Netfilter
Rob Borggreve
ding schijnt zeker 300 piek te moeten kosten. Zelf bouwen zou natuurlijk
ook kunnen. Heeft iemand ideeën, schema's, ervaring?
\JT\
Wat wil je filteren?
--
\\JT\\
famverweij
"Rob Borggreve" <r.bor...@nospamhccnet.nl> schreef in bericht
news:eb51C7S4$GA.329@net025s...
> Ik ben van van een netfilter voor mijn hifi installatie te gaan kopen.
Zo'n
> ding schijnt zeker 300 piek te moeten kosten. Zelf bouwen zou natuurlijk
> ook kunnen. Heeft iemand ideeën, schema's, ervaring?
>
Wat wil je filteren, lage frequenties, Sky Radio, de babyfoon van de buren?
Als je last hebt van 50Hz brom, kijk dan eerst eens of je geen aardlussen
hebt.
Rob Borggreve
Ed van der Weele <no....@hccnet.nl> schreef in berichtnieuws
3dikls8k16llmvpi9...@4ax.com...
> Op Wed, 28 Jun 2000 20:31:39 +0200, schreef Rob Borggreve :
>
> >Ik ben van van een netfilter voor mijn hifi installatie te gaan kopen.
Zo'n
> >ding schijnt zeker 300 piek te moeten kosten. Zelf bouwen zou natuurlijk
> >ook kunnen. Heeft iemand ideeën, schema's, ervaring?
>
> wilt aanschaffen. Er _moet_ een probleem zijn dat je wilt oplossen,
> anders heeft het aanschaffen van een filter alleen nut voor de handel.
> --
In het wereldje van de High End hifi luisteraars wordt een netfilter vaak
gebruikt om allerlei "rommel" op het net uit de 230 V 50 Hz. te filteren.
Het zou weer een klein stapje zijn naar het volmaakte geluid thuis (en nou
niet gaan zeuren dat het zonde van het geld is want zelfs een andere kabel
naar bijv je CD speler haalt al wat uit, als je installatie een beetje
behoorlijke kwaliteit heeft)
Rob Janssen
>Rob Borggreve wrote:
>>
>> Ik ben van van een netfilter voor mijn hifi installatie te gaan kopen. Zo'n
>> ding schijnt zeker 300 piek te moeten kosten. Zelf bouwen zou natuurlijk
>> ook kunnen. Heeft iemand ideeën, schema's, ervaring?
>Wat wil je filteren?
HetNet :-)
Rob
--
+----------------------------------+--------------------------------------+
| Rob Janssen pe1...@amsat.org | WWW: http://www.knoware.nl/users/rob |
| AMPRnet: r...@pe1chl.ampr.org | AX.25 BBS: PE1CHL@PI8WNO.#UTR.NLD.EU |
+----------------------------------+--------------------------------------+
Rob Janssen
>In het wereldje van de High End hifi luisteraars wordt een netfilter vaak
>gebruikt om allerlei "rommel" op het net uit de 230 V 50 Hz. te filteren.
>Het zou weer een klein stapje zijn naar het volmaakte geluid thuis (en nou
>niet gaan zeuren dat het zonde van het geld is want zelfs een andere kabel
>naar bijv je CD speler haalt al wat uit, als je installatie een beetje
>behoorlijke kwaliteit heeft)
Als je installatie een beetje behoorlijke kwaliteit heeft, dan heeft ie
geen netfilter nodig!
W
kopen. Zo'n
> ding schijnt zeker 300 piek te moeten kosten. Zelf bouwen zou
natuurlijk
> ook kunnen. Heeft iemand ideeën, schema's, ervaring?
Het kan bijna voor niets zelfs. In computerapparatuur worden
zeer goede netfilters ingebouwd on de computer maar zo stabiel
mogelijk te laten zijn. In oudere computers zit een zwaar
netfilter, meestal in massief ijzer ingebed (1 tot wel meerder
kilo's). Als je dat er uit haalt, en dat op je hifi aansluit heb
je zo ongeveer het beste wat er te koop is op dit gebied!
Tips om er aan te komen: sloopbedrijven voor computers,
oudijzerhandel, oude computerzaakjes, de PC-dumpdag, de
HCC-dagen, de VERON-dagen, etc. De meeste elektronica-amateurs
hebben zo'n ding wel eens in hum handen gehad en vervolgens
weggegooit (ja, wat moet je er mee?). Richtprijs: F.0,- tot
F10,-
Let op: Je wilt een filter hebben dat grote stromen aankan. Met
groot bedoel ik 6 Ampere of meer. Die vind je in oude mainframes
en mini-computers. Ze zitten ook in snelle printers. De
spanning dat het filter aankan moet uiteraard 250 Volt of meer
bedragen (meestal zijn ze gespecificeerd voor veel hogere
spanningen om de betrouwbaarheid op te schroeven van de
computers, denk aan blikseminslag om grote pieken op het net).
Die dingen werken voortreffelijk en ze gaan minstens 100 jaar
mee, zo degelijk zijn ze gebouwd. Of het je geluid verbetert?
Dat moet je zelf maar uitgebreid gaan beluisteren. Het beste is
om elk apparaat een eigen filter(tje) te geven, dan kunnen ze
elkaar ook niet meer beinvloeden, maar dat wordt wel erg
theoretisch. Je zou de eindversterker een eigen filter kunnen
geven want die beinvloedt het net het meest met zijn grote
opgenomen vermogen.
Ik ben zelf aardig hifi-gek en heb het nodige zelf gebouwd, maar
ik heb nog nooit behoefte gevoeld om een netfilter voor mijn
apparatuur te plaatsen. Ik denk dat je het verschil misschien
wel kunt horen op zeer dure spulletjes. Gestabiliseerde
voedingen IN de apparatuur zelf werkt ook perfekt, maar met name
eindversterkers hebben die niet.
Groetjes, W.
JT van Es
news:8jdstv$p8e$1...@news1.xs4all.nl...
Heb je jezelf ook wel eens in de elektronica verdiept?
Hans
*Peter*
> Op Wed, 28 Jun 2000 22:28:18 +0200, schreef Rob Borggreve :
>
> >In het wereldje van de High End hifi luisteraars wordt een
netfilter vaak
> >gebruikt om allerlei "rommel" op het net uit de 230 V 50 Hz.
te filteren.
>
als je
> een hifi-installatie hebt?
> Als je _wel_ rommel hoort heb je ook rommel, maar dan in de
vorm van
> een *zogenaamde* hifi-installatie. Of je hebt de boel niet goed
> aangesloten.
Ooit heb ik iemand meegemaakt, die naar eigen zeggen bijzonder
"dure" oren had.
Hij was namelijk in staat om frequenties te horen, die een
normaal mens niet aankan.
Zo was een gewist bandje voor hem nooit echt leeg en moest hij
voor privé opnames altijd nieuwe bandjes gebruiken en zelfs
daarin hoorde hij verschil.
Sindsdien durf ik niet meer te zeggen dat iemand zijn spullen
verkeerd heeft aangesloten als hij rommel hoort.
Maar ik ben wel blij dat mijn gehoor niet op het zijne lijkt.
;-)
Peter
\JT\
>
> Ed van der Weele <no....@hccnet.nl> schreef in berichtnieuws
> 3dikls8k16llmvpi9...@4ax.com...
> > Op Wed, 28 Jun 2000 20:31:39 +0200, schreef Rob Borggreve :
> >
> Zo'n
> > >ding schijnt zeker 300 piek te moeten kosten. Zelf bouwen zou natuurlijk
> > >ook kunnen. Heeft iemand ideeën, schema's, ervaring?
> >
> > wilt aanschaffen. Er _moet_ een probleem zijn dat je wilt oplossen,
> > anders heeft het aanschaffen van een filter alleen nut voor de handel.
> > --
> gebruikt om allerlei "rommel" op het net uit de 230 V 50 Hz. te filteren.
> niet gaan zeuren dat het zonde van het geld is want zelfs een andere kabel
> naar bijv je CD speler haalt al wat uit, als je installatie een beetje
> behoorlijke kwaliteit heeft)
Als het bij jouw peperdure high-end versterker nodig is om 'rommel' uit
het net te filteren dan moet je je afvragen of die apparatuur de naam
'high-end' wel waardig is......
--
\\JT\\
joop
JT van Es <han...@nikhef.nl> schreef in berichtnieuws
8jdum4$9gh$1...@sunnews.cern.ch...
> > kopen. Zo'n
> > > ding schijnt zeker 300 piek te moeten kosten. Zelf bouwen zou
> > natuurlijk
> > > ook kunnen. Heeft iemand ideeën, schema's, ervaring?
In de High-End *moet* alles heel *duur* zijn voor het gewenste effect !
Daarom zou zo'n filter (natuurlijk wel in een mooi kastje) in die sector
zo'n F 300 - F 1000 moeten kosten. Als je dat geld hebt besteed *wil*
je vervolgens meer diepte en transparantie in je stereo-beeld horen !
(..........)
Conclusie: High-End blijft een rare, vage wereld.
Joop
>
FJ
Gestabiliseerde
> voedingen IN de apparatuur zelf werkt ook perfekt, maar met name
> eindversterkers hebben die niet.
> Groetjes, W.
>
<knip>
Mijn Quad 303 (b.j. 1973) heeft een prima gestabiliseerde voeding..(en geen
netfilter ;-) )
FH
Rob Janssen
[een fantastiche partij blabla geknipt]
Zeg W zou jij een versterker kopen van een merk dat het nog niet eens voor
elkaar kan krijgen om 230V AC om te zetten in een geschikte voedingspanning
zonder dat er rotzooi mee komt?
Ik niet hoor. Als je dat nog niet eens kunt dan kun je ZEKER geen
fatsoenlijke audio eindtrap bouwen!
Een netfilter is wellicht leuk voor een made-in-taiwan ghettoblaster die
plop zegt als je het licht aan doet, maar als je HIFI zo iets nodig heeft
dan wordt het hoog tijd om om te zien naar een beter merk.
En dat gedoe over die hoge stromen duidt ook al niet op veel realisme.
Als je kijkt hoeveel stroom een eindtrap moet verbruiken om een in
huiskamer omgeving draaglijke hoeveelheid herrie te produceren (van een
muzieksoort en kwaliteit waarbij het überhaupt nodig is om op netstoringen
te letten!) dan wordt het lichtnet daar echt niet merkbaar door belast
hoor... die vermogens die op versterkers staan hoef je maar zeer
kortstondig te leveren. Bij een computer is dat heel anders.
\JT\
Quad 303...... kwijl......
--
\\JT\\
JT van Es
> Het kan bijna voor niets zelfs. In computerapparatuur worden
> zeer goede netfilters ingebouwd on de computer maar zo stabiel
> mogelijk te laten zijn. In oudere computers zit een zwaar
> netfilter, meestal in massief ijzer ingebed (1 tot wel meerder
> kilo's). Als je dat er uit haalt, en dat op je hifi aansluit heb
> je zo ongeveer het beste wat er te koop is op dit gebied!
<knip>
Een netfilter stabiliseerd niets. Een netfilter van een computer dient
om te voorkomen dat de computer te veel rommel het net op blaast. Dat
zo'n filter twee kanten op werkt is leuk meegenomen. Die computer moet,
daar waar het aan geproduceerde storing betreft, an de EMC normen van de
CE-richtlijnen voldoen anders mag hij niet verhandeld worden.
Hans
CoReDuMp
> geen netfilter nodig!
Gerard Sloots
"\JT\" <be...@at.niet> schreef in bericht news:395B045E...@at.niet...
CoReDuMp
> Als het bij jouw peperdure high-end versterker nodig is om 'rommel' uit
> het net te filteren dan moet je je afvragen of die apparatuur de naam
> 'high-end' wel waardig is......
CoReDuMp
> Als je last hebt van 50Hz brom, kijk dan eerst eens of je geen aardlussen
> hebt.
je ze wegknippe zeker...hahahahaha
je hebt zoiezo 1 aardlus als je RCA(cinch ja) bussen gebruikt.....
CoReDuMp
> Als je kijkt hoeveel stroom een eindtrap moet verbruiken om een in
> huiskamer omgeving draaglijke hoeveelheid herrie te produceren (van een
> muzieksoort en kwaliteit waarbij het überhaupt nodig is om op netstoringen
> te letten!) dan wordt het lichtnet daar echt niet merkbaar door belast
> hoor... die vermogens die op versterkers staan hoef je maar zeer
> kortstondig te leveren. Bij een computer is dat heel anders.
DualIP
Goed onderbouwde reactie , je hebt me helemaal overtuigd
DualIP
\JT\
>
> > Als het bij jouw peperdure high-end versterker nodig is om 'rommel' uit
> > het net te filteren dan moet je je afvragen of die apparatuur de naam
> > 'high-end' wel waardig is......
> slaat weer helemaal nergens op.....
Het is wel heel makkelijk om dat te roepen. Kan je het je misschien ook
even uitleggen?
--
\\JT\\
Statement: At this time, ISP Chello (NL) is not able to deliver proper
service on their news-, mail-, web-, homepage-, proxy- and audio/video
servers for their paying customers.
Only the Chello billing department is doing a good job, charging their
customers huge amounts of cash for services they have promised but
which they do not deliver.
\JT\
De zoete herinneringen van een oudere jongere :-)
Midden 70'er verzorgde ik het geluid bij concerten, toneeluitvoeringen
en sportevenementen en gebruikte daar o.a. 4 stuks Quad 303 voor. Bij
het gesjouw met die dingen werden ze niet altijd even zachtzinnig
behandeld en ze zagen er na verloop van tijd ook niet meer uit maar ze
bleven gewoon werken. Het zijn de meest robuuste apparaten die ik ooit
heb gehad, werkelijk niet kapot te krijgen.
JT van Es
> On Thu, 29 Jun 2000 23:34:21 +0200, "CoReDuMp"
> <spmref...@hotmail.com> wrote:
>
> >
> >> Als het bij jouw peperdure high-end versterker nodig is om 'rommel' uit
> >> het net te filteren dan moet je je afvragen of die apparatuur de naam
> >> 'high-end' wel waardig is......
>
> >slaat weer helemaal nergens op.....
> >
> Goed onderbouwde reactie , je hebt me helemaal overtuigd
>
Hifi heeft ook niets met elektronica te maken. Hifi is magie en daar moet je
in geloven.
