Negatieven scannen
Gerard de Vrueh
Ik heb enige tijd geleden een PC aangeschaft en wil middels photoshop
beelden gaan bewerken en afdrukken.
Ik dien dan natuurlijk wel mijn negatieven digitaal tot mijn beschikking te
hebben en daarover mijn vraag. Ik wil mijn negatieven /dia's laten scannen.
Ik weet een bedrijf die dat doet. (Guus Jautze) en die kan dat
hoogstwaarschijnlijk zeer goed maar zijn ook tamelijk duur vind ik, ongeveer
11 euro voor een negatief dusdanig gescand dat je een A4 op 300 dpi kan
afdrukken. Zij beweren dat op een hoger aantal dpi inscannen voor een
inktjetprinter niet nodig is om een afdruk te krijgen die overeenkomt met
glossy-drukwerk kwaliteit.
Weet iemand een bedrijf die goede scans maakt maar goedkoper is? (Zuid
Holland regio Zoetermeer) en is de bewering van de medewerker van Jautze
waar dat het weinig nut heeft om voor een A4 een negatief op 4000 dpi in te
scannen (ik vind het gegeven dat je dan een groot bestand krijgt geen punt
van bezwaar).
Met vriendelijke groeten,
Gerard de Vrueh
Menno Spijker
hoveel dpi je dan je negatief moet scannen.
Stel A4 voor het gemak even op 200 x 300 cm. Een kleinbeeld negatief is 24 x 36
mm. De vereiste scan resolutie is dan 300/36 * 300 dpi = 2500 dpi.
Ik kan je helaas niet aan scan adressen helpen. Ik heb mezelf een Nikon Coolscan
IV ED voor de kerst kado gedaan. Dat bevalt prima en gaat tot 2900 dpi. Als je
denkt regelmatig te gaan scannen is een filmscanner een goede aanschaf. Zo heb
je zelf de kwaliteit in de hand en ben je op termijn goedkoper uit.
succes,
Menno
Bert Van Doninck
uitvergroten. En (gegeven dat je een degelijk negatief hebt om dat met te
doen) dan kom je op te weinig pixels uit om op 300 dpi dat deel te kunnen
printen.
"Gerard de Vrueh" <gerard....@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:acgu71$m8u$1...@scavenger.euro.net...
Zenz
> Als je uitgaat dat je print op A4 met 300 dpi dan kun je uitrekenen
> hoeveel met hoveel dpi je dan je negatief moet scannen.
> Stel A4 voor het gemak even op 200 x 300 cm. Een kleinbeeld negatief
> is 24 x 36 mm. De vereiste scan resolutie is dan 300/36 * 300 dpi =
> 2500 dpi.
Op zich terecht, met een kleine kanttekening. Als je een goede film
gebruikt, haal je een resolutie van 150-160 lijnen per millimeter. Er zit
dus meer informatie in het negatief dan je met 2500dpi boven tafel krijgt.
Wil je alle details die op de film aanwezig zijn ook terug kunnen zien in je
digitale bestand, dan zou je moeten scannen op 4000dpi. Het kan sowieso geen
kwaad om te streven naar een maximale kwaliteit bij de conversie. Je kiest
toch ook voor een goede lens, een goede film en een goed lab?
De vraag of je dat verschil terug gaat zien bij een print op A4 / 300dpi is
van een andere orde. Door het beschikbaar zijn van meer data zou je met
behulp van bicubische omrekening en interpolatie theoretisch een - voor het
oog! - scherpere afdruk moeten kunnen maken. In de praktijk loopt dat wel
los. De vraag is eerder: waarom beperken tot 300 dpi?
Zenz
Vincent Bos
> Door het beschikbaar zijn van meer data zou je met
> behulp van bicubische omrekening en interpolatie theoretisch een - voor
het
> oog! - scherpere afdruk moeten kunnen maken.
uhh.. Hoe bedoel je dit? Als je een 20x30 print wil maken op 300 dpi moet je
dus scannen op: 30/3,6*300=2500dpi. Als je gaat scannen op 4000dpi en daarna
je plaatje gaat verkleinen wordt je scan alleen maar zachter en lijkt
dus_MINDER_ scherp. Eigenlijk moet je eerst bepalen op welke resolutie je
moet scannen voor het doel dat je het plaatje nodig hebt (A3 fotoprint,
5x5cm plaatje voor drukwerk, internet.... whatever..) en daar je scan op
aanpassen. Dus niet voor een 600x400 plaatje op je site je negatief op
4000dpi scannen en daarna verkleinen maar gelijk op: 600 / (36/25.4) =
423dpi scannen als je het hele negatief gebruikt.
