Re: Taal afkomstig van de geile oermens m/v die wilde paren?
Reinier Post
>Sigmund Freud in een van zijn colleges aan artsen - "van beiderlei
>geslacht" [ ] - in de twee winter-semesters 1915/16 en 1916/17:
>
>"Intussen is het vermoeden gewettigd dat er een nauwe betrekking bestaat
>tussen het ware [droom-]symbool en de seksualiteit.
>
>Een taalvorser, H. Sperber te Uprala, wiens onderzoekingen onafhankelijk
>van de psychoanalyse zijn, heeft in de laatste jaren ten aanzien van
>deze kwestie een belangrijke vingerwijzing gegeven. Hij is van mening
>dat seksuele behoeften aanzienlijk medegewerkt hebben tot het ontstaan
>van de taal en haar verdere vorming.
[...]
Moet dit niet Uppsala zijn? Overigens zat Sperber in Keulen,
voorzover ik kan nagaan. En om zijn werk 'onafhankelijk van
de psychoanalyse' te noemen grenst aan liegen. Alleen
psychoanalisten zien in alles iets seksueels, en nemen dat
ook nog serieus. Ik doe dat in elk geval niet.
Onderhoudend is het wel - dank je.
--
Reinier
En avant
r...@raampje.lan (Reinier Post) openbaarde aan de mensheid:
Er staat Upsala, dat moet ongetwijfeld en inderdaad Uppsala zijn, deze
plaats ligt in Zweden en Sperber was een Zweed.
Dat Freud min of meer loog lijkt me sterk. Zijn verwijzing naar de
filoloog Sperber was en is immers makkelijk te checken, deze had zo'n
drie jaar eerder in 1912 zijn idee�n en onderzoeksresultaten daaromtrent
gepubliceerd in het artikel "�ber den Einfluss sexueller Momente auf
Entstehung und Entwicklung der Sprache". Iets dat Norbert Kapferer
ongetwijfeld gedaan heeft, zie diens bijdrage in "Theorien vom Ursprung
der Sprache" (1988):
En avant
Si non nova, nove.
Nieckq
[...]
> De eerst geuite klanken dienden
"ge�ite", want klinkerbotsing (potsierlijke term overigens).
[...]
Nieckq
Reinier Post
>Er staat Upsala, dat moet ongetwijfeld en inderdaad Uppsala zijn, deze
>plaats ligt in Zweden en Sperber was een Zweed.
Dank je, dat kon ik niet vinden. Wel wist ik dat er een 'vernederlandste'
spelling 'Upsala' bestaat.
>Dat Freud min of meer loog lijkt me sterk. Zijn verwijzing naar de
>filoloog Sperber was en is immers makkelijk te checken, deze had zo'n
>drie jaar eerder in 1912 zijn idee�n en onderzoeksresultaten daaromtrent
>gepubliceerd in het artikel "�ber den Einfluss sexueller Momente auf
>Entstehung und Entwicklung der Sprache".
Dat had ik al gevonden, maar wat mij onwaarschijnlijk lijkt is dat Sperber
niet sterk door Freuds ideeen beinvloed is bij het schrijven.
>Iets dat Norbert Kapferer
>ongetwijfeld gedaan heeft, zie diens bijdrage in "Theorien vom Ursprung
>der Sprache" (1988):
>
>http://tinyurl.com/yks3cv5
Dank, maar enige concrete aanwijzing voor de juistheid van
het beweerde tref ik daar niet in aan. Het is de gebruikelijke
Freudiaanse speculatie.
>En avant
>Si non nova, nove.
--
Reinier
Reinier Post
><4aea102a$0$14674$703f...@news.kpn.nl>; 29 Oct 2009 21:59:06 GMT;
>r...@raampje.lan (Reinier Post) openbaarde aan de mensheid:
>
>>Alleen psychoanalisten zien in alles iets seksueels, en nemen
>>dat ook nog serieus. Ik doe dat in elk geval niet.
>
>De sociale ontwikkeling is volgens de freudiaanse psychoanalytici
>gerelateerd aan de seksuele ontwikkeling. Uiteraard kun je dat afwijzen,
Dat wijs ik niet af, en ik geloof - al weet ik er niet echt veel van -
dat Freud zeer terecht aandacht heeft gevraagd voor de rol van het sexuele
in ons leven. (Ook vind ik de -x- fraaier dn de -ks-.)
