Flitsende beeldschermen
Mark Metzelaar
dat continu aan en uit flitst.
Met een vinger snel langs het scherm te bewegen, krijgen we een
stroboscoop effect.
Nu is er dan de 100Hz televisie en wat blijkt?
Deze flitst nog steeds, zij het 2x zo veel.
Van freguenties van enkele Hertz is bekend dat deze de hersenen kunnen
stimuleren tot ontspanning.
Van dergelijke hoge flitsen die als vermoeiend worden ervaren, is het
tegendeel bekend.
Ook zou 3 uur per dag tv kijken, alzheimer in de hand werken volgens
een recent onderzoek.
Voor monitoren geldt hetzelfde, misschien nog wel meer, daar men er
dichter op zit.
Nu kunnen ook andere factoren daar gedeeltelijk aan bijdragen; een
plat 2D scherm (vaste diepte ogen), te veel licht in verhouding tot de
kamer, straling.
Maar zelf ervaar ik ook vooral het flitsen als hinderlijk, ook al is
het iets van 100Hz.
Ergens snap ik helemaal niet.
Is het nu zo moeilijk om de beeldpuntjes van fosfor 1/100ste seconde
na te laten gloeien?
Oftewel dat na 1/100ste seconde de lichtintensiteit van een
beeldpuntje bijvoorbeeld gehalveerd is?
In ieder geval vind ik het merkwaardig dat er niet naast de huidige
monitors, ook dergelijke flitsarme monitors en TV's te koop zijn,
volgens het beeldbuis principe.
Vele en vele miljoenen mensen zitten een groot deel van de dag achter
flitsende beeldschermen en televisies, terwijl dit nergens voor nodig
lijkt te zijn en gezondheidsschade kan geven, naast klachten van
vermoeidheid.
Is het dan technisch moeilijker dan ik dat stel?
Groeten,
Mark
J. J. Lodder
Dat wil je niet, want dan krijg je streperige beelden bij bewegingen,
zoal komeetvormige tennisballen.
> In ieder geval vind ik het merkwaardig dat er niet naast de huidige
> monitors, ook dergelijke flitsarme monitors en TV's te koop zijn,
> volgens het beeldbuis principe.
>
> Vele en vele miljoenen mensen zitten een groot deel van de dag achter
> flitsende beeldschermen en televisies, terwijl dit nergens voor nodig
> lijkt te zijn en gezondheidsschade kan geven, naast klachten van
> vermoeidheid.
Bij beeldfrequenties > 80 Hz, niet geinterlineerd,
zijn er geen klachten over extra vermoeidheid meer.
> Is het dan technisch moeilijker dan ik dat stel?
Koop een Mac G4, met 22" TFT scherm, en je hebt nergens meer last van.
Slechts 20 duizendjes of zo, maar als je dat er niet voor over hebt
moet je niet mekkeren ;-)
Jan
Ivo
>Ook zou 3 uur per dag tv kijken, alzheimer in de hand werken volgens
>een recent onderzoek.
>
Nee, Nee, NEE! Volkomen verkeerd geinterpreteerd. Een zeer slecht
staaltje van journalistiek. Het onderzoek vond slechts dat mensen die
veel TV kijken vaker Alzheimer krijgen. Een statistische correlatie,
_geen_ oorzakelijk verband. Waarschijnlijker is dat dit komt doordat
mensen die meer TV kijken minder aan andere activiteiten doen.
(Puzzels maken, boeken lezen, kennis opdoen etc.)
Jos Horikx
>>Ook zou 3 uur per dag tv kijken, alzheimer in de hand werken volgens
>>een recent onderzoek.
>Nee, Nee, NEE! Volkomen verkeerd geinterpreteerd. Een zeer slecht
>staaltje van journalistiek.
... en van statistiek (slecht staaltje)
>Het onderzoek vond slechts dat mensen die
>veel TV kijken vaker Alzheimer krijgen. Een statistische correlatie,
>_geen_ oorzakelijk verband. Waarschijnlijker is dat dit komt doordat
>mensen die meer TV kijken minder aan andere activiteiten doen.
>(Puzzels maken, boeken lezen, kennis opdoen etc.)
Iets dergelijks is bekend door ondarzoek naar/aan een groep
nonnen, in vergelijking met andere vrouwen van dezelfde
leeftijd. Als er iets oorzakelijks aan het vermeende verband
tussen Alzheimer en bezigheden zou zitten lijkt het erop dat
het een bepaalde mate van natuurlijke geestelijke aktiviteit
is die gezond is. (en ik ga niet debatteren in hoeverre boeken
lezen al dan niet "natuurlijk" is)
JH
Mark Metzelaar
"J. J. Lodder" wrote:
...
> Bij beeldfrequenties > 80 Hz, niet geinterlineerd,
> zijn er geen klachten over extra vermoeidheid meer.
Waar is dat op gebaseert?
Zijn daar goede onderzoeken over?
Mijn ervaringen zijn anders.
Gezien de beperkingen van de videokaart (kan geen extra geheugen kopen
omdat de kaart verouderd is), zit ik op 80Hz met 1024x...
Ik zie dat wit, niet egaal wit is en er af en toe wat zwart tussen
zit.
Ook ervaar ik het kijken naar het scherm (ondanks de toepassing) als
vermoeiend en stressend, anders dan bijv. een boek te lezen (ook 2D,
zelfde focus), hetgeen eerder ontspannend werkt.
De sterke lichtintensiteit breng ik terug, opdat deze niet veel
sterker is dan de lichtsterkte van de omgeving.
Toch blijft het scherm vermoeiend op een gespannen manier.
> Koop een Mac G4, met 22" TFT scherm, en je hebt nergens meer last van.
> Slechts 20 duizendjes of zo, maar als je dat er niet voor over hebt
> moet je niet mekkeren ;-)
Heb al een realtief duur scherm; 22 inch, effectief 19,5 inch van
Iyama.
Wellicht valt dan voor minder geld een groter videoscherm aan de muur
te plaatsen dat echt kamerbreed is?
Hoe zit het dan met de nagloeitijd; heb het idee dat dit wat rustiger
en ontspannener is?
Groeten,
Mark
Mark Metzelaar
Ivo wrote:
>
> Mark Metzelaar <meg...@netscape.net> wrote:
>
> >Ook zou 3 uur per dag tv kijken, alzheimer in de hand werken volgens
> >een recent onderzoek.
> >
> Nee, Nee, NEE! Volkomen verkeerd geinterpreteerd. Een zeer slecht
> staaltje van journalistiek. Het onderzoek vond slechts dat mensen die
> veel TV kijken vaker Alzheimer krijgen. Een statistische correlatie,
> _geen_ oorzakelijk verband.
Had al zo'n idee, vandaar mijn vage omschrijving: "zou..in de hand
werken".
> Waarschijnlijker
mogelijk
> is dat dit komt doordat
> mensen die meer TV kijken minder aan andere activiteiten doen.
> (Puzzels maken, boeken lezen, kennis opdoen etc.)
Als ik TV kijk, dan alleen programma's waar ik wat van opsteek.
Als mensen andere activiteiten doen, wil dat niet zeggen dat ze meer
opsteken.
(in de kroeg hangen, huishouden, etc.)
Misschien meer omdat TV kijken als afstompend ervaren wordt.
Ook is bekend dat hersencellen afsterven door:
inderdaad te weinig training;
negatieve stress.
V.w.b. de negatieve stress kan deze door verschillende factoren
veroorzaakt worden.
Een mogelijke is het flitsen van de TV (en de vaste focus en teveel
lichtintensiteit).
Een andere mogelijkheid is dat men minder socialiseert wanneer men TV
kijkt.
Levendige sociale contacten woerden als zeer positief en gezond
ervaren, i.t.t. het in je eentje TV zitten te kijken.
Groeten,
Mark
Ivo
>Ivo wrote:
>> Mark Metzelaar <meg...@netscape.net> wrote:
>>
>> >Ook zou 3 uur per dag tv kijken, alzheimer in de hand werken volgens
>> >een recent onderzoek.
>> >
>> Nee, Nee, NEE! Volkomen verkeerd geinterpreteerd. Een zeer slecht
>> staaltje van journalistiek. Het onderzoek vond slechts dat mensen die
>> veel TV kijken vaker Alzheimer krijgen. Een statistische correlatie,
>> _geen_ oorzakelijk verband.
>
>Had al zo'n idee, vandaar mijn vage omschrijving: "zou..in de hand
>werken".
>
>> Waarschijnlijker
>mogelijk
>
>> is dat dit komt doordat
>> mensen die meer TV kijken minder aan andere activiteiten doen.
>> (Puzzels maken, boeken lezen, kennis opdoen etc.)
>
>Als ik TV kijk, dan alleen programma's waar ik wat van opsteek.
>
Dus kijk je niet veel TV ;)
>Als mensen andere activiteiten doen, wil dat niet zeggen dat ze meer
>opsteken. (in de kroeg hangen, huishouden, etc.)
Dat heb ik ook niet beweerd.
>Misschien meer omdat TV kijken als afstompend ervaren wordt.
>
>Ook is bekend dat hersencellen afsterven door:
>
Ja?
>inderdaad te weinig training;
>
>negatieve stress.
>
>V.w.b. de negatieve stress kan deze door verschillende factoren
>veroorzaakt worden.
>Een mogelijke is het flitsen van de TV (en de vaste focus en teveel
>lichtintensiteit).
Zolang je op voldoende afstand van de TV zit, loop je geen schade op
door de electronen in ieder geval. Lichtflitsen? Die 50Hz zit boven de
waarnemingsgrens, dus hoe vind dat effect dan plaats? Vaste focus
levert nekklachten en misschien hoofdpijn op als je ogen niet helemaal
optimaal zijn, maar verder...
>Een andere mogelijkheid is dat men minder socialiseert wanneer men TV
>kijkt.
>Levendige sociale contacten woerden als zeer positief en gezond
>ervaren, i.t.t. het in je eentje TV zitten te kijken.
>
Bierzuipend in een café voetbal kijken met je maten ;)
--
Ivo
I.j.w...@student.tn.tudelft.nl
huubv...@wxs.nl
<meg...@netscape.net> wrote:
>Met de 50Hz televisie (25Hz met interliniering), krijgen we een beeld
>dat continu aan en uit flitst.
>Met een vinger snel langs het scherm te bewegen, krijgen we een
>stroboscoop effect.
>
je computer scherm heeft dit ook
Dus Mark UIT die computer
Leon Poels
>Ik zie dat wit, niet egaal wit is en er af en toe wat zwart tussen
>zit.
Dat zijn de letters op je scherm :-D
>Ook ervaar ik het kijken naar het scherm (ondanks de toepassing) als
>vermoeiend en stressend, anders dan bijv. een boek te lezen (ook 2D,
>zelfde focus), hetgeen eerder ontspannend werkt.
Ga dan een boek lezen.
>De sterke lichtintensiteit breng ik terug, opdat deze niet veel
>sterker is dan de lichtsterkte van de omgeving.
>
>Toch blijft het scherm vermoeiend op een gespannen manier.
Stop met computeren. Heb je al de beeldschermtachograaf?
(zoek maar met AltaVista, gratis probeerversie die het drommels lang doet)
Sorry Mark, jouw postings zouden het vaak goed doen in een ng over humor.
Leon
Mark Metzelaar
Ivo wrote:
>
...
> >V.w.b. de negatieve stress kan deze door verschillende factoren
> >veroorzaakt worden.
> >Een mogelijke is het flitsen van de TV (en de vaste focus en teveel
> >lichtintensiteit).
> Zolang je op voldoende afstand van de TV zit, loop je geen schade op
> door de electronen in ieder geval. Lichtflitsen? Die 50Hz zit boven de
> waarnemingsgrens, dus hoe vind dat effect dan plaats?