Wat dat betreft is een eigen scanner ideaal, goede scans zijn erg duur bij
een lab, als je zelf veel scant kun je ook een coolscanIV oid aanschaffen.
Moet je wel tijd en zin hebben om ook een goed boek te lezen over
kleurcorrectie ed. Professional Photoshop5 van Dan Margulis vind ik een
geweldig boek met hele waardevolle informatie. Je hebt alleen wel wat
photoshopervaring nodig, de echte photoshop basics worden nmlk niet
uitgelegd (wat zijn layers/channels, waar zijn die knoppen links nou
eigenlijk voor etc..)..
grtz,
Vincent
http://fish.student.utwente.nl/vinnie
wim wiskerke
wrote:
Hier staat een (vrij bekende) vergelijking tussen film en scans bij
verschillende resolutie:
http://www.users.qwest.net/%7Ernclark/scandetail.htm
groet, wim
--
http://www.wiskerke.com
rob elsjan
>
> "Zenz" <ze...@nospamming-khmc.nl>
> > Door het beschikbaar zijn van meer data zou je met
> > behulp van bicubische omrekening en interpolatie theoretisch een - voor
> het
> > oog! - scherpere afdruk moeten kunnen maken.
>
> uhh.. Hoe bedoel je dit? Als je een 20x30 print wil maken op 300 dpi moet je
> dus scannen op: 30/3,6*300=2500dpi. Als je gaat scannen op 4000dpi en daarna
> je plaatje gaat verkleinen wordt je scan alleen maar zachter en lijkt
> dus_MINDER_ scherp. Eigenlijk moet je eerst bepalen op welke resolutie je
> moet scannen voor het doel dat je het plaatje nodig hebt (A3 fotoprint,
> 5x5cm plaatje voor drukwerk, internet.... whatever..) en daar je scan op
> aanpassen. Dus niet voor een 600x400 plaatje op je site je negatief op
> 4000dpi scannen en daarna verkleinen maar gelijk op: 600 / (36/25.4) =
> 423dpi scannen als je het hele negatief gebruikt.
Is niet helemaal waar Vincent, je kunt het beste scannen op de hardware
resolutie van de scanner en dan later downsamplen in photoshop, dan het
downsamplen te laten doen door de scannersoftware, waarvan je meestal
niet weet wat voor algoritme er gebruikt wordt.
>
> Wat dat betreft is een eigen scanner ideaal, goede scans zijn erg duur bij
> een lab, als je zelf veel scant kun je ook een coolscanIV oid aanschaffen.
> Moet je wel tijd en zin hebben om ook een goed boek te lezen over
> kleurcorrectie ed. Professional Photoshop5 van Dan Margulis vind ik een
> geweldig boek met hele waardevolle informatie.
Heb net versie 6 besteld, zal volgende week versie 7 wel uitkomen ;-)
grtz rob
--
Rob Elsjan Fotografie
Enschede The Netherlands.
Tel : ++31 53 4337566
http://www.fotorob.nl
mailto:in...@fotorob.nl
Vincent Bos
> Is niet helemaal waar Vincent, je kunt het beste scannen op de hardware
> resolutie van de scanner en dan later downsamplen in photoshop, dan het
> downsamplen te laten doen door de scannersoftware, waarvan je meestal
> niet weet wat voor algoritme er gebruikt wordt.
dat is als de scanner het softwarematig doet, maar je scanner gaat niet op
de maximale resolutie scannen en daarna softwarematig je plaatje verkleinen.
