buurman zet per ongeluk douche onder stroom
Ron Abbink
KOLLUM - Enkele gezinnen uit het Friese Kollum hebben twee jaar lang
tijdens het douchen elektrische schokken gekregen. De schokken
ontstonden doordat een van de bewoners uit de straat Reinaard een
schroef in de muur had gedraaid die dwars door een stroomkabel was
gegaan. Daardoor kwam al het leidingwater en de bewapening in het beton
van de huizen onder stroom te staan. Een bliksembeveiligingsbedrijf
heeft de elektriciteitsvoorziening inmiddels goed geaard.
Normaal gesproken zorgt de aardlekschakelaar of een doorgeslagen stop
automatisch voor het stilleggen van de elektriciteitsvoorziening.
Volgens het bliksembeveiligingsbedrijf was het veiligheidssysteem niet
goed geaard waardoor het niet werkte.
De stroomkabel leverde elektriciteit aan een ventilator. Als de
ventilator werd aangezet, kregen de douchende Friezen stroomschokken van
166 volt. De kinderen van de gezinnen aan de Reinaard kwamen door de
schokken regelmatig huilend onder de douche vandaan. Het
bliksembeveiligingsbedrijf noemt de situatie „levensgevaarlijk”. De
stroomvoorziening is inmiddels wel goed geaard, waardoor de
stroomschokken voorbij zijn."
www.telegraaf.nl/binnenland/4218213/_Friezen_krijgen_stroomschokken__.html
... "Drie andere huizen in dezelfde straat die dezelfde ringleiding
gebruikten, bleken er ook last van te hebben. De schokken hadden door
een relatief gelukkig toeval een kracht van 160 Volt, en niet van 230
Volt, zoals gebruikelijk in woningen. ,,230 Volt in combinatie met water
is in principe dodelijk'', zegt Sjoerd Resink van Van der Heide.
In januari van dit jaar kwam in het Belgische Buggenhout nog een vrouw
in bad door elektrocutie om het leven omdat het waterleidingnet onder
spanning kwam te staan. In Kollum is het probleem gisteravond
verholpen." uit
www.leeuwardercourant.nl/nieuws/regio/article3602738.ece/Douche_in_Kollum_geeft_schokken
meer van hetzelfde
http://news.google.nl/news?as_q=kollum&as_oq=douche+stroom
Peter LH
die harde bikkels???????
"Ron Abbink" <m...@privacy.net> schreef in bericht
news:g3982d$1mtc$1...@nl-news.euro.net...
"NachtWacht"
news:485825a8$0$14348$e4fe...@news.xs4all.nl...
> Dat van die kinderen is echt geweldig, zijn die Friezen dan toch echt van
> die harde bikkels???????
En die vader maar denken dat ze het zo erg vonden om schoon te zijn....
--
____________________
>> NIGHTWATCHER <<
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
gerard
> "Friezen krijgen stroomschokken onder de douche
> KOLLUM - Enkele gezinnen uit het Friese Kollum hebben twee jaar lang
> tijdens het douchen elektrische schokken gekregen. De schokken
> ontstonden doordat een van de bewoners uit de straat Reinaard een
> schroef in de muur had gedraaid die dwars door een stroomkabel was
> gegaan. Daardoor kwam al het leidingwater en de bewapening in het beton
> van de huizen onder stroom te staan. Een bliksembeveiligingsbedrijf
> heeft de elektriciteitsvoorziening inmiddels goed geaard.
>
> Normaal gesproken zorgt de aardlekschakelaar of een doorgeslagen stop
> automatisch voor het stilleggen van de elektriciteitsvoorziening.
> Volgens het bliksembeveiligingsbedrijf was het veiligheidssysteem niet
> goed geaard waardoor het niet werkte.
>
> De stroomkabel leverde elektriciteit aan een ventilator. Als de
> ventilator werd aangezet, kregen de douchende Friezen stroomschokken van
> 166 volt. De kinderen van de gezinnen aan de Reinaard kwamen door de
> schokken regelmatig huilend onder de douche vandaan. Het
> bliksembeveiligingsbedrijf noemt de situatie „levensgevaarlijk”. De
> stroomvoorziening is inmiddels wel goed geaard, waardoor de
>
> ... "Drie andere huizen in dezelfde straat die dezelfde ringleiding
> gebruikten, bleken er ook last van te hebben. De schokken hadden door
> een relatief gelukkig toeval een kracht van 160 Volt, en niet van 230
> Volt, zoals gebruikelijk in woningen. ,,230 Volt in combinatie met water
> is in principe dodelijk'', zegt Sjoerd Resink van Van der Heide.
>
> In januari van dit jaar kwam in het Belgische Buggenhout nog een vrouw
> in bad door elektrocutie om het leven omdat het waterleidingnet onder
> spanning kwam te staan. In Kollum is het probleem gisteravond
>
> meer van hetzelfdehttp://news.google.nl/news?as_q=kollum&as_oq=douche+stroom
Toch deugd de installatie in al die huizen niet: de waterleidingen in
natte ruimtes horen allemaal geaard te zijn. Als dit het geval was
geweest, had het niet kunnen gebeuren.
Hans
zijn van het waterleiding net. Die schroef is iemands eigen
verantwoordelijkheid. Dat niet geaard zijn vind ik behoorlijk ernstig; je
wilt toch niet het risico lopen dat iemand in je wijk zoiets doms doet...
"Ron Abbink" <m...@privacy.net> wrote in message
news:g3982d$1mtc$1...@nl-news.euro.net...
J. J. Lodder
> Duidelijk een samenloop van omstandigheden: de schroef en het niet geaard
> zijn van het waterleiding net. Die schroef is iemands eigen
> verantwoordelijkheid. Dat niet geaard zijn vind ik behoorlijk ernstig; je
> wilt toch niet het risico lopen dat iemand in je wijk zoiets doms doet...
Het is jouw fout als jouw waterleiding niet naar behoren geaard is,
Jan
J. J. Lodder
> "Friezen krijgen stroomschokken onder de douche
> KOLLUM - Enkele gezinnen uit het Friese Kollum hebben twee jaar lang
> tijdens het douchen elektrische schokken gekregen. De schokken
> ontstonden doordat een van de bewoners uit de straat Reinaard een
> schroef in de muur had gedraaid die dwars door een stroomkabel was
> gegaan. Daardoor kwam al het leidingwater en de bewapening in het beton
> van de huizen onder stroom te staan. Een bliksembeveiligingsbedrijf
> heeft de elektriciteitsvoorziening inmiddels goed geaard.
Wel erg slecht dat het kennelijk bij een heel rijtje huizen
niet op orde was,
Jan
Jasper Janssen
wrote:
Waarschijnlijk heeft het waterleidingbedrijf niet goed verteld dat het
waterleidingnet niet meer vanzelf geaard is nadat ze de grondleidingen
geisoleerd hadden.
Jasper
best...@gmail.com
grondleidingen geisoleerd ??
Hoe gaat dat in zijn werk?
best...@gmail.com
Iemand die zich bewust is van het feit dat hij minder verstand van
zaken heeft als u en die een nieuw huis door een normale aannemer laat
bouwen, is die fout als de electrische installatie niet naar behoren
uitgevoerd c.q. geaard is?
Nico Coesel
Ja. Idem voor de belastingaangifte. Ook al vult iemand anders die voor
je in, je blijft zelf verantwoordelijk. "Ik wist het niet" is sinds
1945 geen geldig excuus meer :-)
--
Programmeren in Almere?
E-mail naar nico@nctdevpuntnl (punt=.)
Toeternietoe
> stroomvoorziening is inmiddels wel goed geaard, waardoor de
> stroomschokken voorbij zijn."
>
Het eigenlijke euvel, het schroefje dooor de leiding laten ze dus maar
gewoon zitten.
Simptoonbestreiding noemt men dat.
De situatie is dus nog steeds levensgevaarlijk !!!!
best...@gmail.com
verantwoordelijk (aansprakelijk)?
J. J. Lodder
> Dat hangt er vanaf wie "jouw" is en of de norm van geaarde waterleidingen
> geldig is voor de genoemde woningen.
>
> De bewoner is niet verantwoordelijk voor de staat van de installatie; wel de
> eigenaar van de woning.
> Voor zover ik weet is de eigenaar niet verplicht de elektrische installatie
> aan te passen naar de nieuwste normen. Alleen bij verbouwing of renovatie is
> die verplichting er wel.
>
> Mijn huurwoning dateert van 1973. Tot voor kort was er geen
> aardlekschakelaar aanwezig en waren de waterleidingen niet geaard.
Dat is een misverstand.
Ook in 1973 hoorde er een harde electrische verbinding
tussen de electrische aarde en de waterleiding te zijn.
Wat dan wat 'aardde' is een andere vraag.
> Ook niet
> in de badkamer. Bij een renovatie is de installatie aangepast naar de
> huidige NEN1010.
Inderdaad, badkuipen stonden destijds electrisch vrij,
en dat was niet 100% veilig.
Jan
J. J. Lodder
Dat is dan wel heel slecht van dat bedrijf.
Degenen die ik ooit meegemaakt hebt
weigerden na renovatie van het leidingnet
om de watermeter opnieuw vrij te geven
zolang er achter de watermeter
geen deugdelijk aangesloten aarddraad in zicht was.
Jan
*Peter*
Ook, je kan schade verhalen.
Bij huurwoningen ligt het anders. Daar is niet de bewoner, maar de
verhuurder verantwoordelijk.
Groeten,
Peter
jaap
schroefje in de muur te schroeven?
De volgende vragen komen dan aan de orde.
1.Kan hij dat ook regelen door de schroef meer en minder vast te draaien?
2.Heeft hij door het onderspanning zetten van het water gratis voor de
andere buren het water verwarmd?
3. Aangezien hij (gezien het bericht) ook het beton ijzer onderstroom heeft
gezet en dat in contact staat met grondwater niet
het betonstaal veranderd in weekijzer ?
4. Is het dus in Kollum zo dat als een bliksem in een huis slaat en dat
raakt de waterleiding ,dat een ieder in Kollum
die zijn handen in onschuld wast op dat moment, gelijk bij de kerk begraven
wordt en zodoende gevrijwaard is van bliksem inslag ?
Groet van Jaap
"Ron Abbink" <m...@privacy.net> schreef in bericht
news:g3982d$1mtc$1...@nl-news.euro.net...
gerard
> Prachtig verhaal iemand heeft trafo van 166 volt uitgevonden alleen door een
> schroefje in de muur te schroeven?
> De volgende vragen komen dan aan de orde.
>
> 1.Kan hij dat ook regelen door de schroef meer en minder vast te draaien?
>
> 2.Heeft hij door het onderspanning zetten van het water gratis voor de
> andere buren het water verwarmd?
>
> 3. Aangezien hij (gezien het bericht) ook het beton ijzer onderstroom heeft
> gezet en dat in contact staat met grondwater niet
> het betonstaal veranderd in weekijzer ?
>
> 4. Is het dus in Kollum zo dat als een bliksem in een huis slaat en dat
> raakt de waterleiding ,dat een ieder in Kollum
> die zijn handen in onschuld wast op dat moment, gelijk bij de kerk begraven
> wordt en zodoende gevrijwaard is van bliksem inslag ?
>
> Groet van Jaap
>
> "Ron Abbink" <m...@privacy.net> schreef in berichtnews:g3982d$1mtc$1...@nl-news.euro.net...
>
geslagen, dan krijg je dat soort berichtgeving. Wel leuk, maar helaas
onvoldoende waarschuwing.
--
gerard
Wil Taphoorn
> Duidelijk een samenloop van omstandigheden: de schroef en het niet geaard
En jij leest _waar_ dat de waterleiding niet geaard zo zijn?
In de meeste gevallen (en waarschijnlijk ook hier) kwamen door een
defect de vloeren en muren onder spanning te staan. Dit, samen met
een goed geaarde waterleiding, leidt dan tot genoemde gevaarlijke
situaties.
--
Wil
Tjibbe Beimers
"gerard" <esse...@gmail.com> schreef in bericht
news:58c9b2d3-d403-45b5...@j22g2000hsf.googlegroups.com...
166 volt is wel ongeveer de spanning van een mechanische ventilatiebox op
stand 2.
Wie weet kon hij de spanning wel regelen afhankelijk van wie hij dacht dat
er bij de buren onder de douche zou staan. 100 en 230 behoren dan ook tot de
mogelijkheden.
