effect van luidsprekerkabels op geluidskwaliteit
Laurens Houben
Kan iemand verstandige dingen zeggen over de zin van dure
luidsprekerkabels?
Hoe kan een kabel het signaal anders beinvloeden dan verzwakken
vanwege de eigen weerstand
Maken ze hoorbaar verschil?
Laurens
Hans de Vries
>
>Kan iemand verstandige dingen zeggen over de zin van dure
>luidsprekerkabels?
>Hoe kan een kabel het signaal anders beinvloeden dan verzwakken
>vanwege de eigen weerstand
Capaciteit, zelfinductie..... (lees : filterwerking)
>Maken ze hoorbaar verschil?
Weinig, wel iets voor fanatici
Wat ik bedoel is, die heeel dure van den hul (zo schrijf je 't toch?)
carbonkabel is wel leuk, maar dan moet je hele stereo 't wel waard zijn. Als
je voldoende dikke kabel neemt van een beetje redelijke kwaliteit kom je al
een heel eind. (en zelf neem ik gewoon 220V netsnoer-kabel)
Hans
--
Frits
Laurens Houben heeft geschreven in bericht ...
>
>Kan iemand verstandige dingen zeggen over de zin van dure
>luidsprekerkabels?
Dure kabels zijn vooral dat: duur. Voor je geluid is
het niet zinvol, investeer liever in betere luidsprekers.
>Hoe kan een kabel het signaal anders beinvloeden dan verzwakken
>vanwege de eigen weerstand
Een kabel heeft niet alleen een weerstand, maar ook een
inductie en een capaciteit. Elke kabel gedraagt zich een
beetje als een spoel, en een beetje als een condensator.
Dit is vooral belangrijk bij hoogfrequente toepassingen,
wat audio zeker niet is.
Bij elke fatsoenlijke kabel heeft dat geen effect op het
frequentiegebied wat uit je luidsprekers komt.
Als je niet te dun draad neemt (er moet wel wat stroom
doorheen kunnen) is het al heel fraai. Van dat heel
goedkope 220 draad is heel geschikt.
>Maken ze hoorbaar verschil?
Als je nu doelt op de fanaten die zuurstofvrije-gevlochten-
zilverdraad-in-teflon en soortgelijke nonsens gebruiken,
nee, dat hoor je niet. En nee, luidsprekerdraad is ook
niet in 1-richting anders van klank dan andersom.
Oh, mocht iemand het niet met me eens zijn (hee, dit
is Usenet, het *zou* kunnen... ;-)) dan mag dat maar
het boeit me minder dan je denkt... ;-)
Groeten,
Frits
richard lucassen
>
> Oh, mocht iemand het niet met me eens zijn (hee, dit
> is Usenet, het *zou* kunnen... ;-)) dan mag dat maar
> het boeit me minder dan je denkt... ;-)
Je hoort wel verschil in lage tonen weergave tussen een *lange* dunne
kabel en eenzelfde lengte 2 x 6-kwadraat. Reken maar eens uit hoeveel
vermogen verdampt als een stuk draad 2 ohm weerstand heeft en de
speakers zijn 4 ohm. Vooral het laag waar veel vermogen in zit wordt
duidelijk hoorbaar zachter.
Maar inderdaad al dat gelul over inductie en skin-effecten hebben maar 1
doel: verkopen van dure rommel.
Maar goed, als er geen gekken waren dan hadden de wijzen niet te vreten,
nietwaar?
--
________________________
recursion: see recursion
+-----------------------------+------------------------------------+
| Richard Lucassen, Utrecht, | Powered by Linux 2.2.16 RedHat 6.2 |
| The Netherlands | on an i686/300MHz/256MB |
+-----------------------------+------------------------------------+
Gerard Altena
Laurens Houben <lau...@dwagon.sandwich.net> schreef in berichtnieuws
uic96tse9mvmsualh...@4ax.com...
gulden/meter). Dit verschil hoor je werkelijk. De stap naar echt dure kabels
is meetbaar, maar niet/nauwelijks hoorbaar.
Koop dus gewoon DIK kopersnoer.
Gerard
> Laurens
Pim Schaeffer
De weerstand van de bekabeling heeft invloed op de demping van de
luidspreker. Stel je voor dat de luidspreker met een blokgolf
aangestuurd wordt. De luidspreker komt op zijn uiterste stand te staan
en moet terug naar de rust positie. Als je de draad op dat moment
los zou maken gaat de conus naar de rust stand maar door de bewegende
massa schiet die door. Je krijgt dan een gedempte trilling doordat
de conus energie kwijtraakt aan de omgeving.
Doordat de spreekspoel van de luidspreker beweegt in een magnetisch veld
word er een spanning opgewekt. Met aan gesloten bedrading ontstaat er een
stroomkring met in serie de luidspreker draad(Rd), de inwendige weerstand van
de versterker (Ri), de luidspreker draad (Rd) en de inwendige weerstand van
de
luidspreker (Rl). Rtot = 2 Rd + Ri + Rl.
Orde van grootte Ri=0.05 Rd=0.1 Rl=6(3) ohm. Rtot = 6.25(3.25) ohm.
Tussen haakjes voor een 4 ohm luidspreker.
De extra energie die geabsorbeerd word is U^2 / Rtot. Helaas is U verre
van constant omdat de snelheid van de conus afneemt. Ook hebben inductieve
effecten nog invloed op de "weerstand" in de kring.
Waar het opneerkomt is dat de totale weerstand in de kring nauwlijks
veranderd als je betere luitsprekerkabels neemt.
Ik hoor het verschil in iedergeval niet met de normaal gangbare bedrading.
--
pim
Leven is de pauze in het niet zijn.
W.Jansen
Je hebt een versterker die een bepaald vermogen kan leveren en een
luidspreker die een X vermogen nodig heeft om een hoeveelheid geluid te
produceren.
Om het afgegeven vermogen van de versterker bij de luispreker te krijgen heb
je een stuk electriciteitsnoer nodig dat dik genoeg is om dat vermogen te
kunnen transporteren.
Als het snoertje te dun is (of te lang), is de weerstand van te hoog en zal
een deel van het afgegeven vermogen in het snoertje omgezet worden in
warmte.
Dus hoe zwaarder de installatie is zo dik moet het luidsprekersnoer zijn.
Doe er nog een beetje extra dikte bij en je zit goed.
De verhalen die je hoort over speciaal luidsprekersnoer is allemaal onzin en
alleen bedoeld om de prijs idioot hoog op te drijven.
Waarschijnlijk zal je best verschil tussen die snoeren kunnen meten met hi
tech instrumenten doch zelfs het beste gehoor zal het niet kunnen horen.
Een stelregel is dus dat hoe sterker de installatie of hoe groter de afstand
van de luidsprekers, hoe dikker het snoer.
Als je snoer veel te lang is rol het dan niet op maar leg het gewoon in de
war om spoelvorming te voorkomen maar beter is het natuurlijk om de goede
lengte te gebruiken.
"Laurens Houben" <lau...@dwagon.sandwich.net> schreef in bericht
news:uic96tse9mvmsualh...@4ax.com...
Thomas Westerduin
> Als je nu doelt op de fanaten die zuurstofvrije-gevlochten-
> zilverdraad-in-teflon en soortgelijke nonsens gebruiken,
> nee, dat hoor je niet. En nee, luidsprekerdraad is ook
> niet in 1-richting anders van klank dan andersom.
>
> Oh, mocht iemand het niet met me eens zijn (hee, dit
> is Usenet, het *zou* kunnen... ;-)) dan mag dat maar
> het boeit me minder dan je denkt... ;-)
>
> Groeten,
> Frits
Helemaal met je eens zelfs! In de nieuwsgroep audio.nl beweren
sommigen dat het zelfs in de geluidskwaliteit te horen is, hoe je de
netstekker van je versterker in het stopcontact hebt gestoken. (!)
Th.
Rob Janssen
>Om het afgegeven vermogen van de versterker bij de luispreker te krijgen heb
>je een stuk electriciteitsnoer nodig dat dik genoeg is om dat vermogen te
>kunnen transporteren.
>Als het snoertje te dun is (of te lang), is de weerstand van te hoog en zal
>een deel van het afgegeven vermogen in het snoertje omgezet worden in
>warmte.
Ik denk niet dat dat gauw de beperking zal zijn... hooguit als je het hebt
over een installatie voor popconcerten ofzo.
>Als je snoer veel te lang is rol het dan niet op maar leg het gewoon in de
>war om spoelvorming te voorkomen maar beter is het natuurlijk om de goede
>lengte te gebruiken.
Hier kom je al weer op glad ijs. Het oprollen van een tweelingsnoer voegt
niet veel zelfinductie toe in serie met de belasting, omdat je het hebt
over een bifilair gewikkelde trafo waar de twee stromen in tegenfase door
de wikkelingen lopen. M.a.w. de wederzijdse inductie werkt de zelfinductie
tegen.
Bovendien moet je aardig veel draad opwikkelen voor je een zelfinductie
krijgt die op audiofrekwenties invloed gaat krijgen, zeker zolang je het
niet op een spijker wikkelt ofzo.
Rob
--
+--------------------------------+--------------------------------------+
| Rob Janssen pe1...@amsat.org | WWW: http://www.knoware.nl/users/rob |
| AMPRnet: r...@pe1chl.ampr.org | AX.25 BBS: PE1CHL@PI8WNO.#UTR.NLD.EU |
+--------------------------------+--------------------------------------+
Fred vd Berg
"richard lucassen" <sp...@lucassen.org> wrote in message
news:3A64C235...@lucassen.org...
> Frits wrote:
> >
> > Oh, mocht iemand het niet met me eens zijn (hee, dit
> > is Usenet, het *zou* kunnen... ;-)) dan mag dat maar
> > het boeit me minder dan je denkt... ;-)
>
> Je hoort wel verschil in lage tonen weergave tussen een *lange* dunne
> kabel en eenzelfde lengte 2 x 6-kwadraat. Reken maar eens uit hoeveel
> vermogen verdampt als een stuk draad 2 ohm weerstand heeft en de
> speakers zijn 4 ohm. Vooral het laag waar veel vermogen in zit wordt
> duidelijk hoorbaar zachter.
>
Een koperdraad van 1 meter lengte en 1 mm^2 doorsnede heeft een weerstand
van 0,017 Ohm
Een 2 aderig luidsprekersnoer is dus 0,034 Ohm
Een 10 meter netsnoer met 0,75 mm^2 is 0,45 Ohm
Bij een 2 Ohm weerstand praten we dan al over 44 meter!
Niet van dat benauwde.
Fred
Joop van der Velden
> > Je hoort wel verschil in lage tonen weergave tussen een *lange* dunne
> > kabel en eenzelfde lengte 2 x 6-kwadraat. Reken maar eens uit hoeveel
> > vermogen verdampt als een stuk draad 2 ohm weerstand heeft en de
> > speakers zijn 4 ohm. Vooral het laag waar veel vermogen in zit wordt
> > duidelijk hoorbaar zachter.
> Een koperdraad van 1 meter lengte en 1 mm^2 doorsnede heeft een weerstand
> van 0,017 Ohm
> Een 2 aderig luidsprekersnoer is dus 0,034 Ohm
> Een 10 meter netsnoer met 0,75 mm^2 is 0,45 Ohm
> Bij een 2 Ohm weerstand praten we dan al over 44 meter!
>
> Niet van dat benauwde.
Voor het vermogensverlies hoef je inderdaad geen dikke draad te nemen.
Maar vergeet iets belangrijks: de dempingsfactor van de versterker.
De dempingsfactor is de inwendige weerstand van de versterker. Dus als
een versterker een dempingsfactor van 100 heeft is de inwendige
weerstand 8/100=80 milliohm.
Die gaat helemaal naar de mallemoer als je dunne netsnoer gebruikt.
Het gevolg is dat de luidspreker niet goed meer onder controle gehouden
kan worden door de versterker. Vergelijk het maar met het remmen van
een electromotor door 'm kort te sluiten.
Dus ik zou wel de moeite nemen om even naar een goed gesorteerde
electroboer te gaan en daar 2*6mm^2 tweelingsnoer te kopen. Niet naar
de hifi shop want daar is hetzelfde spul 3 keer zo duur.
--
Joop
Thomas Westerduin
> Dus ik zou wel de moeite nemen om even naar een goed gesorteerde
> electroboer te gaan en daar 2*6mm^2 tweelingsnoer te kopen. Niet naar
> de hifi shop want daar is hetzelfde spul 3 keer zo duur.
>
> --
> Joop
>
>
als snel 4x 2.5 in VMVL uitvoering denk ik. (Die witte/ronde soepele
kabel)
Th.
Rob Janssen
Bij de gewone electro(nica)handel kun je dat gewoon halen, meestal met
doorzichtige isolatie en zonder ronde mantel.
Je hebt dan niet de in-een-richting-gewalste-zuurstof-vrije-koper-bla-bla
uitvoering maar wel gewoon een lage weerstand.
Jan Bijma
Zie wat kanttekeningen bij onderstaand epistel.
In de meeste commentaren wordt er abusievelijk vanuit gegaan dat de
impedantie van de luidspreker een ohmse weerstand is. Dat is absoluut niet
het geval. Die imedantie bevat behoorlijke reactieve componenten, en er zijn
legio gecompliceerde frequentieafhankelijkheden. Eén van de belangrijkste
effecten is de demping van de luidspreker. Een bewegende conus behoort
nauwgezet de spanningsvorm te volgen. Maar door mechanische effecten
(drukgolven in de luidsprekerbehuizing, eigen resonanties van de behuizing,
massatraagheid van de conus etc) lukt dat niet honderd procent. Het lukt
echter beter naarmate de inwendige impedantie van de sturende spannning
beter nul is. Vierdraadsaansluitingen kunnen dat (mits correct toegepast)
bewerkstelligen. Een slecht luidsprekersnoer zal door eigen weerstand en
zelfinductie de impedantie van de voedende bron negatief beïnvloeden. Dat
zijn echt hoorbare effecten.
jaby
W.Jansen <wj....@boomsma.com> schreef in berichtnieuws
943irc$svg$1...@porthos.nl.uu.net...
> Eigenlijk is het heel simpel.
>
Nou, dat valt nog best tegen. Je kunt daar een hele jaargang electrotechnici
op laten afstuderen.
> Je hebt een versterker die een bepaald vermogen kan leveren en een
> luidspreker die een X vermogen nodig heeft om een hoeveelheid geluid te
> produceren.
>
> Om het afgegeven vermogen van de versterker bij de luispreker te krijgen
heb
> je een stuk electriciteitsnoer nodig dat dik genoeg is om dat vermogen te
> kunnen transporteren.
>
> Als het snoertje te dun is (of te lang), is de weerstand van te hoog en
zal
> een deel van het afgegeven vermogen in het snoertje omgezet worden in
> warmte.
>
> Dus hoe zwaarder de installatie is zo dik moet het luidsprekersnoer zijn.
