Een goede site is het halve werk (tips, lang)

15 weergaven
Naar het eerste ongelezen bericht

John Bokma

ongelezen,
13 jun. 2003 11:03:2113-06-2003
aan
follow up naar: nl.internet.www.ontwerp

gepost in: nl.internet.algemeen (nia)
nl.internet.www.announce (niwa)
nl.internet.www.ontwerp (niwo)
nl.internet.www.server-side (niwss)

Voor je gaat reageren op deze posting dat ik multipost (dat doe ik niet,
dit is een crosspost) met een eenregelige klacht (nee, niet boven het
bericht en dan het hele bericht herhalen of er helemaal onder zonder te
knippen) verzoek ik je even de verantwoording hieronder te lezen. Daarnaast
heb ik een follow up gezet naar niwo, waar ik hoop alleen nuttige bijdragen
/ reakties te zien. Wil je toch klagen? Doe dat in mijn mailbox (reply-to
is valide). Nogmaals, geen een regel reakties.


Verantwoording
~~~~~~~~~~~~~~

Ik behandel in deze posting een aantal dingen die naar mijn mening van
belang zijn voor bezoekers van voorgenoemde vier groepen. Omdat de nadruk
ligt op het ontwerp van een site heb ik besloten de follow up naar niwo te
zetten. De posting is naar aanleiding van een andere posting van mij over
het gebruik van frames en JavaScript. Sommige "foute" dingen zijn server-
side te doen, vandaar ook niwss). De meeste dingen "moeten" eens gelezen
worden voor je je site aankondigd in niwa, of je een vraag stelt in niwo.

Inleiding
~~~~~~~~~

Na jaren en jaren WWW gebruik, diverse dingen gelezen te hebben, ook in
nieuwsgroepen en natuurlijk mijn eigen ideeen heb ik e.e.a. eens kort
opgeschreven. Wat moet je nu wel en niet doen op/met je site.


Inbreuk op de browser
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Hieronder bespreek ik een aantal "handigheidjes" die nogal eens gebruikt
worden en die ik plaats onder de noemer "inbreuk op de browser" (of
misschien beter: inbreuk op de desktop)

[1] pop up windows: zijn zeer zelden nuttig. Worden in het algemeen gebruikt
om mensen informatie om de oren te slingeren. Zelfs als je er een "nuttige"
toepassing voor weet dan kan het zijn dat de gebruiker 'm snel sluit want:
pop up = reclame is meestal van toepassing. Slecht gebruik van pop up:
navigatie in een apart window. Enige nuttige vorm die ik meegemaakt heb is
een help venster, dus een klein venster met wat uitleg over iets.

[2] maximaal openen van een window: ook veelvuldig toegepast bij reclame of
sites die per se je aandacht willen krijgen. Een druk op Alt+F4 is mijn
eerste reaktie wanneer mijn desktop verdwijnt

[3] pop ups achter andere windows: vreselijk irritant. Alleen gebruikt door
reclamemakers. Ik kan er geen enkele nuttige toepassing voor verzinnen.

[4] Een hoge resolutie "afdwingen" (deze site werkt alleen met 1024 x 768
pixels): Ikzelf hanteer nog steeds een maximale breedte van ca. 600 pixels.
Ja, je leest het goed: 600 pixels. Maar, hoor ik je zeggen, iedereen heeft
toch tegenwoordig een 17" monitor op 1280 x 1024?. Dat zal vast wel kloppen,
ik ook, maar het voordeel van die resolutie vind ik dat ik *twee* browser
vensters naast (!) elkaar kan bekijken. En nu komt de helft van 1280 weer
aardig in de buurt van de eerder genoemde 600 pixels (de rest is voor mijn
desktop icons).

[5] Een browser "afdwingen": deze site werkt het beste met "..". Vaak worden
er dan dingen uitgehaald die in het geheel niet nodig zijn. Zie ook verder
onder over hoe een goede site er in mijn ogen moet "uitzien".

[6] Een browser toegang ontzeggen: helaas nogal favoriet bij sommige Linux
(of andere alternatieve os) gebruikers. Ook MS haters doen hier soms vrolijk
aan mee. Kom je met een MS browser (want MS heeft het natuurlijk altijd
gedaan) en erger, OS = Windows, op een site dan krijg je een pagina met
daarop dat je maar eens vlug moet veranderen van browser en/of OS. Een erg
trieste manier. Stel dat ik graag wil lezen over dat andere OS maar
"noodgedwongen" op een ander platform zit, of misschien vrijwillig. Ikzelf
ben van mening dat er voor elk probleem een juist platform en een juist stuk
gereedschap is. Browser/OS discriminatie is een trieste zaak.

[7] Browser "aanpassen": hiermee bedoel ik het weghalen van de toolbar,
button bar en de status regel. Je pagina maximaal in een venster zonder
toeters en bellen. Vaak gebruikt om "bookmarken" uit te sluiten. Vaak in
combinatie met browser functionaliteit reproductie (zie onder). Fout fout en
nogmaals fout.

[8] Back killer: ja, die sites waar je op komt en denkt, terug... verdorie
het werkt niet. "Leve" JavaScript. Wordt je zomaar de back functionaliteit
afgepakt. Gelukkig kan je op de meeste browsers je "history" van links
bekijken en eentje verder terug gaan en het doorbreken. Waarom dit gedaan
wordt? Tja, alles om bezoek op de site te houden. Men vergeet echter dat een
browser een close button heeft.

[9] De natrap: verdorie, nu gaan ze van je site af... Dus hup nog even een
pop up openen. Een bekende truuk bij reclame, reclame en reclame. Soms volgt
er een waar pop up circus en wordt het een wedstrijdje wie er sneller is.
Nooit gebruiker, wekt enorm veel irritatie op.

[10] Openen in een nieuw venster: wordt vaak gebruikt voor off-site links.
Dus links die naar een andere site wijzen. Want zo blijft je site natuurlijk
ook open. Niet doen. De meeste browsers bieden de mogelijkheid om een link
in een nieuw venster te openen. Als ik op den duur met 10 windows open zit,
sluit ik ze spontaan. Vaak gaat men ook nog "meten" hoe lang een venster
openstaat. Dit is een mooi voorbeeld waarom zo'n meting niets maar dan ook
niets zegt. Als je site echt interessant is bookmark ik 'm, echt waar.

[11] Terug naar af (u krijgt geen bonus): heb je eindelijk iets gevonden met
Google klik.. en verdorie wordt je doorgestuurd naar de home page. Want men
wil dat je bij het begin begint. Nee, u mag niet zomaar een pagina bekijken,
eerst onze voorkant zien en dan maar hopen dat je die pagina ooit nog kan
vinden... Misbruik! Niet doen!

[12] Framesetje: Ja, mooi he frames (zie onder) maar nu komt iemand toch op
een pagina die deel uitmaakt van een frameset (via zoekmachine), dus hup we
bouwen het weer keurig netjes er omheen. Niet echt een inbreuk, maar vind
het altijd weer een vreemde ervaring als mijn browser alle kanten op
huppelt.

[13] Vaste afmeting: Ellende, windows die niet van afmeting te veranderen
zijn. Voorbeeld: een chat applet in een venster. Mijn oplossing: eigen
pagina op harddisk en de applet daar ingebed. Kon ik ineens wel resizen (en
het mooie was dat de applet keurig mee ging, dus kon ik ineens meer regels
bekijken op mijn scherm).

[14] Neer die muis: uitschakelen van de rechtermuisbutton. Gebruikt om het
opslaan van plaatjes tegen te gaan (want dat kan met het menu onder deze
knop) of om openen in een nieuw venster tegen te gaan. Wil ik je plaatje
hebben, dan bekijk ik de source en kopieer ik de URL wel. Werkt dus niet.
(De source bekijk ik eventueel wel met een telnet verbinding)

En nee, de source van je HTML pagina is *NIET* te beveiligen tegen inzage.

[15] Pagina's voorschotelen / afsluiten op basis van IP / referer. Dit is
zeer onbetrouwbaar. De informatie in de referer is soms gewoon niet juist of
kan zelfs "gemaakt" zijn. Leuk om te lezen in je log file maar ga dit niet
gebruiken om pagina's voor te schotelen. Al helemaal niet op basis van IP
adres. Werd vroeger wel eens gebruikt om spiders een andere pagina (speciaal
gemaakt voor die zoekmachine) voor te schotelen. Ook het IP adres kan van
alles zijn. Van proxy tot nep.

[16] Wil je dat deze pagina je startpagina wordt? Brrr.. Klik ik direct weg.
Het valt mij op dat juist sites die ik *niet* wil bookmarken hier het hardst
om zeuren.

[17] Bovenaan in mijn top tien van ergenissen staan de MIDI reutels die
sommige web site bouwers luid laten klinken. Soms schrik ik mij rot en klik
spontaan het window dicht. Na midi is *keihard* ander geluid enorm irritant.
Niet doen. Wil je al geluid laten horen aan je bezoekers, stop dit netjes
onder een link of knopje. Niets ergers dan gedwongen naar iemands muziek
keuze te luisteren. MIDI? Het zou verboden moeten worden. Ook geen geluids-
effecten onder knopjes en zo. Vreselijk.


Browser functionaliteit namaken
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Sommige mensen denken dat hun bezoekers hun browser niet begrijpen en gaan
hun pagina vervuilen met knopjes die browserfunctionaliteit nadoen. Ja, en
wanneer zie ik deze troep het meest? Precies als men keurig alle toolbars en
zo van het venster weggetoverd heeft met JavaScript.

[1] de back button: vroeger was dit een link naar een pagina die bij een
"normale" doorloop van de site de "voorgaande" was. Met zoekmachines en
bookmarken is het begrip voorgaande stevig veranderd (als het er ooit al
was). Want wat is de voorgaande nu? Niet wat de site ontwerper er mee wil
zeggen. "Gelukkig" kan je met JavaScript een *echte* back button maken. Maar
waarom? Deze functionaliteit zit ook op de browser van je bezoeker. Neemt
alleen maar ruimte in en die is kostbaar.

[2] de bookmark button: ook weer zo'n JavaScript grap. Waarom denk je dat
die knop op je browser zit? Niet doen.

[3] de print button: zelfde probleem. Ook dat werkt keurig via de browser
(Ik bedoel dan niet een knop die je pagina anders weergeeft zodat deze
geschikt is om af te drukken, die heeft wel nut).

[4] Startpagina maken knop: zie boven.


Splash screen
~~~~~~~~~~~~~

Jawel, u kent ze vast wel. "Even" geduld. Soms gelukkig met een "skip intro"
link die ik, en velen met mij, spontaan aan klik. Applicaties die log
opstarten kregen een splash screen om de gebruiker iets te laten zien
tijdens het opstarten. Soms zelfs met een progress bar (en bij complexe
applicaties zelfs een overzicht met wat er allemaal gebeurd). Sterker, ik
weet dat er soms vertragingen ingebouwd worden in applicaties om het splash
screen wat langer te laten staan. Om de een of andere manier heeft deze
ergenis in maximale vorm ook zijn intrede gedaan op het WWW. Begon het met
een simpel plaatje van rond de 20 k, nu worden er heuse flash animaties,
filmpjes of wat dan ook opgestart van vele honderden kilobytes (want wie
heeft er nog een telefoonmodem tegenwoordig...). Niet doen. Heeft u een
mooie animatie, filmpje of zo, zet dan een link op uw pagina waar ik deze
kan bekijken. Ik kom voor informatie. Wil ik mooie filmpjes zien, animaties
of leuke plaatjes dan ga ik wel naar sites die hier in gespecialiseerd zijn.


JavaScript
~~~~~~~~~~

Kan ik vrij kort over zijn. In 9 van de 10 gevallen is dit niet nodig. Ik
schat dat het meeste gebruik van JavaScript niets anders doet dan bezoekers
mateloos irriteren. Of overbodige toeters en bellen. Nog steeds word ik
regelmatig verrast op "Error in ... Debug? Y/N". En dan maar hopen dat de
functionaliteit van de site behouden blijft. Vaak is dit *niet* het geval.
Nuttige toepassingen: client side formulier verificatie. Komen we gelijk op
het volgende stuk.