Zit boven de *bewuste* waarnemingsgrens van het normale
gezichtsvermogen om onderscheid te kunnen maken tussen verschillende
beelden.
Er vinden wel degelijk signalen op de hersenen plaats die voor
vermoeidheid en misschien meer, zorgen.
> Vaste focus
> levert nekklachten en misschien hoofdpijn op als je ogen niet helemaal
> optimaal zijn, maar verder...
>
> >Een andere mogelijkheid is dat men minder socialiseert wanneer men TV
> >kijkt.
> >Levendige sociale contacten woerden als zeer positief en gezond
> >ervaren, i.t.t. het in je eentje TV zitten te kijken.
> >
> Bierzuipend in een café voetbal kijken met je maten ;)
Tsja...
Groeten,
Mark
Ivo
>> >veroorzaakt worden.
>> >Een mogelijke is het flitsen van de TV (en de vaste focus en teveel
>> >lichtintensiteit).
>> Zolang je op voldoende afstand van de TV zit, loop je geen schade op
>> door de electronen in ieder geval. Lichtflitsen? Die 50Hz zit boven de
>> waarnemingsgrens, dus hoe vind dat effect dan plaats?
>
>Zit boven de *bewuste* waarnemingsgrens van het normale
>gezichtsvermogen om onderscheid te kunnen maken tussen verschillende
>beelden.
>
>Er vinden wel degelijk signalen op de hersenen plaats die voor
>vermoeidheid en misschien meer, zorgen.
>
die veel achter hun computer zitten er vaak ingespannen mee bezig zijn
en als ze er dan achter vandaan komen zijn ze moe. Daardoor soms ook
prikkelbaar. Maar dat heeft te maken met te weinig rust, niet met het
licht dat de compu uitzend.
W
beeld
> dat continu aan en uit flitst.
> Met een vinger snel langs het scherm te bewegen, krijgen we een
> stroboscoop effect.
>
> Deze flitst nog steeds, zij het 2x zo veel.
Dat is zeker waar! De interliniering werkt echter nog steeds op
25 Hz, dus het beeld gaat 25x per seconde op en neer. Op zich
kan dat ook al vermoeiing in de hand werken. Die op- en
neergaande beweging kun je meestal wel afzetten, met als gevolg
dat je na-ijl effecten krijgt bij bewegingen en dat wil je ook
niet. Bovendien krijg je hele vreemde 'kruip' effecten wanneer
je op de televisie de interliniering uitzet. Je kunt nou eenmaal
niet een geinterlinieerd beeld normaal weergeven.
> Van freguenties van enkele Hertz is bekend dat deze de hersenen
kunnen
> stimuleren tot ontspanning.
> Van dergelijke hoge flitsen die als vermoeiend worden ervaren,
is het
> tegendeel bekend.
> Ook zou 3 uur per dag tv kijken, alzheimer in de hand werken
volgens
> een recent onderzoek.
>
> Voor monitoren geldt hetzelfde, misschien nog wel meer, daar
men er
> dichter op zit.
Ja, vermoeidheid, last van ogen, droge ogen, pijn in de rug, RSI
in de armen, hoofdpijnen, slecht slapen. Alzheimer had ik nog
nooit gehoord, is dat bewezen?
> Nu kunnen ook andere factoren daar gedeeltelijk aan bijdragen;
een
> plat 2D scherm (vaste diepte ogen), te veel licht in verhouding
tot de
> kamer, straling.
Een goede monitor moet waarschijnlijk HOL zijn om niet continu te
hoeven scherpstellen. Bol is zowiezo erg slecht, maar hangt
allemaal van diameter van monitor af.
Een monitor moet je nooit te fel zetten inderdaad, zal ook de
levensduur van de monitor niet ten goede komen.
Een moderne monitor geeft te verwaarlozen straling af. Van grote
beeldschermen ben ik niet helemaal zeker want daar is de
hoogspanning hoger en dus meer en hardere Rontgenstraling. Aan
de andere kant hebben grote monitoren veel dikker loodglas, dus
dat houdt het wel weer tegen.
> Maar zelf ervaar ik ook vooral het flitsen als hinderlijk, ook
al is
> het iets van 100Hz.
100 Hz is niet meer als hinderlijk te ervaren, het is tamelijk
vast. Toch is het inderdaad vreemd. Ik kijk op dit moment naar
1024 x 768 op 122 Hz en het beeld op mijn 21" monitor is niet te
vergelijken met een dia of plaatje o.i.d., het is duidelijk een
monitorbeeld. Niet echt onrustig of zo, maar duidelijk anders.
800 x 600 op 153 Hz ziet er al een stuk rustiger uit, het is ECHT
stil.
640 x 480 is onbruikbaar qua resolutie, maar staat perfect stil
op 185 Hz. Zelfs mijn hand geeft minimale spookbeelden als ik
hem ervoor langs trek.
Ik vind 85 Hz de minimumgrens voor monitoren, nog NET aan
niet-knipperend. Ik zit vaak op 1600 x 1200 te werken @ 81 Hz en
dat ziet er redelijk mooi uit, maar niet uitra stabiel of zo.
Als ik met de zijkant van mijn ogen kijk, zie ik inderdaad nog
wat flikkeren.
> Ergens snap ik helemaal niet.
>
> Is het nu zo moeilijk om de beeldpuntjes van fosfor 1/100ste
seconde
> na te laten gloeien?
Nee hoor, fosforen genoeg die een lange nagloeitijd hebben en de
juiste kleuren bezitten.
> Oftewel dat na 1/100ste seconde de lichtintensiteit van een
> beeldpuntje bijvoorbeeld gehalveerd is?
Er zijn fosfors die een langere nalichttijd hebben en toch niet
zichtbare dubbelbeelden opleveren. Een kennis van me kocht een
keer een 95 cm KTV en er was absoluut geen knipperingetje te zien
terwijl het toch echt een gewoon 50 Hz toestel was. Dat komt
mooi over. Het was een wat duurder toestel (F.10000,-), maar dan
heb je ook wat.
De huidige fosfors hebben een extreem korte nalichttijd maar een
zeer hoog rendement. De huidige generatie monitoren en KTV's
hebben dan ook een veel grotere lichtopbrengst dan de oude
toestellen.
Het knipperen wordt erger als je het toestel erg fel zet. Dus
als je 's avonds een film gaat kijken kun je het beste de
televisie wat minder zetten, dat geeft duidelijk minder
knippering.
> In ieder geval vind ik het merkwaardig dat er niet naast de
huidige
> monitors, ook dergelijke flitsarme monitors en TV's te koop
zijn,
> volgens het beeldbuis principe.
Zie bovenstaande verhaal over 95 cm televisie. Hetzelfde verhaal
gaat op voor beeldbuizen met gaatjesmasker en met lijnenpatroon.
Degene met gaatjesmasker zijn superieur qua scherpte en
kleurmenging, maar hebben van nature nou eenmaal een donkerder
beeld dan die met een lijnenpatroon. En wat zie je: de mensen
kopen toch graag de lijnenmonitoren, onbegrijpelijk! Voor
spellen is een felle monitor natuurlijk wel weer handig.
> Vele en vele miljoenen mensen zitten een groot deel van de dag
achter
> flitsende beeldschermen en televisies, terwijl dit nergens voor
nodig
> lijkt te zijn en gezondheidsschade kan geven, naast klachten
van
> vermoeidheid.
De nieuwe generatie videokaarten kunnen onwaarschijnlijk hoge
frequenties afgeven. Ikzelf heb de G400 van Matrox, die is echt
heel erg goed op dit gebied, deze kun je per Hertz instellen.
Koop een moderne monitor die niet te klein is en je kunt e.e.a.
instellen zodat het volledig knippervrij is, zoals die 22"
monitor die jezelf hebt.
Een fraaie resolutie is 1280 x 1024 @ 120 Hz, dat ziet er gelikt
uit.
> Is het dan technisch moeilijker dan ik dat stel?
Op zich niet, kwestie van markt. De markt wil graag felle
toestelletjes en dat brengt forfors met zich mee met (zeer) korte
nalichttijden. Een deel van de fraaiheid van een televisiebeeld
zit hem inderdaad in de felheid. Bovendien worden televisies
vaak tentoongesteld in zaken met veel licht en daar moeten ze wel
bovenuit zien te komen.
Ik heb nog nooit gehoord van een 200 Hz televisietoestel, maar
dat zou te maken moeten zijn. Als er dan nog mensen zijn die de
boel zien knipperen, dan is dat te wijten aan hun te sterke
fantasie...
Feit is dat de huidige generatie 100 Hz toestellen nog veel te
duur is, veel te onscherp en met vele andere beeldfouten. Er zal
misschien wel eens zoiets gemaakt worden als de 100 Hz televisies
de markt volledig gepeneteerd hebben en men weer wat anders moet
zoeken om te kunnen afzetten.
Groetjes, W.
Mark Metzelaar
Ivo wrote:
>
...
> >Er vinden wel degelijk signalen op de hersenen plaats die voor
> >vermoeidheid en misschien meer, zorgen.
> >
> Ik heb er persoonlijk nog nooit eerder over gehoord. Enkel dat mensen
> die veel achter hun computer zitten er vaak ingespannen mee bezig zijn
> en als ze er dan achter vandaan komen zijn ze moe. Daardoor soms ook
> prikkelbaar. Maar dat heeft te maken met te weinig rust, niet met het
> licht dat de compu uitzend.
Je hebt van die apparaatjes met lichtpulsen die een lekker ontspannen
gevoel geven en meditatief werken (brain machines)
Zelf ervaar ik het beeldscherm, waarschijnlijk door de flitsen, als
irritant.
Mensen met epilepsie, kunnen er een aanval van krijgen.
Veelal krijgen epilepsiepatienten een aanval bij negatieve stress.
Volgens Jan Lodder:
Bij beeldfrequenties > 80 Hz, niet geinterlineerd,zijn er geen
klachten over extra vermoeidheid meer.
Of er inderdaad goede onderzoeken gedaan zijn?
Kennelijk wel iets, daar Jan veelal wel zorgvuldig is als hij iets
dergelijks beweert.
Groeten,
Mark
Dries van Oosten
> > Is het nu zo moeilijk om de beeldpuntjes van fosfor 1/100ste seconde
> > na te laten gloeien?
> > Oftewel dat na 1/100ste seconde de lichtintensiteit van een
> > beeldpuntje bijvoorbeeld gehalveerd is?
>
> Dat wil je niet, want dan krijg je streperige beelden bij bewegingen,
> zoal komeetvormige tennisballen.
probeer eens te quaken met een lcd scherm, dan zie je wat er gebeurt.
Groeten,
Dries
Ivo
>> >vermoeidheid en misschien meer, zorgen.
>> >
>> Ik heb er persoonlijk nog nooit eerder over gehoord. Enkel dat mensen
>> die veel achter hun computer zitten er vaak ingespannen mee bezig zijn
>> en als ze er dan achter vandaan komen zijn ze moe. Daardoor soms ook
>> prikkelbaar. Maar dat heeft te maken met te weinig rust, niet met het
>> licht dat de compu uitzend.
>
>Je hebt van die apparaatjes met lichtpulsen die een lekker ontspannen
>gevoel geven en meditatief werken (brain machines)
>
>Zelf ervaar ik het beeldscherm, waarschijnlijk door de flitsen, als
>irritant.
>
werd er knap nerveus van.
>Mensen met epilepsie, kunnen er een aanval van krijgen.
Ja, maar da's bij flitsen die nog zichtbaar zijn.
>Veelal krijgen epilepsiepatienten een aanval bij negatieve stress.
Wat bedoel je precies met negatieve stress?
Dries van Oosten
> > Bij beeldfrequenties > 80 Hz, niet geinterlineerd,
> > zijn er geen klachten over extra vermoeidheid meer.