> Doe er nog een beetje extra dikte bij en je zit goed.
>
Dit is echt onzin. De impedantie van de kabel verandert echt niet met het
vermogen, en het zal niet meevallen om een tweelingsnoer door te branden met
een gangbare hifi versterker.
> De verhalen die je hoort over speciaal luidsprekersnoer is allemaal onzin
en
> alleen bedoeld om de prijs idioot hoog op te drijven.
>
> Waarschijnlijk zal je best verschil tussen die snoeren kunnen meten met hi
> tech instrumenten doch zelfs het beste gehoor zal het niet kunnen horen.
>
dat is niet waar, geoefende oren (die er overigens niet veel zijn) kunnen
wel degelijk het verschil horen. Verschillen zijn trouwens behoorlijk
afhankelijk van de betreffende muziek, zowel van spectrum als van dynamiek.
Ook de geluidssterkte is daarbij van belang, want de
frequentiekarakteristiek van het menselijk oor is amplitudeafhankelijk.
> Een stelregel is dus dat hoe sterker de installatie of hoe groter de
afstand
> van de luidsprekers, hoe dikker het snoer.
>
Hoe groter de afstand: ja. Hoe sterker de installatie: nee.
> Als je snoer veel te lang is rol het dan niet op maar leg het gewoon in de
> war om spoelvorming te voorkomen maar beter is het natuurlijk om de goede
> lengte te gebruiken.
>
Het oprollen van tweelingsnoer verhoogt de zelfinductie niet. Door beide
aders van het snoer gaat dezelfde stroom, maar in tegengestelde richting.
Het opgewekte magnetisch veld is dus nihil.
RobP
Thomas Westerduin schreef:
Een versterker heeft een zwevende massa, ook op de cinch in/uitgangen
zitten. Afhankelijk van de opbouw van de voeding van de versterker
(soort trafo e.d.) krijg je een groter of kleiner potentiaalverschil van
de massa tov de aarde. Voor de andere apparatuur geldt precies
hetzelfde. Indien nu dus een versterker en een cd-speler op elkaar
worden aangesloten en ze hebben onderling een potentiaalverschil tussen
de beide massa's, krijg je automatisch een stroom door je cinchkabel (de
massaleiding). Het geluidsignaal moet door diezelfde kabel (heen en
terug), dus wordt beīnvloed door de stroom die er al loopt om de
verschillen van de massapotentialen op te heffen. Afhankelijk van de
kwaliteit van je installatie (en je oren) zal dat dus meer of minder
invloed hebben op het totale geluidsbeeld.
Bij de meeste "huis, tuin en keuken" apparatuur zal dat niet of
nauwelijks merkbaar zijn. Bij de betere apparatuur wel.
Groeten,
RobP
RobP
Frits schreef:
> Laurens Houben heeft geschreven in bericht ...
> >
> >Kan iemand verstandige dingen zeggen over de zin van dure
> >luidsprekerkabels?
>
> Dure kabels zijn vooral dat: duur. Voor je geluid is
> het niet zinvol, investeer liever in betere luidsprekers.
>
> >Hoe kan een kabel het signaal anders beinvloeden dan verzwakken
> >vanwege de eigen weerstand
>
> Een kabel heeft niet alleen een weerstand, maar ook een
> inductie en een capaciteit. Elke kabel gedraagt zich een
> beetje als een spoel, en een beetje als een condensator.
> Dit is vooral belangrijk bij hoogfrequente toepassingen,
> wat audio zeker niet is.
>
> Bij elke fatsoenlijke kabel heeft dat geen effect op het
> frequentiegebied wat uit je luidsprekers komt.
In het Duitse blad Klang & Ton (luidspreker zelfbouw) hebben ze de
invloed van kabels onderzocht en gemeten. De capaciteit en
inductieviteit van een kabel hebben wel degelijk invloed in het audio
gebied (gemeten en geluisterd).
>
>
> Als je niet te dun draad neemt (er moet wel wat stroom
> doorheen kunnen) is het al heel fraai. Van dat heel
> goedkope 220 draad is heel geschikt.
Wat is het verlies in de kabel als ik 100W (8Ohm) uitstuur bij kabel van
1mm^2 en bij kabel van 2,5mm^2 ?
>
>
> >Maken ze hoorbaar verschil?
>
> Als je nu doelt op de fanaten die zuurstofvrije-gevlochten-
> zilverdraad-in-teflon en soortgelijke nonsens gebruiken,
> nee, dat hoor je niet. En nee, luidsprekerdraad is ook
> niet in 1-richting anders van klank dan andersom.
praktisch alle kabels zijn zuurstofvrij, en dat al sinds tientallen
jaren.
>
>
> Oh, mocht iemand het niet met me eens zijn (hee, dit
> is Usenet, het *zou* kunnen... ;-)) dan mag dat maar
> het boeit me minder dan je denkt... ;-)
>
> Groeten,
> Frits
Afhankelijk van de rest van de installatie zal het verschil tussen
kabels goed of minder goed (tot helemaal niet) hoorbaar zijn. Eea heeft
ook te maken met de manier van luisteren, de muziek en je eigen oren. Er
is eigenlijk maar 1 advies, en dat is zelf gaan luisteren. Evt zijn er
zaken die een kabel uitlenen, kun je het thuis op je eigen installatie
rustig gaan beluisteren.
Groeten,
RobP
Rob Janssen
>Een versterker heeft een zwevende massa, ook op de cinch in/uitgangen
>zitten. Afhankelijk van de opbouw van de voeding van de versterker
>(soort trafo e.d.) krijg je een groter of kleiner potentiaalverschil van
>de massa tov de aarde. Voor de andere apparatuur geldt precies
>hetzelfde. Indien nu dus een versterker en een cd-speler op elkaar
>worden aangesloten en ze hebben onderling een potentiaalverschil tussen
>de beide massa's, krijg je automatisch een stroom door je cinchkabel (de
>massaleiding). Het geluidsignaal moet door diezelfde kabel (heen en
>terug), dus wordt beīnvloed door de stroom die er al loopt om de
>verschillen van de massapotentialen op te heffen. Afhankelijk van de
>kwaliteit van je installatie (en je oren) zal dat dus meer of minder
>invloed hebben op het totale geluidsbeeld.
>Bij de meeste "huis, tuin en keuken" apparatuur zal dat niet of
>nauwelijks merkbaar zijn. Bij de betere apparatuur wel.
Ik zou me behoorlijk bekocht voelen als ik "betere apparatuur" gekocht zou
hebben waarbij de inputs niet gebalanceerd of toch wel minimaal geisoleerd
zijn van de (kast) aarde.
W.Jansen
"Rob Janssen" <nom...@rob.knoware.nl> schreef in bericht
news:slrn96aob7...@linux.pe1chl.ampr.org...
> W.Jansen <wj....@boomsma.com> wrote:
> >Om het afgegeven vermogen van de versterker bij de luispreker te krijgen
heb
> >je een stuk electriciteitsnoer nodig dat dik genoeg is om dat vermogen te
> >kunnen transporteren.
>
> >Als het snoertje te dun is (of te lang), is de weerstand van te hoog en
zal
> >een deel van het afgegeven vermogen in het snoertje omgezet worden in
> >warmte.
>
> Ik denk niet dat dat gauw de beperking zal zijn... hooguit als je het
hebt
> over een installatie voor popconcerten ofzo.
>
> >Als je snoer veel te lang is rol het dan niet op maar leg het gewoon in
de
> >war om spoelvorming te voorkomen maar beter is het natuurlijk om de goede
> >lengte te gebruiken.
----->
> Hier kom je al weer op glad ijs. Het oprollen van een tweelingsnoer voegt
> niet veel zelfinductie toe in serie met de belasting, omdat je het hebt
> over een bifilair gewikkelde trafo waar de twee stromen in tegenfase door
> de wikkelingen lopen. M.a.w. de wederzijdse inductie werkt de
zelfinductie
> tegen.
Ben ik niet met je eens.
De spanning waarmee je luidspreker gevoed wordt is wisselspanning.
Als ik een verlengsnoer voor mijn boormachine (ook
wisselspanning)opgewikkeld laat bij gebruik, zal het verlengsnoer flink warm
worden doordat hij als spoel funtioneerd.
Een spoel heeft bij wisselspanning een bepaalde weerstand en zal dus
vermogen opslurpen.
--------------------------------------------------------------------------->
> Bovendien moet je aardig veel draad opwikkelen voor je een zelfinductie
> krijgt die op audiofrekwenties invloed gaat krijgen, zeker zolang je het
> niet op een spijker wikkelt ofzo.
>
Dat ben ik met je eens
W.Jansen
"Jan Bijma" <j.r.bij...@planet.nl> schreef in bericht
news:9457q0$qrl0$1...@reader03.wxs.nl...
>
> Zie wat kanttekeningen bij onderstaand epistel.
> In de meeste commentaren wordt er abusievelijk vanuit gegaan dat de
> impedantie van de luidspreker een ohmse weerstand is. Dat is absoluut niet
> het geval. Die imedantie bevat behoorlijke reactieve componenten, en er
zijn
> legio gecompliceerde frequentieafhankelijkheden. Eén van de belangrijkste
> effecten is de demping van de luidspreker. Een bewegende conus behoort
> nauwgezet de spanningsvorm te volgen. Maar door mechanische effecten
> (drukgolven in de luidsprekerbehuizing, eigen resonanties van de
behuizing,
> massatraagheid van de conus etc) lukt dat niet honderd procent. Het lukt
> echter beter naarmate de inwendige impedantie van de sturende spannning
> beter nul is. Vierdraadsaansluitingen kunnen dat (mits correct toegepast)
> bewerkstelligen. Een slecht luidsprekersnoer zal door eigen weerstand en
> zijn echt hoorbare effecten.
>
Hierbij geef je zelf al aan dat de weerstand van kabel zeer belangrijk is.
Hoe dikker de draad des te lager de weerstand.
Zie ook verder commentaar.
Doorbranden niet, maar hoe hoger het vermogen dat door het draadje moet hoe
meer de weerstand van die draad mee zal spelen wat resulteerd in vooral de
basweergave (omdat die het meeste vermogen verbruikt.
>
> > De verhalen die je hoort over speciaal luidsprekersnoer is allemaal
onzin
> en
> > alleen bedoeld om de prijs idioot hoog op te drijven.
> >
> > Waarschijnlijk zal je best verschil tussen die snoeren kunnen meten met
hi
> > tech instrumenten doch zelfs het beste gehoor zal het niet kunnen horen.
> >
> dat is niet waar, geoefende oren (die er overigens niet veel zijn) kunnen
> wel degelijk het verschil horen. Verschillen zijn trouwens behoorlijk
> afhankelijk van de betreffende muziek, zowel van spectrum als van
dynamiek.
> Ook de geluidssterkte is daarbij van belang, want de
> frequentiekarakteristiek van het menselijk oor is amplitudeafhankelijk.
>
> > Een stelregel is dus dat hoe sterker de installatie of hoe groter de
> afstand
> > van de luidsprekers, hoe dikker het snoer.
> >
> Hoe groter de afstand: ja. Hoe sterker de installatie: nee.
Met de sterkte van de instalatie bedoel ik dus het vermogen dat er door de
luidsprekerkabel moet.
(probeer eens een wasmachine aan te sluiten op een dun draadje, moet je
opletten hoeveel trager dat ding gaat werken)
> > Als je snoer veel te lang is rol het dan niet op maar leg het gewoon in
de
> > war om spoelvorming te voorkomen maar beter is het natuurlijk om de
goede
> > lengte te gebruiken.
> >
> Het oprollen van tweelingsnoer verhoogt de zelfinductie niet. Door beide
> aders van het snoer gaat dezelfde stroom, maar in tegengestelde richting.
> Het opgewekte magnetisch veld is dus nihil.
Ik doel hier niet op het magnetische veld.
Elke spoel heeft voor een wisselspanning een weerstand.
Deze weerstand is in sterke mate afhankelijk van de freqentie die er
doorheen gaat.
En weerstand heeft weer invloed op het geluidsbeeld
Ik ben met je eens als je zegt dat dit slechts bij grote lengte zal
meespelen.
Thomas Westerduin
> (probeer eens een wasmachine aan te sluiten op een dun draadje, moet je
> opletten hoeveel trager dat ding gaat werken)
Zou ik maar niet doen, want dan kan je meteen de - eventuele-
traagheid van de brandweer testen.
Th.
Marco Haverkate
"W.Jansen" wrote:
>
> Als je snoer veel te lang is rol het dan niet op maar leg het gewoon in de
> war om spoelvorming te voorkomen maar beter is het natuurlijk om de goede
> lengte te gebruiken.
>
Iets anders over kabellengte:
Ik sanp dat je beter niet een kabel naar boxA van 2 meter en naar boxB van 2
kilometer
moet hebben. Heeft het echter ook invloed als je over zeg 4 meter en 6 meter
spreekt.
Ik heb het hier hier dan over normaal boxsnoer van 2x6^2 mm.
Ciao, Marco
Rob Janssen
>> Hier kom je al weer op glad ijs. Het oprollen van een tweelingsnoer voegt
>> niet veel zelfinductie toe in serie met de belasting, omdat je het hebt
>> over een bifilair gewikkelde trafo waar de twee stromen in tegenfase door
>> de wikkelingen lopen. M.a.w. de wederzijdse inductie werkt de
>zelfinductie
>> tegen.
>Ben ik niet met je eens.
>De spanning waarmee je luidspreker gevoed wordt is wisselspanning.
>Als ik een verlengsnoer voor mijn boormachine (ook
>wisselspanning)opgewikkeld laat bij gebruik, zal het verlengsnoer flink warm
>worden doordat hij als spoel funtioneerd.
Neen. Dit komt doordat het snoer als weerstand functioneerT. En niet
door de spoel. Dat hij warm wordt komt omdat al dat warm wordende draad
tegen elkaar ligt en er geen lucht langs stroomt, wat je wel hebt als het
languit ligt.
>Een spoel heeft bij wisselspanning een bepaalde weerstand en zal dus
>vermogen opslurpen.
NEEN. Als het werkelijk een spoel was zou het juist geen vermogen
opslurpen!
Het is juist het fundamentele gebrek aan kennis der materie, zoals hier ook
ten toon gespreid, wat het zo makkelijk maakt om aan audiofreaks te
verkopen wat je maar wilt. Vertel hen dat een spoel vermogen opslurpt en
ze geloven het en willen geen spoel. Vertel dat het uitmaakt in welke
richting je de (wissel!)stroom door de draad stuurt en ze horen een
verschil en willen alleen draad met pijltjes voor de richting...
Frits
W.Jansen heeft geschreven in bericht <946lc6$jdg$1...@porthos.nl.uu.net>...
>Als ik een verlengsnoer voor mijn boormachine (ook
>wisselspanning)opgewikkeld laat bij gebruik, zal het verlengsnoer flink
warm
>worden doordat hij als spoel funtioneerd.
