Zelfstandige verplicht in Z'fonds
Tom
Anders Floor <in...@jengadesign.ennel> schreef in berichtnieuws
387a6bb3....@fb1.euro.net...
> Ap de Smits wrote:
>
> >Ik heb mij echter wel voorgenomen
> >dat - mocht ik een bezwaarprocedure verliezen - de huisarts mij
> >buitensporig vaak zal zien het komend jaar. De teveel betaalde premie
> >moet je er toch ook weer uithalen, nietwaar?
>
> Dat idee had ik ook al :-). Bij elke kriebel zit ik bij die vent in de
> wachtkamer. Ik kan op z'n vroegst in 2004 uit het ziekenfonds komen
> (zie berekening op http://www.jengadesign.nl/ziekenfondsmail.html )
> dus tot die tijd zal ik alles eruit halen wat erin zit.
>
> Anders
> --
> Jenga Design
> - http://www.jengadesign.nl -
> (035) 628 13 53
Jij en Ap zeggen hier enigszins gekscherend toch zeer wijze woorden: het is een
bekend gegeven dat er een zeker verband bestaat tussen de volledige
huisartsendekking van het ziekenfonds en de consumptie van huisartsenzorg. Bij
particulier verzekerden met een eigen risico ligt die consumptie statistisch
veel lager. Nou kun je nog zeggen dat in het algemeen de iets beter gesitueerde
particulier verzekerden minder naar de dokter gaan (i.h.a. geldt: des te lager
inkomen, des te meer medische consumptie), maar dat is niet alleen aan sociale
omstandigheden te wijten maar ook aan het automatisme van 'geen weet hebben van
de kosten'. Dus blijf ik die mevrouw Borst maar niet snappen: heeft ze een
fantastische gelegenheid om medische consumptie enigszins af te remmen, gooit ze
nota bene meer dan honderdduizend zielen in de bodemloze put van het
ziekenfonds. En rƩnnen met z'n allen naar de dokter... die zit er echt op te
wachten! En die arme dokter verdient er geen cent extra mee - integendeel...
Eens kijken wat ze er in de nieuwsgroep nl.gezondheid.medisch ervan vinden....
Groeten,
Tom.
huubv...@wxs.nl
>het is een bekend gegeven dat er een zeker verband bestaat tussen de volledige
>huisartsendekking van het ziekenfonds en de consumptie van huisartsenzorg. Bij
>particulier verzekerden met een eigen risico ligt die consumptie statistisch
>veel lager.
status. Lagere sociale ladder geeft meer medische consumpttie. Veel
lagere sociale klasse zitten in fonds daarom daar hoger gebruik. Dit
hoge gebruik komt tevens doordat veel oudere ook in fonds zitten die
hebben natuurlijkook hoog gebruik. Beide factoren zorgen ervoor dat
fonds gemiddeld meer consumptie heeft.
> Nou kun je nog zeggen dat in het algemeen de iets beter gesitueerde
>particulier verzekerden minder naar de dokter gaan (i.h.a. geldt: des te lager
>inkomen, des te meer medische consumptie), maar dat is niet alleen aan sociale
>omstandigheden te wijten maar ook aan het automatisme van 'geen weet hebben van
>de kosten'.
snel door heen (1000,= is niets voor een ziekenhuis bezoek") Vaak gaat
de nota rechtstreeks naar part verzekering zodat ook de particulier
geen weet meer heeft van de kosten.
Een tiental jaar geleden heeft ziekenfonds Tilburg alle
fondsverzekerde een afrekening gestuurd met wat het allemaal gekost
heeft. De bedoeling was dat mensen ervan schrokken en minder zouden
gaan. Het tegendeel gebeurde. De "duren" zeide "Goed dat ik verzekerd
ben" de "goedkope" zeiden dat ze veel meer premie hadden betaad dan
dat ze er gebruik van hadden gemaakt en gingen daarna meer consumeren.
Ziekenfonds is er snel mee gestopt
>Dus blijf ik die mevrouw Borst maar niet snappen: heeft ze een
>fantastische gelegenheid om medische consumptie enigszins af te remmen, gooit ze
>nota bene meer dan honderdduizend zielen in de bodemloze put van het
>ziekenfonds.
mensen premie betalen aan ziekenfonds Dat spekt de kas en ze maken er
relatief weinig gebruik van omdat ze jong en gezond zijn. Dus veel
opbrengsten en weing kosten. Per saldo is Els en ziekenfonds beter af
>En rƩnnen met z'n allen naar de dokter... die zit er echt op te
>wachten! En die arme dokter verdient er geen cent extra mee - integendeel...
naar huisart het kost Els niets!!!!
>Eens kijken wat ze er in de nieuwsgroep nl.gezondheid.medisch ervan vinden....
'vrijwillige' ziekenfonds opgeheven Kleine zelfstandige mchten zich
VRIJWILLIG verzekeren bij fonds (de omgekeerde wereld van nu!) Veel
zelfstandige met grote gezinnen deden dat. Weinig premie veel kinderen
erg goedkoop. Dit is toen afgeschaft!! omdat het te duur was. Alle
zelfstandige klaagde toen steen en been omdat men naar de dure
particulier verzekering moest Tijden kunnen veranderen
De groep die toen fonds was en particulier werd had na twee jaar nog
steeds het zelfde medische consumptie. Voor onderzoekers was die niuwe
ituatie ideeel Je had drie soorten groepen
part die part bleven
fonds die fonds bleven
en fonds die part werden
Je zou verwachten dat die fonds patienten zich part zouden gaan
gedragen. Dat bleek niet waar. Het gemiddeld gedrag veranderen niet.
Kortom niet de verzekering maar je sociale klasse en leefdtijd bepalen
de comsumptie. Dit onderzoek is destijds gepubliceerd
Overigens kregen de huisartsen destijds een groot inkomens verlies en
klaagde veel Nu hoor ik geen huisarts klagen Logisch de gemiddelde
ziekenfondspatient levert 125 gulden per jaar op. De gemiddelde part
veel minder. De huisartsen gaan aan deze mattregel meer verdienen en
krijgen terug wat ze tien jaar geleden kwijt raakte.
Wat een klaagzangen van die kleine zelfstandigen overigens Zal nog
wat worden als Els de volks basis verzekering invoert Dan moet
iedereen!! in het fonds
Peter Fokker
[...]
> Veel part hebben geen eigen risico meer of zijn hier
> snel door heen (1000,= is niets voor een ziekenhuis bezoek) Vaak gaat
> de nota rechtstreeks naar part verzekering zodat ook de particulier
> geen weet meer heeft van de kosten.
En precies om die reden ben ik indertijd bijzonder boos geworden op
zowel mijn particuliere verzekering als het ziekenhuis. Ik had zeer
bewust nooit mijn particuliere polisnummer opgegeven bij het ziekenhuis.
Toen er sprake was van een ziekenhuisopname heeft een willekeurige
verpleegster op de afdeling mij gevraagd naar mijn polisnummer.
Natuurlijk wist ik dat niet maar dom genoeg heb ik wel de naam van
de verzekeringsmaatschappij genoemd. Achteraf is mij gebleken dat
deze willekeurige verpleegster de telefoon had gegrepen en mijn
verzekeraar had gebeld om uit te zoeken wat mijn polisnummer was.
Tot mijn _stomme_ verbazing heeft ze dat zonder slag of stoot
gekregen. Vervolgens heeft zij een machting aangevraagd (en gekregen)
voor ziekenhuisopname. De rekening voor de ziekenhuisopname heb
ik geloof ik nooit gezien; die ging rechtstreeks naar de verzekeraar.
Wel kreeg ik van de verzekeraar een briefje, van dat ze een of andere
rekening hadden gekregen van het ziekenhuis, en dat mijn eigen risico
nog niet vol was (klopt, ik had nog niets gedeclareerd) en of ik maar
even per omgaande het bedrag van mijn eigen risico wilde betalen.
Een tijdje later kreeg ik van het ziekenhuis bericht: ik moest even mijn
nieuwe ziekenhuispasje komen halen, met daarop mijn polisnummer. Toen
ik heb geeist dat het ziekenhuis deze informatie moest wissen en mij
een nieuw pasje moest geven, zonder polisnummer, kreeg ik een soort
dreigement te horen dat bij de volgende ziekenhuisopname vooruitbetaling
gevraagd kon worden omdat ik mijn polisnummer niet wilde opgeven.
Dat geeft duidelijk aan dat verzekeringsmaatschappijen en ziekenhuizen
een leuk spel aan het spelen zijn, over de hoofden heen van diegenen
die uiteindelijk de rekeningen (en dus de salarissen) betalen.
Het is allemaal _een_ grote samenzwering! Schande!
follow-up naar alt.conspiracy.nl.gezondheidszorg dan maar?
;-)
--Peter Fokker
Ap de Smits
>
>Anders Floor <in...@jengadesign.ennel> schreef in berichtnieuws
>387a6bb3....@fb1.euro.net...
>> Ap de Smits wrote:
>>
>> >Ik heb mij echter wel voorgenomen
>> >dat - mocht ik een bezwaarprocedure verliezen - de huisarts mij
>> >buitensporig vaak zal zien het komend jaar. De teveel betaalde premie
>> >moet je er toch ook weer uithalen, nietwaar?
>>
>> Dat idee had ik ook al :-). Bij elke kriebel zit ik bij die vent in de
>> wachtkamer. Ik kan op z'n vroegst in 2004 uit het ziekenfonds komen
>> (zie berekening op http://www.jengadesign.nl/ziekenfondsmail.html )
>> dus tot die tijd zal ik alles eruit halen wat erin zit.
>>
>> Anders
>> --
>> Jenga Design
>> - http://www.jengadesign.nl -
>> (035) 628 13 53
>
>Jij en Ap zeggen hier enigszins gekscherend toch zeer wijze woorden: het is een
>bekend gegeven dat er een zeker verband bestaat tussen de volledige
>huisartsendekking van het ziekenfonds en de consumptie van huisartsenzorg. Bij
>particulier verzekerden met een eigen risico ligt die consumptie statistisch
>veel lager. Nou kun je nog zeggen dat in het algemeen de iets beter gesitueerde
>particulier verzekerden minder naar de dokter gaan (i.h.a. geldt: des te lager
>inkomen, des te meer medische consumptie), maar dat is niet alleen aan sociale
>omstandigheden te wijten maar ook aan het automatisme van 'geen weet hebben van
>de kosten'. Dus blijf ik die mevrouw Borst maar niet snappen: heeft ze een
>fantastische gelegenheid om medische consumptie enigszins af te remmen, gooit ze
>nota bene meer dan honderdduizend zielen in de bodemloze put van het
>ziekenfonds. En rƩnnen met z'n allen naar de dokter... die zit er echt op te
>wachten! En die arme dokter verdient er geen cent extra mee - integendeel...
Lijkt me allemaal aardig te kloppen. Om de consumptie onder
fondspatienten te verlagen (De Volkskrant sprak al van de
armenverzekering, hoorde ik) verzint men specialistengeeltjes en
medicijnknaken en heft die vervolgens even zo vrolijk weer op als
blijkt dat het niet werkt. Die kosten krijgen de 'verstandige
consumenten' (en zo zou ik veel zelfstandigen toch wel willen
betitelen) er dus ook nog eens bij als de overheid weer eens zo'n
geintje verzint. Als ze zo graag een volksverzekering willen waarom
doen ze dan niet iets soortgelijks als bij motorvoertuigen; een
minimum verzekeringspakket waarbij iedereen zelf maar moet zien waar
en tegen welke voorwaarde hij dat afsluit. Dan kan het ziekenfonds
blijven bestaan en kan iedereen (dus ook werknemers) gewoon kiezen.
Lijkt me ideaal in een samenleving met mondige mensen.
Ap
Jan Ehrhardt
>>Dus blijf ik die mevrouw Borst maar niet snappen: heeft ze een
>>fantastische gelegenheid om medische consumptie enigszins af te remmen, gooit ze
>>nota bene meer dan honderdduizend zielen in de bodemloze put van het
>>ziekenfonds.
>
>Els snapt het prima Nu gaan honderdduizende relatief goed gezonde
>mensen premie betalen aan ziekenfonds Dat spekt de kas en ze maken er
>relatief weinig gebruik van omdat ze jong en gezond zijn. Dus veel
>opbrengsten en weing kosten. Per saldo is Els en ziekenfonds beter uit.
Welnee. Als compensatie voor die zelfstandigen die het ziekenfonds *in*
gaan, gaan er ook even veel mensen *uit*. Dat bereikt ze door de
indexering van de ziekenfondsgrens even op te schorten. Oftewel:
honderdduizenden die nu de maximum premie betalen gaan het ziekenfonds
uit. Borst heeft zelfs 300 miljoen extra in de ziekenfondskas moeten
storten om de tekorten van deze operatie te dekken.
Jan
--
Zelfstandigen ZFW: links en mail-adressen http://www.monitor.nl/ziek.htm
Tom
Peter Fokker <pe...@fokker.demon.nl> schreef in berichtnieuws
943306...@fokker.demon.nl...[gedonder over verzekeringen en ziekenhuisopnames]
>
> Een tijdje later kreeg ik van het ziekenhuis bericht: ik moest even mijn
> nieuwe ziekenhuispasje komen halen, met daarop mijn polisnummer. Toen
> ik heb geeist dat het ziekenhuis deze informatie moest wissen en mij
> een nieuw pasje moest geven, zonder polisnummer, kreeg ik een soort
> dreigement te horen dat bij de volgende ziekenhuisopname vooruitbetaling
> gevraagd kon worden omdat ik mijn polisnummer niet wilde opgeven.
>
> Dat geeft duidelijk aan dat verzekeringsmaatschappijen en ziekenhuizen
> een leuk spel aan het spelen zijn, over de hoofden heen van diegenen
> die uiteindelijk de rekeningen (en dus de salarissen) betalen.
Een goed voorbeeld. Ook ik heb ooit in een ziekenhuis gezegd bij een
poliklinische behandeling, toen men mij naar mijn verzekering vroeg, dat het
ziekenhuis dat niets aanging. Stuur maar een rekening, deelde ik gedecideerd
mee, u hebt met mij te maken en het gaat u niets aan hoe ik die rekening betaal,
Ɣls ik hem maar betaal. Een pruttelende assistente was mijn deel, maar daar
bleef ik wat koeltjes onder. Die rare bemoeizucht toch met mijn persoonlijke
financiƫn... dokters moeten behandelen, niet zeiken over verzekeringen, daar
zijn ze niet voor opgeleid.
Jan Ehrhardt
>>Jij en Ap zeggen hier enigszins gekscherend toch zeer wijze woorden:
>??
>>het is een bekend gegeven dat er een zeker verband bestaat tussen de volledige
>>huisartsendekking van het ziekenfonds en de consumptie van huisartsenzorg. Bij
>>particulier verzekerden met een eigen risico ligt die consumptie statistisch
>>veel lager.
>
>correct maar dat heeft niets met verzekering te maken maar met sociale
>status. Lagere sociale ladder geeft meer medische consumptie. Veel
>lagere sociale klasse zitten in fonds daarom daar hoger gebruik.
Cijfers 1998:
Uitgaven per verzekerde ZFW: 2.403
Uitgaven per verzekerde Particulier: 1.729
Bron: http://www.vektis.nl
Je maakt mij niet wijs, dat mensen in een lagere sociale klasse 40%
ongezonder zijn dan hoger geklasseerden.
> Dit
>hoge gebruik komt tevens doordat veel ouderen ook in fonds zitten die
>hebben natuurlijk ook hoog gebruik. Beide factoren zorgen ervoor dat
>fonds gemiddeld meer consumptie heeft.
Is dat nu wel zo? Een normale carriere-ontwikkeling is nog altijd dat je
in de loop der jaren meer gaat verdienen. Er zullen veel mensen zijn, die
ooit in het ziekenfonds gezeten hebben maar daar inmiddels uit gegroeid
zijn.
huubv...@wxs.nl
>Uitgaven per verzekerde Particulier: 1.729
>ongezonder zijn dan hoger geklasseerden
in het ziekenfonds zit. De hoge leefdtijd zorgt voor de hoge kosten.
Als je de 65 plusers alleen zou nemen was het verschil nog veel
groter. Die paar gezonde schlieren die vakken vullen en zo in het
ziekenfonds komen maken het verschil kleiner anders was het nog
erger
>Is dat nu wel zo? Een normale carriere-ontwikkeling is nog altijd dat je
>in de loop der jaren meer gaat verdienen. Er zullen veel mensen zijn, die
>ooit in het ziekenfonds gezeten hebben maar daar inmiddels uit gegroeid
>zijn.
de ziekenfondsgrens echter ook
Jan Ehrhardt
>>Welnee. Als compensatie voor die zelfstandigen die het ziekenfonds *in*
>>gaan, gaan er ook even veel mensen *uit*. Dat bereikt ze door de
>>indexering van de ziekenfondsgrens even op te schorten.
>
>maar dat was niet haar idee maar een politiek compromis
Het hele plan was een politiek compromis ^H^H^H^H^H^H^H^H misbaksel.
In het regeerakkoord opgenomen op initiatief van D66.
huubv...@wxs.nl
Jan Ehrhardt
>>Is dat nu wel zo? Een normale carriere-ontwikkeling is nog altijd dat je
>>in de loop der jaren meer gaat verdienen. Er zullen veel mensen zijn, die
>>ooit in het ziekenfonds gezeten hebben maar daar inmiddels uit gegroeid
>>zijn.
>
>nee als je modaal inkomen gaat dat wel in de loop der jaren omhoog
>de ziekenfondsgrens echter ook
Nooit van carriere maken gehoord?
huubv...@wxs.nl
>doen ze dan niet iets soortgelijks als bij motorvoertuigen; een
>minimum verzekeringspakket waarbij iedereen zelf maar moet zien waar
>en tegen welke voorwaarde hij dat afsluit. Dan kan het ziekenfonds
>blijven bestaan en kan iedereen (dus ook werknemers) gewoon kiezen.
>Lijkt me ideaal in een samenleving met mondige mensen.
weinig is moet iedereen zich bij verzekeren en wie doet dat niet? Wat
te doen als iemand niet verzekerd is? Zie amerika
Als het basispakket gelijk is aan het huidige ziekenfonds pakket dan
is het onbetaalbaar. Als je de wachtlijsten weg wilt moet er minimaal
20 !! miljard per jaar bij. Doe je dat niet dan gaan de rijke toch
naar een prive kliniek en blijven de armen op een wachtlijst staan
Ap de Smits
>>geintje verzint. Als ze zo graag een volksverzekering willen waarom
>>doen ze dan niet iets soortgelijks als bij motorvoertuigen; een
>>minimum verzekeringspakket waarbij iedereen zelf maar moet zien waar
>>en tegen welke voorwaarde hij dat afsluit. Dan kan het ziekenfonds
>>blijven bestaan en kan iedereen (dus ook werknemers) gewoon kiezen.
>>Lijkt me ideaal in een samenleving met mondige mensen.
>lijkt leuk maar de vraag is wat doe je dan in het basispakket. Als het
>weinig is moet iedereen zich bij verzekeren en wie doet dat niet? Wat
>te doen als iemand niet verzekerd is? Zie amerika
De motorrijtuigenverzekering is verplicht en zo zie ik de genoemde
minimum verzekering ook. Mensen die zich niet aan die verplichting
houden zijn uiteraard strafbaar. Dat ze in zo'n situatie hooguit
aanspraak kunnen maken op de hoogst noodzakelijke behandeling op
kosten van de gemeenschap lijkt me voor dat vergrijp straf genoeg. In
Amerika worden ook niet-verzekerden behandeld maar alleen als het echt
hoognodig is. Het bedenken van een minimaal pakket moet niet al te
moeilijk zijn: huisarts, medicijnen en ziekenhuisopname zouden daar in
elk geval in moeten en daarnaast de nodige hulpmiddelen.
>Als het basispakket gelijk is aan het huidige ziekenfonds pakket dan
>is het onbetaalbaar.
Waarop baseer je die mening? Het is nu toch ook betaalbaar?
>Als je de wachtlijsten weg wilt moet er minimaal
>20 !! miljard per jaar bij. Doe je dat niet dan gaan de rijke toch
>naar een prive kliniek en blijven de armen op een wachtlijst staan
Een verschil tussen rijk en arm zal er in elke situatie zijn, ongeacht
in wat voor vorm je de verzekering giet. Het staat mij nu ook vrij om
- als ik daar het geld voor heb - mij in Amerika te laten behandelen.
Het probleem van de wachtlijsten staat hier los van. Die ontstaan m.i.
omdat steeds meer mensen een beroep doen op steeds meer zorg. Er kan
medisch steeds meer en mensen willen dat dan ook. Naar ik meen schept
een groter zorgaanbod automatisch een grotere zorgvraag. Of je die
ontwikkeling wenst te volgen is een keuze van de maatschappij. Wanneer
we met z'n allen bereid zijn het benodigde geld op te hoesten dan kan
dat. Meer dokters en minder Betuwelijnen is een keuze. Willen we dat
niet dan zul je het zorgaanbod beperkt moeten houden. De ongelijkheid
tussen rijk en arm die nu al bestaat zal daar niet groter door worden.
Ap
Jan Ehrhardt
>>geintje verzint. Als ze zo graag een volksverzekering willen waarom
>>doen ze dan niet iets soortgelijks als bij motorvoertuigen; een
>>minimum verzekeringspakket waarbij iedereen zelf maar moet zien waar
>>en tegen welke voorwaarde hij dat afsluit. Dan kan het ziekenfonds
>>blijven bestaan en kan iedereen (dus ook werknemers) gewoon kiezen.
>>Lijkt me ideaal in een samenleving met mondige mensen.
>
>lijkt leuk maar de vraag is wat doe je dan in het basispakket. Als het
>weinig is moet iedereen zich bij verzekeren en wie doet dat niet? Wat
>te doen als iemand niet verzekerd is? Zie amerika
Natuurlijk is de vraag wat je in het basispakket stopt.