Maar ik geloof wel dat hij die rol nogal overdreef.
>maar dat het socialisatieproces nauw gerelateerd is aan de seksuele
>ontwikkeling is iets dat nauwelijks te loochenen valt.
Was ik dus niet van plan. Maar het is ook aan allerlei andere, misschien
wel belangrijkere dingen gerelateerd, waar Freud naar mijn indruk (als
iemand die hem nooit gelezen heeft) wat erg weinig aandacht aan besteedde.
>De seksuele fasen zijn in ieder geval evident waar te nemen bij een
>kind: de orale fase van de zogende baby,
maar wat is daar sexueel aan?
>de anale fase waarbij het
>poepen wel of niet in het potje ongelooflijk belangrijk is
wat volstrekt niets met sex te maken heeft
>en de
>genitale fase vanaf het derde jaar.
Die dienstregeling is wat minder regelmatig
dan deze formulering het doet voorkomen.
>Een ieder die kinderen heeft (gehad)
>weet dat jongens en meisjes op die leeftijd exhibitionistisch zijn.
Ik heb alleen ervaring met meisjes, en heb inderdaad mij ooit voor
het probleem gesteld gezien me aan een tongzoen van een driejarige
te onttrekken zonder haar gevoelens te kwetsen. Haar tweelingzus
daarentegen heeft dergelijke lichamelijke contacten altijd uiterst
onwenselijk gevonden. Sexuele interesse en gedragingen bestaan op
elke leeftijd, maar de overmatige generalisatie ervan door Freud,
met bovendien veronachtzaming van andere invloeden op ons gedrag,
vind ik uiterst bedenkelijk, wetenschappelijk gezien.
>Maar goed. Freud betreffende seksuele symbolen:
>
>"Zulk een duister symbool is de hoed, dat in de regel een mannelijke
>betekenis heeft...".
Van die dingen, ja. Van die dingen.
>En:
>
>"Bedenk maar eens hoe onze dromen wensvervullingen inhouden en hoe bij
>de vrouw de wens om man te zijn vaak bewust of onbewust leeft".
In het Europa van 1910 is dat een alleszins verklaarbare opmerking
(over de juistheid heb ik daarmee niets gezegd).
Enz.
--
Reinier
Ruud Harmsen
>Dat kan ik me voorstellen. Maar het betreft hier de grote belangstelling
>die in het algemeen kinderen voor hun /eigen/ genitali�n krijgen als ze
>zo'n jaar of drie zijn.
Zoals ze op die leeftijd voor zo ongeveer _alles_ veel belangstelling
hebben, inclusief lucifers, spiritus en hete steelpannetjes met
inhoud. Daarom moet alles in huis dan hoog en is ook buiten constant
toezicht nodig.
Ze zetten dan namelijk de grote ontdekkingstocht die het leven is, die
ze kruipend al eerder begonnen waren, te voet voort met veel meer
uithoudingsvermogen dan toen ze nog wankelend liepen.
Het is dus niet specifiek seksueel.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Reinier Post
>>>Dat Freud min of meer loog lijkt me sterk. Zijn verwijzing naar de
>>>filoloog Sperber was en is immers makkelijk te checken, deze had zo'n
>>>drie jaar eerder in 1912 zijn idee�n en onderzoeksresultaten daaromtrent
>>>gepubliceerd in het artikel "�ber den Einfluss sexueller Momente auf
>>>Entstehung und Entwicklung der Sprache".
>
>>Dat had ik al gevonden,
>
>Waarom dan niet vermeld?
Omdat dat niet was waar ik naar zocht; je had immers
al geschreven dat Freud over dat werk van Sperber schreef.
>>maar wat mij onwaarschijnlijk lijkt is dat Sperber
>>niet sterk door Freuds ideeen beinvloed is bij het schrijven.
>
>"Wat mij waarschijnlijker lijkt". (...)
Jou, ja. En Freud, blijkbaar. Mij dus niet.
Aanwijzingen daarvoor, dat is waar ik naar zocht.
Maar erg goed heb ik niet gekeken, want ze staan nota bene
op de pagina die je zelf citeert:
[...]
>>>Iets dat Norbert Kapferer ongetwijfeld gedaan heeft, zie diens bijdrage
>>>in "Theorien vom Ursprung der Sprache" (1988):
>
>>>http://tinyurl.com/yks3cv5
Daar staat dat Sperbers artikel gepubliceerd is
in een door Freud opgericht tijdschrift.