Tjibbe
Syrphid
best...@gmail.com
J. J. Lodder
Meestal gietijzeren buis met een stukje lood voor de huisaansluiting,
Jan
*Peter*
>>>> Waarschijnlijk heeft het waterleidingbedrijf niet goed verteld dat het
>>>> waterleidingnet niet meer vanzelf geaard is nadat ze de grondleidingen
>>>> geisoleerd hadden.
>>>>
>>> grondleidingen geisoleerd ??
>>> Hoe gaat dat in zijn werk?
>> Kunststofbuizen ipv lood (of wat gebruikten ze vroeger)?
>
> Meestal gietijzeren buis met een stukje lood voor de huisaansluiting,
Meestal?
Volgens mij zijn er meer kilometers eternit waterleiding gelegd dan
gietijzer, dus voorheen zat die isolatie ook niet zo heel goed...
Groeten,
Peter
*Peter*
>
> Eterniet lijkt me een betere isolator dan gietijzer. Ik ga er vanuit dat je
> het omgekeerde bedoelt.
Ik bedoel uiteraard "aarding". De leeftijd hé... ;-)
>
> Het is voor het eerst dat ik hoor, of liever lees, dat eterniet werd
> gebruikt als waterleiding. Wat ik zelf heb gezien was een ijzeren
> waterleidingbuis van circa 10 à 15 cm doorsnee waarop de loden aftakkingen
> naar de woningen werden aangebracht.
> Later werd de "hoofd"waterleiding in de straat vervangen door pvc-buis en
> was het afgelopen met de waterleidingaarde.
Ik heb het heel veel gezien.
Veel is ook al vervangen.
Eternitleidingen zijn behoorlijk kwetsbaar, als een vrachtauto verkeerd
parkeert of een hoogwerker draait een stempel uit net boven de buis, is
de kans op breuk enorm.
Groeten,
Peter
Nico Coesel
>On Wed, 18 Jun 2008 18:18:53 GMT, ni...@puntnl.niks (Nico Coesel) wrote:
>>best...@gmail.com wrote:
>>>
>>>Iemand die zich bewust is van het feit dat hij minder verstand van
>>>zaken heeft als u en die een nieuw huis door een normale aannemer laat
>>>bouwen, is die fout als de electrische installatie niet naar behoren
>>>uitgevoerd c.q. geaard is?
>>
>>Ja. Idem voor de belastingaangifte. Ook al vult iemand anders die voor
>>je in, je blijft zelf verantwoordelijk. "Ik wist het niet" is sinds
>>1945 geen geldig excuus meer :-)
>
>
>Zo, zo, dus iedere bewoner is verantwoordelijk voor de elektrische
>installatie in zijn/haar eigen/huurhuis?
>(en moet dat allemaal zelf controleren op goed werking en zo?)
>
>U draaft een beetje (heel veel beetje) door?
Nee. De *eigenaar* is aansprakelijk en die moet de eventuele schade
maar weer zien te verhalen.
J. J. Lodder
> Eterniet lijkt me een betere isolator dan gietijzer. Ik ga er vanuit dat je
> het omgekeerde bedoelt.
>
> Het is voor het eerst dat ik hoor, of liever lees, dat eterniet werd
> gebruikt als waterleiding. Wat ik zelf heb gezien was een ijzeren
> waterleidingbuis van circa 10 à 15 cm doorsnee waarop de loden aftakkingen
> naar de woningen werden aangebracht.
> Later werd de "hoofd"waterleiding in de straat vervangen door pvc-buis en
> was het afgelopen met de waterleidingaarde.
Polytheen vermoedelijk,
Jan
J. J. Lodder
Heb daar geen kwantitatieve gegevens over.
Maar kwamm het water dan niet toch nog
met een stuk loden pijp het huis in?
Jan
pleerol
Loden pijpen waren vroeger afvoerleidingen...
--
groeten, pleerol (pleelol, in het Chinees) :-)
If your feet smell and your nose runs - you're built upside down.
Sjouke Burry
> J. J. Lodder schreef:
>> *Peter* <pie...@puk.invalid> wrote:
>>
>>> J. J. Lodder schreef:
>>>
>>>>>>> Waarschijnlijk heeft het waterleidingbedrijf niet goed verteld dat het
>>>>>>> waterleidingnet niet meer vanzelf geaard is nadat ze de grondleidingen
>>>>>>> geisoleerd hadden.
>>>>>>>
>>>>>> grondleidingen geisoleerd ??
>>>>>> Hoe gaat dat in zijn werk?
>>>>> Kunststofbuizen ipv lood (of wat gebruikten ze vroeger)?
>>>> Meestal gietijzeren buis met een stukje lood voor de huisaansluiting,
>>> Meestal?
>>> Volgens mij zijn er meer kilometers eternit waterleiding gelegd dan
>>> gietijzer, dus voorheen zat die isolatie ook niet zo heel goed...
>> Heb daar geen kwantitatieve gegevens over.
>> Maar kwamm het water dan niet toch nog
>> met een stuk loden pijp het huis in?
>>
>> Jan
>
> Loden pijpen waren vroeger afvoerleidingen...
>
AANvoerbuis vervangen..........
*Peter*
>>> Volgens mij zijn er meer kilometers eternit waterleiding gelegd dan
>>> gietijzer, dus voorheen zat die aarding ook niet zo heel goed...
>>
>> Heb daar geen kwantitatieve gegevens over.
>> Maar kwamm het water dan niet toch nog
>> met een stuk loden pijp het huis in?
>>
Volgens mij wel, Jan, maar dan vanaf een T-stuk. Maar erg zeker ben ik
niet, want dat is inmiddels allemaal wel vervangen door plastic
leidingen, die met een koperen hulpstuk aan dat eternit gemonteerd zijn.
>
> Loden pijpen waren vroeger afvoerleidingen...
Je hebt nog veel te leren... ;-)
Loden buizen werden hoofdzakelijk gebruikt voor aan- en afvoerwerk
binnenshuis.
Afvoeren dus vanaf elke gootsteenplug naar het boenputje, vanaf elke
toiletpot naar de stalen transportleiding binnen, of naar de gresbuis,
die vlakbij de pot door de muur stak.
Aanvoeren naar elke kraan, dus ook naar de stortbak.
Solderingen waren werkelijke kunststukjes, waarbij ik me nog steeds het
motto van een oude loodgietersbaas herinner: Als je er dan tóch bent,
maak je het niet alleen goed, maar ook mooi, want de mensen moeten nog
lang naar je werk kijken!
Groeten,
Peter
Ben Doedens
> On Sun, 22 Jun 2008 00:29:50 +0200, pleerol <ple...@gmail.com> wrote:
>
>> Loden pijpen waren vroeger afvoerleidingen...
>
>
> Ik ben geboren en opgegroeid in een huis uit 1890. De
> elektriciteitsbuizen waren van ijzer, net als de gasleidingen. De
> waterleidingen, zowel aan- als afvoer van lood.
En dan het installatiedraad in die stalen of ijzeren leidingen. Koperdraad
met geïmpregneerd textiel er om heen of een soort rubber. Door veroudering
verkorrelde het spul, waardoor soms de fase contact met de buis maakte en je
bij het aanraken van een stuk buis waar de verf sleets was of door het
behang heenkwam het gevaar liep te worden geëlectricuteerd. Ik weet nog dat
bij ons in het oude huis alle bedrading is vervangen door nieuw
installatiedraad met kunststof omhulling omdat op diverse plekken in huis er
spanning op de buizen stond. En om de oude stalen leidingen van elkaar te
isoleren werden de stalen lasdozen vervangen door plastic exemplaren. Op
diverse plaatsen, b.v. onder het behang, bleven de stalen buizen eerst
zitten. Dit huis, wat we in 1964 verruilden voor de nieuwbouw, is nu geheel
gemoderniseerd en alle muren hebben nu een binnenmuur gekregen waarin de
leidingen nu zijn ingefreesd. De leidingen die vroeger OVER de houten zolder
liepen werden nu ONDER de zolderplanken aangebracht en afgedekt door
verlaagde plafonds. En uiteraard werden bij deze verbouwing ALLE stalen
buizen opgeruimd.
> De centrale afvoer naar het stamriool was gresbuis. De waterleiding
> in de straat was van gietijzer, net als de gasaanvoerbuis. De
> telefoonkabel was een loodmantelkabel, net als sommige bijgeknutselde
> toevoeren naar verlichtingsarmaturen en stopcontacten.
>
> Je zal je waarschijnlijk ook niet kunnen voorstellen dat in dat huis
> uit 1890, oorspronkelijk gebouwd met alleen gasverlichting, op elke
> verdieping slechts 1 stopcontact aanwezig was. Wel logisch, want in
> die tijd (begin 20ste eeuw) was het enige elektrische apparaat in een
> normaal huishouden een stofzuiger. Dus 1 stopcontact per verdieping
> was voldoende.
> De hoofdzekering was 16 Ampère. Het aantal groepen 2; elk van 6
> Ampère.
Dat hadden we ook. De meter zat aan de muur bij de trap naar boven. De
groepenkast met 2 groepen van 6 ampère was destijds voldoende om er ook een
herenkappersbedrijf bij te draaien.
--
Met vriendelijke groeten,
Ben Doedens
J. J. Lodder
> pleerol schreef:
>
> >>> Volgens mij zijn er meer kilometers eternit waterleiding gelegd dan
> >>> gietijzer, dus voorheen zat die aarding ook niet zo heel goed...
> >>
> >> Heb daar geen kwantitatieve gegevens over.
> >> Maar kwamm het water dan niet toch nog
> >> met een stuk loden pijp het huis in?
> >>
>
> Volgens mij wel, Jan, maar dan vanaf een T-stuk. Maar erg zeker ben ik
> niet, want dat is inmiddels allemaal wel vervangen door plastic
> leidingen, die met een koperen hulpstuk aan dat eternit gemonteerd zijn.
Gegeven de Nederlandse ondergrond moet er toch iets flexibels
tussen hoofdleiding en huis gezeten hebben.
(ik heb me laten vertellen dat er in Rotterdam straten zijn
waar vijf complete rioleringssystemen boven elkaar liggen)
En anno 1900 moet dat wel lood geweest izjn.
En dat geeft toch al een redelijke 'aarde'.
> > Loden pijpen waren vroeger afvoerleidingen...
>
> Je hebt nog veel te leren... ;-)
>
> Loden buizen werden hoofdzakelijk gebruikt voor aan- en afvoerwerk
> binnenshuis.
> Afvoeren dus vanaf elke gootsteenplug naar het boenputje, vanaf elke
> toiletpot naar de stalen transportleiding binnen, of naar de gresbuis,
> die vlakbij de pot door de muur stak.
> Aanvoeren naar elke kraan, dus ook naar de stortbak.
> Solderingen waren werkelijke kunststukjes, waarbij ik me nog steeds het
> motto van een oude loodgietersbaas herinner: Als je er dan tóch bent,
> maak je het niet alleen goed, maar ook mooi, want de mensen moeten nog
> lang naar je werk kijken!
Het is een vakmanschap wat nauwelijks meer beheerst wordt,
Jan
J. J. Lodder
> Edward wrote:
> > On Sun, 22 Jun 2008 00:29:50 +0200, pleerol <ple...@gmail.com> wrote:
> >
> >> Loden pijpen waren vroeger afvoerleidingen...
> >
> > Helaas, fout geantwoord. U gaat niet door naar de volgende ronde ;-)
> >
> > Ik ben geboren en opgegroeid in een huis uit 1890. De
> > elektriciteitsbuizen waren van ijzer, net als de gasleidingen. De
> > waterleidingen, zowel aan- als afvoer van lood.
>
> En dan het installatiedraad in die stalen of ijzeren leidingen. Koperdraad
> met geļmpregneerd textiel er om heen of een soort rubber.
Het was rubber isolatie met een katoenen wapening erin.
> Door veroudering
> verkorrelde het spul, waardoor soms de fase contact met de buis maakte en je
> bij het aanraken van een stuk buis waar de verf sleets was of door het
> behang heenkwam het gevaar liep te worden geėlectricuteerd.
Je kon het soms horen knisperen.
> Ik weet nog dat
> bij ons in het oude huis alle bedrading is vervangen door nieuw
> installatiedraad met kunststof omhulling omdat op diverse plekken in huis er
> spanning op de buizen stond. En om de oude stalen leidingen van elkaar te
> isoleren werden de stalen lasdozen vervangen door plastic exemplaren.
Dat is nergens voor nodig.
> Op
> diverse plaatsen, b.v. onder het behang, bleven de stalen buizen eerst
> zitten.
Daar is ook niets op tegen, als het naadloze buizen zijn.