Hans
Rob Janssen
Ik sta zowizo versteld van het feit dat veel van die hi-fi fanaten
nog van die pluggen gebruiken. Dat is super low-cost consumentenspul
(alleen maar zo gemaakt om tegen zo laag mogelijke kosten iets te maken
wat nog een beetje verbinding maakt) en dat gaan ze dan vergulden enzo
om het beter te krijgen. Sshhhh...
Willem Zegers
www.velleman.be
"Rob Borggreve" <r.bor...@nospamhccnet.nl> wrote in message
news:#LtuO8T4$GA.339@net025s...
>
> Ed van der Weele <no....@hccnet.nl> schreef in berichtnieuws
> 3dikls8k16llmvpi9...@4ax.com...
> > Op Wed, 28 Jun 2000 20:31:39 +0200, schreef Rob Borggreve :
> >
> > >Ik ben van van een netfilter voor mijn hifi installatie te gaan kopen.
> Zo'n
> > >ding schijnt zeker 300 piek te moeten kosten. Zelf bouwen zou
natuurlijk
> > >ook kunnen. Heeft iemand ideeën, schema's, ervaring?
> >
> > In de eerste plaats moet je jezelf afvragen *waarom* je een netfilter
> > wilt aanschaffen. Er _moet_ een probleem zijn dat je wilt oplossen,
> > anders heeft het aanschaffen van een filter alleen nut voor de handel.
> > --
> In het wereldje van de High End hifi luisteraars wordt een netfilter vaak
> gebruikt om allerlei "rommel" op het net uit de 230 V 50 Hz. te filteren.
> Het zou weer een klein stapje zijn naar het volmaakte geluid thuis (en nou
> niet gaan zeuren dat het zonde van het geld is want zelfs een andere kabel
> naar bijv je CD speler haalt al wat uit, als je installatie een beetje
> behoorlijke kwaliteit heeft)
>
>
DualIP
<spmref...@hotmail.com> wrote:
>je hebt zoiezo 1 aardlus als je RCA(cinch ja) bussen gebruikt.....
>
Doordat het L en het R touwtje dicht naast elkaar liggen heeft deze
aardlus slechts een zeer beperkte oppervlakte.
Dit is nog te verbeteren dor je cinch snoer te twisten ipv simpelweg
naast elkaar laten lopen...
DualIP
FJ
<knip>
> De zoete herinneringen van een oudere jongere :-)
> Midden 70'er verzorgde ik het geluid bij concerten, toneeluitvoeringen
> en sportevenementen en gebruikte daar o.a. 4 stuks Quad 303 voor. Bij
> het gesjouw met die dingen werden ze niet altijd even zachtzinnig
> behandeld en ze zagen er na verloop van tijd ook niet meer uit maar ze
> bleven gewoon werken. Het zijn de meest robuuste apparaten die ik ooit
> heb gehad, werkelijk niet kapot te krijgen.
>
>
> --
> \\JT\\
>
hmmmm..... ja...., je zag ook wel de Quad 50E, 50W mono, in dezelfde
behuizing als de 303.
Ook heb ik wel een 405 als monitoramp gebruikt, ginj ook nooit stuk.......
(OK, een beetje off-topic onderhand.....)
FJ
Rob Borggreve
Zo, ik heb even gewacht tot er wat mensen zijn klaargekomen op dit
onderwerp (citaat: mevr. Adelmund). Kan je verwachten bij zoiets. De paar
mensen die serieus hebben geantwoord: dank (site van Velleman kende ik
niet).
JT van Es
> > Als je last hebt van 50Hz brom, kijk dan eerst eens of je geen aardlussen
> > hebt.
> oja ,ff kijken of je geen aardlussen hebt .....en als je ze vindt dan moet
> je ze wegknippe zeker...hahahahaha
>
> je hebt zoiezo 1 aardlus als je RCA(cinch ja) bussen gebruikt.....
Dacht je daar met een andere connector daar dan af te zijn?
Hans
Rob Janssen
>Zo, ik heb even gewacht tot er wat mensen zijn klaargekomen op dit
>onderwerp (citaat: mevr. Adelmund). Kan je verwachten bij zoiets. De paar
>mensen die serieus hebben geantwoord: dank (site van Velleman kende ik
>niet).
Als je graag wilt horen dat je geld moet gaan uitgeven dan kun je je vraag
ook wel stellen in een winkel, druiloor!
W
niet eens voor
> elkaar kan krijgen om 230V AC om te zetten in een geschikte
voedingspanning
> zonder dat er rotzooi mee komt?
> Ik niet hoor. Als je dat nog niet eens kunt dan kun je ZEKER
geen
> fatsoenlijke audio eindtrap bouwen!
Ben ik wel gedeeltelijk met je eens. Ik ging echter in op de
woorden van de vragensteller. Een net kan echter heel erg
vervuild zijn, dan is zo'n filter wel te overwegen. Of de klank
er beter van wordt is natuurlijk weer een andere zaak, maar in
elk geval is de storing wel.
> Een netfilter is wellicht leuk voor een made-in-taiwan
ghettoblaster die
> plop zegt als je het licht aan doet, maar als je HIFI zo iets
nodig heeft
> dan wordt het hoog tijd om om te zien naar een beter merk.
Niet noodzakelijkerwijs. Een eindversterker mer bv een zeer lage
terugkoppeling zal in verhouding veel last hebben van
voedingsspanningsvariaties. Okee, er hoort dan een gestab.
voeding in natuurlijk, maar zo slim is niet elke fabrikant. In
echte high-end ontwerpen wordt ook al rekening gehouden met de
klank van de gestab. voeding, ja ja... Als een gestabiliseerde
voeding te traag is zal de voedingsspanning van de versterker op
en neer gaan en dat is wel slecht ja. Te snel is ook weer niet
goed, dat kan onstabiliteiten opleveren, zeker samen met de
terugkoppeling van de eindversterker zelf. Het valt niet mee he.
> En dat gedoe over die hoge stromen duidt ook al niet op veel
realisme.
> Als je kijkt hoeveel stroom een eindtrap moet verbruiken om een
in
> huiskamer omgeving draaglijke hoeveelheid herrie te produceren
(van een
> muzieksoort en kwaliteit waarbij het überhaupt nodig is om op
netstoringen
> te letten!) dan wordt het lichtnet daar echt niet merkbaar door
belast
> hoor... die vermogens die op versterkers staan hoef je maar
zeer
> kortstondig te leveren. Bij een computer is dat heel anders.
> Rob
Een zware eindversterker kan kortstondig wel een aantal
Amperetjes trekken uit het net. Als de inwendige weerstand van
het filter dan zo hoog is dat de spanning daalt, dan zal dat
zeker resulteren in een geluidsverslechtering. Dus: al is een 1
a 2 Ampere filterje genoeg, toch moet je dat niet hebben. Ik heb
eens een 16 Ampere filter in mijn handen gehad dan een totale
serieele weerstand had van 0.23 Ohm, kijk dat bedoel ik nou met
lage weerstand. Ik heb hem trouwens weggegooid omdat ik er niets
aan had (zwaar ding).
Groetjes, W.
W
realisme.
> > Als je kijkt hoeveel stroom een eindtrap moet verbruiken om
een in
> > huiskamer omgeving draaglijke hoeveelheid herrie te
produceren (van een
> > muzieksoort en kwaliteit waarbij het überhaupt nodig is om op
netstoringen
> > te letten!) dan wordt het lichtnet daar echt niet merkbaar
door belast
> > hoor... die vermogens die op versterkers staan hoef je maar
zeer
> > kortstondig te leveren. Bij een computer is dat heel anders.
> ja inderdaad een computer verbruikt 100en watts !!
hahahahahahha
> CoReDuMp
Oudere computers gebruikten soms wel kilowatts! Het zijn DIE
filters die je moet hebben, niet die imbeciele hoogohmige
filtertjes die ze in PC's gebruiken. Ik had het over die grote
bakbeesten van honderden kilo's, AS-400 machines en zo.
Groetjes, W.
W
Dat bedoelde ik ook niet, ik bedoelde dat de computer stabieler
wordt zonder storingen op de voedingsspanning. Ook wordt een
computer stabieler als de voeding niet continu opgeblazen wordt
door piekjes in de netspanning ;O)
Groetjes, W.
\JT\
> >
> aardlus slechts een zeer beperkte oppervlakte.
> Dit is nog te verbeteren dor je cinch snoer te twisten ipv simpelweg
> naast elkaar laten lopen...
Dan zijn er ongetwijfeld puristen die zeggen dat twisten van je kabel
een spoel vormt die verlies van hoge tonen veroorzaakt.
--
\\JT\\
\JT\
>
> Rob Borggreve <r.bor...@nospamhccnet.nl> wrote:
>
> >Zo, ik heb even gewacht tot er wat mensen zijn klaargekomen op dit
> >onderwerp (citaat: mevr. Adelmund). Kan je verwachten bij zoiets. De paar
> >mensen die serieus hebben geantwoord: dank (site van Velleman kende ik
> >niet).
>
> Als je graag wilt horen dat je geld moet gaan uitgeven dan kun je je vraag
> ook wel stellen in een winkel, druiloor!
!SCHATER!
--
\\JT\\
Victor van Acht
>onderwerp (citaat: mevr. Adelmund). Kan je verwachten bij zoiets. De paar
>mensen die serieus hebben geantwoord: dank (site van Velleman kende ik
>niet).
Netfilters moet je niet zelf bouwen (wegens doorslag-veiligheid en zo)
die moet je gewoon bij Display voor een tientje kopen. Krijg je er
tevens een net-entree en 220V kabel bij.
En in tegenstelling tot andere mensen vind ik dat die dingen WEL
handig zijn, omdat ze voorkomen dat er spikes van een paar kilovolt je
versterker ingaan (van de spoel van de TL-buis die je net uit deed)
(Een hifi-versterker zou daar niets om moeten geven, maar toch...)
DualIP
>Dan zijn er ongetwijfeld puristen die zeggen dat twisten van je kabel
>een spoel vormt die verlies van hoge tonen veroorzaakt.
De afgeschermde kabel , bestaande uit een kern en afscherming, vormt
zonder twisten al een spoel, en een condensator !
DualIP
JT van Es
> handig zijn, omdat ze voorkomen dat er spikes van een paar kilovolt je
> versterker ingaan (van de spoel van de TL-buis die je net uit deed)
> (Een hifi-versterker zou daar niets om moeten geven, maar toch...)
Zeker nooit een piek-voltmeter op het net gehangen?
Hans
Rob Janssen
>>JT van Es <han...@nikhef.nl> schreef in berichtnieuws
>>395B1314...@nikhef.nl...
>>Zo, ik heb even gewacht tot er wat mensen zijn klaargekomen op dit
>>onderwerp (citaat: mevr. Adelmund). Kan je verwachten bij zoiets. De paar
>>mensen die serieus hebben geantwoord: dank (site van Velleman kende ik
>>niet).
>Netfilters moet je niet zelf bouwen (wegens doorslag-veiligheid en zo)
>die moet je gewoon bij Display voor een tientje kopen. Krijg je er
>tevens een net-entree en 220V kabel bij.
>En in tegenstelling tot andere mensen vind ik dat die dingen WEL
>handig zijn, omdat ze voorkomen dat er spikes van een paar kilovolt je
>versterker ingaan (van de spoel van de TL-buis die je net uit deed)
>(Een hifi-versterker zou daar niets om moeten geven, maar toch...)
De standaard netfiltering (twee spoeltjes en 3 condensatorjes) die je in
een netfilter van een tientje vindt, bijv zo'n filterend entree, zou je
toch standaard verwachten in een high-end apparaat van duizenden guldens?
Rob Janssen
>> Zeg W zou jij een versterker kopen van een merk dat het nog
>niet eens voor
>> elkaar kan krijgen om 230V AC om te zetten in een geschikte
>voedingspanning
>> zonder dat er rotzooi mee komt?
>> Ik niet hoor. Als je dat nog niet eens kunt dan kun je ZEKER
>geen
>> fatsoenlijke audio eindtrap bouwen!
>Ben ik wel gedeeltelijk met je eens. Ik ging echter in op de
>woorden van de vragensteller. Een net kan echter heel erg
>vervuild zijn, dan is zo'n filter wel te overwegen. Of de klank
>er beter van wordt is natuurlijk weer een andere zaak, maar in
>elk geval is de storing wel.
>> Een netfilter is wellicht leuk voor een made-in-taiwan
>ghettoblaster die
>> plop zegt als je het licht aan doet, maar als je HIFI zo iets
>nodig heeft
>> dan wordt het hoog tijd om om te zien naar een beter merk.
>Niet noodzakelijkerwijs. Een eindversterker mer bv een zeer lage
>terugkoppeling zal in verhouding veel last hebben van
>voedingsspanningsvariaties. Okee, er hoort dan een gestab.
>voeding in natuurlijk, maar zo slim is niet elke fabrikant.
Wat hier aan alle kanten af straalt: HET LEVEREN VAN HALF WERK.
Een eindversterker heeft als doel om een signaal van 0dBm op te
peppen tot een nivo wat geschikt is voor de luidsprekers, en daar
bij niks aan de vorm van het signaal te veranderen.
Als daarbij een voeding nodig is (zal wel...) dan moet die ook worden
mee genomen in het ontwerp.
Een boel moeite doen voor de versterker en je dan met een jantje
van leiden van de voeding afmaken (doen we maar ongestabiliseerd
want anders kost het geld) dat slaat natuurlijk nergens op.
Daarom zeg ik nog steeds: in dat geval wordt het hoog tijd om om te zien
naar een beter merk. Een merk wat snapt wat het ontwerpen van een
SYSTEEM is, een systeem wat een bepaalde functie uitvoert zonder
belachelijke eisen aan de randen (zoals schonere 230V dan beschikbaar
is in de te verwachten werkomgeving).
>echte high-end ontwerpen wordt ook al rekening gehouden met de
>klank van de gestab. voeding, ja ja... Als een gestabiliseerde
>voeding te traag is zal de voedingsspanning van de versterker op
>en neer gaan en dat is wel slecht ja. Te snel is ook weer niet
>goed, dat kan onstabiliteiten opleveren, zeker samen met de
>terugkoppeling van de eindversterker zelf. Het valt niet mee he.
Als je het niet kunt ontwerpen dan moet je er gewoon niet aan beginnen.
>Een zware eindversterker kan kortstondig wel een aantal
>Amperetjes trekken uit het net. Als de inwendige weerstand van
>het filter dan zo hoog is dat de spanning daalt, dan zal dat
>zeker resulteren in een geluidsverslechtering.
