoners van ons gebouw
> >eigenaren zijn. Tot voor een aantal jaren was het zelfs zo, dat één
> >bewoner geen eigenaar was, maar wel "Voorzitter van de
> >bewonerscommissie". Die niets met de VvE te maken had, maar - toen het
> >gebouw nog vrijwel geheel verhuurd was - toezag op uitvoering van
> >werkzaamheden in opdracht van de grooteigenaar/verhuurder. Hij hanteerde
> >als zijn adres "ex officio" een aparte postbox in het gebouw...die later
> >door de VvE als haar adres werd gebruikt.
>
> Hij speelde in feite voor Administrateur. Hij had door de vergadering
> benoemd moeten worden. Voorzitter van de vergadering kon hij ook niet
> zijn, omdat die door en uit de eigenaren wordt benoemd. (Art. 127 lid 2 BW
> Boek 5) Dat geldt, tenzij de statuten anders bepalen.
> Die Bewonerscommissie is een eigen bedenksel van de
> groot-eigenaar-verhuurder. Zodra maar 1 flat was verkocht ontstond de VvE
> al.
Maar de commissie bleef, en werd huurderscommissie. Zij was niet door de
verhuurder bedacht, maar door de huurders zelf, in een servicekosten
conflict dat begon in 1974, in 1976 resulteerde in een 51 juridische
procedures tegen evenzovele huurders en pas in 1989 werd beslist. Die
voorzitter was dus in ieder geval geen zeer inschikkelijke figuur, maar
werd kort na de splitsing (1977) enkele jaren door de verhuurder gepaaid
met dat soort "bevoegdheden". Doelstelling is waarschijnlijk geweest,
tweedracht te doen ontstaan tussen eigenaar/bewoners en huurders.
Hetgeen goeddeels mislukte.
> >Waarmee ik wil aangeven, dat het voor derden volkomen onduidelijk kan
> >zijn, wie wel of niet bevoegd is, en dat het adres dat ook niet persé
> >duidelijker maakt.
>
> Een huurder speelde dus voor Administrateur. Er was geen benoemde
> Administrateur; ik begrijp: Er was geen vergadering van de VvE en dus ook
Er was wél een administrateur: in de AvS had de eigenaar/verhuurder de
pet van administrateur erbij opgezet, helaas middels een ander BVtje dus
formeel onafhankelijk. Men delegeerde het werk aan een OG-beheerder, die
nog enkele jaren circulaires aan de leden stuurde met "Geachte
Huurder,". Die stuurde de VvE enkele malen per jaar een nota voor het
totaalbedrag aan kosten. Overigens konden we wel alles gespecificeerd
zien, en heb ik ook de adm een paar keer teruggefloten op ten onrechte
tlv de VvE gebrachte kosten.
> geen vergaderbesluit(en). Zonder vergaderbesluit in laatste instantie geen
> opdracht. Zonder vergadering VvE geen vaststelling jaarbijdrage. Dus:
> Eigenaar-verhuurder betaalt opdrachten zelf maar.
De LV ging nog jarenlang akkoord met JV en begroting, namelijk zolang de
verhuurder een meerderheid van stemmen bezat.
.....................
>
> >> Ook hier weer: Het adres van de Bestuurder (en als het kan ook
> >> naam/tel.nr.) deponeren bij Kadaster lijkt me een oplossing.
> >
> >Niet dus. Het kan een aanwijzing zijn, maar geeft geen zekerheid, noch
> >positief, noch negatief.
>
> Niets meer of minder zekerheid dan een uittreksel uit het Handelsregister
> bij de KvK: Vergeten inschrijving te regelen van nieuw gekozen
> bestuursleden ed. Uit de notulen van de ALV van de gewone vereniging kan
> blijken dat de nieuwe bestuursleden wel degelijk zijn gekozen en de oude
> bestuursleden afgetreden. Maar je zult wel antwoorden dat het deponeren
> van bv. adres en telefoonnummer van de Administrateur bij het Kadaster
> geen waarde/betekenis heeft en inschrijving van bestuursleden bij de KvK
> wel...
Nee, ik zou die mening zijn toegedaan, als het om alleen het postadres
ging. Maar als de volledige NAW wordt gedeponeerd, op dezelfde wijze als
mbt (andere categorieën) rechtspersonen bij de KvK gebeurt, is dat mij
ook prima.
> >> >
> >........................
> >>
> >> In feite kan het zo wel: Administrateur doet alleen boekhouding en notulen
> >
> >Inderdaad kan het zo, daarom deden we het ook zo. Met dien verstande,
> >dat de adm verre gehouden werd van alles wat met de organisatie en
> >afhandeling van de LV te maken had, met name de notulen. In de jaren na
> >de splitsing - toen we externe administrateur alias
> >grooteigenaar/verhuurder alias hypotheeknemer alias
> >assurantietussenpersoon alias huisbankier hadden - was ons gebleken, dat
> >het verband tussen het genotuleerde en het besprokene ver te zoeken was.
>
> Lastig, als zij de meerderheid hebben. Met enige andere eigenaren die er
> ook zo over dachten nep-besluiten vernietigen bij kantonrechter?
Ze gedroegen zich nét netjes genoeg om dat te voorkomen. Alleen
afspraken en termijnen hadden nooit enige waarde, en besluiten werden
nogal ruim uitgelegd. Mar zonder dat de VvE echt grof benadeeld werd, al
moesten we ze wel vrij vaak terugfluiten mbt ten onrechte tlv de VvE
gebrachte kosten (vervangen elektraschakelaars bij opknappen voor
verkoop, nieuwe radiatoren (die zijn bij ons privé), hang- en sluitwerk
na een inbraak in een huurwoning, e.d.).
> >Het verband tussen het genotuleerde en de inzichten van de adm
> >daarentegen was zeer zichtbaar, voor wie zelf genotuleerd had of na een
> >half jaar tot een jaar nog wist wat er gezegd was.
>
..........
> >> en betaalt na fiat van de voorzitter, de rest wordt gedaan door de gekozen
> >> bestuursleden. De wet stelt niet dat er maar 1 Bestuurder mag zijn: Als
> >> het Reglement het toelaat, mogen er bv. 4 Bestuurders zijn, die samen bv.
> >> precies hetzelfde doen als jij omschrijft.
> >
> >De statuten moeten het niet slechts toelaten, maar de mogelijkheid
> >expliciet open stellen. "Het bestuur wordt gevormd door één
> >administrateur, tenzij....". Van die regel is in onze statuten niet
> >afgeweken, dus is zij van kracht. Onze oplossing stond dus wel enigszins
> >op gespannen voet met die simpele bepaling, maar middels andere
> >regeltjes - die dus meer uitleg vergden - was het recht te breien.
>
> Art. 131 lid 1 BW Boek 5 regelt dit. Stel bv. dat de statuten luiden: "Het
> bestuur van de vereniging wordt gevormd door minimaal 1 en maximaal 4
> Bestuurders". Geeft art. 131 lid 1 de vrijheid om het zo te formuleren of
> niet? Als ik het heel 'strak' lees, dan moet ik minimaal op 2 Bestuurders
> gaan 'zitten' qua statuten.
De door mij geciteerde bepaling staat in het RvS (KNB 1973), en ik meen
dat de wet bepaalt dat er één is, tenzij de statuten bepalen dat er meer
kunnen zijn. De AvS is daarvan niet afgeweken, dus is er maar één. Als
het NBW op dit punt anders luidt, had ik dat wel geweten, want over dit
en aanverwante punten is van 1990-1992 in onze VvE hevige discussie
gevoerd. Ik was destijds secr, dus soms vraagbaak mbt wet en statuten.
.......................
> >>
> >> secr. P.E.L.
> >
> >
> >--
> >Ha(r)telijke groeten,
> >Jan van Aalderen, Amstelveen
> >Koninkrijk der Nederlanden
> >
--
Ha(r)telijke groeten,
Jan van Aalderen
Amstelveen
Koninkrijk der Nederlanden
pel
Ik wist niet dat ik horecapapieren moest hebben voordat ik die kroeg
begon; ik wist niet dat ik niet zonder rijbewijs achter het stuur mocht.
Ik kon dat alles niet eerder weten dan dat ik mijn
horecapapieren/rijbewijs haalde. Leuk geprobeerd, maar hier komt die knaap
m.i. niet mee weg...