Formulieren
~~~~~~~~~~~

Ga er bij het maken van formulieren altijd uit dat je ongeldige invoer in je
script kan verwachten. Ook al "kan" het niet, omdat je de maximale invoer-
lengte van bijvoorbeeld een veld hebt beperkt. Toch kan iemand altijd buiten
je formulier om je script aanroepen. Vertrouw daarom ook *nooit* op
verificatie uitgevoerd door JavaScript. Ga er gewoon vanuit dat alles wat je
script (server-side) voor de kiezen krijgt op allerlei manieren
gemanipuleerd kan zijn. Pas dus ook op met direct opbouwen aan de hand van
deze gegevens van database queries, uitvoeren van systeemcommando's of
bestanden openen.

Frames
~~~~~~

Veel te vaak worden frames gebruikt waar ze *absoluut* niet nodig zijn. Ik
zie heel zelden een nuttige toepassing van frames. Het enige wat mij te
binnen wil schieten is de Java Documentatie van Sun. Drie frames. Maar dan
nog, als ik in het "hoofddeel" een link aanklik, worden de frames niet
aangepast. Het is nogal eenvoudig om via het frame menu de class String te
kiezen en dan door te klikken naar een andere class. Met de nodige ver-
warring van dien. Regelmatig zie ik dan ook de vraag: "hoe kan ik twee
frames (of meer!) updaten na een actie". JavaScript natuurlijk. Echter vaak
is het een totaal verkeerd ontwerp. Zie navigatie voor meer hierover.

Frames worden vaak gebruikt om het logo van de site in beeld te houden, en
vaak een *enorm* menu aan de linkerkant. Met ingebedde frames wordt dit nog
vaker overdreven. Voorbeeld dat ik onlangs zag was een ingebed frame met
daarin de content wat maar een klein deel van de beschikbare ruimte
gebruikte. De rest was een vette, gelikte rand (~80 pixels rondom), menu en
logo. Ja, logisch dat de ontwerper wil dat ik op 2048 x 1024 die site
bekijk.

Ook zie ik de toepassing wel eens dat in een linker frame thumbnails (kleine
plaatjes staan) en het grote plaatje in een rechter frame komt. Echter
zonder dit linker frame kan het plaatje nog groter getoond worden.. Zelf zou
ik een overzichtspagina maken met thumbnails en bij aanklikken het plaatje
tonen in het huidige venster. Met onder het plaatje een vorige, volgende
link (zie onder bij navigatie waarom deze volgorde en niet omgekeerd). En
een "overzicht" link. Of een strook van thumbnails *boven* het plaatje.
Verticaal (op/neer) scrollen is nu eenmaal "natuurlijker" dan horizontaal
(links/rechts).

Andere vreselijke toepassing: een frame van "nul" hoog, zodat de URL van
de site in beeld blijft (en je die alleen kan bookmarken). Irritatie ten
top want ik wil nu die juist niet bookmarken maar de pagina waar ik op zit.
Moet ik weer die hele site doorwandelen op zoek naar die pagina.


Navigatie
~~~~~~~~~

Een enorm belangrijk deel van de site, ik denk direct na content, wat op de
1e plaats komt, is: navigatie. Zelf ben ik van mening dat op de home pagina
een menu aan de linkerkant (rechts kan ook, maar is wat minder natuurlijk
voor westerse gebruikers) mag staan. Echter, alles wat je links of rechts
plaatst neemt breedteruimte in. Horizontaal (links/rechts) scrollen is vele
malen irritanter dan verticaal scrollen. En vaak neemt zo'n menu al vlug 30%
(!) van de breedte in.

Op pagina's dieper op de site zou ik zelf niet een zijkant menu opnemen. Dus
frames voor menu's vind ik vreselijk irritant. Ik vergelijk het altijd met
een etentje in een restaurant waarbij de menukaart op tafel blijft liggen
(en tegenwoordig wordt het oppervlak van zo'n tafeltje in milimeters
gespecificeerd).

Mijn keuze op dit moment is:

[1] Groepeer links naar pagina's naar delen van de site. Ik noem dit een
sectie. Geef de sectie een kopje en zet om dit kopje <A NAME="naam">..</A>.
Kies een korte, duidelijke "naam".

[2] Elke pagina die vanuit een sectie bereikt kan worden moet de volgende
links bevatten:

(1) - naar de sectie (Dus <A HREF="/index.html#naam">...</A>)
(2) - naar de index-pagina (home)
(3) - naar email pagina (zie apart stuk waarom *pagina*)

Deze pagina's zitten op de 1e laag. Bij een pagina met veel links kunnen
deze weer opgedeeld worden in secties.

[3] Een pagina die vanuit de 1e laag te bereiken is (zit op de 2e laag)
moet de volgende links bevatten:

(1) - naar een eventuele sectie op de 1e laag
(2) - naar de 1e laag
(3) - naar de sectie op de index-pagina
(4) - naar de index-pagina
(5) - naar email pagina

Ikzelf gebruik geen buttons meer maar tekstlinks voor deze links. Ik plaats
de groep links tussen [] en scheid ze met |, dus:

[ goudvissen | vissen | dieren | home | email ]

Ik plaats deze navigatie-balk onderaan en bovenaan de pagina. Lastiger
wordt het als een pagina op laag 2 vanaf meerdere pagina's op de eerste
laag te bereiken is. Probeer een logische opbouw te maken, maar maak het
navigatiedeel niet te lang. Zodra je 8 links of meer maakt is het in mijn
ogen al te veel.

Als je op een pagina veel secties heeft, en de pagina wordt erg lang dan
zou ik bovenaan een "quick guide" opnemen. In principe een tabel met twee
kolommen met links naar de verschillende secties. Ik ben bang dat 3
kolommen minder leesbaar wordt.

vorige, volgende. Volgens mij is dit *de* juiste volgorde. Ik zie die twee
nogal eens omgekeerd (vooral in technische documentatie) het idee is
waarschijnlijk dat men "makkelijker" links onder klikt dan links en een
beetje opzij. Echt, <--- en ---> is naar mijn mening "natuurlijker" dan
---> en <---.

Grafische buttons: ik ben er van afgestapt. Ik vind links duidelijker,
compacter en stukken sneller. Ook omdat iedereen zijn/haar eigen knopjes
maakt is het soms erg verwarrend, want is het nu een knop of niet.

Rollovers, dropdowns enz. In mijn ogen overbodig en geven soms nogal eens
foutmeldingen, werken niet goed enzovoorts. Een kort, bondig tekstmenu
werkt net zo goed. Zodra je 1001 opties moet verstoppen in een dropdown
verplaats dan de boel naar een pagina. Je kan er dan direct wat tekst en
uitleg bij plaatsen.


Email pagina
~~~~~~~~~~~~

Spam? Helaas, als je je emailadres open en bloot op je site vermeld heb je
in vrij korte tijd een enorme berg ongewenste email. Iets wat lijkt te
helpen is je emailadres met &#xx; escape codes te coderen. Dit wordt dan
leesbaar in de browser maar de mailverzamelbots kunnen hier (nog!) niets
mee. Dit zal vast veranderen. Mijn "oplossing" is een aparte pagina met
daarop een afbeelding waarin mijn emailadres staat.

Je kan natuurlijk ook een invulformulier gebruiken. Nadeel daarvan vind ik
dat mensen enorm vlug een niet-bestaand (of vals) emailadres invullen als
afzender.


Links
~~~~~

Een veel voorkomende vraag is: hoe kan ik het onderlijnen uitzetten van
links. Dit vaak met doel om de tekst "typografisch" verantwoord te krijgen.
Links mogen de "flow" van de tekst niet verbreken. Gevolg: zeer
onduidelijke links in een lap tekst. Niet doen. In b.v. mijn woordenboek
staan verwijzingen ook in het rood aangegeven, zodat ze opvallen. Links
moeten naar mijn mening opvallen (maar ook niet er extreem uitspringen, dus
ga ze niet vet rood maken).

Gebruik links in een tekst spaarzaam. Zodra je in een zin een aantal links
plaatst wordt het al echt overdaad. Hou de links kort (dus ga niet een
groot aantal woorden tot link maken). Pas op voor "domme" links, zoals
"klik hier". (Ik denk dat ik dan doorverwezen word naar site waar ik kan
klikken). Hele zinnen als links gebruik ik alleen los, dus zeer zelden
in een stuk tekst).

Erg netjes vind ik bijvoorbeeld een stukje tekst met een "meer..." link
naar de pagina waar ik verder kan lezen.

Zodra je veel verwijzingen in een lap tekst heb is het handiger om onderaan
de tekst een overzichtje te plaatsen met die verwijzingen in plaats van ze
op te nemen in de tekst. Dit bevorderd de leesbaarheid.


Breedte beperking
~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ik ontwerp mijn site(s) zo dat ze prettig te lezen zijn qua breedte op 640
x 480. De reden hiervoor heb ik boven al genoemd. Ik gebruik een tabel met
een width van 590 om dit te bewerkstelligen. Sommige mensen roepen dan dat
dat enorm veel witruimte geeft op 1280 x 1024 bij maximaal venster. Dat
klopt. Ik, en velen met mij, lezen zelden over de volle breedte van 1280
pixels. Tekst over die breedte leest namelijk erg lastig. Hetzelfde geld
voor uitgelijnde tekst (tekst tegen de rechterkantlijn aan). Juist het
"rafelige" van niet-uitgelijnde tekst geeft het oog ankerpunten waardoor de
volgende zin eenvoudiger te "vinden" is.


Andere ergenissen
~~~~~~~~~~~~~~~~~

[1] Alles wat knipperd, flikkerd, toetert of gilt. Irritante GIF animaties,
schreeuwende kleuren, joekels van letters, liefst vet rood. Bezoek eens de
gemiddelde sleazy porno site (nee, ik doe dat nooit, heb ik van horen
zeggen) en u weet wat ik bedoel. En zo'n site wilt u niet, toch?

[2] Best te bekijken met. Web site award, valide HTML 4.1 code, en andere
storende plaatjes die niets maar dan ook niets toevoegen aan de site.

[3] Tellers, het liefst zo groot mogelijk. Voegt niets toe. Probeer toegang
te krijgen tot de zogenaamde access_log. Veel interessanter en stoort de
bezoeker ook veel minder


Hoe maak ik een site
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Wat ik doe is: ik ontwerp de graphics met behulp van een vectorteken-
programma (Corel Xara 2: http://www.xara.co.uk/ ). Het voordeel vind ik dat
alles eenvoudig te schalen is. Eigenlijk heb ik het niet zo met bitmap
editors. Jammer want sommige van mijn graphics zouden met zo'n programma
(b.v. the Gimp) net ietsje beter kunnen worden (postprocessing)

In dit vectortekenprogramma plaats ik de graphics zoals ik ze op de site
wil hebben. Eigenlijk schets ik het ontwerp (soms gebruik ik hier ook
papier voor).

Vervolgens gebruik ik textpad (http://www.textpad.com/ ) om mijn pagina's
handmatig te "coderen". Na upload laat ik een validator de boel nalopen op
fouten ( http://validator.w3.org/ ). Meer informatie over HTML vind je op
http://www.w3c.org/ (officiele specificaties).

Zelf ben ik groot voorstander van KISS (d.w.z. hou het zo simpel mogelijk),
Ik gebruik dus een heel klein deel van de mogelijkheden van HTML.