Precies wat ik al verwachtte, dus.
>>Dank, maar enige concrete aanwijzing voor de juistheid van
>>het beweerde tref ik daar niet in aan. Het is de gebruikelijke
>>Freudiaanse speculatie.
>
>Het betreft hier een publicatie van Norbert Kapferer in een groot
>standaardwerk dat zo'n 70 jaar na dato van Freuds colleges is
>gepubliceerd. Kapferer zal een en ander ongetwijfeld hebben gecheckt mag
>ik veronderstellen.
Dat lijkt mij ook.
>Aan loze beweringen als "Het is de gebruikelijke Freudiaanse speculatie"
>waag �k me niet. Overigens is die "speculatie" dan wel van Sperber
>afkomstig.
>
>Nota bene, ik wil zeker hier niet Freuds theorie�n verdedigen, hoewel ik
>er veel zaken in vind die ik waardevol en bruikbaar acht. Maar ik krijg
>de indruk dat jij Freud r�cksichtslos de grond in wil boren.
Waar ik ernstige moeite mee heb is het verheffen van op zich prikkelende,
misschien zelfs zinnige ideeen tot allesverklarende principes,
vooral als de bewijsvoering achterwege blijft. Dat mag van mij,
mits gebracht als entertainment en niet als wetenschap.
>Enige redenen voor deze aversie? Of weet je gewoon te weinig van hem af
>buiten "Alleen psychoanalisten zien in alles iets seksueels, en nemen
>dat ook nog serieus".
Het is best mogelijk dat ik te weinig van hem afweet.
En ik ben bang dat dat zo blijft - ik heb er weinig trek in
hem op een sofa te leggen.
--
Reinier
Reinier Post
[...]
>Niemand die beweert dat Freuds theorie�n wetenschappelijk zijn. Ik
>beweer slechts dat er aspecten daarvan zijn die nog steeds de aandacht
>verdienen. In ieder geval de mijne. Naar mijn mening is ons sociale
>leven - en dan met name onze anti- en sympathie�n - doortrokken van
>achterliggende seksuele affecten.
Zijn we het dus eigenlijk helemaal eens.
Maar ja, dat is zo saai ...
--
Reinier
En avant
r...@raampje.lan (Reinier Post) openbaarde aan de mensheid:
>En avant schrijft:
>
>>>>Dat Freud min of meer loog lijkt me sterk. Zijn verwijzing naar de
>>>>filoloog Sperber was en is immers makkelijk te checken, deze had zo'n
>>>>drie jaar eerder in 1912 zijn idee�n en onderzoeksresultaten daaromtrent
>>>>gepubliceerd in het artikel "�ber den Einfluss sexueller Momente auf
>>>>Entstehung und Entwicklung der Sprache".
>>
>>>Dat had ik al gevonden,
( )
>>Waarom dan niet vermeld?
>
>Omdat dat niet was waar ik naar zocht; je had immers
>al geschreven dat Freud over dat werk van Sperber schreef.
Je noemde niet dat werk uit 1912 "�ber den Einfluss sexueller Momente
auf Entstehung und Entwicklung der Sprache". En je beweerde dat Sperber,
een Zweed, in Keulen werkte.
>>>maar wat mij onwaarschijnlijk lijkt is dat Sperber
>>>niet sterk door Freuds ideeen beinvloed is bij het schrijven.
>>
>>"Wat mij waarschijnlijker lijkt". (...)
>
>Jou, ja. En Freud, blijkbaar. Mij dus niet.
>
>Aanwijzingen daarvoor, dat is waar ik naar zocht.
>Maar erg goed heb ik niet gekeken, want ze staan nota bene
>op de pagina die je zelf citeert:
>
>[...]
>
>>>>Iets dat Norbert Kapferer ongetwijfeld gedaan heeft, zie diens bijdrage
>>>>in "Theorien vom Ursprung der Sprache" (1988):
>>
>>>>http://tinyurl.com/yks3cv5
>
>Daar staat dat Sperbers artikel gepubliceerd is
>in een door Freud opgericht tijdschrift.
>Precies wat ik al verwachtte, dus.