Dan is er iets fundamenteel fout met die versterker.
De spanningsvariatie die het lichtnet van zichzelf al heeft is veel
groter dan de variatie door het trekken van een paar honderd Watt!
SoranŽ
<snip>
>
>Conclusie: High-End blijft een rare, vage wereld.
>Joop
Hmzzz, esoterisch lijkt me meer op zijn plaats.
;-))
Groet,
Soran
FVe
>Ik ben van van een netfilter voor mijn hifi installatie te gaan kopen. Zo'n
>ding schijnt zeker 300 piek te moeten kosten. Zelf bouwen zou natuurlijk
>
Ik denk dat het niet nodig is om een netfilter te kopen.
Als je een onverklaarbare brom of ruis hoort, dan is het verstandig om eerst
eens te kijken waar die bijgeluiden vandaan komen.
Als er veel ruis in je netspanning zit, kan je ook eens bij de
energieleverancier een klacht indienen. Zij moeten immers een spanning
aanleveren, die zodanig vrij is van (harmonische) frequenties of andere
vervuilingen.
Als de ruis in je eigen installatie ontstaat, zou ik maar eens naar dat
apparaat laten kijken....
De meeste (kwaliteits) geluidsinstallaties hebben een goede gestabiliseerde
voeding: dat is namelijk de voorwaarde voor een goede geluidskwaliteit.
Als je bijv. de "klik" hoort als je het licht aandoet, kan dat ontstaan door
een verstoring die het lichtschakelaartje veroorzaakt, of een kleine dip in
je spanning.
De versterker moet deze dip in ieder geval op kunnen vangen......
groet,
Frank
Ruben van der Leij
JT van Es <han...@nikhef.nl> writes:
>> In in tegenstelling tot andere mensen vind ik dat die dingen WEL
>> handig zijn, omdat ze voorkomen dat er spikes van een paar kilovolt je
>> versterker ingaan (van de spoel van de TL-buis die je net uit deed)
>> (Een hifi-versterker zou daar niets om moeten geven, maar toch...)
> Zeker nooit een piek-voltmeter op het net gehangen?
Erger, ik heb regelmatig een geheugenscope aan het net hangen. Als mijn
buurman (garagehouder) aan het lassen is, of z'n compressor slaat af, zie ik
de meest gruwelijke spikes langskomen. Ik heb tot nu toe niets uit m'n Sony
horen komen, en die is toch geheel netfiltervrij. Er is wel eens een
PC-voeding overleden, maar die kwam uit een partijtje wat ik voor $9.95 per
stuk op de kop tikte. Record-spike tot nu toe is slechts 1.1KV. :)
--
Ruben
DISCLAIMER: Al mij uitspraken zijn geheel vrij van 'professionaliteit', inhoud
en ernst. Iedereen die er meer in ziet dan tijdsverspilling verspilt zijn tijd.
JT van Es
news:l37gj8...@nuthouze.nutz.nl...
> In article <395B5A61...@nikhef.nl>,
> JT van Es <han...@nikhef.nl> writes:
>
> >> In in tegenstelling tot andere mensen vind ik dat die dingen WEL
> >> handig zijn, omdat ze voorkomen dat er spikes van een paar kilovolt je
> >> versterker ingaan (van de spoel van de TL-buis die je net uit deed)
> >> (Een hifi-versterker zou daar niets om moeten geven, maar toch...)
>
> > Zeker nooit een piek-voltmeter op het net gehangen?
>
> Erger, ik heb regelmatig een geheugenscope aan het net hangen. Als mijn
> buurman (garagehouder) aan het lassen is, of z'n compressor slaat af, zie
ik
> de meest gruwelijke spikes langskomen. Ik heb tot nu toe niets uit m'n
Sony
> horen komen, en die is toch geheel netfiltervrij. Er is wel eens een
> PC-voeding overleden, maar die kwam uit een partijtje wat ik voor $9.95
per
> stuk op de kop tikte. Record-spike tot nu toe is slechts 1.1KV. :)
>
Onder die omstandigheden kan ik je een aantal VDR's aanbevelen. Door het
huis verspreid in de wand kontactdoosjes.
Hans
Rob Janssen
>Erger, ik heb regelmatig een geheugenscope aan het net hangen. Als mijn
>buurman (garagehouder) aan het lassen is, of z'n compressor slaat af, zie ik
>de meest gruwelijke spikes langskomen. Ik heb tot nu toe niets uit m'n Sony
>horen komen, en die is toch geheel netfiltervrij.
Nee maar met een Sony of een Philips of zo heb je daar ook geen last van,
die lui hebben ontwerpers in dienst met ervaring, en bedrijfsjuristen die
weten te vertellen dat een apparaat probleemloos moet zijn omdat er anders
hardstikke veel gedonder van komt. Die gaan geen apparaat op de markt
gooien wat last heeft van netstoring, en dat dan honderdduizend-voudig
terug krijgen bij de winkel ter retourname of modificatie.
Neem je daarentegen een high-end apparaat waar er misschien 100 van
verkocht zijn dan zit je met het beperkte blikveld van de ontwerper in zijn
labje waar de netspanning mooi schoon is, en daaromheen een schild van
vergoeilijkende verkopers en deskundologen, die de klant makkelijk kunnen
aanpraten dat bij een dure versterker ook een duur netfilter nodig is om
hem optimaal te laten werken. Een totaal andere wereld.
Sander Bosman
"DualIP" <six10...@NOSPAMhotmail.com> schreef in bericht
news:395b5e67...@news.bart.nl...
dus moeten we geen kabels meer gebruiken :) lol
SoranŽ
(DualIP) wrote:
>On Thu, 29 Jun 2000 14:39:20 +0200, \\JT\\ <be...@at.niet> wrote:
>
>
>>Dan zijn er ongetwijfeld puristen die zeggen dat twisten van je kabel
>>een spoel vormt die verlies van hoge tonen veroorzaakt.
>
>De afgeschermde kabel , bestaande uit een kern en afscherming, vormt
>zonder twisten al een spoel, en een condensator !
En weerstand, dus een impedantie...
;-))
>
>DualIP
Soran
SoranŽ
der Leij) wrote:
>In article <395B5A61...@nikhef.nl>,
> JT van Es <han...@nikhef.nl> writes:
>
>>> In in tegenstelling tot andere mensen vind ik dat die dingen WEL
>>> handig zijn, omdat ze voorkomen dat er spikes van een paar kilovolt je
>>> versterker ingaan (van de spoel van de TL-buis die je net uit deed)
>>> (Een hifi-versterker zou daar niets om moeten geven, maar toch...)
>
>> Zeker nooit een piek-voltmeter op het net gehangen?
>
>Erger, ik heb regelmatig een geheugenscope aan het net hangen. Als mijn
>buurman (garagehouder) aan het lassen is, of z'n compressor slaat af, zie ik
>de meest gruwelijke spikes langskomen. Ik heb tot nu toe niets uit m'n Sony
>horen komen, en die is toch geheel netfiltervrij. Er is wel eens een
>PC-voeding overleden, maar die kwam uit een partijtje wat ik voor $9.95 per
>stuk op de kop tikte. Record-spike tot nu toe is slechts 1.1KV. :)
Zonde van die geheugenscoop...
Soran
Z.G de Wieken
"CoReDuMp" <spmref...@hotmail.com> schreef in bericht
news:lLE65.21204$Lq5.4...@amoeba1.srv.nld.sonera.net...
>
> > Als het bij jouw peperdure high-end versterker nodig is om 'rommel' uit
> > het net te filteren dan moet je je afvragen of die apparatuur de naam
> > 'high-end' wel waardig is......
> slaat weer helemaal nergens op.....
>
Tja hier ben ik het wel erg mee eens
Coredump zijn moedeloze antwoord is dus terecht
Flatliner
"FJ" <folker...@philips.com> schreef in bericht
news:01bfe19c$b40d9500$3ed4...@A697707.ies-alm.ie.philips.com...
> <knip
>
> Gestabiliseerde
> > voedingen IN de apparatuur zelf werkt ook perfekt, maar met name
> > eindversterkers hebben die niet.
> > Groetjes, W.
> >
> <knip>
>
> Mijn Quad 303 (b.j. 1973) heeft een prima gestabiliseerde voeding..(en
geen
> netfilter ;-) )
>
Kijk.....hier hebben we het pas over High-End apparaten...!
JT van Es
> >Erger, ik heb regelmatig een geheugenscope aan het net hangen. Als mijn
> >buurman (garagehouder) aan het lassen is, of z'n compressor slaat af, zie
ik
> >de meest gruwelijke spikes langskomen. Ik heb tot nu toe niets uit m'n
Sony
> >horen komen, en die is toch geheel netfiltervrij. Er is wel eens een
> >PC-voeding overleden, maar die kwam uit een partijtje wat ik voor $9.95
per
> >stuk op de kop tikte. Record-spike tot nu toe is slechts 1.1KV. :)
> Zonde van die geheugenscoop...
Hoezo ?
Hans
W
100 van
> >verkocht zijn dan zit je met het beperkte blikveld van de
ontwerper in zijn
> >labje waar de netspanning mooi schoon is, en daaromheen een
schild van
> >vergoeilijkende verkopers en deskundologen, die de klant
makkelijk kunnen
> >aanpraten dat bij een dure versterker ook een duur netfilter
nodig is om
> >hem optimaal te laten werken. Een totaal andere wereld.
>
een
> groter probleem. Hoe overtuig je iemand ervan dat ze --voor
iets dat
> niet te meten en nog minder te horen valt-- hun geld in het
water
> gooien? Ondoenlijk eigenlijk. De religie die HiFi-end heet is
zover
> doorgedrongen dat elke nitwit-met-te-veel-geld onmiddellijk
8000
> gulden neertelt voor een versterker die een normaal aanwezige
> netvervuiling niet eens de baas kan. Geeft niks, weer een paar
honderd
> pieken er tegenaan om de netvervuiling te onderdrukken.
> Vergulde kabels en connectors, geen probleem. Die laten ze zich
zonder
> moeite in de maag splitsen. Als het veel geld heeft gekost MOET
het
> wel beter klinken. En OMDAT het veel geld heeft gekost gelooft
men ook
> nog dat het daardoor allemaal beter klinkt.
> Ik zou willen dat IK in die handel zat :-)
> Gebakken lucht; een handel zonder grenzen.
> Ed van der Weele
Een tikkeltje kort door de bocht. Het is erg lastig om een
versterker te bouwen die EN goed klinkt EN stabiel is EN niet
vervormd EN geen last heeft van spanningsvariaties en brom EN
zeer lage impedanties kan aansturen EN geen crossoververvorming
heeft EN geen inschakelplop geeft EN een redelijk hoge
ingangsimpedantie heeft EN kortsluitvast of beveiligd is EN
voldoende vermogensreserve heeft.
Met het ontwerpen daarvan ben je wel even mee bezig.
Componentkeuze is ook belangrijk voor het uiteindelijke
resultaat. Goede componenten willen wel eens duur zijn. Veel
maken en uitproberen en natuurlijk meten en luisteren. Muziek
produceren alle versterkers wel, maar of ze ook musicaal zijn?
In principe is een versterker zonder veel terugkoppeling erg
gevoelig voor brom en netspanningsvariaties. En laten dat soort
versterkers nu net het beste klinken van allemaal! Een
gestabiliseerde voeding lost een paar problemen op, maar een
vol-gestabiliseerde voeding voor een zware eindtrap is bijna net
zo ingewikkeld als de eindtrap zelf! (en dan heb ik het nog niet
eens over de warmteontwikkeling). Als een simpel netfilter er
voor kan zorgen dat er geen rotzooi meer te horen is op mijn dure
eindversterker (die heel mooi klinkt) is dat een prima uitgave.
High-end wil niet zeggen dat het ontwerp perfekt is, alles is
opgeofferd voor de klank. Het zou best kunnen dat een echte
high-end versterker zeer gevoelig is voor storing en
netspanningsvariaties, het een heeft niets met het andere te
maken.
Dat is net alsof je een Lexus een rotauto vind omdat je er niet
mee kunt crossen. Daar is dat ding helemaal niet voor gemaakt!
Wat een aanschouwelijk voorbeeld is met een auto is ook van
toepassing op een goede (=goedklinkende) versterker.
Je hebt dus te maken met een aantal compromissen. Het is dus
niet zo dat elke goedkope Japanse versterker van pak-hem-beet
2x150 Watt goed klinkt. Het tegendeel is waar; De meeste
versterkers klinken erg slecht. Ze klinken dof en lusteloos en
plat en de muziek die er uit komt klinkt helemaal niet fris en
sprankelend. Er blijft een tamelijk groot verschil hoorbaar met
betere ontwerpen en die kosten nu eenmaal meer geld. IMO is het
ook onzin om F.8000,- voor een (eind)versterker neer te leggen,
maar voor rond de F.1000,- lukt het me echt niet om er eentje te
vinden die echt lekker klinkt.
En of het voor ieders oren is weggelegd om verschil te horen
tussen een Accuphase en een Krell eindtrap? Er zit een hoop
humbug omheen met gouden snoertjes en meer idioterie. Maar er
blijft onveranderd staan dat er veel verschillen zitten tussen
een simpel versterkertje en een dure eindtrap.
Groetjes, W.
DualIP
>>De afgeschermde kabel , bestaande uit een kern en afscherming, vormt
>>zonder twisten al een spoel, en een condensator !
>En weerstand, dus een impedantie...
Alleen de karakteristieke kabelimpedantie wordt bepaald door de spoel
en de condensator , niet door wat serieweerstanden
DualIP
Maurice Janssen
>Als een simpel netfilter er voor kan zorgen dat er geen rotzooi meer
>te horen is op mijn dure eindversterker (die heel mooi klinkt) is dat
>een prima uitgave.
Nu spreek je jezelf tegen. Eerst hou je een verhaal dat het moeilijk is
om een versterker te ontwerpen die aan dat rijtje eisen voldoet, maar
met een simpel netfilter is het wel op te lossen. Waarom stopt die
ontwerper dat dat niet in zijn ontwerp? Dat was precies waar het om
ging: waarom heb je nog een netfilter nodig voor een versterker van
meer dan 1000 piek?
groeten, Maurice
--
Maurice Janssen | The best way to accelerate
| a computer running Windows
maur...@cistron.nl | is at 9.8 m/s^2
Victor van Acht
>>>zonder twisten al een spoel, en een condensator !
>>En weerstand, dus een impedantie...