Site klaar wat nu
~~~~~~~~~~~~~~~~~

Komen al je pagina's door de validator (zoals genoemd hierboven)? Zonee,
aanpassen.

Wat is een DOCTYPE? Dit wordt uitgelegd op de site van http://www.w3c.org/
als het goed is geeft de validator een link naar informatie hierover.

Voorbeeld:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">

Dit moet de 1e regel van je HTML document zijn.

Verder vraagt de validator om een "Content-Type". Deze moet je na de <HEAD>
opnemen (ikzelf maak dit de 1e regel na <HEAD>). Een voorbeeld:

<META HTTP-EQUIV="Content-Type" CONTENT="text/html; charset=ISO-8859-1">

(Dus na de <HEAD> maar voor de </HEAD>).

Als je technische vragen hebt, b.v. is deze navigatie goed, hoe kan ik dit
voor elkaar krijgen enz. post dan je vraag in niwo. Let op! Kies je subject
met zorg. Dus niet "Help!" maar omschrijf je probleem kort. Bijvoorbeeld:
"Is deze navigatiemethode duidelijk?" of "Kan ik hier beter een tabel
gebruiken?". Gebruik niwo niet om je site aan te kondigen, maar alleen voor
technische dingen. Of de HTML correct is kan je zelf testen. Bij complexe
sites (lees: te veel truken) kan je vragen of iemand 'm wil testen met een
andere browser waarover je niet de beschikking hebt (omdat er niet meer aan
te komen is, niet uit luiheid).

Is je site klaar en ben je tevreden en wil je 'm aankondigen plaats dit dan
in niwa. Kies ook hier je subject met zorg. Niet "Hier" en vervolgens een
URL in de body. Maar bijvoorbeeld: "Nieuwe autosite". Bij het eerste geval
zal ik heel misschien op de URL klikken, zien dat het over auto's gaat en
weg. Je ziet dan inderdaad in je log een bezoeker, maar die vervolgens
niets gedaan heeft... Als je echt veel kijkers wilt probeer dan teasers
als "Wie durft hier kritiek op te geven". Maar alleen als je vrij zeker
in je schoenen staat en als je site goed in orde zit. Een site waar van
alles aan mankeerd wordt probleemloos afgebrand.

Kritiek: wat nu. Lees het goed door. Kritiek is iets moois, het is de
mening van iemand anders. Je hoeft het dus niet over te nemen. Let ook op
hoe de kritiek geschreven is. Is het alleen "Brandhout" of is het een lang
verhaal met duidelijke uitleg wat er mis is.


Bekendheid geven
~~~~~~~~~~~~~~~~

Ok, je site is klaar. Nu mag iedereen het weten ook. Met een spaarzame
aankondiging in niwa krijg je je eerste bezoekers. Maar natuurlijk wil je
ook in zoekmachines, enz enz.

Het is erg belangrijk dat je in het <HEAD>..</HEAD> deel wat regels opneemt.
Voorbeeld:

<HEAD>
<META HTTP-EQUIV="Content-Type" CONTENT="text/html; charset=ISO-8859-1">
<META NAME="copyright" CONTENT="Copyright jaar by je naam">
<META NAME="description" CONTENT="korte omschrijving">
<META NAME="keywords" CONTENT="trefwoorden">
<META NAME="author" CONTENT="je naam">
<TITLE>een zinnige titel</TITLE>
</HEAD>

korte omschrijving - hou deze kort, niet een heel verhaal
trefwoorden - ik hanteer zelf de regel: tussen de 10-20
zinnige titel - korte duidelijke titel (verschijnt in de titelbalk
van browservenster)

Het is erg handig als de trefwoorden daadwerkelijk terugkomen in de tekst
op de pagina. Het is heel verleidelijk om hier mp3, porn, free, kazaa enz.
in op te nemen. Maar met u velen anderen.

Zelf raad ik keyword spamming sterk af. Ga dus niet een stuk tekst schrijven
als volgt:

Hoi, ik luister graag naar MP3 bestanden van Avril en download deze met
Kazaa Lite wat een gratis programma is. En gratis is natuurlijk niet duur.
Je kan zo massa's gratis MP3 bestanden downloaden en naar Avril, T.a.t.u.
en zo luisteren wanneer je maar wilt. MP3 is een mooi bestandsformaat omdat
het lekker compact is en je kan zo gratis naar muziek luisteren (van Avril
en T.a.t.u bijvoorbeeld, helemaal gratis en voor niets). Kazaa Lite is
dus enorm goed maar je kan ook eMule gebruiken om gratis te downloaden...

Enzovoorts. Het trekt vast bezoekers en zo maar de content is nul.

Meld je zo veel mogelijk aan. Startpagina's, zoekmachines enz. Dit kost
heel veel tijd. Voor sommige diensten zijn er automatische oplossingen.
Kijk niet gek op als het *maanden* duurt voor je in een zoekmachine staat
(of nooit). Ga echter niet elke week je URL opnieuw aanmelden, dit kan
averrechts werken.

Ga *NOOIT* per email spammen. Ga *NOOIT* dagelijks in allerlei nieuws-
groepen je site aankondigen.

Neem wel je site op in je sig (zie onder voor een goed voorbeeld).


Content content content
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Last but not least: content. Zorg ervoor dat je echt iets op je site hebt
staan. Een berg links naar andere sites, wat plaatjes en wat vrolijke
kleurtjes, hoe mooi ook zorgt niet voor bergen bezoek. Verdeel de content
logisch over pagina's. Elke pagina is er weer een die gevonden kan worden
door een zoekmachine. Ga echter geen pagina's met onzin maken, of extreem
kort. Dit jaagt bezoekers weer heel hard weg. Je ziet dan veel "hits" maar
niemand kijkt verder dan de pagina van binnenkomst.

Tenslotte: met een site met een vrij uniek onderwerp krijg je misschien
niet zo veel bezoek als met een site met van alles wat en wat populair is
(cracks/hacks/exploits/mp3s, bloot). Maar als je site goed in elkaar steekt
krijg je wel bezoek wat rond gaat kijken en er van geniet. En voor je het
weet krijg je links naar jouw site, beland je in favorieten enz.


Tenslotte: Veel succes!

--
Blij met deze posting? Bezoek dan mijn site.
mail: mail (a) johnbokma.com
home: http://johnbokma.com/

Anders Reizen

ongelezen,
13 jun. 2003 11:42:0113-06-2003
aan
John Bokma wrote:
[piepklein knipje]

<vanonder het bureau>
Als lurker stoor ik me al jaren aan het starre dogmatische gedrag van
sommige NIWO-regulars die menen J. Nielsen naar de kroon te moeten steken.
</>

Piet

--
Anders Reizen - vakantie buiten de gebaande paden

reismagazine -> http://andersreizen.nl
reisbeurs -> http://reisbeurs.nl
reizigersforums -> http://reizigersforums.nl
reisboekwinkel -> http://reisboekwinkel.nl

John Bokma

ongelezen,
13 jun. 2003 11:43:4813-06-2003
aan
Anders Reizen wrote in message <3EE9F0C9...@andersreizen.nl>...

>John Bokma wrote:
>[piepklein knipje]
>
><vanonder het bureau>
>Als lurker stoor ik me al jaren aan het starre dogmatische gedrag van
>sommige NIWO-regulars die menen J. Nielsen naar de kroon te moeten steken.
></>


Vertel?

Overigens is het natuurlijk:

<location="desktop" align="bottom">

</location>

John (Heb ik nu die kroon?)

John Bokma

ongelezen,
13 jun. 2003 11:45:0713-06-2003
aan
Vergeet ik in dat lange verhaal mijn weerzin tegen 100% flash sites
toch te uiten...

Tegen omdat: vaak grafisch heel mooi. Content nagenoeg 0 (want
waar stop je die). Niet te bookmarken die content (maar goed die
was er al niet)

John

Steven

ongelezen,
13 jun. 2003 12:05:2913-06-2003
aan
John Bokma wrote:

> Inbreuk op de browser
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
> Hieronder bespreek ik een aantal "handigheidjes" die nogal eens gebruikt
> worden en die ik plaats onder de noemer "inbreuk op de browser" (of
> misschien beter: inbreuk op de desktop)

---8<---

[18] het overnemen van de fontgrootte voorkeur van de gebruiker door
voor body tekst een maat in procenten of em eenheden anders dan 100% of
1 em op te geven. Als je als ontwerper al je voorkeur betreffende
fontgrootte wilt doordrukken doe dat dan op een manier die enigszins
voorspelbare resultaten geeft. Bijvoorbeeld door het gebruik van pixel
eenheden.

Steven


--
ste...@sifre.nl


Jan Ehrhardt

ongelezen,
13 jun. 2003 12:22:3313-06-2003
aan
John Bokma in nl.internet.www.ontwerp (Sat, 14 Jun 2003 03:03:21 +1200):

>Andere ergenissen
>~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
>[1] Alles wat knipperd, flikkerd, toetert of gilt.

^ ^

Andere ergernissen? Taalvauten in een stuk dat niet even tussen neus en
lippen door geschreven is.

Jan - die zojuist vet rode links heeft toegepast
--
Look, Ma. No tables - http://www.steenbergen-stichting.nl/

John Bokma

ongelezen,
13 jun. 2003 12:31:1113-06-2003
aan
Jan Ehrhardt wrote in message ...

>John Bokma in nl.internet.www.ontwerp (Sat, 14 Jun 2003 03:03:21 +1200):
>
>>Andere ergenissen
>>~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>
>>[1] Alles wat knipperd, flikkerd, toetert of gilt.
> ^ ^
>
>Andere ergernissen? Taalvauten in een stuk dat niet even tussen neus en
>lippen door geschreven is.


He he he, helemaal mee eens. Iemand heeft ooit een tegen mij gezegd dat
ik mijn d's en t's eens moest verwisselen en dat het dan dichter bij juist
taalgebruik zou komen...

>Jan - die zojuist vet rode links heeft toegepast


Ik wil het niet weten :-)

John

Jan Ehrhardt

ongelezen,
13 jun. 2003 12:39:4713-06-2003
aan
John Bokma in nl.internet.www.ontwerp (Sat, 14 Jun 2003 04:31:11 +1200):

>>>[1] Alles wat knipperd, flikkerd, toetert of gilt.
>> ^ ^
>>Andere ergernissen? Taalvauten in een stuk dat niet even tussen neus en
>>lippen door geschreven is.
>
>He he he, helemaal mee eens. Iemand heeft ooit een tegen mij gezegd dat
>ik mijn d's en t's eens moest verwisselen en dat het dan dichter bij juist
>taalgebruik zou komen...

Dan wortd hed:

[1] Alles wad knippert, flikkert, toeterd of gild.

Nu 60% foud. Juisd in deze combinadie zou het doch moeden opvallen dat
er ieds scheef zid.

Jan
--
Look, Ma. No dables - hddp://www.sdeenbergen-sdichding.nl/

Hans Konings

ongelezen,
13 jun. 2003 12:53:1013-06-2003
aan
John Bokma :

> Jan Ehrhardt :

>> Andere ergernissen? Taalvauten in een stuk dat niet even
>> tussen neus en lippen door geschreven is.

> He he he, helemaal mee eens. Iemand heeft ooit een tegen
> mij gezegd dat ik mijn d's en t's eens moest verwisselen en
> dat het dan dichter bij juist taalgebruik zou komen...

Dsk, dsk, dsk, erg onwedenschappelijke medhote!

--
gr-hk

"Teze klok doond te officiele dijt, hij funcdioneerd slechds 4
seconten deneinde hed inderned nied de laden vasdlopen"
- La Hora Oficial te la República te Honturas

Rene Pijlman

ongelezen,
13 jun. 2003 12:54:0413-06-2003
aan
John Bokma:
[snip lang en goed verhaal]

Hear, hear!

Meer weet ik er eigenlijk niet op te zeggen :-)

--
René Pijlman

Wat wil jij leren? http://www.leren.nl

Hans Konings

ongelezen,
13 jun. 2003 12:55:2713-06-2003
aan
Jan Ehrhardt :

> Nu 60% foud. Juisd in deze combinadie zou het doch moeden
> opvallen dat er ieds scheef zid.

Phöq! Juh wasch my neht phoorrr! :-)

--
gr-hk

Hans Wolters

ongelezen,
13 jun. 2003 13:40:0413-06-2003
aan
On Sat, 14 Jun 2003 03:03:21 +1200, John Bokma
<postm...@castleamber.com> wrote:

> follow up naar: nl.internet.www.ontwerp

> gepost in: nl.internet.algemeen (nia)
> nl.internet.www.announce (niwa)
> nl.internet.www.ontwerp (niwo)
> nl.internet.www.server-side (niwss)

Leuk verhaal John, zit veel waarheid in. Ik snap echter niet waarom
niwss erin zat.