Freud was met dat artikel ongetwijfeld heel blij. Het ondersteunde
filologisch zijn zienswijze inzake de droomsymboliek. Maar waar is de
bron die Sperbers "freudiaanse" achtergronden in zijn filologische
theorie�n onloochenbaar blootlegt en aantoont dat Freud dus loog met
zijn opmerking: "Een taalvorser, H. Sperber te Upsala, wiens
onderzoekingen onafhankelijk van de psychoanalyse zijn"? Ik twijfel
eerder en sterk aan jouw deskundigheid in dezen. Ik denk dat je gewoon
maar wat beweert.
>>>Dank, maar enige concrete aanwijzing voor de juistheid van
>>>het beweerde tref ik daar niet in aan. Het is de gebruikelijke
>>>Freudiaanse speculatie.
>>Het betreft hier een publicatie van Norbert Kapferer in een groot
>>standaardwerk dat zo'n 70 jaar na dato van Freuds colleges is
>>gepubliceerd. Kapferer zal een en ander ongetwijfeld hebben gecheckt mag
>>ik veronderstellen.
>Dat lijkt mij ook.
Als de taalkundige waarde van dat artikel van Sperber inderdaad
twijfelachtig is, dan had Kapferer het niet in een zo omvangrijk
standaardwerk vermeld in 1988. Of het anders van de nodige kritische
noten voorzien, wat hij niet deed.
>>Aan loze beweringen als "Het is de gebruikelijke Freudiaanse speculatie"
>>waag �k me niet. Overigens is die "speculatie" dan wel van Sperber
>>afkomstig.
!
>>Nota bene, ik wil zeker hier niet Freuds theorie�n verdedigen, hoewel ik
>>er veel zaken in vind die ik waardevol en bruikbaar acht. Maar ik krijg
>>de indruk dat jij Freud r�cksichtslos de grond in wil boren.
>Waar ik ernstige moeite mee heb is het verheffen van op zich prikkelende,
>misschien zelfs zinnige ideeen tot allesverklarende principes,
>vooral als de bewijsvoering achterwege blijft. Dat mag van mij,
>mits gebracht als entertainment en niet als wetenschap.
Freud bracht het als een serieuze psychologische theorie. De wijze
waarop was voor die tijd, omstreeks 1915, zeker niet absurd. Er waren in
en voor die tijd ook andere nogal speculatieve psychologische theorie�n.
Ik noem het structuralisme (Wundt, Titchener e.a.), het functionalisme
(Dewey, Carr e.a.), het associatisme (Pavlov, Thorndike enz.) en dus ook
de paychoanalyse. De psychologie stond in die tijd wetenschappelijk nog
in de kinderschoenen.
>>Enige redenen voor deze aversie? Of weet je gewoon te weinig van hem af
>>buiten "Alleen psychoanalisten zien in alles iets seksueels, en nemen
>>dat ook nog serieus".
>Het is best mogelijk dat ik te weinig van hem afweet.
>En ik ben bang dat dat zo blijft -
Prima, maar waarom de agressieve afwijzing van je? Juist omdat je er
geen zinnig woord over kunt zeggen? Of heb je iets met seksualiteit?
(Wel of niet verdrongen?).
>ik heb er weinig trek in hem op een sofa te leggen.
Dat kan ik me in jouw context zeer goed voorstellen, hoewel een stukje
entertainment nooit weg is voor de lezertjes. Er wordt toch al zo weinig
gelachen.
En avant
r...@raampje.lan (Reinier Post) openbaarde aan de mensheid:
>En avant schrijft:
>[...]
<q>
>><4aea102a$0$14674$703f...@news.kpn.nl>; 29 Oct 2009 21:59:06 GMT;
>>r...@raampje.lan (Reinier Post) openbaarde aan de mensheid:
>>
>>>Alleen psychoanalisten zien in alles iets seksueels, en nemen
>>>dat ook nog serieus. Ik doe dat in elk geval niet.
>>
>>De sociale ontwikkeling is volgens de freudiaanse psychoanalytici
>>gerelateerd aan de seksuele ontwikkeling. Uiteraard kun je dat afwijzen,
>
>
>Dat wijs ik niet af, en ik geloof - al weet ik er niet echt veel van -
>dat Freud zeer terecht aandacht heeft gevraagd voor de rol van het sexuele
>in ons leven. (Ook vind ik de -x- fraaier dn de -ks-.)
