verlies kwaliteit bij meervoudig jpeg bewerken/opslaan
Frederique Rijsdijk
Vrijwel iedereen is het er over eens: een JPEG uit de camera openen in
een foto bewerkingsprogramma, en weer opslaan als JPEG, levert
kwaliteitsverlies op. Nu is deze ene stap voor velen vrij normaal, en
is algemeen aangenomen dat dit niet zo erg is nog.
Erg wordt het waneeer je zo'n foto die net bewerkt is, nogmaals opent
en weer als jpeg opslaat. Althans, daar geloven veel mensen heilig in.
Ik weet het zo zeker nog niet. Daarom heb ik het gewoon maar eens
geprobeerd.
Als test heb ik een RAW foto, naar TIFF geconverteerd en opgeslagen.
Die open ik dan, en save ik als JPEG (photoshop, kwaliteit 10) en sluit
de TIFF.
Daarna open ik die nieuwe JPEG, bewerk 'm wat (lettertje ergens
neerzetten), en save 'm weer (save as) als JPEG onder een nieuwe naam.
Daarna open ik de laatste JPEG weer, bewerk er weer wat aan, save as,
... etc. Dit 10x.
De laatste JPEG is totaal niet anders dan mijn eerste. Het meeste
verschil zit nog tussen alle JPEG's en de originele TIF. Onderling
tussen de JPEG's zit geen verschil.
Zelfs niet als ik deze hele procedure herhaal, maar dan wissel tussen
kwaliteit 7 en 8, om het plaatje echt helemaal opnieuw te comprimeren
als JPEG.
Misschien doet Photoshop het op een slimme manier die geen of
nauwelijks verlies oplevert.. maar als andere mensen mij wel duidelijk
zichtbaar verlies kunnen laten zien van meervoudig bewerken/opslaan,
graag.
Of, zou het pas echt goed misgaan als je ook nog wisselt tussen 2
verschillende programma's, met net iets andere algoritmes voor het
encoden van JPEG.
-- Frederique
Theo Jongeneel
"Frederique Rijsdijk" <nom...@nodomain.invalid> schreef in bericht
news:3fa4eede$0$224$1b62...@news.euronet.nl...
>
> Vrijwel iedereen is het er over eens: een JPEG uit de camera openen in
> een foto bewerkingsprogramma, en weer opslaan als JPEG, levert
> kwaliteitsverlies op.
<knip>
Hoezo? Er wordt toch niet opnieuw compressie toegepast? Ik ben het er niet
mee eens en gelukkig staaf je dat zelf met je testje.
groeten,
Theo J
Jos Groot Lipman
Sluit je Photoshop wel tussentijds af? Misschien dat hij nog het origineel
in ongecomprimeerde vorm in zijn geheugen had?
> Misschien doet Photoshop het op een slimme manier die geen of
> nauwelijks verlies oplevert..
JPEG compressie werkt altijd op kleine blokjes van 8 bij 8 pixels.
Dit kun je bij heel sterke compressie ook wel terugzien.
Ik vermoed (maar weet het niet zeker) dat bij opnieuw opslaan van
een foto elk blokje van 8 bij 8 pixels waar niets veranderd is
ongewijzigd wordt teruggeschreven. Hier is dus geen achteruitgang van
kwaliteit.
Je zou in plaats van een letter bijplaatsen eens de hele foto 1 pixel
naar rechts moeten schuiven en de volgende keer 1 pixel naar links. Dan
veranderen namelijk wel alle 8 bij 8 pixel blokjes en zie je misschien
wel een sterke achteruitgang
--
Jos
toppie
> verschil zit nog tussen alle JPEG's en de originele TIF. Onderling
> tussen de JPEG's zit geen verschil.
>
> Zelfs niet als ik deze hele procedure herhaal, maar dan wissel tussen
> kwaliteit 7 en 8, om het plaatje echt helemaal opnieuw te comprimeren
> als JPEG.