>> Heb me laten vertellen dat het niet toegestaan is te werken aan dragende
>> delen van een constructie (dragende muren, draagbalken ed.) als je geen
>> erkend aannemer bent. De verbouwer had moeten zeggen: Voor die dragende
>> muur zul jij (Jansen) een aannemer moeten zoeken. Dat wordt nog een
>> boeiende aansprakelijkheidsstelling van de verbouwer tegen de idioot
>> Jansen. Hoe dat afloopt durf ik niet te zeggen.
>
>De idioot = degene die Jansen namens het bestuur toestemming gaf voor de
>verbouwing. Althans in mijn desbetreffende tekst punt 3 zo bedoeld.
Nu gaat het even mis: Begrepen dat Jansen de idioot was die net een flat
kocht en meende dat hij die dragende muur er wel uit mocht laten breken.
Ik was ervan uit gegaan: Zonder toestemming van het bestuur. Als Jansen
toestemming had van het bestuur, rust er een zware aansprakelijkheid voor
de gevolgen op het bestuur. Dat bestuur had eventueeel onder voorwaarden
schriftelijk toestemming kunnen geven, Voorwaarden bv.: Eerst verbouwplan
voorleggen aan bestuur; verbouwplan moet gemaakt zijn door erkende
aannemer. Bestuur pleegt bij weinig bouwkundige know-how ruggespraak met
bv. bouwkundige afdeling VEH.
>
>De verbouwer = Jansen en wie hem hielpen. Kan zijn beun de haas, kan
>zijn dhz-leken.
Ervan uitgegaan: Jansen denkt: Mijn flat, ik ga verbouwen, die muur gaat
eruit; Jansen vraagt 'mannetje' (in elk geval niet een aannemer) muur
eruit te slopen. Hierna: Scheur in dragende muur bovenburen...
secr. PEL
pel
>pel wrote:
>>
>> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>>
>> >pel wrote:
>> >>
>> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>> >>
>> >> >pel wrote:
>> >> >>
>> >> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>> >> >>
>> >> >> >pel wrote:
>> >> >> >>
>> >> >> >> Louis Zwager <lo...@het.net> writes:
>> >> >> >>
>> >> >> >> >pel <ro...@pel.xs4all.nl> wrote:
>> >> >> >> >> Media Voice Productions <in...@mediavoice.nl> writes:
>> >> >> >> >
>>
>...................
>> >
>> >Zó vanzelfsprekend, dat ik die registratie helemaal buiten beschouwing
>> >liet in mijn aanvankelijke reactie, omdat daarin immers geen bestuurders
>> >staan vermeld.
>>
>> Waarbij het lijkt alsof je de AvS bij het Kadaster geen of weinig
>> betekenis toekent. Dan kan ik de bij de KvK ingeschreven
>> verenigingsstatuten ook wel buiten beschouwing laten omdat in die acte
>> alleen maar namen staan van de oprichters van (bv) lang geleden.
>>
>Dat is uiteraard vaak zo: men is laks in die dingen. Maar de bedoeling
>is natuurlijk, dat bestuursmutaties worden doorgegeven aan de KvK.
Als men adressen en eventueel namen van Bestuurders deponeert bij het
Kadaster geldt daarvoor precies hetzlfde: Anders heeft het geen zin.
>> >> nodig omdat er een AvS is, in het Kadaster ingeschreven en wel. Bel dan
>> >> zelf maar: KvK, Kadaster en notaris en vraag hen.
>> >
>> >Waarom zou ik iets verifiëren wat ik allang weet en wat niets te maken
>> >heeft met het punt waar het om gaat: inschrijving van bestuurders bij
>> >wie-dan-ook.
>>
>> Het punt waar het jouw om gaat is dat je bestuurders bij de KvK
>> ingeschreven wil zien staan en dat je aan de mogelijkheid om het adres (en
>> wellicht ook de naam) van de Bestuurder van de VvE te deponeren bij het
>> Kadaster geen waarde en betekenis wenst toe te kennen.
>
>Die mogelijkheid kende ik niet. De mogelijkheid ook de namen te
>deponeren zou het bezwaar goeddeels opheffen. Rest natuurlijk de vraag,
>of het niet handiger zou zijn ALLE rechtspersonen bij dezelfde instantie
>te registreren.
De AvS hoort thuis bij het Kadaster. Louter door het feit dat vastgesteld
kan worden dat daar een AvS ligt, hoort/wordt aangenomen dat iedereen weet
dat er *dus* (VvE is rechtspersoon van rechtswege) ook een VvE is.
Ik blijf het niet verder herhalen: De VvE hoeft niet nog eens apart
geregisteerd te worden.
>> >> En: Inschrijving bij Kadaster wettelijk geregeld zodat noodzaak daarbij
>> >> niet aan de orde is?? Het mag dan wel wettelijk geregeld zijn, het moet
>> >> ook nog even worden uitgevoerd en wel door de notaris.
>> >
>> >De verplichting tot inschrijving van de AvS bij het kadaster is
>> >wettelijk, dus is de noodzaak daartoe niet aan de orde in een verband
>> >met inschrijving van bestuurders bij de KvK.
>>
>> Nu brei je snel een stukje eraan: de noodzaak is niet aan de orde 'in een
>> verband met inschrijving van bestuurders bij de KvK'.
>> De noodzaak is wel aan de orde omdat het een VvE betreft. Eerst de
>> inschrijving van de juiste acte op de juiste plaats, dan de
>> 'bestuurderskwestie'. Als de AvS bij het Kadaster hoort, ligt de
>> 'bestuurderskwestie' ook op die plaats. AvS bij Kadaster en bestuurders
>> bij KvK?? Wat een rommeltje.
>
>Wat het laatste betreft: inderdaad. Niettemin: het kadaster registreert
>OG-zaken, de KvK rechtspersonen. Bij een AvS is het gewoon zo, dat
>daarin voor het kadaster relevante zaken staan, namelijk de splitsing
>van een perceel met bijbehorende omschrijvingen en tekening. Dat is voor
>de KvK "oneigenlijke" info. Dus als je ALLE (bestuurders van)
>rechtspersonen bij de KvK registreert, dan is het niet logisch die van
>VvE's uit te sluiten, TENZIJ die bij het kadaster al even compleet zou
>bestaan.
Je registeert niet alle bestuurders van alle soorten rechtspersonen bij de
KvK. 'als' is niet aan de orde.
>
>Voor het kadaster daarentegen zijn namen van bestuurders "oneigenlijk",
>echter niet irrelevant. Want zoals men zich tot het kadaster wendt voor
>de NAW van de eigenaar van een stuk OG, zal men zich logischerwijs ook
>tot het kadaster wenden voor de NAW van de beheerder(s) van een
>flatgebouw, i.c. de bestuurder(s). Dus zou ik NAW-registratie van
>VvE-bestuurders bij het kadaster zinnig vinden. In feite zinniger dan
>bij de KvK, zeker nu ik van jou verneem, dat een adresregistratie daar
>al bestond. Dus waarom dan niet de hele NAW?
Als de mogelijkheid bestaat het adres van de Bestuurder daar te deponeren,
heb je de voet tussen de deur. NAW plus tel.nr. is dan nog maar klein
stapje. Domweg proberen: Keurig briefje daar afgeven met die gegevens
erin.
>
>En ik blijf erbij, dat in de hele discussie of die bestuurders-NAW nu
>bij KvK of bij kadaster moet plaatsvinden, onbelangrijk is dat er een
>verplichting is de AvS bij het kadaster in te schrijven, aangezien die
>inschrijving - dus van de AvS - (a) te maken heeft met de registratie
>van OG, en niet met die van rechtspersonen, en (b) sowieso al verplicht
>is, zodat het niet zinnig is de noodzaak aan de orde te stellen.
Die AvS wijst op het bestaan van een VvE: Zodra je een AvS vindt weet je
dat er van rechtswege een VvE moet zijn.
>
>> En wat m.i. onzin is, is te
>> >stellen, dat inschrijving van de bestuursleden van een VvE bij de KvK -
>> >waarbij ook de namen van bestuurders worden ingeschreven - niet nodig is
>> >OMDAT de AvS - waarin de juiste namen niet worden genoemd zodra de (in
>> >de AvS wel genoemde) 1e adm vertrokken is - bij het kadaster wordt
>> >ingeschreven. De ene inschrijving vervangt de andere immers niet.
>>
>> Toch was dat de stelling van de KvK alhier. Als de eerste administrateur
>> vertrokken is, kun je het adres van de opvolger opgeven bij het Kadaster.