Dan gebruik je toch de spelling die jij fraai vindt. Ik niet, dus.
>Maar ik geloof wel dat hij die rol nogal overdreef.
"Ik geloof wel". (...)
>>maar dat het socialisatieproces nauw gerelateerd is aan de seksuele
>>ontwikkeling is iets dat nauwelijks te loochenen valt.
>Was ik dus niet van plan. Maar het is ook aan allerlei andere, misschien
>wel belangrijkere dingen gerelateerd, waar Freud naar mijn indruk (als
>iemand die hem nooit gelezen heeft) wat erg weinig aandacht aan besteedde.
(?!)
>>De seksuele fasen zijn in ieder geval evident waar te nemen bij een
>>kind: de orale fase van de zogende baby,
>maar wat is daar sexueel aan?
(sic!)
>>de anale fase waarbij het
>>poepen wel of niet in het potje ongelooflijk belangrijk is
>wat volstrekt niets met sex te maken heeft
(sic!)
>>en de genitale fase vanaf het derde jaar.
>Die dienstregeling is wat minder regelmatig
>dan deze formulering het doet voorkomen.
(?!)
>>Een ieder die kinderen heeft (gehad)
>>weet dat jongens en meisjes op die leeftijd exhibitionistisch zijn.
>Ik heb alleen ervaring met meisjes, en heb inderdaad mij ooit voor
>het probleem gesteld gezien me aan een tongzoen van een driejarige
>te onttrekken zonder haar gevoelens te kwetsen.
Waar haalt een kind van drie een tongzoen vandaan. Voor het eerst dat ik
zoiets verneem.
>Haar tweelingzus
>daarentegen heeft dergelijke lichamelijke contacten altijd uiterst
>onwenselijk gevonden.
Dat kan ik me voorstellen. Maar het betreft hier de grote belangstelling
die in het algemeen kinderen voor hun /eigen/ genitali�n krijgen als ze
zo'n jaar of drie zijn.
>Sexuele interesse en gedragingen bestaan op
>elke leeftijd, maar de overmatige generalisatie ervan door Freud,
>met bovendien veronachtzaming van andere invloeden op ons gedrag,
>vind ik uiterst bedenkelijk, wetenschappelijk gezien.
Niemand die beweert dat Freuds theorie�n wetenschappelijk zijn. Ik
beweer slechts dat er aspecten daarvan zijn die nog steeds de aandacht
verdienen. In ieder geval de mijne. Naar mijn mening is ons sociale
leven - en dan met name onze anti- en sympathie�n - doortrokken van
achterliggende seksuele affecten.
>>Maar goed. Freud betreffende seksuele symbolen:
>>"Zulk een duister symbool is de hoed, dat in de regel een mannelijke
>>betekenis heeft...".
>Van die dingen, ja. Van die dingen.
Ja, ja...
(?)
>>En:
>>"Bedenk maar eens hoe onze dromen wensvervullingen inhouden en hoe bij
>>de vrouw de wens om man te zijn vaak bewust of onbewust leeft".
>In het Europa van 1910 is dat een alleszins verklaarbare opmerking
>(over de juistheid heb ik daarmee niets gezegd).
Nee, nee...
(?)
>Enz.
Dat was nu juist de reden voor deze Freudiaanse benadering:
Welke dame pronkt voortdurend met een geweldig ge�recteerd mannelijk
membrum genitale op haar koninklijke kneiter terwijl in tegenstelling
tot dit fallussymbool haar voormalige eegade in de volksmond veelal als
een "slappe lul" werd gekwalificeerd?
<uq>
>>Niemand die beweert dat Freuds theorie�n wetenschappelijk zijn. Ik
>>beweer slechts dat er aspecten daarvan zijn die nog steeds de aandacht
>>verdienen. In ieder geval de mijne. Naar mijn mening is ons sociale
>>leven - en dan met name onze anti- en sympathie�n - doortrokken van
>>achterliggende seksuele affecten.
>
>Zijn we het dus eigenlijk helemaal eens.
Ik denk 't toch niet hoor.
>Maar ja, dat is zo saai ...
Je hebt duidelijk meer onbeantwoord te knippen dan te zeggen.
Reinier Post
>Je noemde niet dat werk uit 1912 "�ber den Einfluss sexueller Momente
>auf Entstehung und Entwicklung der Sprache". En je beweerde dat Sperber,
>een Zweed, in Keulen werkte.