>
> Misschien doet Photoshop het op een slimme manier die geen of
> nauwelijks verlies oplevert.. maar als andere mensen mij wel duidelijk
> zichtbaar verlies kunnen laten zien van meervoudig bewerken/opslaan,
> graag.
>
> Of, zou het pas echt goed misgaan als je ook nog wisselt tussen 2
> verschillende programma's, met net iets andere algoritmes voor het
> encoden van JPEG.
Ik ben het helemaal met je eens. Bij de bewerkingsmethodes die ik al jaren
toepas komt ook geen kwaliteitsverlies voor. Maar een aantal maanden geleden
heb ik deze stelling ook geopperd en toen was er toch een NG-lid die middels
een eigen testje kon staven dat er wel degelijk verschil ontstond tussen de
eerste en de laatste versie. Maar zolang je de bewerkingen die hij toepaste
niet zelf gebruikt, is er volgens mij nog steeds geen onderscheid zichtbaar
tussen versie 1 en -tig.
Fred
PS. het is me even ontschoten welke bewerkingen hij toepaste om wel verschil
in kwaliteit te krijgen. Misschien dat hij zelf nog kan reageren om het ons
duidelijk te maken.
Léon Obers
Frederique Rijsdijk wrote:
> Als test heb ik een RAW foto, naar TIFF geconverteerd en opgeslagen.
> Die open ik dan, en save ik als JPEG (photoshop, kwaliteit 10) en sluit
> de TIFF.
>
> Daarna open ik die nieuwe JPEG, bewerk 'm wat (lettertje ergens
> neerzetten), en save 'm weer (save as) als JPEG onder een nieuwe naam.
>
> Daarna open ik de laatste JPEG weer, bewerk er weer wat aan, save as,
> ... etc. Dit 10x.
>
> De laatste JPEG is totaal niet anders dan mijn eerste.
Wat je hebt ondekt is vrij normaal.
Afgezien van die letters is de samenstelling van de data binnen de rest
van je beeld binnen het JPG-formaat namelijk totaal niet veranderd. Bij
opnieuw opslaan wordt deze data precies op dezelfde JPG manier opnieuw
weggeschreven omdat dat nog steeds kan binnen die beperkte JPG-code.
Maar ga je je beeld tussendoor bijvoorbeeld met levels, curven,
contrast, individuele RGB kleurcorrecties, unsharp mask, etc. wijzigen,
ga je *WEL* steeds meer verliezen. Het herberekenen binnen je
beeldbewerkingspakket, zet de data in die gevallen namelijk weer meer of
minder om, naar waarden die niet binnen die beperkte JPG code te
herschrijven is, waarbij alsnog opnieuw data wordt weggegooid om het wel
binnen de JPG-code passend te krijgen als je dat beeld gaat opslaan.
--
Vr.groet - regards, Léon Obers
Reacties per mail, vervang "invalid" door "cc" in het adres.
Reactions by mail, exchange "invalid" by "cc" within address.
Frederique Rijsdijk
> Je zou in plaats van een letter bijplaatsen eens de hele foto 1 pixel
> naar rechts moeten schuiven en de volgende keer 1 pixel naar links.
> Dan veranderen namelijk wel alle 8 bij 8 pixel blokjes en zie je
> misschien wel een sterke achteruitgang
>
Ok, dat heb ik eens geprobeerd.. resultaten:
http://techno.isafeelin.org/~free/jpeg/
kedua-test.tif = origineel
kedua-test-001.jpg = eerste bewerking
.
.
kedua-test-010.jpg = tiende bewerking
kedua-test.png = eindresultaat
.. iedere bewerking schuif ik alle pixels 1 pixel opzij, omhoog, omlaag
etc.. en dan save-as.
toch wel duidelijk jpeg artifacts zichbaar! maar, moet gezegd worden:
dit is natuurlijk wel een worst-case-scenario..
-- Frederique
H. van Beek
Wel heb ik heel lang lopen stoeien om zonder significant kwaliteitsverschil
te verkleinen. Ik neem namelijk altijd op met het grootste formaat en
verklein als ik wil mailen b.v. Niet ieder fotoprogramma kan verkleinen
zonder kwaliteitsverschil.