Je verlengsnoer wordt heet omdat er minder warmte weg kan doordat het
draad opgerold zit, niet omdat het een spoel is.
Groeten,
Frits
martijn reneman
Zwaar onjuist, hij functioneert slechts als accumulator van warmte. Een
uitgerold snoer geeft de warmte zo snel af dat je de temperatuurverhoging niet
opmerkt.
> Een spoel heeft bij wisselspanning een bepaalde weerstand en zal dus
> vermogen opslurpen.
Ja maar dan heb je het niet over een bifilair opgewikkelde spoel, zoals bij een
opgewikkeld netsnoer.
MRe
sik'attack
"RobP" <R...@home.nl> schreef in bericht news:3A662822...@home.nl...
sik'attack
heb ze ook gezien die dan een massa draadje aan het kofferbakslot
bonden............
iemand die ik ken hoort het verschil tussen digitaal door een draad en
digitaal door een glasvezel, kun je het je voorstellen. Zijn versterker mag
je nooit uitzetten (gewoon een "normale"Harman Kardon, geen buizen) en de
stekker mag nooit verkeerd om.
Trouwens de audiofreak met zijn zwevende massa tussen de cd en
versterker............ heb jij geen digitale aansluitngen ofzo?
"Marco Haverkate" <m.b.j.h...@kpn.com> schreef in bericht
news:3A671504...@kpn.com...
RobP
Rob Janssen schreef:
> RobP <R...@home.nl> wrote:
>
> >Een versterker heeft een zwevende massa, ook op de cinch in/uitgangen
> >zitten. Afhankelijk van de opbouw van de voeding van de versterker
> >(soort trafo e.d.) krijg je een groter of kleiner potentiaalverschil van
> >de massa tov de aarde. Voor de andere apparatuur geldt precies
> >hetzelfde. Indien nu dus een versterker en een cd-speler op elkaar
> >worden aangesloten en ze hebben onderling een potentiaalverschil tussen
> >de beide massa's, krijg je automatisch een stroom door je cinchkabel (de
> >massaleiding). Het geluidsignaal moet door diezelfde kabel (heen en
> >terug), dus wordt beīnvloed door de stroom die er al loopt om de
> >verschillen van de massapotentialen op te heffen. Afhankelijk van de
> >kwaliteit van je installatie (en je oren) zal dat dus meer of minder
> >invloed hebben op het totale geluidsbeeld.
> >Bij de meeste "huis, tuin en keuken" apparatuur zal dat niet of
> >nauwelijks merkbaar zijn. Bij de betere apparatuur wel.
>
> Ik zou me behoorlijk bekocht voelen als ik "betere apparatuur" gekocht zou
> hebben waarbij de inputs niet gebalanceerd of toch wel minimaal geisoleerd
> zijn van de (kast) aarde.
>
> Rob
> --
Als je goed had gelezen zie je dat ik vermeld dat de massa van de inputs NIET
gelijk zijn aan de aarde, anders zou er dus ook geen potentiaal verschil
kunnen ontstaan.
De betere apparatuur begint bij versterkers vanaf ą f 1500,-. De versterkers
met gebalanceerde inputs zijn nog een stuk duurder, maar dan moet je ook een
bron hebben met een gebalanceerde output.
Onder "huis, tuin en keuken" apparatuur versta ik complete installaties
(tuner, versterker, cd-speler + evt cassette en luidsprekers) tot ongeveer f
2500,-.
Groeten,
RobP
RobP
sik'attack schreef:
> goh, staan er toevallig ook advertentie's in dat blad?
stomme vraag, in welk blad niet?
Maar als je bedoelt of er specifiek advertenties van kabels in staan: Nee.
Als je bedoelt dat er specifiek merken / types worden aanbevolen: Nee.
Als je bedoelt dat er specifiek merken / types kabels worden getest: Nee.
Wat staat er wel in:
* Testen van losse luidspreker units (allerhande merken).
* Testen van zelfbouw luidsprekers (allerhande merken).
* Zgn cheap-trick zelfbouw luidsprekers (allerhande merken).
* Theoretische achtergronden mbt. luidsprekers, signaaloverdracht, acoustic
van de ruimte, etc.
Het is een hobby-blad, en vaak wordt getracht om een zo goed en goedkoop
mogelijke oplossing te creëren.
Groeten,
RobP
DualIP
wrote:
>
>Als ik een verlengsnoer voor mijn boormachine (ook
>wisselspanning)opgewikkeld laat bij gebruik, zal het verlengsnoer flink warm
>worden doordat hij als spoel funtioneerd.
>
>Een spoel heeft bij wisselspanning een bepaalde weerstand en zal dus
>vermogen opslurpen.
Een ideale spoel (net als een ideale condensator) dissipeert nooit
vermogen
DualIP
DualIP
wrote:
>Trouwens de audiofreak met zijn zwevende massa tussen de cd en
>versterker............ heb jij geen digitale aansluitngen ofzo?
Digitale in/uitgangen zijn niet zaligmakend.
Bij het meest gebruikte format , SPDIF, moet de klok terug gewonnen
worden uit de data hetgeen jitter introduceert met alle nadelige
gevolgen vandien....
DualIP
RobP
sik'attack schreef:
> Je hebt ook van die mensen met een dikke plus naar hun autoversterker, ik
> heb ze ook gezien die dan een massa draadje aan het kofferbakslot
> bonden............
> iemand die ik ken hoort het verschil tussen digitaal door een draad en
> digitaal door een glasvezel, kun je het je voorstellen. Zijn versterker mag
> je nooit uitzetten (gewoon een "normale"Harman Kardon, geen buizen) en de
> stekker mag nooit verkeerd om.
>
> Trouwens de audiofreak met zijn zwevende massa tussen de cd en
> versterker............ heb jij geen digitale aansluitngen ofzo?
>
Ik ga ervan uit dat je mij met die audiofreak bedoelt (vanwege die zwevende
massa enzo, is trouwens te meten met een simpele multimeter, probeer maar eens
uit)
Op mijn stereo installatie, Luxman A383 + Marantz CD6000 OSE, heb ik inderdaad
geen digitale aansluiting. De Luxman heeft dat niet. Wel heeft de Luxman een
"fase-lampje", soort ingebouwde spanningzoeker, welke oplicht als je het contact
aanraakt en de netstekker verkeerd gepoold is.
Op mijn surround-installatie, Yamaha DSP-A1 + Sony 7700, natuurlijk wel. Via
coax- en cinch-kabel verbonden.
De Luxman klinkt trouwens beter als de Yamaha in combinatie met de Marantz.
Hierbij maakt het niet uit of ik de DA-converter van de Marantz of van de Yamaha
gebruik: de Luxman blijft beter, maar ja die is ook stabiel tot <=1 Ohm.
Maakt verder ook niet veel uit of je dat verhaal over de zwevende massa's wel of
niet geloofd, idem voor de gebruikte kabel. Hier is nml maar 1 advies: Ga
luisteren. Neem bijv. als installatie de 17-serie van Marantz (evt KI-signature)
in combinatie met ALR Take serie of B&W Nautilus serie.
Probeer verschillende kabels (voor luidspreker en als interlink), en probeer
eens met verdraaien van de polariteit. Moet je natuurlijk wel muziek nemen waar
een beetje variatie in zit en niet de hedendaagse boem-boem muziek.
Groeten,
RobP
RobP
>
> Het is juist het fundamentele gebrek aan kennis der materie, zoals hier ook
> ten toon gespreid, wat het zo makkelijk maakt om aan audiofreaks te
> verkopen wat je maar wilt. Vertel hen dat een spoel vermogen opslurpt en
> ze geloven het en willen geen spoel. Vertel dat het uitmaakt in welke
> richting je de (wissel!)stroom door de draad stuurt en ze horen een
> verschil en willen alleen draad met pijltjes voor de richting...
>
> Rob
> --
Nu blijkt er dus een fundamenteel gebrek aan kennis bij jou:
-Een kabel bestaat uit een weerstand, een spoel en een condensator.
-De spoel en de condensator zorgen voor frequentie-afhankelijke fasedraaiļngen.
-Geluid van een instrument bestaat uit een grondtoon en de nodige harmonischen.
Dit alles bij elkaar geeft het specifieke geluid van een instrument weer
(klankkleur)
Indien er nu dus fasedraaiļngen optreden, wat ook gebeurt door de spoel en de
condensator, betekent dit dat de harmonischen niet meer in de juiste fase met de
grondtoon zijn, maw het specifieke geluid van een instrument wijzigt iets.
In een opname zit nu (meestal) niet alleen 1 intrument, maar meerdere +
stereoinformatie. Door de optredende fasedraaiļngen treedt nu het volgende effect
op:
- Het stereo-beeld wijzigt.
- De totale klankkleur wijzigt
- De klankleur van instrumenten wijzigt.
Afhankelijk van je installatie,de soort muziek en de manier van luisteren, zal
dit meer of minder opvallen.
Hoef je niet te geloven, gewoon uit proberen (zie ook andere reply)
Groeten,
RobP
RobP
DualIP schreef:
Wat te denken van het schijnbaar vermogen. De SEM is er niet blij mee: het wordt
niet betaald, maar er wordt toch stroom geleverd.
Groeten,
RobP
RobP
DualIP schreef:
oei, dat is gevaarlijk wat je daar zegt. Voor de meeste mensen hier is
digitaal gewoon digitaal, een 0 of een 1 wat over wordt gestuurd en
waarbij niets fout kan gaan. ;-)
Groeten
RobP
Jan Bijma
> > Een spoel heeft bij wisselspanning een bepaalde weerstand en zal dus
> > vermogen opslurpen.
>
> Ja maar dan heb je het niet over een bifilair opgewikkelde spoel, zoals
bij een
> opgewikkeld netsnoer.
Nee, jullie hebben allebei ongelijk. Een spoel heeft geen weerstand, maar
zelfinductie. Een zelfinductie kan geen vermogen opslorpen. Dat recht is
voorbehouden aan weerstanden.
Jaby
>
>
> MRe
>
>
Jan Bijma
oorspronkelijk stukje van Rob, die ik 100% gelijk geef. Er zijn weinig
onderwerpen in deze nieuwsgroep waar zoveel onzin over geschreven wordt door
mensen die het gewoon niet weten. Dat is niet erg, je kunt niet alles weten,
maar ventileer je onkunde dan niet in een nieuwsgroep......
Jaby
RobP <R...@home.nl> schreef in berichtnieuws 3A677D49...@home.nl...
Jan Bijma
RobP <R...@home.nl> schreef in berichtnieuws 3A677DEC...@home.nl...
opgenomen, maar ook weer teruggeleverd. En dus niet gedissipeerd!
Jaby
> Groeten,
> RobP
>
>
Maurice Janssen
>RobP <R...@home.nl> schreef in berichtnieuws
>3A677DEC...@home.nl...
>
>> Wat te denken van het schijnbaar vermogen. De SEM is er niet blij
>> mee: het wordt niet betaald, maar er wordt toch stroom geleverd.
>
>Daar zit nou net de kneep: schijnvermogen (of blindvermogen) wordt
>opgenomen, maar ook weer teruggeleverd. En dus niet gedissipeerd!
Nee hoor, een spoel neemt blindvermogen op, een condensator levert
blindvermogen.
Of het effect heeft op de geluidskwaliteit? Waarschijnlijk alleen als je
het wilt horen.
groeten, Maurice
--
Maurice Janssen .~. The best way to accelerate
/ v \ a computer running Windows
maur...@cistron.nl /( _ )\ is at 9.8 m/s^2
^ ^
Rob Janssen
>> Digitale in/uitgangen zijn niet zaligmakend.
>> Bij het meest gebruikte format , SPDIF, moet de klok terug gewonnen
>> worden uit de data hetgeen jitter introduceert met alle nadelige
>> gevolgen vandien....
>> DualIP
>oei, dat is gevaarlijk wat je daar zegt. Voor de meeste mensen hier is
>digitaal gewoon digitaal, een 0 of een 1 wat over wordt gestuurd en
>waarbij niets fout kan gaan. ;-)
En terecht. Of heb je soms ook een vergulde kabel tussen je modem en je PC
omdat er anders bitjes omvallen?
Rob Janssen
>Op mijn stereo installatie, Luxman A383 + Marantz CD6000 OSE, heb ik inderdaad
>geen digitale aansluiting. De Luxman heeft dat niet. Wel heeft de Luxman een
>"fase-lampje", soort ingebouwde spanningzoeker, welke oplicht als je het contact
>aanraakt en de netstekker verkeerd gepoold is.
Was het niet simpeler geweest de voeding zodanig symmetrisch uit te voeren
dat het niet uitmaakt hoe de steker in het stopcontact zit?
En wat doe je als je symmetrische netspanning hebt?
>Maakt verder ook niet veel uit of je dat verhaal over de zwevende massa's wel of
>niet geloofd, idem voor de gebruikte kabel. Hier is nml maar 1 advies: Ga
>luisteren. Neem bijv. als installatie de 17-serie van Marantz (evt KI-signature)
>in combinatie met ALR Take serie of B&W Nautilus serie.
Ik denk dat het hele ground probleem een zeer belangrijk probleem is.
Sterker nog: ik denk dat het de verklaring is voor 99.99% van alle kabel
blabla. Zelf heb ik ook wel eens zitten foutzoeken in een installatie in
de tijd dat muziek nog op grote zwarte PVC schijven geleverd werd die
afgetast werd met een stuk steen dat door een sleuf gesleept werd.
De bewegingen van die steen kon je in electrische signalen omzetten door
ofwel een magneetje eraan te maken en dan spoeltjes in de buurt te houden
(dat deden de meesten), ofwel een vaste magneet met een spoeltje aan de
steen.
Omdat die steen niet teveel mocht wegen nam men een klein en licht spoeltje
-> weinig signaal kwam eruit.
Nou ik kan jullie (mensen uit het digitale tijdperk) vertellen dat het echt
niet simpel was om een laag bromnivo te krijgen met een dergelijke setup.
Zeker niet als je daarbij werd tegengewerkt door fabrikanten die absoluut
niks snapten van aarding en maar gewoon alles aan elkaar knoopten zoals het
leuk uitkwam.
Wat je dan kreeg was: even met die tulp plugjes door de connector heen en
weer schuren had een enorm effect op de signaal/ruis (brom in dit geval)
verhouding. Gewoon omdat een paar milliohm overgangsweerstand van de massa
aansluiting (die heel klungelig is bij een tulp plugje) gecombineerd met
een aardstroom die er niet hoort te zijn meteen een paar microvolt brom
geeft en dat hoor je wel met zo'n MC element hoor!
Afijn, rigoreus de bijl erin en de twee kanalen gebalanceerd naar de
versterker voeren en de chassis apart verbinden (element dus nergens aan
aarde) en weg alle problemen. Of je dan nog vertinde of vergulde
connectors gebruikt maakt dan niet meer uit, de overgangsweerstand is tov
de signaalstroom toch niet belangrijk zolang er maar geen rotzooi door je
afschermingen loopt.