>
> Waar is dat op gebaseert?
>
> Zijn daar goede onderzoeken over?
Dat hoor ik ook van mensen om mij heen en persoonlijk heb ik zelf ook
weinig last van moeie ogen. Thuis ben ik mijn monitor ermee aan het
verzieken. Ik heb hem op zo'n hoge frequentie*resolutie staan dat hij aan
de rechter bovenkant niet meer scherp is (oude 14 inch monitor), maar als
ik minder neem, dan kan ik er niet een paar uur achter zitten zonder
koppijn.
> Ik zie dat wit, niet egaal wit is en er af en toe wat zwart tussen
> zit.
Dat komt dus niet door het knipperen, maar doordat je monitor of
videokaart het eigenlijk niet meer bij kan benen denk ik.
> Toch blijft het scherm vermoeiend op een gespannen manier.
Weet je zeker dat je een goede, ontspannen houding aanneemt? Als ik
verkeerd zit krijg ik ook koppijn tijdens het lezen van een boek.
> Wellicht valt dan voor minder geld een groter videoscherm aan de muur
> te plaatsen dat echt kamerbreed is?
Of een video beamer *grin*.
> Hoe zit het dan met de nagloeitijd; heb het idee dat dit wat rustiger
> en ontspannener is?
Een tft of lcd scherm werkt zeker ontspannener. Daar moeten de pixel aan
en uit worden gezet, dus die hebben van nature een tragere reactie tijd
dan een beeldbuis. Je kunt er dus ook geen snelle spelletjes mee doen,
want dat wordt het een zooitje. Textverwerken op het laptopje van mijn pa
vind ik erg prettig, als ik er maar een echt toetsenbord op aan sluit,
anders krijg ik weer RSI *grin*.
Groeten,
Dries
Dries van Oosten
> >Als ik TV kijk, dan alleen programma's waar ik wat van opsteek.
> >
> Dus kijk je niet veel TV ;)
veel discovery channel *grin*.
> >V.w.b. de negatieve stress kan deze door verschillende factoren
> >veroorzaakt worden.
> >Een mogelijke is het flitsen van de TV (en de vaste focus en teveel
> >lichtintensiteit).
> Zolang je op voldoende afstand van de TV zit, loop je geen schade op
> door de electronen in ieder geval. Lichtflitsen? Die 50Hz zit boven de
> waarnemingsgrens, dus hoe vind dat effect dan plaats?
Dat is dus niet waar. Een tv scherm is geinterlaced. Je zit eigenlijk naar
25 hertz knipperen te kijken. Dat zit maar net boven de waarnemingsgrens
en kan dus vermoeiend zijn zonder dat je weet wat er aan de hand is.
Groeten,
Dries
Dries van Oosten
> >Er vinden wel degelijk signalen op de hersenen plaats die voor
> >vermoeidheid en misschien meer, zorgen.
> >
> Ik heb er persoonlijk nog nooit eerder over gehoord.
Onderbewust neem je veel meer waar dan bewust. Onderbewust kies je waar je
focus naar toegaat. Je merkt dus meer dan je echt waarneemt. Zo ook met
trillingen. Er zijn tal van trillingsverschijnselen die je niet voelt,
maar waar je wel vreselijk ziek van kunt worden (de bekende lange golven
op zee, die je niet ziet, maar waar je erg zeeziek van kunt worden).
> Enkel dat mensen
> die veel achter hun computer zitten er vaak ingespannen mee bezig zijn
> en als ze er dan achter vandaan komen zijn ze moe. Daardoor soms ook
> prikkelbaar. Maar dat heeft te maken met te weinig rust, niet met het
> licht dat de compu uitzend.
Met een computer heb je dat ook minder snel omdat het beeldscherm van een
computer vaak sneller is. Ik had vroeger een commodore en daar heb ik op
een gegeven moment wel een monitor bijgekocht. Niet vanwege de resolutie
(want die was ongeveer hetzelfde) maar vanwege de scanrate.
Groeten,
Dries
Ivo
>Ivo wrote:
>
>> >V.w.b. de negatieve stress kan deze door verschillende factoren
>> >veroorzaakt worden.
>> >Een mogelijke is het flitsen van de TV (en de vaste focus en teveel
>> >lichtintensiteit).
>> Zolang je op voldoende afstand van de TV zit, loop je geen schade op
>> door de electronen in ieder geval. Lichtflitsen? Die 50Hz zit boven de
>> waarnemingsgrens, dus hoe vind dat effect dan plaats?
>
>Dat is dus niet waar. Een tv scherm is geinterlaced. Je zit eigenlijk naar
>25 hertz knipperen te kijken. Dat zit maar net boven de waarnemingsgrens
>en kan dus vermoeiend zijn zonder dat je weet wat er aan de hand is.
>
ruim boven de grens bleven. Hmmm... toch maar een 100Hz TV kopen dan.
Als je er ver genoeg vanaf zit, komt het dan niet evengoed over als
50hz (Aangezien je het beeld toch wel interpoleert)?
Ivo
>> >vermoeidheid en misschien meer, zorgen.
>> >
>> Ik heb er persoonlijk nog nooit eerder over gehoord.
>
>Onderbewust neem je veel meer waar dan bewust. Onderbewust kies je waar je
>focus naar toegaat. Je merkt dus meer dan je echt waarneemt. Zo ook met
>trillingen. Er zijn tal van trillingsverschijnselen die je niet voelt,
>maar waar je wel vreselijk ziek van kunt worden (de bekende lange golven
>op zee, die je niet ziet, maar waar je erg zeeziek van kunt worden).
>
evenwichtsorgaan die trillingen opmerkt. Hoeveel beelden per seconde
kunnen je ogen "opnemen"? Want op een zeker moment zie je het verschil
niet meer, onderbewust of bewust. Wat is de 'verversingsfrequentie'
van je ogen?
Arnaud Kok
> Dries van Oosten <dvoo...@phys.uu.nl> wrote:
>>Ivo wrote:
>>
>>25 hertz knipperen te kijken. Dat zit maar net boven de waarnemingsgrens
>>en kan dus vermoeiend zijn zonder dat je weet wat er aan de hand is.
>>
> Ik wist niet dat TV schermen interlaced waren. Dacht altijd dat ze
> ruim boven de grens bleven. Hmmm... toch maar een 100Hz TV kopen dan.
> Als je er ver genoeg vanaf zit, komt het dan niet evengoed over als
> 50hz (Aangezien je het beeld toch wel interpoleert)?
Nou 100Hz heeft dus ook zo z'n problemen. Een manier om 100Hz te generen is
gewoon je beeltjes 2 keer te herhalen. Dus stel je hebt beeltje a (oneven
lijnen) en beeltje b (even lijnen). Dan kun je aabb doen. Echter tussen de
lijnen blijf je een frequentie van 25Hz houden. Je kunt ok abab doen. Het
nadeel daarvan is dat je schokkerige beelden krijgt. (Bij tennis bv, gaat de
bal telkens weet even terug). Philips dacht dit op te lossen door gebruik
van digital scan. Die kijkt naar hoeveel beweging er in het beeld is. Als
het weinig is doen ze abab en als het veel is niet. (Ben even kwijt wat ze
dan wel doen). Waar je ook aan kan denken is om aabb te doen, maar dan
a(oneven lijnen) a(even lijnen) b(even) b(oneven). Nadeel is weer natuurlijk
dat je dan schokkerige beelden van boven naar beneden krijgt. Volgens mij is
er nog geen afdoende middel om een goede 100Hz TV te maken.
Grt,
Arnaud.
J. J. Lodder
> Ik zie dat wit, niet egaal wit is en er af en toe wat zwart tussen
> zit.
Je bedoelt letters?
> Ook ervaar ik het kijken naar het scherm (ondanks de toepassing) als
> vermoeiend en stressend, anders dan bijv. een boek te lezen (ook 2D,
> zelfde focus), hetgeen eerder ontspannend werkt.
Klopt, zal wel aan de houding liggen.
Aan gespannen nekspieren enzo.
> De sterke lichtintensiteit breng ik terug, opdat deze niet veel
> sterker is dan de lichtsterkte van de omgeving.
>
> Toch blijft het scherm vermoeiend op een gespannen manier.
Eens.
> > Koop een Mac G4, met 22" TFT scherm, en je hebt nergens meer last van.
> > Slechts 20 duizendjes of zo, maar als je dat er niet voor over hebt
> > moet je niet mekkeren ;-)
>
> Heb al een realtief duur scherm; 22 inch, effectief 19,5 inch van
> Iyama.
Peanuts.
> Wellicht valt dan voor minder geld een groter videoscherm aan de muur
> te plaatsen dat echt kamerbreed is?
Nee, videoprojectie haalt nog onvoldoende kwaliteit.
jan
J. J. Lodder
> Mark Metzelaar <meg...@netscape.net> wrote:
>
> >Ook zou 3 uur per dag tv kijken, alzheimer in de hand werken volgens
> >een recent onderzoek.
> >
> Nee, Nee, NEE! Volkomen verkeerd geinterpreteerd. Een zeer slecht
> staaltje van journalistiek. Het onderzoek vond slechts dat mensen die
> veel TV kijken vaker Alzheimer krijgen. Een statistische correlatie,
> _geen_ oorzakelijk verband. Waarschijnlijker is dat dit komt doordat
> mensen die meer TV kijken minder aan andere activiteiten doen.
> (Puzzels maken, boeken lezen, kennis opdoen etc.)
Klassieke fout inderdaad. Wie minder meer kan hagt meervoor de TV.
Ander vb van hetzelfde:
Amerikaans onderzoek 'bewees' dat gelovige en veel biddende bejaarden
gemiddeld worden. Als norm voor gelovig namen de onderzoekers regelmatig
kerkbezoek :-)
Beste,
Jan
Johan Wevers
>Gezien de beperkingen van de videokaart (kan geen extra geheugen kopen
>omdat de kaart verouderd is), zit ik op 80Hz met 1024x...
>
>Ik zie dat wit, niet egaal wit is en er af en toe wat zwart tussen
>zit.
>
>Ook ervaar ik het kijken naar het scherm (ondanks de toepassing) als
>vermoeiend en stressend,
Tip: installeer een fatsoenlijk OS en werk in textmode i.p.v. grafische
mode. Doe ik thuis ook, en dat werkt stukken prettiger. Bovendien kan elke
antieke videokaart en monitorcombinatie dat moeiteloos aan.
--
ir. J.C.A. Wevers // Physics and science fiction site:
joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html
Mark Metzelaar
Ivo wrote:
>
...
> >Zelf ervaar ik het beeldscherm, waarschijnlijk door de flitsen, als
> >irritant.
> >
> Ik heb op Lowlands een 'ontspannende' lichtsessie meegemaakt, maar ik
> werd er knap nerveus van.
>
> >Mensen met epilepsie, kunnen er een aanval van krijgen.
> Ja, maar da's bij flitsen die nog zichtbaar zijn.
Ik meende ook in sommige gevallen gestimuleerd door beeldschermen;
vergis ik mij?
Onbewust is 50Hz zeker waarneembaar en werkt dat dan niet juist
krachtiger op de psyche daar we het bewustzijn passeren en dit
daardoor een krachtigere suggestivere werking heeft?
Bewust zelfs ook in lichte mate; scherm is niet egaal wit, als die wit
behoort te zijn; ik kan enigzins waarnemen dat het af en toe zwart
ertussen is, ondanks dat ik het niet zie flitsen.
> >Veelal krijgen epilepsiepatienten een aanval bij negatieve stress.
> Wat bedoel je precies met negatieve stress?
Hoe we het een en ander ervaren en wat algemeenheden daarin.
Positieve stress kan zijn het elkaar stimuleren om tot actie over te
gaan en met motivatie activiteiten te ondernemen.
