Een gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden.
Ximinez
kunt niet alle krankzinnige stellingen gaan weerleggen.
Een ander probleem is het bekende verschijnsel dat mensen geneigd zijn
bij een conflict de 'gulden middenweg' te kiezen. Ofwel: ze zullen
allebei wel een beetje gelijk hebben.
Dus als je het overheidsstandpunt tegenover dat van een krankzinnige
anti-vaccin fanaat zet (die ook nog beweert alleen maar kritisch te
zijn) blijft er toch wat hangen.
Dat de overheid samenzweert om zijn burgers uit te moorden of te
voorzien van een RFID chip gelooft het publiek dan ook weer niet, maar
dat vaccin zal dan toch zeker wel niet zo onschuldig zijn als de
overheid beweert!
Helaas, de gulden middenweg werkt niet in dit soort gevallen.
X.
Tom
"Ximinez" <xim...@myown.mailcan.com> schreef in bericht
news:b321b$4b0a4e01$3ec268af$7...@news.chello.nl...
> Dat is een van de onderliggende problemen in de vaccin-discussie. Je kunt
> niet alle krankzinnige stellingen gaan weerleggen.
>
> Een ander probleem is het bekende verschijnsel dat mensen geneigd zijn bij
> een conflict de 'gulden middenweg' te kiezen. Ofwel: ze zullen allebei wel
> een beetje gelijk hebben.
>
> Dus als je het overheidsstandpunt tegenover dat van een krankzinnige
> anti-vaccin fanaat zet (die ook nog beweert alleen maar kritisch te zijn)
> blijft er toch wat hangen.
Dat geldt ook bij het conflict tussen reguliere geneeskunde en
alternatieven: er zal toch wel "iets" waar zijn van handoplegging,
homeopathie of wichelroedelopen? Dat de overheid dat niet erkent zegt, zo
vindt menige zwever, meer over die heel akelige en zuinige overheid die hele
beroepsgroepen voortrekt, dan over de fantastisch fijne maar helaas lastig
aantoonbare bedoelingen van de kwakzalvers. Er zijn er zelfs die vinden dat
tussen wetenschappelijk opgeleiden en lieden die zich beroepen op
aardstralen, chakra's of geschudde verdunningen meer samenwerking moet komen
ter wille van het heil van de pati�nt. Alsof die laatste groep oplichters
ook maar ��n seconde serieus moet worden genomen... En dat geldt dus ook
voor de gekken die desinformatie over griepprikken de wereld in slingeren.
> Dat de overheid samenzweert om zijn burgers uit te moorden of te voorzien
> van een RFID chip gelooft het publiek dan ook weer niet, maar dat vaccin
> zal dan toch zeker wel niet zo onschuldig zijn als de overheid beweert!
>
> Helaas, de gulden middenweg werkt niet in dit soort gevallen.
Inderdaad, want dan kiest men op grond van "iets" voor het niet krijgen van
een prik: aan gene zijde van de middenweg. De twijfel is immers al gezaaid,
doorgaans door mensen die nauwelijks de competenties hebben om zelfs maar
een likdoornpleister te plakken. Dat is toch een van de grote nadelen van de
open maatschappelijke communicatie en de voor iedereen bereikbare �n te
sturen media: iedere gek, zonder enig diploma, en met de geestelijke bagage
van een babbelzieke buurvrouw in een koffiekransje, kan via internet en
forums ervoor zorgen dat duizenden en duizenden mensen aan het twijfelen
raken en daardoor een risico voor zichzelf en voor anderen vormen in het
geval van besmettelijke ziekten. En je kunt die malloten niet eens
aansprakelijk stellen als wijtens hun desinformatie mensen zich niet laten
prikken, ziek worden en ernstige complicaties krijgen, of anderen
complicaties bezorgen. Want dan zijn de onheilsprofeten natuurlijk opeens
niet thuis.
Tom.
Anneke.A
"Ximinez" <xim...@myown.mailcan.com> wrote in message
news:b321b$4b0a4e01$3ec268af$7...@news.chello.nl...
Een vooringenomen gek die vraagt kun je toch niet echt mee redeneren. Dus
komen er dooddoeners in aanmerking zoals: Wanneer je alles gelooft wat er op
het internet staat, raakt je navel onklaar en vallen je billen eraf.
A
Maya Zuiderweg
"Anneke.A" <andr...@planet.nl> schreef in bericht
news:4b0a68c6$0$1639$703f...@textnews.kpn.nl...
Goh wist je dan niet dat je billen vastzitten met een schroef genaamd navel?
Ik had jou slimmer ingeschat.
M
>
dolphin
"Ximinez" <xim...@myown.mailcan.com> schreef in bericht
news:b321b$4b0a4e01$3ec268af$7...@news.chello.nl...
> niet alle krankzinnige stellingen gaan weerleggen.
en dus staat in de praktijk "geloven in" hoger in de rangorde dan weten ,
en tja die praktijk leven we in , niet in de theorie
groeten
dolphin
Anneke.A
"Maya Zuiderweg" <@#$nospam*ma_zuiderweg$at#planet%nl> wrote in message
news:5IOdnat744uuMJfW...@giganews.com...