M.a.w. je moet niet de gevolgen van je probleem bestrijden, maar de
oorzaak.
Stef
>geen digitale aansluiting. De Luxman heeft dat niet. Wel heeft de Luxman
een
>"fase-lampje", soort ingebouwde spanningzoeker, welke oplicht als je het
contact
>aanraakt en de netstekker verkeerd gepoold is.
Is dat niet gewoon een echte spanningzoeker die eenvoudig aan 1 van de 230V
aansluitingen vast zit? Dat kun je zo in elke versterker inbouwen.
Kun jij overigens uitleggen hoe de potentiaal van die zwevende massa
veranderd als je de netstekker omdraait? Ik neem toch aan dat zo'n
versterker galvanisch van het net gescheiden is.
Stef
W.Jansen
vind.
Jij zegt dat het niet uitmaakt welke kant de stroom door je draadje gaat en
daar zou je best weleens gelijk in kunnen hebben als het niet gaat om een
spoel maar om een recht stukje draad.
In een spoel maakt het wel degelijk uit.
Om dat duidelijk te maken is er een eenvoudig testje dat iedereen in de
luidsprekerwereld kent.
Neem een basluidspreker en een 1,5 volt batterijtje.
Zet de plus op de ene kant van de luidspreker en de min op de andere.
De conus gaat of naar binnen of naar buiten.
Wissel plus en min om en de conus gaat de andere kant op.
Zoals je weet is een luidspreker een spoel.
Dat een spoel voor een wisselspanning een weerstand vormt kun je ongeveer op
dezelfde manier uitproberen.
Zet een toongenerator op de ingang van je versterker met een frequentie van
plus minus 50 hertz en draai de volumeknop een flink stuk open (natuurlijk
niet zo hoog dat je de luidspreker opblaast)
Neem een voltmeter op het wisselspannigbereik en meet wat voor spanning
eruit de luidsprekeruitgang komt en schrijf de gemeten waarde op.
Zet nu een gelijkspanning met dezelfde waarde op de luidspreker en je zult
zien dat de luidspreker in rook opgaat.
Dit komt omdat die spoel die in jouw luidspreker zit voor gelijkspanning
geen weerstand heeft.
"Rob Janssen" <nom...@rob.knoware.nl> schreef in bericht
news:slrn96edto...@linux.pe1chl.ampr.org...
Jan Bijma
> >> Wat te denken van het schijnbaar vermogen. De SEM is er niet blij
> >> mee: het wordt niet betaald, maar er wordt toch stroom geleverd.
> >
> >Daar zit nou net de kneep: schijnvermogen (of blindvermogen) wordt
> >opgenomen, maar ook weer teruggeleverd. En dus niet gedissipeerd!
>
> Nee hoor, een spoel neemt blindvermogen op, een condensator levert
> blindvermogen.
Zowel een spoel als een condensator nemen blindvermogen op en leveren dat
ook weer terug. Alleen bij een spoel loopt de stroom in fase voor op de
spanning, en bij de condensator achter. Bij een condensator wordt de stroom
gebruikt om de condensator op te laden. In de volgende fase wordt de
condensator weer ontladen en levert de energie weer terug. Bij de spoel
gebeurt eigenlijk hetzelfde, alleen wordt de energie hier niet gebruikt om
de spanning op te bouwen maar om een magnetisch veld op te bouwen. In de
volgende fase levert dat magentisch veld weer energie terug aan de spoel
(zelfinductie!). Het effect is precies hetzelfde, alleen 180 graden in fase
gedraaid.
> Of het effect heeft op de geluidskwaliteit? Waarschijnlijk alleen als je
> het wilt horen.
>
Het heeft een meetbare invloed op het geluid. Of je dat ook hoort is een
tweede, dat hangt van de luisteraar af. Maar dat is een kwestie van
testen...
Jan Bijma
het net. De nul van die voeding zweeft dus ten opzichte van aarde. De
potentiaal daarvan is niet te voorspellen, en hangt alleen maar af van
allerlei lekstromen die er lopen. De nulpotentiaal van alle componenten is
dus verschillend, en zal ook veranderen als je de stekker ompoolt. Het is
dus goed om de nullen van die componenten goed aan elkaar te knopen om te
zorgen dat ze dezelfde potentiaal hebben.
Ik vind het merkwaardig dat juist de topklasse apparatuur zo'n lampje heeft
om de fase van de voeding aan te geven. Want juist in die topklasse
apparatuur mag je verwachten dat ze goed geisoleerde voedingen gebruiken met
verwaarloosbare lekstromen, onder andere door het gebruik van
transformatoren met een aardscherm.
Ik denk dat er veel bla bla bij zit, want topklasse apparatuur is
schreeuwend duur, en dat moet door de fabrikant gerechtvaardigd worden. De
klant heeft dan kennelijk meer vertrouwen in dat lampje dan in de
specificaties van de apparatuur...
jaby
Stef <ste...@my-deja.com> schreef in berichtnieuws
979902711.3510....@news.demon.nl...
W.Jansen
Wanneer slechts 1 luidspreker aangesloten is maakt het niet uit hoe je hem
aansluit.
Maar bij 2 aangesloten luidsprekers moet wel de stroom dezelfde kant op
anders zet je ze in tegenfase en dat is wel degelijk te horen.
"W.Jansen" <wj....@boomsma.com> schreef in bericht
news:949cvq$2fb$1...@porthos.nl.uu.net...> Rob ik vindt jouw antwoord nogal een
Stef
>"Rob Janssen" <nom...@rob.knoware.nl> schreef in bericht
>news:slrn96edto...@linux.pe1chl.ampr.org...
>vind.
>
>Jij zegt dat het niet uitmaakt welke kant de stroom door je draadje gaat en
>daar zou je best weleens gelijk in kunnen hebben als het niet gaat om een
>spoel maar om een recht stukje draad.
>
>In een spoel maakt het wel degelijk uit.
>
We hadden het hier over wisselstroom, en dan maakt het ompolen echt niet uit
voor de _spoel_.
>Om dat duidelijk te maken is er een eenvoudig testje dat iedereen in de
>luidsprekerwereld kent.
>Neem een basluidspreker en een 1,5 volt batterijtje.
>Zet de plus op de ene kant van de luidspreker en de min op de andere.
>De conus gaat of naar binnen of naar buiten.
>Wissel plus en min om en de conus gaat de andere kant op.
>
Wat heb je hier nu mee bewezen? Dat een spoel dus in beide richtingen stroom
doorlaat, en inderdaad beweegt de conus in het ene geval de ene kant op en
in het andere de andere kant op. Anders had je ook niet veel aan je
luidspreker, er zou geen geluid uit komen. Wat natuurlijk wel zo is, is dat
je je beide luidsprekers goedom om de versterker moet aansluiten. Anders
krijg je geluid in tegenfase. Ik heb hier ook nog niemand het tegendeel
horen zeggen.
>Zoals je weet is een luidspreker een spoel.
>
>Dat een spoel voor een wisselspanning een weerstand vormt kun je ongeveer
op
>dezelfde manier uitproberen.
>
>Zet een toongenerator op de ingang van je versterker met een frequentie van
>plus minus 50 hertz en draai de volumeknop een flink stuk open (natuurlijk
>niet zo hoog dat je de luidspreker opblaast)
>
En hiermee toon je dus aan dat een (ideale) spoel impedantie heeft en geen
vermogen opneemt, anders zou hij heet worden. De spoel zorgt er echter voor
(samen met de rest van de luidspreker) dat het vermogen wordt overgedragen
aan de lucht.
Wissel nu de luidspreker aansluitingen eens om. Wat is het verschil?
>Neem een voltmeter op het wisselspannigbereik en meet wat voor spanning
>eruit de luidsprekeruitgang komt en schrijf de gemeten waarde op.
>
>Zet nu een gelijkspanning met dezelfde waarde op de luidspreker en je zult
>zien dat de luidspreker in rook opgaat.
>
>Dit komt omdat die spoel die in jouw luidspreker zit voor gelijkspanning
>geen weerstand heeft.
>
Hiermee toon je dus aan dat de luidsprekerspoel niet ideaal is en voor
gelijkstroom _wel_ een weerstand heeft. Het vermogen dat de spoel nu
dissipeert is gelijk aan I^2*R. Zou de weerstand (R) nu echt nul zijn
(ideale spoel), dan kan er nooit vermogen gedissipeerd, omdat het produkt
van nul(R) en de stroom in het kwadraat altijd nul zal blijven, hoe groot de
stroom ook wordt. Misschien dat je voeding in rook op gaat, een ideale spoel
nooit.
Wissel nu de luidspreker aansluitingen eens om. De conus gaat inderdaad de
andere kant op, maar de hoeveelheid rook blijft gelijk.
Je kunt de luidspreker spoel dus zien als een ideale spoel in serie met een
weerstand (en ook nog wat capaciteit). Deze weerstand je kunt meten met een
ohm-meter (gebruik wel een 4-draads meting voor een beetje nauwkeurigheid)
of door spanning en stroom te meten in je laatste proefje (met een niet te
grote stroom natuurlijk, anders sloop je inderdaad de luidspreker). Dat een
luidsprekerspoel ook met wisselstroom warm wordt, wordt tevens door deze
weerstand veroorzaakt.
>> Het is juist het fundamentele gebrek aan kennis der materie, zoals hier
>ook
>> ten toon gespreid, wat het zo makkelijk maakt om aan audiofreaks te
>> verkopen wat je maar wilt. Vertel hen dat een spoel vermogen opslurpt en
>> ze geloven het en willen geen spoel. Vertel dat het uitmaakt in welke
>> richting je de (wissel!)stroom door de draad stuurt en ze horen een
>> verschil en willen alleen draad met pijltjes voor de richting...
>>
QED
Stef
Joop van der Velden
> Dat een spoel voor een wisselspanning een weerstand vormt kun je ongeveer op
> dezelfde manier uitproberen.
>
> Zet een toongenerator op de ingang van je versterker met een frequentie van
> plus minus 50 hertz en draai de volumeknop een flink stuk open (natuurlijk
> niet zo hoog dat je de luidspreker opblaast)
>
> Neem een voltmeter op het wisselspannigbereik en meet wat voor spanning
> eruit de luidsprekeruitgang komt en schrijf de gemeten waarde op.
>
> Zet nu een gelijkspanning met dezelfde waarde op de luidspreker en je zult
> zien dat de luidspreker in rook opgaat.
>
> Dit komt omdat die spoel die in jouw luidspreker zit voor gelijkspanning
> geen weerstand heeft.
Maar vooral omdat de spreekspoel bij gelijkstroom niet beweegt en dus
ook niet gekoeld wordt door de lucht die er langs gepompt wordt bij die
50 Hz....
--
Joop
Stef
[Ng even een aanvulling]
>>Zet een toongenerator op de ingang van je versterker met een frequentie
van
>>plus minus 50 hertz en draai de volumeknop een flink stuk open (natuurlijk
>>niet zo hoog dat je de luidspreker opblaast)
>>
>En hiermee toon je dus aan dat een (ideale) spoel impedantie heeft en geen
>vermogen opneemt, anders zou hij heet worden. De spoel zorgt er echter voor
>(samen met de rest van de luidspreker) dat het vermogen wordt overgedragen
>aan de lucht.
>
Bovenstaande geldt voor een ideale spoel. Een luidspreker is echter een
verre van ideale spoel. Het warm worden wordt echter voorkomen door de
koeling van de bewegende lucht, zoals Joop terecht opmerkte.
Zou een ideale luidsprekerspoel overigens eigenlijk totaal geen inductie
moeten hebben? Alleen zo bereik je een constante impedantie over het gehele
frequentiebereik.
Dus de ideale luidsprekerspoel heeft geen weerstand en geen inductie, maar
wel een groot magneetveld?
Stef
W.Jansen
hij er wel even bij blijft staan om het effect te zien.
"Thomas Westerduin" <thom...@mailcity.com> schreef in bericht
news:ZoKel2PoKdd4-p...@3dyn72.rijswzh.casema.net...
> "W.Jansen" <wj....@boomsma.com> wrote:
>
> > (probeer eens een wasmachine aan te sluiten op een dun draadje, moet je
> > opletten hoeveel trager dat ding gaat werken)
>
> Zou ik maar niet doen, want dan kan je meteen de - eventuele-
> traagheid van de brandweer testen.
>
> Th.
W.Jansen
Elektronische componenten willen graag onder bepaalde condities werken.
Bij het aan of uit zetten van een apparaat zijn die condities niet volledig
onder controle, (denk hierbij aan elco's e.d.).
Zet maar eens jouw televisie 30 keer snel achter elkaar aan en uit, ik durf
te wedden dat hij dan echt goed stuk is.
Goede apparaten zijn denk ik beter beveiligd wat dit soort veranderingen
betreft dan hun goedkopere versie's.
"sik'attack" <m.no...@chello.nl> schreef in bericht
news:PeJ96.759228$%C1.9613780@Flipper...
W.Jansen
proberen.
"Joop van der Velden" <pe1...@amsat.org> schreef in bericht
news:VA.0000006...@amsat.org...
Stef
>> iemand die ik ken hoort het verschil tussen digitaal door een draad en
>> digitaal door een glasvezel, kun je het je voorstellen. Zijn versterker
>mag
>> je nooit uitzetten (gewoon een "normale"Harman Kardon, geen buizen) en de
>> stekker mag nooit verkeerd om.
>Het aan en uit zetten kan ik mij iets bij voorstellen.
>
>Elektronische componenten willen graag onder bepaalde condities werken.
>Bij het aan of uit zetten van een apparaat zijn die condities niet volledig
>onder controle, (denk hierbij aan elco's e.d.).
>
Er zijn natuurlijk altijd inschakelverschijnselen, een goed ontwerp vangt
dit op. Na een aantal seconden heb je het meestal wel gehad. Temperatuur
gevoelige onderdelen zouden wat langer nodig kunnen hebben. In een goed
ontwerp wordt rekening gehouden met temperatuur variaties, anders zou je
eerst lang moeten wachten voor het apparaat voldoet aan de specificaties en
dan nog alleen bij een bepaalde omgevingstemperatuur. Je hebt toch hopelijk
geen versterker die je alleen op 20 graden celcius kunt gebruiken? Zul je
overigens de belasting ook nog constant moeten houden om de interne
temperatuur constant te houden.
>Zet maar eens jouw televisie 30 keer snel achter elkaar aan en uit, ik durf
>te wedden dat hij dan echt goed stuk is.
>
Het ging hier over nooit uitzetten, dat is toch iets heel anders.
Snel in/uit schakelen is overigens een probleem bij alle apparaten die de
inschakelpiek begrenzen met een NTC. Zet je het uit en dan direct weer aan,
dan is deze NTC nog warm en begrenst de inschakelpiek niet voldoende. Dit
kost je overigens meestal alleen de schakelaar, niet het gehele apparaat.