Klopt, ik kon niet vinden dat hij Zweed was, maar wel dat hij in 1923
als docent in Keulen wordt genoemd.
>waar is de
>bron die Sperbers "freudiaanse" achtergronden in zijn filologische
>theorie�n onloochenbaar blootlegt en aantoont dat Freud dus loog met
>zijn opmerking: "Een taalvorser, H. Sperber te Upsala, wiens
>onderzoekingen onafhankelijk van de psychoanalyse zijn"? Ik twijfel
>eerder en sterk aan jouw deskundigheid in dezen. Ik denk dat je gewoon
>maar wat beweert.
En ik denk dat je daar gelijk in hebt.
Toch acht ik het beweerde waarschijnlijk.
[...]
>Freud bracht het als een serieuze psychologische theorie. De wijze
>waarop was voor die tijd, omstreeks 1915, zeker niet absurd.
>[...] De psychologie stond in die tijd wetenschappelijk nog
>in de kinderschoenen.
Ik geloof dat dat nog steeds zo is.
Wel geloof ik dat we iets meer af zijn van het streven om voor
ingewikkelde onderwerpen simpele, universele verklaringen te zoeken
dan in 1912. Ik neem Freud zijn werk dan ook niet kwalijk,
maar dat neemt niet weg dat me lijkt dat hij sterk overdrijft.
En ook Sperbers artikel lijkt me erg overdreven.
Dat betekent niet dat ik aan de intellectuele integriteit
van Freud of Sperber twijfel.
[...]
>Prima, maar waarom de agressieve afwijzing van je? Juist omdat je er
>geen zinnig woord over kunt zeggen? Of heb je iets met seksualiteit?
>(Wel of niet verdrongen?).
Wel, dan. Maar er zijn twee andere oorzaken:
- de belachelijke overdrijving spat er gewoon af
- iets wat mijn vader ooit gezegd heeft over vogelnamen
Op dat laatste zal ik wat meer zeggen, want daar wordt dit zijdraadje
taliger van. Mijn vader, een vogelliefhebber, heeft ooit onderzoek
gedaan naar de namen en bijnamen die in het Nederlandse taalgebied
voor bepaalde vogels worden gebruikt. Dat zijn er snel al tientallen
per vogelsoort. De sport is dan natuurlijk om te verklaren waar zo'n
naam vandaan komt. Ik kan niet voor hem spreken, maar twee conclusies
die ik me herinner zijn de volgende. Allereerst: veel namen veranderen
doordat mensen ze niet begrijpen en dan veranderen in woorden die
ze wel kennen (volksetymologie). Voorbeeld: een 'Vlaamse gaai':
komt echt niet uit Vlaaderen, maar je kunt zijn naam wel begrijpen
als je aanneemt dat het ooit 'Vlamse gaai' is geweest, want hij heeft
een vlam (rode streep). In dit geval is de verandering klein ('vlam'
-> 'Vlaams', maar vaak gebeurt zo'n verandering doordat de naam is
ontstaan in een taal die de sprekers niet meer begrijpen. Voorbeeld:
'la gazza' (de ekster in het Italiaans) is afkomstig van een oud woord
'agatsj' dat helemaal geen Italiaans is, en ook terugkomt in
vogelnamen in Nederlandse dialecten zoals 'akkegait'. De Italianen
dachten dat dat a- wel het lidwoord zou zijn, omdat ze het woord niet
kenden. Zijn tweede conclusie is, dacht ik, dat als je al dat soort
veranderingen wegstreept, vrijwel alle namen uiteindelijk blijken te
verwijzen naar zichtbare of hoorbare eigenschappen van het beest in
kwestie, bv. de rode streep van de Vlaamse gaai, of het ak-ak-ak-geroep
van de ekster.
Nou was er een professor en die had het volgende idee in de kop:
stel je hebt een beest en dat heet 'beer'. En dat beest is eng.
Dan zullen mensen dat beest niet meer bij hun naam durven noemen.
De naam is taboe. Ze gaan hem bijnamen geven, 'bruintje' of zo.
En die namen kunnen uiteindelijk worden tot de soortnaam van de beer;
tot die naam op zijn beurt weer taboe wordt en er weer wat anders
moet worden verzonnen. Dit verschijnsel bestaat ongetwijfeld.