Negatieve stress kan zijn het moeten doen van zaken waar we tegenop
kijken, of door tegenslagen.
Het lezen van een boek zal veelal positieve stress zijn, daar we er
veelal op een ontspannen manier moe van worden (en niet op een
gestresste manier).
Het lang kijken naar een scherm maakt veelal moe op een wat gestresste
manier, afgezien van het feit dat bijv. TV kijken ook ontspannend kan
werken door de inhoud.
Groeten,
Mark
Mark Metzelaar
W wrote:
...
Bedankt voor alle info.
Is mij nu wel duidelijk dat als ik de verversing door een nieuwe
videokaart sterk verhoog vanaf de ca. 80Hz die ik nu heb, dit
resultaat zal geven.
Gezein dat ik niet te dicht op de monitor zit en deze vanaf mijn bank
met een draadloos toetsenbord bekijk/gebruik, kom ik op een maximale
resolutie van 1024x...
Dat zou dus kunnen betekenen dat met een Matrox 400 kaart de
verversing van 120Hz naar iets van 145Hz zou kunnen gaan?
Dat is dan wel het maximale dat met de gangbare kaarten te behalen is
bij deze resolutie?
Hoe zit het met de rontgenstraling; welke normen worden gehanteerd en
hoe verhoudt deze zich met het gedurende meerdere uren voor een grote
monitor gedurende een jaar, met de straling van een rontgenfoto?
Groeten,
Mark
Mark Metzelaar
"J. J. Lodder" wrote:
>
> Mark Metzelaar <meg...@netscape.net> wrote:
>
> > Ik zie dat wit, niet egaal wit is en er af en toe wat zwart tussen
> > zit.
>
> Je bedoelt letters?
Nee; de witte vlakken.
Het is voor mij niet geheel het egale wit van een wit stuk papier
o.i.d.
Het komt er wel een eind in de buurt, maar is toch net niet 'egaal'.
>
> > Ook ervaar ik het kijken naar het scherm (ondanks de toepassing) als
> > vermoeiend en stressend, anders dan bijv. een boek te lezen (ook 2D,
> > zelfde focus), hetgeen eerder ontspannend werkt.
>
> Klopt, zal wel aan de houding liggen.
> Aan gespannen nekspieren enzo.
Oogafwijkingen kan ook.
Maar met een goede bril op, heb ik dit ook.
Dan zijn er eventueel nog andere oogafwijkingen die niet door een bril
ondervangen worden, maar dan zou je bij het lezen van een boek
dezelfde vermoeidheidsklachten moeten ervaren.
Andere factoren spelen ook een rol, zoals dat na rookcontact ogen gaan
irriteren en/of vastzitten (staren/verstarren), focus kan veranderen,
nekspier wat kan verkrampen, etc.
>
> > De sterke lichtintensiteit breng ik terug, opdat deze niet veel
> > sterker is dan de lichtsterkte van de omgeving.
> >
> > Toch blijft het scherm vermoeiend op een gespannen manier.
>
> Eens.
>
> > > Koop een Mac G4, met 22" TFT scherm, en je hebt nergens meer last van.
> > > Slechts 20 duizendjes of zo, maar als je dat er niet voor over hebt
> > > moet je niet mekkeren ;-)
> >
> > Heb al een realtief duur scherm; 22 inch, effectief 19,5 inch van
> > Iyama.
>
> Peanuts.
Vond een TFT scherm bij aanschaf: of te klein, of vele malen duurder
(f8000 voor 17 inch?).
Voor dat geld koop ik liever een projectiescherm o.i.d.
>
> > Wellicht valt dan voor minder geld een groter videoscherm aan de muur
> > te plaatsen dat echt kamerbreed is?
>
> Nee, videoprojectie haalt nog onvoldoende kwaliteit.
Er zijn verschillende kwaliteiten en dus ook enorme prijsverschillen.
De kwaliteiten zitten vnl. in resolutie (voor TV of voor
computerbeelden) en in lichtintensiteit.
Maar als ik een duur kamerbreed p[rojectiescherm met apparatuur heb op
een afstand van 5,5 meter, dan vallen de kleiene fouten op die
afstand, niet zoveel meer op?
Maar is het nu wel of niet zo; dat projectieschermen minder flitsen en
langer nalichten dan een beeldbuis?
In mijn ervaring heb ik het idee dat ze rustiger zijn wat dit betreft.
Groeten,
Mark
Dries van Oosten
> >Dat is dus niet waar. Een tv scherm is geinterlaced. Je zit eigenlijk naar
> >25 hertz knipperen te kijken. Dat zit maar net boven de waarnemingsgrens
> >en kan dus vermoeiend zijn zonder dat je weet wat er aan de hand is.
> >
> Ik wist niet dat TV schermen interlaced waren. Dacht altijd dat ze
> ruim boven de grens bleven.
Interlacen is voor TV uitgevonden.
> Hmmm... toch maar een 100Hz TV kopen dan.
> Als je er ver genoeg vanaf zit, komt het dan niet evengoed over als
> 50hz (Aangezien je het beeld toch wel interpoleert)?
Hij heeft niet meer informatie, dus hij tekent hetzelfde scherm gewoon
twee keer. Dat verminderd het knipperen van de totale lichtintensiteit die
van het scherm af komt. De kwaliteit per beeld zal er niet beter van
worden.
Groeten,
Dries
Dries van Oosten
> Dries van Oosten <dvoo...@phys.uu.nl> wrote:
> >Ivo wrote:
> >
> >> >Er vinden wel degelijk signalen op de hersenen plaats die voor
> >> >vermoeidheid en misschien meer, zorgen.
> >> >
> >> Ik heb er persoonlijk nog nooit eerder over gehoord.
> >
> >Onderbewust neem je veel meer waar dan bewust. Onderbewust kies je waar je
> >focus naar toegaat. Je merkt dus meer dan je echt waarneemt. Zo ook met
> >trillingen. Er zijn tal van trillingsverschijnselen die je niet voelt,
> >maar waar je wel vreselijk ziek van kunt worden (de bekende lange golven
> >op zee, die je niet ziet, maar waar je erg zeeziek van kunt worden).
> >
> OK, maar volgens mij is ook redelijkerwijs aan te tonen dat je
> evenwichtsorgaan die trillingen opmerkt. Hoeveel beelden per seconde
> kunnen je ogen "opnemen"? Want op een zeker moment zie je het verschil
> niet meer, onderbewust of bewust. Wat is de 'verversingsfrequentie'
> van je ogen?
Die is er niet. Iedere "pixel" in je netvlies heeft een hersteltijd en die
hangt (neem ik aan) af van de intensiteit. Als de intensiteit hoog is,
smeert het dus een beetje dicht, maar bij lagere intensiteit zie je het
knipperen makkelijker. Ook met de buitenkant van je blikveld kun je
knipperen beter waarnemen. Ik kan mij voorstellen dat dat zo is omdat dat
stuk van je blikveld is geoptimaliseerd voor het zien van beweging. Als er
in je ooghoek iets beweegt, kijk je er automatisch naar, terwijl als het
stilstaat, je het vaak niet ziet. De buitenkant van je blikveld neemt dus
verandering waar (dus ook knipperen) en je moet je onderbewust steeds
beheersen om daar niet je focus naar toe te laten gaan.
Groeten,
Dries
Dries van Oosten
> Nou 100Hz heeft dus ook zo z'n problemen. Een manier om 100Hz te generen is
> gewoon je beeltjes 2 keer te herhalen. Dus stel je hebt beeltje a (oneven
> lijnen) en beeltje b (even lijnen). Dan kun je aabb doen. Echter tussen de
> lijnen blijf je een frequentie van 25Hz houden. Je kunt ok abab doen. Het
> nadeel daarvan is dat je schokkerige beelden krijgt. (Bij tennis bv, gaat de
> bal telkens weet even terug). Philips dacht dit op te lossen door gebruik
> van digital scan. Die kijkt naar hoeveel beweging er in het beeld is. Als
> het weinig is doen ze abab en als het veel is niet. (Ben even kwijt wat ze
> dan wel doen). Waar je ook aan kan denken is om aabb te doen, maar dan
> a(oneven lijnen) a(even lijnen) b(even) b(oneven). Nadeel is weer natuurlijk
> dat je dan schokkerige beelden van boven naar beneden krijgt. Volgens mij is
> er nog geen afdoende middel om een goede 100Hz TV te maken.
Ik kan me voorstellen dat je de twee beelden opslaat (digitaal, want met
een analoog emmertjes geheugen wordt wat te duur), ze verweefd en
vervolgens in de tv twee keer afspeeld. Je hebt dat 1/50ste seconde te
laat en non-interlace beeld. Dat is dan 50 Hertz en al een stuk minder
knipperend dan de interlace frequenty.
Groeten,
Dries
Dries van Oosten
> Hoe zit het met de rontgenstraling; welke normen worden gehanteerd en
> hoe verhoudt deze zich met het gedurende meerdere uren voor een grote
> monitor gedurende een jaar, met de straling van een rontgenfoto?
Een rontgenfoto is tegenwoordig wel erg veilig, maar wat er van een tv
afkomt, ook zo'n hoge resolutie monitor, is erg miniem. Daar worden ze
namelijk ook op gekeurd. Bij de hoogst mogelijk resolutie en refreshrate
worden monitoren op de hoogst mogelijk intensiteit in een kamer een paar
maanden gedraaid om te kijken naar levenduur en schadelijke straling,
zoals rontgen, uv en natuurlijk radiostoring.
Groeten,
Dries
Ivo
>
>> Ja, maar da's bij flitsen die nog zichtbaar zijn.
>
>Ik meende ook in sommige gevallen gestimuleerd door beeldschermen;
>vergis ik mij?
hoeveelheid beeldschermen die er tegenwoordig zijn en de hoeveelheid
tijd die mensen erachter besteden lijkt het me dat het dan wel vaker
opgemerkt werd als het ziekte veroorzaakte.
>Onbewust is 50Hz zeker waarneembaar en werkt dat dan niet juist
>krachtiger op de psyche daar we het bewustzijn passeren en dit
>daardoor een krachtigere suggestivere werking heeft?
Maar kun je dat aantonen?
Ivo
>Ivo wrote:
>
>> OK, maar volgens mij is ook redelijkerwijs aan te tonen dat je
>> evenwichtsorgaan die trillingen opmerkt. Hoeveel beelden per seconde
>> kunnen je ogen "opnemen"? Want op een zeker moment zie je het verschil
>> niet meer, onderbewust of bewust. Wat is de 'verversingsfrequentie'
>> van je ogen?
>
>Die is er niet. Iedere "pixel" in je netvlies heeft een hersteltijd en die
>hangt (neem ik aan) af van de intensiteit. Als de intensiteit hoog is,
>smeert het dus een beetje dicht, maar bij lagere intensiteit zie je het
>knipperen makkelijker.
>Ook met de buitenkant van je blikveld kun je
>knipperen beter waarnemen. Ik kan mij voorstellen dat dat zo is omdat dat
>stuk van je blikveld is geoptimaliseerd voor het zien van beweging. Als er
>in je ooghoek iets beweegt, kijk je er automatisch naar, terwijl als het
>stilstaat, je het vaak niet ziet. De buitenkant van je blikveld neemt dus
>verandering waar (dus ook knipperen) en je moet je onderbewust steeds
>beheersen om daar niet je focus naar toe te laten gaan.
>
Dat geld voor alles wat in je ooghoek beweegt en dat is over het
algemeen best veel. {boombladeren, jaloezieen in de wind, iemand die
in de kamer schuin tegenover me heen en weer aan het lopen is}. Waarom
zouden vrijwel niet waarneembare trillingen specifiek voor meer
problemen zorgen met betrekking tot het afleiden van de focus?