>
>Alleen de karakteristieke kabelimpedantie wordt bepaald door de spoel
>en de condensator , niet door wat serieweerstanden
...Alleen die karakteristieke impedantie van de kabel maakt nu juist
dat je (bij correcte uitgangs impedantie van de bron en correcte
ingangsimpedantie bij de ontvanger) GEEN last hebt van die 'spoelen'
en 'condensatoren' (behalve dan wat looptijd)
Victor van Acht
>versterker te bouwen die EN goed klinkt
veel terugkoppeling
> EN stabiel is
veel terugkoppeling
>EN niet
>vervormd
veel terugkoppeling
>EN geen last heeft van spanningsvariaties
veel terugkoppeling
>en brom
veel terugkoppeling
> EN
>zeer lage impedanties kan aansturen
veel terugkoppeling
>EN geen crossoververvorming
>heeft
veel terugkoppeling
>EN een redelijk hoge
>ingangsimpedantie heeft
redelijk hoge ingangsimpedantie??? waarom???
veel terugkoppeling
>Met het ontwerpen daarvan ben je wel even mee bezig.
Neem een TDAxxxx... :-)
>Componentkeuze is ook belangrijk voor het uiteindelijke
>resultaat. Goede componenten willen wel eens duur zijn.
Een vermogens-tor kost bij display een gulden. Een goede tor kost een
tientje. Dus geen f1000,- !!!
>Veel
>maken en uitproberen
mij lijkt simuleren beter & sneller & goedkoper
>en natuurlijk meten en luisteren.
meten en LUISTEREN??? jij denkt dat je vervomingen < 1% kunt horen?
Victor van Acht
wrote:
>Victor van Acht <V.M.G....@tue.nl> wrote:
>>>JT van Es <han...@nikhef.nl> schreef in berichtnieuws
>>>395B1314...@nikhef.nl...
>>>Zo, ik heb even gewacht tot er wat mensen zijn klaargekomen op dit
>>>onderwerp (citaat: mevr. Adelmund). Kan je verwachten bij zoiets. De paar
>>>mensen die serieus hebben geantwoord: dank (site van Velleman kende ik
>>>niet).
>
>>Netfilters moet je niet zelf bouwen (wegens doorslag-veiligheid en zo)
>>die moet je gewoon bij Display voor een tientje kopen. Krijg je er
>>tevens een net-entree en 220V kabel bij.
>
>>En in tegenstelling tot andere mensen vind ik dat die dingen WEL
>>handig zijn, omdat ze voorkomen dat er spikes van een paar kilovolt je
>>versterker ingaan (van de spoel van de TL-buis die je net uit deed)
>>(Een hifi-versterker zou daar niets om moeten geven, maar toch...)
>
>De standaard netfiltering (twee spoeltjes en 3 condensatorjes) die je in
>een netfilter van een tientje vindt, bijv zo'n filterend entree, zou je
>toch standaard verwachten in een high-end apparaat van duizenden guldens?
Inderdaad!
Lijkt mij namelijk veel beter voor de "warmte van het geluid" en het
"stereobeeld" Het geluid wordt ook veel "sprankelender" en "pittiger"
Bassen worden "dieper" en zo...
<zucht>
W
> >versterker te bouwen die EN goed klinkt
>
> veel terugkoppeling
Veel terugkoppeling staat goed geluid in de weg door allerlei
redenen.
> > EN stabiel is
>
> veel terugkoppeling
Goede stabiliteit kan ook bereikt worden zonder (veel)
terugkoppeling, er zijn diverse methoden voor.
> >EN niet
> >vervormd
>
> veel terugkoppeling
Wel of geen vervorming heeft niets te maken met terugkoppeling.
> >EN geen last heeft van spanningsvariaties
>
> veel terugkoppeling
Inderdaad, hier wordt het wat lastig zonder terugkoppeling. Een
gestabiliseerde voeding komt om de hoek kijken.
> >en brom
>
> veel terugkoppeling
Een goed ontwerp zonder veel terugkoppeling hoeft geen enkele
last te hebben van brom. Ook hier bestaan meedere methoden om de
brom kwijt te raken, waarvan 1 een gestabiliseerde voeding is.
> > EN
> >zeer lage impedanties kan aansturen
>
> veel terugkoppeling
Terugkoppeling is maar 1 van de methoden om dit voor elkaar te
krijgen. Een lage uitgangsimpedantie wordt door vele factoren
bepaald.
> >EN geen crossoververvorming
> >heeft
>
> veel terugkoppeling
Een lage crossoververvorming heeft alles met het ontwerp te maken
en weinig met de mate van terugkoppeling.
> >EN een redelijk hoge
> >ingangsimpedantie heeft
>
> redelijk hoge ingangsimpedantie??? waarom???
> veel terugkoppeling
Een purist gebruikt niet graag opampjes in zijn versterker. Om
een hoge ingangsimpedantie te krijgen moet je vaak bufferen, en
die buffers zullen het geluid (ietsje) aantasten. FET's komen om
de hoek kijken, maar deze hebben zo hun eigen eigenaardigheden.
> >Met het ontwerpen daarvan ben je wel even mee bezig.
>
> Neem een TDAxxxx... :-)
Grappenmaker. Dat is leuk voor in je computerboxjes, niet voor
in de serieuze luisterkamer. Onvoorstelbaar, wat klinken die
dingen beroerd! Op elk punt gaan ze mank, behalve dan misschien
de prijs. Leuk voor een transistor-radio, niet voor het echte we
rk.
> >Componentkeuze is ook belangrijk voor het uiteindelijke
> >resultaat. Goede componenten willen wel eens duur zijn.
>
> Een vermogens-tor kost bij display een gulden. Een goede tor
kost een
> tientje. Dus geen f1000,- !!!
Klopt. Ik vind de huidige goede ontwerpen ook zwaar overprijsd.
Het is een hype dat iets veel moet kosten om goed te kunnen
klinken. Toch lukt het niet 1 fabrikant ter wereld om iets echt
goeds te maken voor weinig geld.
Maar je moet reel zijn, voor onder een bepaald bedrag kun je niet
iets in elkaar flanzen. Om een kale transistor te vergelijken
met de eindprijs in de winkel is lariekoek! Alleen al een goede
voeding kost best wel veel geld. Een zware ringkerntrafo,
brugcel, dikke elco's, zekeringen, netsnoer, relais....
En wat denk je van een fraai ontwerp? De kast is vaak een
staaltje van vakmanschap! Probeer zelf maar eens iets te
produceren dat in de buurt komt van de ontwerpen die je ziet, en
je zult versteld staan van de kosten! Knopjes, opdruk,
paneelmeters, verlichting, voetjes, dubbele frontplaat, inwendige
verstevigingen en afschermingen. En wat denk je dat grote
koelplaten kosten?
> >Veel
> >maken en uitproberen
>
> mij lijkt simuleren beter & sneller & goedkoper
Ik moet de 1e simulatie nog zien die laat zien of het geluid dat
geproduceerd gaat worden goed klinkt of niet.
> >en natuurlijk meten en luisteren.
>
> meten en LUISTEREN??? jij denkt dat je vervomingen < 1% kunt
horen?
Ha ha, jij denk alleen maar in vervormingspercentages he? Dan
zul je nog van een koude kermis thuiskomen! Ik heb versterkers
gehoord van 0.0001% (dat is een tienduizendste procent)
vervorming en verder voortreffelijke specificaties die te
waardeloos klonken voor woorden, echt waar. Alles wat met zo'n
versterker uit de speakers komt is mat en duf en sloompjes.
Vervorming mag best meer zijn, als het geheel maar uitstekend
klinkt! Als techneut zul je dit wel wat vreemd vinden klinken,
maar toch is het echt zo. Harmonische vervorming van 1% hoeft
helemaal niet erg te zijn...
Er zijn ZO ONTZETTEND veel soorten vervorming die we wel kunnen
waarnemen met onze oren maar niet kunnen meten. Verdiep je eens
in deze materie en lees er eens een paar boeken over; er zal een
wereld voor je open gaan.
Groetjes, W.
W
rotzooi meer
> >te horen is op mijn dure eindversterker (die heel mooi klinkt)
is dat
> >een prima uitgave.
>
> Nu spreek je jezelf tegen. Eerst hou je een verhaal dat het
moeilijk is
> om een versterker te ontwerpen die aan dat rijtje eisen
voldoet, maar
> met een simpel netfilter is het wel op te lossen. Waarom stopt
die
> ontwerper dat dat niet in zijn ontwerp? Dat was precies waar
het om
> ging: waarom heb je nog een netfilter nodig voor een versterker
van
> meer dan 1000 piek?
> groeten, Maurice
Aan een goed ontwerp zijn vaak consessies gedaan. Sommige
versterkers kunnen bv. erg vrij vermogen leveren, of worden erg
warm, of zijn erg zwaar, of wat dan ook. Als een versterker
storingsgevoelig is, zou er eigenlijk al een netfilter in hebben
horen te zitten, ja. Het kan zijn dat 99% van de mensheid nooit
het gemis zal bespeuren omdat het lichtnet ter plaatse schoon is.
Of de ontwerper heeft een steekje laten vallen, dat kan
natuurlijk ook.
Hoe dan ook, als een goedkoop netfiltertje de problemen oplost is
dat een goede investering IMO. De grote vraag was hier echter of
het geluid BETER erop zou worden, en dat is discutabel.
Waarschijnlijk niet, maar het is uit te proberen, baat het niet
dan schaadt het ook niet, en die paar tientjes komt een mens wel
overheen. Het zal er in ieder geval zorg voor dragen dat forse
spanningspieken weggefilterd worden en dat zal de levensduur van
de apparatuur verlengen.
Iemand vroeg me eens of ik kon helpen met zijn video/tv
combinatie, er was storing op te zien als beide aan stonden. Ik
heb toen twee laagjes zilverfolie onder de videorecorder geplakt
(de video stond op de tv) en alle storing was weg. Was het nou
de schuld van de ontwerpers dat er storing te zien was, hadden ze
zelf folie moeten inbouwen? Welnee, welke ontwerper houdt er nu
rekening mee dat iemand zijn video op de tv zet! Kom ik over?
Groetjes, W.
Rob Janssen
>"DualIP" <six10...@NOSPAMhotmail.com> schreef in bericht
>news:395b5e67...@news.bart.nl...
>> On Thu, 29 Jun 2000 14:39:20 +0200, \\JT\\ <be...@at.niet> wrote:
>> >Dan zijn er ongetwijfeld puristen die zeggen dat twisten van je kabel
>> >een spoel vormt die verlies van hoge tonen veroorzaakt.
>> De afgeschermde kabel , bestaande uit een kern en afscherming, vormt
>> zonder twisten al een spoel, en een condensator !
>dus moeten we geen kabels meer gebruiken :) lol
Ja op zich zou het beter zijn om alles in 1 kast te bouwen (zeker het
laagvermogen gedeelte: tuner, cd-speler, preamp etc).
Maar daar hebben die hifi-puristen uiteraard ook iets tegen!
Rob Janssen
>vervormd EN geen last heeft van spanningsvariaties en brom EN
>zeer lage impedanties kan aansturen EN geen crossoververvorming
>heeft EN geen inschakelplop geeft EN een redelijk hoge
>ingangsimpedantie heeft EN kortsluitvast of beveiligd is EN
>voldoende vermogensreserve heeft.
Vergeet niet: EN waar je goud geld aan verdient.
Dwz: het moet er mooi en strak uit zien maar het mag niks kosten.
>Met het ontwerpen daarvan ben je wel even mee bezig.
>Componentkeuze is ook belangrijk voor het uiteindelijke
>resultaat. Goede componenten willen wel eens duur zijn. Veel
>maken en uitproberen en natuurlijk meten en luisteren. Muziek
>produceren alle versterkers wel, maar of ze ook musicaal zijn?
Je bent in de war met luidsprekers. Versterkers mogen zich niet
laten horen.
>In principe is een versterker zonder veel terugkoppeling erg
>gevoelig voor brom en netspanningsvariaties. En laten dat soort
>versterkers nu net het beste klinken van allemaal! Een
>gestabiliseerde voeding lost een paar problemen op, maar een
>vol-gestabiliseerde voeding voor een zware eindtrap is bijna net
>zo ingewikkeld als de eindtrap zelf! (en dan heb ik het nog niet
>eens over de warmteontwikkeling).
Wellicht ziet de high-end wereld binnenkort het licht wat de
consumentenelectronica wereld een jaar of 10-20 geleden zag:
de switchmode voeding.
Prachtige gestabiliseerde voedingen die supersnel zijn en gigantische
vermogens kunnen leveren zonder warmteontwikkeling. Geweldig gewoon.
> Als een simpel netfilter er
>voor kan zorgen dat er geen rotzooi meer te horen is op mijn dure
>eindversterker (die heel mooi klinkt) is dat een prima uitgave.
Nee dan is dat een stommiteit van de ontwerper. Hij is vergeten het
nodige filter in zijn ontwerp op te nemen.
>High-end wil niet zeggen dat het ontwerp perfekt is, alles is
>opgeofferd voor de klank. Het zou best kunnen dat een echte
>high-end versterker zeer gevoelig is voor storing en
>netspanningsvariaties, het een heeft niets met het andere te
>maken.
Kijk, nou krijg je dat aspect van de vergoeilijking en de deskundologie die
zo rond dat high-end wereldje hangt... het mag gewoon niet perfect werken
want dan kan er weer een add-on verkocht worden die het nog weer beter
maakt, en de klant slikt dat allemaal maar want de klank is zo goed he?
Dat is ook het grote verschil tussen Quad (gewoon spullen maken die
goed werken zonder blabla) en die andere merken. Een ontwerper die
snapt wat ie doet en die inbouwt wat nodig is.
>Dat is net alsof je een Lexus een rotauto vind omdat je er niet
>mee kunt crossen. Daar is dat ding helemaal niet voor gemaakt!
Nee het is alsof je van een Lexus accepteert dat de remmen piepen, en
dat je dan een speciale rem-ontpiepingskit moet kopen van Nissan.
Want Lexus kon dat zelf niet goed krijgen.
Tannie
"FVe" <Fra...@worldmail.nl> wrote in message
news:8jg7qu$3ok$1...@nereid.worldonline.nl...
Knip
Kijk eindelijk iemand die er iets van begrijpt. Een netfilter, tenminste als
je over een echte Hi-fi installatie beschikt, is echt niet nodig. Voor een
computer kan ik me daar nog wel iets bij voorstellen die werken op hele hoge
frequenties en als je die voedingen bekijkt zien die er tamelijk cheapo uit.