>> Overigens wordt de eerste administrateur niet genoemd in de AvS.
>
>Bij ons wel. Dat verschilt dus kennelijk per AvS of notaris.
Kennelijk.
En een VvE bestuur zou dan de wereld eerst moeten voorlichten over hoe het
*wel* in elkaar zit? Personeel van aannemers kunnen alles vinden en menen
maar zij kunnen niet zomaar omdat een willekeurig eigenaar wat roept, op
eigen houtje wat meerwerk gaan doen voor die eigenaar. Werd wel eens
geprobeerd door 'slimme' eigenaar: Even wat klusjes erbij drukken voor
hemzelf onder de bestaande VvE-opdracht aan de eigenaar. Personeel
antwoordde terecht: Dan moet u zich tot het bedrijf/kantoor wenden.
Daarna volgt gewoon weer het verhaal over de eigenaar die heel goed weet
dat hij prive-klussen moet regelen via prive-opdracht en voor persoonlijke
rekening. Wel opdracht geven en een ander er laten instinken voor de
kosten; daar gaat het zo'n eigenaar om. Die ander: In feite alle
medeeigenaren: Kosten belasten de flatkas.
>> Bij overschrijding van de bevoegdheid door de bestuurder terwijl de derde
>> partij op de hoogte was van deze overschrijding, dan is noch de bestuurder
>> noch de VvE aansprakelijk. De derde partij is dan te kwader trouw."
>
>Dat vind ik iets te kort door de bocht: neem de loodgieter in navolgend
>voorbeeld. Als die weet dat de VvE opdracht moet geven om een stuk
>standleiding te vervangen, maar dat toch doet als hij door een bewoner
>gebeld is om een lekkage te verhelpen en dat in die situatie (gammele
>leiding, repareren zondegeld) de beste oplossing is, is hij m.i. wel
>degelijk te goeder trouw, ook al heeft hij juridisch wellicht geen poot
>om op te staan als hij een nota indient. Vaste leveranciers van een VvE
>zullen zo best eens te werk gaan.
Kunnen ze mooi vergeten: Als de eigenaar zelf opdracht geeft stuk
standleiding te vervangen (standleiding is collectief; dus voor de VvE)
zonder eerst contact op te nemen met VvE-bestuur of Administrateur betaalt
hij/zij nota zelf maar. De opdrachtgever betaalt; punt uit.
Uitzondering: Wanneer bv. een oudere eigenaar zich volkomen te goeder
trouw heeft vergist en kosten heeft betaald waarvan een deel eigenlijk
voor de VvE waren: Dan is wel eens ingegrepen en is de nota uiteindelijk
gesplitst.
Zo hadden wij ooit een huisaannemer en
>huisloodgieter, die soms buiten hun boekje gingen, maar alleen omdat ze
>wisten dat onze TC in redelijkheid gemaakte kosten achteraf fiatteerde
>en meer prijs stelde op goede oplossingen dan op formaliteiten.
Wat heet formaliteiten: Even kontakt opnemen en vragen aan bestuur, dan
wordt er ter plaatse even gekeken en naar bevind van zaken gehandeld.
Mondelinge opdracht bestuur wordt even met briefje van 3 regels richting
kantoor aannemer gestuurd. (Schr. opdrachtbevestiging op basis van mandaat
Administrateur of bestuursleden. Boven mandaatbedrag overleg binnen
bestuur nodig en eventueel eerst brief naar eigenaren of extra ALV. Dan
gaat het dus om aantal duizenden guldens en is het ook geen klusje meer.)
>> Betreft stukje citaat uit 'A B C van de VvE'.
>>
>> Je spreekt over 'een derde'. Die derde weet donders goed dat hij niet door
>> de VvE was gemachtigd om namens de VvE naar buiten te treden en een
>> opdracht te geven waaruit kosten voortvloeien.
>> Hij handelt ook 'valselijk'. Je wilt toch niet beweren dat hij te goeder
>> trouw handelde?
>
>Niet persé niet. Een eigenaar kan op grond van misinterpretatie van het
>RvS denken, dat hij bevoegd is opdracht te geven om bijv een slecht
>doorlopende leiding te herstellen.
Typisch is dan wel bijna altijd dat eigenaar tevens meent dat een ander
dan de opdrachtgever de rekening gaat betalen...
De verantwoordelijkheid voor de misinterpretatie ligt bij die eigenaar:
Hij had ook even de telefoon kunnen pakken en de Administrateur kunnen
vragen hoe het zit. Misinterpretaties ten voordele van de eigen
portemonnee...
De loodgieter doet zijn werk, waarbij
>een gammele standleiding kapot gaat. Niet zijn schuld: dat is bij
>gammele leidingen te verwachten. Hij repareert dit door een rot stuk
>pijp te vervangen, en stuurt een rekening. Dan heb je dus een situatie,
>waarin een eigenaar niet bevoegd was een reparatie op te dragen, maar
>dat te goeder trouw toch gedaan heeft.
In de praktijk ging dit anders: Afvoerleiding gootsteen keuken kapot: Voor
eigen rekening. Eigenaar zelf geeft opdracht tot herstel. Loodgieter
merkt: Meer aan de hand: Deel standleiding ook verrot. Eigenaar kijkt
steeds zorgelijker en ziet de meter (van de rekening) lopen... Eigenaar
slaat alarm en belt Administrateur of een bestuurslid. Daarna wordt zaak
kortgesloten: Kosten tot standleiding moet naar eigenaar, meerkosten
vervangen deel verrotte standleiding naar VvE.
Daarna zijn ook wel de nota's even naast elkaar gelegd om te zien of
bepaalde kosten niet 'dubbel' waren berekend.
Toegegeven: Daarvoor moet je niet een hele grote VvE (100 flats o.i.d.)
hebben.
Die commissie heeft niets te vertellen: Alleen de groot-eigenaar en de
eerste kopers hadden dat. Een huurderscommissie kan natuurlijk wel 1 lijn
proberen te trekken tegen de verhuurder of verhuurders inzake bv. een
service-kostenkwestie. Maar dat is een ander verhaal. Ben wel benieuwd:
Ging het om een blok-CV of om diverse 'kleine servicekosten posten'??
(Vereist m.i. overigens dan een aparte 'thread' qua discussie)
>
>> >Waarmee ik wil aangeven, dat het voor derden volkomen onduidelijk kan
>> >zijn, wie wel of niet bevoegd is, en dat het adres dat ook niet persé
>> >duidelijker maakt.
>>
>> Een huurder speelde dus voor Administrateur. Er was geen benoemde
>> Administrateur; ik begrijp: Er was geen vergadering van de VvE en dus ook
>
>Er was wél een administrateur: in de AvS had de eigenaar/verhuurder de
>pet van administrateur erbij opgezet, helaas middels een ander BVtje dus
>formeel onafhankelijk.
En was die eigenaar-verhuurder formeel gekozen via ALV van de VvE? Zo
niet: Alweer de kantonrechter.
Men delegeerde het werk aan een OG-beheerder, die
>nog enkele jaren circulaires aan de leden stuurde met "Geachte
>Huurder,". Die stuurde de VvE enkele malen per jaar een nota voor het
>totaalbedrag aan kosten. Overigens konden we wel alles gespecificeerd
>zien, en heb ik ook de adm een paar keer teruggefloten op ten onrechte
>tlv de VvE gebrachte kosten.
Gemeenschappelijk onderhoud is taak VvE, niet van de 'OG-beheerder'.
In feite zou verhuur van particuliere appartementen verboden moeten worden
met een overgangsregeling voor bestaande situaties. Maar dat zie ik in
verhuurdersvriendelijk Nederland nooit never gebeuren...
>
>> geen vergaderbesluit(en). Zonder vergaderbesluit in laatste instantie geen
>> opdracht. Zonder vergadering VvE geen vaststelling jaarbijdrage. Dus:
>> Eigenaar-verhuurder betaalt opdrachten zelf maar.
>
>De LV ging nog jarenlang akkoord met JV en begroting, namelijk zolang de
>verhuurder een meerderheid van stemmen bezat.
Het is een heidens werk, maar het enige lijkt me: Jarenlang onredelijke
besluiten proberen 'op te blazen' bij de kantonrechter.
>.....................
>>
>> >> Ook hier weer: Het adres van de Bestuurder (en als het kan ook
>> >> naam/tel.nr.) deponeren bij Kadaster lijkt me een oplossing.