Mark Metzelaar
Ivo wrote:
>
> Mark Metzelaar <meg...@netscape.net> wrote:
> >Ivo wrote:
> >
> >> >Mensen met epilepsie, kunnen er een aanval van krijgen.
> >
> >> Ja, maar da's bij flitsen die nog zichtbaar zijn.
> >
> >Ik meende ook in sommige gevallen gestimuleerd door beeldschermen;
> >vergis ik mij?
> Zou kunnen; ik dacht alleen bij stroboscopische effecten. Gezien de
> hoeveelheid beeldschermen die er tegenwoordig zijn en de hoeveelheid
> tijd die mensen erachter besteden lijkt het me dat het dan wel vaker
> opgemerkt werd als het ziekte veroorzaakte.
Ik heb geen idee; voor insiders (patienten, behandelende artsen,
familie) moet dit bekend zijn in hoeverre dit het geval is.
Vanzelfsprekend levert lange tijd naar een scherm kijken spanningen op
en kan daardoor (net als andere spanningen) tot een epileptische anval
aanleiding geven.
Stroboscopische effecten kunnen inderdaad direct een epileptische
aanval verzoorzaken.
Dat is ook precies wat een beeldscherm of TV doet; aan-uit-aan-uit-...
De vraag is echter of dit slechts geldt voor frequenties tot bijv.
20Hz, of ook daarboven bij 50Hz (25Hz interlaced) en hoger?
> >Onbewust is 50Hz zeker waarneembaar en werkt dat dan niet juist
> >krachtiger op de psyche daar we het bewustzijn passeren en dit
> >daardoor een krachtigere suggestivere werking heeft?
> Maar kun je dat aantonen?
Wel als algemene regel voor de werking van suggestie in de breedste
zin des woords op het onderbewustzijn en daarmee het potentieel
onbewust aansturen/ programmeren van tal van processen, motivaties en
gedachtes.
Voorbeeld is de 'flits-reclame' die in sommige landen verboden is; in
een bewust niet waarneembare flits komt een tv-reclame, bijv:
"coca-cola is heel erg lekker". Dit is een van de krachtigst werkende
reclames.
Niet in dit specifieke geval.
Zonder onderzoeken tot welke frequenties stroboscopische flitsen op
enigerlei significante wijze tot epileptische aanvallen kunnen leiden,
vergeleken met een controlegroep die naar schermen van bijv. 200Hz
kijkt en/of trillingsvrije schermen (plasma, TFT), kan ik dat zeker
niet aantonen.
Ook zonder (meerdere) meldingen van/over mensen met epilepsie in dit
verband, valt hierover weinig duidelijkheid te krijgen.
Groeten,
Mark
Mark Metzelaar
Ivo wrote:
>
> Dries van Oosten <dvoo...@phys.uu.nl> wrote:
> >Ivo wrote:
> >
> >> OK, maar volgens mij is ook redelijkerwijs aan te tonen dat je
> >> evenwichtsorgaan die trillingen opmerkt. Hoeveel beelden per seconde
> >> kunnen je ogen "opnemen"? Want op een zeker moment zie je het verschil
> >> niet meer, onderbewust of bewust. Wat is de 'verversingsfrequentie'
> >> van je ogen?
> >
> >Die is er niet. Iedere "pixel" in je netvlies heeft een hersteltijd en die
> >hangt (neem ik aan) af van de intensiteit. Als de intensiteit hoog is,
> >smeert het dus een beetje dicht, maar bij lagere intensiteit zie je het
> >knipperen makkelijker.
> Enig idee hoe groot de hersteltijd is?
Wellicht kan de maatstaf genomen worden hoe snel zenuwen signalen
kunnen overdragen?
Kom je op wat millisecondes; hoeveel weet ik niet.
Voor de zekerheid zou je dan nog rekening moeten houden met
interferenties, wanneer het ongeveer even snel gaat als de
reactietijd/hersteltijd van de oogzenuwen en/of pixelsensoren.
Wellicht is hierbij ook van belang hoe een en ander gecodeerd en
getransporteerd wordt vanaf de pixels.
Stel dat je op 5 millisseconde zou komen, dan kom je op 200Hz (als ik
niet om de een of andere reden zou moeten halveren of verdubbelen).
Indien 2 milliseconde, dan kom je op 500Hz
Gaan we uit van de juistheid en algemeenheid van waarnemingen en
ervaringen van een andere poster in deze thread, dat vanaf 120Hz dit
effect wegvalt, dan kom je op een tijd van 8 msec.
Indien 80Hz zou kloppen; 12,5 msec (meerdere meldingen bestrijden dat
echter in deze thread).
> >Ook met de buitenkant van je blikveld kun je
> >knipperen beter waarnemen. Ik kan mij voorstellen dat dat zo is omdat dat
> >stuk van je blikveld is geoptimaliseerd voor het zien van beweging. Als er
> >in je ooghoek iets beweegt, kijk je er automatisch naar, terwijl als het
> >stilstaat, je het vaak niet ziet. De buitenkant van je blikveld neemt dus
> >verandering waar (dus ook knipperen) en je moet je onderbewust steeds
> >beheersen om daar niet je focus naar toe te laten gaan.
> >
> Dat geld voor alles wat in je ooghoek beweegt en dat is over het
> algemeen best veel. {boombladeren, jaloezieen in de wind, iemand die
> in de kamer schuin tegenover me heen en weer aan het lopen is}. Waarom
> zouden vrijwel niet waarneembare trillingen specifiek voor meer
> problemen zorgen met betrekking tot het afleiden van de focus?
Bij een scherm is het niet een aantal bladeren die bewegen en
bovendien is de beweging zelf bewust waarneembaar.
Bij een scherm, gaat alles gaat geheel aan, dan weer geheel uit, etc.
Wellicht hebben enkele pixels die een verandering registreren, niet
veel invloed in dit verband omdat:
Voor eventuele klachten het er wellicht om gaat hoeveel % van de
pixels dat doet en welicht ook nog eens synchroon met elkaar;
de variatie in lichtintensiteit vaak relatief meevalt.
Maar ook het kijken naar wat bomen waar een beetje wind doorheen
waait, wordt veelal als ruistgevend ervaren (lage en rustgevende
frequenties?)
Maar goed; we komen nu op een beetje te vergaand en te speculatief
filosofisch terrein, dat nauwelijks meer te controleren valt.
Groeten,
Mark
Mark Metzelaar
Ja, maar de vraag is dan: wat beschouwd men in Nederland als
aanvaardbaar en wat niet?
In een scandinavisch land, ik meen Zweden, zijn de meeste monitors
verboden om in te voeren, vanwege veel hogere normen kwa straling.
Als ik de straling van mijn 19,5 inch effectieve monitor op een meter
afstand en een kijkgemiddelde van meerdere uren per dag, gedurende een
jaar, zou kunnen vergelijken met de straling van een rontgenfoto...
Geeft mij dat meer inzicht over eventuele schadelijkheid dan een
mededeling van de overheid in de trant van: "gaat u maar rustig
slapen, wij regelen alles voor u", o.i.d. (Calvijn/Calvinisme; het
bleek dat hij mensen onterecht geruststelde).
Groeten,
Mark
W
>
> Is mij nu wel duidelijk dat als ik de verversing door een
nieuwe
> videokaart sterk verhoog vanaf de ca. 80Hz die ik nu heb, dit
> resultaat zal geven.
Het verschil is pas goed te zien vanaf 120 Hz of zo...
> Gezein dat ik niet te dicht op de monitor zit en deze vanaf
mijn bank
> met een draadloos toetsenbord bekijk/gebruik, kom ik op een
maximale
> resolutie van 1024x...
> Dat zou dus kunnen betekenen dat met een Matrox 400 kaart de
> verversing van 120Hz naar iets van 145Hz zou kunnen gaan?
> Dat is dan wel het maximale dat met de gangbare kaarten te
behalen is
> bij deze resolutie?
Ik heb het even nagekeken met mijn Matrox utilities en jouw
monitor (de 22" 201 van Lyama) kan een maximale horizontale
synchronisatie aan van 130 KHz. Bij een resolutie van 1024 x 768
komt dat op een refresh-rate van 157 Hz maximaal volgens Matrox.
Aangezien de dot-clock dan pas 172 MHz is, is een erg scherp en
helder beeld te verwachten.
Bij 1280 x 1024 haalt jouw monitor een maximale refresh-rate van
120 Hz, niet slecht. De dot-clock van 215 MHz is nog goed binnen
de specificaties, dus dat zou een mooi plaatje moeten opleveren.
> Hoe zit het met de rontgenstraling; welke normen worden
gehanteerd en
> hoe verhoudt deze zich met het gedurende meerdere uren voor een
grote
> monitor gedurende een jaar, met de straling van een
rontgenfoto?
> Groeten, Mark
Ikzelf zit 50 tot 60 cm voor mijn monitor (21") en dat lijkt me
inderdaad iets te weinig voor een langdurige goede gezondheid, ik
zal dat maar eens gaan aanpassen, bedankt voor de hint in deze
richting.
De Rontgenstraling die opgewekt wordt in een monitor is afdoende
afgeschermd naar achter toe, in sommige gevallen zelfs zeer goed
afgeschermd (Eizo bv). Een beeldbuis is gemaakt van glas met een
hoog lood-gehalte dus dat zou de straling flink moeten afzwakken.
De hoogspanning die wordt gebruikt in een monitor is vrij laag en
dit zal erg zachte Rontgenstraling met zich meebrengen ---> lage
penetratie-graad van de straling. De straling wordt al door de
lucht geabsorbeerd en zal ook niet ver in de huid doordringen.
Toch is het aan te bevelen niet te dicht bij een monitor te gaan
zitten als je veel computert. Iets verder weg gaan zitten van de
monitor zoals je zelf doet is helemaal geen slecht idee. De
straling neemt af met het kwadraat van de afstand, dus zeer snel
in de praktijk naarmate de afstand iets groter wordt.
Waar veel mensen geen rekening mee houden is de magnetische
straling die de monitor afgeeft. Een strenge maat waaraan
Zweedse monitoren moeten voldoen is de MPR-II norm, deze
omschrijft de maximale magnetische en statische straling die van
een monitor af mag komen.
MPR II
Elektrische velden:
Statisch veld +/-500 V
ELF 5 Hz - 2 KHz (Band I) < /= 25 V/m
VLF 2 KHz - 400 KHz (Band II) < /= 2.5 V/m
Above 400 KHz geen
Magnetische velden:
ELF 5 Hz - 2 KHz (Band I) < /= 2.5 mG
VLF 2 KHz - 400 KHz (Band II) < /= .25 mG
Above 400 KHz geen
De TCO norm is nog iets zwaarder. Als je monitor aan deze normen
voldoet is er in ieder geval geen reden tot paniek.
TCO
Elektrische velden:
Statisch veld +/-500 V
ELF 5 Hz - 2 KHz (Band I) < /= 10 V/m
VLF 2 KHz - 400 KHz (Band II) < /= 1 V/m
Above 400 KHz geen
Magnetische velden:
ELF 5 Hz - 2 KHz (Band I) < /= 2.0 mG
VLF 2 KHz - 400 KHz (Band II) < /= .25 mG
Above 400 KHz geen
Er zijn nog meer normen, ik kon zo snel geen specificaties te
pakken krijgen van deze:
FCC Class A
CISPR 22 Class A (EN55022)
C108.8-M1983
VDE 0871 Class A
Een iets grotere afstand tot de monitor is toch geen slecht idee
om je ogen wat rust te gunnen. Steeds moeten focussen op iets
wat dichtbij is, is op den duur best wel vermoeiend en slecht
voor de ogen. Dat houdt automatich in dat de monitor groter moet
worden om nog iets te kunnen zien. Op den duur zullen 24" en 27"
monitoren wel gemeengoed worden, maar nu zijn ze nog vrij duur,
al zijn ze gewoon te koop (tot 34" aan toe!).