>Als het basispakket gelijk is aan het huidige ziekenfonds pakket dan
>is het onbetaalbaar. Als je de wachtlijsten weg wilt moet er minimaal
>20 !! miljard per jaar bij. Doe je dat niet dan gaan de rijke toch
>naar een prive kliniek en blijven de armen op een wachtlijst staan
Er ligt al een tijdje een keurig WRR-rapport over deze kwestie. Dat is
bij het schrijven van het regeerakkoord ongelezen blijven liggen. En
overhaast is iets voor die arme kleine zelfstandigen in elkaar
gesleuteld. Met het gevolg, dat die zaak nu al weer gecorrigeerd moet
worden. Geen wonder dat de Volkskrant schrijft dat het Ziekenfonds een
rommeltje is geworden. Zie
http://www.volkskrant.nl/indruk/335022178.html?history=/i25000006
Ik geef Jet Bruinsma volkomen gelijk in haar analyse:
| Het ziekenfonds begint zoetjesaan steeds meer te lijken op een vangnet
| voor mensen met een (betrekkelijk) laag inkomen. Een verzekering voor
| arme mensen, zou je bijna kunnen zeggen. Bijna, want bijvoorbeeld voor
| kunstenaars met een laag inkomen blijft het fonds verboden terrein, net
| als voor vrouwen met alimentatie.
| Deeltijdwerkers met een rijke partner en een klein baantje zijn
| daarentegen voor een habbekrats welkom in het ziekenfonds. Ook
| miljonairs met veel bezit, maar weinig inkomen uit arbeid, kunnen
| profiteren van het ziekenfonds. Scholieren met een vakantiebaantje
| moeten juist weer een groot deel van hun verdiensten afdragen aan het
| ziekenfonds.
| Het fonds is een rommeltje geworden.
Jan Ehrhardt
>Een verschil tussen rijk en arm zal er in elke situatie zijn, ongeacht
>in wat voor vorm je de verzekering giet. Het staat mij nu ook vrij om
>- als ik daar het geld voor heb - mij in Amerika te laten behandelen.
Sterker nog: als ziekenfondsverzekerde staat het je sinds de Kohll-Decker
arresten nu al vrij je in het buitenland (EU) te laten behandelen. Het
ziekenfonds moet dat gewoon vergoeden. Tegen de NL-tarieven weliswaar,
maar toch.
huubv...@wxs.nl
huubv...@wxs.nl
>moeilijk zijn: huisarts, medicijnen en ziekenhuisopname zouden daar in
>elk geval in moeten en daarnaast de nodige hulpmiddelen.
>>Als het basispakket gelijk is aan het huidige ziekenfonds pakket dan
>>is het onbetaalbaar.
stijgen In werkelijkheid stijgen we 2,8% Ieder jaar geven we ruim 3%
te weinig uit lees het tekort wordt steeds groter Ik praat dan alleen
nog maar over het op peil houden we de huidige situatie Achterstand
wachtlijsten salarisverhoging verpleging enz enz verft nog enige
miljarden extra Hoezo is het betaalbaal?????
huubv...@wxs.nl
>arresten nu al vrij je in het buitenland (EU) te laten behandelen. Het
>ziekenfonds moet dat gewoon vergoeden. Tegen de NL-tarieven weliswaar,
>maar toch.
betalen. Alleen de rijken kunnen dit
huubv...@wxs.nl
Ap de Smits
Dat is toch uiteindelijk een (politieke) keuze? De vraag is stomweg:
willen we met z'n allen steeds meer zorg? Als we dat willen dan zullen
we dus ook daarvoor de centen moeten opbrengen. Willen we het niet dan
moet er een minimumpakket komen. Dat zo'n pakket door verzekeraars
wordt samengesteld en aangeboden tegen een door hun vast te stellen
tarief lijkt me per definitie gezonder dan dat de overheid zich daar
jaar in jaar uit mee bemoeit.
Dat de sociale ongelijkheid in de VS groter is dan hier is een
onmiskenbaar feit. Amerika kent voorzover mij bekend echter ook een
veel grotere groep middeninkomens dan Nederland en wanneer je tot die
grote categorie behoort heb je daar de beschikking over zorg waar ze
hier zelfs niet eens van gehoord hebben. Een fraai voorbeeld vinden we
in de 'beugel'. Voor zover mij bekend werd die in Amerika al in de
jaren 40 op grote schaal toegepast toen je er hier nog niemand mee
zag. Dat kwam bij ons pas zo'n 20 jaar later!
Ap
huubv...@wxs.nl
>Dat is toch uiteindelijk een (politieke) keuze?
worden. Helaas doet men in Den Haag al jaren niets en laat de wal het
schip keren. Artsen moeten nu de keuze maken. Dat is niet juist
>De vraag is stomweg: willen we met z'n allen steeds meer zorg?
>Als we dat willen dan zullenwe dus ook daarvoor de centen moeten opbrengen.
Meer ziekenfondspremie is meer brutoloon stijging is meer compensatie
in looneisen is meer inflatie is meer rente stijging is meer.....
We moeten het dus consumptie (dat is uit de netto huishoudbeurs)
betalen . Dat willen we niet we willen wel meer zfpremie betalen als
het netto loon maar niet daalt.
> Willen we het niet dan moet er een minimumpakket komen.
wat zit daar dan in???
>Dat zo'n pakket door verzekeraars
>wordt samengesteld en aangeboden tegen een door hun vast te stellen
>tarief lijkt me per definitie gezonder dan dat de overheid zich daar
>jaar in jaar uit mee bemoeit.
Verzekeraars zullen een pakket aanbieden voor jonge gezonden mensen
die weinig ziek zijn. welke verzekeraar biedt een betaalbaar pakket
aan voor mijn oma van 80 jaar die veel ziek is?
Jan Ehrhardt
>Verzekeraars zullen een pakket aanbieden voor jonge gezonden mensen
>die weinig ziek zijn. welke verzekeraar biedt een betaalbaar pakket
>aan voor mijn oma van 80 jaar die veel ziek is?
Die verzekeraars zijn dat best bereid. Als je maar op jonge leeftijd
begint met het betalen van die premie. Dat heb *ik* gedaan. En nu word ik
door die stomme ZFW-maatregel uit mijn particuliere polis gekieperd. Met
het gevolg dat ik ergens tussen mijn 45e en 50e weer opnieuw aan de poort
van de verzekeraars kom te staan. En dan ben ik uiteraard geen lucratieve
kluif meer.
huubv...@wxs.nl
>Die verzekeraars zijn dat best bereid.
zelfs een brandend huis
> Als je maar op jonge leeftijd
>begint met het betalen van die premie.
andere baan krijgen en dan moet ik plotseling veel betalen. Het
probleem los je op door de premie niet afhankelijk te maken van de
leefdtijd(=risico) Jongere betalen dan relatief meer. Verzekeraar
willen graag jongere goedkoop verzekeren daar is meer concurentie en
meer aan te verdienen
>Dat heb *ik* gedaan. En nu word ik
>door die stomme ZFW-maatregel uit mijn particuliere polis gekieperd. Met
>het gevolg dat ik ergens tussen mijn 45e en 50e weer opnieuw aan de poort
>van de verzekeraars kom te staan. En dan ben ik uiteraard geen lucratieve
>kluif meer.
part verzekering je weer accepteren op de oude voorwaarden
Jan Ehrhardt
>>Dat heb *ik* gedaan. En nu word ik
>>door die stomme ZFW-maatregel uit mijn particuliere polis gekieperd. Met
>>het gevolg dat ik ergens tussen mijn 45e en 50e weer opnieuw aan de poort
>>van de verzekeraars kom te staan. En dan ben ik uiteraard geen lucratieve
>>kluif meer.
>
>je kunt je verzekering laten "doorlopen" voor een gering % Dan moet je
>part verzekering je weer accepteren op de oude voorwaarden
Nope. De meeste verzekeringsmaatschappijen limiteren de duur van een
sluimerpolis (1-4 jaar). En door de maatregel, die beoogt het jojo-effect
te dempen, duurt het enige jaren voordat je er weer uit bent. Bovendien
noem ik 25% van de premie geen gering percentage.
Jan
PS. Pas je Free Agent instellingen eens aan. Je kunt nu niet meer zien wie
wat gezegd heeft.
Ap de Smits
>
>>Dat is toch uiteindelijk een (politieke) keuze?
>volledig correct. Deze vraag moet ook door de politiek beantwoord
>worden. Helaas doet men in Den Haag al jaren niets en laat de wal het
>schip keren. Artsen moeten nu de keuze maken. Dat is niet juist
>>De vraag is stomweg: willen we met z'n allen steeds meer zorg?
>De zieken wel de gezonden (nog) niet
Dat lijkt me een wat al te somber beeld. Dat gaat er namelijk vanuit
dat helemaal NIEMAND in Nederland de aloude solidariteitsgedachte
(waar het allemaal mee begonnen is) meer zou aanhangen, en dat kan ik
moeilijk geloven.
>>Als we dat willen dan zullenwe dus ook daarvoor de centen moeten opbrengen.
>Meer ziekenfondspremie is meer brutoloon stijging is meer compensatie
>in looneisen is meer inflatie is meer rente stijging is meer.....
>
>We moeten het dus consumptie (dat is uit de netto huishoudbeurs)
>betalen . Dat willen we niet we willen wel meer zfpremie betalen als
>het netto loon maar niet daalt.
Lijkt me niet, want als we het hebben over een politieke keuze dan kan
zo'n keuze heel goed inhouden dat we aan gezondheidszorg geld besteden
dat nu ergens anders heen gaat. Om nog maar eens op Amerika terug te
komen: daar hebben ze de beste musea en die zijn veelal gratis. Ze
financieren zichzelf middels de giftshop, via gaven van welgestelden
en via een collectebus bij de uitgang waarin je een bedrag mag
deponeren afhankelijk van wat het gebodene je waard was. Ze hebbern er
meer en betere theater-, muziek- en bioscoopvoorstellingen die niet
eens zoveel duurder zijn dan bij ons omdat een deel van de winst uit
merchandise komt. Kortom: heel dat ministerie van Van Der Ploeg kan
sowieso al opgedoekt worden.
Beperken we ons tot de gezondheidzorg zelf (dus zonder bij andere
ministeries te graaien) dan valt er heel veel te bezuinigen door
verregaande verbetering van de efficiency en door het tegengaan van
zinloze bestedingen (bijvoorbeeld aan het uiterlijk van
ziekenhuizen).. Dat geld kan zonder probleem aan werkelijke zorg
worden besteed.
>> Willen we het niet dan moet er een minimumpakket komen.
>wat zit daar dan in???
>>Dat zo'n pakket door verzekeraars
>>wordt samengesteld en aangeboden tegen een door hun vast te stellen
>>tarief lijkt me per definitie gezonder dan dat de overheid zich daar
>>jaar in jaar uit mee bemoeit.
>Verzekeraars zullen een pakket aanbieden voor jonge gezonden mensen
>die weinig ziek zijn. welke verzekeraar biedt een betaalbaar pakket
>aan voor mijn oma van 80 jaar die veel ziek is?
Zoals ik al heb aangegeven kan de overheid minimumeisen stellen.
Ongelijkheid tussen verzekerden is overigens nu ook op vele terreinen
een feit, kijk maar naar inboedel- en autoverzekeringen. Wie in een
risicobuurt woont of een brokkenpiloot is betaalt meer. Nu is er in
het laatste geval in principe sprake van eigen schuld maar de
ongelijkheid zoals die bestaat tussen mensen in verschillende regio's
is te vergelijken met die tussen gezonde en minder gezonde mensen.
Beiden kunnen er niets aan doen. Voor de ongezonden die nergens worden
geaccepteerd is daarom de standaardpakketpolis uitgevonden.
Ap
huubv...@wxs.nl
>
>Dat lijkt me een wat al te somber beeld. Dat gaat er namelijk vanuit
>dat helemaal NIEMAND in Nederland de aloude solidariteitsgedachte
>(waar het allemaal mee begonnen is) meer zou aanhangen, en dat kan ik
>moeilijk geloven.
premie bedrag echter omloopt hiervoor daalt het aantal mensen met die
gedachten. Ned vergrijst de kosten worden hoog en de relatief weinig
jongere gaan dit betalen.
>Lijkt me niet, want als we het hebben over een politieke keuze dan kan
>zo'n keuze heel goed inhouden dat we aan gezondheidszorg geld besteden
>dat nu ergens anders heen gaat.
Als iedereen een keer minder op vakantie gaat per jaar is het probleem
opgelost. Maar willen we dat??
>Zoals ik al heb aangegeven kan de overheid minimumeisen stellen.
wat moet er dan minimaal in?????
wat mag er dan niet in??
vertel vertel vertel
>
Katja
Tom <ttt...@wegspam.wxs.nl> schreef in berichtnieuws 81chrp$408
> Een goed voorbeeld. Ook ik heb ooit in een ziekenhuis gezegd bij een
> poliklinische behandeling, toen men mij naar mijn verzekering vroeg, dat
het
> ziekenhuis dat niets aanging. Stuur maar een rekening, deelde ik
gedecideerd
> mee, u hebt met mij te maken en het gaat u niets aan hoe ik die rekening
betaal,
> Ɣls ik hem maar betaal. Een pruttelende assistente was mijn deel, maar
daar
> bleef ik wat koeltjes onder. Die rare bemoeizucht toch met mijn
persoonlijke
> financiƫn... dokters moeten behandelen, niet zeiken over verzekeringen,
daar
> zijn ze niet voor opgeleid.
Tenzij je in een kamertje apart wilt liggen, toch?!
Groeten, Katja.
Katja
<huubv...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws
383a9d2e...@news.wxs.nl...
> >Uitgaven per verzekerde ZFW: 2.403
> >Uitgaven per verzekerde Particulier: 1.729
> >Je maakt mij niet wijs, dat mensen in een lagere sociale klasse 40%
> >ongezonder zijn dan hoger geklasseerden
> .Ja dat zijn ze wel. Maar vooral door het grote aantal bejaarden wat
> in het ziekenfonds zit. De hoge leefdtijd zorgt voor de hoge kosten.
> Als je de 65 plusers alleen zou nemen was het verschil nog veel
> groter. Die paar gezonde schlieren die vakken vullen en zo in het
> ziekenfonds komen maken het verschil kleiner anders was het nog
> erger
>
> >in de loop der jaren meer gaat verdienen. Er zullen veel mensen zijn, die
> >ooit in het ziekenfonds gezeten hebben maar daar inmiddels uit gegroeid
> >zijn.
> nee als je modaal inkomen gaat dat wel in de loop der jaren omhoog
> de ziekenfondsgrens echter ook
Bovendien zijn er erg veel mensen die in deeltijd werken; dan valt het niet
mee de ziekenfondsgrens te halen... Deze ("gezonde") mensen halen het
gemiddelde weer naar beneden.
Tegen Jan zou ik willen zeggen: wel eens in zgn. achterstandwijken
rondgekeken?
Niet dat 40 % van NL uit deze wijken bestaat, maar het geeft wel een aardige
indicatie dat het met de gezondheid van deze mensen aanmerkelijk minder goed
is gesteld.
Groeten, Katja.
Katja
Jan Ehrhardt <mon...@monitor.nl.X> schreef in berichtnieuws
383aa063...@news.a2000.nl...
> huubv...@wxs.nl in nl.belastingen (Tue, 23 Nov 1999 14:00:30 GMT):
>
> >>Is dat nu wel zo? Een normale carriere-ontwikkeling is nog altijd dat je
> >>in de loop der jaren meer gaat verdienen. Er zullen veel mensen zijn,
die
> >>ooit in het ziekenfonds gezeten hebben maar daar inmiddels uit gegroeid
> >>zijn.
> >
> >nee als je modaal inkomen gaat dat wel in de loop der jaren omhoog
> >de ziekenfondsgrens echter ook
>
Er zijn heel erg veel mensen die dat niet of nauwelijks doen. Maar goed ook,
er zijn al managers genoeg... (;-))
Groeten, Katja.
Katja
Ap de Smits <easy-...@usa.net> schreef in berichtnieuws
383aa07c...@news.bart.nl...
> huubv...@wxs.nl wrote:
>
> >>geintje verzint. Als ze zo graag een volksverzekering willen waarom
> >>doen ze dan niet iets soortgelijks als bij motorvoertuigen; een
> >>minimum verzekeringspakket waarbij iedereen zelf maar moet zien waar
> >>en tegen welke voorwaarde hij dat afsluit. Dan kan het ziekenfonds
> >>blijven bestaan en kan iedereen (dus ook werknemers) gewoon kiezen.
> >>Lijkt me ideaal in een samenleving met mondige mensen.
> >lijkt leuk maar de vraag is wat doe je dan in het basispakket. Als het
> >weinig is moet iedereen zich bij verzekeren en wie doet dat niet? Wat
> >te doen als iemand niet verzekerd is? Zie amerika
>
> minimum verzekering ook. Mensen die zich niet aan die verplichting
> houden zijn uiteraard strafbaar. Dat ze in zo'n situatie hooguit
> aanspraak kunnen maken op de hoogst noodzakelijke behandeling op
> kosten van de gemeenschap lijkt me voor dat vergrijp straf genoeg.
En hoe wilde je dat enigszins ethisch verantwoord gaan uitvoeren, dan?
Zwakbegaafden zullen niet gauw op een motor rijden, bijvoorbeeld, maar een
zieketekostenverzekering lijkt toch onontbeerlijk. M.a.w. de vergelijking
met een motorrijtuigenverzekering gaat nogal mank. Gezondheidsrisico's zijn
niet vooraf in te schatten, los van het feit dat (gezonde) mensen nauwelijks
bereid zijn daarover reƫel na te denken. Hele volksstammen maar gewoon niet
behandelen? Lijkt me maatschappelijk, sociaal, etisch en economisch geen
haalbare of wenselijke kaart.
Het zou de maatschappelijke tweedeling ernstig verslechteren; verleiding bij
mensen die het minder breed hebben om te bezuinigen op de
ziektekostenverzekering is groot. Consequenties maatschappelijk
onaanvaardbaar.
> In
> Amerika worden ook niet-verzekerden behandeld maar alleen als het echt
> hoognodig is.
En dat leek je wel een goed plan?
Jij denkt dat de Nldse samenleving daar een stuk op vooruit zal gaan? Zo ja,
wat dan?
> Het bedenken van een minimaal pakket moet niet al te
> moeilijk zijn: huisarts, medicijnen en ziekenhuisopname zouden daar in
> elk geval in moeten en daarnaast de nodige hulpmiddelen.
Ik wens je sterkte, succes en wijsheid...
>
> Een verschil tussen rijk en arm zal er in elke situatie zijn, ongeacht
> in wat voor vorm je de verzekering giet. Het staat mij nu ook vrij om
> - als ik daar het geld voor heb - mij in Amerika te laten behandelen.
>
>
Ja, als je er maar niet al te veel op rekent dat de nazorg in Nl dan
geregeld wordt.
Bovendien komt het niet voor niets toch niet echt veel voor dat mensen zich
in het buitenland, tegen kostprijs, laten behandelen. Echt een lage drempel
is dat toch niet.
Bovendien: jij hecht er waarde aan de verschillen tussen "arm en rijk" te
bevestigen, eventueel te vergroten, en in het uiterste geval kies je ervoor
je "arme" medeburger te laten creperen? Lekkere buurman ben jij...!
Groeten, Katja.
Ap de Smits
>On Tue, 23 Nov 1999 17:39:18 GMT, easy-...@usa.net (Ap de Smits)
>>>De zieken wel de gezonden (nog) niet
>>
>>Dat lijkt me een wat al te somber beeld. Dat gaat er namelijk vanuit
>>dat helemaal NIEMAND in Nederland de aloude solidariteitsgedachte
>>(waar het allemaal mee begonnen is) meer zou aanhangen, en dat kan ik
>>moeilijk geloven.
>zeker er lopen mensen rond in ned die de gedachten nog hebben. Als het
>premie bedrag echter omloopt hiervoor daalt het aantal mensen met die
>gedachten. Ned vergrijst de kosten worden hoog en de relatief weinig
>jongere gaan dit betalen.
Toch zal het vanwege die vergrijzing wel moeten, of we moeten de zorg
drastisch inkrimpen.
>>Lijkt me niet, want als we het hebben over een politieke keuze dan kan
>>zo'n keuze heel goed inhouden dat we aan gezondheidszorg geld besteden
>>dat nu ergens anders heen gaat.
>Als iedereen een keer minder op vakantie gaat per jaar is het probleem
>opgelost. Maar willen we dat??
NEEEEEEE!!!!! Ik niet. Maar zoals gezegd weet ik nog wel wat andere
dingetjes om op te bezuiningen. Die 100 miljoen voor het rijksmuseum
is natuurlijk peanuts i.v.t. het WVS budget maar zo'n uitgave toont
aan de we in dit land vreemde prioriteiten stellen. Een andere forse
bezuiniging zou kunnen zijn een drastische vereenvoudiging van het
belastingstelsel (dus niet het plan Vermeend) die gepaard gaat met een
forse verkleining van het aantal ambtenaren (dus ook niet het plan
Vermeend). Scheelt een boel overheisuitgaven. Wel natuurlijk eerst
even die riante wachtgeldregelingen afschaffen en ambtenaren net zo
behandelen als iedereen die werkloos raakt.
>>Zoals ik al heb aangegeven kan de overheid minimumeisen stellen.
>wat moet er dan minimaal in?????
>wat mag er dan niet in??
>vertel vertel vertel
Ik kan makkelijker vertellen wat er volgens mij niet in moet dan wat
wel. Tenslotte verenig ik in mij geen jurist, medicus, ethicus en noem
al het volk maar op dat zich daarop zou moeten beraden. Maar goed, wat
niet? Alternatieve geneeswijzen (tenzij onomstotelijk wetenschappelijk
bewezen), kraamzorg (zwangerschap is geen ziekte maar een keuze), IVF
en soortgelijke technieken (wie zo graag een kind wil kan ook
adopteren), sportkeuring (wie wil sporten betaalt dat maar zelf),
plastische en correctieve chirurgie tenzij zo'n behandeling een
levensbedreigende belemmering opheft, ...?