>> >
>> >Niet dus. Het kan een aanwijzing zijn, maar geeft geen zekerheid, noch
>> >positief, noch negatief.
>>
>> Niets meer of minder zekerheid dan een uittreksel uit het Handelsregister
>> bij de KvK: Vergeten inschrijving te regelen van nieuw gekozen
>> bestuursleden ed. Uit de notulen van de ALV van de gewone vereniging kan
>> blijken dat de nieuwe bestuursleden wel degelijk zijn gekozen en de oude
>> bestuursleden afgetreden. Maar je zult wel antwoorden dat het deponeren
>> van bv. adres en telefoonnummer van de Administrateur bij het Kadaster
>> geen waarde/betekenis heeft en inschrijving van bestuursleden bij de KvK
>> wel...
>
>Nee, ik zou die mening zijn toegedaan, als het om alleen het postadres
>ging. Maar als de volledige NAW wordt gedeponeerd, op dezelfde wijze als
>mbt (andere categorieën) rechtspersonen bij de KvK gebeurt, is dat mij
>ook prima.
Beginnen met postadres en meesmokkelen: Naam en tel.nr. Men geeft brief af
met postadres, maar brief heeft toch ook een afzender? Dat hoort bij een
brief toch zo? En die afzender vermeldt ook z'n telefoonnummer. Netjes
toch?
>> >........................
>> >>
>> >> In feite kan het zo wel: Administrateur doet alleen boekhouding en notulen
>> >
>> >Inderdaad kan het zo, daarom deden we het ook zo. Met dien verstande,
>> >dat de adm verre gehouden werd van alles wat met de organisatie en
>> >afhandeling van de LV te maken had, met name de notulen. In de jaren na
>> >de splitsing - toen we externe administrateur alias
>> >grooteigenaar/verhuurder alias hypotheeknemer alias
>> >assurantietussenpersoon alias huisbankier hadden - was ons gebleken, dat
>> >het verband tussen het genotuleerde en het besprokene ver te zoeken was.
>>
>> Lastig, als zij de meerderheid hebben. Met enige andere eigenaren die er
>> ook zo over dachten nep-besluiten vernietigen bij kantonrechter?
>
>Ze gedroegen zich nét netjes genoeg om dat te voorkomen. Alleen
>afspraken en termijnen hadden nooit enige waarde, en besluiten werden
>nogal ruim uitgelegd. Mar zonder dat de VvE echt grof benadeeld werd, al
>moesten we ze wel vrij vaak terugfluiten mbt ten onrechte tlv de VvE
>gebrachte kosten (vervangen elektraschakelaars bij opknappen voor
>verkoop, nieuwe radiatoren (die zijn bij ons privé), hang- en sluitwerk
>na een inbraak in een huurwoning, e.d.).
Een verhuurder die dus zaken die ofwel voor de huurder ofwel voor de
verhuurder zijn laat betalen door derden (eigenaar-bewoners) die daar geen
donder mee nodig hadden. Had in die situatie bijna gedacht aan opzeggen
lidmaatschap VvE... (Al eerder discussie over geweest)
Gewoon even kijken of RvS 1973 en huidige art. 131 lid 1 Boek 5 BW
afwijken. Ik ken tekst van jullie RvS uiteraard niet.
>.......................
>> >>
>> >> secr. P.E.L.
>> >
>> >
>> >--
>> >Ha(r)telijke groeten,
>> >Jan van Aalderen, Amstelveen
>> >Koninkrijk der Nederlanden
--
--- Vereniging P.E.L ---
--- Postbus 2602 ---
--- 8901 AC ---
--- LEEUWARDEN ---
--- 058-2671636 ---
--- ro...@pel.xs4all.nl ---
WEBSITE VERENIGING P.E.L. OP URL:
http://clik.to/pel
Fax-service van fax naar e-mail:
XOIP nummer 020-8722714
If at first you don't succeed, destroy all evidence that you tried.
Jan van Aalderen (Z)
>
> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>
> >pel wrote:
> >>
> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
> >>
> >> >pel wrote:
> >> >>
> >> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
> >> >>
> >> >> >pel wrote:
> >> >> >>
> >> >> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
> >> >> >>
> >> >> >> >pel wrote:
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> Louis Zwager <lo...@het.net> writes:
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >pel <ro...@pel.xs4all.nl> wrote:
> >> >> >> >> >> Media Voice Productions <in...@mediavoice.nl> writes:
> >> >> >> >> >
> >>
...................
> >is natuurlijk, dat bestuursmutaties worden doorgegeven aan de KvK.
>
> Als men adressen en eventueel namen van Bestuurders deponeert bij het
> Kadaster geldt daarvoor precies hetzlfde: Anders heeft het geen zin.
Uiteraard.
................
>
...........
Dat is dus het soort gevallen waarop ik o.a. doel.
.................
> >
> >Niet persé niet. Een eigenaar kan op grond van misinterpretatie van het
> >RvS denken, dat hij bevoegd is opdracht te geven om bijv een slecht
> >doorlopende leiding te herstellen.
>
> Typisch is dan wel bijna altijd dat eigenaar tevens meent dat een ander
> dan de opdrachtgever de rekening gaat betalen...
> De verantwoordelijkheid voor de misinterpretatie ligt bij die eigenaar:
> Hij had ook even de telefoon kunnen pakken en de Administrateur kunnen
> vragen hoe het zit. Misinterpretaties ten voordele van de eigen
> portemonnee...
Inderdaad de meest frequente categorie.
> De loodgieter doet zijn werk, waarbij
> >een gammele standleiding kapot gaat. Niet zijn schuld: dat is bij
> >gammele leidingen te verwachten. Hij repareert dit door een rot stuk
> >pijp te vervangen, en stuurt een rekening. Dan heb je dus een situatie,
> >waarin een eigenaar niet bevoegd was een reparatie op te dragen, maar
> >dat te goeder trouw toch gedaan heeft.
>
> In de praktijk ging dit anders: Afvoerleiding gootsteen keuken kapot: Voor
> eigen rekening. Eigenaar zelf geeft opdracht tot herstel. Loodgieter
> merkt: Meer aan de hand: Deel standleiding ook verrot. Eigenaar kijkt
> steeds zorgelijker en ziet de meter (van de rekening) lopen... Eigenaar
> slaat alarm en belt Administrateur of een bestuurslid. Daarna wordt zaak
> kortgesloten: Kosten tot standleiding moet naar eigenaar, meerkosten
> vervangen deel verrotte standleiding naar VvE.
Denk even terug aan jouw argeloze bejaarde. Waarbij ik argeloosheid dan
niet beperk door bejaarden, want oud is nog niet onnozel.
> Daarna zijn ook wel de nota's even naast elkaar gelegd om te zien of
> bepaalde kosten niet 'dubbel' waren berekend.
> Toegegeven: Daarvoor moet je niet een hele grote VvE (100 flats o.i.d.)
> hebben.
Dat weet ik ook. Maar voor derden is het een onduidelijke situatie.
> eerste kopers hadden dat. Een huurderscommissie kan natuurlijk wel 1 lijn
> proberen te trekken tegen de verhuurder of verhuurders inzake bv. een
> service-kostenkwestie. Maar dat is een ander verhaal. Ben wel benieuwd:
> Ging het om een blok-CV of om diverse 'kleine servicekosten posten'??
> (Vereist m.i. overigens dan een aparte 'thread' qua discussie)
Inderdaad was dat een onderdeel, maar ik weet te weinig van de details
om daarop in te gaan. Van de latere jaren heb ik geen processtukken.
Een VvE-gerelateerd onderdeel van het geschil was, dat de
huurderscommissie verlaging van de huur eiste, omdat - na afscheiding
van de helft daarvan voor een containerruimte op verzoek van de huurders
- het restant van een gemeenschappelijke ruimte, voorheen wasruimte maar
al jaren in gebruik als fietsenstalling voor m.n. bezoekers, door de adm
was afgesloten en beschikbaar gesteld aan een aannemer die voor de
verhuurder werkte en deze ruimte voor opslag gebruikte, overigens zonder
medeweten, laat staan toestemming, van de LV. De huurders stelden, dat
zij in de huur en de servicekosten wel betaalden voor deze ruimte en de
verlichting, en gecompenseerd dienden te worden voor het niet meer
beschikbaar zijn van deze restruimte (waar overigens amper nog een fiets
in te krijgen was ingevolge bochtenwerk). De verhuurder stelde, dat de
VvE (=de eige/bew) deze ruimte in beslag genomen had (domweg een
leugen). Nog heden ten dage wordt ik er als toenmalig secretaris op
aangesproken, dat "wij" die ruimte toen afgesloten zouden hebben,
hetgeen TON dus niet waar was.