Even inkoppen: Geloof je echt alles wat er op deze ng staat?
A
Maya Zuiderweg
"dolphin" <xhyg...@tssss.de> schreef in bericht
news:heeaio$139u$1...@nl-news.euro.net...
Errrgens vind ik wel dat je daar een punt hebt.
Maarja, we leven niet lang genoeg om alles tig keer mee te maken / uit te
zoeken.
Dus: knopen dienen om doorgehakt te worden. Elke dag maken we keuzes, soms
goed, soms fout, d�'s de praktijk.
M.
>
>
Ximinez
Correct. De wereld is zo ingewikkeld en gespecialiseerd dat je voor de
meeste zaken geen keus hebt dan de specialisten te geloven.
En dan is het de vraag of je de common sense bezit om de goeie van de
slechte specialisten te kunnen te onderscheiden. Dat is niet iedereen
gegeven.
X.
Ruut66
> "Maya Zuiderweg" <@#$nospam*ma_zuiderweg$at#planet%nl> wrote in message
>
> news:5IOdnat744uuMJfW...@giganews.com...
>
>
>
>
>
>
>
> >news:4b0a68c6$0$1639$703f...@textnews.kpn.nl...
>
> >> "Ximinez" <ximi...@myown.mailcan.com> wrote in message
> >>news:b321b$4b0a4e01$3ec268af$7...@news.chello.nl...
> >>> Dat is een van de onderliggende problemen in de vaccin-discussie. Je
> >>> kunt niet alle krankzinnige stellingen gaan weerleggen.
>
> >>> Een ander probleem is het bekende verschijnsel dat mensen geneigd zijn
> >>> bij een conflict de 'gulden middenweg' te kiezen. Ofwel: ze zullen
> >>> allebei wel een beetje gelijk hebben.
>
> >>> Dus als je het overheidsstandpunt tegenover dat van een krankzinnige
> >>> anti-vaccin fanaat zet (die ook nog beweert alleen maar kritisch te
> >>> zijn) blijft er toch wat hangen.
>
> >>> Dat de overheid samenzweert om zijn burgers uit te moorden of te
> >>> voorzien van een RFID chip gelooft het publiek dan ook weer niet, maar
> >>> dat vaccin zal dan toch zeker wel niet zo onschuldig zijn als de
> >>> overheid beweert!
>
> >>> Helaas, de gulden middenweg werkt niet in dit soort gevallen.
>
> >> Een vooringenomen gek die vraagt kun je toch niet echt mee redeneren. Dus
> >> komen er dooddoeners in aanmerking zoals: Wanneer je alles gelooft wat er
> >> op het internet staat, raakt je navel onklaar en vallen je billen eraf.
>
> >> A
>
> > Goh wist je dan niet dat je billen vastzitten met een schroef genaamd
> > navel?
> > Ik had jou slimmer ingeschat.
>
> Even inkoppen: Geloof je echt alles wat er op deze ng staat?
>
>
> - Show quoted text -
:-)
R
PieterW
<xim...@myown.mailcan.com> wrote:
>Helaas, de gulden middenweg werkt niet in dit soort gevallen.
ja hoor
de gulden middenweg is, dat big farma op op grond van vage prognoses
over de gevolgen van een normale virusinfectie een hype kan cre�ren
die maakt dat ze tegen relatief geringe researchkosten een enorme
cashflow kan genereren.
(Waarom wil Klink niet openbaar maken wat die massavaccinatie hem
kost?)
Dit is de testcase geweest. Het is duidelijk geworden dat een app�l op
de angst van mensen om opeens dood te gaan een succesformule is.
Moderne medische ethiek.
Cheers, Pieter
Ximinez
Interessant. Hoe denk jij eigenlijk over 911? Zijn die gebouwen uit
zichzelf ingestort of was het een controlled explosion?
X.
Ximinez
Die kende ik nog niet ;)
X.
Tom
"PieterW" <pieterw480...@live.nl> schreef in bericht
news:geilg55kk8ccmnhcq...@4ax.com...
> On Mon, 23 Nov 2009 09:55:32 +0100, Ximinez
> <xim...@myown.mailcan.com> wrote:
>
>>Helaas, de gulden middenweg werkt niet in dit soort gevallen.
>
> ja hoor
> de gulden middenweg is, dat big farma op op grond van vage prognoses
> over de gevolgen van een normale virusinfectie
Niks vage prognoses. Voor mensen met een kwaal als COPD of hartproblemen,
c.q. kleine kinderen, is een forse griep als de H1N1-griep een fors risico
en een serieuze realiteit, waarvan de ernst zeer kan verminderen als gevolg
van vaccinatie. Ik hoop toch niet dat jij dokter bent...
> een hype kan cre�ren
> die maakt dat ze tegen relatief geringe researchkosten een enorme
> cashflow kan genereren.
Werk jij gratis?