Op irc verwijzen we mensen met html vragen ook altijd naar het juiste
kanaal :-)

Hans

Mr. Happy

ongelezen,
13 jun. 2003 15:36:5413-06-2003
aan
Op Sat, 14 Jun 2003 03:03:21 +1200, "John Bokma"
<postm...@castleamber.com> schreef:

>follow up naar: nl.internet.www.ontwerp
>
>gepost in: nl.internet.algemeen (nia)
> nl.internet.www.announce (niwa)
> nl.internet.www.ontwerp (niwo)
> nl.internet.www.server-side (niwss)
>
>Voor je gaat reageren op deze posting dat ik multipost (dat doe ik niet,
>dit is een crosspost) met een eenregelige klacht (nee, niet boven het
>bericht en dan het hele bericht herhalen of er helemaal onder zonder te
>knippen) verzoek ik je even de verantwoording hieronder te lezen. Daarnaast
>heb ik een follow up gezet naar niwo, waar ik hoop alleen nuttige bijdragen
>/ reakties te zien. Wil je toch klagen? Doe dat in mijn mailbox (reply-to
>is valide). Nogmaals, geen een regel reakties.
>
>

Was dat nou nodig zo 'n lang verhaal?
Lange verhalen kieper ik al direkt er uit.
Je zult best wel wat nuttigs geschreven hebben hoor.
Ben blij dat iedereen dat niet als gewoonte heeft.
Dus schrijf nou maar eens een verhaal dat je berichten in
nieuwsgroepen kort en bondig moet houden, anders leest geen hond het.


--

Remove GEENTROEP from E-Mailaddress!!!
Mr.H...@GEENTROEPhappysite.nl
www.happysite.nl
Mr. Happy.

Jeroen Visser | ViZi

ongelezen,
13 jun. 2003 15:16:5013-06-2003
aan
In article <10555191...@halkan.kabelfoon.nl>,
"John Bokma" <postm...@castleamber.com> wrote:

> Vergeet ik in dat lange verhaal mijn weerzin tegen 100% flash sites
> toch te uiten...
>
> Tegen omdat: vaak grafisch heel mooi. Content nagenoeg 0 (want
> waar stop je die). Niet te bookmarken die content (maar goed die
> was er al niet)

Beste John,

Allereerst mijn oprechte bewondering voor zo'n heldere opsomming van
angels en voetklemmen bij het ontwerpen voor het web. Nog nooit zo mooi
samengevat gezien wat echte sites scheidt van de mindere goden. ;-)

Wel een paar opmerkingen:

- 'Ergenissen' (~ r. 389) moet 'ergernissen' zijn.
- Probeer niet te dogmatisch te zijn. Je stuk is nu behoorlijk neutraal
en dat is goed; probeer dat zo te houden. Als ik --bijvoorbeeld-- als
ontwerper iemand tegen Flash hoor preken, dan denk ik bijna altijd: geef
gewoon de argumenten, de afweging om het in bepaalde situaties al dan
niet te gebruiken maak ik zelf wel.
- Misschien is het mooi om een inleidend verhaal eraan te verbinden. Je
begint wel met een 'verantwoording', maar een echte inleiding ontbreekt
vind ik. (Ook de vier regels inleiding is meer een verantwoording a la
'waarom ik hierover iets zinnigs kan zeggen'.)
- Misschien iets om op de site van Raph te zetten? Hij heeft al
verschillende pagina's over toegankelijkheid online staan en deze
samenvatting lijkt me er prima tussen passen. Zie:
<http://www.raph.nl/toegankelijkheid/>.

Succes in elk geval!

Jeroen Visser [BNO]

--
ViZi grafisch ontwerpers

I http://www.vizi.nl
E j.vi...@vizi.nl

Inca

ongelezen,
13 jun. 2003 15:19:1613-06-2003
aan
John Bokma wrote:
> Na jaren en jaren WWW gebruik, diverse dingen gelezen te hebben, ook in
> nieuwsgroepen en natuurlijk mijn eigen ideeen heb ik e.e.a. eens kort
> opgeschreven. Wat moet je nu wel en niet doen op/met je site.

Imo heb je een heel duidelijk en leesbaar overzicht van do's en dont's
gemaakt. Er staan er al een aantal op de niwo-faq pagina, maar ik zou
ook zeker deze tekst ergens permanent online zetten.

Inhoudelijk ben ik het voor het grootste deel met je eens. Slechts een
paar dingen zie ik anders:

> Veel te vaak worden frames gebruikt waar ze *absoluut* niet nodig zijn. Ik
> zie heel zelden een nuttige toepassing van frames. Het enige wat mij te
> binnen wil schieten is de Java Documentatie van Sun. Drie frames. Maar dan
> nog, als ik in het "hoofddeel" een link aanklik, worden de frames niet
> aangepast.

Er zijn imo beslist wel mogelijkheden frames nuttig te gebruiken... Maar
dan moet je inderdaad wel rekening houden met de specifieke zaken van
frames, zoals dat je de navigatie ook aanpast indien nodig. (En dan in
de juiste volgorde: content voor iedereen, navigatie voor javascript).
Zelfs op niveau van tekstbrowsers kunnen frames, mits goed gebruikt, hun
nut hebben.

> Ook zie ik de toepassing wel eens dat in een linker frame thumbnails (kleine
> plaatjes staan) en het grote plaatje in een rechter frame komt. Echter
> zonder dit linker frame kan het plaatje nog groter getoond worden..

Dit hoeft niet zo te zijn. Soms kunnen de plaatjes gewoon niet groter
(ivm kwaliteit). Maar bovendien hebben veel browservensters vanwege de
menubalk, taakbalk, adresbalk etc een contentoppervlak dat wat anders is
van verhouding dan een normale foto of beeldscherm. Het opp. is relatief
breed in vergelijking met de hoogte. Thumbnails veranderen de verhouding
weer terug naar 'normaal' zonder dat de foto daarvoor kleiner moet worden.

> Links
> ~~~~~
>
> Een veel voorkomende vraag is: hoe kan ik het onderlijnen uitzetten van
> links. Dit vaak met doel om de tekst "typografisch" verantwoord te krijgen.
> Links mogen de "flow" van de tekst niet verbreken. Gevolg: zeer
> onduidelijke links in een lap tekst.

[...]


> Gebruik links in een tekst spaarzaam. Zodra je in een zin een aantal links
> plaatst wordt het al echt overdaad.

[...]


> Zodra je veel verwijzingen in een lap tekst heb is het handiger om onderaan
> de tekst een overzichtje te plaatsen met die verwijzingen in plaats van ze
> op te nemen in de tekst. Dit bevorderd de leesbaarheid.

Dit vind ik nu juist een argument om links juist zonder onderstreping op
te nemen. Links zijn makkelijk te maken, dus waarom zou je er erg
spaarzaam mee omgaan? Je kunt het ook combineren: in de tekst redelijk
onopvallende links (zonder onderstreping maar met een ander kleurtje bv)
en dan onderaan de pagina alsnog een overzicht, nu met wel duidelijke,
onderstreepte links... Ik vind links in een tekst juist makkelijk, je
ziet iets, en je kunt er gelijk heen, zonder verder te lezen ofzo.

> Ik ontwerp mijn site(s) zo dat ze prettig te lezen zijn qua breedte op 640
> x 480. De reden hiervoor heb ik boven al genoemd. Ik gebruik een tabel met
> een width van 590 om dit te bewerkstelligen. Sommige mensen roepen dan dat
> dat enorm veel witruimte geeft op 1280 x 1024 bij maximaal venster. Dat
> klopt. Ik, en velen met mij, lezen zelden over de volle breedte van 1280
> pixels.

Ik vind dat je je hier enigzins schuldig maakt aan wat je juist zo
veroordeelt: het nemen van beslissingen voor de bezoeker. Beter kun je
je ontwerp behoorlijk schaalbaar maken lijkt me, zodat het op meerdere
resoluties gewoon bekeken kan worden zoals de bezoeker dat wil.

Groet
Inca

Anders Reizen

ongelezen,
13 jun. 2003 15:19:3713-06-2003
aan
Rene Pijlman wrote:
> John Bokma:
> [snip lang en goed verhaal]
>
> Hear, hear!
>
> Meer weet ik er eigenlijk niet op te zeggen :-)
>

Daarmee voldoe je ook maar net aan het herhaalde gebod: "Nogmaals, geen
een regel reakties."

Piet

Jeroen Visser | ViZi

ongelezen,
13 jun. 2003 15:20:4013-06-2003
aan
In article <10555190...@halkan.kabelfoon.nl>,
"John Bokma" <postm...@castleamber.com> wrote:

> Anders Reizen wrote in message <3EE9F0C9...@andersreizen.nl>...
> >John Bokma wrote:
> >[piepklein knipje]
> >

> >Als lurker stoor ik me al jaren aan het starre dogmatische gedrag van
> >sommige NIWO-regulars die menen J. Nielsen naar de kroon te moeten steken.

<knip>

> John (Heb ik nu die kroon?)
>
> --
> Blij met deze posting? Bezoek dan mijn site.

Nee, want je sig delimiter is kapot. };-)

Anders Reizen

ongelezen,
13 jun. 2003 15:28:2213-06-2003
aan
John Bokma wrote:
> Anders Reizen wrote in message <3EE9F0C9...@andersreizen.nl>...
>
>>John Bokma wrote:
>>[piepklein knipje]
>>
>><vanonder het bureau>
>>Als lurker stoor ik me al jaren aan het starre dogmatische gedrag van
>>sommige NIWO-regulars die menen J. Nielsen naar de kroon te moeten steken.
>></>
>
>
>
> Vertel?

Je begint al met te zeggen hoe lang reakties dienen te zijn (dus kreeg
je van mij een eenregelige).

Voor het overige (los van het feit dat ik het grotendeels met je eens
ben) breng je je mening met een aplomb van "gij zult niet dit-en-dat".
En dat onderbouw je dan met nog meer meningen.

Wat moet ik nu met een constatering als: floepvensters zijn nergens goed
voor, want ze worden meestal voor reclame gebruikt. Dan zeg je toch al
waar ze goed voor zijn: voor de portemonnaie. (Dat het een stumperige
manier is waarop doorgaans slechts wat dubbeltjes of een gratis
accountje bijeen worden gegraaid is een ander verhaal.)

Van het nut van frames ben je duidelijk niet op de hoogte. Ik gebruik ze
zelf op veel sites om content van elders te tonen (boekingsmachines
e.d.). Ja, uiteraard met toestemming: die content is daar zelfs voor
bedoeld. XML-oplossingen (en ook DNS-oplossingen: content op een andere
server in mijn look & feel en op een van mijn domeinen) om hetzelfde
(nog beter) te bereiken beginnen nu pas op wat bredere schaal
beschikbaar te komen.

Voor het overige hangt het ook nogal van persoonlijke voorkeuren aan
elkaar en is zo'n lap tekst veel meer geschikt om op een site te zetten.
Dan post je hier desnoods een link: "voor mijn mening lees ..."

> Blij met deze posting? Bezoek dan mijn site.
> mail: mail (a) johnbokma.com
> home: http://johnbokma.com/

Maar die sig kun je dan natuurlijk niet gebruiken ;-)

John Bokma

ongelezen,
13 jun. 2003 16:22:0013-06-2003
aan
Hans Wolters wrote in message ...

>On Sat, 14 Jun 2003 03:03:21 +1200, John Bokma
><postm...@castleamber.com> wrote:
>
>> follow up naar: nl.internet.www.ontwerp
>
>> gepost in: nl.internet.algemeen (nia)
>> nl.internet.www.announce (niwa)
>> nl.internet.www.ontwerp (niwo)
>> nl.internet.www.server-side (niwss)
>
>Leuk verhaal John, zit veel waarheid in. Ik snap echter niet waarom
>niwss erin zat.


Het doorverwijzen op basis van referer / ip / browser kan natuurlijk
keurig serverside.

John

John Bokma

ongelezen,
13 jun. 2003 16:27:1213-06-2003
aan
Mr. Happy wrote in message ...

>Op Sat, 14 Jun 2003 03:03:21 +1200, "John Bokma"
><postm...@castleamber.com> schreef:


[snip]

>Was dat nou nodig zo 'n lang verhaal?

Ja, anders ging ik het niet posten plus mijn hele middag aan tijd er in
steken.

>Lange verhalen kieper ik al direkt er uit.