Later is de ruimte door het bestuur (de vz en ik) opengebroken en de
aannemer 3 dagen gegeven zijn rommel te verwijderen. Naien was het
archiefruimte voor de VvE, nadat drie jaar lang gediscussieerd was over
een andere bestemming. Inmiddels is er een externe adm, en heeft een
eigenaar die zijn motorfiets kwijt wil, wederom het gebruik van die
ruimte ter discussie gesteld. ZIEK wordt ik ervan. Maar laat ik erover
ophouden.
> >> >Waarmee ik wil aangeven, dat het voor derden volkomen onduidelijk kan
> >> >zijn, wie wel of niet bevoegd is, en dat het adres dat ook niet persé
> >> >duidelijker maakt.
> >>
> >> Een huurder speelde dus voor Administrateur. Er was geen benoemde
> >> Administrateur; ik begrijp: Er was geen vergadering van de VvE en dus ook
> >
> >Er was wél een administrateur: in de AvS had de eigenaar/verhuurder de
> >pet van administrateur erbij opgezet, helaas middels een ander BVtje dus
> >formeel onafhankelijk.
>
> En was die eigenaar-verhuurder formeel gekozen via ALV van de VvE? Zo
> niet: Alweer de kantonrechter.
Nee, die was bij akte benoemd en heeft vanonder zijn andere pet als
eigenaar die benoeming in de eerste LV bevestigd (hij had iets van 180
van de 208 stemmen, maar eigenlijk was iedereen het erover eens, omdat
hij een heel zacht prijsje berekende - wiste wij toen veel...).
> Men delegeerde het werk aan een OG-beheerder, die
> >nog enkele jaren circulaires aan de leden stuurde met "Geachte
> >Huurder,". Die stuurde de VvE enkele malen per jaar een nota voor het
> >totaalbedrag aan kosten. Overigens konden we wel alles gespecificeerd
> >zien, en heb ik ook de adm een paar keer teruggefloten op ten onrechte
> >tlv de VvE gebrachte kosten.
>
> Gemeenschappelijk onderhoud is taak VvE, niet van de 'OG-beheerder'.
> In feite zou verhuur van particuliere appartementen verboden moeten worden
> met een overgangsregeling voor bestaande situaties. Maar dat zie ik in
> verhuurdersvriendelijk Nederland nooit never gebeuren...
Mee eens. En met name: een gebouw zou niet gesplitst moeten mogen
worden, tenzij onder gelijktijdige overdracht aan de VvE van een
reservefonds, waarin de splitsende eigenaar een door een onafhankelijk
deskundige vastgestelde som moet storten, ten bedrage van het saldo van
achterstallig onderhoud en opgelopen vervangingsreserve voor technische
installaties. In theorie vindt men die bedragen terug in een lagere
prijs voor het appartementsrecht, maar in de praktijk is dat verschil
onvoldoende om de te verwachten uitgaven te dekken. Je krijgt dan
bovendien de situatie, dat huurders tot kopen worden geprest, die totaal
onkundig zijn van dergelijke afwegingen, en aan wie is voorgerekend dat
ze de lasten net kunnen opbrengen. Binnen enkele jaren volgen dan
naheffingen van de adm voor uitvoering van onderhoud, soms duizenden
guldens, terwijl gelijktijdig de voorschotten stijgen van het
"voorrekenniveau" tot "realiteitsniveau". Marginale kopers komen dan in
de problemen, vooral als dan ook nog de prijzen in elkaar donderen. Ik
heb begin 80-er jaren, toen de voorschotten waren gestegen van F165 tot
f325 per maand en al enkele 1000-en aan extra dotaties moesten worden
opgehoest, voormalige huurders, die hun woning voor 130.000 en met een
hypotheek van dat bedrag plus de "kosten koper" hadden kunnen kopen
(daarin zat, hadden zij achteraf ontdekt, 10.000 extra tov andere
huurders vanwege de goede staat van keuken en sanitair die zij enkele
jaren eerder op eigen kosten hadden gerenoveerd!) zien vertrekken omdat
zij de kosten niet meer konden opbrengen en voor minder moesten verkopen
- dus met medeneming van een restschuld van F 20.000. Goede en vooral
tijdige voorlichting had dat natuurlijk voorkomen, maar een initiële
reservedonatie als bovenbeschreven zou veel van zulke gevallen
voorkomen.
....................
> >
> >Ze gedroegen zich nét netjes genoeg om dat te voorkomen. Alleen
> >afspraken en termijnen hadden nooit enige waarde, en besluiten werden
> >nogal ruim uitgelegd. Mar zonder dat de VvE echt grof benadeeld werd, al
> >moesten we ze wel vrij vaak terugfluiten mbt ten onrechte tlv de VvE
> >gebrachte kosten (vervangen elektraschakelaars bij opknappen voor
> >verkoop, nieuwe radiatoren (die zijn bij ons privé), hang- en sluitwerk
> >na een inbraak in een huurwoning, e.d.).
>
> Een verhuurder die dus zaken die ofwel voor de huurder ofwel voor de
> verhuurder zijn laat betalen door derden (eigenaar-bewoners) die daar geen
> donder mee nodig hadden. Had in die situatie bijna gedacht aan opzeggen
> lidmaatschap VvE... (Al eerder discussie over geweest)
>
> >> >Het verband tussen het genotuleerde en de inzichten van de adm
> >> >daarentegen was zeer zichtbaar, voor wie zelf genotuleerd had of na een
> >> >half jaar tot een jaar nog wist wat er gezegd was.
> >>
> >..........
>
> Gewoon even kijken of RvS 1973 en huidige art. 131 lid 1 Boek 5 BW
> afwijken. Ik ken tekst van jullie RvS uiteraard niet.
Zodra ik die documenten uit mijn oude Atari heb overgetankt naar dit
kreng, kan ik er weer bij. De papieren versie ben ik allang uit het oog
verloren.
> >.......................
> >> >>
> >> >> secr. P.E.L.
> >> >
--
Ha(r)telijke groeten,
Jan van Aalderen (Z)
Dat zou ook mijn aanpak zijn. We hebben een keer een geval in die zin
gehad, waarbij een bewoner aan een lid van de toenmalige TC dat
technische installaties "deed", gevraagd had of hij een balkonafsluiting
mocht plaatsen. De TC-er antwoordde, dat hij niet dacht dat dar bezwaar
tegen was. De bewoner (zwager van de aannemer die goedkoop een degelijke
pui leverde, en voor dezelfde prijs een heel andere, minder degelijke
pui liet leveren door een onderaannemer aan bewoners die te kennen gaven
dat ook wel te willen en te horen kregen dat de VvE al toestemming had
gegeven... een erg doorgestoken kaart als je het mij vroeg...) meende,
toestemming te hebben gevraagd aan het bestuur. De TC-er meende, dat om
zijn mening was gevraagd. Dus die afsluitingen zaten er ineens in. Wel
gaf dat de mogelijkheid, zonder veel discussie de belangen van de VvE
terdege te bewaken door stringente voorwaarden vast te leggen in een
"Regeling Balkonafsluitingen" waarmee men maar akkoord moest gaan; het
alternatief was immers een sommatie tot het herstellen van de oude
staat.
> >De verbouwer = Jansen en wie hem hielpen. Kan zijn beun de haas, kan
> >zijn dhz-leken.
>
> Ervan uitgegaan: Jansen denkt: Mijn flat, ik ga verbouwen, die muur gaat
> eruit; Jansen vraagt 'mannetje' (in elk geval niet een aannemer) muur
> eruit te slopen. Hierna: Scheur in dragende muur bovenburen...
Bijvoorbeeld, ja.
>
> secr. PEL
>
..............
pel
Tja, ik denk ook wel eens iets, maar die TC-er mocht niet officieel namens
het bestuur toestemming geven (deed dat in feite ook niet) en de bewoner
nam ten onrechte aan dat toestemming was verleend, omdat die aanname hem
het beste uit kwam. Hij 'hoorde' wat hij wilde horen.