Het schrappen van dit alles zou wellicht een beetje helpen maar ik
verbeeld me echt niet dat ik alle antwoorden zou hebben. De situatie
is griezelig complex: medisch kan er gewoon steeds meer en mensen
willen natuurlijk het maximaal haalbare. We moeten ons afvragen of die
wens nog wel realistisch is.
Ap
huubv...@wxs.nl
>drastisch inkrimpen.
>>opgelost. Maar willen we dat??
>
>NEEEEEEE!!!!! Ik niet.
> Alternatieve geneeswijzen
zijn er al uit zitten in aanvullende verzekering Dat is een
nominale premie dus inkomens onafhankelijk kortom als je zo gek bent
om er premie voor te betalen prima vrijheid blij maar het levert
verder geen cent op
>(tenzij onomstotelijk wetenschappelijkbewezen),
kan dat dan?
> kraamzorg (zwangerschap is geen ziekte maar een keuze),
prima maar op jaarbasis gering bedrag
> IVF
???? is altijd een teer onderwerp je praat maar over een % zeer
kleine groep
> sportkeuring (wie wil sporten betaalt dat maar zelf),
sportkeuring zit niet in pakket
wat denk je van alle sportongevallen????? wel eens op zaterdag/zondag
op een ehbo geweest met die tientallen verstuikte enkels
Als je gaat sporten dan zelf prive maar verzekeringen voor de
ongevallen
>plastische en correctieve chirurgie tenzij zo'n behandeling een
>levensbedreigende belemmering opheft, ...?
wordt veel ophef over gemaakt levert maar weinig op
wat dacht je van
slaaptabletten ; de pil; alle! pijnstillers; huidzalven; oor neus
druppels; taxivervoer; steunzolen; fysiotherapie; logopedie
toekomstige dna onderzoekingen; alle sportongevallen; brillen glazen ;
alle medicijnen onder de 25 gulden; injectie voor buitenlandse reizen
10-20% van de specialistische zorg; gezinshulp;
incontinentiemateriaal!! enz
Katja
Ap de Smits <easy-...@usa.net> schreef in berichtnieuws
>
> NEEEEEEE!!!!! Ik niet. Maar zoals gezegd weet ik nog wel wat andere
> dingetjes om op te bezuiningen. Die 100 miljoen voor het rijksmuseum
> is natuurlijk peanuts i.v.t. het WVS budget maar zo'n uitgave toont
> aan de we in dit land vreemde prioriteiten stellen.
??? Waarom is het een vreemde prioriteit wanneer een beschaafd en bovendien
welvarend land geld uitgeeft aan haar eigen beschaving?
> Een andere forse
> bezuiniging zou kunnen zijn een drastische vereenvoudiging van het
> belastingstelsel (dus niet het plan Vermeend) die gepaard gaat met een
> forse verkleining van het aantal ambtenaren (dus ook niet het plan
> Vermeend). Scheelt een boel overheisuitgaven. Wel natuurlijk eerst
> even die riante wachtgeldregelingen afschaffen en ambtenaren net zo
> behandelen als iedereen die werkloos raakt.
>
Naief
>
> Ik kan makkelijker vertellen wat er volgens mij niet in moet dan wat
> wel. Tenslotte verenig ik in mij geen jurist, medicus, ethicus en noem
> al het volk maar op dat zich daarop zou moeten beraden. Maar goed, wat
> niet?
Alternatieve geneeswijzen (tenzij onomstotelijk wetenschappelijk
> bewezen)
voornamelijk mee eens, maar maken maar een fractie van de kosten van de
gezondheidszorg, meestal bovendien particulier verzekerd. Zet geen zoden aan
de dijk.
> kraamzorg (zwangerschap is geen ziekte maar een keuze),
Hoe verzin je het? Dit zou de kosten van de gezondheidszorg aanzienlijk doen
stijgen, want bevordert ziekenhuisbevallingen, die eindeloos veel meer geld
kosten. Bovendien zijn het niet alleen de mensen zelf die kinderen willen;
een samenleving kan absoluut niet zonder bevolkingsaanwas.
> IVF
> en soortgelijke technieken (wie zo graag een kind wil kan ook
> adopteren)
Ben je nu alleen maar bot, of durf je te beweren dat je dit meent? Zeker
geen vruchtbaarheidsproblemen? Of waarschijnlijker nog: geen kinderwens.
> sportkeuring (wie wil sporten betaalt dat maar zelf),
sporten doet enerzijds een beroep op de kosten voor de gezondheidszorg
(behandeling blessures en trauma's), heeft anderzijds een
gezondheidsbevorderend effect en verlaagt dus diezelfde kosten. Bezuinigen
op sportkeuringen (wordt dat vergoed trouwens?) zet dus geen zoden aan de
dijk.
> plastische en correctieve chirurgie tenzij zo'n behandeling een
> levensbedreigende belemmering opheft, ...?
>
Of ben je gewoon een bullebak?
Weet je wel waar je het over hebt?
> Het schrappen van dit alles zou wellicht een beetje helpen maar ik
> verbeeld me echt niet dat ik alle antwoorden zou hebben. De situatie
> is griezelig complex: medisch kan er gewoon steeds meer en mensen
> willen natuurlijk het maximaal haalbare. We moeten ons afvragen of die
> wens nog wel realistisch is.
"We moeten ons afvragen". Vind jij die wens realistisch? Ben jij bereid
'nee' te zeggen tegen een levensreddende of -verlengende
of -kwaliteisverhogende behandeling omdat je vindt dat de kosten voor de
gezondheidszorg de pan uit rijzen? Nee, vel dan ook geen oordeel over wat
een ander wel of niet vergoed zou moeten krijgen. Ja? Waar denk je dan
concreet aan?
Groeten, Katja.
Ap de Smits
>> De motorrijtuigenverzekering is verplicht en zo zie ik de genoemde
>> minimum verzekering ook. Mensen die zich niet aan die verplichting
>> houden zijn uiteraard strafbaar. Dat ze in zo'n situatie hooguit
>> aanspraak kunnen maken op de hoogst noodzakelijke behandeling op
>> kosten van de gemeenschap lijkt me voor dat vergrijp straf genoeg.
>
>En hoe wilde je dat enigszins ethisch verantwoord gaan uitvoeren, dan?
>Zwakbegaafden zullen niet gauw op een motor rijden, bijvoorbeeld, maar een
>zieketekostenverzekering lijkt toch onontbeerlijk. M.a.w. de vergelijking
>met een motorrijtuigenverzekering gaat nogal mank. Gezondheidsrisico's zijn
>niet vooraf in te schatten, los van het feit dat (gezonde) mensen nauwelijks
>bereid zijn daarover reƫel na te denken. Hele volksstammen maar gewoon niet
>behandelen? Lijkt me maatschappelijk, sociaal, etisch en economisch geen
>haalbare of wenselijke kaart.
Mischien ben ik niet helemaal helder overgekomen: iedereen die een
motorvoertuig bestuurt moet verzekerd zijn voor aan anderen
toegebrachte schade. Zo'n verplichting kun je ook stellen t.a.v. het
hebben van een zorgverzekering. Zoals de zaken er nu voorstaan geldt
die verplichting echter slechts voor een deel van de bevolking en dat
is onrechtvaardig. Het feit dat niet iedereen bereid is over
gezondheidsrisico's na te denken dek je met zo'n verplichte
verzekering voor iedereen dus af (al is het niet fair naar hele rijke
mensen toe). Wat ik zeg is dan ook helemaal niet onethisch of
asociaal. Punt van discussie zou alleen moeten zijn wat zit er in
zo'n verplichte basisverzekering, wat mag ie kosten en wat moet je
kunnen bijverzekeren. Het kan toch niet zo zijn dat iedereen voor elke
behandeling in aanmerking komt zonder dat daar geld voor is???
>Het zou de maatschappelijke tweedeling ernstig verslechteren; verleiding bij
>mensen die het minder breed hebben om te bezuinigen op de
>ziektekostenverzekering is groot. Consequenties maatschappelijk
>onaanvaardbaar.
Maar op die verplichte component valt niet te bezuinigen. Die is
tenslotte verplicht. Mensen die zelfs dat niet kunnen opbrengen zou je
via de bijstand kunnen verzekeren.
>> In
>> Amerika worden ook niet-verzekerden behandeld maar alleen als het echt
>> hoognodig is.
>
>En dat leek je wel een goed plan?
>Jij denkt dat de Nldse samenleving daar een stuk op vooruit zal gaan? Zo ja,
>wat dan?
Waar het mij om gaat is dat de Nederlandse overheid haar burgers op
een bemoeizuchtige wijze bemoedert. Dat zou niet zo erg zijn als het
een moeder was die al haar kinderen even lief had. Helaas is dat niet
het geval zoals uit het onderwerp van deze discussie (Ziekenfonds voor
zelfstandigen) maar weer blijkt. Als IEDEREEN in het ziekenfonds (of
een of andere basisverzekering) zou moeten dan zou ik daar totaal geen
moeite mee hebben mits er de mogelijkheid bestaat om je bij te
verzekeren voor de dingen die je zelf belangrijk vindt. Natuurlijk kan
niet iedereen zich permitteren om zich voor van alles en nog wat bij
te verzekeren, net zoals sommige mensen geen Ferrari kunnen betalen of
een wereldreis kunnen maken. Een dergelijke ongelijkheid op basis van
welstand zit in de structuur van onze samenleving ingebakken.
Wanneer jij vindt dat mensen die zich ondanks een verplichting daartoe
niet verzekerd hebben toch moeten worden behandeld waar dat niet
strikt noodzakelijk is dan geef je indirect te kennen dat je maling
hebt aan verplichtingen en sowieso geen belang hecht aan de eigen
verantwoordelijkheid van mensen.
>> Het bedenken van een minimaal pakket moet niet al te
>> moeilijk zijn: huisarts, medicijnen en ziekenhuisopname zouden daar in
>> elk geval in moeten en daarnaast de nodige hulpmiddelen.
>
>Ik wens je sterkte, succes en wijsheid...
Zie elders in deze groep
>> Een verschil tussen rijk en arm zal er in elke situatie zijn, ongeacht
>> in wat voor vorm je de verzekering giet. Het staat mij nu ook vrij om
>> - als ik daar het geld voor heb - mij in Amerika te laten behandelen.
>
>Ja, als je er maar niet al te veel op rekent dat de nazorg in Nl dan
>geregeld wordt.
>Bovendien komt het niet voor niets toch niet echt veel voor dat mensen zich
>in het buitenland, tegen kostprijs, laten behandelen. Echt een lage drempel
>is dat toch niet.
Daar heb je gelijk in maar desondanks zijn er de nodige voorbeelden
van mensen die in Turkije hun gebit laten oplappen of die in Houston
hun hart opnieuw laten afstellen. Wanneer men elders een behandeling
biedt die hier niet voorhanden is zijn sommigen (ook minder
vermogenden) zelfs bereid daarvoor hun huis te verkopen. Mensen gaan
logischerwijs ver voor hun gezondheid.
>Bovendien: jij hecht er waarde aan de verschillen tussen "arm en rijk" te
>bevestigen, eventueel te vergroten, en in het uiterste geval kies je ervoor
>je "arme" medeburger te laten creperen? Lekkere buurman ben jij...!
Al zo lang als ik mijn ogen open heb zie ik enorme verschillen tussen
rijk en arm. Die zijn van alle tijden en vormen een integraal
onderdeel van het weefsel van onze samenleving. Als je zo'n
samenleving niet wilt dan zou je te rade kunnen gaan bij Marx, maar
lees dan ook voor het gemak gelijk Orwell even.
Als je denkt dat ik arme medeburgers wil laten creperen dan heb je me
gewoon niet begrepen. Wat ik wil is juist dat iedereen op een eerlijke
manier van zorg gebruik kan maken (natuurlijk kunnen rijken zich
altijd meer permitteren maar daar doe je m.i. weinig tegen) en daar
draagt de nieuwe wet niet toe bij. Wie twee keer zoveel verdient als
ik kan zich volgend jaar voor minstens 50% minder dan ik verzekeren.
Over het vergroten van een kloof gesproken... Dat noem ik a-sociaal en
onethisch.
Ap
Paul Guijt
newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 00:16:44 +0100:
>Cijfers 1998:
>Uitgaven per verzekerde ZFW: 2.403
>Uitgaven per verzekerde Particulier: 1.729
>Bron: http://www.vektis.nl
>
>Je maakt mij niet wijs, dat mensen in een lagere sociale klasse 40%
>ongezonder zijn dan hoger geklasseerden.
Toch wel. Ziekenfondsverzekerd ben je allereerst wanneer je een lager
inkomensniveau hebt, en voorts meestal wanneer je uitkeringsgerechtigd
bent. Ga er maar van uit dat een belangrijk deel van de
AOW-gerechtigden ziekenfondsverzekerd is, en tel daarbij op dat in het
laatste jaar van het leven de voornaamste zorgconsumptie plaatsvindt.
>>Dit
>>hoge gebruik komt tevens doordat veel ouderen ook in fonds zitten die
>>hebben natuurlijk ook hoog gebruik. Beide factoren zorgen ervoor dat
>>fonds gemiddeld meer consumptie heeft.
Precies.
>Is dat nu wel zo? Een normale carriere-ontwikkeling is nog altijd dat je
>in de loop der jaren meer gaat verdienen. Er zullen veel mensen zijn, die
>ooit in het ziekenfonds gezeten hebben maar daar inmiddels uit gegroeid
>zijn.
Zeker, maar van de huidige generatie AOW-gerechtigden is dat nog een
klein deel.
--
Paul
Paul Guijt
Nov 1999 14:05:33 GMT:
>>geintje verzint. Als ze zo graag een volksverzekering willen waarom
>>doen ze dan niet iets soortgelijks als bij motorvoertuigen; een
>>minimum verzekeringspakket waarbij iedereen zelf maar moet zien waar
>>en tegen welke voorwaarde hij dat afsluit. Dan kan het ziekenfonds
>>blijven bestaan en kan iedereen (dus ook werknemers) gewoon kiezen.
>>Lijkt me ideaal in een samenleving met mondige mensen.
>lijkt leuk maar de vraag is wat doe je dan in het basispakket. Als het
>weinig is moet iedereen zich bij verzekeren en wie doet dat niet? Wat
>te doen als iemand niet verzekerd is? Zie amerika
Ja, laten we daar eens naar kijken. De gezondheidszorg daar kost 14%
van het BNP, tegen hier tegen de 10%.
>Als het basispakket gelijk is aan het huidige ziekenfonds pakket dan
>is het onbetaalbaar. Als je de wachtlijsten weg wilt moet er minimaal
>20 !! miljard per jaar bij. Doe je dat niet dan gaan de rijke toch
>naar een prive kliniek en blijven de armen op een wachtlijst staan
De wachtlijsten betreffen voor het overgrote deel AWBZ-zorg zoals
verpleeghuizen, thuiszorg en zorg voor mensen met een verstandelijke
handicap. Die wegwerken kost de samenleving geen centje pijn.
Het ziekenfondspakket wordt door honderden ambtenaren en bestuurders
continu tegen het licht gehouden om te kijken wat er uit kan en hoe 't
doelmatiger kan. Waarom zou dat onbetaalbaar worden, wanneer dat een
volksverzekering zou worden?
--
Paul
Paul Guijt
newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 14:25:17 GMT:
<knip, knip>
>Het probleem van de wachtlijsten staat hier los van. Die ontstaan m.i.
>omdat steeds meer mensen een beroep doen op steeds meer zorg. Er kan
>medisch steeds meer en mensen willen dat dan ook. Naar ik meen schept
>een groter zorgaanbod automatisch een grotere zorgvraag. Of je die
>ontwikkeling wenst te volgen is een keuze van de maatschappij. Wanneer
>we met z'n allen bereid zijn het benodigde geld op te hoesten dan kan
>dat. Meer dokters en minder Betuwelijnen is een keuze. Willen we dat
>niet dan zul je het zorgaanbod beperkt moeten houden. De ongelijkheid
>tussen rijk en arm die nu al bestaat zal daar niet groter door worden.
Daarbij komt nog dat een beperking van het zorgaanbod niet automatisch
betekent dat de samenleving kosten bespaart. Die kosten kunnen elders
opduiken door bijvoorbeeld een verhoogd beroep op de bijstand, of een
van de arbeidsmarkt afhouden van mantelzorgers. En dan heb ik het nog
niet over verloren levensjaren.
--
Paul
Paul Guijt
newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 16:47:02 GMT:
<knip>
>Die verzekeraars zijn dat best bereid. Als je maar op jonge leeftijd
>begint met het betalen van die premie. Dat heb *ik* gedaan. En nu word ik
>door die stomme ZFW-maatregel uit mijn particuliere polis gekieperd. Met
>het gevolg dat ik ergens tussen mijn 45e en 50e weer opnieuw aan de poort
>van de verzekeraars kom te staan. En dan ben ik uiteraard geen lucratieve
>kluif meer.
Toen ik dit las vroeg ik me af waarin toch het voordeel zit van
particuliere verzekering. Je moet er vroeg bij zijn en dan maar hopen
dat je bij een goeie zit, want als je de veertig gepasseerd bent kun
je niet meer naar een ander. De helft van je leven zit je dus vast aan
iemand die niet jouw welzijn maar zijn winstcijfers voorop stelt. (Ik
stel het even scherp, voor de discussie). Als er een gezonde
basisverzekering zou zijn, zou je je geen zorgen meer hoeven te maken.
Zo'n basisverzekering is ook een wettelijk recht, een particuliere
niet. Weer een zorg minder.
--
Paul
Paul Guijt
newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 17:39:18 GMT:
>Dat lijkt me een wat al te somber beeld. Dat gaat er namelijk vanuit
>dat helemaal NIEMAND in Nederland de aloude solidariteitsgedachte
>(waar het allemaal mee begonnen is) meer zou aanhangen, en dat kan ik
>moeilijk geloven.
Begin negentiger jaren nam ik deel aan een cursus Sociale
Verzekeringen, voor de mensen die daar hun werk van maken. De
cursusleider vroeg zo eens langs zijn neus weg, waarom we eigenlijk
geld aan een ander geven via de sociale verzekeringen. Het duurde h××l
lang voordat men op solidariteit kwam, en nog was men daar heel somber
over. Tegenwoordig moet ik uitkijken, niet al te cynisch te klinken.
>>>Als we dat willen dan zullenwe dus ook daarvoor de centen moeten opbrengen.
>>Meer ziekenfondspremie is meer brutoloon stijging is meer compensatie
>>in looneisen is meer inflatie is meer rente stijging is meer.....
>>
>>We moeten het dus consumptie (dat is uit de netto huishoudbeurs)
>>betalen . Dat willen we niet we willen wel meer zfpremie betalen als
>>het netto loon maar niet daalt.
>
>Lijkt me niet, want als we het hebben over een politieke keuze dan kan
>zo'n keuze heel goed inhouden dat we aan gezondheidszorg geld besteden
>dat nu ergens anders heen gaat. Om nog maar eens op Amerika terug te
>komen: daar hebben ze de beste musea en die zijn veelal gratis. Ze
>financieren zichzelf middels de giftshop, via gaven van welgestelden
>en via een collectebus bij de uitgang waarin je een bedrag mag
>deponeren afhankelijk van wat het gebodene je waard was. Ze hebbern er
>meer en betere theater-, muziek- en bioscoopvoorstellingen die niet
>eens zoveel duurder zijn dan bij ons omdat een deel van de winst uit
>merchandise komt. Kortom: heel dat ministerie van Van Der Ploeg kan
>sowieso al opgedoekt worden.
>
>Beperken we ons tot de gezondheidzorg zelf (dus zonder bij andere
>ministeries te graaien) dan valt er heel veel te bezuinigen door
>verregaande verbetering van de efficiency en door het tegengaan van
>zinloze bestedingen (bijvoorbeeld aan het uiterlijk van
>ziekenhuizen).. Dat geld kan zonder probleem aan werkelijke zorg
>worden besteed.
>
>>> Willen we het niet dan moet er een minimumpakket komen.
>>wat zit daar dan in???
>>>Dat zo'n pakket door verzekeraars
>>>wordt samengesteld en aangeboden tegen een door hun vast te stellen
>>>tarief lijkt me per definitie gezonder dan dat de overheid zich daar
>>>jaar in jaar uit mee bemoeit.
>>Verzekeraars zullen een pakket aanbieden voor jonge gezonden mensen
>>die weinig ziek zijn. welke verzekeraar biedt een betaalbaar pakket
>>aan voor mijn oma van 80 jaar die veel ziek is?
>
>Zoals ik al heb aangegeven kan de overheid minimumeisen stellen.
>Ongelijkheid tussen verzekerden is overigens nu ook op vele terreinen
>een feit, kijk maar naar inboedel- en autoverzekeringen. Wie in een
>risicobuurt woont of een brokkenpiloot is betaalt meer. Nu is er in
>het laatste geval in principe sprake van eigen schuld maar de
>ongelijkheid zoals die bestaat tussen mensen in verschillende regio's
>is te vergelijken met die tussen gezonde en minder gezonde mensen.
>Beiden kunnen er niets aan doen. Voor de ongezonden die nergens worden
>geaccepteerd is daarom de standaardpakketpolis uitgevonden.
Waarom zouden mensen die daar niets aan kunnen doen het lot van de
loterij moeten trekken: de standaardpakketpolis? In verzekeringsland
heerst de misvatting dat ziektekostenverzekering gewoon een vorm van
schadeverzekering is. Fout, het gaat om (soms machteloze) mensen.
--
Paul
Ap de Smits
>>Toch zal het vanwege die vergrijzing wel moeten, of we moeten de zorg
>>drastisch inkrimpen.
>ja daar zijn we helaas al mee bezig!!