> (Waarom wil Klink niet openbaar maken wat die massavaccinatie hem
> kost?)
> Dit is de testcase geweest. Het is duidelijk geworden dat een app�l op
> de angst van mensen om opeens dood te gaan een succesformule is.
> Moderne medische ethiek.
Niks ethiek, maar de gewone afweging die bij elke griep wordt gemaakt. En
die elke keer ook weer geld kost, net zoals tal van andere preventieve
maatregelen in de gezondheidszorg.
Tom.
Maya Zuiderweg
Een "vooringenomen gek" wa's d�t nou weer?
M.
>
>
Maya Zuiderweg
Tsk, ik wou gewoon geen 4 weken gehoest, ik lig niet graag wakker daarmee.
Opeens doodgaan aan griep? Neehoor, dat lijkt me van niet, maarja men blijft
nou eenmaal logisch willen denken, wat met griepdoden niet opgaat.
M.
PieterW
<geen...@ikgeenspam.invalid> wrote:
>
>"PieterW" <pieterw480...@live.nl> schreef in bericht
>news:geilg55kk8ccmnhcq...@4ax.com...
>> On Mon, 23 Nov 2009 09:55:32 +0100, Ximinez
>> <xim...@myown.mailcan.com> wrote:
>>
>>>Helaas, de gulden middenweg werkt niet in dit soort gevallen.
>>
>> ja hoor
>> de gulden middenweg is, dat big farma op op grond van vage prognoses
>> over de gevolgen van een normale virusinfectie
>
>Niks vage prognoses. Voor mensen met een kwaal als COPD of hartproblemen,
>c.q. kleine kinderen, is een forse griep als de H1N1-griep een fors risico
>en een serieuze realiteit, waarvan de ernst zeer kan verminderen als gevolg
>van vaccinatie.
voor deze groep is ALLE griep een fors risico, dus die krijgen sowieso
een oproep voor een vac.
de grote vraag is nu, op grond van welke risicoanalyse is besloten om
massaal te vaccineren.
>Ik hoop toch niet dat jij dokter bent...
nee hoor, ik zou doodziek worden van artsenbezoekers en van het
paraferen van herhalingsrecepten voor Seroxat o.i.d.
hoewel het vak wel aantrekkelijker geworden is sinds benzo�s niet meer
vergoed worden, dat moet ik toegeven.
>> een hype kan cre�ren
>> die maakt dat ze tegen relatief geringe researchkosten een enorme
>> cashflow kan genereren.
>
>Werk jij gratis?
door de aard van mijn werk en mijn productiviteit werk ik inderdaad
bijna gratis.
want gezien het aantal verrichte acute levensreddende handelingen van
mijn vrouw en ik, zouden wij inmiddels veelvoudig miljonair moeten
zijn.
onze beroepsethiek schrijft evenwel voor dat wij dit niet expliciet
mogen factureren.
zelfs een bonus zit er niet in.
>> (Waarom wil Klink niet openbaar maken wat die massavaccinatie hem
>> kost?)
>> Dit is de testcase geweest. Het is duidelijk geworden dat een app�l op
>> de angst van mensen om opeens dood te gaan een succesformule is.
>> Moderne medische ethiek.
>
>Niks ethiek, maar de gewone afweging die bij elke griep wordt gemaakt. En
>die elke keer ook weer geld kost, net zoals tal van andere preventieve
>maatregelen in de gezondheidszorg.
onzin, hier is geen afweging gemaakt zoals bij gewone griep.
de risicogroepen worden nog steeds achteraf gedefini�erd en middels
waarschijnlijkheisberekeningen aangepast aan de hand van
beschikbaarheid van het vaccin.
verder wordt er veel te geheimzinnig gecommuniceerd en reageren even
ijdele als gerenommeerde wetenschappers IMO iets te paniekerig op de
maatschappelijke commotie.
Komt allemaal niet erg consistent over.
Cheers, Pieter
PieterW
Poolse bouwvakkers natuurlijk.
Cheers, Pieter
Ximinez
> onzin, hier is geen afweging gemaakt zoals bij gewone griep.
> de risicogroepen worden nog steeds achteraf gedefini�erd en middels
> waarschijnlijkheisberekeningen aangepast aan de hand van
> beschikbaarheid van het vaccin.
Klopt, maar dat is alleen maar logisch.
> verder wordt er veel te geheimzinnig gecommuniceerd en reageren even
> ijdele als gerenommeerde wetenschappers IMO iets te paniekerig op de
> maatschappelijke commotie.
> Komt allemaal niet erg consistent over.
Volgens mij is het vrij simpel en hier al eerder uit de doeken gedaan.
Er is nog nauwelijks sprake van een epidemie en toch liggen er al aardig
wat mensen in de ziekenhuizen met ademhalings- en uitdrogingsproblemen
(baby's). Sommigen van hen moeten beademd worden.
De Nederlandse medische infrastructuur is gewoon niet berekend op een
epidemie waarbij (relatief) veel mensen in het ziekenhuis moeten worden
opgenomen. De beademingscapaciteit is nog veel lager.