Een beetje goede voeding haalt alle rommel er al uit trafo's zijn zowiezo
slechte doorlaat posten voor lage frequentie's. Dan wordt je voeding omgezet
in een gelijkspanning met als je een echte versterker hebt een stroombuffer
in de vorm van die grote potten.
Als je schakel klikken hoort via je stereo set dan is er iets mis het
apparaat wat de storing veroorzaakt zal ik maar eens na laten kijken.
(koelkasten, andere thermostaat schakelaars zijn vaak de boos doener)
misschien als je het echt goed wil doen zou je bijvoorbeeld een permanente
UPS kunnen installeren om het net 100% te houden. Is ook handig als de
(net)stroom uitvalt heb jij nog een half uur of langer stroom in huis.
Ook worden die schakel klikken opgevangen door het transport van je audio
signalen misschien een beetje fatsoenlijke kabels gaan gebruiken. (ook niet
van die overdreven dure kabels)
En wat ook wel eens wil helpen is gewoon de netsteker omdraaien.
Maar als jij vindt dat je stereo er beter door gaat klinken moet je vooral
zo'n netfitler kopen.(300 piek zijn toch zo'n 6 to 8 CDtjes met mooie
muziek)
Obi
Philip Homburg
>Ha ha, jij denk alleen maar in vervormingspercentages he? Dan
>zul je nog van een koude kermis thuiskomen! Ik heb versterkers
>gehoord van 0.0001% (dat is een tienduizendste procent)
>vervorming en verder voortreffelijke specificaties die te
>waardeloos klonken voor woorden, echt waar. Alles wat met zo'n
>versterker uit de speakers komt is mat en duf en sloompjes.
>Vervorming mag best meer zijn, als het geheel maar uitstekend
>klinkt! Als techneut zul je dit wel wat vreemd vinden klinken,
>maar toch is het echt zo. Harmonische vervorming van 1% hoeft
>helemaal niet erg te zijn...
>Er zijn ZO ONTZETTEND veel soorten vervorming die we wel kunnen
>waarnemen met onze oren maar niet kunnen meten. Verdiep je eens
>in deze materie en lees er eens een paar boeken over; er zal een
>wereld voor je open gaan.
Daar ben ik het mee eens. Er zijn techneuten die niet (kunnen) luisteren
en dan met uitspraken komen als 'alle CD spelers klinken het zelfde, want
dat heb ik op m'n scoop gezien'.
Helaas is het voor iemand die wel verschil hoort moeilijk aan te geven wat
de reden daar voor is, zeker als dat verschil wordt veroorzaakt door een
een andere kabel of een schonere voeding.
Philip Homburg
DualIP
>> >EN geen crossoververvorming
>> >heeft
>>
>> veel terugkoppeling
>
>Een lage crossoververvorming heeft alles met het ontwerp te maken
>en weinig met de mate van terugkoppeling.
Crossoververvorming geeft vervormingscomponenten bovenin de audio band
, waar de tegenkoppelfactor niet zo groot meer is, en dus niet zo veel
meer helpt .
Crossover vervorming moet in ontwerpfase al zonder tegenkoppeling
geminimaliseerd worden.
>> Neem een TDAxxxx... :-)
>
>Grappenmaker. Dat is leuk voor in je computerboxjes, niet voor
>in de serieuze luisterkamer. Onvoorstelbaar, wat klinken die
>dingen beroerd! Op elk punt gaan ze mank, behalve dan misschien
>de prijs. Leuk voor een transistor-radio, niet voor het echte we
>rk.
Bij keuze van een goede TDAxxxx in een actief ontwerp (elke driver
zijn eigen versterker) kan je heel behoorlijke resultaten behalen.
>
>Ik moet de 1e simulatie nog zien die laat zien of het geluid dat
>geproduceerd gaat worden goed klinkt of niet.
Dingen als cross-over vervorming van een open-loop versterker kun je
prima in Spice simuleren/optimaliseren
>Ha ha, jij denk alleen maar in vervormingspercentages he? Dan
>zul je nog van een koude kermis thuiskomen! Ik heb versterkers
>gehoord van 0.0001% (dat is een tienduizendste procent)
>vervorming en verder voortreffelijke specificaties die te
>waardeloos klonken voor woorden, echt waar. Alles wat met zo'n
>versterker uit de speakers komt is mat en duf en sloompjes.
Probleem kan zijn dat deze versterker gemeten is met 8 Ohm belasting ,
terwijl speakerimpedantie heel grillig is (scheidingsfilter ! )
Je zou de specs (niet bij volle belasting) eens moeten meten bij
belasting met de luidspreker
DualIP
Philip Homburg
Rob Janssen <nom...@rob.knoware.nl> wrote:
>Wellicht ziet de high-end wereld binnenkort het licht wat de
>consumentenelectronica wereld een jaar of 10-20 geleden zag:
>de switchmode voeding.
>Prachtige gestabiliseerde voedingen die supersnel zijn en gigantische
>vermogens kunnen leveren zonder warmteontwikkeling. Geweldig gewoon.
>Kijk, nou krijg je dat aspect van de vergoeilijking en de deskundologie die
>zo rond dat high-end wereldje hangt... het mag gewoon niet perfect werken
>want dan kan er weer een add-on verkocht worden die het nog weer beter
>maakt, en de klant slikt dat allemaal maar want de klank is zo goed he?
Daar kan je als klant niets aan doen. Veel high-end spullen werken goed
zonder rare fratsen, maar werken (subjectief) beter met dure kabels, filters,
etc. Zolang er geen andere fabrikant een produkt maakt dat met goedkope
kabels en zonder filters beter klinkt is er niet veel aan te doen.
Gebalanceerde verbindingen met XLR pluggen zijn waarschijnlijk beter dan
veredelde tulp plugjes. Toch kom je op apparatuur onder de duizend gulden
vrijwel nooit XLR pluggen tegen. Dus ben je toch aangewezen ongebalanceerde
kabels.
>Dat is ook het grote verschil tussen Quad (gewoon spullen maken die
>goed werken zonder blabla) en die andere merken. Een ontwerper die
>snapt wat ie doet en die inbouwt wat nodig is.
Een modern high-end versterker klinkt waarschijnlijk beter dan een Quad,
ook zonder filters. Maar kan met filters nog beter klinken.
Bij eindversterkers zijn die filters wel iets meer dan een paar passieve
componenten. Hoe het komt weet ik niet, maar zware eindversterkers lijken er
niet tegen te kunnen (in de zin van, gaan slechter klinken) als het lichtnet
een te grote uitgangsimpedantie heeft.
Als het zo simpel is als even de voeding van een versterker vervangen door
een schakelende voedig en hij klinkt gelijk zo goed als een versterker die
duizenden gulden duurder is dan zou je veel geld kunnen verdienen. Heeft
iemand dat al eens gedaan?
Philip Homburg
Rene Kellenbach
>Veel terugkoppeling staat goed geluid in de weg door allerlei
>redenen.
Otala! (sp?)
>Goede stabiliteit kan ook bereikt worden zonder (veel)
>terugkoppeling, er zijn diverse methoden voor.
Sterker nog: de stabiliteit heeft vaak te lijden van
(veel) terugkoppeling.
>Wel of geen vervorming heeft niets te maken met terugkoppeling.
Terugkoppeling is natuurlijk de klassieke methode om
vervorming te verminderen, maar een goed ontwerp heeft
weinig terugkoppeling nodig.
>Een lage crossoververvorming heeft alles met het ontwerp te maken
>en weinig met de mate van terugkoppeling.
Mee eens: terugkoppeling moet niet gebruikt worden om aanwezige
cross-over vervorming te verminderen, want dan krijg je weer allerlei
andere problemen in je voorgaande trappen (o.a. slewing).
>Ik moet de 1e simulatie nog zien die laat zien of het geluid dat
>geproduceerd gaat worden goed klinkt of niet.
Mits goed gebruikt, geeft een simulatie wel inzicht in wat
een versterker doet. Maar je kunt er niet blind op varen, want
ieder model heeft zijn beperkingen tov. de werkelijke
schakeling. Met name niet-lineariteiten in de eindtrap
laten zich moeilijk exact beschrijven.
>Ha ha, jij denk alleen maar in vervormingspercentages he? Dan
>zul je nog van een koude kermis thuiskomen! Ik heb versterkers
>gehoord van 0.0001% (dat is een tienduizendste procent)
>vervorming en verder voortreffelijke specificaties die te
>waardeloos klonken voor woorden, echt waar. Alles wat met zo'n
>versterker uit de speakers komt is mat en duf en sloompjes.
Dat zijn van die typesche jaren-70 versterkers met enorme
overall tegenkoppeling. Om die dingen stabiel te houden,
hadden ze meestal één dominante pool die al pakweg op een
Hz of 10 begon. Zo traag als de pest dus.
>Vervorming mag best meer zijn, als het geheel maar uitstekend
>klinkt! Als techneut zul je dit wel wat vreemd vinden klinken,
>maar toch is het echt zo. Harmonische vervorming van 1% hoeft
>helemaal niet erg te zijn...
Hangt natuurlijk ook van de soort harmonischen af: even
harmonischen klinken veel prettiger dan oneven harmonischen.
Rene
W
vervangen door
> een schakelende voedig en hij klinkt gelijk zo goed als een
versterker die
> duizenden gulden duurder is dan zou je veel geld kunnen
verdienen. Heeft
> iemand dat al eens gedaan?
> Philip Homburg
Ja, en het klinkt totaal niet. Je hebt grote elco's nodig voor
de nodige piekstromen en dan kun je net zo goed een transformator
inbouwen en nog een stuk betrouwbaarder ook. Vergeet niet dat
een geschakelde power-voeding ook weer koeling nodig heeft en
wellicht een ventilator. Nee, dat is een heilloze weg, niet
inslaan.
Groetjes, W.
W
> >
> >Grappenmaker. Dat is leuk voor in je computerboxjes, niet
voor
> >in de serieuze luisterkamer. Onvoorstelbaar, wat klinken die
> >dingen beroerd! Op elk punt gaan ze mank, behalve dan
misschien
> >de prijs. Leuk voor een transistor-radio, niet voor het echte
we
> >rk.
> Bij keuze van een goede TDAxxxx in een actief ontwerp (elke
driver
> zijn eigen versterker) kan je heel behoorlijke resultaten
behalen.
Valt reuze tegen, een vergelijkbare transistorversterker doet het
veel beter. Die dingen hebben een enorme terugkoppeling! Wel is
het zo dat bij een actief ontwerp elke versterker een klein
bandje toegewezen krijgt zodat er veel minder mis kan gaan. Ik
ken iemand die zweert bij klasse A voor midden en hoog, 5 a 10
Watt per versterker. Het klinkt inderdaad wel erg fraai, dat
moet ik toegeven.
Die TDA's moet je gewoon helemaal vergeten, dat is echt
puinpoeder!
> >Ik moet de 1e simulatie nog zien die laat zien of het geluid
dat
> >geproduceerd gaat worden goed klinkt of niet.
> Dingen als cross-over vervorming van een open-loop versterker
kun je
> prima in Spice simuleren/optimaliseren
En daar houdt het dan ook mee op. Spice laat niet zien hoe het
geluid klinkt.
> >Ha ha, jij denk alleen maar in vervormingspercentages he? Dan
> >zul je nog van een koude kermis thuiskomen! Ik heb
versterkers
> >gehoord van 0.0001% (dat is een tienduizendste procent)
> >vervorming en verder voortreffelijke specificaties die te
> >waardeloos klonken voor woorden, echt waar. Alles wat met
zo'n
> >versterker uit de speakers komt is mat en duf en sloompjes.
> Probleem kan zijn dat deze versterker gemeten is met 8 Ohm
belasting ,
> terwijl speakerimpedantie heel grillig is (scheidingsfilter ! )
> Je zou de specs (niet bij volle belasting) eens moeten meten
bij
> belasting met de luidspreker
> DualIP
De versterker waar ik het over heb was ooit het topproduct van
Technics, de SU-8088. Een 2 x 120 Watt @ 8 Ohm model met enorme
reserves, ook in de lage impedanties. Het ding was gebaseerd op
veel overall terugkoppeling en de vervorming was ontstellend
laag! Alle specs waren uitstekend (liep recht van 0 Hz tot 1 MHz
ik heb het zelf gemeten!, kon wel 300 Watt per kanaal leveren,
etc.), maar ze waren vergeten om er naar te luisteren toen ie af
was. Dit is de slechtste versterker die ik ooit gehoord heb, op
wat voor box dan ook. Op een TL was het helemaal beroerd, die
zoog te veel denk ik. Kostte ooit F.2400,- nieuw... Ik heb hem
verkocht want er was niets mee aan te vangen, ook niet na de
nodige verbeteringen.
Een hele aardige versterker was een klein dingetje van Sony, de
TA 3130. Dat ding leverde 2 x 70 watt of zoiets en klonk
ontstellend fris en vrolijk, ook op een TL. Dat was nadat ik een
paar kleine verbeteringetjes had gemaakt, maar daarvoor was ie
ook al niet slecht. Kosten: F.125,- tweedehands.
Een vriend van me heeft een TAN-80 van Sony en deze versterker
geeft heel mooi, fris en diep geluid; niets op af te dingen. 2 x
180 Watt @ 8 Ohm. Deze versterker kostte iets van F.2500,- nieuw
en hij is elke cent waard. Sony maakt ook nog wel eens goede
produkten!
Zo zie je maar dat je geen godsvermogens hoeft uit te geven voor
goede produkten. Je moet echter wel op je oren af gaan, of
anders echt iemand raadplegen met goede oren en ervaring, anders
koop je wellicht iets verkeerds.
Groetjes, W.
Ruben van der Leij
nom...@rob.knoware.nl (Rob Janssen) writes:
> Wellicht ziet de high-end wereld binnenkort het licht wat de
> consumentenelectronica wereld een jaar of 10-20 geleden zag:
> de switchmode voeding.
Ik zie verdomd weinig bruingoed met een SMPSU. Video's, TV's en PC's. Meer
is zeldzaam, en het aantal versterkers wat van SMPSU voorzien is, is te
verwaarlozen. In een ander soort high-end wereld zie je ze wel af en toe.
Maar voor een 1200Wrms eindtrap is een schakelvoeding meer dan leuk of
handig.
--
Ruben
DISCLAIMER: Al mij uitspraken zijn geheel vrij van 'professionaliteit', inhoud
en ernst. Iedereen die er meer in ziet dan tijdsverspilling verspilt zijn tijd.