>Goede apparaten zijn denk ik beter beveiligd wat dit soort veranderingen
>betreft dan hun goedkopere versie's.
>
Hier beweer je dus impliciet dat goed=duur? Een goed ontwerp hoeft in
produktie niet duurder te zijn dan een slecht ontwerp (is vaak zelfs
omgekeerd). De ontwikkelingskosten kunnen voor een goed ontwerp soms hoger
liggen, maar bij massaproduktie hoef je dat nauwelijks in de verkoopprijs
terug te vinden.
Stef
Rob Janssen
>Rob ik vindt jouw antwoord nogal een kleinerende toon hebben wat ik jammer
>vind.
Echter je antwoord (hier maar weggeknipt) bevestigt voor 120% mijn
veronderstelling...
Rob Janssen
>Ik denk dat er veel bla bla bij zit, want topklasse apparatuur is
>schreeuwend duur, en dat moet door de fabrikant gerechtvaardigd worden. De
>klant heeft dan kennelijk meer vertrouwen in dat lampje dan in de
>specificaties van de apparatuur...
Hier raak je de kern van de hele top-hifi business...
René
1. In het verleden was het zo, dat sommige luidsprekerfabrikanten
(bv. Philips) willen niet dat hun product afhankelijk is van de
dempingseigenschappen van de versterker, en leveren de box af met
aangegoten *dun* draad. In dit geval is de demping vrijwel alleen
afhankelijk van de acoustische eigenschappen.
Vandaag de dag zie je dat niet meer, maar feit is wel dat je een box
slechts kan optimaliseren voor een bepaalde dempings coefficient.
Als de versterker beter dempt dan de "gemiddelde" versterker als
waarvoor de box ontworpen is, kan het zijn dat de konus overkritisch
gedempt wordt. In de praktijk niet zo'n probleem, want het overgrote
leeuwendeel van conusdemping is puur mechanisch.
Maar ja - bij een hi-end box zou naast de impedantie, ook de ideale
dempings (AC) weerstands karakteristiek moeten worden geleverd.
In plaats daarvan horen we vage kretologieen zoals "verterker A klinkt
wat te fel met boxen B"
2. Vreemd dan niemand de mechanische eigenschappen van
luidsprekerkabels noemt. Als er grote stromen door deze kabels lopen,
zullen er magneetvelden gevormd worden, die de aders relatief tov
elkaar laat bewegen. Deze beweging re-induceert een vervorming. Goede
luidsprekerkabel zou dus een goede ader separatie moeten hebben, en
mechanisch geen onderlinge bewegingen toe moeten laten.
Natuurlijk is het bovenstaande effect zeer klein, maar in het licht
van andere fenomenen waar hi-enders over praten, is het zeker van de
zelfde orde-grootte. Dus niet zeuren over mono-kristallein
oxide-vrijv.d. Hul kabel - kijk liever naar de mechanische
eigenschappen.
Misschien moet ik maar eens RG213 coax als hi-end lsp kabel gaan
verkopen..
Zo, weer wat om over te praten. :-))
--
Beste Groeten - René
J. J. Lodder
> Kan iemand verstandige dingen zeggen over de zin van dure
> luidsprekerkabels?
Geen, behalve voor de bankrekening.
> Hoe kan een kabel het signaal anders beinvloeden dan verzwakken
> vanwege de eigen weerstand?
Zelfinductie en capaciteit, in principe,
maar in praktijk volstrekt irrelevant voor huiskamersituaties.
> Maken ze hoorbaar verschil?
Nee. Claims in die richting berusten op (auto)suggestie.
Geloof nooit iets van dit soort claims als ze niet dubbelblind
met de benodigde voorzorgen tegen bedrog en vergissing uitgevoerd zijn.
Koop gewoon voldoende dik koperdraad bij de electrawinkel.
Beste,
Jan
DualIP
Wat er fout gaat is niet dat er ergens een bit "omvalt" maar de
reconstructie van het D/A kloksignaal uit de seriele bitstroom.
Bij digitale audio is het moment waarop de D/A omzetter het foutloos
overgedragen digitale getal omzet immers evenzeer belangrijk
DualIP
DualIP
Kan uit de trafo komen.
de ene zijde van de 220Vac wikkeling zal "dichter" bij de secundaire
wikkeling zitten dan de andere 220Vac zijde.
Als de "220V fase" vlak bij de secundaire is aangesloten dan levert
de capacitieve koppeling de lekstroom.
Bij ompolen van 220-stekker zal de "220V-nul" dichter bij secundaire
wikkeling zitten , en deze werkt zelfs als een soort afscherming
DualIP
Maurice Janssen
><KNIP>
>> >> Wat te denken van het schijnbaar vermogen. De SEM is er niet blij
>> >> mee: het wordt niet betaald, maar er wordt toch stroom geleverd.
>> >
>> >Daar zit nou net de kneep: schijnvermogen (of blindvermogen) wordt
>> >opgenomen, maar ook weer teruggeleverd. En dus niet gedissipeerd!
>>
>> Nee hoor, een spoel neemt blindvermogen op, een condensator levert
>> blindvermogen.
>
>Zowel een spoel als een condensator nemen blindvermogen op en leveren dat
>ook weer terug.
Nee, je bent in de war. Ze nemen beide energie op en leveren dat weer
terug, zodat er netto per periode geen energie gedissipeerd wordt.
Maar een C levert netto over een hele periode blindvermogen, en een
spoel neemt blindvermogen op.
>Alleen bij een spoel loopt de stroom in fase voor op de
>spanning,
Nee hoor, bij een spoel ijlt de stroom _na_ op de spanning.
>en bij de condensator achter.
Bij een C ijlt de stroom dus _voor_ op de spanning.
Joop van der Velden
> Misschien moet ik maar eens RG213 coax als hi-end lsp kabel gaan
> verkopen..
Je bent niet de eerste. Fred van Audiofriends heeft Aircom in gebruik:
http://www.xs4all.nl/~vrut/page59.html en verder.
--
Joop
Joop van der Velden
> Misschien moet ik maar eens RG213 coax als hi-end lsp kabel gaan
> verkopen..
>
> Zo, weer wat om over te praten. :-))
Excuses dat ik je markt bederf Rene, maar:
Ik heb nog 18 meter Pope Coax-3 liggen, mag gratis afgehaald worden
door een hoogfrekwent of audio enthousiast, maakt mij niet uit.
Als ie maar weg is hier, m'n fiets past niet meer in de berging.
(Eindhoven)
--
Joop
Rob Janssen
>Wat er fout gaat is niet dat er ergens een bit "omvalt" maar de
>reconstructie van het D/A kloksignaal uit de seriele bitstroom.
>Bij digitale audio is het moment waarop de D/A omzetter het foutloos
>overgedragen digitale getal omzet immers evenzeer belangrijk
Daarom zit er ook altijd een buffer tussen zodat de seriele klok niet
direct bepaalt hoe snel de samples uit de buffer geclocked worden.
Zelfs bij de eerste CD spelers was dit al een paar KB, maar met de
tegenwoordige mobiele spelers is het honderden KB en kun je zelfs de
situatie dat de speler totaal de draad kwijt raakt door een schok nog
overleven met keurig uit RAM geclockte sampletjes.
Rob Janssen
>>Kun jij overigens uitleggen hoe de potentiaal van die zwevende massa
>>veranderd als je de netstekker omdraait? Ik neem toch aan dat zo'n
>>versterker galvanisch van het net gescheiden is.
>Kan uit de trafo komen.
>de ene zijde van de 220Vac wikkeling zal "dichter" bij de secundaire
>wikkeling zitten dan de andere 220Vac zijde.
>Als de "220V fase" vlak bij de secundaire is aangesloten dan levert
>de capacitieve koppeling de lekstroom.
>Bij ompolen van 220-stekker zal de "220V-nul" dichter bij secundaire
>wikkeling zitten , en deze werkt zelfs als een soort afscherming
Kennelijk broddelwerk die voeding. Maar met een indicatortje erbij en een
gewichtig verhaal zal de top-hifi klant het zelfs als een geweldig voordeel
bestempelen :-)
Maar ja hier hebben we het al vaker over gehad. De grote producenten
van consumentenapparatuur weten hoe je de spullen zo moet ontwerpen dat
de klant niet komt met "hij heeft last van storing van de koelkast" of
"hij bromt soms maar niet altijd". De ontwerper van top spullen heeft
lang niet zoveel ervaring (veel kleinere productie, veel minder feedback
van consumentenorganisaties en keuringsinstituten, enz) en brengt spullen
op de markt die eigenlijk extra maatregelen nodig hebben zoals netfilters,
scheidingstrafo's e.d.
En wat nog het mooiste is: de klant pikt dat ook nog. Sterker nog hij
is blij dat ie bij een al duur apparaat nog extra gadgets kan kopen.
Gegeven die situatie moet je er natuurlijk ook niks aan veranderen...
Thomas Westerduin
> Sorry dat ik dat er niet bij vermeld heb, maar ik ging er ook van uit dat
> hij er wel even bij blijft staan om het effect te zien.
Nee joh, 't was ook maar een grapje.
Th.
Marcel B
> op de markt die eigenlijk extra maatregelen nodig hebben zoals netfilters,
> scheidingstrafo's e.d.
Dat soort maatregelen zijn vaak juist de oorzaak van de minieme storing
op de zwevende massa waar we het nu over hebben.
Echt symmetrisch krijg je een voeding nooit, en al krijg je het voor
mekaar dan nog zit je met faseverschillen als de stekker er andersom
in zit. Let wel we hebben het hier over minieme stroompjes door
inductie of capaciteit. Meetbaar wel. Theoretisch mag het geen
invloed hebben op het signaal, maar in de praktijk is dat toch zo.
> En wat nog het mooiste is: de klant pikt dat ook nog. Sterker nog hij
> is blij dat ie bij een al duur apparaat nog extra gadgets kan kopen.
Men gaat soms "over the top" en verkoopt gebakken lucht maar dit
stekker-verhaal is niet zo onzinnig als het lijkt.
Weliswaar heb je er pas echt wat aan als op ALLE apparaten die je
op elkaar aansluit zo'n indicator zit, maar toch.
Audiofielen zijn soms moeilijk te begrijpen, maar een heel enkele
keer hebben ze nog gelijk ook.
Marcel
Danny Sanders
wrote:
> Helemaal met je eens zelfs! In de nieuwsgroep audio.nl beweren
> sommigen dat het zelfs in de geluidskwaliteit te horen is, hoe je de
> netstekker van je versterker in het stopcontact hebt gestoken. (!)
Waarschijnlijk kammen die mensen ook alle polen van hun vloerbedekking
in een bepaalde richting om een zo perfect mogelijk afstaalgedrag of
zo te krijgen...
Danny Sanders www
(o o)
,-------------------.-------------------------------oOO--(_)--OOo-.
| zag...@xs4all.nl | http://www.xs4all.nl/~zagadka/index.html |
|-------------------^---------------------------------------------|
| HANDLE WITH EXTREME CARE: This message consists of minute |
| electrically charged particles moving at velocities in |
| excess of seven hundred million kilometres per hour. |
`-----------------------------------------------------------------'
Danny Sanders
wrote:
> Digitale in/uitgangen zijn niet zaligmakend.
> Bij het meest gebruikte format , SPDIF, moet de klok terug gewonnen
> worden uit de data hetgeen jitter introduceert met alle nadelige
> gevolgen vandien....
Oh jee, krijgen we straks zeker topklasse audio apparatuur met
Bit Error Rate indicatoren en oogpatronen op het display...
Uitgaande een BER van 1e-12, kom ik voor een normale CD op 1
omvallend bitje per 197 uur (zonder protocol overhead). Bij
SACD nog altijd op 60 uur. Lijkt me niet echt iets om me
zorgen over te maken...
DualIP
wrote:
>DualIP <six10...@NOSPAMhotmail.com> wrote:
>>Wat er fout gaat is niet dat er ergens een bit "omvalt" maar de
>>reconstructie van het D/A kloksignaal uit de seriele bitstroom.
>
>>Bij digitale audio is het moment waarop de D/A omzetter het foutloos
>>overgedragen digitale getal omzet immers evenzeer belangrijk
>
>Daarom zit er ook altijd een buffer tussen zodat de seriele klok niet
>direct bepaalt hoe snel de samples uit de buffer geclocked worden.
Bij seriele overdracht wordt mbv een PLL de klok teruggewonnen.
Analoge zaken zoals rise- and fall-timing , pulssymmetrie bepalen
uiteindelijk de jitter van de teruggewonnen klok.
Jitter in deze klok zal groter zijn dan een free running
kristaloscillator, zoals in een CD speler.
Nadelige effecten van klokjitter zijn NIET op te vangen met wat
buffergeheugen
DualIP
Rob Janssen
>> van consumentenorganisaties en keuringsinstituten, enz) en brengt spullen
>> op de markt die eigenlijk extra maatregelen nodig hebben zoals netfilters,
>> scheidingstrafo's e.d.
>Dat soort maatregelen zijn vaak juist de oorzaak van de minieme storing
>op de zwevende massa waar we het nu over hebben.
>Echt symmetrisch krijg je een voeding nooit, en al krijg je het voor
>mekaar dan nog zit je met faseverschillen als de stekker er andersom
>in zit. Let wel we hebben het hier over minieme stroompjes door
>inductie of capaciteit. Meetbaar wel. Theoretisch mag het geen
>invloed hebben op het signaal, maar in de praktijk is dat toch zo.
Wat ik niet snap is waarom men geen 3-fase voeding gebruikt.
Dan heb je geen last van deze ellende, en bovendien zakt je netspanning
ook een stuk minder in als er een piekbelasting in de versterker optreedt.
(ook al zo'n verhaal wat hier ooit eens voorbij kwam)
>> En wat nog het mooiste is: de klant pikt dat ook nog. Sterker nog hij
>> is blij dat ie bij een al duur apparaat nog extra gadgets kan kopen.
>Men gaat soms "over the top" en verkoopt gebakken lucht maar dit
>stekker-verhaal is niet zo onzinnig als het lijkt.
>Weliswaar heb je er pas echt wat aan als op ALLE apparaten die je
>op elkaar aansluit zo'n indicator zit, maar toch.
Nou ik denk dat jij hierboven ook heel wat onzin uitkraamt hoor... dus
ik doe maar lekker mee.
Trouwens is er ook een standaard voor hoe dat indicatorlampje dan moet
zitten? Immers het gaat hier over parisitaire capaciteiten, je moet
natuurlijk wel heel zeker weten dat in al je apparaten de onbalans in
parasitaire capaciteit tussen netwikkeling en aarde op dezelfde manier
gedistribueerd is en het lampje ten opzichte van die onbalans aan dezelfde
kant zit anders ben je er nog geen snars mee opgeschoten!!! Dan kan het
best zijn dat bij het ene apparaat het lampje aan moet zijn en bij het
andere uit, om dezelfde spanning op je chassis te krijgen.
Of nog waarschijnlijker: dat de spanningen nooit gelijk worden hoe je
het ook draait.