> Dit huis, wat we in 1964 verruilden voor de nieuwbouw, is nu geheel
> gemoderniseerd en alle muren hebben nu een binnenmuur gekregen waarin de
> leidingen nu zijn ingefreesd. De leidingen die vroeger OVER de houten zolder
> liepen werden nu ONDER de zolderplanken aangebracht en afgedekt door
> verlaagde plafonds. En uiteraard werden bij deze verbouwing ALLE stalen
> buizen opgeruimd.
Dat is ook nergens voor nodig.
Jan
pleerol
Dat klopt want een "loodgieter" heeft niets meer met lood te maken.
*Peter*
>>
>>>> Loden pijpen waren vroeger afvoerleidingen...
>>> Je hebt nog veel te leren... ;-)
>>>
>>> motto van een oude loodgietersbaas herinner: Als je er dan tóch bent,
>>> maak je het niet alleen goed, maar ook mooi, want de mensen moeten nog
>>> lang naar je werk kijken!
>>
>> Het is een vakmanschap wat nauwelijks meer beheerst wordt,
> Dat klopt want een "loodgieter" heeft niets meer met lood te maken.
>
Je hebt nog veel te leren... ;-)
Er wordt nog steeds heel veel lood gebruikt!
Groeten,
Peter
wim van bemmel
In een voor-vorig huis heb ik nog een aftakking voor het fonteintje in de
stortbakleiding gemaakt. Lood. Met een kaars, een lappendot en een
brandertje. Kunstwerk. Lijkt een beetje op boven je hoofd autogeen lassen.
--
Groet, salut, Wim.
Ben Doedens
> Ben Doedens <doe...@hotmail.com> wrote:
>
>> Edward wrote:
>>> On Sun, 22 Jun 2008 00:29:50 +0200, pleerol <ple...@gmail.com>
>>> wrote:
>>>
>>>> Loden pijpen waren vroeger afvoerleidingen...
>>>
>>> Helaas, fout geantwoord. U gaat niet door naar de volgende ronde ;-)
>>>
>>> Ik ben geboren en opgegroeid in een huis uit 1890. De
>>> elektriciteitsbuizen waren van ijzer, net als de gasleidingen. De
>>> waterleidingen, zowel aan- als afvoer van lood.
>>
>> En dan het installatiedraad in die stalen of ijzeren leidingen.
>
> Het was rubber isolatie met een katoenen wapening erin.
>
>> Door veroudering
>> verkorrelde het spul, waardoor soms de fase contact met de buis
>> maakte en je bij het aanraken van een stuk buis waar de verf sleets
>> was of door het behang heenkwam het gevaar liep te worden
>
> Je kon het soms horen knisperen.
>> Ik weet nog dat
>> bij ons in het oude huis alle bedrading is vervangen door nieuw
>> installatiedraad met kunststof omhulling omdat op diverse plekken in
>> huis er spanning op de buizen stond. En om de oude stalen leidingen
>> van elkaar te isoleren werden de stalen lasdozen vervangen door
>> plastic exemplaren.
>
> Dat is nergens voor nodig.
Onze installateur vond het veiliger. Er bleef nogal wat stalen buis liggen.
>
>> Op
>> diverse plaatsen, b.v. onder het behang, bleven de stalen buizen
>> eerst zitten.
>
> Daar is ook niets op tegen, als het naadloze buizen zijn.
Geen idee. De installatie was waarschijnlijk aangelegd toen het dorp
electriciteit kreeg.
>> Dit huis, wat we in 1964 verruilden voor de nieuwbouw, is nu geheel
>> gemoderniseerd en alle muren hebben nu een binnenmuur gekregen
>> waarin de leidingen nu zijn ingefreesd. De leidingen die vroeger
>> OVER de houten zolder liepen werden nu ONDER de zolderplanken
>> aangebracht en afgedekt door verlaagde plafonds. En uiteraard werden
>> bij deze verbouwing ALLE stalen buizen opgeruimd.
Maar alles verdween achter de spouw of in de muur. De nieuwe eigenaren
wilden gewoon alles vernieuwen. Bovendien werd van twee panden met dubbele
bemetering één pand met één meter gemaakt, dus een totaal andere situatie.
Ik heb het huis zo'n 40 jaar nadat wij het hebben verlaten weer gezien. Het
is heel wat anders geworden en niet meer het huis wat ik in mijn herinnering
heb.
Alleen woonde ik vroeger schuin tegenover een boer en nu woont daar Imca
Marina.
Balt
> Zo, zo, dus iedere bewoner is verantwoordelijk voor de elektrische
> installatie in zijn/haar eigen/huurhuis?
> (en moet dat allemaal zelf controleren op goed werking en zo?)
>
> U draaft een beetje (heel veel beetje) door?
Het staat helaas allemaal beschreven in de huurwet van 2007 en 2008.
--
Gr. Balt
Balt
> Welk(e) artikel(en)?
> Heb je ook een link naar dat/die artikel(en)?
Dat staat in de folder van het VROM.
Je kunt het downloaden (PDF) op:
http://home.planet.nl/~klei2370/Huurbeleid.pdf
--
Gr. Balt
Gert de Korte
> Dat staat in de folder van het VROM.
> Je kunt het downloaden (PDF) op:
> http://home.planet.nl/~klei2370/Huurbeleid.pdf
>
In dat document is het niet te vinden. Ik betwijfel overigens ook dat het
juist is.
Verhuurder lijkt mij aansprakelijk voor alle gehuurde onroerende goed. Daar
hoort de meterkast uiteraard bij. Voor zover de huurder zich als een "goed
huisvader/huismoeder" gedragen heeft, natuurlijk.
GdK
Jasper Janssen
Niet in het loodgietersbedrijf. CV pijpen zijn nooit met lood, het enige
dat ueberhaupt nog *mag* met lood is gas. EN ook dat zal meestal met
loodvrije soldeer gesoldeerd worden.
Jasper
Jasper Janssen
wrote:
>"Ron Abbink" <m...@privacy.net> schreef in bericht
>news:g3982d$1mtc$1...@nl-news.euro.net...
>De
>> stroomvoorziening is inmiddels wel goed geaard, waardoor de
>> stroomschokken voorbij zijn."
>>
>
>Het eigenlijke euvel, het schroefje dooor de leiding laten ze dus maar
>gewoon zitten.
>Simptoonbestreiding noemt men dat.
>De situatie is dus nog steeds levensgevaarlijk !!!!
Die conclusie slaat nergens op. Als ze die schroef inmiddels gevonden
hebben en ook gedetemineerd dat die het probleem was dan is hij er dus ook
uitgedraaid. Anders weet je namelijk helemaal neit of dat het oprobleem
oplost. De vraag is wel of de beschadigde installatiedraad ook vervangen
is.
Die zin die hierboven staat zou ik persoonlijk lezen als "de voltgende
keer dat iemand door een leiding heenboort geeft het minder desastreuze
gevolgen".
Denk je nu *echt* dat als ze zorgen dat de hele boel goed geaard is dat ze
dan een schroef laten zitten waardoor aardlek en veiligeheidszekering
permanent doorslaat?
Jasper
Balt
> >
>
> In dat document is het niet te vinden. Ik betwijfel overigens ook dat
> het juist is.
>
> Verhuurder lijkt mij aansprakelijk voor alle gehuurde onroerende
> goed. Daar hoort de meterkast uiteraard bij. Voor zover de huurder
> zich als een "goed huisvader/huismoeder" gedragen heeft, natuurlijk.
>
> GdK
Je hebt gelijk...
Ik keek naar een situatie die bij ons geldt.
Wettelijk wel toegestaan.
Op pagina 23 staat;
<quote>
Onderhoudsverplichtingen
In het Burgerlijk Wetboek is bepaald dat bij algemene maatregel
van bestuur (AMvB) herstellingen kunnen worden aangewezen
die voor rekening zijn van de huurder (zie hoofdstuk 5).
Dit is dwingend recht. Partijen kunnen daarvan niet ten nadele
van de huurder afwijken. De hoofdregel is dus dat onderhoud en
reparaties die niet in het besluit zijn genoemd moeten worden
uitgevoerd en betaald door de verhuurder. Natuurlijk kunnen de
huurder en verhuurder overeenkomen dat onderhoudsverplichtingen
die voor rekening van de huurder zijn worden uitgevoerd
door de verhuurder. De kosten daarvan kunnen dan als servicekosten
in rekening worden gebracht.
</quote>
In ons huurcontract is opgenimen dat alle kosten binnen het gehuurde,
met uitzondering van leidingen naar de woning, zijn voor kosten van de
huurder, tenzij dit anders staat omschreven.
--
Gr. Balt
Balt
> En waar staat dat dan in die folder?
> Ik lees er niet in dat de huurder verantwoordelijk is voor het
> controleren van de staat van de elektrische installatie. Maar
> misschien heb ik er overheengelezen.
Zie mijn antwoord op Gert de Korte/
--
Gr. Balt
"NachtWacht"
> On Sat, 28 Jun 2008 23:44:34 +0200, "Balt" <Ba...@Not.Used> wrote:
>
> >Gert de Korte wrote:
> >
> >> In dat document is het niet te vinden. Ik betwijfel overigens ook dat
> >> het juist is.
> >>
> >> Verhuurder lijkt mij aansprakelijk voor alle gehuurde onroerende
> >> goed. Daar hoort de meterkast uiteraard bij. Voor zover de huurder
> >> zich als een "goed huisvader/huismoeder" gedragen heeft, natuurlijk.
> >
> >Ik keek naar een situatie die bij ons geldt.
>
> gelden voor gehuurde objecten. "een situatie die bij ons geldt" is dus
> volkomen irrelevant.
>
> >Wettelijk wel toegestaan.
> >
> >Op pagina 23 staat;
> >
> ><quote>
> >Onderhoudsverplichtingen
> >In het Burgerlijk Wetboek is bepaald dat bij algemene maatregel
> >van bestuur (AMvB) herstellingen kunnen worden aangewezen
> >die voor rekening zijn van de huurder (zie hoofdstuk 5).
> >Dit is dwingend recht. Partijen kunnen daarvan niet ten nadele
> >van de huurder afwijken. De hoofdregel is dus dat onderhoud en
> >reparaties die niet in het besluit zijn genoemd moeten worden
> >uitgevoerd en betaald door de verhuurder. Natuurlijk kunnen de
> >huurder en verhuurder overeenkomen dat onderhoudsverplichtingen
> >die voor rekening van de huurder zijn worden uitgevoerd
> >door de verhuurder. De kosten daarvan kunnen dan als servicekosten
> >in rekening worden gebracht.
> ></quote>
> >
> >In ons huurcontract is opgenimen dat alle kosten binnen het gehuurde,
> >met uitzondering van leidingen naar de woning, zijn voor kosten van de
> >huurder, tenzij dit anders staat omschreven.
>
> van vloeren en plafonds, vervangen van sanitaire installaties zoals kranen,
> wasbakken, toiletpotten, keukeninstallaties enzovoorts zijn al "eeuwenlang"
> de verantwoordelijkheid van de huurder.
> Niets nieuws onder de zon.
Hoe kom je erbij. Wasbakken, kranen, keukens, toiletten zijn allemaal
voor rekening van de verhuurder. Soms zelfs kasten.
>
> _Vaste_ installaties, zoals gas-, water-, verwarming- en
> elektriciteitsleidingen zijn een verantwoording van de verhuurder. Net als
> het onderhoud van alles dat aan de buitenkant van het pand zit.
> Dat is nooit anders geweest.
> --
> Edward
--
Wie alles begrijpt, die alles vergeeft...
____________________
>> NIGHTWATCHER <<
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
"NachtWacht"
> On Sun, 29 Jun 2008 03:07:26 +0200, "\"NachtWacht\"" <remb...@van.ryn>
> wrote:
>
> >Edward <add...@not.valid> schreef in bericht news:mfkd649fgmdp8p8vo...@4ax.com...
> >> On Sat, 28 Jun 2008 23:44:34 +0200, "Balt" <Ba...@Not.Used> wrote:
>
> >> Behangen, verven van houtwerk, vervangen van hang- en sluitwerk, onderhoud
> >> van vloeren en plafonds, vervangen van sanitaire installaties zoals kranen,
> >> wasbakken, toiletpotten, keukeninstallaties enzovoorts zijn al "eeuwenlang"
> >> de verantwoordelijkheid van de huurder.
> >> Niets nieuws onder de zon.
> >
> >Hoe kom je erbij. Wasbakken, kranen, keukens, toiletten zijn allemaal
> >voor rekening van de verhuurder. Soms zelfs kasten.