Moet je maar es proberen een plaatje op 300 en op 3000 dpi te scannen, als
je die op 3000 10x verkleind wordt ie echt zachter en lijkt dus minder
scherp dan het plaatje dat je gelijk op 300 dpi hebt gescand. Gewoon zo
dicht mogelijk bij de goeie resolutie scannen.
Weet iemand of je scanner bij bijv. 290dpi zelf op 300dpi gaat scannen en
daarna softwarematig het plaatje gaat verkleinen of dat ie 290dpi ook in 1
keer hapt? Hier twijfel ik nmlk even over.... Leon..? :)
> > Professional Photoshop5 van Dan Margulis vind ik een
> > geweldig boek met hele waardevolle informatie.
>
> Heb net versie 6 besteld, zal volgende week versie 7 wel uitkomen ;-)
ah! ben benieuwd of er nog wat nieuws instaat.. Ik kom wel een keertje langs
om te kijken wat hij voor nieuwe dingen heeft geschreven ;)
grtz,
Vincent
http://fish.student.utwente.nl/vinnie
Armand Simonis
Vincent Bos wrote in message ...
>"rob elsjan" <r...@fotorob.nl>
>> Is niet helemaal waar Vincent, je kunt het beste scannen op de hardware
>> resolutie van de scanner en dan later downsamplen in photoshop, dan het
>> downsamplen te laten doen door de scannersoftware, waarvan je meestal
>> niet weet wat voor algoritme er gebruikt wordt.
>
>dat is als de scanner het softwarematig doet, maar je scanner gaat niet op
>de maximale resolutie scannen en daarna softwarematig je plaatje
verkleinen.
>Moet je maar es proberen een plaatje op 300 en op 3000 dpi te scannen, als
>je die op 3000 10x verkleind wordt ie echt zachter en lijkt dus minder
>scherp dan het plaatje dat je gelijk op 300 dpi hebt gescand.
Waarmee verklein jij dat plaatje dan? Bij mij worden ze nooit 'zachter' of
minder scherp als ik ze verklein - integendeel. Uiteraard wel als ik ze
vergroot.
Armand
Zenz
> dat is als de scanner het softwarematig doet, maar je scanner gaat
> niet op de maximale resolutie scannen en daarna softwarematig je
> plaatje verkleinen. Moet je maar es proberen een plaatje op 300 en op
> 3000 dpi te scannen, als je die op 3000 10x verkleind wordt ie echt
> zachter en lijkt dus minder scherp dan het plaatje dat je gelijk op
> 300 dpi hebt gescand. Gewoon zo dicht mogelijk bij de goeie resolutie
> scannen.
Als je simpelweg verkleint heb je helemaal gelijk. Maar daarom heb ik ook de
woorden 'bicubisch', 'interploatie' en 'voor het oog' gebruikt ;-)
Als je met Photoshop het plaatje eerst bicubisch verkleint en vervolgens
verscherpt, is het resultaat voor het oog scherper. Dat komt door de
afronding: scan je op (te) lage resolutie, dan moet de scanner bij
contrastverloop een keuze maken: hij 'trapt' het verloop dan noodgedwongen
in veel grotere stappen dan de werkelijke beschikbare beeldinformatie
toestaat. Voor het oog lijkt het resultaat daardoor scherper, omdat de
overgangen harder worden. Let wel: 'voor het oog', want in werkelijkheid kom
je natuurlijk verder af te staan van het origineel. Een hardere overgang
tussen licht en donker wordt door onze ogen geinterpreteerd als een meer
gestoken scherpe overgang. Uiteraard binnen zekere marges... Feitelijk doet
het 'verscherpen' filter van PhotoShop hetzelfde, maar dan veel
intelligenter, door ook rekening te houden met omringende beeldinformatie.
Hoe hoger de resolutie van de scan, hoe meer omringende beeldinformatie en
hoe beter dit filter werkt. Vandaar mijn pleidooi om altijd op de optimale
resolutie voor je origineel te scannen, en daarna te bewerken naar de
optimale resolutie voor je presentatiemedium (papier, scherm etc.).
Terzijde: probeer voor de gein eens wat het verschil is tussen een
afbeelding simpelweg resizen, of hem met behulp van 'Free transform'
verkleinen en daarna trimmen...