Of hangt men gewoon een dikke condensator tussen een van de netleidingen
en het chassis, om deze fout stevig te benadrukken, bij alle apparaten
van gelijke orde te maken, en bovendien veel beter hoorbaar???
>Audiofielen zijn soms moeilijk te begrijpen, maar een heel enkele
>keer hebben ze nog gelijk ook.
Nou ik heb nog steeds de indruk dat Audiofielen moeite hebben met de
electronica te begrijpen, en dat ze daarom maar een vreemde verklaring
verzinnen voor een effect wat ze niet op theoretische grond weten te
verklaren. De oplossing is meestal ook niet gericht op bestrijden van de
oorzaak, maar meer op godenverering en vullen van de portemonnee.
Anders had men het hele aardingsprobleem (wat natuurlijk wel aanwezig is)
allang opgelost met gebalanceerde ingangen, en het hele klokjitter probleem
(wat computerontwerpers ook kennen) met een aparte klokverbinding van het
ontvangende naar het zendende systeem.
Rob Janssen
>Nadelige effecten van klokjitter zijn NIET op te vangen met wat
>buffergeheugen
Waarom niet, als ik vragen mag?
RobP
Rob Janssen schreef:
> RobP <R...@home.nl> wrote:
>
> >Op mijn stereo installatie, Luxman A383 + Marantz CD6000 OSE, heb ik inderdaad
> >geen digitale aansluiting. De Luxman heeft dat niet. Wel heeft de Luxman een
> >"fase-lampje", soort ingebouwde spanningzoeker, welke oplicht als je het contact
> >aanraakt en de netstekker verkeerd gepoold is.
>
> Was het niet simpeler geweest de voeding zodanig symmetrisch uit te voeren
> dat het niet uitmaakt hoe de steker in het stopcontact zit?
Probeer dat maar eens.
>
>
> En wat doe je als je symmetrische netspanning hebt?
??
>
RobP
Stef schreef:
> RobP wrote in message <3A677AD5...@home.nl>...
> >geen digitale aansluiting. De Luxman heeft dat niet. Wel heeft de Luxman
> een
> >"fase-lampje", soort ingebouwde spanningzoeker, welke oplicht als je het
> contact
> >aanraakt en de netstekker verkeerd gepoold is.
>
> Is dat niet gewoon een echte spanningzoeker die eenvoudig aan 1 van de 230V
> aansluitingen vast zit? Dat kun je zo in elke versterker inbouwen.
Ja, waarschijnlijk wel. Luxman is de enige die het inbouwt
>
>
> Kun jij overigens uitleggen hoe de potentiaal van die zwevende massa
> veranderd als je de netstekker omdraait? Ik neem toch aan dat zo'n
> versterker galvanisch van het net gescheiden is.
>
Klopt, maar je zit met de wikkelrichting van de trafo's en een symmetrische
voedingspanning. Dit betekent dat de secundaire wikkeling een middenaftakking
heeft, of dat er 2 secundaire wikkelingen zijn, welke in serie worden
geplaatst. Afhankelijk van de wikkelrichting en de positie van de netstekker
(fase-nul voor trafo) krijg je dus meer of minder spanning van de nul van de
versterker tov de aarde.
>
> Stef
RobP
Rob Janssen schreef:
>
>
> Wat ik niet snap is waarom men geen 3-fase voeding gebruikt.
> Dan heb je geen last van deze ellende, en bovendien zakt je netspanning
> ook een stuk minder in als er een piekbelasting in de versterker optreedt.
> (ook al zo'n verhaal wat hier ooit eens voorbij kwam)
Wordt ook wel eens toegepast. Maar in de meeste woningen zit nu eenmaal niet
standaard een 3-fase aansluiting in de woonkamer.
>
>
> >> En wat nog het mooiste is: de klant pikt dat ook nog. Sterker nog hij
> >> is blij dat ie bij een al duur apparaat nog extra gadgets kan kopen.
>
> >Men gaat soms "over the top" en verkoopt gebakken lucht maar dit
> >stekker-verhaal is niet zo onzinnig als het lijkt.
> >Weliswaar heb je er pas echt wat aan als op ALLE apparaten die je
> >op elkaar aansluit zo'n indicator zit, maar toch.
>
> Nou ik denk dat jij hierboven ook heel wat onzin uitkraamt hoor... dus
> ik doe maar lekker mee.
>
> Trouwens is er ook een standaard voor hoe dat indicatorlampje dan moet
> zitten? Immers het gaat hier over parisitaire capaciteiten, je moet
> natuurlijk wel heel zeker weten dat in al je apparaten de onbalans in
> parasitaire capaciteit tussen netwikkeling en aarde op dezelfde manier
> gedistribueerd is en het lampje ten opzichte van die onbalans aan dezelfde
> kant zit anders ben je er nog geen snars mee opgeschoten!!! Dan kan het
> best zijn dat bij het ene apparaat het lampje aan moet zijn en bij het
> andere uit, om dezelfde spanning op je chassis te krijgen.
> Of nog waarschijnlijker: dat de spanningen nooit gelijk worden hoe je
> het ook draait.
>
> Of hangt men gewoon een dikke condensator tussen een van de netleidingen
> en het chassis, om deze fout stevig te benadrukken, bij alle apparaten
> van gelijke orde te maken, en bovendien veel beter hoorbaar???
Het lukt je vrij goed, die onzin dan :-))
>
>
> >Audiofielen zijn soms moeilijk te begrijpen, maar een heel enkele
> >keer hebben ze nog gelijk ook.
>
> Nou ik heb nog steeds de indruk dat Audiofielen moeite hebben met de
> electronica te begrijpen, en dat ze daarom maar een vreemde verklaring
> verzinnen voor een effect wat ze niet op theoretische grond weten te
> verklaren. De oplossing is meestal ook niet gericht op bestrijden van de
> oorzaak, maar meer op godenverering en vullen van de portemonnee.
Na 8 jaar electronica studie (MTS-E + HTS-E/TCK), was ik precies dezelfde mening
toegedaan als jij: een kabel is een kabel, en die heeft een weerstand. Invloed
van kabels op geluid??? Laat me niet lachen. 2mm^2 of 4mm^2??? nauwelijks
verschil in weerstand op die lengte. Inductieviteit en capaciteit van een kabel??
veel te klein om invloed te hebben. Polariteit van een netstekker?? grootste
onzin.
Dan begint het: een nieuwe versterker (Sony TA-470 van DM350,-) en nieuwe boxen
bouwen. Sony te licht dus maar een Denon (PMA680 a DM450,-). Na een tijdje een
aanbieding (Luxman A-383 van fl 2500,- voor fl 1500,-)
Nieuwe kasten voor de boxen, nog een bas-unit erbij (2 * WSP26S per kast).
Voorgaande alles met gewone (zwart-rood) goedkope (ong. fl 1,-/m)
luidsprekerkabel.
In een gekke bui bij in een hifi-winkel in Maastricht (Kohnen) gevraagd voor
echte goede luidsprekerkabel (prijs boeide niet zo). Ze hadden kabel van fl 5,-/m
tot ong. fl 100,-/m liggen.
Daar werd me kabel, 4mm^2 verzilverd, geadviseerd. Kosten fl 12,-/m. Op mijn
vraag of die duurdere niet beter was, werd geantwoord dat er nauwelijks verschil
in zat en de prijs-kwaliteit verhouding buiten proporties is van die duurdere.
Kabel aangesloten: duidelijk verschil. Hoe kan dat?? Weerstand? > nauwelijks
verschil. Dempingsfactor van de versterker? > veel te hoog om zich door zo'n
kabeltje te laten beïnvloeden.
Andere kabel, 4mm^2 koper: weer verschil in geluid (wel minder). Weerstand??
praktisch gelijk.
Wat is dus het probleem?? Waardoor worden die verschillen veroorzaakt??
Begin dan maar te lezen in vakliteratuur en probeer de zin van de onzin maar te
scheiden. Probeer datgene wat je leest dan maar met je electronica kennis te
verklaren.
Veel geluidsverschil wordt, in mijn optiek, veroorzaakt doordat er
fasedraaiïngen/verschuivingen optreden in de frequentieband. Door het regelmatig
aanpassen van scheidingsfilters en het bouwen van nieuwe boxen, kom je ervanzelf
achter dat dit een wezenlijke invloed heeft op het totale geluidsbeeld.
Het oor is nml erg gevoelig voor fasedraaiïngen/verschuivingen van geluid.
>
>
> Anders had men het hele aardingsprobleem (wat natuurlijk wel aanwezig is)
> allang opgelost met gebalanceerde ingangen, en het hele klokjitter probleem
> (wat computerontwerpers ook kennen) met een aparte klokverbinding van het
> ontvangende naar het zendende systeem.
Gebalanceerde ingangen zijn duurder als gewone ingangen. Dure high-end heeft
practisch altijd gebalanceerde ingang(en) en uitgangen.
Krell gebruikt een aparte verbinding, maar die is dus ook niet compatibel met
andere aparatuur, om andere merken aan te sluiten kun je dan nog gebalanceerd of
cinch kiezen.
Burmester (weet niet meer 100% zeker) gebruikt een aparte klok-link om de
jitterproblemen op te lossen.
Dus je aangedraagde oplossingen worden allang toegepast. Ze zijn alleen niet
standaard geaccepteerd.
Groeten,
RobP
(nog steeds een scepticus en eerst probeert te verklaren waarom iets invloed kan
hebben)
RobP
Jan Bijma schreef:
> De voeding in elke versterker (of andere hifi component) is geisoleerd van
> het net. De nul van die voeding zweeft dus ten opzichte van aarde. De
> potentiaal daarvan is niet te voorspellen, en hangt alleen maar af van
> allerlei lekstromen die er lopen. De nulpotentiaal van alle componenten is
> dus verschillend, en zal ook veranderen als je de stekker ompoolt. Het is
> dus goed om de nullen van die componenten goed aan elkaar te knopen om te
> zorgen dat ze dezelfde potentiaal hebben.
> Ik vind het merkwaardig dat juist de topklasse apparatuur zo'n lampje heeft
> om de fase van de voeding aan te geven. Want juist in die topklasse
> apparatuur mag je verwachten dat ze goed geisoleerde voedingen gebruiken met
> verwaarloosbare lekstromen, onder andere door het gebruik van
> transformatoren met een aardscherm.
> Ik denk dat er veel bla bla bij zit, want topklasse apparatuur is
> schreeuwend duur, en dat moet door de fabrikant gerechtvaardigd worden. De
> klant heeft dan kennelijk meer vertrouwen in dat lampje dan in de
> specificaties van de apparatuur...
>
> jaby
>
Wat versta je onder topklasse apparatuur, en onder schreeewend duur??
DualIP
wrote:
>DualIP <six10...@NOSPAMhotmail.com> wrote:
>>Nadelige effecten van klokjitter zijn NIET op te vangen met wat
>>buffergeheugen
>
>Waarom niet, als ik vragen mag?
>
Omdat dit geheugen de klokjitter niet vermindert.
Jitter: het teruggewonnen 44.1k kloksignaal is weliswaar exact de
goede frequentie , maar er zit een soort pulsbreedte modulatie op.
Door de jitter wordt bijvoorbeeld sample1 0.1 klokpuls te vroeg
geconverteerd , terwijl sample2 bijvoorbeeld 0.1 klokpuls te laat
omgezet.
Dit is niet op te lossen met buffergeheugen. Daar kan je immers alleen
alle samples een geheel aantal klokpulsen mee vertagen.
DualIP
Nico Coesel
>Bovendien moet je aardig veel draad opwikkelen voor je een zelfinductie
>krijgt die op audiofrekwenties invloed gaat krijgen, zeker zolang je het
>niet op een spijker wikkelt ofzo.
Leg eens een lus in een gemiddelde woonkamer (7 bij 4 meter) en ga de
impedantie eens meten. Je zult zien dat je bij 20kHz al enkele
tientallen volts nodig zult hebben om een paar ampere door de lus te
jagen. Zie mijn eerdere potsen over ringleidingen.
Nico Coesel
>Ben ik niet met je eens.
>
>De spanning waarmee je luidspreker gevoed wordt is wisselspanning.
>
>Als ik een verlengsnoer voor mijn boormachine (ook
>wisselspanning)opgewikkeld laat bij gebruik, zal het verlengsnoer flink warm
>worden doordat hij als spoel funtioneerd.
Nee, dat heeft een hele andere reden. Als je goed op je haspel kijkt,
dan zie je een nmaximaal vermogen in opgerolde toestand en een
vermogen in afgerolde toestand. Dit heeft alles te maken met de
weerstand van de kabel. De kabel wordt warm. Als je teveel kabel bij
elkaar hebt, dan kan deze warmte niet weg en zal de kabel oververhit
raken. Zie Robs terechte opmerking over de tegengesteld stromen.
>Een spoel heeft bij wisselspanning een bepaalde weerstand en zal dus
>vermogen opslurpen.
Foei! Een spoel kan geen vermogen dissipiren!
Stan Tempelman
<knip>
>> En wat doe je als je symmetrische netspanning hebt?
>
>??
Als je aangesloten bent op het oude 110/220 volt net. I.p.v. op
220/380 volt.
Je hebt dan 110 volt t.o.v. het aardpunt aan beide netaansluitingen.
Een kleine kans dat je op een dergelijk net bent aangesoten maar het
kan....
Groet: Stan
Rob Janssen
>> Nou ik denk dat jij hierboven ook heel wat onzin uitkraamt hoor... dus
>> ik doe maar lekker mee.
>> Trouwens is er ook een standaard voor hoe dat indicatorlampje dan moet
>> zitten? Immers het gaat hier over parisitaire capaciteiten, je moet
>> natuurlijk wel heel zeker weten dat in al je apparaten de onbalans in
>> parasitaire capaciteit tussen netwikkeling en aarde op dezelfde manier
>> gedistribueerd is en het lampje ten opzichte van die onbalans aan dezelfde
>> kant zit anders ben je er nog geen snars mee opgeschoten!!! Dan kan het
>> best zijn dat bij het ene apparaat het lampje aan moet zijn en bij het
>> andere uit, om dezelfde spanning op je chassis te krijgen.
>> Of nog waarschijnlijker: dat de spanningen nooit gelijk worden hoe je
>> het ook draait.
>> Of hangt men gewoon een dikke condensator tussen een van de netleidingen
>> en het chassis, om deze fout stevig te benadrukken, bij alle apparaten
>> van gelijke orde te maken, en bovendien veel beter hoorbaar???
>Het lukt je vrij goed, die onzin dan :-))
Was beter geweest als je er wat tegen in bracht. Maar dat gaat je niet
lukken. Zo onzinnig is het namelijk niet, dat is alleen maar gespeeld.
>Veel geluidsverschil wordt, in mijn optiek, veroorzaakt doordat er
>fasedraaiīngen/verschuivingen optreden in de frequentieband. Door het regelmatig
>aanpassen van scheidingsfilters en het bouwen van nieuwe boxen, kom je ervanzelf
>achter dat dit een wezenlijke invloed heeft op het totale geluidsbeeld.