Je zegt helaas, maar zie je een alternatief? Hoe wou je de toenemende
medische technologie blijven bekostigen voor iedereen?
>> Alternatieve geneeswijzen
>zijn er al uit zitten in aanvullende verzekering Dat is een
>nominale premie dus inkomens onafhankelijk kortom als je zo gek bent
>om er premie voor te betalen prima vrijheid blij maar het levert
>verder geen cent op
Volgens de informatie waarover ik beschik (van mijn verzekeraar)
zitten bijv. homeopatische en antroposofische (?) geneesmiddelen wel
degelijk in het ziekenfonds.
>>(tenzij onomstotelijk wetenschappelijkbewezen),
>kan dat dan?
Dat kan.
>> kraamzorg (zwangerschap is geen ziekte maar een keuze),
>prima maar op jaarbasis gering bedrag
Alle beetjes helpen. Geen argument om het te laten.
>> IVF
>???? is altijd een teer onderwerp je praat maar over een % zeer
>kleine groep
Maar wel over zeer dure behandelingen ( f 100.000+).
>> sportkeuring (wie wil sporten betaalt dat maar zelf),
>sportkeuring zit niet in pakket
Wel volgens de informatie van mijn verzekeraar.
>wat denk je van alle sportongevallen????? wel eens op zaterdag/zondag
>op een ehbo geweest met die tientallen verstuikte enkels
>Als je gaat sporten dan zelf prive maar verzekeringen voor de
>ongevallen
>>plastische en correctieve chirurgie tenzij zo'n behandeling een
>>levensbedreigende belemmering opheft, ...?
>wordt veel ophef over gemaakt levert maar weinig op
Opnieuwe, alle beetjes...
>wat dacht je van
>slaaptabletten
Alleen indien strikt noodzakelijk vergoeden
>; de pil;
Lijkt me tot ongewenste effecten leiden maar is wel typisch een geval
van eigen verantwoordelijkheid. Condooms zitten er tenslotte ook niet
in.
>alle! pijnstillers; huidzalven; oor neusdruppels;
Beslist niet. Leg dat maar eens uit aan bijv. psoriasis patienten.
Pijnstillers echter alleen vergoeden op recept na pijnlijke
behandeling (dan bedoel ik heavy pijnstillers die niet vrij
verkrijgbaar zijn) of bij chronische pijnlijders.
>taxivervoer; steunzolen; fysiotherapie; logopedie
Nut van fysio schijnt twijfelachtig, dus dat moet kunnen. De rest
lijkt me niet wenselijk. (Bejaarden die naar een verafgelegen
ziekenhuis moeten...)
>toekomstige dna onderzoekingen; alle sportongevallen;
Lijkt me ok. En of bedrijven dan verplichte dna tests mogen
financieren is weer een heel andere discussie.
>brillen glazen ;
Weet je hoeveel procent van de bevolking brilt of lenst? En wat die
krengen kosten? Ik kan het zelf bekostigen maar een bijstandsmoeder
beslist niet...
>alle medicijnen onder de 25 gulden; injectie voor buitenlandse reizen
Dat laatste helemaal mee eens. Maar die medicijnen...? Als je die
structureel nodig hebt?
>10-20% van de specialistische zorg;
Zoals?
>gezinshulp;
En dan maar een duur verpleeghuis in? Of terug naar de ouderwetse
burenhulp?
>incontinentiemateriaal!! enz
Nee, alleen niet dat dure spul gebruiken en sowieso die kutreclame
(excusez le mot) verbieden.
Ap
Tom
Katja <van.dam....@worldonline.nl> schreef in berichtnieuws
81esf7$mie$1...@news.worldonline.nl...
Dan nog niet, lijkt me. Als ik de meerkosten daarvan betaal, uit welk mij ter
beschikking staand potje dan ook, lijkt me dat toch mijn verantwoordelijkheid
hoe ik wil liggen? Tenzij er uiteraard geen kamertjes apart meer beschikbaar
zijn. Zo blijf ik ook een warm voorstander van een zelf te betalen glaasje wijn
bij de ziekenhuisprak, tenzij uiteraard medische redenen zich ertegen verzetten.
In Frankrijk bijvoorbeeld is dat prima geregeld, zoals ik enkele jaren geleden
tot mijn grote genoegen aan den lijve mocht ondervinden. ;-)
>
> Groeten, Katja.
>
Groeten,
Tom.
Tom
<huubv...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws 383ac053...@news.wxs.nl...
>
> >Dat is toch uiteindelijk een (politieke) keuze?
> volledig correct. Deze vraag moet ook door de politiek beantwoord
> worden. Helaas doet men in Den Haag al jaren niets en laat de wal het
> schip keren. Artsen moeten nu de keuze maken. Dat is niet juist
> De zieken wel de gezonden (nog) niet
> Meer ziekenfondspremie is meer brutoloon stijging is meer compensatie
> in looneisen is meer inflatie is meer rente stijging is meer.....
>
> We moeten het dus consumptie (dat is uit de netto huishoudbeurs)
> betalen . Dat willen we niet we willen wel meer zfpremie betalen als
> het netto loon maar niet daalt.
Dat klopt niet helemaal. Onlangs werd een enquĆŖte-uitslag gepresenteerd waaruit
bleek dat een meerderheid van de bevolking bereid is meer premies te betalen als
daarmee het peil van de gezondheidszorg zou verbeteren en de wachtlijsten zouden
worden ingekort. Dat lijkt me ook heel goed, om wat meer betalen: dan laten ze
maar het kratje pils minder snel leeg worden en dat GSM'etje kan ook wel wat
minder aan het oor. We moeten in Nederland eens beseffen dat zorg geld kost, en
dat meer mensen en meer ouderen nu eenmaal betekent dat de kosten stijgen.
Overigens, als ouderen gemiddeld rijker worden - en dat worden ze - is het ook
steeds minder een taboe om van diezelfde ouderen te vragen een relatief hoger
aandeel te betalen in de kosten van de zorg die ze zelf krijgen. Dat geldt
overigens niet alleen voor de verzekerings- en fondspremies, maar ook voor de
AWBZ.
>
> > Willen we het niet dan moet er een minimumpakket komen.
> wat zit daar dan in???
Zie bijvoorbeeld de trechter van Dunning: een systeem waarbij meer wordt gekeken
naar een schaal van noodzaak tot behandelen met daaraan gekoppelde bijdrage uit
eigen zak. Dat gebeurt trouwens op dit moment ook al, bijvoorbeeld bij de
bekostiging van eerstelijns psychologie of fysiotherapie. Dat met die trechter
is nooit wat geworden, ook al omdat de politieke partijen scherpe
tegenstellingen hadden (hebben) over markt- versus solidariteitsprincipes,
destijds bij de voorstellen van Simons. Blijft dus tot op de dag van vandaag een
mal hybride systeem van ziekenfonds, particuliere verzekering en AWBZ-heffing
die op geen enkele manier de kostenstijging in de hand kan houden waardoor er
telkens na veel politiek geharrewar weer door de overheid financieel bijgeplust
moet worden. Daar moet na zoveel jaar toch eens wat op gevonden kunnen worden?
Groeten,
Tom.
Tom
<huubv...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws 383afc49...@news.wxs.nl...
> >Toch zal het vanwege die vergrijzing wel moeten, of we moeten de zorg
> >drastisch inkrimpen.
> ja daar zijn we helaas al mee bezig!!
> >>opgelost. Maar willen we dat??
> >
> >NEEEEEEE!!!!! Ik niet.
> eerlijk antwoord stel ik op prijs
>
>
> zijn er al uit zitten in aanvullende verzekering Dat is een
> nominale premie dus inkomens onafhankelijk kortom als je zo gek bent
> om er premie voor te betalen prima vrijheid blij maar het levert
> verder geen cent op
> kan dat dan?
> prima maar op jaarbasis gering bedrag
> ???? is altijd een teer onderwerp je praat maar over een % zeer
> kleine groep
> sportkeuring zit niet in pakket
> op een ehbo geweest met die tientallen verstuikte enkels
> Als je gaat sporten dan zelf prive maar verzekeringen voor de
> ongevallen
> >plastische en correctieve chirurgie tenzij zo'n behandeling een
> >levensbedreigende belemmering opheft, ...?
> wordt veel ophef over gemaakt levert maar weinig op
>
>
> slaaptabletten ; de pil; alle! pijnstillers; huidzalven; oor neus
> druppels; taxivervoer; steunzolen; fysiotherapie; logopedie
> alle medicijnen onder de 25 gulden; injectie voor buitenlandse reizen
>
> incontinentiemateriaal!! enz
Dit is een beetje heilloze discussie, juist omdat de voortschrijdende techniek
en wetenschappelijke vooruitgang het mogelijk maakt behandelvormen te vinden die
vroeger nog volstrekt onbekend waren. Dat kost nu eenmaal geld, maar levert ook
wat op: een langer (kwalitatief) leven met minder klachten, minder mortaliteit
(hoewel iedereen natuurlijk op een gegeven moment dood gaat), minder lijden,
betere hulpmiddelen waardoor langer behoud c.q. herstel van sociale participatie
et cetera. Maar mag dat ook meer geld kosten van degenen die daar een beroep op
(moeten) doen? Zoals ik al eerder zei: bij een gemiddeld rijker wordende
bevolking, ook de ouderen die een relatief hoger beroep doen op zorg, mag je ook
meer geld vragen voor de door haarzelf geconsumeerde zorg. Ik zie niet (meer) in
waarom ouderen met relatief hoger inkomen geen AWBZ-premie zouden hoeven te
betalen, bijvoorbeeld.
Groeten,
Tom.
Jan Ehrhardt
>Tegen Jan zou ik willen zeggen: wel eens in zgn. achterstandwijken
>rondgekeken?
Ik *woon* in een achterstandswijk: de Indische buurt in Amsterdam. En het
'slechte' gedeelte daarvan.
Jan
Tom
<huubv...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws 3839a534...@news.wxs.nl...
> >Jij en Ap zeggen hier enigszins gekscherend toch zeer wijze woorden:
> ??
> >het is een bekend gegeven dat er een zeker verband bestaat tussen de
volledige
> >huisartsendekking van het ziekenfonds en de consumptie van huisartsenzorg.
Bij
> >particulier verzekerden met een eigen risico ligt die consumptie statistisch
> >veel lager.
> correct maar dat heeft niets met verzekering te maken maar met sociale
> status. Lagere sociale ladder geeft meer medische consumpttie. Veel
> lagere sociale klasse zitten in fonds daarom daar hoger gebruik. Dit
> hoge gebruik komt tevens doordat veel oudere ook in fonds zitten die
> hebben natuurlijkook hoog gebruik. Beide factoren zorgen ervoor dat
> fonds gemiddeld meer consumptie heeft.
Dat klopt inderdaad, Huub. Maar ik kan me voorstellen dat het kostenbewustzijn
een rol speelt als je elke keer eerst de rekening van de huisarts en de
specialist (apotheker gaat meestal rechtstreeks) moet betalen voordat de
verzekering uitbetaalt, versus het ziekenfondssysteem waardoor je als patiƫnt
geen enkele weet hebt van de kosten. Als je niet weet hoe duur iets is, is het
makkelijk plukken voor elke steenpuist.
> > Nou kun je nog zeggen dat in het algemeen de iets beter gesitueerde
> >particulier verzekerden minder naar de dokter gaan (i.h.a. geldt: des te
lager
> >inkomen, des te meer medische consumptie), maar dat is niet alleen aan
sociale
> >omstandigheden te wijten maar ook aan het automatisme van 'geen weet hebben
van
> >de kosten'.
> Dat is niet waar. Veel part hebben geen eigen risico meer of zijn hier
> snel door heen (1000,= is niets voor een ziekenhuis bezoek") Vaak gaat
> de nota rechtstreeks naar part verzekering zodat ook de particulier
> geen weet meer heeft van de kosten.
Is dat zo? Mijn verzekeraar moet ik altijd zelf voorzien van de rekeningen,
behalve die van de apotheek.
> Een tiental jaar geleden heeft ziekenfonds Tilburg alle
> fondsverzekerde een afrekening gestuurd met wat het allemaal gekost
> heeft. De bedoeling was dat mensen ervan schrokken en minder zouden
> gaan. Het tegendeel gebeurde. De "duren" zeide "Goed dat ik verzekerd
> ben" de "goedkope" zeiden dat ze veel meer premie hadden betaad dan
> dat ze er gebruik van hadden gemaakt en gingen daarna meer consumeren.
> Ziekenfonds is er snel mee gestopt
Mmm... tja, ik voel me ook niet geremd als particulier verzekerde om naar de
dokter te gaan als er werkelijk iets aan de hand is. Maar verder zie ik zelden
een arts, dus misschien heb ik wel makkelijk praten.
> >Dus blijf ik die mevrouw Borst maar niet snappen: heeft ze een
> >fantastische gelegenheid om medische consumptie enigszins af te remmen, gooit
ze
> >nota bene meer dan honderdduizend zielen in de bodemloze put van het
> >ziekenfonds.
> Els snapt het prima Nu gaan honderdduizende relatief goed gezonde
> mensen premie betalen aan ziekenfonds Dat spekt de kas en ze maken er
> relatief weinig gebruik van omdat ze jong en gezond zijn. Dus veel
> opbrengsten en weing kosten. Per saldo is Els en ziekenfonds beter af
Aha, da's inderdaad een voordeel over de ruggen van zelfstandigen. Daar had ik
inderdaad nog niet aan gedacht. Nou, zo kennen we Els weer...
> >En rƩnnen met z'n allen naar de dokter... die zit er echt op te
> >wachten! En die arme dokter verdient er geen cent extra mee - integendeel...
> correct die dokter verdient niets meer Al rennen die mensen dagelijks
> naar huisart het kost Els niets!!!!
> Dit probleem heeft zich eind jaren tachtig ook voorgedaan Toen is het
> 'vrijwillige' ziekenfonds opgeheven Kleine zelfstandige mchten zich
> VRIJWILLIG verzekeren bij fonds (de omgekeerde wereld van nu!) Veel
> zelfstandige met grote gezinnen deden dat. Weinig premie veel kinderen
> erg goedkoop. Dit is toen afgeschaft!! omdat het te duur was. Alle
> zelfstandige klaagde toen steen en been omdat men naar de dure
> particulier verzekering moest Tijden kunnen veranderen
Dat is dan ook juist het bezwaar. Kennelijk is na 1986 de situatie redelijk
genormaliseerd en heeft het op de een of andere manier niemand aan de bedelstaf
gebracht en dertien jaar na dato is er weer een aantal Haagse breikousen die
vinden dat zo'n gegroeide situatie weer met een krankzinnige berg bureaucratie
moet worden omgedraaid.
>
> De groep die toen fonds was en particulier werd had na twee jaar nog
> steeds het zelfde medische consumptie. Voor onderzoekers was die niuwe
> ituatie ideeel Je had drie soorten groepen
> part die part bleven
> fonds die fonds bleven
> en fonds die part werden
>
> Je zou verwachten dat die fonds patienten zich part zouden gaan
> gedragen. Dat bleek niet waar. Het gemiddeld gedrag veranderen niet.
> Kortom niet de verzekering maar je sociale klasse en leefdtijd bepalen
> de comsumptie. Dit onderzoek is destijds gepubliceerd
OK, daar gaat mijn argumentatie.
>
> Overigens kregen de huisartsen destijds een groot inkomens verlies en
> klaagde veel Nu hoor ik geen huisarts klagen Logisch de gemiddelde
> ziekenfondspatient levert 125 gulden per jaar op. De gemiddelde part
> veel minder. De huisartsen gaan aan deze mattregel meer verdienen en
> krijgen terug wat ze tien jaar geleden kwijt raakte.
Maar natuurlijk worden al die jonge en relatief gezonde zelfstandigen ook ouder
en krijgen dan kwalen. Op een gegeven moment zul je ze dan toch zien en dan kost
het meer dan 125 gulden per jaar. Op termijn ga je er als huisarts dan weer op
achteruit...
>
> Wat een klaagzangen van die kleine zelfstandigen overigens Zal nog
> wat worden als Els de volks basis verzekering invoert Dan moet
> iedereen!! in het fonds
Het zal mij benieuwen, Huub. Maar dan hebben we het Ć©cht over een
volksverzekering en is het afhankelijk van de grondslag van de heffing hoe
rechtvaardig dat tussen zelfstandigen en werknemers kan uitpakken. Als het
ziekenfonds dan wordt gefiscaliseerd zou ik er nog enige vrede mee kunnen
hebben, maar dan ook voor iedereen dezelfde beginselen in plaats van de huidige
warrige prak (zie daarvoor het artikel van Jet Bruinsma in de Volkskrant van
maandag).
Groeten,
Tom.
Ap de Smits
>
>Ap de Smits <easy-...@usa.net> schreef in berichtnieuws
>
>>
>> NEEEEEEE!!!!! Ik niet. Maar zoals gezegd weet ik nog wel wat andere
>> dingetjes om op te bezuiningen. Die 100 miljoen voor het rijksmuseum
>> is natuurlijk peanuts i.v.t. het WVS budget maar zo'n uitgave toont
>> aan de we in dit land vreemde prioriteiten stellen.
>
>??? Waarom is het een vreemde prioriteit wanneer een beschaafd en bovendien
>welvarend land geld uitgeeft aan haar eigen beschaving?
Dat is een vreemde prioriteit wanneer er tegelijk mensen onder het
bestaansminimum bivakkeren of doodgaan omdat hun behandeling te lang
op zich laat wachten. In dat verband lijkt de term 'beschaving' me
zelfs twijfelachtig. Cultuur is een mooi ding maar niet wanneer je
honger hebt of dood ligt te gaan. De mensen die snakken naar cultuur
kunnen zich dat bovendien doorgaans uitstekend permitteren.
>> Een andere forse
>> bezuiniging zou kunnen zijn een drastische vereenvoudiging van het
>> belastingstelsel (dus niet het plan Vermeend) die gepaard gaat met een
>> forse verkleining van het aantal ambtenaren (dus ook niet het plan
>> Vermeend). Scheelt een boel overheisuitgaven. Wel natuurlijk eerst
>> even die riante wachtgeldregelingen afschaffen en ambtenaren net zo
>> behandelen als iedereen die werkloos raakt.
>Naief
Een iets uitgebreider commentaar had ik toch wel op prijs gesteld.
>> Ik kan makkelijker vertellen wat er volgens mij niet in moet dan wat
>> wel. Tenslotte verenig ik in mij geen jurist, medicus, ethicus en noem
>> al het volk maar op dat zich daarop zou moeten beraden. Maar goed, wat
>> niet?
>
>Alternatieve geneeswijzen (tenzij onomstotelijk wetenschappelijk
>> bewezen)
>
>voornamelijk mee eens, maar maken maar een fractie van de kosten van de
>gezondheidszorg, meestal bovendien particulier verzekerd. Zet geen zoden aan
>de dijk.
Wanneer je probeert om een kolos als de gezondheidszorg te
stroomlijnen dan moet je het in 1 keer goed doen (lijkt me voor de
rechtszekerheid ook wel prettig i.p.v. elk jaar weer wat anders).
Kleintjes helpen daarbij ook.
>> kraamzorg (zwangerschap is geen ziekte maar een keuze),
>
>Hoe verzin je het? Dit zou de kosten van de gezondheidszorg aanzienlijk doen
>stijgen, want bevordert ziekenhuisbevallingen, die eindeloos veel meer geld
>kosten. Bovendien zijn het niet alleen de mensen zelf die kinderen willen;
>een samenleving kan absoluut niet zonder bevolkingsaanwas.
Niet wanneer je ook dat niet vergoedt (behalve bij complicaties). De
samenleving als geheel koopt haar kinderwens al af door de kosten voor
bijvoorbeeld scholing voor haar rekening te nemen.
>> IVF
>> en soortgelijke technieken (wie zo graag een kind wil kan ook
>> adopteren)
>
>Ben je nu alleen maar bot, of durf je te beweren dat je dit meent? Zeker
>geen vruchtbaarheidsproblemen? Of waarschijnlijker nog: geen kinderwens.
Dat heb je goed gezien, ik heb inderdaad geen kinderwens. Ik heb
daarentegen wel een heleboel andere wensen die ik stuk voor stuk op
dit moment niet in vervulling kan laten gaan. Ik beklaag mezelf daar
niet over maar zie dat als een typisch geval van jammer.
>> sportkeuring (wie wil sporten betaalt dat maar zelf),
>
>sporten doet enerzijds een beroep op de kosten voor de gezondheidszorg
>(behandeling blessures en trauma's), heeft anderzijds een
>gezondheidsbevorderend effect en verlaagt dus diezelfde kosten. Bezuinigen
>op sportkeuringen (wordt dat vergoed trouwens?) zet dus geen zoden aan de
>dijk.
Volgens informatie van mijn verzekeraar wordt dat vergoed. Overigens
geloof ik niet dat er rond een kosten/baten-analyse van sport als
gezonde bezigheid het laatste woord is gesproken. Als ik Maarten 't
Hart (in een van zijn columns) mag geloven dan leidt een 'gezonde'
bezigheid als joggen bijvoorbeeld pas op latere leeftijd tot kosten
ivm bijv. versleten knieen.
>> plastische en correctieve chirurgie tenzij zo'n behandeling een
>> levensbedreigende belemmering opheft, ...?
>Of ben je gewoon een bullebak?
>Weet je wel waar je het over hebt?
Wat de een een bullebak noemt heet voor de ander een realist. Ja, ik
weet een beetje waarover ik het heb. Ik ken iemand die momenteel
borsreconstructie ondergaat na een amputatie. Is allemaal heel rot en
begrijpelijk dat iemand er weer compleet wil uitzien. De vraag is
echter of we dat met z'n allen moeten, kunnen en willen betalen. Een
kunstbeen lijkt me van een heel andere orde. Ik ken iemand wiens
borsten eerst zijn verkleind en later weer vergroot. Lijkt me te ver
gaan. Ik ken iemand wiens oren naar buiten stonden die ze naar
achteren heeft laten zetten (weet niet of dat nu nog vergoed wordt).