Ruben van der Leij
Philip Homburg <phi...@cs.vu.nl> writes:
> en dan met uitspraken komen als 'alle CD spelers klinken het zelfde, want
> dat heb ik op m'n scoop gezien'.
Iedere techneut weet dan een scoop ongeschikt voor vervormingsmetingen is.
Die uitspraak heb je dus zelf verzonnen, en is niet bruikbaar als bewijs
voor de stelling dat je meer kunt horen dan meten.
Doe nog maar eens een poging. Dit stelde niet veel voor, namelijk.
Ruben van der Leij
Philip Homburg <phi...@cs.vu.nl> writes:
> Een modern high-end versterker klinkt waarschijnlijk beter dan een Quad,
> ook zonder filters. Maar kan met filters nog beter klinken.
Hoe komen jullie toch aan het absurde waanidee dat van een netfilter je
versterker beter gaat klinken?
Een netfilter *voorkomt* dat je geluid beinvloed wordt door storingen van
het net.
Als je terecht een netfilter gebruikt haalt 'ie iets weg. Nooit, nimmer, zal
een netfilter iets toevoegen.
\JT\
> Dit is de slechtste versterker die ik ooit gehoord heb, op
> wat voor box dan ook. Op een TL was het helemaal beroerd, die
> zoog te veel denk ik. Kostte ooit F.2400,- nieuw... Ik heb hem
> verkocht want er was niets mee aan te vangen, ook niet na de
> nodige verbeteringen.
> Een hele aardige versterker was een klein dingetje van Sony, de
> TA 3130. Dat ding leverde 2 x 70 watt of zoiets en klonk
> ontstellend fris en vrolijk, ook op een TL. Dat was nadat ik een
> paar kleine verbeteringetjes had gemaakt, maar daarvoor was ie
> ook al niet slecht. Kosten: F.125,- tweedehands.
> Een vriend van me heeft een TAN-80 van Sony en deze versterker
> geeft heel mooi, fris en diep geluid; niets op af te dingen. 2 x
> 180 Watt @ 8 Ohm. Deze versterker kostte iets van F.2500,- nieuw
> en hij is elke cent waard. Sony maakt ook nog wel eens goede
> produkten!
Mooi, fris, diep, warm, vrolijk. Hebben we het hier nou over techniek of
over wijnproeven?
Zonder gekheid, hoe kan een goede versterker nou bepalend zijn voor de
klank? Het enige wat zo'n versterker hoeft te doen is een electronisch
signaal dat op de ingang wordt aangeboden zodanig versterken dat een
prettig luisternivo wordt bereikt. En dat zonder toevoegingen of afbreuk
aan het signaal.
--
\\JT\\ (klinkt van nature al fris)
Tek
> Een vriend van me heeft een TAN-80 van Sony en deze versterker
> geeft heel mooi, fris en diep geluid; niets op af te dingen. 2 x
> 180 Watt @ 8 Ohm. Deze versterker kostte iets van F.2500,- nieuw
> en hij is elke cent waard. Sony maakt ook nog wel eens goede
> produkten!
Ik heb deze eens goed beluisterd in vergelijk met een KSA250 van Krell, met een
E80 voorversterker.
Het was echt niet te geloven ho beroerd die TAN80 klonk en verhouding met de
Krell, De Sony klonk hard en overspannen, de Krell alsof hij er echt lol in had
en ondertussen koffie aan het drinken was, zo easy. Hoewel ik de TAN80 op zich
een hele mooie vertserker vindt. Maar Krell is toch echt mooier...
Cya !
Rob Janssen
Een schakelende voeding wordt minder warm dan een lineaire, dus het
koelings probleem is er zeker NIET. Dat jij bij een schakelende voeding
meteen aan een PC voeding denkt (250 Watt gestabiliseerd uit een kubieke
decimeter, laat dat je audio spullen maar eens nadoen!) dat kan ik ook niet
helpen natuurlijk.
De piekstromen kun je gewoon berekenen en je voeding op dimensioneren, als
de schakelfrekwentie hoog genoeg is en de regellus voldoende snel dan kan
de voeding de stroompieken leveren zonder elco capaciteit. Grote elco's
gebruik je vooral om te kunnen bezuinigen op trafoblik. Dat is bij een
switcher niet zo nodig, de trafo is toch al veel kleiner.
Frank Bemelman
W <w...@multiweb.nl> schreef in berichtnieuws 8jipp0$4ou$1...@news1.xs4all.nl...
> > Als het zo simpel is als even de voeding van een versterker
> vervangen door
> > een schakelende voedig en hij klinkt gelijk zo goed als een
> versterker die
> > duizenden gulden duurder is dan zou je veel geld kunnen
> verdienen. Heeft
> > iemand dat al eens gedaan?
> > Philip Homburg
>
> Ja, en het klinkt totaal niet. Je hebt grote elco's nodig voor
> de nodige piekstromen en dan kun je net zo goed een transformator
> inbouwen en nog een stuk betrouwbaarder ook. Vergeet niet dat
> een geschakelde power-voeding ook weer koeling nodig heeft en
> wellicht een ventilator. Nee, dat is een heilloze weg, niet
> inslaan.
De betrouwbaarheid van geschakelde voedingen is vandaag de
dag wel in orde. Het rendement loopt gauw naar de 85% dus
qua koeling ben je beter af dan met een conventionele voeding.
En elco's bijzetten is geen probleem - dat heeft verder niets met
het schakelende aspect te maken.
Het grootste probleem van een geschakelde voeding zit hem in
de schakelstoring die deze veroorzaakt. Dat werkt twee kanten
op:
a) aan de DC kant, in het apparaat zelf.
b) naar buiten, naar het lichtnet toe.
Probleem a) moet je niet te lichtzinnig over denken. Reken maar eens
mee, digitaal CD geluid komt als 16 bits binnen, en wordt door de DAC
naar een audiosignaal van pakweg 2 volt gebracht. 16 bits = 65536. Het
minst significante bit vertegenwoordigt een waarde van 2/65536 ->30
microvolt (!)
Dat is een spanninkje vergelijkbaar met de invloed van Radio3 op een
sprietantenne. Als er dan binnen dezelfde behuizing een schakelende
voeding staat die pakweg 300 volt DC (gelijkgerichte netspanning) bij
60khz staat te switchen, heeft de ontwerper een aardig probleem aan
zijn broek hangen. Geschakelde voedingen (in bijv. video's) worden
daarom ook afgeschermd, met een kooi van faraday, maar deze zijn
niet 'potdicht'. Ook de uitgangsspanningen van deze voedingen hebben
nog componten van de schakelfrequentie, in de orde van tientallen
millivolten. Om deze eruit te filteren, zou men weer kapitale filters
moeten plaatsen - wat dus niet gebeurt.
Probleem b) is ook niet te versmaden. CE normen voor EMC/EMI schrijven
wel voor dat apparaten het net niet al te drastisch mogen vervuilen, maar
de meeste schakelende voedingen halen die norm maar krap. Er is toch
nog een behoorlijke ongelijke belasting, de afgenomen stroom bevat
nog componenten van de schakelfrequentie. De netsnoeren stralen
dat weer af, en worden door andere netsnoeren van de overige apparaten
weer opgepikt en komen aldaar weer binnen. In een minidisk-speler
bijvoorbeeld. Van 18 bit. Waar het laatste bit op een audiolevel van 2
volt nog maar 8 uV (8 miljoenste volt) vertegenwoordigt.
Conclusie - netspanning moet een sinus zijn, en geen fratsen uithalen.
In topklasse apparatuur probeert men - terecht - ook het laatste bit
van het digitale geluid te respecteren. Dat vergt het uiterste. En
als digitaal eenmaal analoog is, wordt dat pas echt lastig.
Neemt niet weg dat doorsnee audiosetjes heel aardig presteren.
--
Met vriendelijke groeten,
Frank Bemelman
(reageren per email ? verwijder dan de 'x' uit mijn emailadres)
Frank Bemelman
\\JT\\ <be...@at.niet> schreef in berichtnieuws 395CFB17...@at.niet...
> W wrote:
>
> > Dit is de slechtste versterker die ik ooit gehoord heb, op
> > wat voor box dan ook. Op een TL was het helemaal beroerd, die
> > zoog te veel denk ik. Kostte ooit F.2400,- nieuw... Ik heb hem
> > verkocht want er was niets mee aan te vangen, ook niet na de
> > nodige verbeteringen.
>
> > Een hele aardige versterker was een klein dingetje van Sony, de
> > TA 3130. Dat ding leverde 2 x 70 watt of zoiets en klonk
> > ontstellend fris en vrolijk, ook op een TL. Dat was nadat ik een
> > paar kleine verbeteringetjes had gemaakt, maar daarvoor was ie
> > ook al niet slecht. Kosten: F.125,- tweedehands.
>
> > geeft heel mooi, fris en diep geluid; niets op af te dingen. 2 x
> > 180 Watt @ 8 Ohm. Deze versterker kostte iets van F.2500,- nieuw
> > en hij is elke cent waard. Sony maakt ook nog wel eens goede
> > produkten!
>
> over wijnproeven?
>
> Zonder gekheid, hoe kan een goede versterker nou bepalend zijn voor de
> klank? Het enige wat zo'n versterker hoeft te doen is een electronisch
> signaal dat op de ingang wordt aangeboden zodanig versterken dat een
> prettig luisternivo wordt bereikt. En dat zonder toevoegingen of afbreuk
> aan het signaal.
Daar gaat het juist om. Een goede versterker klinkt 'fris & vrolijk' etc.
omdat die versterker in staat is de luidspreker tot de juiste bewegingen
aan te zetten. Wat je bedoeld is, een versterker behoort niet te 'klinken',
en dat is waar. Want goed geluid is 'fris & vrolijk' etcetera.
Zo zijn er natuurlijk 'makkelijke' luidsprekers die in combinatie met een
wat 'mindere' versterker een heel acceptabel geluid weergeven. Hang
je echter aan die versterker wat 'moeilijker' luidsprekers, dan komt de
aap uit mouw. Relatief goedkope setjes kunnen daarom nog heel
behoorlijk geluid produceren - de fabrikant heeft bij de samenstelling
een 'makkelijke' luidspreker geleverd.
DualIP
der Leij) wrote:
>In article <slrn8lold8...@linux.pe1chl.ampr.org>,
> nom...@rob.knoware.nl (Rob Janssen) writes:
>
>> Wellicht ziet de high-end wereld binnenkort het licht wat de
>> consumentenelectronica wereld een jaar of 10-20 geleden zag:
>> de switchmode voeding.
>
>Ik zie verdomd weinig bruingoed met een SMPSU. Video's, TV's en PC's. Meer
>is zeldzaam,
Je vergeet de satelliet ontvangers, die hebben bijna allemaal SMPS
DualIP
Philip Homburg
Ruben van der Leij <ru...@nuthouze.nutz.nl> wrote:
>In article <8jikjj$e...@cs.vu.nl>,
> Philip Homburg <phi...@cs.vu.nl> writes:
>> Een modern high-end versterker klinkt waarschijnlijk beter dan een Quad,
>> ook zonder filters. Maar kan met filters nog beter klinken.
>
>Hoe komen jullie toch aan het absurde waanidee dat van een netfilter je
>versterker beter gaat klinken?
>
>Een netfilter *voorkomt* dat je geluid beinvloed wordt door storingen van
>het net.
Pas op met het taal gebruik hier. Het kan best zijn dat iets aangeboden
wordt als filter maar waarvan de werking op een ander principe berust.
Ik heb ergens een ding gekregen dat een filter en een scheidingstrafo
bevat. Vermogen 1200VA.
Dat apparaat geeft een marginaal positief effect als ik m'n cd-speler en
voorversterker er in plug.
In combinatie met mijn eindversterker levert het een duidelijke verslechtering
van de impuls weergave.
Accuphase maakt "filters" die ook voor eindversterkers geschikt zijn.
Kosten wel erg veel geld.
>Als je terecht een netfilter gebruikt haalt 'ie iets weg. Nooit, nimmer, zal
>een netfilter iets toevoegen.
Beter klinken is informeel taal gebruik. Als een filter voor de voeding van
een versterker leidt tot een mooier geluid dan laat dat filter die versterker
"beter klinken".
Philip Homburg
Frank Bemelman
Rob Janssen <nom...@rob.knoware.nl> schreef in berichtnieuws
slrn8lq0rl...@linux.pe1chl.ampr.org...
> Een schakelende voeding wordt minder warm dan een lineaire, dus het
> koelings probleem is er zeker NIET. Dat jij bij een schakelende voeding
> meteen aan een PC voeding denkt (250 Watt gestabiliseerd uit een kubieke
> decimeter, laat dat je audio spullen maar eens nadoen!) dat kan ik ook
niet
> helpen natuurlijk.
>
> De piekstromen kun je gewoon berekenen en je voeding op dimensioneren, als
> de schakelfrekwentie hoog genoeg is en de regellus voldoende snel dan kan
> de voeding de stroompieken leveren zonder elco capaciteit. Grote elco's
> gebruik je vooral om te kunnen bezuinigen op trafoblik. Dat is bij een
> switcher niet zo nodig, de trafo is toch al veel kleiner.
Tijdens de nuldoorgangen van het lichtnet, is de switcher ook maar
afhankelijk
van de reserve in de eerste elco's. Die staan in principe wel op 300 volt
geladen, dus per uF is er meer energie voorhanden. In vergelijking met
een 'gewone' voeding, waar de spanning bijvoorbeeld 60 volt, en de stroom
10 ampere (piek), waar elco's van 10.000 uF worden gebruikt, dan heb je
bij 300 volt ongeveer 2 ampere, spanning mag echter veel verder doorzakken,
dus geen 2.000 uF, maar toch wel minimaal 500 uF nodig - om tot dezelfde
prestaties te komen - qua reserves.
Kort gezegd, als een conventionele voeding een piekbelasting van 600 watt
kan dragen, dan zal een switcher dat alleen kunnen evenaren indien er
ofwel aan de ingang voldoende reserve is, ofwel aan de uitgang. Aan de
ingang
kan dat met 500 uF, aan de uitgang met 10.000 uF.