Als bij het huidige epidemie-niveau de capaciteit al beperkt is kun je
je voorstellen dat de overheid het uiterste zal doen om te voorkomen dat
de epidemie zich sterk uitbreidt. Als bijvoorbeeld 5 of 10% van de
bevolking ziek wordt stijgt het aantal complicaties navenant en komt het
moment dichterbij dat je patienten die beademing nodig hebben niet meer
kunt helpen. Die gaan dan waarschijnlijk dood.
Vervolgens breekt de hel los en eist iedereen het hoofd van Klink die
dat scenario niet had voorzien.
NIEMAND weet hoe die griep zich de komende tijd gaat uitbreiden, maar
het risico is aanwezig dat dat een stuk harder gaat dan met de gewone
'zeizoensgriep'. Waarom? Dit is een geheel nieuw virus waartegen nog
niemand immuniteit heeft.
De kans op een dergelijk scenario is misschien niet heel groot, maar te
groot om rustig af te wachten.
De logica achter de massavaccinaties is dus niet zozeer het individuele
risico van iedere gevaccineerde, maar het risico dat het medische
systeem overbelast raakt. Mijn indruk is dat daar niet veel voor nodig
is. De capaciteit is (uit budget-overwegingen) afgestemd op de normale
behoefte plus een kleine (?) veiligheidsmarge.
X.
PieterW
<xim...@myown.mailcan.com> wrote:
>dolphin wrote:
>> "Ximinez" <xim...@myown.mailcan.com> schreef in bericht
>> news:b321b$4b0a4e01$3ec268af$7...@news.chello.nl...
>>> Dat is een van de onderliggende problemen in de vaccin-discussie. Je kunt
>>> niet alle krankzinnige stellingen gaan weerleggen.
>>
>> en dus staat in de praktijk "geloven in" hoger in de rangorde dan weten ,
>> en tja die praktijk leven we in , niet in de theorie
>
>Correct. De wereld is zo ingewikkeld en gespecialiseerd dat je voor de
>meeste zaken geen keus hebt dan de specialisten te geloven.
welnee, de gegevens zijn zo toegankelijk dat wetenschappers
controleerbaarder zijn en er veel gemakkelijker een discussie
ontstaat.
met het nodige wantrouwen, dat hoort er ook bij.
dit is wetenschap zoals wetenschap bedoeld is, die dient toegankelijk
en controleerbaar te zijn voor iedereen.
althans, zo heb ik nog geleerd in de colleges wetenschapsfilosofie.
maar dat was nog in de vorige eeuw.
>En dan is het de vraag of je de common sense bezit om de goeie van de
>slechte specialisten te kunnen te onderscheiden. Dat is niet iedereen
>gegeven.
als het doel van de wetenschapper is om een zo groot mogelijke cash
flow te genereren wordt het verdacht.
maar aan wetenschappelijke integriteit schijnt tegenwoordig niet zo
zwaar meer getild te worden.
Cheers, Pieter
Ximinez
> On Mon, 23 Nov 2009 17:31:25 +0100, Ximinez
> <xim...@myown.mailcan.com> wrote:
>
>> dolphin wrote:
>>> "Ximinez" <xim...@myown.mailcan.com> schreef in bericht
>>> news:b321b$4b0a4e01$3ec268af$7...@news.chello.nl...
>>>> Dat is een van de onderliggende problemen in de vaccin-discussie. Je kunt
>>>> niet alle krankzinnige stellingen gaan weerleggen.
>>> en dus staat in de praktijk "geloven in" hoger in de rangorde dan weten ,
>>> en tja die praktijk leven we in , niet in de theorie
>> Correct. De wereld is zo ingewikkeld en gespecialiseerd dat je voor de
>> meeste zaken geen keus hebt dan de specialisten te geloven.
>
> welnee, de gegevens zijn zo toegankelijk dat wetenschappers
> controleerbaarder zijn en er veel gemakkelijker een discussie
> ontstaat.
De gegevens en onderzoeken zijn zo gespecialiseerd dat alleen
deskundigen (peers) de kwaliteit ervan kunnen beoordelen. Ben je geen
'peer' dan kun je een compleet larie artikel niet van een
kwaliteitsartikel onderscheiden.
> met het nodige wantrouwen, dat hoort er ook bij.
> dit is wetenschap zoals wetenschap bedoeld is, die dient toegankelijk
> en controleerbaar te zijn voor iedereen.
> althans, zo heb ik nog geleerd in de colleges wetenschapsfilosofie.
> maar dat was nog in de vorige eeuw.
Controleerbaar voor de melkboer op de hoek?
>> En dan is het de vraag of je de common sense bezit om de goeie van de
>> slechte specialisten te kunnen te onderscheiden. Dat is niet iedereen
>> gegeven.
>
> als het doel van de wetenschapper is om een zo groot mogelijke cash
> flow te genereren wordt het verdacht.