>
> ik in het verleden heb ondertekend stond het echter wel zo omschreven.
Bij de huidige woningbouw'verenigingen' zijn de verschillen niet zo groot
meer. En daar heb ik het natuurlijk over. Hier worden de daarvoor geschikte
ruimtes zelfs gewit, zonodig de keuken, wc, wasbakken, en tegelwerk zelfs
vervangen als je erin trekt.
"NachtWacht"
> On Sun, 29 Jun 2008 03:50:38 +0200, "\"NachtWacht\"" <remb...@van.ryn>
> wrote:
>
> >Edward <add...@not.valid> schreef in bericht news:q7pd64931lnit4s9j...@4ax.com...
> >> On Sun, 29 Jun 2008 03:07:26 +0200, "\"NachtWacht\"" <remb...@van.ryn>
> >> wrote:
> >>
> >> >Hoe kom je erbij. Wasbakken, kranen, keukens, toiletten zijn allemaal
> >> >voor rekening van de verhuurder. Soms zelfs kasten.
> >>
> >> Er kan een verschil zijn tussen de huurcontracten. In de huurcontracten die
> >> ik in het verleden heb ondertekend stond het echter wel zo omschreven.
> >
> >Bij de huidige woningbouw'verenigingen' zijn de verschillen niet zo groot
> >meer. En daar heb ik het natuurlijk over. Hier worden de daarvoor geschikte
> >ruimtes zelfs gewit, zonodig de keuken, wc, wasbakken, en tegelwerk zelfs
> >vervangen als je erin trekt.
>
> Als je na - pak 'm beet - twintig jaar vindt dat je keuken of badkamer niet
> meer aan de "eisen des tijds" voldoen en je verhuurder vindt dat 't er nog
> best mee door kan gaan, zal je toch echt _zelf_ in de buidel moeten tasten
> om een en ander verbeterd te krijgen. Zolang het niet lekt of een gevaar
> oplevert hoeft de verhuurder helemaal niets te doen.
Ach, het is maar welke eisen je stelt. Maar als het kapot is, wordt het
vervangen. Wil jij een moderne keuken van 20000 euro, dan betaal je het
zelf. Sterker nog, als je eruit gaat, moet je de keuken weer in oude
staat herstellen.
"NachtWacht"
> On Sun, 29 Jun 2008 04:36:11 +0200, "\"NachtWacht\"" <remb...@van.ryn>
> wrote:
>
> >Edward <add...@not.valid> schreef in bericht news:fhrd64hiksv7jh7si...@4ax.com...
>
> >> *als je erin trekt* is de crux waarom het draait.
> >> Als je na - pak 'm beet - twintig jaar vindt dat je keuken of badkamer niet
> >> meer aan de "eisen des tijds" voldoen en je verhuurder vindt dat 't er nog
> >> best mee door kan gaan, zal je toch echt _zelf_ in de buidel moeten tasten
> >> om een en ander verbeterd te krijgen. Zolang het niet lekt of een gevaar
> >> oplevert hoeft de verhuurder helemaal niets te doen.
> >
> >Ach, het is maar welke eisen je stelt.
>
> Zolang dat het geval is behoeft de verhuurder niets te doen.
> Een gootsteen uit de jaren 1930 die niet lekt, ziet er misschien niet erg
> appetijtelijk uit, maar behoeft niet te worden vervangen.
>
> > Maar als het kapot is, wordt het
> >vervangen. Wil jij een moderne keuken van 20000 euro, dan betaal je het
> >zelf. Sterker nog, als je eruit gaat, moet je de keuken weer in oude
> >staat herstellen.
>
> door de verhuurder bij het beëindigen van het huurcontract weer worden
> geëist ongedaan te worden gemaakt.
> Daarom kan ook de huurder niet aansprakelijk worden worden gesteld voor de
> technische installatie van de woning (het punt waar het in deze thread
> allemaal om draaide).
Natuurlijk niet. Er zijn veel zaken waar je als huurder geen omkijken naar
hebt. Dat is weer een voordeel. Maar als je een mooie badkamer hebt met
een oud model wastafel, heb je alweer een nadeel. Maar voor de meeste
mensen (met een laag inkomen?) die geen extra eisen stellen is het goed
geregeld. Heb je een leuk huurhuis, dan moet je die paar nadelen maar voor
lief nemen, er staat immers veel tegenover. Je betaalt het wel zelf, maar
goed.
Balt
> From: Edward <add...@not.valid>
> Subject: Re: buurman zet per ongeluk douche onder stroom
> Date: Sun, 29 Jun 2008 02:23:09 +0200
> Message-ID: <mfkd649fgmdp8p8vo...@4ax.com>
> Lines: 53
>
> On Sat, 28 Jun 2008 23:44:34 +0200, "Balt" <Ba...@Not.Used> wrote:
>
> > Gert de Korte wrote:
> >
> >> In dat document is het niet te vinden. Ik betwijfel overigens ook
> dat >> het juist is.
> >>
> >> Verhuurder lijkt mij aansprakelijk voor alle gehuurde onroerende
> >> goed. Daar hoort de meterkast uiteraard bij. Voor zover de huurder
> >> zich als een "goed huisvader/huismoeder" gedragen heeft,
> natuurlijk.
> >
> > Je hebt gelijk...
> > Ik keek naar een situatie die bij ons geldt.
>
> Vooruitlopend op jouw quote: dit zijn bepalingen die al sinds jaar en
> dag gelden voor gehuurde objecten. "een situatie die bij ons geldt"
> is dus volkomen irrelevant.
Er staat in ons huurcontract dat ik onderhoudsp[lichtig ben aan de
leidingen in de woning, aanrecht e.d.
>
> > Wettelijk wel toegestaan.
> >
> > Op pagina 23 staat;
> >
> > <quote>
> > Onderhoudsverplichtingen
> > In het Burgerlijk Wetboek is bepaald dat bij algemene maatregel
> > van bestuur (AMvB) herstellingen kunnen worden aangewezen
> > die voor rekening zijn van de huurder (zie hoofdstuk 5).
> > Dit is dwingend recht. Partijen kunnen daarvan niet ten nadele
> > van de huurder afwijken. De hoofdregel is dus dat onderhoud en
> > reparaties die niet in het besluit zijn genoemd moeten worden
> > uitgevoerd en betaald door de verhuurder. Natuurlijk kunnen de
> > huurder en verhuurder overeenkomen dat onderhoudsverplichtingen
> > die voor rekening van de huurder zijn worden uitgevoerd
> > door de verhuurder. De kosten daarvan kunnen dan als servicekosten
> > in rekening worden gebracht.
> > </quote>
> >
> > In ons huurcontract is opgenimen dat alle kosten binnen het
> > gehuurde, met uitzondering van leidingen naar de woning, zijn voor
> > kosten van de huurder, tenzij dit anders staat omschreven.
>
> Behangen, verven van houtwerk, vervangen van hang- en sluitwerk,
> onderhoud van vloeren en plafonds, vervangen van sanitaire
> installaties zoals kranen, wasbakken, toiletpotten,
> keukeninstallaties enzovoorts zijn al "eeuwenlang" de
> verantwoordelijkheid van de huurder. Niets nieuws onder de zon.
Onderhoudstplichtig dus..
>
> _Vaste_ installaties, zoals gas-, water-, verwarming- en
> elektriciteitsleidingen zijn een verantwoording van de verhuurder.
> Net als het onderhoud van alles dat aan de buitenkant van het pand
> zit. Dat is nooit anders geweest.
> --
> Edward
Mits dit anders vermeldt staat in de huurovereenkomst.
--
Gr. Balt
mijn naam
news:xn0fs044...@fb1.euro.net...
>> _Vaste_ installaties, zoals gas-, water-, verwarming- en
>> elektriciteitsleidingen zijn een verantwoording van de verhuurder.
>> Net als het onderhoud van alles dat aan de buitenkant van het pand
>> zit. Dat is nooit anders geweest.
>> --
>> Edward
>
> Mits dit anders vermeldt staat in de huurovereenkomst.
Tenzij! U bedoelt tenzij!
Johannes
> KOLLUM - Enkele gezinnen uit het Friese Kollum hebben twee jaar lang
> tijdens het douchen elektrische schokken gekregen. De schokken
> ontstonden doordat een van de bewoners uit de straat Reinaard een
> schroef in de muur had gedraaid die dwars door een stroomkabel was
> gegaan. Daardoor kwam al het leidingwater en de bewapening in het beton
> van de huizen onder stroom te staan. Een bliksembeveiligingsbedrijf
> heeft de elektriciteitsvoorziening inmiddels goed geaard.
>
> Normaal gesproken zorgt de aardlekschakelaar of een doorgeslagen stop
> automatisch voor het stilleggen van de elektriciteitsvoorziening.
Ik ken de situatie ter plekke niet, maar in lang niet alle huizen zit een
aardlekschakelaar. Vooral in oudere huizen met een oude elektrische
installatie wil deze nog wel eens ontbreken.
Daarnaast wordt aanbevolen de aardlekschakelaar regelmatig (eenmaal per
maand) te testen.
Ben Doedens
> On Sun, 29 Jun 2008 04:36:11 +0200, "\"NachtWacht\""
> <remb...@van.ryn> wrote:
>
>> Edward <add...@not.valid> schreef in bericht
>
>>> *als je erin trekt* is de crux waarom het draait.
>>> Als je na - pak 'm beet - twintig jaar vindt dat je keuken of
>>> badkamer niet meer aan de "eisen des tijds" voldoen en je
>>> verhuurder vindt dat 't er nog best mee door kan gaan, zal je toch
>>> echt _zelf_ in de buidel moeten tasten om een en ander verbeterd te
>>> krijgen. Zolang het niet lekt of een gevaar oplevert hoeft de
>>> verhuurder helemaal niets te doen.
>>
>> Ach, het is maar welke eisen je stelt.
>
> "functioneert". Zolang dat het geval is behoeft de verhuurder niets
> te doen.
> Een gootsteen uit de jaren 1930 die niet lekt, ziet er misschien niet
> erg appetijtelijk uit, maar behoeft niet te worden vervangen.
>
>> vervangen. Wil jij een moderne keuken van 20000 euro, dan betaal je
>> het
>> zelf. Sterker nog, als je eruit gaat, moet je de keuken weer in oude
>> staat herstellen.
>
> doet kan door de verhuurder bij het beëindigen van het huurcontract
> weer worden geëist ongedaan te worden gemaakt.
Niet als je het met instemming van de verhuurder hebt aangebracht.
Ben Doedens
> On Sun, 29 Jun 2008 03:50:38 +0200, "\"NachtWacht\""
> Als je na - pak 'm beet - twintig jaar vindt dat je keuken of
> badkamer niet meer aan de "eisen des tijds" voldoen en je verhuurder
> vindt dat 't er nog best mee door kan gaan, zal je toch echt _zelf_
> in de buidel moeten tasten om een en ander verbeterd te krijgen.
> Zolang het niet lekt of een gevaar oplevert hoeft de verhuurder
> helemaal niets te doen.
De meeste woningbouwverenigingen houden hun woningbezit best in goede
conditie. Daar past vaak een keer in de 20/30 jaar een nieuwe badkamer-,
toilet- en keukeninrichting bij. De meeste woningbouwverenigingen doen dat
dan ook.
Ben Doedens
> On Sun, 22 Jun 2008 15:54:30 +0200, "Ben Doedens"
> <doe...@hotmail.com> wrote:
>
>> Edward wrote:
>>> On Sun, 22 Jun 2008 00:29:50 +0200, pleerol <ple...@gmail.com>
>>> wrote:
>>>
>>>
>>>
>>> Ik ben geboren en opgegroeid in een huis uit 1890. De
>>> elektriciteitsbuizen waren van ijzer, net als de gasleidingen. De
>>> waterleidingen, zowel aan- als afvoer van lood.
>>
>> En dan het installatiedraad in die stalen of ijzeren leidingen.
>> Koperdraad met geïmpregneerd textiel er om heen of een soort rubber.
>> met de buis maakte en je bij het aanraken van een stuk buis waar de
>> verf sleets was of door het behang heenkwam het gevaar liep te
>> worden geëlectricuteerd.
>
> Als een zware vrachtauto door de straat reed of iemand binnenshuis
> hard met een deur sloeg, knetterde het van jewelste in de AM-radio.
> Dat er destijds nooit een ongeval heeft plaatsgevonden of brand is
> uitgebroken verbaast me. Nu.
>
>>> De hoofdzekering was 16 Ampère. Het aantal groepen 2; elk van 6
>>> Ampère.