De bewoner (zwager van de aannemer die goedkoop een degelijke
>pui leverde, en voor dezelfde prijs een heel andere, minder degelijke
>pui liet leveren door een onderaannemer aan bewoners die te kennen gaven
>dat ook wel te willen en te horen kregen dat de VvE al toestemming had
>gegeven... een erg doorgestoken kaart als je het mij vroeg...) meende,
>toestemming te hebben gevraagd aan het bestuur. De TC-er meende, dat om
>zijn mening was gevraagd. Dus die afsluitingen zaten er ineens in. Wel
>gaf dat de mogelijkheid, zonder veel discussie de belangen van de VvE
>terdege te bewaken door stringente voorwaarden vast te leggen in een
>"Regeling Balkonafsluitingen" waarmee men maar akkoord moest gaan; het
>alternatief was immers een sommatie tot het herstellen van de oude
>staat.
Over die andere bewoners: Die plaatsingen vonden toch niet tegelijkertijd
plaats met de eerste bewoner? Waar was het bestuur dan in tussentijd?
>> >De verbouwer = Jansen en wie hem hielpen. Kan zijn beun de haas, kan
>> >zijn dhz-leken.
>>
>> Ervan uitgegaan: Jansen denkt: Mijn flat, ik ga verbouwen, die muur gaat
>> eruit; Jansen vraagt 'mannetje' (in elk geval niet een aannemer) muur
>> eruit te slopen. Hierna: Scheur in dragende muur bovenburen...
>
>Bijvoorbeeld, ja.
>>
>> secr. PEL
Even terug naar het oorspronkelijke verhaal: In blad van Vereniging Eigen
Huis van nov. 2000 o.a. het volgende:
'Beperk uw aansprakelijkheid als eigenaar. Als eigenaar bent u in principe
aansprakelijk voor alle schulden en verplichtingen van de vve naar rato
van uw aandeel in het totale eigendom. Daarbij past het niet dat de
bestuurder namens de vve ongelimiteerd schulden en verplichtingen aan
gaat. Om uw aansprakelijkheid als eigenaar te beperken, is het raadzaam
alle bevoegdheden van de bestuurder bij het Kadaster te laten registreren,
liefst met naam en toenaam. Zodra een bestuurder zijn bij het Kadaster
geregistreerde bevoegdheden overschrijdt, bent u als eigenaar niet
aansprakelijk voor de gevolgen van die overschrijding." Einde citaat.
Commentaar: AvS en reglement van het exemplaar zoals ik dat ken zijn 1
geheel. Hun opmerking over het registreren van alle bevoegdheden van de
Bestuurder opgaat me daarom. Wel wijst hun verhaal m.i. op de mogelijkheid
ook de naam van de Bestuurder bij het Kadaster te deponeren.
Secr. P.E.L.
pel
In dit voorbeeld was de eigenaar wel bevoegd opdracht tot reparatie te
geven, omdat de afvoerleiding van de keuken ('genot' van gebruik betreft
slechts 1 eigenaar) voor zijn rekening was. Blijkt dat ook deel
standleiding kapot is ('genot' standleiding betreft meerdere eigenaren)
dan is herstel standleiding voor rekening van VvE. Eigenaar had terecht
alarm geslagen toen ook deel standleiding defect bleek.
Dit was overigens geen bejaarde eigenaar. Bejaard is soms onnozel, soms
doortrapt en alles daartussenin.
Juist omdat het voor hen onduidelijk was hadden die derden toch wat hun
best moeten doen om erachter te komen hoe het echt zat.
>> eerste kopers hadden dat. Een huurderscommissie kan natuurlijk wel 1 lijn
>> proberen te trekken tegen de verhuurder of verhuurders inzake bv. een
>> service-kostenkwestie. Maar dat is een ander verhaal. Ben wel benieuwd:
>> Ging het om een blok-CV of om diverse 'kleine servicekosten posten'??
>> (Vereist m.i. overigens dan een aparte 'thread' qua discussie)
>
>Inderdaad was dat een onderdeel, maar ik weet te weinig van de details
>om daarop in te gaan. Van de latere jaren heb ik geen processtukken.
>
>Een VvE-gerelateerd onderdeel van het geschil was, dat de
>huurderscommissie verlaging van de huur eiste, omdat - na afscheiding
>van de helft daarvan voor een containerruimte op verzoek van de huurders
>- het restant van een gemeenschappelijke ruimte, voorheen wasruimte maar
>al jaren in gebruik als fietsenstalling voor m.n. bezoekers, door de adm
>was afgesloten en beschikbaar gesteld aan een aannemer die voor de
>verhuurder werkte en deze ruimte voor opslag gebruikte, overigens zonder
>medeweten, laat staan toestemming, van de LV. De huurders stelden, dat
>zij in de huur en de servicekosten wel betaalden voor deze ruimte en de
>verlichting, en gecompenseerd dienden te worden voor het niet meer
>beschikbaar zijn van deze restruimte (waar overigens amper nog een fiets
>in te krijgen was ingevolge bochtenwerk). De verhuurder stelde, dat de
>VvE (=de eige/bew) deze ruimte in beslag genomen had (domweg een
>leugen). Nog heden ten dage wordt ik er als toenmalig secretaris op
>aangesproken, dat "wij" die ruimte toen afgesloten zouden hebben,
>hetgeen TON dus niet waar was.
De VvE had wellicht een brief kunnen verspreiden met daarin de feiten om
wat tegengas te geven.
>
>Later is de ruimte door het bestuur (de vz en ik) opengebroken en de
>aannemer 3 dagen gegeven zijn rommel te verwijderen. Naien was het
>archiefruimte voor de VvE, nadat drie jaar lang gediscussieerd was over
>een andere bestemming. Inmiddels is er een externe adm, en heeft een
>eigenaar die zijn motorfiets kwijt wil, wederom het gebruik van die
>ruimte ter discussie gesteld. ZIEK wordt ik ervan. Maar laat ik erover
>ophouden.
Het is een gemeenschappelijke ruimte. M.i. gaat het te ver om aan 1
eigenaar exclusief het gebruik toe te wijzen (ook al zou de LV dat doen)
van een stuk van de gemeenschappelijke ruimte. Eventueel - als LV dat goed
vindt en ruimte niet voor iets gemeenschappelijks gebruikt kan worden,
mocht die persoon motorfiets daar stallen, maar wel tegen een vergoeding
aan de VvE omdat daarmee de ruimte de andere eigenaren niet meer ter
beschikking staat. Nogmaals: In mijn optiek alleen als de LV dat in
meerderheid goed vindt; nooit eigenmachtig.
>> >> >Waarmee ik wil aangeven, dat het voor derden volkomen onduidelijk kan
>> >> >zijn, wie wel of niet bevoegd is, en dat het adres dat ook niet persé
>> >> >duidelijker maakt.
>> >>
>> >> Een huurder speelde dus voor Administrateur. Er was geen benoemde
>> >> Administrateur; ik begrijp: Er was geen vergadering van de VvE en dus ook
>> >
>> >Er was wél een administrateur: in de AvS had de eigenaar/verhuurder de
>> >pet van administrateur erbij opgezet, helaas middels een ander BVtje dus
>> >formeel onafhankelijk.
>>
>> En was die eigenaar-verhuurder formeel gekozen via ALV van de VvE? Zo
>> niet: Alweer de kantonrechter.
>
>Nee, die was bij akte benoemd en heeft vanonder zijn andere pet als
>eigenaar die benoeming in de eerste LV bevestigd (hij had iets van 180
>van de 208 stemmen, maar eigenlijk was iedereen het erover eens, omdat
>hij een heel zacht prijsje berekende - wiste wij toen veel...).
Hij was dus (helaas) formeel wel benoemd.
>> Men delegeerde het werk aan een OG-beheerder, die
>> >nog enkele jaren circulaires aan de leden stuurde met "Geachte
>> >Huurder,". Die stuurde de VvE enkele malen per jaar een nota voor het
>> >totaalbedrag aan kosten. Overigens konden we wel alles gespecificeerd
>> >zien, en heb ik ook de adm een paar keer teruggefloten op ten onrechte
>> >tlv de VvE gebrachte kosten.
>>
>> Gemeenschappelijk onderhoud is taak VvE, niet van de 'OG-beheerder'.
>> In feite zou verhuur van particuliere appartementen verboden moeten worden
>> met een overgangsregeling voor bestaande situaties. Maar dat zie ik in
>> verhuurdersvriendelijk Nederland nooit never gebeuren...