Irfanview bleek erg goed te kunnen verkleinen.
"Frederique Rijsdijk" <nom...@nodomain.invalid> schreef in bericht
news:3fa4eede$0$224$1b62...@news.euronet.nl...
>
Rene
news:3fa4eede$0$224$1b62...@news.euronet.nl
...
Ik heb het hele weekend zonder autogordel gereden, om te zien of
dat nu echt zo gevaarlijk is, en er is me niets overkomen!
conclusie: autogordels zijn helemaal niet nodig, en we maken
ons onterecht zorgen.
Beste mensen, we *weten* toch allemaal hoe de jpeg-
compressie werkt? Waarom toch iedere keer deze
(non)-discussie aanzwengelen, en wiskundige
waarheden betwisten.........
Rene
(die een zekere periodiciteit in de jpeg-discussie ontdekt. Op
zich interessant om dat eens te onderzoeken!)
THEO
"Rene" <Pool...@planet.nl> schreef in bericht
news:bo3cte$17sci5$1...@ID-196009.news.uni-berlin.de...
Over non gesproken.......
>
Theo Jongeneel
"Rene" <Pool...@planet.nl> schreef in bericht
news:bo3cte$17sci5$1...@ID-196009.news.uni-berlin.de...
> news:3fa4eede$0$224$1b62...@news.euronet.nl
>
> ...
>
> Ik heb het hele weekend zonder autogordel gereden, om te zien of
> dat nu echt zo gevaarlijk is, en er is me niets overkomen!
>
> conclusie: autogordels zijn helemaal niet nodig, en we maken
> ons onterecht zorgen.
>
> Beste mensen, we *weten* toch allemaal hoe de jpeg-
> compressie werkt?
Spreek voor jezelf. Wie? We? Allemaal? Leg eens uit dan!
Theo J
THEO
"Theo Jongeneel" <in...@NOSPAMjongeneel-it.nl> schreef in bericht
news:3fa53d40$0$58709$e4fe...@news.xs4all.nl...
tis een ...... blijft een ............ (vul maar in)
>
Rene
news:kLapb.539$%W3.415@amstwist00...
Theo, als ik een drol nodig heb roep ik je wel, Ok?
Rene
Rene
news:3fa53d40$0$58709$e4fe...@news.xs4all.nl...
>
Google maar even. De discussie over jpeg-compressie en
kwaliteitsverlies wordt zo'n beetje elk kwartaal in zijn
geheel herhaald in nl.foto
Rene
Frederique Rijsdijk
> Google maar even. De discussie over jpeg-compressie en
> kwaliteitsverlies wordt zo'n beetje elk kwartaal in zijn
> geheel herhaald in nl.foto
>
Er wordt altijd wel over geluld ja, maar ik had nog nooit een thread
gezien waarin iemand daadwerkelijk resultaten postte.
-- Frederique
Rene
Het probleem is dat je een omgekeerd bewijs probeert te leveren:
Door 1 enkele foto een aantal malen te her-comprimeren wil
je aantonen dat het wel meevalt met het kwaliteitsverlies.
Misschien zijn er wel bepaalde patronen in foto's die juist
heel gevoelig zijn voor hercomprimeren, en daar ga jij dan
aan voorbij.
Als je een jpg opent, een gangbare wijziging erop uitvoert
zoals levels aanpassen, en weer hercomprimeert bij het
opslaan, dan kan ik wiskundig redeneren dat de
kwaliteit verslechtert:
- Beter wordt de foto niet (dat zou een mirakel zijn)
- Gelijk blijft hij ook niet (je hebt tenslotte iets verandert)
- Dan kan hij alleen maar slechter zijn geworden.
Je kunt er dan nog over discussieren hoe groot/klein dat
kwaliteitsverlies is, maar de gangbare gedachte is
volgens mij dat als je her-comprimeren kunt vermijden,
je het niet moet doen....
Rene