>>
>> Dat hadden we ook. De meter zat aan de muur bij de trap naar boven.
>> De groepenkast met 2 groepen van 6 ampère was destijds voldoende om
>> er ook een herenkappersbedrijf bij te draaien.
>
> Tja, maar wat had je in de vijf- en zestiger jaren aan
> elektricteitsverbruikers? Een koelkast was al een luxe, een
> wasmachine een uitzondering. Meer dan wat gloeilampen, een
> stofzuiger, 1 of 2 radio's en in uitzonderingsgevallen een
> straalkacheltje van 1000 Watt was er niet.
>
> In mijn ouderlijk huis ontstonden de problemen pas toen de eerste
> wasautomaat met ingebouwde verwarming zijn intrede deed.
> De oekaze luidde vanaf dat moment: "als de wasautomaat draait mag
> niemand nog iets anders aansteken". Anders klapte de hoofdzekering
> eruit.
Deze problemen kregen we later. In een nieuwbouwwoning waar de groepen met
10 Ampere gezekerd waren. Stond de wasmachine aan, dan mocht je alleen in
een onverwarmde douche gaan douchen. Het electrisch douchekacheltje in deze
nieuwbouwwoning waar alleen de kamer met een gaskachel werd verwarmd, mocht
dan niet aan. Zelfde groep. Helaas. Bij controle door de installateur bleek
de hele installatie in 2,5 mmkwadraat installatiedraad te zijn uitgevoerd en
werden de groepen op 16 Ampere gezekerd. Toen kon er wat meer, maar nog
steeds geen wasmachine en douchekacheltje tegelijk.
Hier in mijn eigen keuken heb ik zowat alle losse apparaten (vaatwasser,
wasmachine, combi-magnetron, 2 koffiezetters en een waterkoker aangesloten
op de speciale wasgroep. Vaatwasser en wasmachine draaien eigenlijk ook
nooit tegelijk. Ook met de oven zijn we voorzichtig. Maar 2 frituurpannen
gaat net weer wel. Maar goed dat dan de rest van de keuken op een andere
groep zit.
Ben Doedens
> On Sun, 29 Jun 2008 03:07:26 +0200, "\"NachtWacht\""
> <remb...@van.ryn> wrote:
>
>> news:mfkd649fgmdp8p8vo...@4ax.com...
>>> On Sat, 28 Jun 2008 23:44:34 +0200, "Balt" <Ba...@Not.Used> wrote:
>
>>> Behangen, verven van houtwerk, vervangen van hang- en sluitwerk,
>>> onderhoud van vloeren en plafonds, vervangen van sanitaire
>>> installaties zoals kranen, wasbakken, toiletpotten,
>>> keukeninstallaties enzovoorts zijn al "eeuwenlang" de
>>> verantwoordelijkheid van de huurder.
>>> Niets nieuws onder de zon.
>>
>> Hoe kom je erbij. Wasbakken, kranen, keukens, toiletten zijn allemaal
>> voor rekening van de verhuurder. Soms zelfs kasten.
>
> huurcontracten die ik in het verleden heb ondertekend stond het
> echter wel zo omschreven.
Dan heb je wel wurgcontracten gehad. Of je hebt alleen een kaal geval
gehuurd, waarin je vrij was in de inrichting met keuken en badkamergebeuren.
Ben Doedens
Dat laatste hoeft niet meer. Het is zelfs zo, dat als je een superdeluxe
keuken met instemming van de eigenaar hebt geplaatst en je verlaat de woning
binnen enkele jaren, dan moet de eigenaar je zelf een deel van de kosten van
de keuken vergoeden. Zoiets is immers aan te merken als woningverbetering,
waarvoor de verhuurder aan de nieuwe huurder ook een hogere huur kan
rekenen.
Johannes
"gerard" <esse...@gmail.com> schreef in bericht
news:8c721da2-2e6e-471f...@59g2000hsb.googlegroups.com...
On 17 jun, 22:50, Ron Abbink <m...@privacy.net> wrote:
> Toch deugd de installatie in al die huizen niet: de waterleidingen in
> natte ruimtes horen allemaal geaard te zijn. Als dit het geval was
> geweest, had het niet kunnen gebeuren.
Hóren geaard te zijn, maar was dat ook zo? Ik ken de huizen niet, maar als
het oude huizen zijn, kan het zijn dat de installatie oud is en niet aan
moderne eisen voldoet.
Daarnaast is het maar de vraag of het elektrische contact met de
waterleiding (en de bewapening van het beton) in een "natte ruimte" is
gemaakt. Dat kan overál in huis zijn gebeurd.
Bovendien fungeren waterleidingen vaal zélf als aarding en als daardoor
stroom moet worden afgevoerd, en je net op dát moment de waterleiding of een
metalen kraan vasthoudt of onder het stromende water staat, zul je dat
kunnen voelen.
Ben Doedens
Een aardlekschakelaar was dacht ik voor huizen gebouwd voor 1977 niet
verplicht. Vanaf dat jaar zitten ze er verplicht in. Ik huurde in mei 1976
een nieuwe woning waar ie dus niet in zat. In 1985 kocht ik een woning
bouwjaar 1974 en heb dus nog steeds geen aardlekschakelaars. Bij de komende
keukenrenovatie zal naar alle waarschijnlijkheid nu ook de groepenkast
worden gemoderiniseerd. Ik heb er een stelpost voor in de begroting staan.
Johannes
"Edward" <add...@not.valid> schreef in bericht
> On Wed, 18 Jun 2008 12:01:41 +0200, nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder)
> wrote:
>
>>Hans <unk...@unknown.com> wrote:
>>
>>> Duidelijk een samenloop van omstandigheden: de schroef en het niet
>>> geaard
>>> zijn van het waterleiding net. Die schroef is iemands eigen
>>> verantwoordelijkheid. Dat niet geaard zijn vind ik behoorlijk ernstig;
>>> je
>>> wilt toch niet het risico lopen dat iemand in je wijk zoiets doms
>>> doet...
>>
>>Het is jouw fout als jouw waterleiding niet naar behoren geaard is,
>
> Dat hangt er vanaf wie "jouw" is en of de norm van geaarde waterleidingen
> geldig is voor de genoemde woningen.
>
> De bewoner is niet verantwoordelijk voor de staat van de installatie; wel
> de
> eigenaar van de woning.
> Voor zover ik weet is de eigenaar niet verplicht de elektrische
> installatie
> aan te passen naar de nieuwste normen. Alleen bij verbouwing of renovatie
> is
> die verplichting er wel.
>
> Mijn huurwoning dateert van 1973. Tot voor kort was er geen
> aardlekschakelaar aanwezig en waren de waterleidingen niet geaard. Ook
> niet
> in de badkamer. Bij een renovatie is de installatie aangepast naar de
> huidige NEN1010.
En dan zijn er altijd nog van die handige doe-het-zelvers die het allemaal
zo goed menen te kunnen aanleggen. :-)
Ik heb eens in een huis gewoond waar de vorige eigenaar zelf de badkamer had
aangelegd. Onder andere hing in die badkamer de plafondlamp (een glazen bol)
aan de stroomdraad aan een metalen strip (daar was die draad enkele malen
omheengewikkeld) aan het lage plafond (2.05 m. hoog; je kon er gemakkelijk
aankomen). Daarboven was een platdak dat lekte en het water stond
centimetersdiep ín de lamp. Een wonder dat er geen ramp is gebeurd.
Daarnaast had de woning, uit 1906, toen nog geen aardlekschakelaar en
bestond de elektrische bedrading nog grotendeels uit katoenen bedrading (als
ik mij niet vergis vanaf 1956 in nieuwe installaties verboden) in ijzeren
pijpen.
Johannes
<best...@gmail.com> schreef in bericht
news:519ece87-c6e2-4a4d...@8g2000hse.googlegroups.com...
> On 18 jun, 12:01, nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote:
>> Hans <unkn...@unknown.com> wrote:
>> > Duidelijk een samenloop van omstandigheden: de schroef en het niet
>> > geaard
>> > zijn van het waterleiding net. Die schroef is iemands eigen
>> > verantwoordelijkheid. Dat niet geaard zijn vind ik behoorlijk ernstig;
>> > je
>> > wilt toch niet het risico lopen dat iemand in je wijk zoiets doms
>> > doet...
>>
>> Het is jouw fout als jouw waterleiding niet naar behoren geaard is,
>>
>
>
> Iemand die zich bewust is van het feit dat hij minder verstand van
> zaken heeft als u en die een nieuw huis door een normale aannemer laat
> bouwen, is die fout als de electrische installatie niet naar behoren
> uitgevoerd c.q. geaard is?
Je blijft verantwoordelijk. Maar mogelijk kun je op jouw beurt weer die
aannemer aansprakelijk stellen wegens wanprestatie.
Johannes
"Edward" <add...@not.valid> schreef in bericht
> On Sat, 21 Jun 2008 00:40:33 +0200, *Peter* <pie...@puk.invalid> wrote:
>
>>J. J. Lodder schreef:
>>
>>>>>> Waarschijnlijk heeft het waterleidingbedrijf niet goed verteld dat
>>>>>> het
>>>>>> waterleidingnet niet meer vanzelf geaard is nadat ze de
>>>>>> grondleidingen
>>>>>> geisoleerd hadden.
>>>>>>
>>>>> grondleidingen geisoleerd ??
>>>>> Hoe gaat dat in zijn werk?
>>>> Kunststofbuizen ipv lood (of wat gebruikten ze vroeger)?
>>>
>>> Meestal gietijzeren buis met een stukje lood voor de huisaansluiting,
>>
>>Meestal?
>>Volgens mij zijn er meer kilometers eternit waterleiding gelegd dan
>>gietijzer, dus voorheen zat die isolatie ook niet zo heel goed...
>
> Eterniet lijkt me een betere isolator dan gietijzer. Ik ga er vanuit dat
> je
> het omgekeerde bedoelt.
>
> Het is voor het eerst dat ik hoor, of liever lees, dat eterniet werd
> gebruikt als waterleiding. Wat ik zelf heb gezien was een ijzeren
> waterleidingbuis van circa 10 à 15 cm doorsnee waarop de loden aftakkingen
> naar de woningen werden aangebracht.
> Later werd de "hoofd"waterleiding in de straat vervangen door pvc-buis en
> was het afgelopen met de waterleidingaarde.
Ik ken Eternit wel als wateráfvoer, niet als wateráánvoer. Ik heb het
namelijk zelf in mijn huis (tussen een wastafel op de eerste verdieping en
de buizen onder het huis die naar het straatriool lopen).
Johannes
"Ben Doedens" <doe...@hotmail.com> schreef in bericht
news:g47r0d$1fat$1...@nl-news.euro.net...
Dan zal in die nieuwe groepenkast vast wel een aardlekschakelaar zitten. En
anders is de bijplaatsing van een aardlekschakelaar bij de bestaande
installatie geen erg prijzige investering.
Johannes
""NachtWacht"" <remb...@van.ryn> schreef in bericht
news:48670034$0$761$58c7...@news.kabelfoon.nl...
Een oud model wastafel hoeft geen nadeel te zijn en kan een fraai
stijlelement zijn! Daar kun je met smaak de badkamer bij
aanpassen/ontwerpen.
Veel verbouwingen (badkamers, keukens) zijn foeilelijk (behalve in de
showroom) en "passen" niet, omdat zij geen respect tonen voor de stijl en
het karakter van de woning.
Helaas hebben ook veel woningen van zichzelf ook al weinig stijl, zucht....
Johannes
Daar is niets mis mee. Integendeel, dat hoort bij het onderhoud van de
woning.
Vaak betreft het dan gewone standaardkeukens e.d. Soms kun je op zulke
momenten wel met zo'n woningbouwvereniging overeenkomen dat je voor een
luxere uitvoering kiest en dat jij de mייrprijs betaalt. Daar zijn beide
partijen alleen maar beter mee. Een win-winsituatie in managerstaal.
Jij hebt een betere keuken dan waarvoor je huur betaalt (tegen een
bescheiden eenmalige meerprijs) en de woningbouwvereniging heeft een betere
woning (die bij een volgende huurder zelfs meer huur zou kunnen opleveren).
Johannes
"Balt" <Ba...@Not.Used> schreef in bericht
news:xn0fs044...@fb1.euro.net...
>
>> From: Edward <add...@not.valid>
>> Subject: Re: buurman zet per ongeluk douche onder stroom
>> Date: Sun, 29 Jun 2008 02:23:09 +0200
>> Message-ID: <mfkd649fgmdp8p8vo...@4ax.com>
>> Lines: 53
>>
>> On Sat, 28 Jun 2008 23:44:34 +0200, "Balt" <Ba...@Not.Used> wrote:
>>
>> > Gert de Korte wrote:
>> >
>> >> In dat document is het niet te vinden. Ik betwijfel overigens ook
>> dat >> het juist is.