Klopt. Maar in een goede wetenschappelijke omgeving zijn er checks en
balances die zoiemand in het gareel houden. Direct blind iedereen die
ergens financieel voordeel bij heeft ervan beschuldigen dat hij de boel
dan ook wel zal flessen om nog meer te verdienen doen alleen
samenzweringsgekken die 'follow the money' tot hun enige leidraad hebben
gemaakt.
> maar aan wetenschappelijke integriteit schijnt tegenwoordig niet zo
> zwaar meer getild te worden.
Omdat ze jou de miljoenen die je toekomen ontzeggen?
X.
Tom
> On Mon, 23 Nov 2009 19:57:24 +0100, "Tom"
>>c.q. kleine kinderen, is een forse griep als de H1N1-griep een fors risico
>>en een serieuze realiteit, waarvan de ernst zeer kan verminderen als
>>gevolg
>>van vaccinatie.
> voor deze groep is ALLE griep een fors risico, dus die krijgen sowieso
> een oproep voor een vac.
Dus krijgen deze risicogroepen een oproep. Hoezo vage prognoses? Zo helder
als glas.
> de grote vraag is nu, op grond van welke risicoanalyse is besloten om
> massaal te vaccineren.
Je zegt het net zelf: vanwege het risico. Alleen blijkt anders dan de
wintergriep de H1N1-griep nogal akelige effecten te hebben op kleine
kinderen, met name wat betreft ernstige luchtweginfecties, waardoor er
relatief veel kinderen moeten worden opgenomen. Vandaar dat die groep
kinderen en directe omgeving anders dan bij de gewone wintergriep
gevaccineerd wordt. Je leest toch wel eens vakliteratuur of de RIVM-site?
>>Niks ethiek, maar de gewone afweging die bij elke griep wordt gemaakt. En
>>die elke keer ook weer geld kost, net zoals tal van andere preventieve
>>maatregelen in de gezondheidszorg.
> onzin, hier is geen afweging gemaakt zoals bij gewone griep.
> de risicogroepen worden nog steeds achteraf gedefini�erd en middels
> waarschijnlijkheisberekeningen aangepast aan de hand van
> beschikbaarheid van het vaccin.
Nee hoor. Je moet toch eens een beetje de krant leren lezen. Pas toen
duidelijk was - daar was ook tijd voor - dat de H1N1-griep niet zo dodelijk
was als zich in Mexico aanvankelijk liet aanzien (misschien ontgaat het je,
maar het kost nu eenmaal tijd om te weten te komen hoe agresssief een
bepaald virus is op wereldschaal) zijn risicigroepen gedefinieerd omdat
gaandeweg de epidemie duidelijk werd dat mensen met een verhoogd risico
(ouderen, COPD-lijders etc.) en kleine kinderen zich als bijzondere te
behandelen groepen aftekenden, temeer omdat andere niet-risicogroepen die
deze griep kregen, na een weekje weer vrolijk aan het werk konden. Die
afbakening heeft dus met het risicoprofiel te maken, niet met de toevallig
aanwezige hoeveelheid vaccin. Eigenlijk is de afweging juist *wel* analoog
aan de gewone griep: wie lopen er extra risico, welke complicaties laat H1N1
bij deze groepen zien? Niets bijzonders, dus. En dat risicogroepen tijdens
de rit worden bijgesteld, zoals nu de kleine kinderen van 1/2 jaar tot 4
jaar, is ook niet echt bijzonder. Alleen tijdens de rit kun je echt zien hoe
een griepvariant zich ontwikkelt, en pas tijdens de rit - de aanloop naar de
vaccinatie en de vaccinproductie - werd duidelijk dat wel relatief heel veel
kinderen veel last hadden van ernstige luchtweginfecties en opgenomen
moesten worden. Dat heet voortschrijdend inzicht.
> verder wordt er veel te geheimzinnig gecommuniceerd
Ik zie nergens geheimzinnige communicatie. Er is een virus en er is een
vaccin voor risicogroepen. Wat is daar geheimzinnig aan?
> en reageren even
> ijdele als gerenommeerde wetenschappers IMO iets te paniekerig op de
> maatschappelijke commotie.
Tot nu toe zie ik vooral allerlei kakeldames en antiprik-idioten paniekerig
op de maatschappelijke commotie reageren door onzin te verkondigen over de
vaccinatie en de risico's. Wat dat betreft hebben de tegenstanders vele
malen meer idiotie en commotie in de pers en bij het publiek veroorzaakt dan
welke wetenschapper ook. Met uitzondering, eerlijk is eerlijk, van de
inschatting van de mogelijke mortaliteit van H1N1, daar was men inderdaad
enkele maanden geleden te stellig over, althans wat de Nederlandse situatie
betreft.
Tom.
Tom
> On Mon, 23 Nov 2009 17:31:25 +0100, Ximinez
> <xim...@myown.mailcan.com> wrote:
>>Correct. De wereld is zo ingewikkeld en gespecialiseerd dat je voor de
>>meeste zaken geen keus hebt dan de specialisten te geloven.