Nergens voor nodig. Sommige behandelingen zijn onmiskenbaar
noodzakelijker dan andere. Een thans geldend schoonheidsideaal mag
sowieso nooit norm zijn.
>> Het schrappen van dit alles zou wellicht een beetje helpen maar ik
>> verbeeld me echt niet dat ik alle antwoorden zou hebben. De situatie
>> is griezelig complex: medisch kan er gewoon steeds meer en mensen
>> willen natuurlijk het maximaal haalbare. We moeten ons afvragen of die
>> wens nog wel realistisch is.
>
>"We moeten ons afvragen". Vind jij die wens realistisch? Ben jij bereid
>'nee' te zeggen tegen een levensreddende of -verlengende
>of -kwaliteisverhogende behandeling omdat je vindt dat de kosten voor de
>gezondheidszorg de pan uit rijzen? Nee, vel dan ook geen oordeel over wat
>een ander wel of niet vergoed zou moeten krijgen. Ja? Waar denk je dan
>concreet aan?
Persoonlijk betwijfel ik het nut of de levenskwaliteit-verhogende aard
van sommige behandelingen. Daarom betwijfel ik of ik voor zo'n
behandeling zou kiezen wanneer de beurt aan mij is. Zoals ik er nu
over denk zou ik dan liever 'gewoon' en waardig sterven. Ik kan echter
geen realistische inschatting maken voor hoe ik er over denk als het
zover is en dat kan ik al helemaal niet voor anderen. Desondanks zie
jij ongetwijfeld ook dat er steeds meer kan en dat dat steeds meer
kost. Je zou (zoals nu al met de huur gebeurt) een percentage van het
salaris kunnen bedenken wat reeel is om aan gezondheid uit te geven.
Als je dat doet hoef je de ontwikkeling maar door te trekken om nu al
te weten dat je dan een keer tegen die grens oploopt. En wat dan? Het
percentage verhogen? Dat is toch op termijn geen optie?
Ap
Jan Ehrhardt
Ik zou ook niet te hoop lopen tegen deze regeling als er een *echte*
basisverzekering (volksverzekering) was. Waar dus iedereen onder valt. Ook
machtige kiezersgroepen als de ambtenaren en de senioren.
Waar ik bezwaar tegen maak is, dat ik 16 jaar 'geinvesteerd' heb in een
goede (particuliere) zorgverzekering en dat die investeringen nu met 1
pennestreek ongedaan gemaakt worden. Ik heb dus de afgelopen 16 jaar meer
betaald dan nodig was op basis van mijn toenmalige risicoprofiel en word
geacht de komende 23 jaar ook nog eens meer te betalen dan ik op
'life-time' basis had moeten betalen.
Jan Ehrhardt
>easy-...@usa.net (Ap de Smits) schreef hier op/wrote in this
>newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 17:39:18 GMT:
>
>>Dat lijkt me een wat al te somber beeld. Dat gaat er namelijk vanuit
>>dat helemaal NIEMAND in Nederland de aloude solidariteitsgedachte
>>(waar het allemaal mee begonnen is) meer zou aanhangen, en dat kan ik
>>moeilijk geloven.
>
>Begin negentiger jaren nam ik deel aan een cursus Sociale
>Verzekeringen, voor de mensen die daar hun werk van maken. De
>cursusleider vroeg zo eens langs zijn neus weg, waarom we eigenlijk
>geld aan een ander geven via de sociale verzekeringen. Het duurde hƩƩl
>lang voordat men op solidariteit kwam, en nog was men daar heel somber
>over. Tegenwoordig moet ik uitkijken, niet al te cynisch te klinken.
Ik ben al solidair. Via de MOOZ- en WTZ-bijdrage. Daar gaat meer dan een
derde van mijn premie heen. Als dat onvoldoende is moet je die verhogen.
Maar ontzeg me niet het recht mijn verzekering op de huidige basis voort
te zetten.
Jan Ehrhardt
>huubv...@wxs.nl schreef hier op/wrote in this newsgroup on Tue, 23
>Nov 1999 16:07:45 GMT:
>
>>>Natuurlijk is de vraag wat je in het basispakket stopt.
>>
>>ja geef daar eens antwoord op
>
>Goed, jongens. Wat zou er uit het ziekenfondspakket moeten.
>BTW, waar zijn de meisjes?
Het zal mij eerlijk gezegd worst wezen wat er uit moet. Als we het erover
eens zijn dat er niets uit kan, dan moet er misschien wel 90 miljard in
plaats van 70 miljard naar de zorg. En dan moet dus de ZFW-premie omhoog
en ook de MOOZ- en WTZ-bijdrage. Mij best.
Beter is zelfs om de MOOZ/WTZ-opslagen inkomensafhankelijk te maken. Dan
kunnen het staats- en het particuliere stelsel langzamerhand naar elkaar
toe groeien.
Paul Guijt
newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 20:25:24 GMT:
<knip>
>Ik kan makkelijker vertellen wat er volgens mij niet in moet dan wat
>wel. Tenslotte verenig ik in mij geen jurist, medicus, ethicus en noem
>al het volk maar op dat zich daarop zou moeten beraden. Maar goed, wat
>niet? Alternatieve geneeswijzen (tenzij onomstotelijk wetenschappelijk
>bewezen), kraamzorg (zwangerschap is geen ziekte maar een keuze), IVF
>en soortgelijke technieken (wie zo graag een kind wil kan ook
>adopteren), sportkeuring (wie wil sporten betaalt dat maar zelf),
>plastische en correctieve chirurgie tenzij zo'n behandeling een
>levensbedreigende belemmering opheft, ...?
Ik kan je vertellen dat dat allemaal er niet inzit, behalve wanneer
het vanwege ziekte echt nodig is. Bij zwangerschap bijvoorbeeld kan
immers ook een ziekte aan de orde zijn die medisch ingrijpen van
levensbelang maakt. Plastische chirurgie kan alleen als sprake is van
psychische nood. Over IVF ben ik minder zeker.
>Het schrappen van dit alles zou wellicht een beetje helpen maar ik
>verbeeld me echt niet dat ik alle antwoorden zou hebben. De situatie
>is griezelig complex: medisch kan er gewoon steeds meer en mensen
>willen natuurlijk het maximaal haalbare. We moeten ons afvragen of die
>wens nog wel realistisch is.
Volmondig eens.
--
Paul
Ap de Smits
>mon...@monitor.nl.X (Jan Ehrhardt) schreef hier op/wrote in this
>newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 16:47:02 GMT:
>
><knip>
>>Die verzekeraars zijn dat best bereid. Als je maar op jonge leeftijd
>>begint met het betalen van die premie. Dat heb *ik* gedaan. En nu word ik
>>door die stomme ZFW-maatregel uit mijn particuliere polis gekieperd. Met
>>het gevolg dat ik ergens tussen mijn 45e en 50e weer opnieuw aan de poort
>>van de verzekeraars kom te staan. En dan ben ik uiteraard geen lucratieve
>>kluif meer.
>
>Toen ik dit las vroeg ik me af waarin toch het voordeel zit van
>particuliere verzekering. Je moet er vroeg bij zijn en dan maar hopen
>dat je bij een goeie zit, want als je de veertig gepasseerd bent kun
>je niet meer naar een ander. De helft van je leven zit je dus vast aan
>iemand die niet jouw welzijn maar zijn winstcijfers voorop stelt. (Ik
>stel het even scherp, voor de discussie). Als er een gezonde
>basisverzekering zou zijn, zou je je geen zorgen meer hoeven te maken.
>Zo'n basisverzekering is ook een wettelijk recht, een particuliere
>niet. Weer een zorg minder.
Volkomen mee eens, maar die verzekering moet dan wel voor iedereen
gelden en niet alleen voor mensen beneden een of andere
ziekenfondsgrens. Weet iemand hoe dit zit in de ons omringende landen?
Voor zover mij bekend is Duitsland nogal een gezondheidsparadijs. Hoe
bekostigen ze dat?
Ap
Ap de Smits
>Dit is een beetje heilloze discussie, juist omdat de voortschrijdende techniek
>en wetenschappelijke vooruitgang het mogelijk maakt behandelvormen te vinden die
>vroeger nog volstrekt onbekend waren. Dat kost nu eenmaal geld, maar levert ook
>wat op: een langer (kwalitatief) leven met minder klachten, minder mortaliteit
>(hoewel iedereen natuurlijk op een gegeven moment dood gaat), minder lijden,
>betere hulpmiddelen waardoor langer behoud c.q. herstel van sociale participatie
>et cetera. Maar mag dat ook meer geld kosten van degenen die daar een beroep op
>(moeten) doen? Zoals ik al eerder zei: bij een gemiddeld rijker wordende
>bevolking, ook de ouderen die een relatief hoger beroep doen op zorg, mag je ook
>meer geld vragen voor de door haarzelf geconsumeerde zorg. Ik zie niet (meer) in
>waarom ouderen met relatief hoger inkomen geen AWBZ-premie zouden hoeven te
>betalen, bijvoorbeeld.
Is het niet zo dat we met z'n allen minder snel rijk worden dan de
stijging van mogelijk te maken medische kosten? Is het daarom ook niet
zo dat je per definitie een keer tegen een grens oploopt? En dan heb
ik het niet eens over het verlenen van de meest elementaire zorg aan
mensen in arme landen...
Ap
Ap de Smits
>easy-...@usa.net (Ap de Smits) schreef hier op/wrote in this
>newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 20:25:24 GMT:
>
><knip>
>>Ik kan makkelijker vertellen wat er volgens mij niet in moet dan wat
>>wel. Tenslotte verenig ik in mij geen jurist, medicus, ethicus en noem
>>al het volk maar op dat zich daarop zou moeten beraden. Maar goed, wat
>>niet? Alternatieve geneeswijzen (tenzij onomstotelijk wetenschappelijk
>>bewezen), kraamzorg (zwangerschap is geen ziekte maar een keuze), IVF
>>en soortgelijke technieken (wie zo graag een kind wil kan ook
>>adopteren), sportkeuring (wie wil sporten betaalt dat maar zelf),
>>plastische en correctieve chirurgie tenzij zo'n behandeling een
>>levensbedreigende belemmering opheft, ...?
>
>Ik kan je vertellen dat dat allemaal er niet inzit, behalve wanneer
>het vanwege ziekte echt nodig is. Bij zwangerschap bijvoorbeeld kan
>immers ook een ziekte aan de orde zijn die medisch ingrijpen van
>levensbelang maakt. Plastische chirurgie kan alleen als sprake is van
>psychische nood. Over IVF ben ik minder zeker.
Voor wat betreft de sportkeuring en de alternatieve geneeswijzen buig
in schaamte het rood aangelopen hoofd. Zat inderdaad in de
aanvullende... Medisch ingrijpen waar nodig bij zwangerschap moet
natuurlijk. Van IVF ken ik huiveringwekkende gevallen. Psychische nood
is een hele moeilijke omdat prestaties van psychiaters nauwelijks
toetsbaar zijn.
Ap
Ap de Smits
>>Zoals ik al heb aangegeven kan de overheid minimumeisen stellen.
>>Ongelijkheid tussen verzekerden is overigens nu ook op vele terreinen
>>een feit, kijk maar naar inboedel- en autoverzekeringen. Wie in een
>>risicobuurt woont of een brokkenpiloot is betaalt meer. Nu is er in
>>het laatste geval in principe sprake van eigen schuld maar de
>>ongelijkheid zoals die bestaat tussen mensen in verschillende regio's
>>is te vergelijken met die tussen gezonde en minder gezonde mensen.
>>Beiden kunnen er niets aan doen. Voor de ongezonden die nergens worden
>>geaccepteerd is daarom de standaardpakketpolis uitgevonden.
>
>Waarom zouden mensen die daar niets aan kunnen doen het lot van de
>loterij moeten trekken: de standaardpakketpolis? In verzekeringsland
>heerst de misvatting dat ziektekostenverzekering gewoon een vorm van
>schadeverzekering is. Fout, het gaat om (soms machteloze) mensen.
Ben ik helemaal met je eens. Gewoon een wettelijk geregelde
verzekering voor iedereen zou daar een eind aan maken. Dan zou ik me
ook niet zo hoeven opwinden over het onrecht dat nu plaatsvindt en een
volstrekt willekeurige groep mensen treft.
Ap
Tom
> "Katja" <van.dam....@worldonline.nl> wrote:
<knip>
>
> Wat de een een bullebak noemt heet voor de ander een realist. Ja, ik
> weet een beetje waarover ik het heb. Ik ken iemand die momenteel
> borsreconstructie ondergaat na een amputatie. Is allemaal heel rot en
> begrijpelijk dat iemand er weer compleet wil uitzien. De vraag is
> echter of we dat met z'n allen moeten, kunnen en willen betalen. Een
> kunstbeen lijkt me van een heel andere orde. Ik ken iemand wiens
> borsten eerst zijn verkleind en later weer vergroot. Lijkt me te ver
> gaan. Ik ken iemand wiens oren naar buiten stonden die ze naar
> achteren heeft laten zetten (weet niet of dat nu nog vergoed wordt).
> Nergens voor nodig. Sommige behandelingen zijn onmiskenbaar
> noodzakelijker dan andere. Een thans geldend schoonheidsideaal mag
> sowieso nooit norm zijn.
Zoals ik al op Huub Verberk antwoordde is dit een enigszins heilloze discussie.
Voor elk te noemen behandeling die wel uit het ziekenfonds kan staan uitstekende
argumenten tƩgen en vice versa. Het is destijds met die trechter van Dunning ook
nooit wat geworden. Naarmate er meer behandelvormen komen als gevolg van
voortschrijdend wetenschappelijk inzicht zal iedereen daarvan voor zijn/haar
eigen gezondheid de voordelen willen hebben (nog afgezien van het feit dat
sommige behandelvormen juist kostenbesparend of secundair preventief zijn, zoals
de pil (jeugdhulp aan ongewenste kinderen en ongehuwde moederzorg is duurder),
de niersteenvergruizer, hartapparatuur etc.) Probleem is veel meer dat we er
collectief ook meer geld voor over moeten hebben: naarmate de zorgbehoefte
stijgt zul je dus meer moeten betalen. Lijkt me niet slecht, overigens: naarmate
onze welstand in Nederland meer stijgt - en dat doet-ie, ook bij ouderen - mag
je verlangen van mensen dat ze ook meer betalen voor meer voorzieningen. Dat
wĆllen ze overigens best, zo bleek laatst uit een enquete: men wil best meer
premie betalen als dat leidt tot minder lange wachtlijsten en betere
voorzieningen. Dat kan best voor een gedeelte inkomensafhankelijk
(solidariteitsprincipe, met name via de AWBZ) en deels uit eigen zak door
bijverzekeren voor minder supernoodzakelijke voorzieningen.
<knip>
>
> Ap
Groeten,
Tom.
Paul Guijt
Nov 1999 16:07:45 GMT:
>>Natuurlijk is de vraag wat je in het basispakket stopt.
>ja geef daar eens antwoord op
Goed, jongens. Wat zou er uit het ziekenfondspakket moeten.
BTW, waar zijn de meisjes?
--
Paul
Paul Guijt
<knip>
>>De vraag is stomweg: willen we met z'n allen steeds meer zorg?
>De zieken wel de gezonden (nog) niet
<knip>
>Verzekeraars zullen een pakket aanbieden voor jonge gezonden mensen
>die weinig ziek zijn. welke verzekeraar biedt een betaalbaar pakket
>aan voor mijn oma van 80 jaar die veel ziek is?
Mag ik je uitdagen, de laatste twee volzinnen eens in verband te
brengen?
Komend uit de patiƫntenbeweging is het volgens mij helemaal niet zo
dat zieken meer zorg willen en gezonden juist niet. Gezonden willen
juist dat alles uit de kast gehaald wordt zodra ze ziek worden.
Een gezonde basisverzekering zou die oma van een figuurlijk zorgeloze
oude dag kunnen verzekeren, Ć©n die jongeren zodra ze ouder worden.
Zo'n basisverzekering zal zich echter continu moeten legitimeren als
zorg voor elkaar, tegenover zorg voor jezelf.
--
Paul
Paul Guijt
<knip>
>wat dacht je van
>slaaptabletten ; de pil; alle! pijnstillers; huidzalven; oor neus
>druppels; taxivervoer; steunzolen; fysiotherapie; logopedie
>toekomstige dna onderzoekingen; alle sportongevallen; brillen glazen ;
>alle medicijnen onder de 25 gulden; injectie voor buitenlandse reizen
Die sportongevallen en die injecties vind ik inderdaad discutabel.
Voor alle andere zijn goede argumenten om ze in het pakket te laten.
>10-20% van de specialistische zorg; gezinshulp;
>incontinentiemateriaal!! enz
Bedoel je 10% van die drie zorgtypen?
--
Paul
Paul Guijt
this newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 21:56:36 +0100:
<knip>
>Alternatieve geneeswijzen (tenzij onomstotelijk wetenschappelijk
>> bewezen)
Zit al niet in het ziekenfondspakket.
>> kraamzorg (zwangerschap is geen ziekte maar een keuze),
>
>Hoe verzin je het? Dit zou de kosten van de gezondheidszorg aanzienlijk doen
>stijgen, want bevordert ziekenhuisbevallingen, die eindeloos veel meer geld
>kosten. Bovendien zijn het niet alleen de mensen zelf die kinderen willen;
>een samenleving kan absoluut niet zonder bevolkingsaanwas.
Ik had het niet mooier kunnen zeggen ;-)
>> IVF
>> en soortgelijke technieken (wie zo graag een kind wil kan ook
>> adopteren)
>
>Ben je nu alleen maar bot, of durf je te beweren dat je dit meent? Zeker
>geen vruchtbaarheidsproblemen? Of waarschijnlijker nog: geen kinderwens.
Je zult mij niet horen pleiten voor directe verwijdering van IVF uit
het pakket. Echter vind ik wel dat keer op keer bij nieuwe
behandelmethoden moet worden onderzocht hoe de kosten zich tot de
baten verhouden, ook maatschappelijk gezien. Niet alles wat kan, moet.
Gelukkig wordt zo al (steeds meer) omgegaan met het pakket.
Innovaties waarvan de kosten/batenanalyse nog niet heeft
plaatsgevonden zouden overigens prima in de particuliere verzekering
bovenop de basisverzekering kunnen.
>> sportkeuring (wie wil sporten betaalt dat maar zelf),
>
>sporten doet enerzijds een beroep op de kosten voor de gezondheidszorg
>(behandeling blessures en trauma's), heeft anderzijds een
>gezondheidsbevorderend effect en verlaagt dus diezelfde kosten. Bezuinigen
>op sportkeuringen (wordt dat vergoed trouwens?) zet dus geen zoden aan de
>dijk.
Sportkeuringen worden niet vergoed. Sportongevallen wel, mede omdat ze
juridisch niet zijn te onderscheiden van andere ongevallen.
--
Paul
Paul Guijt
newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 21:41:22 GMT:
<knip>
>Volgens de informatie waarover ik beschik (van mijn verzekeraar)
>zitten bijv. homeopatische en antroposofische (?) geneesmiddelen wel
>degelijk in het ziekenfonds.
Echt niet. Wel geneesmiddelen die door een homeopatisch of
anthroposofisch arts zijn voorgeschreven.
<knipje>
>>> kraamzorg (zwangerschap is geen ziekte maar een keuze),
>>prima maar op jaarbasis gering bedrag
>
>Alle beetjes helpen. Geen argument om het te laten.
Eens.
>>> IVF
>>???? is altijd een teer onderwerp je praat maar over een % zeer
>>kleine groep
>
>Maar wel over zeer dure behandelingen ( f 100.000+).
Hoe duur is een adoptie, maatschappelijk gezien?
>>> sportkeuring (wie wil sporten betaalt dat maar zelf),
>>sportkeuring zit niet in pakket
>
>Wel volgens de informatie van mijn verzekeraar.
Foute verzekeraar dan. Bedoel je niet de aanvullende verzekering?
>>wat denk je van alle sportongevallen????? wel eens op zaterdag/zondag
>>op een ehbo geweest met die tientallen verstuikte enkels
>>Als je gaat sporten dan zelf prive maar verzekeringen voor de
>>ongevallen
>>>plastische en correctieve chirurgie tenzij zo'n behandeling een
>>>levensbedreigende belemmering opheft, ...?
>>wordt veel ophef over gemaakt levert maar weinig op
>
>Opnieuwe, alle beetjes...
>
>>wat dacht je van
>>slaaptabletten
>Alleen indien strikt noodzakelijk vergoeden
>
>>; de pil;
>
>Lijkt me tot ongewenste effecten leiden maar is wel typisch een geval
>van eigen verantwoordelijkheid. Condooms zitten er tenslotte ook niet
>in.
De hiervoor genoemde zorgsoorten zitten met name ook in het pakket om
daarmee aanmerkelijk duurdere gevolgschade (voor de samenleving) te
voorkomen.
>>alle! pijnstillers; huidzalven; oor neusdruppels;
>
>Beslist niet. Leg dat maar eens uit aan bijv. psoriasis patienten.
>Pijnstillers echter alleen vergoeden op recept na pijnlijke
>behandeling (dan bedoel ik heavy pijnstillers die niet vrij
>verkrijgbaar zijn) of bij chronische pijnlijders.
>
>>taxivervoer; steunzolen; fysiotherapie; logopedie
>
>Nut van fysio schijnt twijfelachtig, dus dat moet kunnen.
Dat is het absoluut niet, sinds de inperking.
>De rest
>lijkt me niet wenselijk. (Bejaarden die naar een verafgelegen
>ziekenhuis moeten...)
>
>>toekomstige dna onderzoekingen;
Als je met eenmaal f. 1000 jarenlange zorg ad f. 100.000 per jaar kunt
voorkomen?
>alle sportongevallen;
>
>Lijkt me ok. En of bedrijven dan verplichte dna tests mogen
>financieren is weer een heel andere discussie.