Zenz
Vincent Bos
news:acil3p$q57$1...@nl-news.euro.net...
> Waarmee verklein jij dat plaatje dan? Bij mij worden ze nooit 'zachter' of
> minder scherp als ik ze verklein - integendeel. Uiteraard wel als ik ze
> vergroot.
Ik heb het zelf ff geprobeerd. Vooral met dingen als gras en fijne
structuren is het te zien. Je moet nou niet denken dat het een dramatisch
verschil is maar het is er wel, je moet iig niet zeggen dat je plaatjes
scherper worden door een high-res plaatje te verkleinen..
Ik verklein/vergroot alles gewoon in photoshop (bicubic). Ik moet ook
toegeven dat ik meestal plaatjes op hoge resolutie inscan om uit te printen.
Als ik ze op het net ga ik ze dan ook echt niet opnieuw inscannen, dan
verklein ik ze ook gewoon..
grtz,
Vincent
http://fish.student.utwente.nl/vinnie
Vincent Bos
"Zenz" <ze...@nospamming-khmc.nl> wrote in message
news:3cecdd66$0$31230$e4fe...@dreader1.news.xs4all.nl...
> Als je met Photoshop het plaatje eerst bicubisch verkleint en vervolgens
> verscherpt, is het resultaat voor het oog scherper. Dat komt door de
> afronding: scan je op (te) lage resolutie,
je moet ook niet op een (te) lage resolutie scannen, maar op de juiste
resolutie..
> dan moet de scanner bij
> contrastverloop een keuze maken: hij 'trapt' het verloop dan noodgedwongen
> in veel grotere stappen dan de werkelijke beschikbare beeldinformatie
> toestaat.
Dat is idd waar. Hierdoor krijg je scherpere beelden, vooral met fijne
structuren. Maar waarom zou de "beschikbare beeldinformatie" dat niet
toelaten?
> Voor het oog lijkt het resultaat daardoor scherper, omdat de
> overgangen harder worden. Let wel: 'voor het oog', want in werkelijkheid
kom
> je natuurlijk verder af te staan van het origineel.
Dat is geen enkel bezwaar natuurlijk, als de structuur van het gras op je
foto er meer "uitspringt" is dat denk ik niet bezwaarlijk omdat je "verder
van het origineel" zou komen te staan. Een perfecte bariet druk door een
goede fotograaf, waarbij verschillende delen met verschillende contrasten
zijn doorgedrukt/tegengehouden wordt ook als mooier ervaren dan een druk bij
1 goed gemiddeld contrast en 1 goede gemiddelde tijd. Ik ben nou even de
naam kwijt (kut) van een fotograaf waar ik laatst een boek van gezien heb.
Door zijn manier van drukken kreeg je de mooiste foto's. De standaardprints
waren nauwelijks bijzonder te noemen. Dus of je in werkelijkheid verder van
het origineel af komt te staan vind ik ten eerste nog maar de vraag en ten
tweede onbelangrijk als je mooiere sprekendere prints krijgt..
> Een hardere overgang
> tussen licht en donker wordt door onze ogen geinterpreteerd als een meer
> gestoken scherpe overgang. Uiteraard binnen zekere marges... Feitelijk
doet
> het 'verscherpen' filter van PhotoShop hetzelfde, maar dan veel
> intelligenter, door ook rekening te houden met omringende beeldinformatie.
> Hoe hoger de resolutie van de scan, hoe meer omringende beeldinformatie en
> hoe beter dit filter werkt. Vandaar mijn pleidooi om altijd op de optimale
> resolutie voor je origineel te scannen, en daarna te bewerken naar de
> optimale resolutie voor je presentatiemedium (papier, scherm etc.).