> welnee, de gegevens zijn zo toegankelijk dat wetenschappers
> controleerbaarder zijn en er veel gemakkelijker een discussie
> ontstaat.
Dat is onzin. Wetenschap - ik zie het alleen al aan de dikke ongelooflijk
ingewikkelde boeken die mijn dochter voor haar studie farmacie moet lezen -
is dermate complex dat controleerbaarheid van wetenschappelijk onderzoek van
buiten de groep wetenschappers volstrekt onmogelijk is. Er zijn maar weinig
mensen in staat het voortschrijdend inzicht van een kernfysicus, een
HIV-onderzoeker of een hersenonderzoeker te controleren. Wetenschap is
totaal ondemocratisch, of liever gezegd a-democratisch. Mensen die anders
beweren, richten een rookgordijn op dat mensen allen maar een lege worst
voorhoudt. Dat malle anti-elitaire denken leidt nergens toe en wordt
doorgaans ook meestal gebezigd door mensen die niet eens hun eigen veters
kunnen strikken en nog geen injectienaald van een catheter kunnen
onderscheiden.
> met het nodige wantrouwen, dat hoort er ook bij.
> dit is wetenschap zoals wetenschap bedoeld is, die dient toegankelijk
> en controleerbaar te zijn voor iedereen.
> althans, zo heb ik nog geleerd in de colleges wetenschapsfilosofie.
> maar dat was nog in de vorige eeuw.
Daarom heet deze onzin kennelijk ook 'filosofie'. Het kakelt zo lekker
weg...
Tom.
PieterW
<xim...@myown.mailcan.com> wrote:
>Dit is een geheel nieuw virus waartegen nog
>niemand immuniteit heeft.
kijk, jij hebt ook niet goed gelezen, H1N1 is al een oud virus.
http://griep.blog.nl/mexicaanse-griep/2009/07/28/bent-u-geboren-voor-1957-dan-bent-u-vermoedelijk-beschermd-tegen-de-mexicaanse-griep
Cheers, Pieter
Ximinez
Ach ja, jongen dat weet ik allang. Ik dacht een bijzin weg te laten in
een toch al ingewikkeld verhaal. Maar nee, vliegenafvangers als jij die
alles zullen doen om te vermijden op de INHOUD in te gaan duiken erop af
als strontvliegen op een dikke drol.
Maken we dit ervan: "Dit is een voor de meesten geheel nieuw virus
waartegen niemand onder de 52 immuniteit heeft."
Oh ja, en heeft iemand je al eens verteld dat je een lafaard bent in het
discussieren?
En dat voor iemand die zo hoog van de toren blaast... Pfff.
Verachtelijk.
X.
Maya Zuiderweg
Helemaal voor nop die zere arm?
Mjaa..dat woordje: "vermoedelijk" ;-)..en ik heb de pest aan snachts hoesten
ook.
Overigens ist maar weer duidelijk dat doodgaan aan griep weinig tot niks te
maken heeft met de risicogroep vanaf 60jr.
M.
PieterW
<geen...@ikgeenspam.invalid> wrote:
>
>"PieterW" <pieterw480...@live.nl> schreef in bericht
>news:5b3ng5lgovs0snula...@4ax.com...
>> On Mon, 23 Nov 2009 19:57:24 +0100, "Tom"
>>>Niks vage prognoses. Voor mensen met een kwaal als COPD of hartproblemen,
>>>c.q. kleine kinderen, is een forse griep als de H1N1-griep een fors risico
>>>en een serieuze realiteit, waarvan de ernst zeer kan verminderen als
>>>gevolg
>>>van vaccinatie.
>
>> voor deze groep is ALLE griep een fors risico, dus die krijgen sowieso
>> een oproep voor een vac.
>
>Dus krijgen deze risicogroepen een oproep. Hoezo vage prognoses? Zo helder
>als glas.
>
>> de grote vraag is nu, op grond van welke risicoanalyse is besloten om
>> massaal te vaccineren.
>
>Je zegt het net zelf: vanwege het risico. Alleen blijkt anders dan de
>wintergriep de H1N1-griep nogal akelige effecten te hebben op kleine
>kinderen, met name wat betreft ernstige luchtweginfecties, waardoor er
>relatief veel kinderen moeten worden opgenomen. Vandaar dat die groep
>kinderen en directe omgeving anders dan bij de gewone wintergriep
>gevaccineerd wordt. Je leest toch wel eens vakliteratuur of de RIVM-site?
uhh..jij hebt het over specifieke risicogroepen, maar Ab heeft een
vaccin voor iedereen besteld hoor.
dus blijft mijn vraag staan, op grond van welke analyse?
>>>Niks ethiek, maar de gewone afweging die bij elke griep wordt gemaakt. En
>>>die elke keer ook weer geld kost, net zoals tal van andere preventieve
>>>maatregelen in de gezondheidszorg.
>
>> onzin, hier is geen afweging gemaakt zoals bij gewone griep.