Ik heb voor de aardigheid even een PC voeding opengemaakt. De elco's zijn
200 volt, 350uF (twee stuks). Die zullen elk wel een halve sinus pakken
(gezien
de 200 volt) en nominaal op 150 volt staan. Bij 300 volt zou je met 175 uF
uit
de voeten kunnen. Dat klopt wel aardig met het vermogen van 200 watt die
deze voeding heeft. Een PC voeding is berekend op continue maximale
belasting, en heeft geen echte reserves daarboven. Conventionele voedingen
voor audioversterkers zijn ook berekend op een zekere continue maximale
belasting, maar hebben al gauw een kortstondige reserve die een factor 2
hoger ligt. Vandaar ook die dikke elco's die je daar tegenkomt.
Theo Weiland
Kortom; Alweer een pleidooi voor een gewone lineaire voeding met dikke elco's
m.b.t. high-end audio.
Hetgeen ik volledig onderschrijf.
Hoe minder gespetter naar beide kanten, hoe beter.
Dit item doortrekkende, is het voor de echte audio liefhebber ook beter om de PC
en aanverwante apparaten uit te zetten zodra er naar muziek geluisterd gaat
worden.
Tevens dient een verzoek aan de buren gericht te worden om netvervuilende
apparatuur af te schakelen.
Het leven wordt er niet gemakkelijker op als je naar een moppie muziek wil
luisteren. :-))
--
Theo Weiland, The Netherlands ICQ: on request
In the beginning there was nothing.....and even that exploded...
SoranŽ
(DualIP) wrote:
>On Thu, 29 Jun 2000 23:41:50 +0200, Soran® <So...@gnap.gnap> wrote:
>
>
>>>De afgeschermde kabel , bestaande uit een kern en afscherming, vormt
>>>zonder twisten al een spoel, en een condensator !
>>En weerstand, dus een impedantie...
>
>Alleen de karakteristieke kabelimpedantie wordt bepaald door de spoel
>en de condensator , niet door wat serieweerstanden
De weerstand van het materiaal waavan de kabel is opgebouwd m.b.t. de
capacitieve en inductieve reactanties vormt de kabel dus een
impedantie in een wisselstroomketen...
(Complexe rekenkunde overgeslagen op school ?)
>
>DualIP
Soran
Philip Homburg
> Philip Homburg <phi...@cs.vu.nl> writes:
>> en dan met uitspraken komen als 'alle CD spelers klinken het zelfde, want
>> dat heb ik op m'n scoop gezien'.
>
>Iedere techneut weet dan een scoop ongeschikt voor vervormingsmetingen is.
>
>Die uitspraak heb je dus zelf verzonnen, en is niet bruikbaar als bewijs
>voor de stelling dat je meer kunt horen dan meten.
Wil jij zeggen dat je nog nooit een audioblad gezien hebt met daarin een
plaatje van een blokgolf zoals die door een CD-speler geproduceerd wordt?
Van versterkers en CD-spelers worden voorzover ik weet geen specificaties
gepubliceerd waar uit je zou kunnen afleiden welke muziek het beste
weergeeft.
Ik geloof niet dat er iemand kan meten wat ik ga horen. Dus gegeven een
opstelling waarin tussen twee componenten gekozen kan worden (twee CD-spelers,
twee luidsprekers, of zelfs maar twee kabels) dan geloof ik niet dat er
iemand puur d.m.v. meten kan vast stellen welk van de twee subjectief het
prettigste geluid weergeeft.
Philip Homburg
Maurits
news:8jj38n$e...@cs.vu.nl...
:
: Pas op met het taal gebruik hier.
Ja, met die crosspost kregen wij in nl.hobby.electronica ook een
"high-end" diskussie voor de kiezen. Ik stel voor dat iedereen weer
terug gaat naar zijn eigen hok ;-)
Maurits
Ruben van der Leij
Philip Homburg <phi...@cs.vu.nl> writes:
>>Hoe komen jullie toch aan het absurde waanidee dat van een netfilter je
>>versterker beter gaat klinken?
> Ik heb ergens een ding gekregen dat een filter en een scheidingstrafo
> bevat. Vermogen 1200VA.
> In combinatie met mijn eindversterker levert het een duidelijke verslechtering
> van de impuls weergave.
Dan heeft je versterker een fraaie ontwerpfout. Het voornaamste bijeffect
van een netfilter en scheidingstrafo is dat de impedantie van het net hoger
wordt, of anders gezegd: je kunt minder grote pieken trekken. Ofwel je meet
impulsgedrag bij 50.000Wrms, of je versterker heeft onvoldoende eigen reserves
om een blokje netjes naar buiten te werken.
> Beter klinken is informeel taal gebruik. Als een filter voor de voeding van
> een versterker leidt tot een mooier geluid dan laat dat filter die versterker
> "beter klinken".
Als je een netfilter nodig hebt om de voedingsrimpel onderdrukking op niveau
te krijgen heb je een versterker met een slecht ontworpen netvoeding.
Ik gaf eerder tegen Rob al aan dat ik met spikes van 50 tot 400 volt op het
net (En af en toe een echte uitschieter van rond de duizend volt) geen
hoorbare invloeden op mijn Sony heb. Nou is het een oud beestje, en beginnen
er wat torren te ruisen, maar qua ontwerp een mooi voorbeeld van jaren 70
elektronica. Als het toen al kon, waarom nu dan niet meer?
Toes Vandermill
"W" <w...@multiweb.nl> schreef in bericht
news:8jgr6t$n9m$1...@news1.xs4all.nl...
>
> Een tikkeltje kort door de bocht. Het is erg lastig om een
> versterker te bouwen die EN goed klinkt EN stabiel is EN niet
> vervormd EN geen last heeft van spanningsvariaties en brom EN
> zeer lage impedanties kan aansturen EN geen crossoververvorming
> heeft EN geen inschakelplop geeft EN een redelijk hoge
> ingangsimpedantie heeft EN kortsluitvast of beveiligd is EN
> voldoende vermogensreserve heeft.
. Muziek
> produceren alle versterkers wel, maar of ze ook musicaal zijn?
Volgens mij voldoet mijn Quad77 aardig aan bovenstaande eisen en hij is dus
ook niet echt duur
W
versterker
> > geeft heel mooi, fris en diep geluid; niets op af te dingen.
2 x
> > 180 Watt @ 8 Ohm. Deze versterker kostte iets van F.2500,-
nieuw
> > en hij is elke cent waard. Sony maakt ook nog wel eens goede
> > produkten!
>
>
>
van Krell, met een
> E80 voorversterker.
> Het was echt niet te geloven ho beroerd die TAN80 klonk en
verhouding met de
> Krell, De Sony klonk hard en overspannen, de Krell alsof hij er
echt lol in had
> en ondertussen koffie aan het drinken was, zo easy. Hoewel ik
de TAN80 op zich
> een hele mooie vertserker vindt. Maar Krell is toch echt
mooier...
> Cya !
Werkelijk iedereen is laaiend enthousiast over die Krell, dus ik
geloof je best wel. Die Krell heeft echter een paar kleine
nadeeltjes waardoor ik hem niet in mijn huiskamer zou willen
hebben.
Die TAN80 heb ik gehoord op de boxen van mijn vriend en ik heb de
TAN vergeleken met zijn vorige versterker (een of ander Sony
prutding). Die Sony speelde echt de sterren van de hemel in
verhouding, en wat een gemak zat er in. Een vergelijking met een
Krell zou ik eens moeten horen, dat zou wel interessant zijn.
Groetjes, W.
W
voor
> >de nodige piekstromen en dan kun je net zo goed een
transformator
> >inbouwen en nog een stuk betrouwbaarder ook. Vergeet niet dat
> >een geschakelde power-voeding ook weer koeling nodig heeft en
> >wellicht een ventilator. Nee, dat is een heilloze weg, niet
> >inslaan.
> Een schakelende voeding wordt minder warm dan een lineaire, dus
het
> koelings probleem is er zeker NIET. Dat jij bij een
schakelende voeding
> meteen aan een PC voeding denkt (250 Watt gestabiliseerd uit
een kubieke
> decimeter, laat dat je audio spullen maar eens nadoen!) dat kan
ik ook niet
> helpen natuurlijk.
>
> De piekstromen kun je gewoon berekenen en je voeding op
dimensioneren, als
> de schakelfrekwentie hoog genoeg is en de regellus voldoende
snel dan kan
> de voeding de stroompieken leveren zonder elco capaciteit.
Grote elco's
> gebruik je vooral om te kunnen bezuinigen op trafoblik. Dat is
bij een
> switcher niet zo nodig, de trafo is toch al veel kleiner.
> Rob Janssen
Een geschakelde voeding van 500 tot 1000 Watt (dat heb je al gauw
nodig) is niet zo klein meer. Geschakelde voedingen worden flink
heet als je stroom gaat trekken, dus die zal afgevoerd moeten
worden. Rendementen van 90% worden gehaald bij constante
stromen, maar zeker niet bij wisselende stromen.
Daar een ringkerntrafo tegen de 100% aan zit is een trafo nog
steeds in het voordeel. Zware SMPS's zijn erg groot, vooral als
ze voorzien zijn van de nodige beveiligingen. Ik heb zelf
gebruik gemaakt van 2 professionele Siemens SMPS's van 55 Volt/15
Ampere. Die dingen zijn dus enorm groot en zwaar!
Het enige voordeel van deze voedingen is dat ze gestabiliseerd
zijn, maar dat is volgens mij dan ook het enige voordeel. Zeer
goede filtering aan uitgang van voeding om schakelfrequentie
kwijt te raken, inblikken in aluminium voor dezelfde reden, enorm
veel complexer dus veel storingsgevoeliger... Dat zijn allemaal
nadelen die er niet om liegen. En waarom eigenlijk? Om een
trafootje kwijt te raken die ook nog minder kost?
Gekoppeld aan de slechtere eigenschappen van deze voedingen moet
je tot de conclusie komen dat een geschakelde voeding niet de
eerste keus is in een eindversterker.
Groetjes, W.
W
> belasting, en heeft geen echte reserves daarboven.
Conventionele voedingen
> voor audioversterkers zijn ook berekend op een zekere continue
maximale
> belasting, maar hebben al gauw een kortstondige reserve die een
factor 2
> hoger ligt. Vandaar ook die dikke elco's die je daar tegenkomt.
Een goede voeding heeft een flinke overcapaciteit om ook de
versterker niet in elkaar te laten klappen bij belastingen met
lage impedantie, zoals een moeilijke luidspreker. Dat is met een
geschakelde voeding lastig te doen. Je zou grote elco's aan de
uitgang op kunnen nemen om een redelijke tijd zo'n belasting aan
te kunnen sturen. Maar was het nu juist niet de kracht van een
SMPS dat je kon volstaan met veel kleinere elco's? Bovendien
wordt het geheel dan wel erg kostbaar.
De vraag is waarom je zo graag een SMPS wilt gebruiken. In dit
geval levert het ernstige nadelen op, dus niet doen.
Groetjes, W.
W
> dag wel in orde. Het rendement loopt gauw naar de 85% dus
> qua koeling ben je beter af dan met een conventionele voeding.
> En elco's bijzetten is geen probleem - dat heeft verder niets
met
> het schakelende aspect te maken.
> Frank Bemelman
Een geschakelde voeding heeft een veel lager rendement bij
wisselende belastingen. Meestal is het rendement het hoogst bij
1 bepaalde stroom.
Alleen de brugcel hoeft beetje gekoeld te worden; geen probleem
lijkt me. Elco's en trafo worden niet warm.
De betrouwbaarheid van een geschakelde voeding is stukken lager
dan een gewone trafo. Een goede trafo is bijna onverwoestbaar.
<VERHAAL OVER STORING EN BITJES>
Ben ik het volledig mee eens.
Groetjes, W.
Ruben van der Leij
Philip Homburg <phi...@cs.vu.nl> writes:
> Wil jij zeggen dat je nog nooit een audioblad gezien hebt met daarin een
> plaatje van een blokgolf zoals die door een CD-speler geproduceerd wordt?
Euh. Nee. Ik lees geen audiobladen. :)
Kijken naar een blokgolf is onzin. Alleen extreem grote fouten zijn
zichtbaar. Met moderne scopes kun je behoorlijk uitvergroten, maar wiens
fout zie je? Die van je cd-speler, of die van je meetopstelling?
Als je wilt weten wat een cd-speler met een blokje doet ben je beter af met
een goeie spectrum-analyser en wat nabewerking op een PC. Wat je voor een
blok wilt weten is of en tot waar de hogere harmonischen aanwezig zijn, en
of de verhoudingen kloppen.
> Ik geloof niet dat er iemand kan meten wat ik ga horen. Dus gegeven een
> opstelling waarin tussen twee componenten gekozen kan worden (twee CD-spelers,
> twee luidsprekers, of zelfs maar twee kabels) dan geloof ik niet dat er
> iemand puur d.m.v. meten kan vast stellen welk van de twee subjectief het
> prettigste geluid weergeeft.
Ha. Maar 'prettig' geluid is meettechnisch niet perfect geluid. Je wilt niet
weten wat ik in de studio allemaal uitvrat met het geluid wat jij vervolgens
met voor tienduizenden guldens aan apparatuur weer gaat geven. Ik zet
doodleuk iets van een half tot twee procent harmonische vervorming over een
Steinway heen, omdat 'ie dan niet zo steriel klinkt. Daar sta je dan, met je
AccuPhase met 0.0005% harmonische vervorming. Een zangeres die de avond
tevoren op een feestje waar veel gerookt is is geweest gaat gewoon door de
Aural Exciter. Heb je zo vijf procent niet-harmonische vervormingen erbij.
Allerlei niet lineare multiband compressors moeten er voor zorgen dat muziek
'fris' en 'schoon' klinkt. Zelfs het stereobeeld waar jullie high-enders zo
zorgvuldig mee omgaan wordt door studio-technici in elkaar geknutselt, en
vaak zelfs naar goeddunken, niet als analogie van de werkelijke situatie.
Om je even een concreet voorbeeld te geven: Piano, klassiek stuk, van laten
we zeggen Rachmaninov. Het derde deel, het alle brave. Dat stuk wordt vaak
door docenten gebruikt als training. Mijn situatie was een herenkamer in een
groningse boerderij met een baby-steinway. Met vloerkleden uit het hele huis
en veel schotten lukt het om zo'n kamer redelijk galm-arm te krijgen. De
officiele luisterpositie is vleugel in de ene hoek, en een stoel met
luisteraar in de andere hoek, diagonaal ten opzicht van elkaar. Zo opnemen
met twee condensators werkt niet. Je hoort vooral toetsgeluiden en de
kleding van de pianiste. Dus twee microfoons boven de vleugel, aan
weerszijden van de pianiste. Eentje onder de vleugel. (Zangbodem) Twee op de
luisterpositie, maar hoog, en niet op oorhoogte.