>> >>
>> >> Verhuurder lijkt mij aansprakelijk voor alle gehuurde onroerende
>> >> goed. Daar hoort de meterkast uiteraard bij. Voor zover de huurder
>> >> zich als een "goed huisvader/huismoeder" gedragen heeft,
>> natuurlijk.
>> >
>> > Je hebt gelijk...
>> > Ik keek naar een situatie die bij ons geldt.
>>
>> Vooruitlopend op jouw quote: dit zijn bepalingen die al sinds jaar en
>> dag gelden voor gehuurde objecten. "een situatie die bij ons geldt"
>> is dus volkomen irrelevant.
>
> Er staat in ons huurcontract dat ik onderhoudsp[lichtig ben aan de
> leidingen in de woning, aanrecht e.d.
>
Voor kleine onderhoudswerkjes, voor zover zij niet kostbaar zijn en
redelijkerwijs (naar objectieve maatstaven en voor zover het huurcontract de
huurder niet bepaalde handelingen verbiedt) en zonder hoge kosten uit te
voeren zijn door de huurder, is in beginsel de huurder verantwoordelijk.
Denk daarbij aan het vervangen van kraanleertjes, het gangbaar houden
(oliën) van scharnieren, binnenschilderwerk, het vervangen van de
brievenbus, het normale onderhoud van de tuin e.d.
Dat wordt gezien als behorend tot het normale gebruik van de woning.
Van de huurder hoeft niet verwacht te worden dat hij op een hoge ladder
klimt om bijvoorbeeld een dakgoot te vervangen. Maar ook zijn niet voor zijn
rekening die kosten die weliswaar "klein onderhoud" zijn, maar veroorzaakt
zijn door nalatigheid van de verhuurder.
Huurder en verhuurder kunnen uiteraard afspreken dat de verhuurder méér
kosten/werkzaamheden voor zijn rekening neemt.
Johannes
"*Peter*" <pie...@puk.invalid> schreef in bericht
news:48598045$1...@news4us.nl...
> best...@gmail.com schreef:
>> On 18 jun, 20:18, n...@puntnl.niks (Nico Coesel) wrote:
>>> bestwe...@gmail.com wrote:
>>>> On 18 jun, 12:01, nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote:
>>>>> Het is jouw fout als jouw waterleiding niet naar behoren geaard is,
>>>>> Jan
>>>> Iemand die zich bewust is van het feit dat hij minder verstand van
>>>> zaken heeft als u en die een nieuw huis door een normale aannemer laat
>>>> bouwen, is die fout als de electrische installatie niet naar behoren
>>>> uitgevoerd c.q. geaard is?
>>> je in, je blijft zelf verantwoordelijk. "Ik wist het niet" is sinds
>>> 1945 geen geldig excuus meer :-)
>>>
>> O, dat wist ik niet, maar is de aannemer c.q.installateur dan niet
>> verantwoordelijk (aansprakelijk)?
>
> Ook, je kunt schade verhalen.
>
> Bij huurwoningen ligt het anders. Daar is niet de bewoner, maar de
> verhuurder verantwoordelijk.
Maar ook die kan eventueel de schade verhalen, op een onverantwoordelijk
bezig geweest zijnde klusser bijvoorbeeld (zo kom je dan toch weer vaak
terug bij de huurder/bewoner) of een installatiebedrijf dat wanprestatie
heeft gepleegd.
Johannes
"Edward" <add...@not.valid> schreef in bericht
> On Sun, 29 Jun 2008 04:36:11 +0200, "\"NachtWacht\"" <remb...@van.ryn>
> wrote:
>
>>Edward <add...@not.valid> schreef in bericht
>
>>> *als je erin trekt* is de crux waarom het draait.
>>> Als je na - pak 'm beet - twintig jaar vindt dat je keuken of badkamer
>>> niet
>>> meer aan de "eisen des tijds" voldoen en je verhuurder vindt dat 't er
>>> nog
>>> best mee door kan gaan, zal je toch echt _zelf_ in de buidel moeten
>>> tasten
>>> om een en ander verbeterd te krijgen. Zolang het niet lekt of een gevaar
>>> oplevert hoeft de verhuurder helemaal niets te doen.
>>
>>Ach, het is maar welke eisen je stelt.
>
> Zolang dat het geval is behoeft de verhuurder niets te doen.
> Een gootsteen uit de jaren 1930 die niet lekt, ziet er misschien niet erg
> appetijtelijk uit, maar behoeft niet te worden vervangen.
>
Die komen weer helemaal in de mode. Granieten en natuurstenen gootstenen
zijn weer helemaal "in". Als ze nog authentiek zijn, kunnen ze zelfs aardig
wat geld waard zijn. Sommige sloperijen specialiseren zich zelfs in dit
soort materialen, voor restauratiewerkzaamheden.
Het schoonmaken van de gootsteen is uiteraard een taak van de huurder.
>> Maar als het kapot is, wordt het
>>vervangen. Wil jij een moderne keuken van 20000 euro, dan betaal je het
>>zelf. Sterker nog, als je eruit gaat, moet je de keuken weer in oude
>>staat herstellen.
Dat is lang niet meer altijd het geval (zelfs al staat het in de
huurovereenkomst), al proberen veel verhuurders je dat te doen geloven om je
een flink bedrag aan "schadevergoeding" te laten betalen.
Vervolgens wordt die moderne luxekeuken echt niet gesloopt om er weer een
aanrechtblokje uit 1930 in terug te plaatsen met dito waterleiding, maar
gewoon weer verhuurd aan de volgende huurder (die dan ook nog eens een
hogere huurprijs te betalen krijgt).
De verhuurder zal het je echt niet in dank afnemen als je zélf weer dat
blokje uit 1930 terugplaatst en de moderne innovatieve warmwaterinstallatie
terugvervangt door een simpel koudwaterkraantje of een zwengel om zelf water
op te pompen! "Originele staat meneer, staat in het huurcontract".
>
> Precies! Bijna elke investering die je als verhuurder
als huurder, bedoel je waarschijnlijk
> in een woning doet kan
> door de verhuurder bij het beëindigen van het huurcontract weer worden
> geëist ongedaan te worden gemaakt.
Lang niet altijd. Zie hiervoor.
> Daarom kan ook de huurder niet aansprakelijk worden worden gesteld voor de
> technische installatie van de woning (het punt waar het in deze thread
> allemaal om draaide).
Dat hangt helamaal van de omstandigheden af. Zelfs al was de huurder in zijn
verhouding met de verhuurder "illegaal" bezig, als het technisch in orde
was, levert hem wat dát betreft geen aansprakelijkheid op (dáár draaide het
om in deze draad), want er moet wel een causaal verband zijn!
Jopie
> Polytheen vermoedelijk,
> Jan
Beste Jan er zijn kilomters asbestleidingen
gebruikt in het verleden.
Joop
Johannes
""NachtWacht"" <remb...@van.ryn> schreef in bericht
Hier draait alles om het woordje "zonodig".
Het "kleine onderhoud" dat voor rekening komt van de huurder, wordt gezien
als horend bijn het normale gebruik van de woning door die huurder. De
huurder hoeft natuurlijk niet te accepteren dat bepaalde zaken al kapot zijn
of achterstallig onderhoud hebben, op het moment waarop hij erin trekt.
Johannes
"Edward" <add...@not.valid> schreef in bericht
> On Sun, 22 Jun 2008 00:29:50 +0200, pleerol <ple...@gmail.com> wrote:
>
>>Loden pijpen waren vroeger afvoerleidingen...
>
> Helaas, fout geantwoord. U gaat niet door naar de volgende ronde ;-)
>
> Ik ben geboren en opgegroeid in een huis uit 1890. De elektriciteitsbuizen
> waren van ijzer, net als de gasleidingen. De waterleidingen, zowel aan-
> als
> afvoer van lood.
> straat was van gietijzer, net als de gasaanvoerbuis. De telefoonkabel was
> een loodmantelkabel, net als sommige bijgeknutselde toevoeren naar
> verlichtingsarmaturen en stopcontacten.
>
> Je zal je waarschijnlijk ook niet kunnen voorstellen dat in dat huis uit
> 1890, oorspronkelijk gebouwd met alleen gasverlichting, op elke verdieping
> slechts 1 stopcontact aanwezig was. Wel logisch, want in die tijd (begin
> 20ste eeuw) was het enige elektrische apparaat in een normaal huishouden
> een
> stofzuiger. Dus 1 stopcontact per verdieping was voldoende.
> De hoofdzekering was 16 Ampère. Het aantal groepen 2; elk van 6 Ampère.
Ik heb lang geleden, in mijn studententijd, ook nog gewoond in een huis uit
1890. De gasleiding voor de verlichting, zat nog in het plafond!
Maar in 1890 al elektriciteit?
Ik heb - later - in een huis gewoond uit 1906. Dat was een van de eerste
huizen in Nederland met elektriciteit (één leiding uit die tijd lag er vorig
jaar nog, toen ik het huis verkocht, maar was niet meer aangesloten). Het
was tegelijkertijd een van de laatste huizen van Nederland waar de
elektriciteit nog gelijkstroom was!
Gert de Korte
news:mfkd649fgmdp8p8vo...@4ax.com:
>>huurder, tenzij dit anders staat omschreven.
>
> Behangen, verven van houtwerk, vervangen van hang- en sluitwerk,
> onderhoud van vloeren en plafonds, vervangen van sanitaire
> installaties zoals kranen, wasbakken, toiletpotten, keukeninstallaties
> enzovoorts zijn al "eeuwenlang" de verantwoordelijkheid van de
> huurder. Niets nieuws onder de zon.
>
> _Vaste_ installaties, zoals gas-, water-, verwarming- en
> elektriciteitsleidingen zijn een verantwoording van de verhuurder. Net
> als het onderhoud van alles dat aan de buitenkant van het pand zit.
> Dat is nooit anders geweest.
Wat is er niet-vast aan
<quote>
sanitaire instllaties zoals kranen, wasbakken, toiletpotten,
keukeninstallaties
</quote>
?
In BE anders dan in NL?
GdK
Balt
> Tenzij! U bedoelt tenzij!
Dat bedoel ik...
Als het maar begrepen wordt. :-)
--
Gr. Balt
Balt
> Voor kleine onderhoudswerkjes, voor zover zij niet kostbaar zijn en
> redelijkerwijs (naar objectieve maatstaven en voor zover het
> huurcontract de huurder niet bepaalde handelingen verbiedt) en zonder
> hoge kosten uit te voeren zijn door de huurder, is in beginsel de
> huurder verantwoordelijk. Denk daarbij aan het vervangen van
> kraanleertjes, het gangbaar houden (oliën) van scharnieren,
> binnenschilderwerk, het vervangen van de brievenbus, het normale
> onderhoud van de tuin e.d. Dat wordt gezien als behorend tot het
> normale gebruik van de woning. Van de huurder hoeft niet verwacht te
> worden dat hij op een hoge ladder klimt om bijvoorbeeld een dakgoot
> te vervangen. Maar ook zijn niet voor zijn rekening die kosten die
> weliswaar "klein onderhoud" zijn, maar veroorzaakt zijn door
> nalatigheid van de verhuurder.
>
> Huurder en verhuurder kunnen uiteraard afspreken dat de verhuurder
> méér kosten/werkzaamheden voor zijn rekening neemt.
Dat valt weer voor rekening van de verhuurder.
Zullen we zeggen;
Alle gebruiksgoederen binnen het gehuurde opject.
--
Gr. Balt
Balt
> Edward <add...@not.valid> wrote in
> news:mfkd649fgmdp8p8vo...@4ax.com:
>
> > > huurder, tenzij dit anders staat omschreven.
> >
> > Behangen, verven van houtwerk, vervangen van hang- en sluitwerk,
> > onderhoud van vloeren en plafonds, vervangen van sanitaire
> > installaties zoals kranen, wasbakken, toiletpotten,
> > keukeninstallaties enzovoorts zijn al "eeuwenlang" de
> > verantwoordelijkheid van de huurder. Niets nieuws onder de zon.
> >
> > Vaste installaties, zoals gas-, water-, verwarming- en
> > elektriciteitsleidingen zijn een verantwoording van de verhuurder.
> > Net als het onderhoud van alles dat aan de buitenkant van het pand
> > zit. Dat is nooit anders geweest.