>
>>brillen glazen ;
Zit er al niet in.
>Weet je hoeveel procent van de bevolking brilt of lenst? En wat die
>krengen kosten? Ik kan het zelf bekostigen maar een bijstandsmoeder
>beslist niet...
Eens
>>alle medicijnen onder de 25 gulden; injectie voor buitenlandse reizen
>
>Dat laatste helemaal mee eens. Maar die medicijnen...? Als je die
>structureel nodig hebt?
>
>>10-20% van de specialistische zorg;
>
>Zoals?
>
>>gezinshulp;
>
>En dan maar een duur verpleeghuis in? Of terug naar de ouderwetse
>burenhulp?
Volstrekt eens.
>>incontinentiemateriaal!! enz
>
>Nee, alleen niet dat dure spul gebruiken en sowieso die kutreclame
>(excusez le mot) verbieden.
;-)
--
Paul
Tom
Het bruto nationaal product stijgt met zo'n vier procent per jaar; de stijging
van de kosten van medische zorg ligt inderdaad hoger als je de jaarlijkse nota's
van Borst ziet. Omdat die kostenstijging niet geheel en al wordt doorberekend in
de ziekenfonds- en verzekeringspremie - veel verdwijnt ook in de AWBZ-pot,
tegenover andere kostenverhogingen staan efficiencykortingen - valt het nogal
mee, maar ik ben geen econoom dus schat ik maar aan de hand van kranten- en
weekbladberichten. Verder is er sprake van een toenemend inzicht dat bij toename
van alle vormen van consumptie - vakanties, auto's, computers, huishoudelijke
apparatuur - het op zich niet vreemd is om consumenten ook meer te laten betalen
voor de door hem gewenste zorg, zeker wanneer dat gepaard gaat met minder lange
wachtlijsten, kwaliteitsverbeterig, investering in de personeelsvoorziening (!),
betere voorzieningen en meer marktwerking. Maar inderdaad, Marcel van Dam
rekende laatst voor dat alleen al de kosten van de vergrijzing in het jaar 2030
leiden tot een kostenpost aan zorgpersoneel die de opgetelde begrotingen van
Onderwijs en Defensie zou overschrijden.
Groeten,
Tom.
Ap de Smits
>easy-...@usa.net (Ap de Smits) schreef hier op/wrote in this
>newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 21:41:22 GMT:
>
><knip>
>>Volgens de informatie waarover ik beschik (van mijn verzekeraar)
>>zitten bijv. homeopatische en antroposofische (?) geneesmiddelen wel
>>degelijk in het ziekenfonds.
>Echt niet. Wel geneesmiddelen die door een homeopatisch of
>anthroposofisch arts zijn voorgeschreven.
Elders heb ik al het schaamrode hoofd gebogen maar wat wil je... ik
ben al een aantal jaren uit het fonds en onze immer waakzame regering
voert daarin sneller wijzigingen door dan ik met mijn ogen kan
knipperen
[knip]
>Hoe duur is een adoptie, maatschappelijk gezien?
Ja, dan moet je uberhaupt zeggen 'hoe duur is een kind?' Midas Dekkers
heeft eens voorgerekend dat het nemen van een kind het ergste is wat
je de samenleving kunt aandoen...
>>>> sportkeuring (wie wil sporten betaalt dat maar zelf),
>>>sportkeuring zit niet in pakket
>>
>>Wel volgens de informatie van mijn verzekeraar.
>Foute verzekeraar dan. Bedoel je niet de aanvullende verzekering?
Zie de sectie schaamrood...
>De hiervoor genoemde zorgsoorten zitten met name ook in het pakket om
>daarmee aanmerkelijk duurdere gevolgschade (voor de samenleving) te
>voorkomen.
Dat lijkt mij ook, maar dat zou je dus een oneigenlijk gebruik van het
fenomeen ziektekostenverzekering noemen. Dat is overigens wel een mooi
voorbeeld van wat ik op de huidige politiek tegen heb; het lijkt een
samenraapsel van lapmiddelen. Op terrein X worden maatregelen
getroffen om een probleem op gebied Y recht te breien.
[knip]
>>>toekomstige dna onderzoekingen;
>Als je met eenmaal f. 1000 jarenlange zorg ad f. 100.000 per jaar kunt
>voorkomen?
De perikelen rond dna-onderzoek lijken me meer iets voor een heel
nieuw en ongetwijfeld lang draadje...
>>alle sportongevallen;
>>
>>Lijkt me ok. En of bedrijven dan verplichte dna tests mogen
>>financieren is weer een heel andere discussie.
>>
>>>brillen glazen ;
>Zit er al niet in.
Volgens mij (maar ik ben er als gezegd al even uit) wel boven een
bepaalde sterkte.
Ap
Ap de Smits
>
>Ap de Smits <easy-...@usa.net> schreef in berichtnieuws
>38400a2d...@news.bart.nl...
>> "Katja" <van.dam....@worldonline.nl> wrote:
><knip>
>>
>> Wat de een een bullebak noemt heet voor de ander een realist. Ja, ik
>> weet een beetje waarover ik het heb. Ik ken iemand die momenteel
>> borsreconstructie ondergaat na een amputatie. Is allemaal heel rot en
>> begrijpelijk dat iemand er weer compleet wil uitzien. De vraag is
>> echter of we dat met z'n allen moeten, kunnen en willen betalen. Een
>> kunstbeen lijkt me van een heel andere orde. Ik ken iemand wiens
>> borsten eerst zijn verkleind en later weer vergroot. Lijkt me te ver
>> gaan. Ik ken iemand wiens oren naar buiten stonden die ze naar
>> achteren heeft laten zetten (weet niet of dat nu nog vergoed wordt).
>> Nergens voor nodig. Sommige behandelingen zijn onmiskenbaar
>> noodzakelijker dan andere. Een thans geldend schoonheidsideaal mag
>> sowieso nooit norm zijn.
>
>Zoals ik al op Huub Verberk antwoordde is dit een enigszins heilloze discussie.
>Voor elk te noemen behandeling die wel uit het ziekenfonds kan staan uitstekende
>argumenten tƩgen en vice versa. Het is destijds met die trechter van Dunning ook
>nooit wat geworden. Naarmate er meer behandelvormen komen als gevolg van
>voortschrijdend wetenschappelijk inzicht zal iedereen daarvan voor zijn/haar
>eigen gezondheid de voordelen willen hebben (nog afgezien van het feit dat
>sommige behandelvormen juist kostenbesparend of secundair preventief zijn, zoals
>de pil (jeugdhulp aan ongewenste kinderen en ongehuwde moederzorg is duurder),
>de niersteenvergruizer, hartapparatuur etc.) Probleem is veel meer dat we er
>collectief ook meer geld voor over moeten hebben: naarmate de zorgbehoefte
>stijgt zul je dus meer moeten betalen. Lijkt me niet slecht, overigens: naarmate
>onze welstand in Nederland meer stijgt - en dat doet-ie, ook bij ouderen - mag
>je verlangen van mensen dat ze ook meer betalen voor meer voorzieningen. Dat
>wĆllen ze overigens best, zo bleek laatst uit een enquete: men wil best meer
>premie betalen als dat leidt tot minder lange wachtlijsten en betere
>voorzieningen. Dat kan best voor een gedeelte inkomensafhankelijk
>(solidariteitsprincipe, met name via de AWBZ) en deels uit eigen zak door
>bijverzekeren voor minder supernoodzakelijke voorzieningen.
Ik ben het volkomen met je eens en ik heb ook geen moeite met meer
betalen. Zoals elders echter al is aangegeven loop je geheid een keer
tegen financiele grenzen op. Dat betekent dat er nooit sprake zal
kunnen zijn van een eerlijke verdeling van de zorg, hooguit van een zo
eerlijk mogelijke verdeling. Zodra je tegen grenzen oploopt moet
bovendien iemand beslissen wat wel en wat niet noodzakelijk is en die
iemand is uiteraard weer de immer marchanderende politicus.
Ap
Paul Guijt
on Tue, 23 Nov 1999 22:33:33 +0100:
<knip>
>Dat klopt inderdaad, Huub. Maar ik kan me voorstellen dat het kostenbewustzijn
>een rol speelt als je elke keer eerst de rekening van de huisarts en de
>specialist (apotheker gaat meestal rechtstreeks) moet betalen voordat de
>verzekering uitbetaalt, versus het ziekenfondssysteem waardoor je als patiƫnt
>geen enkele weet hebt van de kosten. Als je niet weet hoe duur iets is, is het
>makkelijk plukken voor elke steenpuist.
Toch blijken steeds meer particuliere verzekeraars er de voorkeur aan
te geven om de rekening van ziekenhuisverblijf en apotheek
rechtstreeks te ontvangen en af te handelen, zonder tussenkomst van de
verzekerde. Omdat de particulier verzekerde toch de kostenstijging
betaalt?
Door zorg in natura te verzekeren wordt inderdaad in beginsel het
kostenaspect geen factor meer waarmee de verzekerde rekening houdt.
Daarmee wordt het volgens mij automatisch een verantwoordelijkheid van
de verzekeraar.
In de particuliere verzekering is er daarbij praktisch geen remmend
mechanisme; doelmatigheid vertaalt zich niet in zichtbaar lagere
premie, want dat is vaak eerder een gevolg van een ander pakket of een
andere risicoselectie of domweg marketing.
In de sociale ziektekostenverzekering vertaalt doelmatigheid zich
evenmin in iets zichtbaars, hooguit voor beleidsmakers. Beeldvormend
is daarbij vooral de politiek, die doelmatigheid soms ongewild remt.
Dat is echter ook een kwestie van hoe je 't regelt.
--
Paul
Paul Guijt
newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 23:16:09 +0100:
>Paul Guijt in nl.belastingen (Tue, 23 Nov 1999 22:32:46 +0100):
>
>>mon...@monitor.nl.X (Jan Ehrhardt) schreef hier op/wrote in this
>>newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 16:47:02 GMT:
>>
>><knip>
>>>Die verzekeraars zijn dat best bereid. Als je maar op jonge leeftijd
>>>begint met het betalen van die premie. Dat heb *ik* gedaan. En nu word ik
>>>door die stomme ZFW-maatregel uit mijn particuliere polis gekieperd. Met
>>>het gevolg dat ik ergens tussen mijn 45e en 50e weer opnieuw aan de poort
>>>van de verzekeraars kom te staan. En dan ben ik uiteraard geen lucratieve
>>>kluif meer.
>>
>>Toen ik dit las vroeg ik me af waarin toch het voordeel zit van
>>particuliere verzekering. Je moet er vroeg bij zijn en dan maar hopen
>>dat je bij een goeie zit, want als je de veertig gepasseerd bent kun
>>je niet meer naar een ander. De helft van je leven zit je dus vast aan
>>iemand die niet jouw welzijn maar zijn winstcijfers voorop stelt. (Ik
>>stel het even scherp, voor de discussie). Als er een gezonde
>>basisverzekering zou zijn, zou je je geen zorgen meer hoeven te maken.
>>Zo'n basisverzekering is ook een wettelijk recht, een particuliere
>>niet. Weer een zorg minder.
>
>Ik zou ook niet te hoop lopen tegen deze regeling als er een *echte*
>basisverzekering (volksverzekering) was. Waar dus iedereen onder valt. Ook
>machtige kiezersgroepen als de ambtenaren en de senioren.
>Waar ik bezwaar tegen maak is, dat ik 16 jaar 'geinvesteerd' heb in een
>goede (particuliere) zorgverzekering en dat die investeringen nu met 1
>pennestreek ongedaan gemaakt worden. Ik heb dus de afgelopen 16 jaar meer
>betaald dan nodig was op basis van mijn toenmalige risicoprofiel en word
>geacht de komende 23 jaar ook nog eens meer te betalen dan ik op
>'life-time' basis had moeten betalen.
Laat duidelijk zijn dat ik je volstrekt steun in dat bezwaar, en in
wat je schrijft over een volksverzekering.
[Laten mijn collega-ambtenaren het maar niet horen ;-)]
--
Paul
Paul Guijt
on Tue, 23 Nov 1999 23:01:31 +0100:
><huubv...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws 383afc49...@news.wxs.nl...
<knip>
>> 10-20% van de specialistische zorg; gezinshulp;
>> incontinentiemateriaal!! enz
>
>Dit is een beetje heilloze discussie, juist omdat de voortschrijdende techniek
>en wetenschappelijke vooruitgang het mogelijk maakt behandelvormen te vinden die
>vroeger nog volstrekt onbekend waren. Dat kost nu eenmaal geld, maar levert ook
>wat op: een langer (kwalitatief) leven met minder klachten, minder mortaliteit
>(hoewel iedereen natuurlijk op een gegeven moment dood gaat), minder lijden,
>betere hulpmiddelen waardoor langer behoud c.q. herstel van sociale participatie
>et cetera. Maar mag dat ook meer geld kosten van degenen die daar een beroep op
>(moeten) doen? Zoals ik al eerder zei: bij een gemiddeld rijker wordende
>bevolking, ook de ouderen die een relatief hoger beroep doen op zorg, mag je ook
>meer geld vragen voor de door haarzelf geconsumeerde zorg. Ik zie niet (meer) in
>waarom ouderen met relatief hoger inkomen geen AWBZ-premie zouden hoeven te
>betalen, bijvoorbeeld.
Ik vind dit geenszins een heilloze discussie, omdat die continu
gevoerd wordt met het oog op een gezond pakket zorgaanspraken. Er
beginnen steeds meer protocollen te komen over hoe je kosten, baten en
effectiviteit met elkaar moet wegen om tot een verantwoorde conclusie
te komen. Je kunt daarbij ook bepalen welke baten er elders in de
maatschappij zijn te becijferen, die kostenverhoging in de zorg lonend
maken.
Je tweede punt heeft neem ik aan betrekking op de eigen bijdrage die
mensen in instellingen zoals verpleeghuizen moeten betalen. Die is
momenteel maximaal f. 3595 per maand, of 90% van de prijs van de zorg
als dat lager is. Bedoel je dat wat jou betreft het absolute maximum
mag vervallen? Ik hoor zo af en toe mensen verzuchten waarvoor ze
AWBZ-verzekerd zijn, als ze 90% van de zorg zelf moeten betalen.
Of bedoel je dat wat jou betreft de AWBZ-premie over het volle inkomen
gerekend moet worden?
--
Paul
Paul Guijt
newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 22:15:55 GMT:
>"Katja" <van.dam....@worldonline.nl> wrote:
>
>>
>>Ap de Smits <easy-...@usa.net> schreef in berichtnieuws
>>
>>>
>>> NEEEEEEE!!!!! Ik niet. Maar zoals gezegd weet ik nog wel wat andere
>>> dingetjes om op te bezuiningen. Die 100 miljoen voor het rijksmuseum
>>> is natuurlijk peanuts i.v.t. het WVS budget maar zo'n uitgave toont
>>> aan de we in dit land vreemde prioriteiten stellen.
>>
>>??? Waarom is het een vreemde prioriteit wanneer een beschaafd en bovendien
>>welvarend land geld uitgeeft aan haar eigen beschaving?
>
>Dat is een vreemde prioriteit wanneer er tegelijk mensen onder het
>bestaansminimum bivakkeren of doodgaan omdat hun behandeling te lang
>op zich laat wachten. In dat verband lijkt de term 'beschaving' me
>zelfs twijfelachtig. Cultuur is een mooi ding maar niet wanneer je
>honger hebt of dood ligt te gaan. De mensen die snakken naar cultuur
>kunnen zich dat bovendien doorgaans uitstekend permitteren.
Hm, heb je een punt mee.
>>> Een andere forse
>>> bezuiniging zou kunnen zijn een drastische vereenvoudiging van het
>>> belastingstelsel (dus niet het plan Vermeend) die gepaard gaat met een
>>> forse verkleining van het aantal ambtenaren (dus ook niet het plan
>>> Vermeend). Scheelt een boel overheisuitgaven. Wel natuurlijk eerst
>>> even die riante wachtgeldregelingen afschaffen en ambtenaren net zo
>>> behandelen als iedereen die werkloos raakt.
>
>>Naief
>
>Een iets uitgebreider commentaar had ik toch wel op prijs gesteld.
Dacht je nu echt dat polititci het aantal ambtenaren fors kunnen
verkleinen?
>>> Ik kan makkelijker vertellen wat er volgens mij niet in moet dan wat
>>> wel. Tenslotte verenig ik in mij geen jurist, medicus, ethicus en noem
>>> al het volk maar op dat zich daarop zou moeten beraden. Maar goed, wat
>>> niet?
>>
>>Alternatieve geneeswijzen (tenzij onomstotelijk wetenschappelijk
>>> bewezen)
>>
>>voornamelijk mee eens, maar maken maar een fractie van de kosten van de
>>gezondheidszorg, meestal bovendien particulier verzekerd. Zet geen zoden aan
>>de dijk.
>
>Wanneer je probeert om een kolos als de gezondheidszorg te
>stroomlijnen dan moet je het in 1 keer goed doen (lijkt me voor de
>rechtszekerheid ook wel prettig i.p.v. elk jaar weer wat anders).
>Kleintjes helpen daarbij ook.
Zie mijn andere reacties op dit punt.
Amerika: 14% BNP, Nederland: 9% BNP. Waar zullen we de lat leggen?
--
Paul
Paul Guijt
>"Tom" <ttt...@wegspam.wxs.nl> wrote:
>>Dit is een beetje heilloze discussie, juist omdat de voortschrijdende techniek
>>en wetenschappelijke vooruitgang het mogelijk maakt behandelvormen te vinden die
>>vroeger nog volstrekt onbekend waren. Dat kost nu eenmaal geld, maar levert ook
>>wat op: een langer (kwalitatief) leven met minder klachten, minder mortaliteit
>>(hoewel iedereen natuurlijk op een gegeven moment dood gaat), minder lijden,
>>betere hulpmiddelen waardoor langer behoud c.q. herstel van sociale participatie
>>et cetera. Maar mag dat ook meer geld kosten van degenen die daar een beroep op
>>(moeten) doen? Zoals ik al eerder zei: bij een gemiddeld rijker wordende
>>bevolking, ook de ouderen die een relatief hoger beroep doen op zorg, mag je ook
>>meer geld vragen voor de door haarzelf geconsumeerde zorg. Ik zie niet (meer) in
>>waarom ouderen met relatief hoger inkomen geen AWBZ-premie zouden hoeven te
>>betalen, bijvoorbeeld.
>
>Is het niet zo dat we met z'n allen minder snel rijk worden dan de
>stijging van mogelijk te maken medische kosten? Is het daarom ook niet
>zo dat je per definitie een keer tegen een grens oploopt? En dan heb
>ik het niet eens over het verlenen van de meest elementaire zorg aan
>mensen in arme landen...
Uiteraard lopen we continu tegen grenzen aan. Maar de kosten van de
gezondheidszorg in Nederland zijn relatief laag ten opzichte van vele
andere westerse landen.
--
Paul
Paul Guijt
>Voor wat betreft de sportkeuring en de alternatieve geneeswijzen buig
>in schaamte het rood aangelopen hoofd. Zat inderdaad in de
>aanvullende... Medisch ingrijpen waar nodig bij zwangerschap moet
>natuurlijk. Van IVF ken ik huiveringwekkende gevallen. Psychische nood
>is een hele moeilijke omdat prestaties van psychiaters nauwelijks
>toetsbaar zijn.
Psychische nood is een moeilijke, inderdaad. Toch weet ik dat waar het
gaat om de vergoeding van plastische chirurgie een keiharde grens
gehanteerd wordt, waarbij verdomd duidelijk moet zijn dat je anders
onvermijdelijk in problemen komt.
Overigens wordt ook onderzoek gedaan naar de kosteneffectiviteit van
psychotherapie. Het inzicht vordert.
Het is moedig vraagtekens te stellen bij de omvang van het
verstrekkingenpakket. Zoals je ziet krijg je een diversiteit aan
reacties, die echter met elkaar een set criteria schetsen waarmee
verder naar dat pakket gekeken wordt. Enne, dat rode hoofd deel je met
het overgrote deel van de bevolking, ben ik bang.
--
Paul
Paul Guijt
newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 23:23:58 +0100:
>Paul Guijt in nl.belastingen (Tue, 23 Nov 1999 22:32:47 +0100):
>
>>easy-...@usa.net (Ap de Smits) schreef hier op/wrote in this
>>newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 17:39:18 GMT:
>>
>>>Dat lijkt me een wat al te somber beeld. Dat gaat er namelijk vanuit
>>>dat helemaal NIEMAND in Nederland de aloude solidariteitsgedachte
>>>(waar het allemaal mee begonnen is) meer zou aanhangen, en dat kan ik
>>>moeilijk geloven.
>>
>>Begin negentiger jaren nam ik deel aan een cursus Sociale
>>Verzekeringen, voor de mensen die daar hun werk van maken. De
>>cursusleider vroeg zo eens langs zijn neus weg, waarom we eigenlijk
>>geld aan een ander geven via de sociale verzekeringen. Het duurde hƩƩl
>>lang voordat men op solidariteit kwam, en nog was men daar heel somber
>>over. Tegenwoordig moet ik uitkijken, niet al te cynisch te klinken.
>
>Ik ben al solidair. Via de MOOZ- en WTZ-bijdrage. Daar gaat meer dan een
>derde van mijn premie heen. Als dat onvoldoende is moet je die verhogen.
>Maar ontzeg me niet het recht mijn verzekering op de huidige basis voort
>te zetten.
Ik (ont)zeg niets ... 8-)
--
Paul
Paul Guijt
on Tue, 23 Nov 1999 22:52:48 +0100:
<knip>
>Zie bijvoorbeeld de trechter van Dunning: een systeem waarbij meer wordt gekeken
>naar een schaal van noodzaak tot behandelen met daaraan gekoppelde bijdrage uit
>eigen zak. Dat gebeurt trouwens op dit moment ook al, bijvoorbeeld bij de
>bekostiging van eerstelijns psychologie of fysiotherapie. Dat met die trechter
>is nooit wat geworden, ook al omdat de politieke partijen scherpe
>tegenstellingen hadden (hebben) over markt- versus solidariteitsprincipes,
>destijds bij de voorstellen van Simons.