Waarom reageer je er op? NB: ik had in het subject al keurig volgens de
regels der kunst "lang" gezet.

>Je zult best wel wat nuttigs geschreven hebben hoor.

Denk het ook wel :-). Tenminste ik ben er een middag mee zoet
geweest.

>Ben blij dat iedereen dat niet als gewoonte heeft.

Waarom? Als het nuttig is kan het geen kwaad. Beter dan korte
one-liners of off-topic postings of de zoveelste "Hoe maak ik
een tabel".

>Dus schrijf nou maar eens een verhaal dat je berichten in
>nieuwsgroepen kort en bondig moet houden, anders leest geen hond het.

Een goed verhaal kan niet lang genoeg zijn :-)

John

Nico Coesel

ongelezen,
13 jun. 2003 16:52:4613-06-2003
aan
"John Bokma" <postm...@castleamber.com> wrote:

Goed verhaal en als techneut ben ik het helemaal met je eens, maar het
doet me ook denken aan die reclame van die ziektekostenverzekering;
"Helaas berusten deze beelden niet op de werkelijkheid"

Ik denk dat de gemiddelde bezoeker de meeste van de door jouw genoemde
nadelen niet als nadeel maar eerder als handig ervaart. Vergeet niet
dat de meeste mensen tijdens werktijd op internet rondkijken!

Daarnaast moet je als website bouwer ook de wensen van de klant niet
uit het oog verliezen.

--
Reply to nico@nctdevpuntnl (punt=.)
Bedrijven en winkels vindt U op www.adresboekje.nl

Rene Pijlman

ongelezen,
13 jun. 2003 16:53:3213-06-2003
aan
Nico Coesel:

>Ik denk dat de gemiddelde bezoeker de meeste van de door jouw genoemde
>nadelen niet als nadeel maar eerder als handig ervaart.

Ik moet de eerste gemiddelde bezoeker nog tegen komen die een
skip-intro-splash-screen, een popunder-advertentie, of een
jammer-dat-u-weggaat-popup als handig ervaart.

>Vergeet niet dat de meeste mensen tijdens werktijd op internet
>rondkijken!

Zou kunnen, maar wat heeft dat met de voorgaande bewering te
maken?

Hans Konings

ongelezen,
13 jun. 2003 16:54:2013-06-2003
aan
Mr. Happy :

> John Bokma :

[knip lang verhaal]

>> Wil je toch klagen? Doe dat in mijn mailbox
>> (reply-to is valide).

> Was dat nou nodig zo 'n lang verhaal?
> Lange verhalen kieper ik al direkt er uit.
> Je zult best wel wat nuttigs geschreven hebben hoor.
> Ben blij dat iedereen dat niet als gewoonte heeft.
> Dus schrijf nou maar eens een verhaal dat je berichten in
> nieuwsgroepen kort en bondig moet houden, anders leest geen
> hond het.

Ondergetekende hond las het wel, Mr. Happy. En was er bovendien
uh..... happy mee. :-)

--
grrrrrr-hk

Hans Konings

ongelezen,
13 jun. 2003 17:03:0713-06-2003
aan
John Bokma :

> Frames
> ~~~~~~
>
> Veel te vaak worden frames gebruikt waar ze *absoluut* niet
> nodig zijn. Ik zie heel zelden een nuttige toepassing van
> frames.

Ik wel. Mijn favoriete framessite is er eentje van NIWO-
irregular ArTiFeX (of zoiets):

http://www.natuurbeleving.be/

Ook leuke Flash-toepassing trouwens... :-)

Over Flash gesproken... laatst liet De Dichter uit Brabant nog
een kunstzinnig Flash-ding hier zien:

http://www.lafura.com/entrada/index2.htm

--
gr-hk

Hans Wolters

ongelezen,
13 jun. 2003 17:15:0113-06-2003
aan
On Sat, 14 Jun 2003 08:22:00 +1200, John Bokma <postm...@castleamber.com> wrote:
> Hans Wolters wrote in message ...

>>Leuk verhaal John, zit veel waarheid in. Ik snap echter niet waarom


>>niwss erin zat.

> Het doorverwijzen op basis van referer / ip / browser kan natuurlijk
> keurig serverside.

Ok, je hebt iets gevonden :-)

Hans

--
pas op, nomailwanted is een spamtrap.

John Bokma

ongelezen,
13 jun. 2003 17:36:1313-06-2003
aan
Nico Coesel wrote in message <3eea389e...@news.planet.nl>...
>"John Bokma" <postm...@castleamber.com> wrote:


[snip lang verhaal van mij over diverse nadelen die ik op sites tegenkom]

>Ik denk dat de gemiddelde bezoeker de meeste van de door jouw genoemde
>nadelen niet als nadeel maar eerder als handig ervaart. Vergeet niet

Welke? Toch niet die browser functionaliteit herhalen op de pagina?

>dat de meeste mensen tijdens werktijd op internet rondkijken!

Dus?

>Daarnaast moet je als website bouwer ook de wensen van de klant niet
>uit het oog verliezen.


Zeker niet, maar als een klant bij mij zou vragen om pop ups / under,
splash screens, verwijderen toolbars, geluidjes, MIDI en RODE
KOEIE letters dan zal ik toch aangeven dat dit bij veel bezoekers de nodige
irritaties gaat opwekken en dat dat niet de bedoeling kan zijn. Maar
als de klant het toch wil, zal ik het met plezier (hmmm) inbouwen. Alleen
vraag ik mij af of ik dan erg druk durf rond te vertellen dat ik die site
heb gemaakt...

John

Inc. A.

ongelezen,
13 jun. 2003 17:57:2913-06-2003
aan
Nico Coesel wrote:
> Ik denk dat de gemiddelde bezoeker de meeste van de door jouw genoemde
> nadelen niet als nadeel maar eerder als handig ervaart. Vergeet niet
> dat de meeste mensen tijdens werktijd op internet rondkijken!

Ik zou toch graag eens een gesprek hebben met die gemiddelde bezoeker...
Dat bedoel ik niet cynisch of flauw, maar bloedserieus... Ik ben echt
benieuwd of er mensen zijn die dergelijke dingen handig vinden en waarom
dan. Hoe andere mensen, met minder interesse in alle mogelijkheden van
browsers, de site nou werkelijk zien. Wat ze prettig vinden en wat niet.
Verschilt dat nu echt zo hemelsbreed van wat ik wil en makkelijk vind?
--
Inca


JohnW.

ongelezen,
13 jun. 2003 18:07:3413-06-2003
aan
"John Bokma" <postm...@castleamber.com>:

>Nico Coesel wrote in message <3eea389e...@news.planet.nl>...
>>"John Bokma" <postm...@castleamber.com> wrote:
>
>[snip lang verhaal van mij over diverse nadelen die ik op sites tegenkom]
>

>>Daarnaast moet je als website bouwer ook de wensen van de klant niet
>>uit het oog verliezen.
>

Voor ideeën zie de thread:
http://groups.google.nl/groups?hl=nl&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=Xns9396D3BE7F1Bspammenot%40203.96.92.12
:-)


>
>Zeker niet, maar als een klant bij mij zou vragen om pop ups / under,
>splash screens, verwijderen toolbars, geluidjes, MIDI en RODE
>KOEIE letters dan zal ik toch aangeven dat dit bij veel bezoekers de nodige
>irritaties gaat opwekken en dat dat niet de bedoeling kan zijn. Maar
>als de klant het toch wil, zal ik het met plezier (hmmm) inbouwen. Alleen
>vraag ik mij af of ik dan erg druk durf rond te vertellen dat ik die site
>heb gemaakt...
>

--
John W.

"Time is what prevents everything from happening at once"
- John Archibald Wheeler -

Mr. Happy

ongelezen,
13 jun. 2003 19:23:2713-06-2003
aan
Op Fri, 13 Jun 2003 20:54:20 +0000 (UTC), Hans Konings
<kam...@jazzfiesta.kom> schreef:

Je bent een braaf hondje hoor;-)
Maar lang niet iedere homepage bezitter heeft de behoeft om een zo
groot mogelijk publiek te trekken. Die willen juist graag wat
knutselen. Anderen hebben weer een heel beperkte doelgroep.
En deze hondjes trekken hun snuit op en lopen door.

Mr. Happy

ongelezen,
13 jun. 2003 19:25:3913-06-2003
aan
Op Sat, 14 Jun 2003 08:27:12 +1200, "John Bokma"
<postm...@castleamber.com> schreef:

>Mr. Happy wrote in message ...
>>Op Sat, 14 Jun 2003 03:03:21 +1200, "John Bokma"
>><postm...@castleamber.com> schreef:
>
>
>[snip]
>
>>Was dat nou nodig zo 'n lang verhaal?
>
>Ja, anders ging ik het niet posten plus mijn hele middag aan tijd er in
>steken.
>
>>Lange verhalen kieper ik al direkt er uit.
>
>Waarom reageer je er op? NB: ik had in het subject al keurig volgens de
>regels der kunst "lang" gezet.
>
>>Je zult best wel wat nuttigs geschreven hebben hoor.
>
>Denk het ook wel :-). Tenminste ik ben er een middag mee zoet
>geweest.
>
>>Ben blij dat iedereen dat niet als gewoonte heeft.
>
>Waarom? Als het nuttig is kan het geen kwaad. Beter dan korte
>one-liners of off-topic postings of de zoveelste "Hoe maak ik
>een tabel".
>
>>Dus schrijf nou maar eens een verhaal dat je berichten in
>>nieuwsgroepen kort en bondig moet houden, anders leest geen hond het.
>
>Een goed verhaal kan niet lang genoeg zijn :-)
>
>John

Je hebt geluk! Er zijn hondjes die graag in jouw worst bijten zie
ik.;-)

John Bokma

ongelezen,
13 jun. 2003 18:45:0313-06-2003
aan
Hans Wolters wrote in message ...
>On Sat, 14 Jun 2003 08:22:00 +1200, John Bokma <postm...@castleamber.com>
wrote:
>> Hans Wolters wrote in message ...
>
>>>Leuk verhaal John, zit veel waarheid in. Ik snap echter niet waarom
>>>niwss erin zat.
>
>> Het doorverwijzen op basis van referer / ip / browser kan natuurlijk
>> keurig serverside.
>
>Ok, je hebt iets gevonden :-)


Om eerlijk te zijn wilde ik ook iets meer schrijven over analyze bezoekers
gedrag, cookies enz. Maar ik ben het gewoon onderweg allemaal kwijt
geraakt.. Ik schrijf ergens kort over het "meten" van hoelang iemand
op de site rondhangt (en wilde daar dieper op ingaan).

Anway, het is de bedoeling (nu) dat ik de boel in een Engelstalig jasje
ga gieten voor op mijn site.

John Bokma

ongelezen,
13 jun. 2003 18:47:2213-06-2003
aan
Mr. Happy wrote in message ...

[knip, want dat is Mr. Happy niet gelukt]

En verdorie, daar komt de one-liner (o nee, afgebroken dus
het zijn er net twee, net aan hoor)

>Je hebt geluk! Er zijn hondjes die graag in jouw worst bijten zie
>ik.;-)


Volgens mij ben jij Mr. Unhappy

John (Boehawaaahahahahahahahaha)

Hans Wolters

ongelezen,
13 jun. 2003 18:55:0013-06-2003
aan
On Sat, 14 Jun 2003 10:45:03 +1200, John Bokma <postm...@castleamber.com> wrote:
> Hans Wolters wrote in message ...

[snip verhaal niet in niwss]

>>> Het doorverwijzen op basis van referer / ip / browser kan natuurlijk
>>> keurig serverside.
>>
>>Ok, je hebt iets gevonden :-)
>
>
> Om eerlijk te zijn wilde ik ook iets meer schrijven over analyze bezoekers
> gedrag, cookies enz. Maar ik ben het gewoon onderweg allemaal kwijt
> geraakt.. Ik schrijf ergens kort over het "meten" van hoelang iemand
> op de site rondhangt (en wilde daar dieper op ingaan).