>Het oor is nml erg gevoelig voor fasedraaiīngen/verschuivingen van geluid.
Ok dan heeft een kabel dus geen invloed.
Wat wel invloed heeft dat is wel duidelijk.
>> Anders had men het hele aardingsprobleem (wat natuurlijk wel aanwezig is)
>> allang opgelost met gebalanceerde ingangen, en het hele klokjitter probleem
>> (wat computerontwerpers ook kennen) met een aparte klokverbinding van het
>> ontvangende naar het zendende systeem.
>Gebalanceerde ingangen zijn duurder als gewone ingangen. Dure high-end heeft
>practisch altijd gebalanceerde ingang(en) en uitgangen.
Dat zeg ik. Geld moet er binnenkomen. Anders had men wel de twee kwartjes
extra voor een gebalanceerde ingang of minstens een ongebalanceerde ingang
die enigszins geisoleerd is van massa gebruikt. Hangt bijvoorbeeld je
massa via een 100ohm oid aan de kastaarde en is de ingang gerefereerd aan
die geisoleerde massa dan is je hele aardstroomprobleem weg. Dan heb je
geen vergulde zuurstofvrije kabels meer nodig dus dan spaar je een boel.
Rob Janssen
>On Sat, 20 Jan 2001 16:23:49 GMT, nom...@rob.knoware.nl (Rob Janssen)
>wrote:
>>DualIP <six10...@NOSPAMhotmail.com> wrote:
>>>Nadelige effecten van klokjitter zijn NIET op te vangen met wat
>>>buffergeheugen
>>Waarom niet, als ik vragen mag?
>Omdat dit geheugen de klokjitter niet vermindert.
>Jitter: het teruggewonnen 44.1k kloksignaal is weliswaar exact de
>goede frequentie , maar er zit een soort pulsbreedte modulatie op.
>Door de jitter wordt bijvoorbeeld sample1 0.1 klokpuls te vroeg
>geconverteerd , terwijl sample2 bijvoorbeeld 0.1 klokpuls te laat
>omgezet.
Oplossing: je gebruikt niet direct die klok.
>Dit is niet op te lossen met buffergeheugen. Daar kan je immers alleen
>alle samples een geheel aantal klokpulsen mee vertagen.
Waarom? Je kunt best op een verschillende klok in- en uitklokken hoor.
Alleen als de frekwentie niet gelijk is kun je in de problemen komen.
Daarom is het ook beter om de D/A en speler te combineren. Dan kun je
namelijk van een constante klok op de D/A uitgaan en daarmee de speler
synchroniseren. Dat kan ook als je een klok terug voert van de D/A naar de
speler.
Rob Janssen
>Klopt, maar je zit met de wikkelrichting van de trafo's en een symmetrische
>voedingspanning. Dit betekent dat de secundaire wikkeling een middenaftakking
>heeft, of dat er 2 secundaire wikkelingen zijn, welke in serie worden
>geplaatst. Afhankelijk van de wikkelrichting en de positie van de netstekker
>(fase-nul voor trafo) krijg je dus meer of minder spanning van de nul van de
>versterker tov de aarde.
Welnee, zo zit het helemaal niet. Hier val je weer door de mand met je
theorie.
Het probleem zit in het verschil in parasitaire capaciteit tussen de beide
einden van de 220v wikkeling van een inferieure trafo en de secondaire
wikkelingen. Daardoor loopt er een 50Hz stroom van het net naar de massa
die meer of minder wordt als je de steker omdraait.
Oplossingen:
- statisch scherm naar de kastaarde (die los van de massa van de versterker
moet zijn)
- betere trafo
- switchmode voeding
- blabla verhaal in het boekje + neonlampje. prijs verhogen.
Joop van der Velden
> Omdat dit geheugen de klokjitter niet vermindert.
>
> Jitter: het teruggewonnen 44.1k kloksignaal is weliswaar exact de
> goede frequentie , maar er zit een soort pulsbreedte modulatie op.
De klok en datarate zit in de orde van enkele MHz cq Mbits/sec.
Hoe kom je aan een klok van 44.1 kHz ?
> Door de jitter wordt bijvoorbeeld sample1 0.1 klokpuls te vroeg
> geconverteerd , terwijl sample2 bijvoorbeeld 0.1 klokpuls te laat
> omgezet.
> Dit is niet op te lossen met buffergeheugen. Daar kan je immers alleen
> alle samples een geheel aantal klokpulsen mee vertagen.
Bet buffergeheugen kun je de samples 3 maanden vertragen als het moet.
Je bent blijven steken in de 80er jaren. Nog nooit van PLL's gehoord
zeker? Reclocking?
--
Joop
Rob Janssen
Maar meet nu eens tussen de aansluitingen van je tweeaderige kabel terwijl
het andere eind kortgesloten is. Je hebt dan een ringleiding van 2
windingen die in tegenfase staan. Wordt een heel ander verhaal.
En dat is de situatie waar je mee te maken hebt als je draden opwikkelt.
Nico Coesel
>Nico Coesel <nct...@cistron.nl> wrote:
>>nom...@rob.knoware.nl (Rob Janssen) wrote:
>
>>>Bovendien moet je aardig veel draad opwikkelen voor je een zelfinductie
>>>krijgt die op audiofrekwenties invloed gaat krijgen, zeker zolang je het
>>>niet op een spijker wikkelt ofzo.
>
>>Leg eens een lus in een gemiddelde woonkamer (7 bij 4 meter) en ga de
>>impedantie eens meten. Je zult zien dat je bij 20kHz al enkele
>>tientallen volts nodig zult hebben om een paar ampere door de lus te
>>jagen. Zie mijn eerdere potsen over ringleidingen.
>
>Maar meet nu eens tussen de aansluitingen van je tweeaderige kabel terwijl
>het andere eind kortgesloten is. Je hebt dan een ringleiding van 2
>windingen die in tegenfase staan. Wordt een heel ander verhaal.
>
>En dat is de situatie waar je mee te maken hebt als je draden opwikkelt.
Klopt. Dan krijg je eerder te maken met de capaciteit dan de
zelfinductie. Maar dan gaat het denk ik al om enkele kilometers draad.
Nico Coesel
>On Sat, 20 Jan 2001 08:33:17 GMT, nom...@rob.knoware.nl (Rob Janssen)
>wrote:
>
>>DualIP <six10...@NOSPAMhotmail.com> wrote:
>>>Wat er fout gaat is niet dat er ergens een bit "omvalt" maar de
>>>reconstructie van het D/A kloksignaal uit de seriele bitstroom.
>>
>>>Bij digitale audio is het moment waarop de D/A omzetter het foutloos
>>>overgedragen digitale getal omzet immers evenzeer belangrijk
>>
>>Daarom zit er ook altijd een buffer tussen zodat de seriele klok niet
>>direct bepaalt hoe snel de samples uit de buffer geclocked worden.
>
>Bij seriele overdracht wordt mbv een PLL de klok teruggewonnen.
Dat is wel de slechtste methode (naar mijn ervaring met 2 megabit
verbindingen). Beter is om de klok informatie direct uit de
informatiestroom terug te winnen zonder dat je een interne klok aan de
externe signaalstroom gaat synchroniseren (PLL dus). Als de bitrate
van de ingang snel veranderd, dan kan de PLL dit nooit bijhouden.
Marcel B
> Dan heb je geen last van deze ellende, en bovendien zakt je netspanning
> ook een stuk minder in als er een piekbelasting in de versterker optreedt.
> (ook al zo'n verhaal wat hier ooit eens voorbij kwam)
Of je daarmee echt "deze ellende" uitbant is de vraag denk ik, maar
een grotere kans op verbetering heb je misschien wel. Ook bij een
3 fase voeding speelt de symmetrie van het geheel. Opent wel
de mogelijkheid om dit uit te stemmen...variabele condensatoren? :)
Piekbelasting hoort ondervangen te worden door de voeding, lijkt me.
Voor een HIGH end versterker betaal je genoeg dat die voeding best
afdoende mag zijn zodanig dat een dipje of andere fluctuatie in de
netspanning (die wel meer optreedt niet alleen door de versterker zelf)
geen invloed mag hebben. Dat piekbelasting verhaal verwijs ik dus naar
het rijk der fabelen, en gezien de toon waarop je het vertelt ben ik niet
de enige :-)
> Nou ik denk dat jij hierboven ook heel wat onzin uitkraamt hoor... dus
> ik doe maar lekker mee.
Gezellig =)
> Trouwens is er ook een standaard voor hoe dat indicatorlampje dan moet
> zitten?
Dat zal ongetwijfeld in het boekie van de betreffende versterker staan,
of gestandaardiseerd. Waarschijnlijk komt het erop neer dat je je dan
bindt aan apparatuur van dezelfde fabrikant, of je mikt puur op
minimaliseren van de spanningen zonder op fase e.d. te letten.
Rest van je verhaal hierover ben ik helemaal mee eens.
Ik licht er nog 1 klein puntje uit :
> Of nog waarschijnlijker: dat de spanningen nooit gelijk worden hoe je
> het ook draait.
Klopt, maar veel dichter bij elkaar dan met de stekkers "in random order"
krijg je ze wel. Als je deze storing zo kan halveren dan doe je dat toch?
Ook al krijg je 'm niet geheel weg.
> Of hangt men gewoon een dikke condensator tussen een van de netleidingen
> en het chassis, om deze fout stevig te benadrukken, bij alle apparaten
> van gelijke orde te maken, en bovendien veel beter hoorbaar???
Hoeft niet, die zitten in een gemiddeld netfilter al.
> Anders had men het hele aardingsprobleem (wat natuurlijk wel aanwezig is)
> allang opgelost met gebalanceerde ingangen, en het hele klokjitter
probleem
> (wat computerontwerpers ook kennen) met een aparte klokverbinding van het
> ontvangende naar het zendende systeem.
De klokjitter is een gevolg van een standaard. Alleen voor de high end
markt is dit vervelend, Jan met de pet merkt het absoluut niet. Je zou
zo'n klokverbinding misschien optioneel kunnen maken, zonder verder
aan de standaard te komen, maarja.
Gebalanceerde ingangen ken ik de reden niet van, dat die niet wijd
verbreid zijn. Toch een goedkope upgrade.
Marcel
DualIP
wrote:
In de discussie hier wordt gewikkeld met tweelingsnoer , waarbij de
stroom in beide aders tegengesteld is. Magneetveld van de stroom in
de ene ader wordt opgeheven door het magneetveld van de tegengestelde
stroom in de retouradre , en de zelfinductie is dan 0.
DualIP
Marcel B
> einden van de 220v wikkeling van een inferieure trafo en de secondaire
> wikkelingen. Daardoor loopt er een 50Hz stroom van het net naar de massa
> die meer of minder wordt als je de steker omdraait.
Die parasitaire capaciteit is erg moeilijk geheel weg te krijgen.
Je had misschien kans als de netspanning symmetrisch was...
De door jou gegeven oplossingen zie ik geen van alle 100% soelaas
bieden bij deze asymmetrische netspanning.
Bij 3-fase is er kans. Je kan dan een stap verder gaan en met
variabele condensatoren de parasitaire capaciteiten gelijk stemmen
en zo de 50 Hz geheel wegstemmen.
Dit hele zooitje slechts 1 chassis aardpunt geven en inblikken. Klaar.
Marcel
DualIP
wrote:
>>>Waarom niet, als ik vragen mag?
>
>>Omdat dit geheugen de klokjitter niet vermindert.
>
>>Jitter: het teruggewonnen 44.1k kloksignaal is weliswaar exact de
>>goede frequentie , maar er zit een soort pulsbreedte modulatie op.
>
>>Door de jitter wordt bijvoorbeeld sample1 0.1 klokpuls te vroeg
>>geconverteerd , terwijl sample2 bijvoorbeeld 0.1 klokpuls te laat
>>omgezet.
>
>Oplossing: je gebruikt niet direct die klok.
>
>>Dit is niet op te lossen met buffergeheugen. Daar kan je immers alleen
>>alle samples een geheel aantal klokpulsen mee vertagen.
>
>Waarom? Je kunt best op een verschillende klok in- en uitklokken hoor.
>Alleen als de frekwentie niet gelijk is kun je in de problemen komen.
Fequenties moeten gelijk zijn. Deze maak je gelijk mbv een PLL. De
PLL laat weer een deel van de jitter door.......
Er is overigens een digitale oplossing om met twee onafhankelijke
klokken te kunnen werken:
AD1892_0.pdf
DualIP
RobP
Rob Janssen schreef:
> RobP <R...@home.nl> wrote:
>
> >> Nou ik denk dat jij hierboven ook heel wat onzin uitkraamt hoor... dus
> >> ik doe maar lekker mee.
>
> >> Trouwens is er ook een standaard voor hoe dat indicatorlampje dan moet
> >> zitten? Immers het gaat hier over parisitaire capaciteiten, je moet
> >> natuurlijk wel heel zeker weten dat in al je apparaten de onbalans in
> >> parasitaire capaciteit tussen netwikkeling en aarde op dezelfde manier
> >> gedistribueerd is en het lampje ten opzichte van die onbalans aan dezelfde
> >> kant zit anders ben je er nog geen snars mee opgeschoten!!! Dan kan het
> >> best zijn dat bij het ene apparaat het lampje aan moet zijn en bij het
> >> andere uit, om dezelfde spanning op je chassis te krijgen.
> >> Of nog waarschijnlijker: dat de spanningen nooit gelijk worden hoe je
> >> het ook draait.
Er is maar 1 fabrikant die dat indicatorlampje inbouwt. Die zal dat echt wel altijd
op dezelfde manier doen.
>
>
> >> Of hangt men gewoon een dikke condensator tussen een van de netleidingen
> >> en het chassis, om deze fout stevig te benadrukken, bij alle apparaten
> >> van gelijke orde te maken, en bovendien veel beter hoorbaar???
>
> >Het lukt je vrij goed, die onzin dan :-))
>
> Was beter geweest als je er wat tegen in bracht. Maar dat gaat je niet
> lukken. Zo onzinnig is het namelijk niet, dat is alleen maar gespeeld.
>
> >Veel geluidsverschil wordt, in mijn optiek, veroorzaakt doordat er
> >fasedraaiīngen/verschuivingen optreden in de frequentieband. Door het regelmatig
> >aanpassen van scheidingsfilters en het bouwen van nieuwe boxen, kom je ervanzelf
> >achter dat dit een wezenlijke invloed heeft op het totale geluidsbeeld.
> >Het oor is nml erg gevoelig voor fasedraaiīngen/verschuivingen van geluid.
>
> Ok dan heeft een kabel dus geen invloed.
> Wat wel invloed heeft dat is wel duidelijk.
Dus helaas wel. Een kabel heeft een weerstamd, een capaciteit en een inductiviteit.