O jawel, hoor, dat wordt wel wat. Achter de schermen onstaan steeds
meer tools om te 'trechteren'.
>Blijft dus tot op de dag van vandaag een
>mal hybride systeem van ziekenfonds, particuliere verzekering en AWBZ-heffing
>die op geen enkele manier de kostenstijging in de hand kan houden waardoor er
>telkens na veel politiek geharrewar weer door de overheid financieel bijgeplust
>moet worden. Daar moet na zoveel jaar toch eens wat op gevonden kunnen worden?
AWBZ - basisverzekering - particulier?
--
Paul
Paul Guijt
newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 23:32:42 +0100:
>Beter is zelfs om de MOOZ/WTZ-opslagen inkomensafhankelijk te maken. Dan
>kunnen het staats- en het particuliere stelsel langzamerhand naar elkaar
>toe groeien.
Dat zou een idee zijn, ware het niet dat dan je particuliere
verzekeraar inzicht krijgt in je inkomensplaatje.
En daar meteen weer winst uitslaat.
--
Paul
Jan Ehrhardt
Ik zie het bezwaar niet echt. Je sluit gewoon een polis af tegen bepaalde
voorwaarden. Als je geld leent of een hypotheek afsluit weet de bank resp.
de verzekeraar nog veel meer van je.
Ap de Smits
>Uiteraard lopen we continu tegen grenzen aan. Maar de kosten van de
>gezondheidszorg in Nederland zijn relatief laag ten opzichte van vele
>andere westerse landen.
Uit het kleine beetje wat ik weet over de situatie in Duitsland
(familie aldaar) is de zorg daar ook wel even anders. Ik krijg de
indruk dat je daar een week ter observatie wordt opgenomen voor
symptomen waarvoor de huisarts hier je doorgaans niet eens naar een
specialist verwijst. Ik ken in elk geval 1 persoon - anektotisch, ik
geef het toe - die van het Duitse ziekenfonds van voor tot achter en
van boven tot onder van kronen werd voorzien... Dat mag, lijkt me, dan
ook best wat meer kosten.
Ap
Ap de Smits
>easy-...@usa.net (Ap de Smits) schreef hier op/wrote in this
>>>> Een andere forse
>>>> bezuiniging zou kunnen zijn een drastische vereenvoudiging van het
>>>> belastingstelsel (dus niet het plan Vermeend) die gepaard gaat met een
>>>> forse verkleining van het aantal ambtenaren (dus ook niet het plan
>>>> Vermeend). Scheelt een boel overheisuitgaven. Wel natuurlijk eerst
>>>> even die riante wachtgeldregelingen afschaffen en ambtenaren net zo
>>>> behandelen als iedereen die werkloos raakt.
[knip]
>Dacht je nu echt dat polititci het aantal ambtenaren fors kunnen
>verkleinen?
Uiteraard verwacht ik geen stroomlijnoperaties zoals in het
bedrijfsleven (Philips!) waar in een keer duizenden arbeiders worden
ontslagen. Ik vind echter wel dat de overheid structureel moet werken
aan het terugdringen van haar eigen aanwezigheid, en dus ook aan haar
eigen omvang. In Amerika (daar heb je hem weer met zijn eeuwige
Amerika) staat het terugdringen van de omvang van het
ambtenarenapparaat al sinds jaar en dag hoog op de politieke agenda
omdat daar naar mijn stellige indruk toch wat beter naar de wenst van
burgers wordt geluisterd.
[knip]
>>Persoonlijk betwijfel ik het nut of de levenskwaliteit-verhogende aard
>>van sommige behandelingen. Daarom betwijfel ik of ik voor zo'n
>>behandeling zou kiezen wanneer de beurt aan mij is. Zoals ik er nu
>>over denk zou ik dan liever 'gewoon' en waardig sterven. Ik kan echter
>>geen realistische inschatting maken voor hoe ik er over denk als het
>>zover is en dat kan ik al helemaal niet voor anderen. Desondanks zie
>>jij ongetwijfeld ook dat er steeds meer kan en dat dat steeds meer
>>kost. Je zou (zoals nu al met de huur gebeurt) een percentage van het
>>salaris kunnen bedenken wat reeel is om aan gezondheid uit te geven.
>>Als je dat doet hoef je de ontwikkeling maar door te trekken om nu al
>>te weten dat je dan een keer tegen die grens oploopt. En wat dan? Het
>>percentage verhogen? Dat is toch op termijn geen optie?
>
>Amerika: 14% BNP, Nederland: 9% BNP. Waar zullen we de lat leggen?
Het was niet mijn bedoeling om hier en nu concreet ergens een lat te
leggen, alleen om aan te geven dat, gegeven de ontwikkelingen, die lat
onherroepelijk een keer theoretisch bij 100% komt te liggen en dan
houdt het voor de samenleving als geheel vanzelf op. Het lijkt me
daarom zinvol om voor het zover is keuzes te maken.
Ap
Tom
Paul Guijt <p...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
HD07OC0HTEnENi...@4ax.com...
Als ik met enige kracht van argumenten een rechtvaardig systeem zou kunnen
bedenken dat ook nog draagvlak zou hebben in de samenleving, zou ik nu rijk
zijn...
In het kader van deze discussie hoeft dat ook niet. Basis van deze uitwisseling
was dat malle verplichte ziekenfonds voor zelfstandigen en het langzamerhand
oprekken van het ziekenfonds naar een soort algemene volksverzekering, terwijl
voor die richting nog geen fundamentele politieke keuzen zijn gemaakt. Zonder
alle gecompliceerde details te kennen begint het dan toch langzamerhand de kant
op te gaan van de fiscalisering van een basis-zorgpakket inclusief AWBZ en een
vrijwillig particuliere 'kop' erop voor extra gewenste zorg,
'luxe'-voorzieningen (hoewel, luxe... mensen met chronische ziekte en zware
aandoeningen zullen dat niet snel in de mond nemen...) en specifieke zorg voor
beroepsaandoeningen (arbo) en indammen ziekteverzuim. Zoiets dus...
Groeten,
Tom.
Tom
>
> ><huubv...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws 383afc49...@news.wxs.nl...
>
> <knip>
> >> 10-20% van de specialistische zorg; gezinshulp;
> >> incontinentiemateriaal!! enz
> >
techniek
> >en wetenschappelijke vooruitgang het mogelijk maakt behandelvormen te vinden
die
> >vroeger nog volstrekt onbekend waren. Dat kost nu eenmaal geld, maar levert
ook
> >wat op: een langer (kwalitatief) leven met minder klachten, minder
mortaliteit
> >(hoewel iedereen natuurlijk op een gegeven moment dood gaat), minder lijden,
> >betere hulpmiddelen waardoor langer behoud c.q. herstel van sociale
participatie
> >et cetera. Maar mag dat ook meer geld kosten van degenen die daar een beroep
op
> >(moeten) doen? Zoals ik al eerder zei: bij een gemiddeld rijker wordende
> >bevolking, ook de ouderen die een relatief hoger beroep doen op zorg, mag je
ook
> >meer geld vragen voor de door haarzelf geconsumeerde zorg. Ik zie niet (meer)
in
> >waarom ouderen met relatief hoger inkomen geen AWBZ-premie zouden hoeven te
> >betalen, bijvoorbeeld.
>
> gevoerd wordt met het oog op een gezond pakket zorgaanspraken. Er
> beginnen steeds meer protocollen te komen over hoe je kosten, baten en
> effectiviteit met elkaar moet wegen om tot een verantwoorde conclusie
> te komen. Je kunt daarbij ook bepalen welke baten er elders in de
> maatschappij zijn te becijferen, die kostenverhoging in de zorg lonend
> maken.
Ik noem de discussie heilloos omdat tegenover het uit het basispakket halen van
een bepaalde voorziening of behandeling vaak een berg argumenten staat waarom
die er wƩl in moet blijven, of argumenten ontleend aan de noodzaak tot preventie
(dure behandeling leidt tot vermijding van nĆ³g duurdere behandeling etc.). Men
slaat elkaar dan om de oren over de pil, IVF, fysiotherapeut etc. Daarbij komt
dat het uitpersen van de citroen op dit punt vaak slechts enkele procenten
korting oplevert die al direct worden ingehaald door andere autonome
kostenstijgingen die vƩƩl meer geld kosten en niet in de hand te houden zijn,
zoals volume- en accrĆØsstijgingen van salariskosten verpleegkundigen,
personeelswerving, bouwkosten ziekenhuizen et cetera. DƔƔr zitten de grote
klappen geld, niet in de pil of de IVF-behandeling.
>
> Je tweede punt heeft neem ik aan betrekking op de eigen bijdrage die
> mensen in instellingen zoals verpleeghuizen moeten betalen. Die is
> momenteel maximaal f. 3595 per maand, of 90% van de prijs van de zorg
> als dat lager is. Bedoel je dat wat jou betreft het absolute maximum
> mag vervallen? Ik hoor zo af en toe mensen verzuchten waarvoor ze
> AWBZ-verzekerd zijn, als ze 90% van de zorg zelf moeten betalen.
> Of bedoel je dat wat jou betreft de AWBZ-premie over het volle inkomen
> gerekend moet worden?
Nee, ik bedoel dat het zinvol zou zijn dat (rijkere) 65-plussers ook AWBZ-premie
(en AOW/AAW-premie?) zouden moeten betalen. Dat hoeven ze nu niet. Ik zie niet
in waarom die allengs welstandiger wordende groep als potentieel grootste
afnemer van AWBZ-voorzieningen niet mee hoeft te doen in de solidariteitsheffing
die van 65-minners wƩl wordt gevraagd. Wat onverlet laat dat ze, eenmaal
opgenomen in verpleeghuis of verzorgingshuis, relatief enorme bedragen betalen
aan eigen bijdrage.
> --
>
> Paul
Groeten,
Tom.
huubv...@wxs.nl
>basisverzekering (volksverzekering) was. Waar dus iedereen onder valt. Ook
>machtige kiezersgroepen als de ambtenaren en de senioren.
>Waar ik bezwaar tegen maak is, dat ik 16 jaar 'geinvesteerd' heb in een
>goede (particuliere) zorgverzekering en dat die investeringen nu met 1
>pennestreek ongedaan gemaakt worden. Ik heb dus de afgelopen 16 jaar meer
>betaald dan nodig was op basis van mijn toenmalige risicoprofiel en word
>geacht de komende 23 jaar ook nog eens meer te betalen dan ik op
>'life-time' basis had moeten betalen.
verzekeringen. Schade verzekering is bv brand verzekering huis,
autoverzekering. Jij betaalt premie voor jouw huis afhankelijk van de
waarde Je hebt niets met andere te maken. Bij schade krijg je zelf het
geld. Lijfrente verzekering is hiervan ook voorbeeld.
Sociale verzekeringen betekent dat je geld in een pot doet waaruit
vervolgens iedereen uit kan graaien. Je bouwt niets op AOW is een
bekend voorbeeld je hebt waarschijnlijk ook tientallen geld betaald
hiervoor maar dat geld is direct uitgegeven voor de huidige aowers
Er zit dus geen geld in de pot voor je Als overheid aow afschaft krijg
je nooit iets Dat is een belangrijk verschil tussen beide
verzekeringen. Het probleem is dat je met sociale verzekeringen ook
inkomenspolitiek kunt bedrijven. Als je belastingen minder progressief
maakt lijkt dat leuk maar dat effect kun je teniet doen door de
ziektekosten premie inkomens afhankelijk te maken. De hoge inkomens
betalen dan belachelijk veel premies om vervolgens ook op wachtlijsten
te komen. Dit willen deze mense niet want ze kunnen dit beter in
priveklinieken krijgen.
Ooit eens uitgerekent welke lijfrente je kunt krijgen als je al je aow
premie bij nationele nederlanden stort?
huubv...@wxs.nl
>medische technologie blijven bekostigen voor iedereen?
je mensen uitleggen dat we door al die miljarden guldens extra niet
gelukkiger worden. Vroeger werden er zieken beter gemaakt. Nu proberen
we patienten die angstig zijn dat ze ziek zijn gerust te stellen.
100% zekerheid dat je gezond bent is duurder dan een zieke beter maken
>Volgens de informatie waarover ik beschik (van mijn verzekeraar)
>zitten bijv. homeopatische en antroposofische (?) geneesmiddelen wel
>degelijk in het ziekenfonds.
>Dat kan.
nee
>>> kraamzorg (zwangerschap is geen ziekte maar een keuze),
>
>Alle beetjes helpen. Geen argument om het te laten.
>>> IVF
>>???? is altijd een teer onderwerp je praat maar over een % zeer
>>kleine groep
>
>Maar wel over zeer dure behandelingen ( f 100.000+).
>>> sportkeuring (wie wil sporten betaalt dat maar zelf),
>
>Wel volgens de informatie van mijn verzekeraar.
>>wat dacht je van
>>slaaptabletten
>Alleen indien strikt noodzakelijk vergoeden
geleerd dan gaat het fout Wat is de definitie van strikt
noodzakelijk??
>>; de pil;
>
>Lijkt me tot ongewenste effecten leiden maar is wel typisch een geval
>van eigen verantwoordelijkheid. Condooms zitten er tenslotte ook niet
>in.
>>alle! pijnstillers; huidzalven; oor neusdruppels;
>
>Beslist niet. Leg dat maar eens uit aan bijv. psoriasis patienten.
>Pijnstillers echter alleen vergoeden op recept na pijnlijke
>behandeling (dan bedoel ik heavy pijnstillers die niet vrij
>verkrijgbaar zijn)
>
>>taxivervoer; steunzolen; fysiotherapie; logopedie
>
>Nut van fysio schijnt twijfelachtig, dus dat moet kunnen. De rest
>lijkt me niet wenselijk. (Bejaarden die naar een verafgelegen
>ziekenhuis moeten...)
gebracht en op dinsdag per taxi naar ziekehuis kortom zelfbetalen
>>brillen glazen ;
>
>Weet je hoeveel procent van de bevolking brilt of lenst? En wat die
>krengen kosten? Ik kan het zelf bekostigen maar een bijstandsmoeder
>beslist niet...
>
>Dat laatste helemaal mee eens. Maar die medicijnen...? Als je die
>structureel nodig hebt?
onbetaalbare bedragen
>>10-20% van de specialistische zorg;
elke specialistisch verrichting geld nu al voor ambtenaren IZA
>>gezinshulp;
nee gewoon prive werkster betalen Ik ken VERMOGENDE Aowers die
gratis gezinshulp krijgen
>En dan maar een duur verpleeghuis in? Of terug naar de ouderwetse
>burenhulp?
>>incontinentiemateriaal!! enz
>
>Nee, alleen niet dat dure spul gebruiken en sowieso die kutreclame
>(excusez le mot) verbieden.
gestijgen. Is nederland zo sterk incontinent geworden?
huubv...@wxs.nl
>particuliere verzekering.
invloed op je brutoloon. gaat de premie fors omhoog moet je gewoon
elders minder consumeren. Bij ziekenfondspremie stijging gaat volgend
jar je bruto loon omhoog. Je "merkt" er dus niets van
Tevens kunnen part verzekeringen verschillende pakketten anbieden
Studentenpakket isddaar zo'n voorbeeld van Ziekenfonds is heel star
een pakket voor iedereen jong en oud voor een en de zelfde premie
huubv...@wxs.nl
>>>toekomstige dna onderzoekingen;
>Als je met eenmaal f. 1000 jarenlange zorg ad f. 100.000 per jaar kunt
>voorkomen?
enig idee wat dit in de toekomst gaat kosten. Mogelijk dat het
positieve effecrt hiervan over 50 jaar merkbaar is maar nu is het
onbetaalbaar
>>>brillen glazen ;
>Zit er al niet in.
sommige verzekeringen gedeeltelijk
huubv...@wxs.nl
>van de kosten van medische zorg ligt inderdaad hoger als je de jaarlijkse nota's
>van Borst ziet.
huubv...@wxs.nl
>te geven om de rekening van ziekenhuisverblijf en apotheek
>rechtstreeks te ontvangen en af te handelen, zonder tussenkomst van de
>verzekerde. Omdat de particulier verzekerde toch de kostenstijging
>betaalt?
elektronisch naar elkaar
huubv...@wxs.nl
>Is dat zo? Mijn verzekeraar moet ik altijd zelf voorzien van de rekeningen,
>behalve die van de apotheek.
binnenkort ook bij huisartsen claering house komt eraan
huubv...@wxs.nl
>De wachtlijsten betreffen voor het overgrote deel AWBZ-zorg zoals
>verpleeghuizen, thuiszorg en zorg voor mensen met een verstandelijke
>handicap.
oog operaties 1 jaar nieuwe heup 5 maanden enz dat zijn geen awbz
verzieningen
>Het ziekenfondspakket wordt door honderden ambtenaren en bestuurders
>continu tegen het licht gehouden om te kijken wat er uit kan en hoe 't
>doelmatiger kan.
Was het maar waar Ambtenaren doen niets omdat niemand hieraan zijn
politieke vingers wil verbranden
huubv...@wxs.nl
>kunnen het staats- en het particuliere stelsel langzamerhand naar elkaar
>toe groeien.
Paul Guijt
newsgroup on Wed, 24 Nov 1999 03:20:41 +0100:
>Paul Guijt in nl.belastingen (Wed, 24 Nov 1999 02:50:03 +0100):
>
>>mon...@monitor.nl.X (Jan Ehrhardt) schreef hier op/wrote in this
>>newsgroup on Tue, 23 Nov 1999 23:32:42 +0100:
>>
>>>Beter is zelfs om de MOOZ/WTZ-opslagen inkomensafhankelijk te maken. Dan
>>>kunnen het staats- en het particuliere stelsel langzamerhand naar elkaar
>>>toe groeien.
>>
>>Dat zou een idee zijn, ware het niet dat dan je particuliere
>>verzekeraar inzicht krijgt in je inkomensplaatje.
>>En daar meteen weer winst uitslaat.
>
>Ik zie het bezwaar niet echt. Je sluit gewoon een polis af tegen bepaalde
>voorwaarden. Als je geld leent of een hypotheek afsluit weet de bank resp.
>de verzekeraar nog veel meer van je.
Maar bij de MOOZ/WTZ zou die verzekeraar dat inzicht verkrijgen in
verband met een heffing waar de verzekerde helemaal geen baat heeft,
op microniveau. Hoezo dan polis? Zie ook de discussie over de
uitvoering van publieke taken door private instellingen, zoals in de
WAO/ZW/WW. Een kat op het spek moet je niet vragen te likken.
--
Paul
Katja
> huubv...@wxs.nl schreef hier op/wrote in this newsgroup on Tue, 23
> Nov 1999 16:07:45 GMT:
>
> >>Natuurlijk is de vraag wat je in het basispakket stopt.
> >ja geef daar eens antwoord op
>
> Goed, jongens. Wat zou er uit het ziekenfondspakket moeten.
> BTW, waar zijn de meisjes?
> --
>
Joehoeoeoeoe... Hiehier!
Groeten, Katja.
Katja
Paul Guijt <p...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
> Je zult mij niet horen pleiten voor directe verwijdering van IVF uit
> het pakket. Echter vind ik wel dat keer op keer bij nieuwe
> behandelmethoden moet worden onderzocht hoe de kosten zich tot de
> baten verhouden, ook maatschappelijk gezien.
Mee eens, maar op grond waarvan dan...? Nu worden ook zeer beperkt nieuwe
medicijnen toegelaten (uit kostenoogpunt, o.m.), terwijl deze betere
levenskwaliteit kunnen betekenen (van maatschappelijke betekenis) en
bijwerkingen kunnen verminderen dan wel verplaatsen naar minder kwetsbare
onderdelen van het lichaam (denk nu concreet aan CellCept, een
immunosuppresivum dat wel vergoed wordt voor niergetransplanteerden, maar
niet voor levergetransplanteerden, terwijl de laatste er eveneens zeer baat
bij kunnen hebben, i.g.v. nierinsufficiƫntie, bijvoorbeeld).
> Niet alles wat kan, moet.
Ik ben dat met je eens. De vraag is alleen wie op grond waarvan moet
vaststellen wanneer wel en wanneer niet, mede in relatie tot
voortschrijdende technische mogelijkheden en vernieuwingen... (Onderschat
daarvan ook het maatschappelijke, economische en internationale belang
niet.)
Het gaat om de vraag in hoeverre deze processen fundamenteel (dus niet op
basis van kleine ingreepjes, zoals beperking vergoeding
incontinentiemateriaal) werkelijk stuurbaar zijn. En dan niet alleen
politiek stuurbaar (politiek laat wat dat betreft natuurlijk weinig zien),
maar ook maatschappelijk stuurbaar?
Groeten, Katja.
Katja
Ap de Smits <easy-...@usa.net> schreef in berichtnieuws
>
> Mischien ben ik niet helemaal helder overgekomen: iedereen die een
> motorvoertuig bestuurt moet verzekerd zijn voor aan anderen
> toegebrachte schade. Zo'n verplichting kun je ook stellen t.a.v. het
> hebben van een zorgverzekering. Zoals de zaken er nu voorstaan geldt
> die verplichting echter slechts voor een deel van de bevolking en dat
> is onrechtvaardig. Het feit dat niet iedereen bereid is over
> gezondheidsrisico's na te denken dek je met zo'n verplichte
> verzekering voor iedereen dus af (al is het niet fair naar hele rijke
> mensen toe). Wat ik zeg is dan ook helemaal niet onethisch of
> asociaal. Punt van discussie zou alleen moeten zijn wat zit er in
> zo'n verplichte basisverzekering, wat mag ie kosten en wat moet je
> kunnen bijverzekeren. Het kan toch niet zo zijn dat iedereen voor elke
> behandeling in aanmerking komt zonder dat daar geld voor is???