>
> Wat is er niet-vast aan
>
> <quote>
>
> sanitaire instllaties zoals kranen, wasbakken, toiletpotten,
> keukeninstallaties
>
> </quote>
>
> ?
>
> In BE anders dan in NL?
>
> GdK
Geen afgerukte toiletpotten e.d. denk ik. :-)
--
Gr. Balt
Johannes
"Balt" <Ba...@Not.Used> schreef in bericht
Dat is misschien nét iets te kort door de bocht. Het hele huis is
"gebruiksgoed". De scharnieren van een deur oliën bijvoorbeeld is voor
rekening van de huurder, maar het vervangen van een vermolmde deur niet.
Ook aan de buitenkant van de woning kunnen zaken zijn die in beginsel voor
rekening van de huurder komen. Bijvoorbeeld de deurbel. Maar niet het
opnieuw opmetselen van een gescheurde schoorsteen bijvoorbeeld.
Je zou kunnen zeggen dat alles wat in redelijkheid hoort tot het "normaal
bewonen", in beginsel voor rekening van de huurder is en dat alles wat hoort
tot het in een fatsoenliujke staat "beschikbaar stellen" van het gehuurde in
beginsel voor rekening is van de verhuurder. Ook voor rekening van de
verhuurder zijn:
A. die zaken waarvoor een huurder halsbrekende toeren zou moeten uithalen,
ook al betreft het maar een kleinigheid. Van een huurder kan bijvoorbeeld
niet verwacht worden dat deze zelf het dak op klimt om een scheefgewaaide
dakpan weer recht te leggen.
B. die zaken die hoge kosten met zich meebrengen. Dat valt meestal niet meer
onder "kleiun onderhoud" en staat niet meer in een redelijke verhouding tot
de huurprijs.
C. die zaken die de verhuurder de huurder verboden heeft te doen.
Werkzaamheden die normaal gesproken voor rekening van de huurder zouden
zijn, maar die de huurder niet had hoeven (laten) verrichten als de
verhuurder niet nalatig zou zijn geweest, horen voor rekening van de
verhuurder te zijn. Normaal gesproken is het witten van het plafond voor
rekening van de huurder. Maar ingeval de verhuurder bijvoorbeeld te lang
wacht met het repareren van een daklekkage, waardoor de huurder verplicht
wordt het plafond te laten witten, terwijl dat anders nog niet nodig zou
zijn, hoort ook dát voor rekening van de verhuurder te zijn.
Ook dáár zijn weer uitzonderingen op. Denk bijvoorbeeld aan het voor een
symbolisch bedrag tijdelijk antikraak bewonen van een onbewoonbaar
verklaarde woning die wacht op de sloop. Maar dat zijn situaties die bij
woningbouwverenigingen en bij normale verhuur van woonruimte gewoonlijk niet
aan de orde zijn.
Balt
voor zover ik weet, geld dit alleen voor deuren die toegang verschaffen
tot het gehuurde object.
> Je zou kunnen zeggen dat alles wat in redelijkheid hoort tot het
> "normaal bewonen", in beginsel voor rekening van de huurder is en dat
> alles wat hoort tot het in een fatsoenliujke staat "beschikbaar
> stellen" van het gehuurde in beginsel voor rekening is van de
> verhuurder. Ook voor rekening van de verhuurder zijn: A. die zaken
> waarvoor een huurder halsbrekende toeren zou moeten uithalen, ook al
> betreft het maar een kleinigheid. Van een huurder kan bijvoorbeeld
> niet verwacht worden dat deze zelf het dak op klimt om een
> scheefgewaaide dakpan weer recht te leggen. B. die zaken die hoge
> kosten met zich meebrengen. Dat valt meestal niet meer onder "kleiun
> onderhoud" en staat niet meer in een redelijke verhouding tot de
> huurprijs. C. die zaken die de verhuurder de huurder verboden heeft
> te doen.
De meeste "buitentaken" horen (volgens mij) voor rekenikng van de
verhuurder te vallen.
> Werkzaamheden die normaal gesproken voor rekening van de huurder
> zouden zijn, maar die de huurder niet had hoeven (laten) verrichten
> als de verhuurder niet nalatig zou zijn geweest, horen voor rekening
> van de verhuurder te zijn. Normaal gesproken is het witten van het
> plafond voor rekening van de huurder. Maar ingeval de verhuurder
> bijvoorbeeld te lang wacht met het repareren van een daklekkage,
> waardoor de huurder verplicht wordt het plafond te laten witten,
> terwijl dat anders nog niet nodig zou zijn, hoort ook dát voor
> rekening van de verhuurder te zijn.
Dat geldt alleen voor opgangen. i.e. de gang naar het gehuurde b.v.
Tuinpade kunnen daar echter weer buitenvallen.
> Ook dáár zijn weer uitzonderingen op. Denk bijvoorbeeld aan het voor
> een symbolisch bedrag tijdelijk antikraak bewonen van een
> onbewoonbaar verklaarde woning die wacht op de sloop. Maar dat zijn
> situaties die bij woningbouwverenigingen en bij normale verhuur van
> woonruimte gewoonlijk niet aan de orde zijn.
Is dat niet altijd voor rekening van een huiseigenaar/verhuurder?
Na ontruiming én ontbinding van het huurcontract heb jij géén enkele
verplichtng meer.
Dus die kosten zijn dan automatisch weer voor rekening van de
eigenaar/verhuurder.
--
Gr. Balt
J. J. Lodder
Geloof het graag.
Sterker nog, wijn werd vroeger door asbest gefilterd.
En hoewel er geen enkel geval van gezondheidsschade
door -het drinken- van asbesthoudend water bekend is
is men er voorzorgshalve toch maar mee opgehouden.
Jan
Johannes
"Balt" <Ba...@Not.Used> schreef in bericht
De buitendeuren bedoel je? Daaraan mogen inderdaad wel meer eisen worden
gesteld. Maar van de huurder hoeft óók niet verwacht te worden dat
binnendeuren die bijvoorbeeld van ouderdom zó krongetrokken zijn dat zij
niet meer sluiten, door hém worden vervangen.
>
>> Je zou kunnen zeggen dat alles wat in redelijkheid hoort tot het
>> "normaal bewonen", in beginsel voor rekening van de huurder is en dat
>> alles wat hoort tot het in een fatsoenliujke staat "beschikbaar
>> stellen" van het gehuurde in beginsel voor rekening is van de
>> verhuurder. Ook voor rekening van de verhuurder zijn: A. die zaken
>> waarvoor een huurder halsbrekende toeren zou moeten uithalen, ook al
>> betreft het maar een kleinigheid. Van een huurder kan bijvoorbeeld
>> niet verwacht worden dat deze zelf het dak op klimt om een
>> scheefgewaaide dakpan weer recht te leggen. B. die zaken die hoge
>> kosten met zich meebrengen. Dat valt meestal niet meer onder "kleiun
>> onderhoud" en staat niet meer in een redelijke verhouding tot de
>> huurprijs. C. die zaken die de verhuurder de huurder verboden heeft
>> te doen.
>
> De meeste "buitentaken" horen (volgens mij) voor rekenikng van de
> verhuurder te vallen.
>
De meeste zullen dat inderdaad wel zijn.
>> Werkzaamheden die normaal gesproken voor rekening van de huurder
>> zouden zijn, maar die de huurder niet had hoeven (laten) verrichten
>> als de verhuurder niet nalatig zou zijn geweest, horen voor rekening
>> van de verhuurder te zijn. Normaal gesproken is het witten van het
>> plafond voor rekening van de huurder. Maar ingeval de verhuurder
>> bijvoorbeeld te lang wacht met het repareren van een daklekkage,
>> waardoor de huurder verplicht wordt het plafond te laten witten,
>> terwijl dat anders nog niet nodig zou zijn, hoort ook dát voor
>> rekening van de verhuurder te zijn.
>
> Dat geldt alleen voor opgangen. i.e. de gang naar het gehuurde b.v.
> Tuinpaden kunnen daar echter weer buitenvallen.
Kosten die de huurder moet maken omdat de verhuurder nalatig is geweest, is
eigenlijk een vorm van schade voor de huurder en dáárom dient de verhuurder
die dan ook te vergoeden.
De inrichting en het onderhoud van de tuin die bij het gehuurde hoort (ook
een buitentaak), zal bijna steeds voor rekening van de huurder zijn, die die
tuin ook meestal naar eigen inzicht kan inrichten.
Het onderhoud van gemeenschappelijke ruimten (zoals opgangen, trappenhuizen,
liften, galerijen) in flats, galerijwoningen e.d. wordt door of namens de
verhuurder gedaan en wordt meestal bekostigd uit naast de huur verschuldigde
"servicekosten".
>> Ook dáár zijn weer uitzonderingen op. Denk bijvoorbeeld aan het voor
>> een symbolisch bedrag tijdelijk antikraak bewonen van een
>> onbewoonbaar verklaarde woning die wacht op de sloop. Maar dat zijn
>> situaties die bij woningbouwverenigingen en bij normale verhuur van
>> woonruimte gewoonlijk niet aan de orde zijn.
>
> Is dat niet altijd voor rekening van een huiseigenaar/verhuurder?
> Na ontruiming én ontbinding van het huurcontract heb jij géén enkele
> verplichtng meer.
> Dus die kosten zijn dan automatisch weer voor rekening van de
> eigenaar/verhuurder.
Juist vanwege de bijzondere situatie bij een tijdelijke antikraakhuur van
een slooppand hoeft geen normale onderhoudsverplichting van de verhuurder
verwacht te worden.
Het kunstenaarscollectief dat er zijn intrek in heeft genomen, maakt er zélf
wel een mooi paradijsje van. :-)
Als een pand niet (meer) verhuurd is (of anderszins in gebruik afgestaan),
kúnnen de onderhoudskosten niet anders zijn dan voor de eigenaar. Die dan
ook geen verhuurder meer is, want er wordt dan ook niet meer verhuurd. Maar
de onderhoudskosten van een slooppand vallen meestal wel mee. :-)
*Peter*
> Het onderhoud van gemeenschappelijke ruimten (zoals opgangen,
> trappenhuizen, liften, galerijen) in flats, galerijwoningen e.d. wordt
> door of namens de verhuurder gedaan en wordt meestal bekostigd uit naast
> de huur verschuldigde "servicekosten".
>
Neen, dat mag niet. Alleen zaken als de schoonmaak door een
schoonmaakbedrijf en stroomkosten voor algemene verlichting vallen onder
servicekosten.
Technisch onderhoud van algemene ruimten zit in de huur.
Groeten,
Peter
Johannes
"*Peter*" <pie...@puk.invalid> schreef in bericht
Klopt. Ik doelde eigenlijk alleen op zaken als kleine klusjes zoals
inderdaad het schoonhouden, het vervangen van een kapotte lamp, de
stroomkosten voor die lamp e.d. En niet op grote reparaties.
Ik vergat die nuance en je hebt me terecht gecorrigeerd.
*Peter*
Ook kleine reparaties in algemene ruimten mogen niet opgenomen worden in
de servicekosten.