Hoezo is het unsharp mask dan zoveel slimmer? Het unsharp mask heeft juist
de grootste moeite met die fijne structuren. Iets wat al veel beter gaat met
scannen op de juiste resolutie. Ook na het scannen kun je nog (verder) je
unsharp mask toepassen op je "lage" resolutie scan. Het enige nadeel is dat
alles scherper wordt. Dus ook bijv. de huidstructuur van een mooi model dat
je net op de foto hebt gezet, dat is wat je meestal niet wil. Unsharp mask
kun je plaatselijk toepassen (of niet..) hoewel je natuurlijk ook een hoge
resolutie scan en een lage resolutie scan zou kunnen gebruiken voor 1 foto
en die kan samenvoegen (als je de tijd hebt :). Gerasterd drukwerk kun je
meestal ook beter onder een hoge resolutie scannen en resizen, zo wordt je
plaatje zachter wat alleen maar beter is om moiree te voorkomen..
> Terzijde: probeer voor de gein eens wat het verschil is tussen een
> afbeelding simpelweg resizen, of hem met behulp van 'Free transform'
> verkleinen en daarna trimmen...
uhh.. volgens mij gebruikt het Free Transform ook gewoon bicubic
interpolation, wat dan het verschil is met resizen zie ik zo niet....
grtz,
Vincent
http://fish.student.utwente.nl/vinnie
Zenz
>> dan moet de scanner bij
>> contrastverloop een keuze maken: hij 'trapt' het verloop dan
>> noodgedwongen in veel grotere stappen dan de werkelijke beschikbare
>> beeldinformatie toestaat.
>
> Dat is idd waar. Hierdoor krijg je scherpere beelden, vooral met fijne
> structuren. Maar waarom zou de "beschikbare beeldinformatie" dat niet
> toelaten?
Ik druk me niet helder uit, merk ik. Wat ik beoogde te zeggen was dat de in
het origineel beschikbare informatie veel meer detaillering toestaat, maar
dat de scanner door de ingestelde relatief lage resolutie noodgedwongen die
informatie negeert.
Ik denk, zo nalezend, dat de hele discussie eenvoudig is samen te vatten.
Een poging:
- we zijn het erover eens dat het origineel meer details ('informatie')
bevat dan de print op 300dpi gaat weergeven
- de vraag is nu: aan wie laten we de beslissing over welke informatie wel
en wat niet 'meegaat' naar het papier? Laten we dat over aan de scanner,
door de scanresolutie af te stemmen op het doel (300dpi print op A4
terugrekenen naar origineel op 24x36 mm) of halen we een surplus aan
informatie uit de scan (maximale scanresolutie gebaseerd op resolutie en
korrelstructuur van de film) en gaan we daarna met Photoshop optimaliseren
voor 300 dpi / A4? Jouw argument is steekhoudend in die zin dat een goede
scanner dat prima kan, waardoor het vervolgproces aanzienlijk eenvoudiger
wordt en het resultaat uitstekend. Mijn argument is tweeledig: enerzijds heb
ik liever meer controle over het proces (en dat kan met PhotoShop veel
verfijnder dan met de scanner), anderzijds scan ik mijn materiaal het liefst
slechts een keer in, om het daarna voor meerdere resoluties (printmaten) en
targets (web) te gebruiken. Vandaar mijn behoefte aan zoveel mogelijk
detail: dan breng ik dat later wel terug tot het maximaal haalbare per
doelmedium.
> Dat is geen enkel bezwaar natuurlijk, als de structuur van het gras
> op je foto er meer "uitspringt" is dat denk ik niet bezwaarlijk omdat
> je "verder van het origineel" zou komen te staan. Een perfecte bariet
> druk door een goede fotograaf, waarbij verschillende delen met
> verschillende contrasten zijn doorgedrukt/tegengehouden wordt ook als
> mooier ervaren dan een druk bij 1 goed gemiddeld contrast en 1 goede
> gemiddelde tijd.
Helemaal mee eens, het technische verhaal staat dan ook los van het
artistieke: een technische 'verarming' kan een enorme artistieke verrijking
zijn (en andersom).
> Hoezo is het unsharp mask dan zoveel slimmer?
Niet 'unsharp mask', maar het 'sharpen' filter. Eventueel achteraf te
verzachten door een percentage erop los te laten.
>> Terzijde: probeer voor de gein eens wat het verschil is tussen een
>> afbeelding simpelweg resizen, of hem met behulp van 'Free transform'
>> verkleinen en daarna trimmen...
>
> uhh.. volgens mij gebruikt het Free Transform ook gewoon bicubic
> interpolation, wat dan het verschil is met resizen zie ik zo niet....