Je komt thuis met vijf sporen. Daar moet je met een drietal delaylijnen weer
een acceptabel geluidsbeeld van bakken. Zoals gezegd kan een Steinway erg
gemeen klinken, op het onbeschofte af. De eerste drie minuten zijn erg hard,
en die zul je dus moeten comprimeren en van iets meer harmonische vervorming
moeten voorzien, om er geen timmerpartij van te maken. Daarna volgen een
minuut of zes erg zacht spel. Daarbij zul je vooral de derde microfoon
gebruiken, maar wel voorzien van het hoog van de andere microfoons, om het
stereobeeld intact te houden. De laatste vijf minuten zou je eigenlijk met
andere microfoons op willen nemen. Het is voluit op de vleugel, en er is
niet veel bestand tegen het geweld van een vleugel. De microfoons op de
luisterpositie zijn nog het meest bruikbaar.
Het is een kwartier spelen, een week sleutelen aan de opnames, en als je het
goed doet denk je opdrachtgeefster dat een luisteraar in die kamer gehoord
heeft wat jij op tape hebt staan. Met de realiteit heeft het allang niets
meer te maken. Het is net zo nep als een doorsnee reclamefoto. Dame A tegen
achtergrond B met apart gefotografeerd product C in haar handen, aan elkaar
geplakt in Photoshop. Aan alle kanten opgevrolijkt, bijgekleurd en
schoongepoetst.
Nu nog eens: Wat kost een goede versterker? Of een leuke stel weergevers? :)
Coen Rosdorff
>
> > Als je installatie een beetje behoorlijke kwaliteit heeft, dan heeft ie
> > geen netfilter nodig!
> slaat nergens op dus he! ,echt dom is dit.
<beetje in de groepen gesnoeid>
Rob heeft gelijk, als de voeding goed geconstrueerd is, heb je geen
filter nodig (hooguit om te beschermen tegen bliksem inslag ofzo)
Coen
Coen Rosdorff
>
> slaat weer helemaal nergens op.....
Is je core soms gedumpd ?
veel meer dan "slaat nergens op" weet je niet uit te kramen.
Tijd voor een net-filtertje in mijn reader.
Daar is een filter soms wel heel erg zinnig :-)
Coen
Coen Rosdorff
>
> Dan is er iets fundamenteel fout met die versterker.
> De spanningsvariatie die het lichtnet van zichzelf al heeft is veel
> groter dan de variatie door het trekken van een paar honderd Watt!
Ik meet hier verschillen van meer dan 12 volt (dag/nacht)
Coen
DualIP
der Leij) wrote:
>In article <8jj3rj$e...@cs.vu.nl>,
> Philip Homburg <phi...@cs.vu.nl> writes:
>
>> Wil jij zeggen dat je nog nooit een audioblad gezien hebt met daarin een
>> plaatje van een blokgolf zoals die door een CD-speler geproduceerd wordt?
>
>Euh. Nee. Ik lees geen audiobladen. :)
>
>Kijken naar een blokgolf is onzin. Alleen extreem grote fouten zijn
>zichtbaar. Met moderne scopes kun je behoorlijk uitvergroten, maar wiens
>fout zie je? Die van je cd-speler, of die van je meetopstelling?
>
>Als je wilt weten wat een cd-speler met een blokje doet ben je beter af met
>een goeie spectrum-analyser en wat nabewerking op een PC. Wat je voor een
>blok wilt weten is of en tot waar de hogere harmonischen aanwezig zijn, en
>of de verhoudingen kloppen.
Een blok (of beter impuls) geeft niet alleen de
frequentiekarakteristiek , maar ook fouten in de fase (groeplooptijd)
spelen een grote rol.
Heel nuttig bij speaker-specs , bij versterker&CD veel minder
bruikbaar.
>Ha. Maar 'prettig' geluid is meettechnisch niet perfect geluid. Je wilt niet
>weten wat ik in de studio allemaal uitvrat met het geluid wat jij vervolgens
>met voor tienduizenden guldens aan apparatuur weer gaat geven. Ik zet
>doodleuk iets van een half tot twee procent harmonische vervorming over een
>Steinway heen, omdat 'ie dan niet zo steriel klinkt. Daar sta je dan, met je
>AccuPhase met 0.0005% harmonische vervorming. Een zangeres die de avond
>tevoren op een feestje waar veel gerookt is is geweest gaat gewoon door de
>Aural Exciter. Heb je zo vijf procent niet-harmonische vervormingen erbij.
>Allerlei niet lineare multiband compressors moeten er voor zorgen dat muziek
>'fris' en 'schoon' klinkt. Zelfs het stereobeeld waar jullie high-enders zo
>zorgvuldig mee omgaan wordt door studio-technici in elkaar geknutselt, en
>vaak zelfs naar goeddunken, niet als analogie van de werkelijke situatie.
De vervorming die jij zo bewust maakt is of maar van een instrument ,
of maar in een frequentieband
Bij vervorming in versterker gaat alles met elkaar intermoduleren!
DualIP
Gerard Sloots
> In article <slrn8lold8...@linux.pe1chl.ampr.org>,
> Rob Janssen <nom...@rob.knoware.nl> wrote:
> >Wellicht ziet de high-end wereld binnenkort het licht wat de
> >consumentenelectronica wereld een jaar of 10-20 geleden zag:
> >de switchmode voeding.
>
> >vermogens kunnen leveren zonder warmteontwikkeling. Geweldig gewoon.
>
> >Kijk, nou krijg je dat aspect van de vergoeilijking en de deskundologie
die
> >zo rond dat high-end wereldje hangt... het mag gewoon niet perfect
werken
> >want dan kan er weer een add-on verkocht worden die het nog weer beter
> >maakt, en de klant slikt dat allemaal maar want de klank is zo goed he?
>
> Daar kan je als klant niets aan doen. Veel high-end spullen werken goed
> zonder rare fratsen, maar werken (subjectief) beter met dure kabels,
filters,
> etc. Zolang er geen andere fabrikant een produkt maakt dat met goedkope
> kabels en zonder filters beter klinkt is er niet veel aan te doen.
>
> Gebalanceerde verbindingen met XLR pluggen zijn waarschijnlijk beter dan
> veredelde tulp plugjes. Toch kom je op apparatuur onder de duizend gulden
> vrijwel nooit XLR pluggen tegen. Dus ben je toch aangewezen
ongebalanceerde
> kabels.
>
> >Dat is ook het grote verschil tussen Quad (gewoon spullen maken die
> >goed werken zonder blabla) en die andere merken. Een ontwerper die
> >snapt wat ie doet en die inbouwt wat nodig is.
>
> Een modern high-end versterker klinkt waarschijnlijk beter dan een Quad,
> ook zonder filters. Maar kan met filters nog beter klinken.
>
Een Quad klinkt niet.............
> Bij eindversterkers zijn die filters wel iets meer dan een paar passieve
> componenten. Hoe het komt weet ik niet, maar zware eindversterkers lijken
er
> niet tegen te kunnen (in de zin van, gaan slechter klinken) als het
lichtnet
> een te grote uitgangsimpedantie heeft.
>
> Als het zo simpel is als even de voeding van een versterker vervangen door
Rob Janssen
>> Een PC voeding is berekend op continue maximale
>> belasting, en heeft geen echte reserves daarboven.
>Conventionele voedingen
>> voor audioversterkers zijn ook berekend op een zekere continue
>maximale
>> belasting, maar hebben al gauw een kortstondige reserve die een
>factor 2
>> hoger ligt. Vandaar ook die dikke elco's die je daar tegenkomt.
>> Frank Bemelman
>Een goede voeding heeft een flinke overcapaciteit om ook de
>versterker niet in elkaar te laten klappen bij belastingen met
>lage impedantie, zoals een moeilijke luidspreker. Dat is met een
>geschakelde voeding lastig te doen. Je zou grote elco's aan de
>uitgang op kunnen nemen om een redelijke tijd zo'n belasting aan
>te kunnen sturen. Maar was het nu juist niet de kracht van een
>SMPS dat je kon volstaan met veel kleinere elco's? Bovendien
>wordt het geheel dan wel erg kostbaar.
Nee de kracht van een switcher is dat je een veel kleinere trafo hebt, en
dat je kunt stabiliseren met een veel groter rendement. Je hoeft dus niet
in de verleiding te komen om de stabilisatie maar weg te laten omdat het
anders allemaal zo warm wordt.
Grote elco's kun je evengoed gebruiken.
Rob Janssen
>Een geschakelde voeding van 500 tot 1000 Watt (dat heb je al gauw
>nodig) is niet zo klein meer. Geschakelde voedingen worden flink
>heet als je stroom gaat trekken, dus die zal afgevoerd moeten
>worden.
Waar haal je dat waanidee toch vandaan???
Weet je wat heet wordt? Een lineaire voeding als je veel stroom gaat
trekken!
>stromen, maar zeker niet bij wisselende stromen.
>Daar een ringkerntrafo tegen de 100% aan zit is een trafo nog
>steeds in het voordeel. Zware SMPS's zijn erg groot, vooral als
>ze voorzien zijn van de nodige beveiligingen. Ik heb zelf
>gebruik gemaakt van 2 professionele Siemens SMPS's van 55 Volt/15
>Ampere. Die dingen zijn dus enorm groot en zwaar!
En je hebt nog nooit een lineaire voeding van dat vermogen gezien, anders
hield je je mond wel.
Jij denkt dat een lineaire voeding niet zo groot is omdat je alleen maar
die voedingen van audio eindtrappen kent die niet gedimensioneerd zijn om
het geschatte vermogen ook werkelijk continue te leveren. Dat zijn die
switchers wel.
>Het enige voordeel van deze voedingen is dat ze gestabiliseerd
>zijn, maar dat is volgens mij dan ook het enige voordeel.
Je wilt stabilisatie. Anders krijg je die problemen die je eerder genoemd
hebt.
Rob Janssen
>Tijdens de nuldoorgangen van het lichtnet, is de switcher ook maar
>afhankelijk
>van de reserve in de eerste elco's. Die staan in principe wel op 300 volt
>geladen, dus per uF is er meer energie voorhanden. In vergelijking met
>een 'gewone' voeding, waar de spanning bijvoorbeeld 60 volt, en de stroom
>10 ampere (piek), waar elco's van 10.000 uF worden gebruikt, dan heb je
>bij 300 volt ongeveer 2 ampere, spanning mag echter veel verder doorzakken,
>dus geen 2.000 uF, maar toch wel minimaal 500 uF nodig - om tot dezelfde
>prestaties te komen - qua reserves.
Je vergeet dat de energie inhoud van de elco's niet evenredig is met de
spanning, maar met het kwadraat van de spanning. Dus 5 keer meer spanning
is 25 keer meer energie!
Dus zetten die kleine elco'tjes aan de primaire kant heel wat zoden aan
de dijk! (en daarom kun je er ook zo'n dodelijke klap van krijgen)
>Ik heb voor de aardigheid even een PC voeding opengemaakt. De elco's zijn
>200 volt, 350uF (twee stuks). Die zullen elk wel een halve sinus pakken
>(gezien
>de 200 volt) en nominaal op 150 volt staan. Bij 300 volt zou je met 175 uF
>uit
>de voeten kunnen.
Inderdaad de elco's van een PC voeding staan in serie. Dit is een gevolg
van een slimme schakeling die als je de 110/220 switch omzet (of jumper)
de spanning verdubbelt en die bij 220v bedrijf alleen gelijk richt.
Die PC heeft dus effectief 175 uF capaciteit. Maar het is wel geladen tot
meer dan 300 Volt!
Rob Janssen
>Het grootste probleem van een geschakelde voeding zit hem in
>de schakelstoring die deze veroorzaakt. Dat werkt twee kanten
>op:
>a) aan de DC kant, in het apparaat zelf.
>b) naar buiten, naar het lichtnet toe.
>Probleem a) moet je niet te lichtzinnig over denken. Reken maar eens
>mee, digitaal CD geluid komt als 16 bits binnen, en wordt door de DAC
>naar een audiosignaal van pakweg 2 volt gebracht. 16 bits = 65536. Het
>minst significante bit vertegenwoordigt een waarde van 2/65536 ->30
>microvolt (!)
Als dat een probleem is dan heb je een groot probleem in je versterker!
De variaties op de voedingsspanning mogen niet zomaar op de uitgang komen,
en al zeker niet versterkt met de gain!
Als je voeding binnen 30 microvolt strak moet zijn dan stop er maar mee.
Dat gaat je met een trafo/brugcel ook niet lukken namelijk.
>Dat is een spanninkje vergelijkbaar met de invloed van Radio3 op een
>sprietantenne. Als er dan binnen dezelfde behuizing een schakelende
>voeding staat die pakweg 300 volt DC (gelijkgerichte netspanning) bij
>60khz staat te switchen, heeft de ontwerper een aardig probleem aan
>zijn broek hangen. Geschakelde voedingen (in bijv. video's) worden
>daarom ook afgeschermd, met een kooi van faraday, maar deze zijn
>niet 'potdicht'. Ook de uitgangsspanningen van deze voedingen hebben
>nog componten van de schakelfrequentie, in de orde van tientallen
>millivolten. Om deze eruit te filteren, zou men weer kapitale filters
>moeten plaatsen - wat dus niet gebeurt.
Gebeurt wel hoor... iedere professionele switcher heeft een of twee
L/C filtertjes aan de uitgang en die hebben het heel makkelijk want de
schakelfrekwentie is hardstikke hoog t.o.v. de DC die er door heen moet.
Ik heb wel eens een switcher gebruikt om een amateur transceiver te voeden,
en dat ding schakelde op 25 KHz. Bij 12V/7A kwam er op de uitgang een
miniem restje van de schakelfrekwentie en dat gaf een AM modulatie van
het signaal en daarmee een zijbandje wat tig dB down was maar wel merkbaar.
Met een enkel L/C filter ertussen (wat dik draad op een ferrietkern en
een condensator) was dit totaal weg.
>Probleem b) is ook niet te versmaden. CE normen voor EMC/EMI schrijven
>wel voor dat apparaten het net niet al te drastisch mogen vervuilen, maar
>de meeste schakelende voedingen halen die norm maar krap.
Maar dat boeit verder niet want dat is richting lichtnet en dat komt niet
je luidsprekers uit en ook niet je overige goed ontworpen apparatuur in.