Groeten,
Peter
Ben Doedens
Uit de VROM Brochure
Lijst kleine herstellingen
A. Herstelwerkzaamheden ten laste van de huurder
a. het witten van binnenmuren en plafonds en het schilderen van
binnenhoutwerk en zonodig het behangen van de binnenmuren;
b. de voorbereidende werkzaamheden voor de onder a omschrevenwerkzaamheden,
zoals het plamuren, schuren en opvullen van gaatjes, butsen en geringe
(krimp)scheuren;
c. het vastzetten en vastschroeven van loszittende onderdelen van de
woonruimte, zoals loszittende:
. trapleuningen, deurknoppen en drempels;
. elektrische schakelaars, wandcontactdozen en deur-bellen;
d. het vervangen en vernieuwen van bestanddelen en onderdelen van de
woonruimte welke zich binnen het woonruimtegedeelte van het gehuurde
bevinden, die gemakkelijk zijn te vervangen en waarvan het vervangen geen
noemenswaardige kosten met zich meebrengt, zoals:
. kraanleertjes en andere eenvoudig te vervangen onderdelen van kranen;
. deurknoppen en sloten, hang- en sluitwerk van de deuren en ramen;
. vloer- en plafondroosters;
. sleutels van binnen- en buitensloten;
. garnituur voor douche- en toiletruimte, zoals doucheslangen, zeepbakjes en
glasplaten;
. garnituur voor de w.c., zoals de w.c.-houder en de w.c.-bril;
. elektrische schakelaars, wandcontactdozen, deurbellen, kabel-, telefoon-
en computeraansluitingen en vergelijkbare onderdelen van datanetwerken;
e. het gangbaar houden en regelmatig controleren van de beweegbaarheid van
beweegbare onderdelen, zoals:
. scharnieren van deuren, luiken en ramen en deze zonodig oliën en smeren;-
sloten;
. kranen, en deze zonodig ontkalken;
f. het treffen van voorzieningen ter voorkoming van (reparatie van) bevroren
kranen;
g. het vervangen van lampen aan de buitenzijde van het woonruimtegedeelte
van het gehuurde en in de gemeenschappelijke (buiten)ruimten;
h. het vervangen van beschadigde ruiten en ingebouwde spiegels, voorzover de
vervanging geen noemenswaardige kosten met zich meebrengt;
i. het onderhouden en het vervangen van onderdelen van binnen het
woonruimtegedeelte van het gehuurde gelegen en daarvan deel uitmakende
technische installaties, voorzover dat geen noemenswaardige kosten met zich
meebrengt, en voorzover deze werkzaamheden onderhoudtechnisch eenvoudig zijn
en geen specialistische kennis vereisen, zoals:
. het ontluchten en bijvullen van het water van de verwarmingsinstallatie;
. het opnieuw opstarten van de verwarmingsinstallatie na uitval;
. het vervangen van filters van de (mechanische) ventilatie en het
schoonhouden van de roosters;
j. het aanbrengen en onderhouden van tochtwerende voorzieningen, indien
noodzakelijk en voorzover aan deze werkzaamheden geen noemenswaardige kosten
verbonden zijn;
k. het vervangen en vernieuwen van bestanddelen en onderdelen van de
woonruimte welke zich buiten het woonruimtegedeelte van het gehuurde
bevinden, die gemakkelijk zijn te vervangen en waarvan het vervangen geen
noemenswaardige kosten met zich meebrengt, zoals:
. onderdelen van de brievenbus;
. onderdelen van de buitenlamp;
. onderdelen van de carport;
. onderdelen van de vlaggenstokhouder;
l. het onderhoud aan tuinen, erven, opritten en erfafscheidingen, zodanig
dat deze onroerende aanhorigheden een verzorgde indruk maken, zoals:
. bij eerste bewoning van een woonruimte de tot het woonruimtegedeelte van
het gehuurde behorende tuin en/of erf: de aanleg van de tuin en/of erf met
uitzondering van de aanleg van opritten en toegangspaden en het aanbrengen
van een eenvoudige erfafscheiding;
. het egaliseren van de tuin, het opbrengen van teelaarde;
. het regelmatig maaien van het gras;
. het regelmatig verwijderen van onkruid in de tuin en tussen tegels van
opritten, toegangspaden en terrassen;
. het vervangen van gebroken tegels;
. het regelmatig snoeien van heggen, hagen en opschietende bomen;
. het vervangen van beplanting die is doodgegaan;
. het vervangen van kapotte planken of segmenten van houten
erfafscheidingen, het rechtzetten en recht houden van houten
erfafscheidingen;
. indien de erfafscheidingen zijn geverfd of gebeitst: erfafscheidingen
regelmatig verven of beitsen.
B. Overige onderhoudswerkzaamheden
m. indien nodig het vegen van schoorstenen, afvoer- en ventilatiekanalen,
voorzover deze voor de huurder bereikbaar zijn;
n. het schoonhouden en zonodig ontstoppen van het binnenriool tot aan het
aansluitpunt vanuit het woonruimtegedeelte van het gehuurde op het
gemeenteriool dan wel op het hoofdriool, voorzover deze riolering voor de
huurder bereikbaar is;
o. het schoonhouden en zonodig ontstoppen van de vuilstortkoker en het
schoonhouden van de vuilniscontainerruimte, voorzover deze voorziening en
ruimte voor de huurder bereikbaar zijn;
p. het schoonhouden van het woonruimtegedeelte van het gehuurde en van de
gemeenschappelijke ruimten;
q. het wassen en schoonhouden van de binnen- en buitenzijde van de ruiten,
kozijnen, deurposten, al het geverfde houtwerk en andere geverfde
onderdelen, voorzover deze voor de huurder bereikbaar zijn;
r. het bestrijden van ongedierte, voorzover aan deze werkzaamheden geen
noemenswaardige kosten verbonden zijn, en voorzover de aanwezigheid van dit
ongedierte geen gevolg is van de bouwkundige situatie van de woonruimte;
s. het regelmatig schoonhouden van goten en regenafvoeren, voorzover deze
voor de huurder bereikbaar zijn;
t. het regelmatig verwijderen van zwerfvuil;
u. het verwijderen van graffiti, voorzover deze graffiti voor de huurder
bereikbaar is en voorzover hieraan geen noemenswaardige kosten verbonden
zijn;
v. het legen van zink- en beerputten en septictanks.
Alles wat hier niet is genoemd of wat hier boven is genoemd en waaraan dus
meer dan noemenswaardige kosten aan verbonden zijn is voor rekening van de
verhuurder.
*Peter*
>>>>
>>>>> Het onderhoud van gemeenschappelijke ruimten (zoals opgangen,
>>>>> trappenhuizen, liften, galerijen) in flats, galerijwoningen e.d.
>>>>> wordt door of namens de verhuurder gedaan en wordt meestal
>>>>> bekostigd uit naast de huur verschuldigde "servicekosten".
>>>>>
>>>> Neen, dat mag niet. Alleen zaken als de schoonmaak door een
>>>> schoonmaakbedrijf en stroomkosten voor algemene verlichting vallen
>>>> onder servicekosten.
>>>> Technisch onderhoud van algemene ruimten zit in de huur.
>>> Klopt. Ik doelde eigenlijk alleen op zaken als kleine klusjes zoals
>>> inderdaad het schoonhouden, het vervangen van een kapotte lamp, de
>>> stroomkosten voor die lamp e.d. En niet op grote reparaties.
>>> Ik vergat die nuance en je hebt me terecht gecorrigeerd.
>>>
>> Ook kleine reparaties in algemene ruimten mogen niet opgenomen worden
>> in de servicekosten.
>
> Uit de VROM Brochure
>
> Lijst kleine herstellingen
Staat vol met dingen, die niet op mijn posting slaan.
Dus: Ook kleine reparaties aan/in de algemene ruimten mogen niet worden
opgenomen in de servicekosten.
Het schoonhouden van deze ruimten, evenals het vervangen van lampen,
vallen niet onder de titel reparatie en kunnen dus opgenomen worden in
de servicekosten, evenals het stroomverbruik voor de algemene verlichting.
Groeten,
Peter
Jasper Janssen
<j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>Dan zal in die nieuwe groepenkast vast wel een aardlekschakelaar zitten. En
>anders is de bijplaatsing van een aardlekschakelaar bij de bestaande
>installatie geen erg prijzige investering.
Moeten er wel minstens 2 zijn volgens mij, als je toch gaat wijzigen.
Maar dan nog, idd. Een aardlek is IMHO de meest belangrijke
veiligheidsmaatregel die geintroduceerd is sinds de veiligheidsaarde -- en
misschien nog wel belangrijker dan dat.
Jasper
Johannes
"Jasper Janssen" <jasper....@gmail.com> schreef in bericht
news:74jk645l9jd4bnc1j...@4ax.com...
> On Sun, 29 Jun 2008 14:24:42 +0200, "Johannes"
> <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>
>>Dan zal in die nieuwe groepenkast vast wel een aardlekschakelaar zitten.
>>En
>>anders is de bijplaatsing van een aardlekschakelaar bij de bestaande
>>installatie geen erg prijzige investering.
>
> Moeten er wel minstens 2 zijn volgens mij, als je toch gaat wijzigen.
Hoeft niet, maar is bij een flink aantal groepen wel wenselijk.
Balt
Bij de 1 wordt het onder de huurprijs doorberekend, bij de ander weer
in de servicekosten.
Volgens de wet zijn alle kosten in gezamelijke ruimten (buiten het
gehuurde om) voor rekening van de verhuurder en mogen er geen kosten in
rekening gebracht worden voor onderhoud aan deze ruimten.
Energiekosten voor de gezamelijke trapververlichting mag (eigenlijk
niet) doorberekend worden aan de huurders, mits er sprake is van een
een gezamelijke verrekening over alle huurders, die van dezelfe
toegangsruimten gebruik maken.
Bij ons zit b.v. de beltrafo op 1 punt in de centrale opgang. Hiervoor
mogen wél kosten voor gevraagd worden door de verhuurder.
(Volgens mijn advocaat.)
--
Gr. Balt
*Peter*
>>> Het onderhoud van gemeenschappelijke ruimten (zoals opgangen,
>>> trappenhuizen, liften, galerijen) in flats, galerijwoningen e.d.
>>> wordt door of namens de verhuurder gedaan en wordt meestal
>>> bekostigd uit naast de huur verschuldigde "servicekosten".
>>>
>> Neen, dat mag niet. Alleen zaken als de schoonmaak door een
>> schoonmaakbedrijf en stroomkosten voor algemene verlichting vallen
>> onder servicekosten. Technisch onderhoud van algemene ruimten zit in
>> de huur.
>>
>> Groeten,
>> Peter
>
> Bij de 1 wordt het onder de huurprijs doorberekend, bij de ander weer
> in de servicekosten.
Mag niet!
> Volgens de wet zijn alle kosten in gezamelijke ruimten (buiten het
> gehuurde om) voor rekening van de verhuurder en mogen er geen kosten in
> rekening gebracht worden voor onderhoud aan deze ruimten.
Er is een duidelijk verschil tussen onderhoud, schoonmaak en verlichten.
Onderhoud zit in de huur, de rest in servicekosten.
> Energiekosten voor de gezamelijke trapververlichting mag (eigenlijk
> niet) doorberekend worden aan de huurders, mits er sprake is van een
> een gezamelijke verrekening over alle huurders, die van dezelfe
> toegangsruimten gebruik maken.
Ja, als servicekosten.
>
> Bij ons zit b.v. de beltrafo op 1 punt in de centrale opgang. Hiervoor
> mogen wél kosten voor gevraagd worden door de verhuurder.
Nee, dat zit in de huur, evenals het ontstoppen van gezamenlijke
rioleringen.
>
> (Volgens mijn advocaat.)
>
Ga nog eens terug voor de andere helft... ;-)))
Groeten,
Peter
Balt
> Balt schreef:
>
> > > > Het onderhoud van gemeenschappelijke ruimten (zoals opgangen,
> > > > trappenhuizen, liften, galerijen) in flats, galerijwoningen e.d.
> > > > wordt door of namens de verhuurder gedaan en wordt meestal
> > > > bekostigd uit naast de huur verschuldigde "servicekosten".
> > > >
> > > Neen, dat mag niet. Alleen zaken als de schoonmaak door een
> > > schoonmaakbedrijf en stroomkosten voor algemene verlichting vallen
> > > onder servicekosten. Technisch onderhoud van algemene ruimten
> > > zit in de huur.
> > >
> > > Groeten,
> > > Peter
> >
> > Bij de 1 wordt het onder de huurprijs doorberekend, bij de ander
> > weer in de servicekosten.
>
> Mag niet!
Welke?
Wel of niet?
> > Volgens de wet zijn alle kosten in gezamelijke ruimten (buiten het
> > gehuurde om) voor rekening van de verhuurder en mogen er geen
> > kosten in rekening gebracht worden voor onderhoud aan deze ruimten.
>
> Er is een duidelijk verschil tussen onderhoud, schoonmaak en
> verlichten. Onderhoud zit in de huur, de rest in servicekosten.
>
> > Energiekosten voor de gezamelijke trapververlichting mag (eigenlijk
> > niet) doorberekend worden aan de huurders, mits er sprake is van een
> > een gezamelijke verrekening over alle huurders, die van dezelfe
> > toegangsruimten gebruik maken.
>
> Ja, als servicekosten.
Dat klopt.
> >
> > Bij ons zit b.v. de beltrafo op 1 punt in de centrale opgang.
> > Hiervoor mogen wél kosten voor gevraagd worden door de verhuurder.
>
> Nee, dat zit in de huur, evenals het ontstoppen van gezamenlijke
> rioleringen.
In ons huurcontract staat wat anders. Daar worden die kosten
meeberekend in de electriciteitsrekeniking voor openbare ruimten.
(Servicekosten)
> >
> > (Volgens mijn advocaat.)
> >
>
> Ga nog eens terug voor de andere helft... ;-)))
>
> Groeten,
> Peter
Ken ik al.
--
Gr. Balt