Maar de artikelen van die professor ergerden mijn vader. Waarom?
Als ik het me correct herinner (en het is meer dan 25 jaar geleden)
wilde de professor die taboes te pas en te onpas overal ter verklaring
aanvoeren. Terwijl je ze helemaal niet *nodig* hebt om te verklaren dat
een beer Bruin genoemd wordt: hij *is* namelijk bruin. Tien tegen een
dat het woord 'beer' zelf ook bruin betekent, of 'harig', of 'grommend',
of 'groot' of zo, maar dan in een nu onbekende taal, Keltisch of zo.
Dus als Sperber schrijft dat onze elementaire woorden eigenlijk
sexuele termen zijn die later wat anders zijn gaan betekenen denk ik:
is dat gewoon een leuk ideetje, of heb je daar harde aanwijzingen voor?
En om harde aanwijzingen staat het Frweudianisme niet bekend.
Ik zal dat artikel van Sperber eens gaan lezen.
--
Reinier
En avant
r...@raampje.lan (Reinier Post) openbaarde aan de mensheid:
>En avant schrijft:
>
>>Je noemde niet dat werk uit 1912 "īŋŊber den Einfluss sexueller Momente
>>auf Entstehung und Entwicklung der Sprache". En je beweerde dat Sperber,
>>een Zweed, in Keulen werkte.
>Klopt, ik kon niet vinden dat hij Zweed was, maar wel dat hij in 1923
>als docent in Keulen wordt genoemd.
Je was ook niet op de hoogte van zijn artikel. Te beweren van wel pas
nadat ik ermee aan was gekomen maakt je zeer bedenkelijk.
<plak>
Freud was met dat artikel ongetwijfeld heel blij. Het ondersteunde
filologisch zijn zienswijze inzake de droomsymboliek. Maar waar is
>>de bron die Sperbers "freudiaanse" achtergronden in zijn filologische
>>theorieīŋŊn onloochenbaar blootlegt en aantoont dat Freud dus loog met
>>zijn opmerking: "Een taalvorser, H. Sperber te Upsala, wiens
>>onderzoekingen onafhankelijk van de psychoanalyse zijn"? Ik twijfel
>>eerder en sterk aan jouw deskundigheid in dezen. Ik denk dat je gewoon
>>maar wat beweert.
>
>En ik denk dat je daar gelijk in hebt.
Ik weet zeker dat ik gelijk heb. Maar nogmaals, waar is de bron die
Sperbers "freudiaanse" achtergronden in zijn filologische theorieīŋŊn
onloochenbaar blootlegt en aantoont dat Freud dus loog met zijn
opmerking: "Een taalvorser, H. Sperber te Upsala, wiens onderzoekingen
onafhankelijk van de psychoanalyse zijn"?
>Toch acht ik het beweerde waarschijnlijk.
(sic!)
Geen bronnen dus, wel loze beweringen en een onwankelbaar geloof in het
eigen geleuter.
>[...]
<plak>
Als de taalkundige waarde van dat artikel van Sperber inderdaad
twijfelachtig is, dan had Kapferer het niet in een zo omvangrijk
standaardwerk vermeld in 1988. Of het anders van de nodige kritische
noten voorzien, wat hij niet deed.
>
>>Freud bracht het als een serieuze psychologische theorie. De wijze
>>waarop was voor die tijd, omstreeks 1915, zeker niet absurd.
>>[...]
<plak>
Er waren in en voor die tijd ook andere nogal speculatieve
psychologische theorieīŋŊn. Ik noem het structuralisme (Wundt, Titchener
e.a.), het functionalisme (Dewey, Carr e.a.), het associatisme (Pavlov,
Thorndike enz.) en dus ook de paychoanalyse.
>>De psychologie stond in die tijd wetenschappelijk nog in de kinderschoenen.
>Ik geloof dat dat nog steeds zo is.
Zoals opgemnerkt, je geloof is groot. Maar goed ook, want je bent
duidelijk nergens van op de hoogte.
>Wel geloof ik dat we iets meer af zijn van het streven om voor
>ingewikkelde onderwerpen simpele, universele verklaringen te zoeken
>dan in 1912. Ik neem Freud zijn werk dan ook niet kwalijk,
Daar zal deze postuum zeer blij mee zijn. ( )
>maar dat neemt niet weg dat me lijkt dat hij sterk overdrijft.