>
>Mee eens. En met name: een gebouw zou niet gesplitst moeten mogen
>worden, tenzij onder gelijktijdige overdracht aan de VvE van een
>reservefonds, waarin de splitsende eigenaar een door een onafhankelijk
>deskundige vastgestelde som moet storten, ten bedrage van het saldo van
>achterstallig onderhoud en opgelopen vervangingsreserve voor technische
>installaties.
Politieke zaak, die via gemeenteraad te realiseren is. Huisvestingswet
geeft mogelijkheid om verordeningen op te stellen, bv. om het splitsen van
gebouwen/woningcomplexen afhankelijk te stellen van een gemeentelijke
splitsingsvergunning. Vergunning wordt dan bv. niet afgegeven door
gemeente als gebouw vol zit met achterstallig onderhoud. We hebben hier
een splitsingsvergunning, gebaseerd op de Huisvestingswet. Die wet is in
feite een 'functionele gereedschapskist' waaruit gemeenten kunnen halen
wat ze nodig denken te hebben, binnen het wettelijk kader uiteraard.
In theorie vindt men die bedragen terug in een lagere
>prijs voor het appartementsrecht, maar in de praktijk is dat verschil
>onvoldoende om de te verwachten uitgaven te dekken. Je krijgt dan
>bovendien de situatie, dat huurders tot kopen worden geprest, die totaal
>onkundig zijn van dergelijke afwegingen, en aan wie is voorgerekend dat
>ze de lasten net kunnen opbrengen.
In de praktijk snap ik wel hoe dat gaat, maar als een huurder in die
situatie z'n verstand gebruikt en weigert een koopakte te tekenen, heeft
de groot-eigenaar pech. Nooit zomaar geloven wat een belanghebbende je
voorrekent, maar zelf rekenen, flat laten taxeren, bouwkundig rapportje
laten maken (ook over staat gemeenschappelijke gedeelten!) en dan pas beslissen.
Binnen enkele jaren volgen dan
>naheffingen van de adm voor uitvoering van onderhoud, soms duizenden
>guldens, terwijl gelijktijdig de voorschotten stijgen van het
>"voorrekenniveau" tot "realiteitsniveau". Marginale kopers komen dan in
>de problemen, vooral als dan ook nog de prijzen in elkaar donderen. Ik
>heb begin 80-er jaren, toen de voorschotten waren gestegen van F165 tot
>f325 per maand en al enkele 1000-en aan extra dotaties moesten worden
>opgehoest, voormalige huurders, die hun woning voor 130.000 en met een
>hypotheek van dat bedrag plus de "kosten koper" hadden kunnen kopen
>(daarin zat, hadden zij achteraf ontdekt, 10.000 extra tov andere
>huurders vanwege de goede staat van keuken en sanitair die zij enkele
>jaren eerder op eigen kosten hadden gerenoveerd!) zien vertrekken omdat
>zij de kosten niet meer konden opbrengen en voor minder moesten verkopen
>- dus met medeneming van een restschuld van F 20.000. Goede en vooral
>tijdige voorlichting had dat natuurlijk voorkomen, maar een initiële
>reservedonatie als bovenbeschreven zou veel van zulke gevallen
>voorkomen.
Klassiek drama: 'Noodkopers' werden zij ook wel genoemd. Was toen typisch
'randstadverschijnsel: A'dam/R'dam/Den Haag/Utrecht.
En: Keuken en sanitair eerder op eigen kosten gerenoveerd? Dus zelf
betaald? Die kosten trek je dan als kopend huurder eerst van de koopprijs
af. Verkoper wil niet: Einde koopverhaal.
Het soort constructies zoals jij voorstelt, moeten we wel naar toe bij
verkoop van complexen huurflats. Er moeten 'beveiligingen' op gezet
worden. Ik denk ook aan een 'zelfbewoningsclausule' in de koopakten plus
boetebepaling van f50.000 plus kettingbeding, zodat bepaling meereist met
opvolgende kopers.
--
--- Vereniging P.E.L ---
--- Postbus 2602 ---
--- 8901 AC ---
--- LEEUWARDEN ---
--- 058-2671636 ---
--- ro...@pel.xs4all.nl ---
WEBSITE VERENIGING P.E.L. OP URL:
http://clik.to/pel
Fax-service van fax naar e-mail:
XOIP nummer 020-8722714
Vernieuwde GOUT, voor een schoner, droger en beschermd gevoel.
Louis Zwager
>>pel wrote:
>>>
>>> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>>>
>>> >pel wrote:
>>> >>
>>> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>>> >>
>>> >> >pel wrote:
>>> >> >>
>>> >> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>>> >> >>
>>> >> >> >pel wrote:
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>>> >> >> >>
>>> >> >> >> >pel wrote:
>>> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> Louis Zwager <lo...@het.net> writes:
>>> >> >> >> >>
>>> >> >> >> >> >pel <ro...@pel.xs4all.nl> wrote:
>>> >> >> >> >> >> Media Voice Productions <in...@mediavoice.nl> writes:
[319(!!) regels geknipt]
Ziehier wat er gebeurt als twee personen gaan posten die beiden weigeren
te knippen.
Louis
pel
>pel <ro...@pel.xs4all.nl> wrote:
>> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>
>>>pel wrote:
>>>>
>>>> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>>>>
>>>> >pel wrote:
>>>> >>
>>>> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>>>> >>
>>>> >> >pel wrote:
>>>> >> >>
>>>> >> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>>>> >> >>
>>>> >> >> >pel wrote:
>>>> >> >> >>
>>>> >> >> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>>>> >> >> >>
>>>> >> >> >> >pel wrote:
>>>> >> >> >> >>
>>>> >> >> >> >> Louis Zwager <lo...@het.net> writes:
>>>> >> >> >> >>
>>>> >> >> >> >> >pel <ro...@pel.xs4all.nl> wrote:
>>>> >> >> >> >> >> Media Voice Productions <in...@mediavoice.nl> writes:
>
>[319(!!) regels geknipt]
>
>Ziehier wat er gebeurt als twee personen gaan posten die beiden weigeren
>te knippen.
>
>Louis
Niet een kwestie van 'weigeren te knippen', in elk geval niet van deze
kant. "Knippen' in feite veel lastiger dan 'quoten': Wat knip je precies,
zonder dat 'de lijn' uit het verhaal raakt? Knip je veel, dan wordt het
verhaal raadselachtig voor derden, knip je weinig, dan krijg je dit. M.i.
missen posteditors een mogelijkheid, nl. een instelling waarin je in kunt
stellen dat bv. de tekst met de meeste >>>>>> wordt geknipt of tevens de
tekst met de een na meeste >>>>, of tevens met de twee na meeste >>>>.
Tevens daarbij moet editor 'meten' ('IF'-functie) hoeveel >>> maximaal al
in tekst staan, anders zou bij bv. nog maar 3 >>> alles weg zijn.
Of ander systeem: Zodra regel plus >>> langer wordt dan de voorinstelling
qua regellengte (bv. 75 of 78 tekens), wordt 'geknipt'.
secr. P.E.L.
--
--- Vereniging P.E.L ---
--- Postbus 2602 ---
--- 8901 AC ---
--- LEEUWARDEN ---
--- 058-2671636 ---
--- ro...@pel.xs4all.nl ---
WEBSITE VERENIGING P.E.L. OP URL:
http://clik.to/pel
Fax-service van fax naar e-mail:
XOIP nummer 020-8722714
...and it smelled like they wiped fish all over the ceiling..!
[the effigy, 30-Apr-89]
Louis Zwager
>>Ziehier wat er gebeurt als twee personen gaan posten die beiden weigeren
>>te knippen.
> Niet een kwestie van 'weigeren te knippen', in elk geval niet van deze
> kant.
In die header alleen al stonden ongeveer 15 niveaus quotes. Als dat niet
exorbitant is weet ik het ook niet meer.
De tekst daaronder was ca 300 regels; dat leest echt niemand meer.
> "Knippen' in feite veel lastiger dan 'quoten': Wat knip je precies,
> zonder dat 'de lijn' uit het verhaal raakt? Knip je veel, dan wordt het
> verhaal raadselachtig voor derden, knip je weinig, dan krijg je dit.
Nee, je moet knippen wat niet noodzakelijk is om *jouw reactie* te
kunnen begrijpen. Dus alleen wat de ander een niveau hoger heeft
geschreven, en eventueel nog een stukje van een niveau nog hoger, maar
dan moet het echt genoeg zijn, zeer uitzonderlijke omstandigheden
daargelaten. Nu was het volstrekt onleesbaar.