Ach, is dat een leuke theorie? Moet je wel uitleggen dat http stateless is.
Wellicht leuk om het samen met Rene in een eigen howto/tutorial weer te
geven? Kwam de vraag heel toevallig van de week weer tegen op irc en als
je dan gaat beginnen over sessions en intervals om een resultaat te
benaderen haakt men snel af :-)

> Anway, het is de bedoeling (nu) dat ik de boel in een Engelstalig jasje
> ga gieten voor op mijn site.

Lijkt me zowiezo een goed idee, het verhaal klopt wel.. ook al zijn we
het niet overal over eens.

John Bokma

ongelezen,
13 jun. 2003 18:58:2413-06-2003
aan
Mr. Happy wrote in message ...
>Op Fri, 13 Jun 2003 20:54:20 +0000 (UTC), Hans Konings
><kam...@jazzfiesta.kom> schreef:


[snip]

>Je bent een braaf hondje hoor;-)
>Maar lang niet iedere homepage bezitter heeft de behoeft om een zo
>groot mogelijk publiek te trekken. Die willen juist graag wat
>knutselen. Anderen hebben weer een heel beperkte doelgroep.

Ah, maar daar schreef ik ook over, dat je ook een site kan maken
voor een beperkte doelgroep. En knutselen kan natuurlijk ook op
een strakke site met links naar het knutselwerk.

Een aardig voorbeeld van een knutselsite vind ik "Arse I am"
(http://www.arseiam.com/). (tenminste als je bij home begint,
op de een of andere manier kwam ik direct uit op flash,
waarschijnlijk onthoud 't met een cookie waar ik was gebleven).
Anyway, op de home staan thumbs in een keurig overzicht.
Geen Flash splash en zo. Het news block aan de linker kant
vind ik erg jammer, en misschien had op de rechter pagina
met thumbs iets duidelijker moeten staan dat het om Flash
gaat (staat nu helemaal onderaan).

Overigens, ook hier ontgaat mij het nut van frames... Ik hoef
echt niet het news block te zien bij het bekijken van zo'n pracht
van een flash gebeuren. Ober? Wilt u de menukaart meenemen?

En juist met een beperkte doelgroep wil je zoveel mogelijk
mensen uit die groep bereiken (het is je ***DOEL***
groep). Ik bedoel, wat heb je aan een site die NIEMAND
bereikt, zet 'm dan op je Linux doos niet aangesloten op
internet :-).

>En deze hondjes trekken hun snuit op en lopen door.


Ja, je blijft hondjes houden die het niet in de goot doen...

John (zit! braaf...)

Rene Pijlman

ongelezen,
13 jun. 2003 19:07:1513-06-2003
aan
Hans Wolters:
>John Bokma:

>> Om eerlijk te zijn wilde ik ook iets meer schrijven over analyze bezoekers
>> gedrag, cookies enz. Maar ik ben het gewoon onderweg allemaal kwijt
>> geraakt.. Ik schrijf ergens kort over het "meten" van hoelang iemand
>> op de site rondhangt (en wilde daar dieper op ingaan).
>
>Ach, is dat een leuke theorie? Moet je wel uitleggen dat http stateless is.
>Wellicht leuk om het samen met Rene in een eigen howto/tutorial weer te
>geven?

Dat is grappig. Ik schreef eerder vanavond "een verhaal over zin
en onzin van webstatistieken" op mijn ideeënlijstje voor
toekomstige contentproductie.

Ben jij of ik soms telepathisch begaafd?

--
René Pijlman

"Zitten telepathische gaven trouwens bij de zender of bij de
ontvanger?"
- driemaal-raden-wie in niwo

Hans Wolters

ongelezen,
13 jun. 2003 19:15:0513-06-2003
aan
On Sat, 14 Jun 2003 01:07:15 +0200, Rene Pijlman <repl...@the.newsgroup.my.address.is.invalid> wrote:
> Hans Wolters:
>>John Bokma:
>>> Om eerlijk te zijn wilde ik ook iets meer schrijven over analyze bezoekers
>>> gedrag, cookies enz. Maar ik ben het gewoon onderweg allemaal kwijt
>>> geraakt.. Ik schrijf ergens kort over het "meten" van hoelang iemand
>>> op de site rondhangt (en wilde daar dieper op ingaan).
>>
>>Ach, is dat een leuke theorie? Moet je wel uitleggen dat http stateless is.
>>Wellicht leuk om het samen met Rene in een eigen howto/tutorial weer te
>>geven?
>
> Dat is grappig. Ik schreef eerder vanavond "een verhaal over zin
> en onzin van webstatistieken" op mijn ideeënlijstje voor
> toekomstige contentproductie.
>
> Ben jij of ik soms telepathisch begaafd?

*g*

Ik moest denken aan oude reakties van jouw op bepaalde vragen.

Hans (jaja, goed geheugen)

John Bokma

ongelezen,
13 jun. 2003 19:17:1013-06-2003
aan
Hans Konings wrote in message ...

[snip John schreef: ik zie zelden een nuttige toepassing van
frames]

>Ik wel. Mijn favoriete framessite is er eentje van NIWO-
>irregular ArTiFeX (of zoiets):
>
>http://www.natuurbeleving.be/

Erg mooie site, maar ik heb het idee door het oplichten van het
plaatje en zo dat het trager werkt dan als het een pagina in zijn
geheel zou zijn. (Denk ik, kan ook aan hier liggen). Wat ik ook
jammer vind is dat het bovendeel nu vastgeprikt zit (en vrij
veel ruimte inneemt). Tevens zie ik een andere "klacht" uit
mijn betoog: de teller en het W3C plaatje. En de breedte van
de site, net ietsje te breed.

>Ook leuke Flash-toepassing trouwens... :-)
>
>Over Flash gesproken... laatst liet De Dichter uit Brabant nog
>een kunstzinnig Flash-ding hier zien:
>
>http://www.lafura.com/entrada/index2.htm


Ik hoor !@#&*#&* muziek dwars door mijn Hindi film muziek heen...
En dit is nu precies wat ik in mijn korte toevoegsel beschreef.
Kunstzinnig, vast (ik vond de kleuren afgrijselijk maar dat is mijn
smaak), maar hoe bookmark een "pagina"? Hoe vind ik dit met
google?

John

John Bokma

ongelezen,
13 jun. 2003 19:20:1013-06-2003
aan
JohnW. wrote in message ...

>"John Bokma" <postm...@castleamber.com>:
>
>>Nico Coesel wrote in message <3eea389e...@news.planet.nl>...
>>>"John Bokma" <postm...@castleamber.com> wrote:
>>
>>[snip lang verhaal van mij over diverse nadelen die ik op sites tegenkom]
>>
>>>Daarnaast moet je als website bouwer ook de wensen van de klant niet
>>>uit het oog verliezen.
>>
>Voor ideeën zie de thread:
>http://groups.google.nl/groups?hl=nl&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=Xns9396D3BE
7F1Bspammenot%40203.96.92.12
> :-)


Ha ha ha extreem grappige posting... hij blijft maar schrijven "bull but"
maar ik vind niet alles bull..

John Bokma

ongelezen,
13 jun. 2003 19:31:1413-06-2003
aan
Hans Wolters wrote in message ...
>On Sat, 14 Jun 2003 10:45:03 +1200, John Bokma <postm...@castleamber.com>
wrote:
>> Hans Wolters wrote in message ...
>
>[snip verhaal niet in niwss]
>
>>>> Het doorverwijzen op basis van referer / ip / browser kan natuurlijk
>>>> keurig serverside.
>>>
>>>Ok, je hebt iets gevonden :-)
>>
>>
>> Om eerlijk te zijn wilde ik ook iets meer schrijven over analyze
bezoekers
>> gedrag, cookies enz. Maar ik ben het gewoon onderweg allemaal kwijt
>> geraakt.. Ik schrijf ergens kort over het "meten" van hoelang iemand
>> op de site rondhangt (en wilde daar dieper op ingaan).
>
>Ach, is dat een leuke theorie? Moet je wel uitleggen dat http stateless is.

Zelfs als het dat niet was, hoe kan je "zien" dat iemand op je site rond
hangt?
Ik open nogal eens browsers over elkaar en switch tussen laptop en PC. Ik
zit nu b.v. in een chat en soms roepen mensen mijn naam (want ik sta in
de chatterslijst) maar ik zie het niet... Ik ben met wat anders bezig. En zo
kan ik een mooie pagina openen, een boterham eten, naar de WC gaan,
een boek lezen en bij terugkomst mijn browser dichtklikken zonder maar
een regel op die pagina gelezen te hebben.

Om diezelfde reden heb ik niks aan hoeveel mensen op mijn voorpagina
komen (of op een andere). Het wordt al interessanter als ik iemand over
pagina's zie "wandelen". Maar ik weet dan nog niks, misschien klikt ie
wat in het wilde weg zonder maar een regel te lezen.

Zo krijg ik op mijn Ambercam pagina best wel hits (een webcam applet).
Drie maal raden waar 99% van het bezoek voor komt... Juist voor Amber
bloot op de cam....

Ik heb een tijdje helemaal bovenaan gestaan, zelfs boven "Amber" en die
heeft toen lustig delen van mijn pagina gejat^H^H^H^H^Hbestudeerd en
daar gebruik van gemaakt. Ondertussen niet meer het geval. En he!
Ik sta nu op de 3e plaats in Google (nee ik ga niet het geheim verklappen).

Ha, en een andere site in de eerste 10 gebruikt 'm gewoon (mijn applet)

John (loopt naast zijn sokken)

Hans Wolters

ongelezen,
13 jun. 2003 19:50:0113-06-2003
aan
On Sat, 14 Jun 2003 11:31:14 +1200, John Bokma <postm...@castleamber.com> wrote:
> Hans Wolters wrote in message ...

>>> geraakt.. Ik schrijf ergens kort over het "meten" van hoelang iemand


>>> op de site rondhangt (en wilde daar dieper op ingaan).
>>
>>Ach, is dat een leuke theorie? Moet je wel uitleggen dat http stateless is.
>
> Zelfs als het dat niet was, hoe kan je "zien" dat iemand op je site rond
> hangt?

Dat is nog redelijk te behappen tegenover een stateless...

> Ik open nogal eens browsers over elkaar en switch tussen laptop en PC. Ik
> zit nu b.v. in een chat en soms roepen mensen mijn naam (want ik sta in
> de chatterslijst) maar ik zie het niet... Ik ben met wat anders bezig. En zo
> kan ik een mooie pagina openen, een boterham eten, naar de WC gaan,
> een boek lezen en bij terugkomst mijn browser dichtklikken zonder maar
> een regel op die pagina gelezen te hebben.

Jups, maar daar heb je expired sessions voor, en die kun je pollen.
Afhankelijk van je doelstelling pleur je die over serie replicated
dbservers heen, maar dat is hier totaal offtopic, het blijft op bijna
hetzelfde neerkomen als we nu hebben, daar heb je gelijk in.

> Om diezelfde reden heb ik niks aan hoeveel mensen op mijn voorpagina
> komen (of op een andere). Het wordt al interessanter als ik iemand over
> pagina's zie "wandelen". Maar ik weet dan nog niks, misschien klikt ie
> wat in het wilde weg zonder maar een regel te lezen.

Kan zelfs een botje zijn met een random browser identificatie.

> Zo krijg ik op mijn Ambercam pagina best wel hits (een webcam applet).
> Drie maal raden waar 99% van het bezoek voor komt... Juist voor Amber
> bloot op de cam....
>
> Ik heb een tijdje helemaal bovenaan gestaan, zelfs boven "Amber" en die
> heeft toen lustig delen van mijn pagina gejat^H^H^H^H^Hbestudeerd en
> daar gebruik van gemaakt. Ondertussen niet meer het geval. En he!
> Ik sta nu op de 3e plaats in Google (nee ik ga niet het geheim verklappen).

Als ik dat wil weten kijk ik wel naar de source met diverse middelen hoor :-)

> Ha, en een andere site in de eerste 10 gebruikt 'm gewoon (mijn applet)
>
> John (loopt naast zijn sokken)

Leuk he, had ooit ook eens 700 gebruikers van een applet, was trouwens
een brak stukkie java als ik het nu bekijk :-)

Rene Pijlman

ongelezen,
13 jun. 2003 19:55:0113-06-2003
aan
John Bokma:
>Hans Wolters:
>>John Bokma:

>>>Ik schrijf ergens kort over het "meten" van hoelang iemand op de site rondhangt
>>
>>Ach, is dat een leuke theorie? Moet je wel uitleggen dat http stateless is.
>
>Zelfs als het dat niet was, hoe kan je "zien" dat iemand op je site rond
>hangt?