>En ook Sperbers artikel lijkt me erg overdreven.
(sic!)
>Dat betekent niet dat ik aan de intellectuele integriteit
>van Freud of Sperber twijfel.
Kletskoek van een dilettant.
>
>[...]
>
>>Prima, maar waarom de agressieve afwijzing van je? Juist omdat je er
>>geen zinnig woord over kunt zeggen? Of heb je iets met seksualiteit?
>>(Wel of niet verdrongen?).
>Wel, dan. Maar er zijn twee andere oorzaken:
>
> - de belachelijke overdrijving spat er gewoon af
Dat weet jij. Je hebt geen letter van zijn theorieīŋŊn gelezen.
> - iets wat mijn vader ooit gezegd heeft over vogelnamen
[off topic geleuter]
>Dus als Sperber schrijft dat onze elementaire woorden eigenlijk
>sexuele termen zijn die later wat anders zijn gaan betekenen denk ik:
>is dat gewoon een leuk ideetje, of heb je daar harde aanwijzingen voor?
Zoals hierboven opgemerkt, dat wil zeggen je knip teruggeplakt, als de
taalkundige waarde van dat artikel van Sperber inderdaad twijfelachtig
is, dan had Kapferer het niet in een zo omvangrijk standaardwerk vermeld
in 1988. Of het anders van de nodige kritische noten voorzien, wat hij
niet deed.
>En om harde aanwijzingen staat het Frweudianisme niet bekend.
"Freudianisme", hihi...
>Ik zal dat artikel van Sperber eens gaan lezen.
Hahaha... nu word je echt komisch.
Je kunt twee dingen heel erg goed: oeverloos ins Blaue hineinn dazen en
en de discussie aan flarden knippen. Ben je kapper? Zoek voor je off
topic geleuter maar een ander om mee te discussiīŋŊren.
Ik reageer niet meer op je geknip en off topic shit-a-pit.
<plak>
Ruud Harmsen
>ontstaan in een taal die de sprekers niet meer begrijpen. Voorbeeld:
>'la gazza' (de ekster in het Italiaans) is afkomstig van een oud woord
>'agatsj' dat helemaal geen Italiaans is, en ook terugkomt in
>vogelnamen in Nederlandse dialecten zoals 'akkegait'. De Italianen
>dachten dat dat a- wel het lidwoord zou zijn, omdat ze het woord niet
>kenden.
Ook: a newt (salamander, Engels). Eigenlijk an ewt, of zo iets.
>Nou was er een professor en die had het volgende idee in de kop:
>stel je hebt een beest en dat heet 'beer'. En dat beest is eng.
>Dan zullen mensen dat beest niet meer bij hun naam durven noemen.
>De naam is taboe.
O jee. Zeg het maar niet in sci.lang, dan brengt zo de pleuris uit.
Fe
> En avant schrijft:
>
>> Je noemde niet dat werk uit 1912 "�ber den Einfluss sexueller Momente
>> auf Entstehung und Entwicklung der Sprache". En je beweerde dat Sperber,
>> een Zweed, in Keulen werkte.
>
> Klopt, ik kon niet vinden dat hij Zweed was, maar wel dat hij in 1923
> als docent in Keulen wordt genoemd.
>
Is hier een discussie over Freud? Och, die wordt door niemand meer
serieus genomen, Freud was een oplichter en een charlatan. Alleen
vastgeroeste jaren 60-70-zielenknijpers hechten nog waarde aan zijn
onzintheorie"en, die hij baseerde onzinonderzoeken en ronduit op
falsificaties.
--
'n Leng afkeren
_Meer opties_
> Is hier een discussie over Freud? Och, die wordt door niemand meer
> serieus genomen, Freud was een oplichter en een charlatan. Alleen
> vastgeroeste jaren 60-70-zielenknijpers hechten nog waarde aan zijn
> onzintheorie"en, die hij baseerde onzinonderzoeken en ronduit op
> falsificaties.
Nee, dat is tegenwoordig véél beter geregeld. Toch?
En avant
+0100; Fe <nos...@invalid.com> openbaarde aan de mensheid:
In de moderne psychiatrie en dan met name onder de diverse stoornissen
zoals persoonlijkheidsstoornissen en dergelijke in DSM-IV vind je anders
heel wat van Freuds neurotische typologie�n terug.