Jij ging hierbij uit van een (naar ik aanneem beperkt, want anders niet
toereikend) basispakket van verplichte verzekering, op basis van kostprijs
aan te vullen met aanvullende (particuliere) verzekerings(pakketten). Op
grond daarvan reageerde ik.
Verder stel je dat er voor de gezondheidszorg, en de stijgende kosten
daarvan geen geld is. Hoe kom je daarbij? Volgens mij is er geld zat. En
volgens mij zijn we bovendien ook nog met ons allen bereid daarvan een deel
extra aan de gezondheidszorg (die ons uiteindelijk allemaal ten goede komt)
te betalen. Het solidariteitsprincipe blijft wat mij betreft maatschappelijk
zeer gewenst, zolang er nog sprake is van sociale verschillen tussen mensen
met navenante gezondheidsrisico's.
> Maar op die verplichte component valt niet te bezuinigen. Die is
> tenslotte verplicht. Mensen die zelfs dat niet kunnen opbrengen zou je
> via de bijstand kunnen verzekeren.
>
Het gaat erom wat je dan precies wel (en wat dus niet) in dat pakket
verzekert. En wat de maatschappelijke en sociale gevolgen daarvan zijn.
Bijstandvrouwen met borstkanker geen prothese, sjieke madammen wel?
Stratenmakers geen fysiotherapie en zij die dat rechtstreeks uit eigen zak
kunnen betalen wel?
> >En dat leek je wel een goed plan?
> >Jij denkt dat de Nldse samenleving daar een stuk op vooruit zal gaan? Zo
ja,
> >wat dan?
>
> Waar het mij om gaat is dat de Nederlandse overheid haar burgers op
> een bemoeizuchtige wijze bemoedert. Dat zou niet zo erg zijn als het
> een moeder was die al haar kinderen even lief had. Helaas is dat niet
> het geval zoals uit het onderwerp van deze discussie (Ziekenfonds voor
> zelfstandigen) maar weer blijkt. Als IEDEREEN in het ziekenfonds (of
> een of andere basisverzekering) zou moeten dan zou ik daar totaal geen
> moeite mee hebben mits er de mogelijkheid bestaat om je bij te
> verzekeren voor de dingen die je zelf belangrijk vindt. Natuurlijk kan
> niet iedereen zich permitteren om zich voor van alles en nog wat bij
> te verzekeren, net zoals sommige mensen geen Ferrari kunnen betalen of
> een wereldreis kunnen maken. Een dergelijke ongelijkheid op basis van
> welstand zit in de structuur van onze samenleving ingebakken.
>
Vind je die vergelijking met Ferrari's opgaan? Kronen, fysiotherapie,
protheses, hulpmiddelen, etc. In hoeverre is deze zorg "overbodige luxe"?
Ook ik ben voor een basisverzekering voor iedereen; absoluut. En ik ben niet
tegen verschillen. Maar mensen die het zich niet kunnen permitteren zich bij
te verzekeren moeten wel kunnen rekenen op een fatsoenlijk recht op gebruik
van gezondheidszorg. En eveneens op gebruikmaking van nieuwe mogelijkheden
en ontwikkelingen. Ik zie niet in waarom niet.
> Wanneer jij vindt dat mensen die zich ondanks een verplichting daartoe
> niet verzekerd hebben toch moeten worden behandeld waar dat niet
> strikt noodzakelijk is dan geef je indirect te kennen dat je maling
> hebt aan verplichtingen en sowieso geen belang hecht aan de eigen
> verantwoordelijkheid van mensen.
Dat vind ik natuurlijk niet. Een samenleving heeft alleen uiteindelijk een
verantwoordelijkheid voor hen die dat echt niet zelf kunnen opbrengen. Om
wat voor reden dan ook. Recht op een fatsoenlijk leven in een zo goed
mogelijke gezondheid voor iedereen; daar wil ik graag voor betalen. Ook als
die dakloze niet meebetaalt, of die zwerfjongere, of die illegaal...
Afgezien hiervan vind ik het van essentieel belang dat telkens weer bij alle
ontwikkelingen in de zorg wordt stilgestaan door alle betrokken en dat
weloverwogen keuzes worden gemaakt over het al dan niet inzetten van
tecnologische vernieuwingen. Maar dan wel in principe voor iedereen
toegankelijk.
Het is ondoenlijk een overzicht te produceren van medisch niet of minder
noodzakelijke behandelingen, die recht doet aan ieders individuele situatie.
Daar krijg je bovendien onverkwikkelijke discussies van.
Orgaantransplantaties moeten maar niet, want dat is vreselijk kostbaar, en
bovendien klinkt het nog steeds een beetje eng en futuristisch, en hoe lang
werkt een donororgaan nu helemaal? terwijl niemand dotterbehandelingen ter
discussie stelt, terwijl die minder succesvol zijn en bij elkaar opgeteld
waarschijnlijk meer geld kosten... Emoties kun je niet uit dit soort
discussies halen, waardoor altijd mensen ernstig worden gedupeerd.
> Wanneer men elders een behandeling
> biedt die hier niet voorhanden is zijn sommigen (ook minder
> vermogenden) zelfs bereid daarvoor hun huis te verkopen. Mensen gaan
> logischerwijs ver voor hun gezondheid.
Waarschijnlijk zal het dan niet alleen om hun gezondheid gaan, maar zelfs om
hun leven of dat van hun kind. Niet gek dat mensen daar iets materieels als
een huis voor over hebben.
> Als je denkt dat ik arme medeburgers wil laten creperen dan heb je me
> gewoon niet begrepen. Wat ik wil is juist dat iedereen op een eerlijke
> manier van zorg gebruik kan maken (natuurlijk kunnen rijken zich
> altijd meer permitteren maar daar doe je m.i. weinig tegen) en daar
> draagt de nieuwe wet niet toe bij. Wie twee keer zoveel verdient als
> ik kan zich volgend jaar voor minstens 50% minder dan ik verzekeren.
> Over het vergroten van een kloof gesproken... Dat noem ik a-sociaal en
> onethisch.
>
Met je eens!
Groeten, Katja.
Katja
Tom <ttt...@wegspam.wxs.nl> schreef in berichtnieuws
>
> Is dat zo? Mijn verzekeraar moet ik altijd zelf voorzien van de
rekeningen,
> behalve die van de apotheek.
>
Dat komt omdat ze niet weten waar je verzekerd bent... ;-)
Groeten, Katja.
Ap de Smits
Ap de Smits
>>Je zegt helaas, maar zie je een alternatief? Hoe wou je de toenemende
>>medische technologie blijven bekostigen voor iedereen?
>je mensen uitleggen dat we door al die miljarden guldens extra niet
>gelukkiger worden. Vroeger werden er zieken beter gemaakt. Nu proberen
>we patienten die angstig zijn dat ze ziek zijn gerust te stellen.
>100% zekerheid dat je gezond bent is duurder dan een zieke beter maken
Hoe dacht jij dat de overheid dat ging uitleggen? Ik weet het wel: via
een Postbus 51-spotje dat mikt op mensen met chronische
hersenverweking.
[knip]
>>>> IVF
>>>???? is altijd een teer onderwerp je praat maar over een % zeer
>>>kleine groep
>>
>>Maar wel over zeer dure behandelingen ( f 100.000+).
>zo duur is het ook weer niet
Dat hangt af van het aantal pogingen dat je toestaat...
[knip]
>>>alle! pijnstillers; huidzalven; oor neusdruppels;
>>
>>Beslist niet. Leg dat maar eens uit aan bijv. psoriasis patienten.
>iedereen moet wat inleveren ook zij dus
>>Pijnstillers echter alleen vergoeden op recept na pijnlijke
>>behandeling (dan bedoel ik heavy pijnstillers die niet vrij
>>verkrijgbaar zijn)
>vaak maar voor kort duur dus gering bedrag zelf betalen
Ik denk toch dat je altijd een uitzondering moet maken voor chronische
patienten bij wie de kosten dus structureel op hun inkomsten
drukken...
>>>taxivervoer; steunzolen; fysiotherapie; logopedie
>>
>>Nut van fysio schijnt twijfelachtig, dus dat moet kunnen. De rest
>>lijkt me niet wenselijk. (Bejaarden die naar een verafgelegen
>>ziekenhuis moeten...)
>deze bejaarden worden soms op maandag door de kinderen naar V&D
>gebracht en op dinsdag per taxi naar ziekehuis kortom zelfbetalen
Daar zeg je zo wat: soms. Er zijn ook legio bejaarden die alleen op de
wereld staan. Bovendien zou ik - als ik ze had - niet graag van mijn
kinderen afhankelijk gemaakt willen worden.
[knip]
>nee gewoon prive werkster betalen Ik ken VERMOGENDE Aowers die
>gratis gezinshulp krijgen
En ik ken onvermogende krepeergevallen die al heel al heel lang
wachten...!?
>>En dan maar een duur verpleeghuis in? Of terug naar de ouderwetse
>>burenhulp?
>was daar iets mis mee?
Daar was naar mijn idee niets mis mee maar het fenomeen vond wel
plaats in een tijd dat de samenleving nog niet zo geindividualiseerd
was als nu. Nog los van de vraag of er nog wel veel buren willen
helpen (ik KEN mijn buren nauwelijks) is het twijfelachtig hoeveel
mensen zitten te springen om door hun buren geholpen te worden.
Burenhulp introduceert willekeur en riekt naar de gaarkeukens van
weleer.
>>>incontinentiemateriaal!! enz
>>
>>Nee, alleen niet dat dure spul gebruiken en sowieso die kutreclame
>>(excusez le mot) verbieden.
>al dat spul is duur. De afgelopen jaren is dit ENORM in omzet
>gestijgen. Is nederland zo sterk incontinent geworden?
Ik kan mij reportages herinneren over prijsverschillen van een factor
8 tussen een bepaald merkproduct en een generiek product dat in de
supermarkt verkrijgbaar was. De verzekering vergoedde echter alleen
het merkproduct en dus nam de client dat maar. Ik vermoed dat de
omzetstijging vooral in prijsstijgingen zit.
Ap
huubv...@wxs.nl
>een Postbus 51-spotje dat mikt op mensen met chronische
>hersenverweking.
Slechts bij ernstige tekorten zal de wal het schip keren. Voor veel
mensen zal deze botsing pijnlijk zijn. Misschien moet het wel op die
wijze.........
>Ik denk toch dat je altijd een uitzondering moet maken voor chronische
>patienten bij wie de kosten dus structureel op hun inkomsten
>drukken...
uitzonderingen gaat het fout wat is "chronisch" zie de huidige
regeling van 1 sept Iedereen is chronisch. Het kost sloten met geld
en levert niets op. eventeueel een regeling dat als je meer dan x%
van je inkomen betaalt krijg je wat terug van de belasting Niet van
de verzekering!!
>Daar zeg je zo wat: soms. Er zijn ook legio bejaarden die alleen op de
>wereld staan. Bovendien zou ik - als ik ze had - niet graag van mijn
>kinderen afhankelijk gemaakt willen worden.
>wachten...!?
>Burenhulp introduceert willekeur en riekt naar de gaarkeukens van
>weleer.
maar het werkt wel
> Ik vermoed dat de
>omzetstijging vooral in prijsstijgingen zit.
nee vooral in de enorme omzet
huubv...@wxs.nl
??????
Ap de Smits
Wat ik wilde zeggen (en wat elders in deze groep ook aan de orde is
geweest) is dat het een wiskundige zekerheid is dat je een keer tegen
de grens oploopt. Cijfers die hier rond zijn geslingerd zijn een
jaarlijkse stijging van het BNP met 4% en een jaarlijkse stijging van
de kosten voor zorg met 7%. Dat betekent dat als deze ontwikkeling
zich voortzet de huidige 9% van het BNP (stond dacht ik ergens in deze
groep) die we thans aan zorg uitgeven over 5 jaar is opgelopen tot
zo'n 10,5% enz. enz. Omdat hier sprake is van exponentiele groei duurt
de volgende stijging van 1,5% minder dan vijf jaar. Kortom: je groeit
heel snel naar een zodanig percentage van het BNP dat het niet meer op
te brengen is, tenzij je natuurlijk een manier kunt bedenken om de
stijging van de zorgkosten op gelijke hoogte met de stijging van het
BNP te brengen.
De vergelijking met Ferrari's gaat in zoverre op dat ook in de zorg er
altijd mensen zullen zijn die zich meer kunnen permitteren dan
anderen. Als Bill Gates nu in het ziekenhuis zou gaan liggen en elke
behandeling zou ondergaan die de mensheid ooit heeft bedacht, dan nog
is zijn geld niet op als hij overlijdt. Die luxe kun je echter
onmogelijk aan iedereen verschaffen om redenen die ik hierboven heb
genoemd. Natuurlijk, niemand (ik ook niet) moet denken aan een
kunstgebit en dus laten we zolang mogelijk van alles aan onze eigen
tanden en kiezen verspijkeren om ze toch vooral maar te kunnen
behouden. Maar hoelang is het nu helemaal geleden dat 18-jarigen bij
wijze van huwelijkscadeau (!) hun hele gebit mochten laten trekken ten
gunste van een kunstgebit zodat ze later geen pijn en kosten meer
zouden hebben? Dat werd destijds als een geschenk ervaren...
Dat jij vindt dat ook bijstandsvrouwen na een amputatie een
borstreconstructie moeten kunnen ondergaan daarin kan ik best met je
meevoelen. Ik denk echter wel dat het een behandeling is die ligt aan
een kant van een min of meer willekeurig getrokken grens. Gezien het
huidige opgefokte schoonheidsideaal zullen er ook heel wat
bijstandsvrouwen zijn die dromen van een knutselpakket bestaande uit
volle lippen, ferme borsten en slanke billen en dijen. Die dingen zijn
evenzeer te koop maar liggen toevallig aan de andere kant van die
willekeurige grens. Als ik je woorden goed uitleg zou jij die grens
dus nog verder willen opschuiven want waarom immers zouden deze
vrouwen geen recht hebben op het (inmiddels al weer ont-knutselde!)
Pamela Anderson-lijf? Als je dat inderdaad zou vinden dan vrees ik dat
de onbetaalbaarheid nog veel eerder toeslaat.
>> Wanneer jij vindt dat mensen die zich ondanks een verplichting daartoe
>> niet verzekerd hebben toch moeten worden behandeld waar dat niet
>> strikt noodzakelijk is dan geef je indirect te kennen dat je maling
>> hebt aan verplichtingen en sowieso geen belang hecht aan de eigen
>> verantwoordelijkheid van mensen.
>
>Dat vind ik natuurlijk niet. Een samenleving heeft alleen uiteindelijk een
>verantwoordelijkheid voor hen die dat echt niet zelf kunnen opbrengen. Om
>wat voor reden dan ook. Recht op een fatsoenlijk leven in een zo goed
>mogelijke gezondheid voor iedereen; daar wil ik graag voor betalen. Ook als
>die dakloze niet meebetaalt, of die zwerfjongere, of die illegaal...
>Afgezien hiervan vind ik het van essentieel belang dat telkens weer bij alle
>ontwikkelingen in de zorg wordt stilgestaan door alle betrokken en dat
>weloverwogen keuzes worden gemaakt over het al dan niet inzetten van
>tecnologische vernieuwingen. Maar dan wel in principe voor iedereen
>toegankelijk.
Ik zou net als jij graag in een wereld willen leven waarin het zo
werkte maar ik vrees dat het een utopie is. Wanneer je kijkt naar het
misbruik wat bijvoorbeeld jarenlang (door werkgevers en bonden) is
gemaakt van de WAO en je voegt daarbij het individuele misbruik van
uitkeringen dan kun je wel nagaan dat ook van zulke fantastische
medische voorzieningen voor iedereen misbruik gaat worden gemaakt. Hoe
voorkom je bijvoorbeeld dat illegalen speciaal naar Nederland afreizen
om zich hier gratis te laten behandelen? Ik zou graag zien dat ook in
arme landen sprake was van goede zorg (dat zou de bevolkingsaanwas
positief beinvloeden, de economie, het onderwijs) maar wanneer je hier
een medisch paradijs schept en de zaken daar laat zoals ze zijn ben je
snel failliet.
>Het is ondoenlijk een overzicht te produceren van medisch niet of minder
>noodzakelijke behandelingen, die recht doet aan ieders individuele situatie.
>Daar krijg je bovendien onverkwikkelijke discussies van.
>Orgaantransplantaties moeten maar niet, want dat is vreselijk kostbaar, en
>bovendien klinkt het nog steeds een beetje eng en futuristisch, en hoe lang
>werkt een donororgaan nu helemaal? terwijl niemand dotterbehandelingen ter
>discussie stelt, terwijl die minder succesvol zijn en bij elkaar opgeteld
>waarschijnlijk meer geld kosten... Emoties kun je niet uit dit soort
>discussies halen, waardoor altijd mensen ernstig worden gedupeerd.
Ben ik helemaal met je eens. Welke keuzes je ook maakt, ze houden
altijd een hoge mate van willekeur. De enige oplossing zou dan ook
zijn een zodanige beheersing van de kostenstijging dat we het kunnen
blijven bijbenen. Dat wordt helaas extra bemoeilijkt door een
(eveneens exponentiele) groei van het aantal diagnose- en
behandelmogelijkheden.
>> Wanneer men elders een behandeling
>> biedt die hier niet voorhanden is zijn sommigen (ook minder
>> vermogenden) zelfs bereid daarvoor hun huis te verkopen. Mensen gaan
>> logischerwijs ver voor hun gezondheid.
>
>Waarschijnlijk zal het dan niet alleen om hun gezondheid gaan, maar zelfs om
>hun leven of dat van hun kind. Niet gek dat mensen daar iets materieels als
>een huis voor over hebben.
Nee, beslist niet, maar in het feit dat de een zijn huis moet verkopen
voor de behandeling en de ander gewoon een procent van zijn
aandeeltjes van de hand doet zit natuurlijk al een enorme
ongelijkheid.
Ap
Ap de Smits
>>Q.E.D.
>??????
Eerder in dit draadje merkte ik op dat je wiskundig kunt aantonen dat
maximale zorg voor iedereen op termijn onbetaalbaar wordt. Als BNP=4%
en stijging zorgkosten=7% dan kost de zorg binnen x jaar 100% van het
BNP, vandaar Q.E.D.
Ap
Jan Ehrhardt
>>Ik zou ook niet te hoop lopen tegen deze regeling als er een *echte*
>>basisverzekering (volksverzekering) was. Waar dus iedereen onder valt. Ook
>>machtige kiezersgroepen als de ambtenaren en de senioren.
>>Waar ik bezwaar tegen maak is, dat ik 16 jaar 'geinvesteerd' heb in een
>>goede (particuliere) zorgverzekering en dat die investeringen nu met 1
>>pennestreek ongedaan gemaakt worden. Ik heb dus de afgelopen 16 jaar meer
>>betaald dan nodig was op basis van mijn toenmalige risicoprofiel en word
>>geacht de komende 23 jaar ook nog eens meer te betalen dan ik op
>>'life-time' basis had moeten betalen.
>
>Hier maak je een bekende fout. Je hebt sociale verzekeringen en schade
>verzekeringen. Schade verzekering is bv brand verzekering huis,
>autoverzekering. Jij betaalt premie voor jouw huis afhankelijk van de
>waarde Je hebt niets met andere te maken. Bij schade krijg je zelf het
>geld. Lijfrente verzekering is hiervan ook voorbeeld.
Een particuliere ziektekosten polis is hiervan dus *ook* een voorbeeld.
>Sociale verzekeringen betekent dat je geld in een pot doet waaruit
>vervolgens iedereen uit kan graaien. Je bouwt niets op
Mijn punt is dat je in een particuliere polis met een continu-premie juist
*wel* wat opbouwt in de beginjaren. In verzekeringsjargon noemen ze dat de
vergrijzingsreserve. Die is bij mij de afgelopen 16 jaar tot een
respectabele (maar voor mij onberekenbare) hoogte opgelopen. En die zou nu
gebruikt gaan worden om mij vanaf mijn 45e niet met leeftijdstoeslagen te
belasten.
Maar juist nu word ik gedwongen mijn oude polis op te zeggen: de
vergrijzingsreserve vervalt aan de verzekeringsmaatschappij. Als ik dan
over een paar jaar weer bij ze aanklop hebben ze dat geld niet meer en
kunnen mij alleen nog maar een polis met forse leeftijdstoeslagen
aanbieden.
Jan Ehrhardt
>>Toen ik dit las vroeg ik me af waarin toch het voordeel zit van
>>particuliere verzekering.
>
>de premie betaal je uit je netto inkomen. Stijgingen hebben geen
>invloed op je brutoloon. gaat de premie fors omhoog moet je gewoon
>elders minder consumeren. Bij ziekenfondspremie stijging gaat volgend
>jar je bruto loon omhoog. Je "merkt" er dus niets van
Hallo, hebben we het nog steeds over hetzelfde? Een zelfstandige heeft
helemaal geen bruto loon. Laat staan dat dat omhoog zou gaan als de
ZF-premie stijgt.
Jan Ehrhardt
>Dit schreef ik (Jan Ehrhardt) dus:
>
>>Beter is zelfs om de MOOZ/WTZ-opslagen inkomensafhankelijk te maken. Dan
>>kunnen het staats- en het particuliere stelsel langzamerhand naar elkaar
>>toe groeien.
>
>je gaat dan inkomenspolitiek met ziektenkostenpremies bedrijven
Ja, en? Met de ZFW-premie gebeurt niets anders. Als je het staats- en het
particuliere stelsel naar elkaar wilt laten toegroeien, kun je twee dingen
doen:
1. De inkomensafhankelijkheid uit de ZFW halen
2. De inkomensafhankelijkheid in de MOOZ/WTZ invoeren
Sterkste schouders, hoogste lasten spreekt mij nog steeds aan. Maar wat er
nu gebeurt is voor sommigen zwaktste schouders, hoogste lasten.
Jan
--
En wanneer stel je je Free Agent nu eens goed in?