Simpel: begin en einde van de sessie, die een statefull protocol
min of meer per definitie heeft.

Bij telnet of FTP is het toch geen enkel probleem om op de
server de duur van de sessie te meten en om het aantal
'bezoekers' te meten dat op een bepaald moment een sessie heeft?

Hans Wolters

ongelezen,
13 jun. 2003 20:00:0113-06-2003
aan
On Sat, 14 Jun 2003 01:55:01 +0200, Rene Pijlman <repl...@the.newsgroup.my.address.is.invalid> wrote:
> John Bokma:
>>Hans Wolters:

>>>>Ik schrijf ergens kort over het "meten" van hoelang iemand op de site rondhangt
>>>
>>>Ach, is dat een leuke theorie? Moet je wel uitleggen dat http stateless is.
>>
>>Zelfs als het dat niet was, hoe kan je "zien" dat iemand op je site rond
>>hangt?
>
> Simpel: begin en einde van de sessie, die een statefull protocol
> min of meer per definitie heeft.
>
> Bij telnet of FTP is het toch geen enkel probleem om op de
> server de duur van de sessie te meten en om het aantal
> 'bezoekers' te meten dat op een bepaald moment een sessie heeft?

Ik ken wel servers waar je alleen Pine hoeft op te starten om je sessie
niet te laten expiren :-)

Rene Pijlman

ongelezen,
13 jun. 2003 20:05:2213-06-2003
aan
Hans Wolters:
>Rene Pijlman:

>> Bij telnet of FTP is het toch geen enkel probleem om op de
>> server de duur van de sessie te meten en om het aantal
>> 'bezoekers' te meten dat op een bepaald moment een sessie heeft?
>
>Ik ken wel servers waar je alleen Pine hoeft op te starten om je sessie
>niet te laten expiren :-)

Nu op mijn bericht gereageerd wordt meld ik maar even dat ik het
inmiddels gecanceld heb, omdat mijn reactie op één bepaalde zin
van John geen recht deed aan al die andere zinnen die erop
volgden, maar die ik tot mijn grote schande niet had gelezen %~}

Mr. Happy

ongelezen,
14 jun. 2003 04:31:3514-06-2003
aan
Op Sat, 14 Jun 2003 10:47:22 +1200, "John Bokma"
<postm...@castleamber.com> schreef:

>Mr. Happy wrote in message ...


>
>[knip, want dat is Mr. Happy niet gelukt]
>
>En verdorie, daar komt de one-liner (o nee, afgebroken dus
>het zijn er net twee, net aan hoor)
>
>>Je hebt geluk! Er zijn hondjes die graag in jouw worst bijten zie
>>ik.;-)
>
>
>Volgens mij ben jij Mr. Unhappy

Geen sprake van. Ik zie het leven nog altijd door een kleurige bril.
>
>John (Boehawaaahahahahahahahaha)

Hans Konings

ongelezen,
14 jun. 2003 04:53:4214-06-2003
aan
John Bokma :

> Hans Konings :

> [frames nee]


>> Ik wel. Mijn favoriete framessite is er eentje van NIWO-
>> irregular ArTiFeX (of zoiets):
>> http://www.natuurbeleving.be/

> Erg mooie site, maar ik heb het idee door het oplichten van
> het plaatje en zo dat het trager werkt dan als het een
> pagina in zijn geheel zou zijn.

Och, het ging mij vooral om de enorme verticale rijen vogel-
en andere dierennamen. Die staan nu heel handig in een
overzichtelijk navigatiefreempje. Ik moet er niet aan
denken dat je die met iedere pagina opnieuw moet laden.

> [...] Tevens zie ik een andere "klacht" uit mijn betoog: de


> teller en het W3C plaatje.

Ach ja, als je eens wist hoeveel moeite Frederik (ARtIfEx)
zich heeft getroost om met morele hulp van deze nieuwsgroep
die site gevalideerd te krijgen... Dan vind ik dat ie dat
best trots mag laten weten. Mij stoort het in ieder geval
niet. Het is toch overduidelijk een zeer geslaagde
liefhebberssite.

>> Over Flash gesproken... laatst liet De Dichter uit Brabant
>> nog een kunstzinnig Flash-ding hier zien:
>>
>> http://www.lafura.com/entrada/index2.htm

> Ik hoor !@#&*#&* muziek dwars door mijn Hindi film muziek
> heen... En dit is nu precies wat ik in mijn korte
> toevoegsel beschreef. Kunstzinnig, vast (ik vond de kleuren
> afgrijselijk maar dat is mijn smaak), maar hoe bookmark een
> "pagina"? Hoe vind ik dit met google?

Hmm, jij begrijpt niet veel kunst? :-) Kunst *hoeft* helemaal
niet gevonden te worden! Je "vindt" dat soort sites alleen
als andere kunstenaars (dichters bijvoorbeeld) je erover
laten struikelen. Dat is surrealisme!
(Bovendien is La Fura dels Baus een zeer bekende theatergroep;
die vind je echt wel; ook op internet. Maar dat terzijde.)

--
gr-hk

John Bokma

ongelezen,
14 jun. 2003 05:34:2014-06-2003
aan
Jeroen Visser | ViZi wrote in message ...

[snip]

>Nee, want je sig delimiter is kapot. };-)


Yeah, ik weet dat, al jaren. Toch na evaluatie van diverse newsreaders
vind ik persoonlijk dat MS gewoon qua look & feel voor mij prettiger
werkt, ook al mis ik dingen, en is het hier en daar behoorlijk buggy.

Je kan heel veel dingen over MS zeggen/schrijven maar ik vind toch
dat ze vrij goed zijn in het ontwerpen van een GUI.

Helaas, omdat dit een 200 MMX laptop is die niet echt snel is en
Win95 draait valt er niet veel te updaten :-(. Mocht iemand een patch
hebben die de exe aanpast en de sig delimiter fixt dan hoor ik het
graag.

John

Erick T. Barkhuis

ongelezen,
14 jun. 2003 05:35:4314-06-2003
aan
John Bokma [on Sat, 14 Jun 2003 21:34:20 +1200] wrote:

> Mocht iemand een patch
> hebben die de exe aanpast en de sig delimiter fixt dan hoor ik het
> graag.

Je boft:
http://home.in.tum.de/~jain/software/oe-quotefix/


--
Erick T. Barkhuis RI
WebWax at http://www.webwax.nl

"Don't ever confuse an open mind with one that's vacant."

John Bokma

ongelezen,
14 jun. 2003 05:46:3914-06-2003
aan
Anders Reizen wrote in message <3EEA25D6...@andersreizen.nl>...
>John Bokma wrote:
>> Anders Reizen wrote in message <3EE9F0C9...@andersreizen.nl>...
>>
>>>John Bokma wrote:
>>>[piepklein knipje]
>>>
>>><vanonder het bureau>
>>>Als lurker stoor ik me al jaren aan het starre dogmatische gedrag van
>>>sommige NIWO-regulars die menen J. Nielsen naar de kroon te moeten
steken.
>>></>
>>
>>
>>
>> Vertel?
>
>Je begint al met te zeggen hoe lang reakties dienen te zijn (dus kreeg
>je van mij een eenregelige).

Ja, zit ik uren te typen, dan wil ik geen eenregelige "dit hoort hier niet
thuis",
of andere reakties van een hoog AOL gehalte. (Eens, oneens, hoera enz).

>Voor het overige (los van het feit dat ik het grotendeels met je eens
>ben) breng je je mening met een aplomb van "gij zult niet dit-en-dat".
>En dat onderbouw je dan met nog meer meningen.

Ik geef je gelijk dat ik ergens nog een keer groot "Mijn mening" had moeten
zetten.

>Wat moet ik nu met een constatering als: floepvensters zijn nergens goed
>voor, want ze worden meestal voor reclame gebruikt. Dan zeg je toch al

Nee ik schreef: pop up windows zijn zeer zelden nuttig. De reden is dat
de meeste mensen ze direct wegklikken. Overigens geef ik ook een voorbeeld
van nuttig gebruik (help). Overigens is "enige nuttige" in dat stukje een
beetje
te sterk aangedikt. Waarschijnlijk zat ik te veel in mijn anti-pop up mode.
Ook op een dating site heb ik een nuttige toepassing gezien, bij klikken op
een thumb krijg je de foto iets groter te zien.

>waar ze goed voor zijn: voor de portemonnaie. (Dat het een stumperige
>manier is waarop doorgaans slechts wat dubbeltjes of een gratis
>accountje bijeen worden gegraaid is een ander verhaal.)

Ik vrees dat er nog al wat mensen zijn die een pop-up killer gebruiken.
Ik vind het persoonlijk een inbreuk, zoals ik al aangaf, omdat er een vaak
window wordt geopend *zonder* dat ik een directe actie doe. Deze
nuaceringen zal ik zeker toevoegen. Ook voor polls en zo, kom je op
een site, plop, vul even deze poll in. Wat mij opvalt is dat de in mijn
ogen wat grotere/betere sites (in mijn ogen, dus wat ik hier onder versta)
geen pop ups opgooien.

>Van het nut van frames ben je duidelijk niet op de hoogte. Ik gebruik ze
>zelf op veel sites om content van elders te tonen (boekingsmachines
>e.d.). Ja, uiteraard met toestemming: die content is daar zelfs voor
>bedoeld. XML-oplossingen (en ook DNS-oplossingen: content op een andere
>server in mijn look & feel en op een van mijn domeinen) om hetzelfde
>(nog beter) te bereiken beginnen nu pas op wat bredere schaal
>beschikbaar te komen.

Ik ben zeer zeker wel op de hoogte van het nut van frames. Dit voorbeeld is
er een. Maar ik begrijp niet waarom je een pagina van iemand anders in jouw
frame wilt tonen... De toepassing die ik hier vaak voor heb gezien is het
behouden van controle over de pagina, dus reclame er boven plaatsen, en
een "back" (jawel!) button. En nogmaals ik zie zelden nuttige toepassingen,
ik schrijf niet *nooit*. De meeste keren dat ik ze tegenkom is het om een
menu continu in beeld te houden, de URL continu op http://www.mysite.com/
te houden (null frame), een blok boven aan vast te pinnen (met groot logo,
reclame, navigatie). Of erger.

>Voor het overige hangt het ook nogal van persoonlijke voorkeuren aan
>elkaar en is zo'n lap tekst veel meer geschikt om op een site te zetten.

Eens, dat gaat ook zeker gebeuren, in het Engels, dat wel :-)

>Dan post je hier desnoods een link: "voor mijn mening lees ..."


En hoeveel mensen doen dat dan? En hoe krijg ik feed back? Of moeten
mensen dan mijn site gaan cut & paste-en in hun newsreader?

>Maar die sig kun je dan natuurlijk niet gebruiken ;-)

Die is dan niet nodig, want... men gaat dan naar mijn site om te lezen :-).

[knip, sig met 4(!) URLs... :-) ]

John Bokma

ongelezen,
14 jun. 2003 05:53:4814-06-2003
aan
Hans Wolters wrote in message ...
>On Sat, 14 Jun 2003 11:31:14 +1200, John Bokma <postm...@castleamber.com>
wrote:
>> Hans Wolters wrote in message ...


[snip hoe lang hangt iemand op een site]

>> Zelfs als het dat niet was, hoe kan je "zien" dat iemand op je site rond
>> hangt?
>
>Dat is nog redelijk te behappen tegenover een stateless...

Je bedoelt: je kan dan zien hoelang de *client* de verbinding tot stand
houd.
Dat is wat anders dan het rondhangen van de gebruiker. Volgens mij houd
mijn ftp client met een soort ping de verbinding open. Zelfde voor IRC en
zo.

Mijn client kan dagen in een IRC (wat, jaren) kanaal hangen zonder dat ik
maar
ook een regel lees.