Een LCD-monitor geeft een veel rustiger beeld. Je kijkt in feite
naar de opvolger van de beeldbuis, al hebben de huidige modellen
nog wat ernstige kinderziekten die er nog wel een paar jaar over
zullen doen om te verdwijnen, if ever.
Plasma-monitoren zijn waarschijnlijk de echte toekomst. Plat,
brillante kleuren, fel, grote kijkhoek, rustig beeld, snelle
beeldwisselingen, geen hoogspanning, geen enge straling, etc.
Die nu al te koop zijn (o.a. Eizo) zijn onbetaalbaar. Zal nog
wel een paar jaar duren dus.
groetjes, W.
Sparhawk
fatsoenlijke videokaart van fl 100,-??
Sparhawk
Mark Metzelaar <meg...@netscape.net> wrote in message
news:39193D94...@netscape.net...
>
>
> "J. J. Lodder" wrote:
> ...
>
> > Bij beeldfrequenties > 80 Hz, niet geinterlineerd,
> > zijn er geen klachten over extra vermoeidheid meer.
>
> Waar is dat op gebaseert?
>
> Zijn daar goede onderzoeken over?
>
> Mijn ervaringen zijn anders.
>
> Gezien de beperkingen van de videokaart (kan geen extra geheugen kopen
> omdat de kaart verouderd is), zit ik op 80Hz met 1024x...
>
> Ik zie dat wit, niet egaal wit is en er af en toe wat zwart tussen
> zit.
>
> Ook ervaar ik het kijken naar het scherm (ondanks de toepassing) als
> vermoeiend en stressend, anders dan bijv. een boek te lezen (ook 2D,
> zelfde focus), hetgeen eerder ontspannend werkt.
>
> De sterke lichtintensiteit breng ik terug, opdat deze niet veel
> sterker is dan de lichtsterkte van de omgeving.
>
> Toch blijft het scherm vermoeiend op een gespannen manier.
>
>
> > Koop een Mac G4, met 22" TFT scherm, en je hebt nergens meer last van.
> > Slechts 20 duizendjes of zo, maar als je dat er niet voor over hebt
> > moet je niet mekkeren ;-)
>
> Heb al een realtief duur scherm; 22 inch, effectief 19,5 inch van
> Iyama.
>
> Wellicht valt dan voor minder geld een groter videoscherm aan de muur
> te plaatsen dat echt kamerbreed is?
>
> Hoe zit het dan met de nagloeitijd; heb het idee dat dit wat rustiger
> en ontspannener is?
>
> Groeten,
>
> Mark
Mark Metzelaar
Sparhawk wrote:
>
> ik wil niet vervelend doen, maar je kunt wel een 22" Iiyama betalen en geen
> fatsoenlijke videokaart van fl 100,-??
Ik heb een Matrox Millennium o.i.d.
Het bijplaasten van geheugen gaat niet meer (wordt niet meer
verkocht), opdat ik bij 1024x... op maximaal iets van 80Hz kom.
Ik heb begrepen dat een goede videokaart tussen de 400 en 800 gulden
kost.
Ook is dan de vraag wat de beperkingen van mijn monitor zijn; bij
1024x... zal die waarschijnlijk op iets van 120Hz blijven steken.
Maar dat zou voldoende zijn, wat ik van anderen begrepen heb.
Wellicht koop ik een andere videokaart, maar ook overweeg ik dan om
meteen een ander systeem te nemen (momenteel P200+).
Groeten
Mark
Michiel de Boer
640 x 480 @ 160Hz
800 x 600 @ 160Hz
1024 x 768 @ 150Hz
1152 x 864 @ 142Hz
1280 x 1024 @ 121Hz
1600 x 1200 @ 104Hz
1800 x 1440 @ 87Hz
2048 x 1536 @ 75Hz
J. J. Lodder
> On Wed, 10 May 2000, Ivo wrote:
>
> > >Dat is dus niet waar. Een tv scherm is geinterlaced. Je zit eigenlijk naar
> > >25 hertz knipperen te kijken. Dat zit maar net boven de waarnemingsgrens
> > >en kan dus vermoeiend zijn zonder dat je weet wat er aan de hand is.
> > >
> > Ik wist niet dat TV schermen interlaced waren. Dacht altijd dat ze
> > ruim boven de grens bleven.
>
> Interlacen is voor TV uitgevonden.
En het is en blijft armoe.
> > Hmmm... toch maar een 100Hz TV kopen dan.
> > Als je er ver genoeg vanaf zit, komt het dan niet evengoed over als
> > 50hz (Aangezien je het beeld toch wel interpoleert)?
>
> Hij heeft niet meer informatie, dus hij tekent hetzelfde scherm gewoon
> twee keer. Dat verminderd het knipperen van de totale lichtintensiteit die
> van het scherm af komt. De kwaliteit per beeld zal er niet beter van
> worden.
Hangt van de processing af. Er wordt ook geinterpoleerd dacht ik,
Jan
Mark Metzelaar
Johan Wevers wrote:
>
> Mark Metzelaar <meg...@netscape.net> wrote:
>
> >Gezien de beperkingen van de videokaart (kan geen extra geheugen kopen
> >omdat de kaart verouderd is), zit ik op 80Hz met 1024x...
> >
> >Ik zie dat wit, niet egaal wit is en er af en toe wat zwart tussen
> >zit.
> >
> >Ook ervaar ik het kijken naar het scherm (ondanks de toepassing) als
> >vermoeiend en stressend,
>
> Tip: installeer een fatsoenlijk OS en werk in textmode i.p.v. grafische
> mode. Doe ik thuis ook, en dat werkt stukken prettiger. Bovendien kan elke
> antieke videokaart en monitorcombinatie dat moeiteloos aan.
Met een fatsoenlijk OS neem ik aan dat je zeker geen Windows
bedoelt...
Linux bijvoorbeeld?
Maar waarom zou dat effect geven op de grafische prestaties bij met
name tekst en met name de refreshrate beeldscherm?
Probleem met Linux is dat vele toepassingen en programma's (nog) niet
geschikt zijn om onder dat OS te draaien; anders had ik dat al jaren
terug bij aanschaf PC gedaan.
Wellicht dat ik een nieuwe harde schijf koop en daar Linux op
installeer, met mogelijkheid om naar de ander schijf met Windows over
te schakelen.
Textmode; als ik tekst typ, zit ik daar dan niet automatisch in?
Hoe dan wel?
Groeten,
Mark
Dries van Oosten
> >Die is er niet. Iedere "pixel" in je netvlies heeft een hersteltijd en die
> >hangt (neem ik aan) af van de intensiteit. Als de intensiteit hoog is,
> >smeert het dus een beetje dicht, maar bij lagere intensiteit zie je het
> >knipperen makkelijker.
> Enig idee hoe groot de hersteltijd is?
Nee. Lijkt me dat die ook van allerlei dingen afhangt, maar gegeven het
feit dat wij 24 beeldjes per seconde als vloeiende beweging waarnemen, zal
het wel iets in de orde van 10 milliseconden zijn.
> Dat geld voor alles wat in je ooghoek beweegt en dat is over het
> algemeen best veel. {boombladeren, jaloezieen in de wind, iemand die
> in de kamer schuin tegenover me heen en weer aan het lopen is
Dat zijn ook allemaal dingen die de aandacht af kunnen leiden.
> }. Waarom
> zouden vrijwel niet waarneembare trillingen specifiek voor meer
> problemen zorgen met betrekking tot het afleiden van de focus?
Het gaat er niet om dat ze niet waarneembaar zijn, het gaat erom dat ze
altijd op tien centimeter afstand zitten van het punt waar je je op
concentreert. Je kunt vast we die optische spelletjes, waar je een papier
hebt, met allemaal zwarte vierkantjes, met een rooster van witte lijnen
eromheen. Als je naar een kruispunt van twee lijnen kijkt, zie je
gekleurde vlekjes in de andere kruispunten. Zodra je er naar 1 kijkt is ie
weg. Het leidt dus enorm af, omdat je het alleen ziet als je er niet
direct naar kijkt en het dientegevolge weg is als je focus ervanaf
gaat. Ik kan mij voorstellen dat het voor sommige mensne dan heel
vermoeiend is om de concetratie op de letter te houden.
Groeten,
Dries
Dries van Oosten
> > Hij heeft niet meer informatie, dus hij tekent hetzelfde scherm gewoon
> > twee keer. Dat verminderd het knipperen van de totale lichtintensiteit die
> > van het scherm af komt. De kwaliteit per beeld zal er niet beter van
> > worden.
>
> Hangt van de processing af. Er wordt ook geinterpoleerd dacht ik,
Zie post van Arnoud Kok.
Groeten,
Dries
Dries van Oosten
> Met een fatsoenlijk OS neem ik aan dat je zeker geen Windows
> bedoelt...
> Linux bijvoorbeeld?
> Maar waarom zou dat effect geven op de grafische prestaties bij met
> name tekst en met name de refreshrate beeldscherm?
Omdat het normale textmode (80x25 tekens, 8x8 pixel per teken) de eisen
die aan de monitor en video kaart veel lager zijn. Er hoeft veel minder
gedaan te worden per seconden, dus kan dat vaker worden gedaan en kan het
beeld in theorie stabieler zijn.
> Probleem met Linux is dat vele toepassingen en programma's (nog) niet
> geschikt zijn om onder dat OS te draaien; anders had ik dat al jaren
> terug bij aanschaf PC gedaan.
Onzin. Voor alles is wel een tool onder Linux, je moet alleen bereidt zijn
om de Windows interface op te geven en een beetje aan de GNU stijl te
wennen.
> Wellicht dat ik een nieuwe harde schijf koop en daar Linux op
> installeer, met mogelijkheid om naar de ander schijf met Windows over
> te schakelen.
Gewoon doen, kun je lekker vergelijken. Zeker de moeite waard.
> Textmode; als ik tekst typ, zit ik daar dan niet automatisch in?
> Hoe dan wel?
Dat zit jij wel in tekst mode, maar je computer niet *grin*.
Met textmode wordt de echt oude textmode bedoeld. Die werkt door een ascii
teken naar de videokaart te sturen en dat die dan de rest doet.
Groeten,
Dries
Kris Croes
>
>Onzin. Voor alles is wel een tool onder Linux, je moet alleen bereidt zijn
>om de Windows interface op te geven en een beetje aan de GNU stijl te
>wennen.
Ook voor StockBrowser (http://www.xs4all/~ithiel) ?
Ik ben GNU stijl gewoon, en ik ben bereidt(sic!) om de Windows interface
op te geven, als jij me een tool onder Linux kan aanwijzen die
hetzelfde kan.
--
-- Kris Croes (cr...@imec.be) --------------------------
You scratch my back, I'll ride on yours. OK?
Arnaud Kok
> On 10 May 2000, Arnaud Kok wrote:
[knip verhaaltje over 100Hz]
> Ik kan me voorstellen dat je de twee beelden opslaat (digitaal, want met
> een analoog emmertjes geheugen wordt wat te duur), ze verweefd en
> vervolgens in de tv twee keer afspeeld. Je hebt dat 1/50ste seconde te
> laat en non-interlace beeld. Dat is dan 50 Hertz en al een stuk minder
> knipperend dan de interlace frequenty.
In een 100Hz TV worden inderdaad 2 beeldjes opgeslagen. Maar wat bedoel je
eigenlijk met verweeft? Bedoel je met verweven, een soort som van de
twee beelden? Dat is niet wat er gebeurd in de meeste 100Hz tv's en ik kan
me ook voorstellen dat het zo z'n nadelen heeft. (25 beelden per/s). Af en
toe rare overgangen bij beeldwissels. (Zou je kunnen afvangen door voor dat
beeldje eventjes wel interlaced te doen). Ach als de tv beelden over een
tijdje digitaal je huiskamer binnenkomen ben je van het gezeur af. (Al vind
ik wel dat de kabelboeren dan decoders gratis/goedkoop beschikbaar moeten
maken).