>> de risicogroepen worden nog steeds achteraf gedefini�erd en middels
>> waarschijnlijkheisberekeningen aangepast aan de hand van
>> beschikbaarheid van het vaccin.
>
>Nee hoor. Je moet toch eens een beetje de krant leren lezen.
onzin, jij moet zelf beter het nieuws volgen.
er zijn voortdurend nieuwe prioriteiten gesteld.
en als er voldoende vaccin beschikbaar zou zijn, zouden die gewoon
wegvallen en kan iedereen een vac halen.
>Pas toen
>duidelijk was - daar was ook tijd voor - dat de H1N1-griep niet zo dodelijk
>was als zich in Mexico aanvankelijk liet aanzien (misschien ontgaat het je,
>maar het kost nu eenmaal tijd om te weten te komen hoe agresssief een
>bepaald virus is op wereldschaal) zijn risicigroepen gedefinieerd omdat
>gaandeweg de epidemie duidelijk werd dat mensen met een verhoogd risico
>(ouderen, COPD-lijders etc.)
50plussers lopen helemaal geen verhoogd risico op H1N1.
integendeel.
dus voor hen zou de gewone griepspuit genoeg zijn.
>en kleine kinderen zich als bijzondere te
>behandelen groepen aftekenden, temeer omdat andere niet-risicogroepen die
>deze griep kregen, na een weekje weer vrolijk aan het werk konden.
psies, dus waarom voor een niet-risicogroep vaccin besteld?
>Die
>afbakening heeft dus met het risicoprofiel te maken, niet met de toevallig
>aanwezige hoeveelheid vaccin. Eigenlijk is de afweging juist *wel* analoog
>aan de gewone griep: wie lopen er extra risico, welke complicaties laat H1N1
>bij deze groepen zien? Niets bijzonders, dus. En dat risicogroepen tijdens
>de rit worden bijgesteld, zoals nu de kleine kinderen van 1/2 jaar tot 4
>jaar, is ook niet echt bijzonder. Alleen tijdens de rit kun je echt zien hoe
>een griepvariant zich ontwikkelt, en pas tijdens de rit - de aanloop naar de
>vaccinatie en de vaccinproductie - werd duidelijk dat wel relatief heel veel
>kinderen veel last hadden van ernstige luchtweginfecties en opgenomen
>moesten worden. Dat heet voortschrijdend inzicht.
>
>> verder wordt er veel te geheimzinnig gecommuniceerd
>
>Ik zie nergens geheimzinnige communicatie. Er is een virus en er is een
>vaccin voor risicogroepen. Wat is daar geheimzinnig aan?
er is vaccin besteld voor iedereen, te weten 34 miljoen stuks.
en Klink wil niet vertellen hoe hoog de factuur is.
>> en reageren even
>> ijdele als gerenommeerde wetenschappers IMO iets te paniekerig op de
>> maatschappelijke commotie.
>
>Tot nu toe zie ik vooral allerlei kakeldames en antiprik-idioten paniekerig
>op de maatschappelijke commotie reageren door onzin te verkondigen over de
>vaccinatie en de risico's. Wat dat betreft hebben de tegenstanders vele
>malen meer idiotie en commotie in de pers en bij het publiek veroorzaakt dan
>welke wetenschapper ook.
mja, ik heb het meer over de reacties en niet-reacties op de
kakeldames c.s..
bovendien heb ik ook veel medici hun twijfel horen uiten over de
omvang van deze vac, dus het zijn niet allemaal kakeldames.
maar ik zit niet naar stompzinnige teeveeprogramma�s te kijken, dat
maakt ook verschil.
>Met uitzondering, eerlijk is eerlijk, van de
>inschatting van de mogelijke mortaliteit van H1N1, daar was men inderdaad
>enkele maanden geleden te stellig over, althans wat de Nederlandse situatie
>betreft.
gezien de verschillen in fysieke conditie was dat natuurlijk wel te
verwachten.
desondanks veroorzaakt men, en het is niet voor het eerst, onnodige
onrust.
Cheers, Pieter
vava
> On Tue, 24 Nov 2009 11:00:02 +0100, "Tom"
> <geen...@ikgeenspam.invalid> wrote:
>
>>
> onzin, jij moet zelf beter het nieuws volgen.
> er zijn voortdurend nieuwe prioriteiten gesteld.
> en als er voldoende vaccin beschikbaar zou zijn, zouden die gewoon
> wegvallen en kan iedereen een vac halen.
>
Klopt toch voor Belgi�
>>Pas toen
>>duidelijk was - daar was ook tijd voor - dat de H1N1-griep niet zo
>>dodelijk
>>was als zich in Mexico aanvankelijk liet aanzien (misschien ontgaat het
>>je,
>>maar het kost nu eenmaal tijd om te weten te komen hoe agresssief een
>>bepaald virus is op wereldschaal) zijn risicigroepen gedefinieerd omdat
>>gaandeweg de epidemie duidelijk werd dat mensen met een verhoogd risico
>>(ouderen, COPD-lijders etc.)