>> Ik open nogal eens browsers over elkaar en switch tussen laptop en PC. Ik
>> zit nu b.v. in een chat en soms roepen mensen mijn naam (want ik sta in
>> de chatterslijst) maar ik zie het niet... Ik ben met wat anders bezig. En
zo
>> kan ik een mooie pagina openen, een boterham eten, naar de WC gaan,
>> een boek lezen en bij terugkomst mijn browser dichtklikken zonder maar
>> een regel op die pagina gelezen te hebben.
>
>Jups, maar daar heb je expired sessions voor, en die kun je pollen.

Wanneer expire je? En ik kan dan nog steeds een boterham aan het eten zijn.
En als dat expire storend is (want wat doet het precies) dan komen er
clients
die met een "ping" de boel open houden...

>Afhankelijk van je doelstelling pleur je die over serie replicated
>dbservers heen, maar dat is hier totaal offtopic, het blijft op bijna
>hetzelfde neerkomen als we nu hebben, daar heb je gelijk in.


:-).

>> Om diezelfde reden heb ik niks aan hoeveel mensen op mijn voorpagina
>> komen (of op een andere). Het wordt al interessanter als ik iemand over
>> pagina's zie "wandelen". Maar ik weet dan nog niks, misschien klikt ie
>> wat in het wilde weg zonder maar een regel te lezen.
>
>Kan zelfs een botje zijn met een random browser identificatie.

Ja, toch kan je zien of het random is, of een mens, denk ik, in sommige
gevallen.


[snip Ambercam]

>> Ik sta nu op de 3e plaats in Google (nee ik ga niet het geheim
verklappen).
>
>Als ik dat wil weten kijk ik wel naar de source met diverse middelen hoor
:-)

He he, ik was een smiley vergeten :-).

>> Ha, en een andere site in de eerste 10 gebruikt 'm gewoon (mijn applet)
>>
>> John (loopt naast zijn sokken)
>
>Leuk he, had ooit ook eens 700 gebruikers van een applet, was trouwens
>een brak stukkie java als ik het nu bekijk :-)

Ja, ik denk dat dat ook geld voor Ambercam (brak).

Is overigens meer dan 10.000 (!) keer gedownloaden, maar ik denk dat
de echte userbase een extreem kleine fractie hiervan is.

John (10.069 keer he he he)

John Bokma

ongelezen,
14 jun. 2003 06:15:2514-06-2003
aan
Hans Konings wrote in message ...
>John Bokma :
>
>> Hans Konings :
>
>> [frames nee]
>>> Ik wel. Mijn favoriete framessite is er eentje van NIWO-
>>> irregular ArTiFeX (of zoiets):
>>> http://www.natuurbeleving.be/
>
>> Erg mooie site, maar ik heb het idee door het oplichten van
>> het plaatje en zo dat het trager werkt dan als het een
>> pagina in zijn geheel zou zijn.
>
>Och, het ging mij vooral om de enorme verticale rijen vogel-
>en andere dierennamen. Die staan nu heel handig in een
>overzichtelijk navigatiefreempje. Ik moet er niet aan
>denken dat je die met iedere pagina opnieuw moet laden.

Ja, maar naar mijn mening had dat ook gekund door de secties
op een pagina te zetten, en met aanklikken van een sectie spring
je naar een pagina met een overzicht van die dieren. Nu is het
een naar mijn mening, te lange lijst. De tip Ctrl+F = zoeken geeft
bij mij een "Find in files" (en het staat echt niet op mijn HD). Plus
een andere kritische noot genoemd in mijn verhaal, ik zie zo
niet dat "zoeken" ook een link is. (in de lijst met vogelnamen).
Overigens, het lijkt niks te doen als ik er op klik... Ah, dat komt vast
omdat het "zoeken" al rechts staat. Ook vind ik (mijn mening)
het heel verwarrend dat er staat "Lijst alfabetische vertalingen"...
Dat is die lijst nl niet... Nee, want dit is stiekem (ik zie het niet nl.)
een link waar je op kan klikken om die lijst te *krijgen*. (Waarna
die "link" natuurlijk verandert in lijst volgens families).

Ok, ik geef toe: ik ben een enorme zeikert qua user interface
design.

>> [...] Tevens zie ik een andere "klacht" uit mijn betoog: de
>> teller en het W3C plaatje.
>
>Ach ja, als je eens wist hoeveel moeite Frederik (ARtIfEx)
>zich heeft getroost om met morele hulp van deze nieuwsgroep
>die site gevalideerd te krijgen... Dan vind ik dat ie dat
>best trots mag laten weten. Mij stoort het in ieder geval
>niet. Het is toch overduidelijk een zeer geslaagde
>liefhebberssite.

Zeker, ik vind het er keurig uitzien. Zoals ik ook ergens al schreef
sommige liefhebberssites steken professionele bedrijfssites ver
naar de kroon. En dit is er zo een.

>>> Over Flash gesproken... laatst liet De Dichter uit Brabant
>>> nog een kunstzinnig Flash-ding hier zien:
>>>
>>> http://www.lafura.com/entrada/index2.htm
>
>> Ik hoor !@#&*#&* muziek dwars door mijn Hindi film muziek
>> heen... En dit is nu precies wat ik in mijn korte
>> toevoegsel beschreef. Kunstzinnig, vast (ik vond de kleuren
>> afgrijselijk maar dat is mijn smaak), maar hoe bookmark een
>> "pagina"? Hoe vind ik dit met google?
>
>Hmm, jij begrijpt niet veel kunst? :-) Kunst *hoeft* helemaal
>niet gevonden te worden! Je "vindt" dat soort sites alleen

Dat heeft toch niks te maken met kunst begrijpen? Kunst
ervaar je naar mijn mening. Ik denk dat er maar weinig mensen
precies de gedachtegang van een kunstenaar "begrijpen" en
nog minder wat een kunstwerk uitdrukt. Naar mijn mening
is een kunstwerk een projectie op de zintuig(en) van de
bewonderaar. En iedereen evaart die projectie anders, en
ik denk zelden hetzelfde als de kunstenaar.

>als andere kunstenaars (dichters bijvoorbeeld) je erover
>laten struikelen. Dat is surrealisme!
>(Bovendien is La Fura dels Baus een zeer bekende theatergroep;
>die vind je echt wel; ook op internet. Maar dat terzijde.)


Ik geef alleen aan dat ik de onderdelen van het flash geheel niet
kan vinden met Google...

Zo "ontdekte" ik het email adres, wat onder manifesti binari opduikt
als je je "muis" ergens bovenhoud. Dat zal dan wel kunst zijn, maar
van een GUI hebben ze geen kaas gegeten. Een mooi voorbeeld:
mijn back button werkt soms (ik kom terug bij het "menu") en soms
niet (ik kom terug bij de pagina *voor* het menu) Dit kan misschien
een flash iets zijn... (soms blijf ik in flash, soms op een externe pagina).

Muziek is knap irritant, ik zie nergens waar ik die uitkan zetten...
En mijn mediaplayer was doodongelukkig met het reloaden van
flash :-(.

Overigens vind ik het altijd weer een trieste zaak als iemand met
kunst (in zijn/haar ogen) op komt draven en iemand anders vind
het niks, dat er dan maar beweerd wordt dat de ander kunst
(=algemeen) niet begrijpt... En een smiley helpt dan niet :-(...

John (niet mijn kunst)

Hans Wolters

ongelezen,
14 jun. 2003 06:20:0414-06-2003
aan
On Sat, 14 Jun 2003 21:53:48 +1200, John Bokma <postm...@castleamber.com> wrote:
> Hans Wolters wrote in message ...

.........

>>Jups, maar daar heb je expired sessions voor, en die kun je pollen.

> Wanneer expire je? En ik kan dan nog steeds een boterham aan het eten zijn.
> En als dat expire storend is (want wat doet het precies) dan komen er
> clients die met een "ping" de boel open houden...

Nah, ik gebruik het niet om te kijken of, en hoeveel, mensen er online zijn.
Zet het meer in om te zorgen dat mensen niet een admin interface open gooien
en vervolgens lekker naar het strand gaan. Afhankelijk van de situatie expire
ik tussen de 10 minuten tot aan een uur.

Groet,

Ronald Klip

ongelezen,
14 jun. 2003 06:21:2514-06-2003
aan
John Bokma schreef:
>
> Wat moet je nu wel en niet doen op/met je site.

Wat m.i. niet mag ontbreken in een dergelijk (discutabel) overzicht is
een waarschuwing voor het gebruik van Java voor navigatiemenu's. Wordt
vaak alleen gebruikt voor een mouse-over-effect. Dergelijke menu's
worden traag geladen (meestal beginnend met een grijs vlak) en de x-
platform ondersteuning wordt steeds geringer. Verder zijn ze vaak erg
lelijk...

Bovendien zijn er prima alternatieven die net zo goed een mouse-over-
effect kunnen bewerkstelligen: CSS en/of JavaScript.

--
groet, Ronald

Jan Ehrhardt

ongelezen,
14 jun. 2003 06:35:5814-06-2003
aan
Ronald Klip in nl.internet.www.ontwerp (Sat, 14 Jun 2003 12:21:25
+0200):

M.m. geldt dat natuurlijk ook voor Flash menu's. Bij mij staat Flash
standaard uit. Ik begreep dan ook eerst niet wat dat grote witte vlak
bovenin http://www.natuurbeleving.be/ daar deed. Tot ik mijn plugins
maar weer eens aanzette.

Jan
--
Look, Ma. No tables - http://www.steenbergen-stichting.nl/

Anders Reizen

ongelezen,
14 jun. 2003 06:50:3514-06-2003
aan
John Bokma wrote:
> Jeroen Visser | ViZi wrote in message ...
>
> [snip]
>
>
>>Nee, want je sig delimiter is kapot. };-)
>
>
>
> Yeah, ik weet dat, al jaren.

Dan heb je 2 opties:
1. het hier veelgeprezen quotefix gebruiken
2. geen sig gebruiken (is namelijk niet verplicht)

Piet

--
Anders Reizen - vakantie buiten de gebaande paden

reismagazine -> http://andersreizen.nl
reisbeurs -> http://reisbeurs.nl
reizigersforums -> http://reizigersforums.nl
reisboekwinkel -> http://reisboekwinkel.nl

Anders Reizen

ongelezen,
14 jun. 2003 07:01:1014-06-2003
aan
John Bokma wrote:
> Anders Reizen wrote in message <3EEA25D6...@andersreizen.nl>...
>
>>John Bokma wrote:
>
>>Van het nut van frames ben je duidelijk niet op de hoogte. Ik gebruik ze
>>zelf op veel sites om content van elders te tonen (boekingsmachines
>>e.d.). Ja, uiteraard met toestemming: die content is daar zelfs voor
>>bedoeld. XML-oplossingen (en ook DNS-oplossingen: content op een andere
>>server in mijn look & feel en op een van mijn domeinen) om hetzelfde
>>(nog beter) te bereiken beginnen nu pas op wat bredere schaal
>>beschikbaar te komen.
>
>
> Ik ben zeer zeker wel op de hoogte van het nut van frames. Dit voorbeeld is
> er een. Maar ik begrijp niet waarom je een pagina van iemand anders in jouw
> frame wilt tonen...

Da's toch simpel: op een aantal sites biedt ik bijvoorbeeld hotels aan
die elders uit een database worden geplukt en op die server in mijn look
& feel worden gepresenteerd. Daar wil ik graag mijn navigatie boven houden.

> De toepassing die ik hier vaak voor heb gezien is het
> behouden van controle over de pagina, dus reclame er boven plaatsen

Precies. Of de optie om ook nog in andere databases met
hotelaanbiedingen te grasduinen.

En, natuurlijk, het kapperseffect: huurauto erbij? vliegticket wellicht?
taxi naar het vliegveld? verzekeringetje? reisgids of landkaart?

E.e.a. kan (zoals gezegd) langzamerhand ook op andere manieren bereikt
worden (incl. aangepaste headers- en footers) maar soms is een topframe
daarvoor de beste oplossing, inclusief het door jou eveneens
vermaledijde JS (bijvoorbeeld: de querystring in het contentframe
uitlezen en op basis daarvan gerichte alternatieven aanbieden in het
topframe).

John Bokma

ongelezen,
14 jun. 2003 07:09:4214-06-2003