Overigens van de philips site (als je bij de specs van een TV digital scan
aanklikt):
Superieure digitale techniek 'met de kracht van zeven Pentium chips' voor
een vloeiende en natuurlijke weergave van zeer snelle bewegingen op tv.
Lekker duidelijk dus.
Grt,
Arnaud.
Mark Metzelaar
Dries van Oosten wrote:
>
..
> > Enig idee hoe groot de hersteltijd is?
>
> Nee. Lijkt me dat die ook van allerlei dingen afhangt, maar gegeven het
> feit dat wij 24 beeldjes per seconde als vloeiende beweging waarnemen, zal
> het wel iets in de orde van 10 milliseconden zijn.
24 beeldjes p.s. komt neer op 40 milliseconden (en geen 10).
De verwerking tot 3Dbeelden en de snelheid waarmee dit gebeurd, gaat
een suk trager dan de 'kloksnelheid' van de zenuwcellen.
De reactietijd van zenuwcellen ligt op een aantal milliseconden, ik
dacht ergens tussen de 3 en de 10.
Valt dan overigens nog heel erg mee hoe snel de hersenen een 3D beeld
weten te maken van deze enorme brei van informatie; hooguit binnen 10
'klokpulsen'.
Maar goed; elke zenuwcel is als een miniprocessortje te zien op een
bepaalde manier, waardoor elke informatielijn simultaam kan worden
bewerkt.
Daarentegen gaat het transport wel veel langzamer, daar elke zenuwcel
tot een dergelijke vertraging kan leiden.
Maar wellicht vergis ik mij ergens.
Hoe snel kunnen we reageren bij zo'n reactietest?
Dacht ergens rond de 10 mS.
De maximale reactiesnelheid per individuele zenuwcel is waarschijnlijk
een stuk sneller dan de hersteltijd?
Ik geef het op; weet iemand toevallig hoe deze tijden liggen; de
minimale tijd die nodig is om een aangeleverde puls door te geven en
de minimale tijd om te herstellen, om weer een nieuwe puls door te
kunnen geven?
Kom je op de melding dat bij 120Hz refreshrate het beeld een stuk
rustiger wordt en kennelijk het hinderlijke en slecht waarneembare
trillen wegvalt, dan kom je op 8 milliseconden of lager, dat
dergelijke zenucellen (of de pixels, al naar gelang de traagste
schakel), nodig zouden hebben.
Groeten,
Mark
J. J. Lodder
> Ik kan me voorstellen dat je de twee beelden opslaat (digitaal, want met
> een analoog emmertjes geheugen wordt wat te duur), ze verweefd en
> vervolgens in de tv twee keer afspeeld. Je hebt dat 1/50ste seconde te
> laat en non-interlace beeld. Dat is dan 50 Hertz en al een stuk minder
> knipperend dan de interlace frequenty.
Het gaat goedkoop analoog, met een vertragingslijn,
net als bij PAL sinds de oerijd van de KTV.
Geluid in glas dacht ik mij te herinneren,
Jan
J. J. Lodder
> Waar je ook aan kan denken is om aabb te doen, maar dan
> a(oneven lijnen) a(even lijnen) b(even) b(oneven). Nadeel is weer natuurlijk
> dat je dan schokkerige beelden van boven naar beneden krijgt. Volgens mij is
> er nog geen afdoende middel om een goede 100Hz TV te maken.
Kortom, interlineëring is en blijft de pest.
Helaas is de computerindustrie er niet in geslaagd niet-geinterlineërd
als norm voor de toekomstige digitale TV erdoor te krijgen.
De Amerikanen gaan het aan de markt overlaten,
omdat ze, tot Clinton himself toe,
geen beslissing tegen de TV industrie in durven te nemen.
Beste,
Jan
Dries van Oosten
> In article <Pine.OSF.4.21.000512...@ruunat.phys.uu.nl>, Dries van Oosten writes:
> >
> >Onzin. Voor alles is wel een tool onder Linux, je moet alleen bereidt zijn
> >om de Windows interface op te geven en een beetje aan de GNU stijl te
> >wennen.
>
> Ook voor StockBrowser (http://www.xs4all/~ithiel) ?
>
> Ik ben GNU stijl gewoon, en ik ben bereidt(sic!) om de Windows interface
> op te geven, als jij me een tool onder Linux kan aanwijzen die
> hetzelfde kan.
Auw, nu loop je tegen een minpuntje van het systeem aan. Regel 1 is dat er
altijd wel een app bestaat. Regel 2 zegt dat bij schending van regel 1 je
die dan maar zelf moet maken en gratis ter beschikking moet stellen
*grin*.
Nee maar zonder dollen. Dit is inderdaad een zeer specialistische
applicatie. De meeste specialistische applicaties waar mee te maken krijg
zijn juist voor *nix systemen ontworpen.
Groeten,
Dries
Dries van Oosten
> In nl.wetenschap Dries van Oosten <dvoo...@phys.uu.nl> wrote:
> > On 10 May 2000, Arnaud Kok wrote:
>
> [knip verhaaltje over 100Hz]
>
> > Ik kan me voorstellen dat je de twee beelden opslaat (digitaal, want met
> > een analoog emmertjes geheugen wordt wat te duur), ze verweefd en
> > vervolgens in de tv twee keer afspeeld. Je hebt dat 1/50ste seconde te
> > laat en non-interlace beeld. Dat is dan 50 Hertz en al een stuk minder
> > knipperend dan de interlace frequenty.
>
> In een 100Hz TV worden inderdaad 2 beeldjes opgeslagen. Maar wat bedoel je
> eigenlijk met verweeft? Bedoel je met verweven, een soort som van de
> twee beelden?
Wat ik bedoel is iets ingewikkelder dan ik zei. Als je oneven beeldjes 1
en 3 opslaat en even beeldjes 2 en 4, kun je oneven beeldje 2 maken, door
te interpoleren van 2 en 4. Dat resultaat zet je dan op het scherm,
tegelijk met beeldje 1. Je hebt dan met ieder beeld alle beeldlijnen, min
of meer continu. En op echt 50Hz ipv 50Hz interlaced.
> Ach als de tv beelden over een
> tijdje digitaal je huiskamer binnenkomen ben je van het gezeur af. (Al vind
> ik wel dat de kabelboeren dan decoders gratis/goedkoop beschikbaar moeten
> maken).
In een ideale wereld.... *grin*
> Overigens van de philips site (als je bij de specs van een TV digital scan
> aanklikt):
> Superieure digitale techniek 'met de kracht van zeven Pentium chips' voor
> een vloeiende en natuurlijke weergave van zeer snelle bewegingen op tv.
>
> Lekker duidelijk dus.
Kracht van zeven pentiums nog wel. Daar kom je natuurlijk gauw aan als je
een paar single purpose DSP parallel laat werken. Ik kan \infty keer zo
snel integreren als een pentium met een opampje van drie kwartjes. Rare
vergelijking hoor.
Groeten,
Dries
Erik
> >om de Windows interface op te geven en een beetje aan de GNU stijl te
> >wennen.
>
> Ook voor StockBrowser (http://www.xs4all/~ithiel) ?
>
> Ik ben GNU stijl gewoon, en ik ben bereidt(sic!) om de Windows interface
> op te geven, als jij me een tool onder Linux kan aanwijzen die
> hetzelfde kan.
http://freshmeat.net/search.php3?link=http%3A%2F%2Ffreshmeat.net&mode=appindex&query=stocks&x=4&y=6
--
Erik
==============================================
Linux 2.2 email: er...@mystra.dhs.org
Gates' Law: De snelheid van software halveert
iedere 18 maanden
==============================================
W
milliseconden, ik
> dacht ergens tussen de 3 en de 10.
2 a 3 ms doorlooptijd per neuron.
> Valt dan overigens nog heel erg mee hoe snel de hersenen een 3D
beeld
> weten te maken van deze enorme brei van informatie; hooguit
binnen 10
> 'klokpulsen'.
Yep
> Hoe snel kunnen we reageren bij zo'n reactietest?
> Dacht ergens rond de 10 mS.
Moeilijk te meten. In uitgebreide testen is komen vast te staan
dat mensen het erg waarderen als het aantal beeldjes per seconde
hoger is als de 50 halve beeldjes die wij voorgeschoteld krijgen.
Het breekpunt lag op 65 b/s. Dat komt aardig overeen met de
frequentie waarbij wij een monitorbeeld niet meer vinden
knipperen. Gegeven het feit dat er nog steeds verschil zit in
een monitorbeeld van 85 Hz en een echt plaatje, dan zouden we
hier tot de conclusie moeten komen dat een mens meer dan 85
beeldjes per seconde kan waarnemen/processen. De hersenen vinden
het nog steeds niet leuk want ze geven nog steeds door dat het
beeld 'anders' is dan de werkelijkheid. Boven de 120 Hz vindt er
volledige acceptatie plaats en beginnen wij het beeld als echt te
ervaren.
Waarschijnlijk worden er continu flarden beeldinformatie de
hersenen ingepompt, ik kan me niet voorstellen dat de ogen werken
volgens het 'beeldjes per seconde' principe. Als er ergens iets
veranderd dan wordt dat deel gewoon opnieuw bekeken, de rest
wordt als bekend verondersteld omdat het niet veranderd is. Zo
zou IK het hebben gedaan als ik de programmeur/ontwerper was
geweest.
> De maximale reactiesnelheid per individuele zenuwcel is
waarschijnlijk
> een stuk sneller dan de hersteltijd?
> Ik geef het op; weet iemand toevallig hoe deze tijden liggen;
de
> minimale tijd die nodig is om een aangeleverde puls door te
geven en
> de minimale tijd om te herstellen, om weer een nieuwe puls door
te
> kunnen geven?
Dat moet niet zo moeilijk te vinden zijn, veel onderzoek naar
uitgevoerd.
> Kom je op de melding dat bij 120Hz refreshrate het beeld een
stuk
> rustiger wordt en kennelijk het hinderlijke en slecht
waarneembare
> trillen wegvalt, dan kom je op 8 milliseconden of lager, dat
> dergelijke zenucellen (of de pixels, al naar gelang de traagste
> schakel), nodig zouden hebben.
> Groeten,
> Mark
Met dezelfde gegevens kom ik uit op 8 ms of HOGER, aangezien je
het verschil niet meer ziet is er blijkbaar een overlapping. Ik
denk dat 8 a 9 mS een aardig eind in de richting is.
Dat betekend overigens wel dat onze huidige uitzendnormen
hopeloos achter lopen op wat er gewenst is. Bioscoop: 24 b/s,
televisie PAL: 50 b/s, televisie NTSC: 60 b/s. Had
IMAX/Omnimax niet een veel groter aantal beeldjes per seconde?
Bovendien staat het beeld te knipperen en te stuiteren als de
ziekte, 50 Hz (PAL) of 60 Hz (NTSC) voor televisie, 72 Hz voor
biocoop. Waarom maakt niemand eens een keer een echte norm voor
de komende 1000 jaar?
Ik doe hierbij een voorstel: 75 beeldjes per seconde,
non-interlaced, resolutie 1600 x 1200 of 1920 x 1200. Lijkt me
redelijk toekomstvast, niet?
groetjes, W.
Kris Croes
>> Ik ben GNU stijl gewoon, en ik ben bereidt(sic!) om de Windows interface
>> op te geven, als jij me een tool onder Linux kan aanwijzen die
>> hetzelfde kan.
>
>http://freshmeat.net/search.php3?link=http%3A%2F%2Ffreshmeat.net&mode=appindex&query=stocks&x=4&y=6
Thanks, ik zal die eens aandachtig moeten bezien.