> M.i.
> missen posteditors een mogelijkheid, nl. een instelling waarin je in kunt
> stellen dat bv. de tekst met de meeste >>>>>> wordt geknipt of tevens de
> tekst met de een na meeste >>>>, of tevens met de twee na meeste >>>>.
> Tevens daarbij moet editor 'meten' ('IF'-functie) hoeveel >>> maximaal al
> in tekst staan, anders zou bij bv. nog maar 3 >>> alles weg zijn.
> Of ander systeem: Zodra regel plus >>> langer wordt dan de voorinstelling
> qua regellengte (bv. 75 of 78 tekens), wordt 'geknipt'.
Dit alles is eenvoudig zelf te doen. Wat je niet meer hoeft door te
lezen bij het antwoorden kan je zowiezo knippen, en wat relevant is ook,
dus alleen de relevante stukken blijven dan over.
Louis
Jan van Aalderen (Z)
>
> pel <ro...@pel.xs4all.nl> wrote:
>
> >>Ziehier wat er gebeurt als twee personen gaan posten die beiden weigeren
> >>te knippen.
>
> > Niet een kwestie van 'weigeren te knippen', in elk geval niet van deze
> > kant.
>
> In die header alleen al stonden ongeveer 15 niveaus quotes. Als dat niet
> exorbitant is weet ik het ook niet meer.
>
> De tekst daaronder was ca 300 regels; dat leest echt niemand meer.
>
> > "Knippen' in feite veel lastiger dan 'quoten': Wat knip je precies,
> > zonder dat 'de lijn' uit het verhaal raakt? Knip je veel, dan wordt het
> > verhaal raadselachtig voor derden, knip je weinig, dan krijg je dit.
>
> Nee, je moet knippen wat niet noodzakelijk is om *jouw reactie* te
> kunnen begrijpen. Dus alleen wat de ander een niveau hoger heeft
> geschreven, en eventueel nog een stukje van een niveau nog hoger, maar
> dan moet het echt genoeg zijn, zeer uitzonderlijke omstandigheden
> daargelaten. Nu was het volstrekt onleesbaar.
Je hebt gelijk. Al heb ik wel geknipt toen het echt te gek werd - dat
soms mijn reacties korter zijn dan de tekst waarop ik reageer, geeft dat
al aan -, dat had drastischer gemoeten. Tijdgebrek speelt een rol, naast
teveel terughoudendheid én de wens elke posting op zichzelf begrijpelijk
te houden (ik archiveer mijn berichten, niet die waarop ik reageer).
Knippen is duidelijk één van mijn zwakke punten. Beknoptheid gaat me ook
al nooit goed af. Mijn samenvattingen op school waren al vaak langer dan
het origineel.
...............
>
> Louis
--
Vriendelijke groet,
Jan van Aalderen
Amstelveen
Jan van Aalderen (Z)
>
> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
>
> >pel wrote:
> >>
> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
> >>
> >> >pel wrote:
> >> >>
> >> >> "Jan van Aalderen (Z)" <JvA...@zonnet.nl> writes:
> >> >>
> >> >....................
> >> >
> >gehad, waarbij een bewoner aan een lid van de toenmalige TC dat
> >technische installaties "deed", gevraagd had of hij een balkonafsluiting
> >mocht plaatsen. De TC-er antwoordde, dat hij niet dacht dat dar bezwaar
> >tegen was.
>
>
> De bewoner (zwager van de aannemer die goedkoop een degelijke
> >pui leverde, en voor dezelfde prijs een heel andere, minder degelijke
> >pui liet leveren door een onderaannemer aan bewoners die te kennen gaven
> >dat ook wel te willen en te horen kregen dat de VvE al toestemming had
> >gegeven... een erg doorgestoken kaart als je het mij vroeg...)
>
> Over die andere bewoners: Die plaatsingen vonden toch niet tegelijkertijd
> plaats met de eerste bewoner? Waar was het bestuur dan in tussentijd?
Naar verluidde enkele weken later, in feite werden ze geleverd net nadat
ik - als secr - die eerste overtreder een aangetekend schrijven had doen
toekomen met de sommatie de oude situatie te herstellen, en als
ontsnappingsweg het achteraf vragen van toestemming aan de LV onder
voorwaarde van voorafgaand akkoord met een nog op te stellen "regeling
inzake balkonafsluitingen", in welk geval het bestuur zou afzien van een
boetevoorstel (wij mogen een lid tot F 1000 boete opleggen bij zware
overtredingen; en het voorbijgaan aan het democratisch prerogatief van
de LV is m.i. een zeer zware).
Het bestuur wandelde overigens niet wekelijks rond het gebouw: wij
hebben galerijen, ingangen, parkeerterrein en uitvalswegen aan één kant,
op zodanige wijze dat wei per auto gaat en komt eigenlijk nooit langs de
balkonkant van het gebouw rijdt. Er gaan tegenwoordig weken voorbij, dat
ik die gevel niet zie, en ik ben dan nog op de fiets en zie dus wel eens
wat van die gevel als ik uit één bepaalde richting aan kom fietsen.
...................
> >> secr. PEL
>
> Even terug naar het oorspronkelijke verhaal: In blad van Vereniging Eigen
> Huis van nov. 2000 o.a. het volgende:
>
> 'Beperk uw aansprakelijkheid als eigenaar. Als eigenaar bent u in principe
> aansprakelijk voor alle schulden en verplichtingen van de vve naar rato
> van uw aandeel in het totale eigendom. Daarbij past het niet dat de
> bestuurder namens de vve ongelimiteerd schulden en verplichtingen aan
> gaat. Om uw aansprakelijkheid als eigenaar te beperken, is het raadzaam
> alle bevoegdheden van de bestuurder bij het Kadaster te laten registreren,
> liefst met naam en toenaam. Zodra een bestuurder zijn bij het Kadaster
> geregistreerde bevoegdheden overschrijdt, bent u als eigenaar niet
> aansprakelijk voor de gevolgen van die overschrijding." Einde citaat.
De vraag is natuurlijk, of ik als individueel eigenaar tot een
dergelijke registratie bevoegd ben. Als ik dat ben, kan iedere andere
eigenaar weer iets anders laten registreren. Hopelijk eist het Kadaster
bewijs. Maar dat kan niet gegeven worden: de huidige administrateur is
NIMMER door de LV aangesteld (!!), maar is de facto benoemd door zijn
voorganger (!!!) die zijn "portefeuille" van VvE's "verkocht" bij
opheffen van de betreffende afdeling "om organisatorische redenen". De
LV was zo dom dit te slikken. Overigens is ook die administrateur
inmiddels blijkbaar weer opgestapt. Officieel weten we van niets, maar
officieus zijn we verwezen naar een firma in Arnhem die de zaken heet te
behartigen. Een groep leden zoekt in ieder geval een andere, want aan
een adm in Arnhem heb je voor een gebouw in A'veen de facto natuurlijk
helemaal niets.
> Commentaar: AvS en reglement van het exemplaar zoals ik dat ken zijn 1
> geheel. Hun opmerking over het registreren van alle bevoegdheden van de
> Bestuurder opgaat me daarom. Wel wijst hun verhaal m.i. op de mogelijkheid
> ook de naam van de Bestuurder bij het Kadaster te deponeren.
Meestal is er een AvS, waarin een RvS - als modelreglement - wordt
genoemd en een aantal artikelen invullingen zijn voor artikelen in het
RvS, die voor die invulling verwijzen naar het AvS. Ik heb inderdaad ook
wel eens geïntegreerde documenten gezien. Die zullen er zeker zijn uit
de tijd van vóór de publicatie van het "witte boekje" in februari 1973,
maar ook van daarna. Met name bij splitsing van een enkel pand - in
maestal 2 of 3 woningen - zijn er vaak zoveel specifieke punten en
afwijkingen van het RvS, dat de notaris er één document van maakt.
>
> Secr. P.E.L.
>
> --
>
> --- Vereniging P.E.L ---
> --- Postbus 2602 ---
> --- 8901 AC ---
> --- LEEUWARDEN ---
> --- 058-2671636 ---
> --- ro...@pel.xs4all.nl ---
>
> WEBSITE VERENIGING P.E.L. OP URL:
> http://clik.to/pel
>
> Fax-service van fax naar e-mail:
> XOIP nummer 020-8722714
--
Vriendelijke groet,
Jan van Aalderen
Amstelveen