>
> 50plussers lopen helemaal geen verhoogd risico op H1N1.
> integendeel.
> dus voor hen zou de gewone griepspuit genoeg zijn.
>
Klopt, zelfs zonder griepspuit voor de huidige gevreesde virusbesmetting
>>en kleine kinderen zich als bijzondere te
>>behandelen groepen aftekenden, temeer omdat andere niet-risicogroepen die
>>deze griep kregen, na een weekje weer vrolijk aan het werk konden.
>
> psies, dus waarom voor een niet-risicogroep vaccin besteld?
>
Om paniek te zaaien
Klopt maar nu gaat U een hele reeks verwensingen over uw hoofd halen.
>>Met uitzondering, eerlijk is eerlijk, van de
>>inschatting van de mogelijke mortaliteit van H1N1, daar was men inderdaad
>>enkele maanden geleden te stellig over, althans wat de Nederlandse
>>situatie
>>betreft.
>
> gezien de verschillen in fysieke conditie was dat natuurlijk wel te
> verwachten.
> desondanks veroorzaakt men, en het is niet voor het eerst, onnodige
> onrust.
>
Klopt
> Cheers, Pieter
PieterW
<xim...@myown.mailcan.com> wrote:
>PieterW wrote:
>> On Tue, 24 Nov 2009 10:15:11 +0100, Ximinez
>> <xim...@myown.mailcan.com> wrote:
>>
>>> Dit is een geheel nieuw virus waartegen nog
>>> niemand immuniteit heeft.
>>
>> kijk, jij hebt ook niet goed gelezen, H1N1 is al een oud virus.
>> http://griep.blog.nl/mexicaanse-griep/2009/07/28/bent-u-geboren-voor-1957-dan-bent-u-vermoedelijk-beschermd-tegen-de-mexicaanse-griep
>
>Ach ja, jongen dat weet ik allang.
nou wees dan duidelijk.
>Ik dacht een bijzin weg te laten in
>een toch al ingewikkeld verhaal. Maar nee, vliegenafvangers als jij die
>alles zullen doen om te vermijden op de INHOUD in te gaan duiken erop af
>als strontvliegen op een dikke drol.
>
>Maken we dit ervan: "Dit is een voor de meesten geheel nieuw virus
>waartegen niemand onder de 52 immuniteit heeft."
>Oh ja, en heeft iemand je al eens verteld dat je een lafaard bent in het
>discussieren?
ik heb helemaal geen behoefte om te discussieren met iemand die
evident onjuistheden in zijn argumentatie hanteert.
ajuus.
Cheers, Pieter
dolphin
"Maya Zuiderweg" <@#$nospam*ma_zuiderweg$at#planet%nl> schreef in bericht
news:xuednZCQQv0eLpfW...@giganews.com...
> Errrgens vind ik wel dat je daar een punt hebt.
>
> Maarja, we leven niet lang genoeg om alles tig keer mee te maken / uit te
> zoeken.
>
> Dus: knopen dienen om doorgehakt te worden. Elke dag maken we keuzes, soms
> goed, soms fout, d�'s de praktijk.
precies , maar wie denk je als mens te zijn dat je andermans knopen door
gaat/mag hakken
bovendien gaan we uiteindelijk toch , wat je ook doet of denkt te moeten
doen.
groeten
dolphin
dolphin
maakt niet uit , zolang je maar over je zelf kan beschikken en een ander je
daarin vrij laat , dat lijkt me toch een basisrecht van ieder mens
ik geloof niet in specialisten , ze kunnen wel geloofwaardig zijn af en toe
, maar dat is heel wat anders
groeten
dolphin
Maya Zuiderweg
"dolphin" <unnn...@sfrs.nl> schreef in bericht
news:hei4qe$2slr$1...@nl-news.euro.net...
>
> "Maya Zuiderweg" <@#$nospam*ma_zuiderweg$at#planet%nl> schreef in bericht
> news:xuednZCQQv0eLpfW...@giganews.com...
>
>
>> Errrgens vind ik wel dat je daar een punt hebt.
>>
>> Maarja, we leven niet lang genoeg om alles tig keer mee te maken / uit te
>> zoeken.
>>
>> Dus: knopen dienen om doorgehakt te worden. Elke dag maken we keuzes,
>
> precies , maar wie denk je als mens te zijn dat je andermans knopen door
> gaat/mag hakken
> bovendien gaan we uiteindelijk toch , wat je ook doet of denkt te moeten
> doen.
Amen..
M.>
dolphin
> Correct. De wereld is zo ingewikkeld en gespecialiseerd dat je voor de
> meeste zaken geen keus hebt dan de specialisten te geloven.
is dit nu de man die altijd beweerde in zichzelf te geloven ?
> En dan is het de vraag of je de common sense bezit om de goeie van de
> slechte specialisten te kunnen te onderscheiden. Dat is niet iedereen
> gegeven.
nee jij waant je ook nog wel weer boven specialisten die jij altijd aanhaalt
om "jouw" gelijk te halen zeker :)
groeten
dolphin