En dan zit ik ook nog met een stupiede WinModem, maar daar is wel een
mouw aan te passen.
>Gates' Law: De snelheid van software halveert iedere 18 maanden
Juist ja...
Mark Metzelaar
W wrote:
>
...
> Ik doe hierbij een voorstel: 75 beeldjes per seconde,
> non-interlaced, resolutie 1600 x 1200 of 1920 x 1200. Lijkt me
> redelijk toekomstvast, niet?
120 beeldjes per seconde minimaal; dus eerder 150.
Resolutie; ga ervan uit dat je met een oog het beeldscherm volledig
voor je hebt.
Bij 1024x..., barts het dan van de puntjes.
Wil je die weghebben, dan kom je minimaal op een factor 10 hoger.
Aangezien het beeld 2D weergegeven wordt, kom je op 3 a 4 maal
1024x800.
Dan kom ik op (3a4000)x(2400a3200).
Twee beelden, opdat echt 3D kan worden doorgegeven door zenders en
kabelmaatschappijen en internet.
Breedbeeld is onzinnig, daar de 'oude' maten, perfect het gezichtsveld
van een oog inhouden.
3D bril om het goed te kunnen zien.
Wel moet je dan oppassen met sommige beelden en films en daar wat
voorzorgen voor treffen.
De beelden worden zo levensecht, dat je er makkelijk een psychose van
kunt krijgen; Faces of Dead, Hellraiser en Hellbound en dat soort
films...
Een 3D televisie?
Is het al mogelijk om een goed systeem te maken met een polaroid bril?
Voor brildragers zou je het dan meteen in de normale bril kunnen
integreren.
Het beeldscherm zend dan twee verschillende polariteiten uit die doro
de bril gefilterd worden.
Men heeft hiermee geexperimenteerd, maar of het vlekkeloos werkt?
Groeten,
Mark
Johan Wevers
>Met een fatsoenlijk OS neem ik aan dat je zeker geen Windows
>bedoelt...
Uiteraard niet.
>Linux bijvoorbeeld?
Bijvoorbeeld.
>Maar waarom zou dat effect geven op de grafische prestaties bij met
>name tekst en met name de refreshrate beeldscherm?
Dat heeft helemaal geen invloed op de prestaties, maar wel op de
gebruiksmogelijkheden:
>Probleem met Linux is dat vele toepassingen en programma's (nog) niet
>geschikt zijn om onder dat OS te draaien;
Er zijn prima alternatieven voor de meeste van die programma's. Ik gebruik
windows alleen nog voor spelletjes.
>Textmode; als ik tekst typ, zit ik daar dan niet automatisch in?
Nee, dat is de mode die je krijgt als je een DOS box onder windows
full-screen zet. Onder Linux is er met de dan tot je beschikking staande
programma's goed te werken (zeker usenet te gebruiken, waar jij nogal wat
tijd aan besteed, zo type ik dit in in trn, een textmode newsreader).
Onder windows heb je dan gewoonlijk pech, alle programma's willen grafisch
draaien.
--
ir. J.C.A. Wevers // Physics and science fiction site:
joh...@vulcan.xs4all.nl // http://www.xs4all.nl/~johanw/index.html
PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html
Johan Wevers
>120 beeldjes per seconde minimaal; dus eerder 150.
Nou zeg, heb ik dan zulke slechte ogen? 43 Hz schermen vind ik flikkeren,
maar boven de 60 Hz ziet het beeld er voor mij stabiel uit en kan ik er
desnoods 10 uur per dag naar kijken.
W
> Nou zeg, heb ik dan zulke slechte ogen? 43 Hz schermen vind ik
flikkeren,
> maar boven de 60 Hz ziet het beeld er voor mij stabiel uit en
kan ik er
> desnoods 10 uur per dag naar kijken.
> ir. J.C.A. Wevers
Het ligt erg aan de grootte en intensiteit van de monitor, hoe
groter en feller hoe erger het is. 60 Hz is voor de meeste
mensen een knipperend beeld, 70 Hz gaat wel, 80 Hz is stabiel en
absoluut niet meer knipperend. Maar niet ultra-stabiel. Dat
treedt pas op bij refresh-rates van ruim boven de 100 Hz. Je
went er ook aan. Als je een tijdje een monitor op 85 Hz bekeken
hebt, dan ziet 70 Hz er ietwat knipperend uit. Hetzelfde met
normale televisies, die zijn 50 Hz. Dat valt nauwelijks op.
Maar als je na een tijdje een 100 Hz televisie gehad te hebben
weer eens een keertje een 50 Hz bak ziet, dan knippert en
flikkert het beeld als de ziekte. De hersenen of ogen passen
zich blijkbaar aan. Ikzelf vind een bioscoopfilm soms hinderlijk
flikkeren, terwijl dat toch echt 72 Hz (3 x 24 b/s)is. Dit
treedt vooral op bij grote witte vlakken.
Maar het is fijn dat voor jou een 60 Hz monitortje prima is, dat
scheelt weer een hoop geld aan veel te goede monitoren en
videokaarten. Ik ken mensen die nog steeds lekker met een VGA 14
inch monitortje werken. Prima toch? Hell, ik ken iemand die
bezig is met een originele IBM PC op 4.77 MHz met een echte
groene 12" MDA lettertjes monitor. Meer heeft hij niet nodig, de
PC kan alles wat hij wenst. Een knippering heeft hij nog nooit
gezien, dat ding heeft een nalichttijd van minstens 10
seconden...
Groetjes, W.
Boudewijn W. Ch. Visser
[..]
>> In een 100Hz TV worden inderdaad 2 beeldjes opgeslagen. Maar wat bedoel je
>> eigenlijk met verweeft? Bedoel je met verweven, een soort som van de
>> twee beelden?
>
>Wat ik bedoel is iets ingewikkelder dan ik zei. Als je oneven beeldjes 1
>en 3 opslaat en even beeldjes 2 en 4, kun je oneven beeldje 2 maken, door
>te interpoleren van 2 en 4. Dat resultaat zet je dan op het scherm,
>tegelijk met beeldje 1. Je hebt dan met ieder beeld alle beeldlijnen, min
>of meer continu. En op echt 50Hz ipv 50Hz interlaced.
Dat is ook wat gedaan wordt, maar het interpoleren is nogal een werk.
(want bij een TV opname wordt wel 50x per seconde een opname gemaakt,
en die zijn tov elkaar in de tijd verschoven).
Vrij onlangs is er op nl.hobby.elektronica over gediscussierd,
oa door 1 van de mensen die bij Phlips bij de groep werkt waar
die TV's ontwikkeld worden.
Zie oa :
http://x22.deja.com/getdoc.xp?AN=556898090&CONTEXT=958169315.255787046&hitnum=16
[..]
>>
>> Lekker duidelijk dus.
>
>Kracht van zeven pentiums nog wel. Daar kom je natuurlijk gauw aan als je
>een paar single purpose DSP parallel laat werken. Ik kan \infty keer zo
>snel integreren als een pentium met een opampje van drie kwartjes. Rare
>vergelijking hoor.
Inderdaad haal je uit DSP's e.d. voor dit soort dingen een enorme
performance.
(Philips heeft voor dit soort zaken oa de TriMedia CPU ontwikkeld ).
Boudewijn
--
+--------------------------------------------------------------+
|Boudewijn Visser | E-mail:vis...@ph.tn.tudelft.nl |
| - - | http: |
+-- my own opinions etc ---------------------------------------+
Boudewijn W. Ch. Visser
>Dries van Oosten <dvoo...@phys.uu.nl> wrote:
>
>> een analoog emmertjes geheugen wordt wat te duur), ze verweefd en
>> vervolgens in de tv twee keer afspeeld. Je hebt dat 1/50ste seconde te
>> laat en non-interlace beeld. Dat is dan 50 Hertz en al een stuk minder
>> knipperend dan de interlace frequenty.
>
>net als bij PAL sinds de oerijd van de KTV.
>Geluid in glas dacht ik mij te herinneren,
100 Hz TV's gaan digitaal (zie ook mijn andere posting). De PAL
vertragingslijn buffert maar 1 beeld*lijn (64 usec) in een
element van zo'n 9 cm lang.
Erik
> hierbij een voorstel: 75 beeldjes per seconde,
> non-interlaced, resolutie 1600 x 1200 of 1920 x 1200. Lijkt me
> redelijk toekomstvast, niet?
Ja, en 640K geheugen moest genoeg zijn voor iedereen.
misschien werkt het straks helemaal niet meer met pixels of voxels
of wat dan ook.
--
Erik
==============================================
Linux 2.2 email: er...@mystra.dhs.org
Gates' Law: De snelheid van software halveert
iedere 18 maanden
==============================================
Erik
> >http://freshmeat.net/search.php3?link=http%3A%2F%2Ffreshmeat.net&mode=appindex&query=stocks&x=4&y=6
>
> Thanks, ik zal die eens aandachtig moeten bezien.
> En dan zit ik ook nog met een stupiede WinModem, maar daar is wel een
> mouw aan te passen.
Zelfde als win-printers, een paar hiervan worden ondersteund.
> >Gates' Law: De snelheid van software halveert iedere 18 maanden
> Juist ja...
waar of niet ?
J. J. Lodder
> Dat geld voor alles wat in je ooghoek beweegt en dat is over het
> algemeen best veel. {boombladeren, jaloezieen in de wind, iemand die
> in de kamer schuin tegenover me heen en weer aan het lopen is}. Waarom
> zouden vrijwel niet waarneembare trillingen specifiek voor meer
> problemen zorgen met betrekking tot het afleiden van de focus?
Bewegingsdetectie in de ooghoeken is dacht ik een kwestie van een
daaropgeoptimaliseerde bedrading daar.
Beste,
Jan
J. J. Lodder
> In nl.wetenschap Dries van Oosten <dvoo...@phys.uu.nl> wrote:
> > On 10 May 2000, Arnaud Kok wrote:
> Overigens van de philips site (als je bij de specs van een TV digital scan
> aanklikt):
> Superieure digitale techniek 'met de kracht van zeven Pentium chips' voor
> een vloeiende en natuurlijke weergave van zeer snelle bewegingen op tv.
>
> Lekker duidelijk dus.
Blaat blaat blaat, ze leren het ook nooit daar in Eindhoven.
De realiteit is dat de geinterlace-de opname al zo'n puinhoop van het
oorspronkelijke beeld gemaakt heeft dat je dat met geen zeven pentiums,
(of e'e'n powermac :-) nog terug kan breien.
Het wachten is op digitale TV, met een niet-interlacede opame.
Beste,
Jan
MrBizarro
"Mark Metzelaar" <meg...@netscape.net> schreef in bericht
news:39193D94...@netscape.net...
> Toch blijft het scherm vermoeiend op een gespannen manier.
Ik zou zeggen stop maar met deze hobby. Die is niet voor iedereen weggelegd.
Dat is het enige advies wat ik kan geven.
Een mens is niet gemaakt om urenlang naar een beeldscherm te zitten
koeleloeren. Maar uitzonderingen zijn er altijd.
Ik heb nergens last van. Vind het scherm van Outlook alleen te wit/helder.
Das vermoeiend voor de ogen op den duur, maar dan kun je altijd wat anders
gaan doen. Zoals ik al zei: we zijn niet gemaakt om urenlang naar
beeldscherm te zitten koekeloeren. Das hetzelfde als de ene wel rsi krijgt
en de andere niet.
En over TRA zal ik maar zwijgen. :-)))
Volgens mij krijg je geen alzheimer van tv of monitor kijken door straling.
De straling van een tv is te verwaarlozen. Maar het zal er eerder aan liggen
dat de hersenen niks meer te doen krijgen en dus gewoon afsterven. Of de
hersenen krimpen. En weg is weg. Vergeten is vergeten.
Gegroet door Peter