Resultaat: fasedraaiīng/verschuiving
>
>
> >> Anders had men het hele aardingsprobleem (wat natuurlijk wel aanwezig is)
> >> allang opgelost met gebalanceerde ingangen, en het hele klokjitter probleem
> >> (wat computerontwerpers ook kennen) met een aparte klokverbinding van het
> >> ontvangende naar het zendende systeem.
>
> >Gebalanceerde ingangen zijn duurder als gewone ingangen. Dure high-end heeft
> >practisch altijd gebalanceerde ingang(en) en uitgangen.
>
> Dat zeg ik. Geld moet er binnenkomen. Anders had men wel de twee kwartjes
> extra voor een gebalanceerde ingang of minstens een ongebalanceerde ingang
> die enigszins geisoleerd is van massa gebruikt.
Een gebalanceerde ingang bestaat niet alleen uit een connector.
> Hangt bijvoorbeeld je
> massa via een 100ohm oid aan de kastaarde en is de ingang gerefereerd aan
> die geisoleerde massa dan is je hele aardstroomprobleem weg. Dan heb je
> geen vergulde zuurstofvrije kabels meer nodig dus dan spaar je een boel.
>
> Rob
> --
>
Helaas: bij de meeste apparatuur wordt geen aarde gebruikt (net-aarde), dus de
kast-aarde is dan meestal ook de massa en een weerstanje van 100E tussen signaalmassa
en kast-aarde helpt dan niet meer.
Vraagje: Ooit in de gelegenheid geweest om eens te luisteren naar ietwat duurdere
apparatuur en de bijbehorende bekabeling. Hierbij heb ik het dus over
versterker+cd-speler voor ąfl 5000,- en idem voor de boxen dus niet exorbitant duur,
maar een prijsklasse waar ook bijv. een Sony zich begeeft, die, zoals bekent, ook
heel veel consumenten apparatuur maakt (complete set < fl 2000,- ). Bij de kabels
moet je dan maar eens wat gaan spelen ( fl 1,-/m < luidsprekerkabel < fl 25,-/m en
bijgeleverde< cinchkabel< fl 100,-)
Moet je toch eens doen voor de aardigheid.
Groeten,
RobP
RobP
Rob Janssen schreef:
> RobP <R...@home.nl> wrote:
>
> >Klopt, maar je zit met de wikkelrichting van de trafo's en een symmetrische
> >voedingspanning. Dit betekent dat de secundaire wikkeling een middenaftakking
> >heeft, of dat er 2 secundaire wikkelingen zijn, welke in serie worden
> >geplaatst. Afhankelijk van de wikkelrichting en de positie van de netstekker
> >(fase-nul voor trafo) krijg je dus meer of minder spanning van de nul van de
> >versterker tov de aarde.
>
> Welnee, zo zit het helemaal niet. Hier val je weer door de mand met je
> theorie.
>
> Het probleem zit in het verschil in parasitaire capaciteit tussen de beide
> einden van de 220v wikkeling van een inferieure trafo en de secondaire
> wikkelingen. Daardoor loopt er een 50Hz stroom van het net naar de massa
> die meer of minder wordt als je de steker omdraait.
>
> Oplossingen:
>
> - statisch scherm naar de kastaarde (die los van de massa van de versterker
> moet zijn) -> geen aarde op meeste apparatuur. Indien wel -> duurder ->
> high-end
>
> - betere trafo -> stuk duurder -> high-end
>
> - switchmode voeding -> moeilijker, interferentie van schakelfreq. wordt wel
> toegepast.-> high-end
>
> - blabla verhaal in het boekje + neonlampje. prijs verhogen. -> goedkoop (paar
> kwartjes) -> middenklasse
>
> Rob
Zoals reeds vermeld wordt de meeste apparatuur niet geaard. Probeer nu dus maar
een voeding voor een versterker te bouwen, waarbij de massa tov de net-aarde
gelijk is, en onafhankelijk van de positie van de netstekker.
Tot nu toe zie ik alleen aangedragen oplossingen, welke door verschillende
high-end merken ook worden toegepast, maar eveneens een stuk duurder zijn. Een
oplossing voor de consumenten-markt ben ik nog niet tegen gekomen.
Groeten,
RobP
Nico Coesel
Ja, maar de suggestie werd gewekt dat bij geen enkele lus (op wat voor
manier gewikkeld dan ook) een dermate grote zelfinductie ontstaat waar
je bij audio frequenties last van krijgt.
J. J. Lodder
> On Sat, 20 Jan 2001 17:20:51 GMT, RobP <R...@home.nl> wrote:
>
> <knip>
>
> >> En wat doe je als je symmetrische netspanning hebt?
> >
> >??
>
> Als je aangesloten bent op het oude 110/220 volt net. I.p.v. op
> 220/380 volt.
Deze oude netten ware 220 V driefase, dus met 127 volt tussen fase en
nul.
> Je hebt dan 110 volt t.o.v. het aardpunt aan beide netaansluitingen.
> Een kleine kans dat je op een dergelijk net bent aangesoten maar het
> kan....
En dus ook tussen fase en aarde,
Jan
Joop van der Velden
> Vraagje: Ooit in de gelegenheid geweest om eens te luisteren naar ietwat duurdere
> apparatuur en de bijbehorende bekabeling. Hierbij heb ik het dus over
> ....
> Moet je toch eens doen voor de aardigheid.
Zo'n luistertest heeft alleen zin als je niet weet of je naar situatie
A of B luistert. In welke showroom is men zo objectief?
--
Joop
Joop van der Velden
> Dat is wel de slechtste methode (naar mijn ervaring met 2 megabit
> verbindingen). Beter is om de klok informatie direct uit de
> informatiestroom terug te winnen zonder dat je een interne klok aan de
> externe signaalstroom gaat synchroniseren (PLL dus). Als de bitrate
> van de ingang snel veranderd, dan kan de PLL dit nooit bijhouden.
Bij sp/dif hebben we te maken met een kristalgestuurde datastroom
die hooguit 10 meter verderop gegenereerd wordt. Als je bang bent
voor de gevolgen van jitter kun je er best een langzame PLL tegenaan
zetten.
Maar er is geen reden om die jitter als een probleem te zien
omdat de clocking op 5.6 MHz zit en behoorlijk hard in de datastroom
gecodeerd is. Bandbreedte is geen issue over dat korte stukje kabel.
http://www.hut.fi/Misc/Electronics/docs/audio/spdif.html
http://www.cl.cam.ac.uk/Research/SRG/HAN/docs/sp-dif.txt
--
Joop
Rob Janssen
>>In de discussie hier wordt gewikkeld met tweelingsnoer , waarbij de
>>stroom in beide aders tegengesteld is. Magneetveld van de stroom in
>>de ene ader wordt opgeheven door het magneetveld van de tegengestelde
>>stroom in de retouradre , en de zelfinductie is dan 0.
>Ja, maar de suggestie werd gewekt dat bij geen enkele lus (op wat voor
>manier gewikkeld dan ook) een dermate grote zelfinductie ontstaat waar
>je bij audio frequenties last van krijgt.
En dat klopt dan toch?
Of wil je soms suggereren dat bepaalde highenders aparte draden gebruiken
voor heen en retour, zodat ze dan wellicht minder capaciteit hebben ofzo?
En dan vervolgens de ene draad linksom en de andere rechtsom door de kamer
leggen?
Dat zou wel heel dom zijn.
Rob Janssen
>> Of hangt men gewoon een dikke condensator tussen een van de netleidingen
>> en het chassis, om deze fout stevig te benadrukken, bij alle apparaten
>> van gelijke orde te maken, en bovendien veel beter hoorbaar???
>Hoeft niet, die zitten in een gemiddeld netfilter al.
Nou in een gemiddeld netfilter zitten twee van die condensatoren, en als
die er in zitten maakt het omdraaien van de steker niet meer uit!
De capaciteit is dan zodanig verdeeld dat de trafo er niet meer toe doet
en de frame ground gewoon op 110V bungelt als je de kast niet aardt.
Maar dat doet een hifibouwer niet want die specificeert geen geaarde
aansluiting en wil bovendien het netfilter als addon verkopen.
Voor een PC heb je gelijk, daarom moet je die ook altijd aarden.
>De klokjitter is een gevolg van een standaard. Alleen voor de high end
>markt is dit vervelend, Jan met de pet merkt het absoluut niet. Je zou
>zo'n klokverbinding misschien optioneel kunnen maken, zonder verder
>aan de standaard te komen, maarja.
Jan met de pet heeft natuurlijk een CD speler met ingebouwde D/A en dan
heb je geen last hiervan. Zelfs de allereerste CD spelers hadden al een
8K buffer en regelden de motorsnelheid gewoon aan de hand van een vaste
samplerate op de D/A.
>Gebalanceerde ingangen ken ik de reden niet van, dat die niet wijd
>verbreid zijn. Toch een goedkope upgrade.
Precies. In omgevingen waar bekabeling onoverzichtelijk is en niet geheel
onder controle kan zijn, zoals studio's, disco's, stage werk etc wordt
ALTIJD met gebalanceerde signalen gewerkt. Dat scheelt een hoop gezeur.
Rob Janssen
Volgens mij heb je ze niet helemaal op een rijtje hoor...
Het streven is niet naar een 100% oplossing, maar naar een oplossing die
geen problemen meer geeft.
Die oplossing werken wel degelijk, ik was er nog 1 vergeten:
- neem een trafo met heel weinig capaciteit tussen primaire en secundaire.
Bijvoorbeeld een waarbij deze wikkelingen in gescheiden wikkelkamers en
wellicht zelfs op gescheiden kernbenen liggen.
Tuurlijk er is altijd wel 0.1pF parasitair aanwezig en dat heeft een
reactantie op 50Hz. Maar als je daar over zeurt ben je echt niet goed wijs
hoor.
Een switchmode voeding lijkt nog steeds de beste oplossing. Gewoon
helemaal geen last van 50Hz.
Wel van de schakelfrekwentie wellicht maar die kun je voldoende hoog
kiezen en/of locken met de samplefrekwentie bij digitale spullen.
Rob Janssen
>Zoals reeds vermeld wordt de meeste apparatuur niet geaard. Probeer nu dus maar
>een voeding voor een versterker te bouwen, waarbij de massa tov de net-aarde
>gelijk is, en onafhankelijk van de positie van de netstekker.
Dat maakt niet echt heel veel uit, zolang de massa's van de diverse units
maar deugdelijk onderling verbonden zijn en deze verbinding niet misbruikt
wordt als retour voor het signaal. Want dan krijg je brom en storing als
er stroom door die verbinding loopt.
Degenen die wel eens geprobeerd hebben de geluidskaart van een computer
aan te sluiten op een versterker weten wat er gebeurt. Dit komt omdat de
computer niet geaard is en een gigantische capaciteit heeft richting de
halve netspanning (door het netfilter) terwijl de installatie wel geaard
is via een rommelig pad wat eindigt bij de kabel-tv aansluiting.
In deze opstelling gebeuren de vreemdste dingen. Meestal heb je brom,
die enorm varieert als je met plugjes rommelt of stekers omdraait. Het
kraakt als de hel als je ook maar een plugje aanraakt. Je gaat twijfelen
aan de contact eigenschappen van tin en probeert misschien zelfs wel
vergulde pluggen maar dat helpt nauwelijks.
Als de stroom ergens onderbroken wordt is meteen alle ellende weg.
Dat kan bijvoorbeeld met een trafo in signaal leiding.
Daarmee doe je in feite wat een gebalanceerde input ook doet: kies als
signaal referentie de locale massa aansluiting en laat daar geen stroom
doorheen lopen anders dan het signaal.
>Tot nu toe zie ik alleen aangedragen oplossingen, welke door verschillende
>high-end merken ook worden toegepast, maar eveneens een stuk duurder zijn. Een
>oplossing voor de consumenten-markt ben ik nog niet tegen gekomen.
Oplossing voor de consumentenmarkt:
Input O------------>
cinch 1e trap, verschilversterkend
Retour O-----+------>
|
+--|=====|--+
schroef 100 ohm |
Massa O-----------------gnd
De eerste trap versterkt het verschil tussen de twee signalen.
Dit is in feite een gebalanceerde input die ongebalanceerd gebruikt
wordt. Voordeel is dat er geen speciale connectors etc nodig zijn en
dat het compatible is met bestaande apparatuur. De output van de andere
units hoeft niet aangepast te worden. De aardaansluitingen van de cinch
pluggen liggen bij deze opzet dus niet hard aan elkaar en aan het frame.
Doordat de 100 ohm weerstand (waarde is maar een voorstel) veel groter
is dan alle contact overgangsweerstanden en weerstanden van aansluitdraden
valt bij een stroom in de retourleiding het leeuwendeel van de spanning
over deze weerstand. En deze wordt onderdrukt door de ingangstrap.
Is de situatie (bijvoorbeeld bij aanwezigheid van een harde aarde of
netfilter bij een van de apparaten) zo ernstig dat de spanning over de
100 ohm weerstand het common-mode bereik van de versterker overschrijdt
dan moeten de massa's met een aparte draad doorverbonden worden. Dat is
zowizo altijd al beter om te doen.
Rob Janssen
>> Ok dan heeft een kabel dus geen invloed.
>> Wat wel invloed heeft dat is wel duidelijk.
>Dus helaas wel. Een kabel heeft een weerstamd, een capaciteit en een inductiviteit.
>Resultaat: fasedraaiïng/verschuiving
De capaciteit en inductiviteit is gering op audio frekwenties.
Je moet wel met substantiele effecten komen, in 0.001 graden fasedraaiingen
geloof ik niet.
>Vraagje: Ooit in de gelegenheid geweest om eens te luisteren naar ietwat duurdere
>apparatuur en de bijbehorende bekabeling. Hierbij heb ik het dus over
>versterker+cd-speler voor ±fl 5000,- en idem voor de boxen dus niet exorbitant duur,
>maar een prijsklasse waar ook bijv. een Sony zich begeeft, die, zoals bekent, ook
>heel veel consumenten apparatuur maakt (complete set < fl 2000,- ). Bij de kabels
>moet je dan maar eens wat gaan spelen ( fl 1,-/m < luidsprekerkabel < fl 25,-/m en
>bijgeleverde< cinchkabel< fl 100,-)
>Moet je toch eens doen voor de aardigheid.
Ik heb een installatie met een prijs die daar ergens tussenin ligt en ik
heb wel eens zitten tobben met de bekabeling (eerder gepost). Ik sta
versteld van het klungelwerk wat geleverd wordt (terwijl het simpel beter
te doen is, zeker in geval van die draaitafel bijvoorbeeld).
Maar het ruisnivo in mijn huis is zodanig dat het geen enkele zin heeft om
storende effecten 80 of 100 dB onder het signaal te brengen. En ik ben
bang dat dat bij veel mensen in Nederland het geval is. De mechanische
afzuiging, CV, verkeer en PC bij elkaar maken veel meer herrie dan de S/N
verhouding van een kabel.