Nou, da's het punt: ik verwachtte ook geen verschil, maar zag het wel. Het
viel me het duidelijkst op bij snapshots van een user-interface bij het
maken van een gebruikershandleiding: het betrof daar grafisch gegenereerde
en per definitie pixelharde overgangen (menu's, dialoogschermen etc.), maar
ook bij foto's deed dit verschijnsel zich voor... Na transformeren bleef een
zichtbaar beter resultaat over dan na resizen. Op de PC was het effect
beduidend minder sterk dan op m'n Mac G4. Vandaar mijn vraag, of jij ook een
verschil waarneemt.
Zenz
Vincent Bos
> > Hoezo is het unsharp mask dan zoveel slimmer?
>
> Niet 'unsharp mask', maar het 'sharpen' filter. Eventueel achteraf te
> verzachten door een percentage erop los te laten.
hmm.. ik gebruik altijd het unsharp mask filter omdat je die zo goed naar
wens in kan stellen. Ik dacht altijd dat het sharpen filter hetzelde deed
als het unsharp mask maar dan op een vaste instelling. Als het iets anders
doet hoor ik het graag..
> >> Terzijde: probeer voor de gein eens wat het verschil is tussen een
> >> afbeelding simpelweg resizen, of hem met behulp van 'Free transform'
> >> verkleinen en daarna trimmen...
> >
> > uhh.. volgens mij gebruikt het Free Transform ook gewoon bicubic
> > interpolation, wat dan het verschil is met resizen zie ik zo niet....
>
> Nou, da's het punt: ik verwachtte ook geen verschil, maar zag het wel. Het
> viel me het duidelijkst op bij snapshots van een user-interface bij het
> maken van een gebruikershandleiding: het betrof daar grafisch gegenereerde
> en per definitie pixelharde overgangen (menu's, dialoogschermen etc.),
maar
> ook bij foto's deed dit verschijnsel zich voor... Na transformeren bleef
een
> zichtbaar beter resultaat over dan na resizen. Op de PC was het effect
> beduidend minder sterk dan op m'n Mac G4. Vandaar mijn vraag, of jij ook
een
> verschil waarneemt.
Ik merk wel dat als je bevoorbeeld een strak zwart vlak in photoshop maakt
en dit gaat resizen je een grijs randje om het vlak krijgt. Op zich is dat
niet heel raar maar niet de bedoeling natuurlijk. Alleen het verschil tussen
free transform en resizen merk ik niet. Net heb ik het ff geprobeerd, je
krijgt precies hetzelfde grijze randje om je zwarte vlak (ook echt precies,
ik ben met m'n pippetje er lans gegaan..). Voor dit soort dingen gebruik ik
altijd nearest neighbor. Je krijgt wel pixels te zien op je plaatje maar dat
is helemaal niet erg voor dat soort dingen..
Maar goed, het wordt nou een beetje gezeur in de marge ben ik bang, over het
sharpen filter hoor ik graag meer :)
grtz,
Vincent
http://fish.student.utwente.nl/vinnie
Menno Spijker
gevoerd hebben over wat een goede scan resolutie is, wat mijn motivatie was voor
de aanschaf van de Coolscan IV (max 2900 dpi).
De resolutie van mijn Epson Photo 700 inkjet is 720 x 1440 dpi. Uit diverse
berichten in diverse nieuwsgroepen en websites leek te komen dat 300 dpi print
resolutie een goed resultaat zou geven. Een andere redenatie die ik gelezen heb
is dat de print resolutie ongeveer je maximale printer resolutie gedeeld door 3
zou moeten zijn. Ik meen zelfs ergens gelezen te hebben dat de fotoprinters die
met lichtstraaltjes op fotopapier printen ook niet veel verder zouden gaan dan
zo'n 300 dpi. Een proefje met een 3072 x 2048 pixel foto gescanned door de
fotoboer en geprint op 480 dpi (=1440/3) en 300 dpi liet zien dat er met mijn
printer geen verschil in kwaliteit was. De 300 dpi print was eerst verkleind
(met PS 6, bicubic) naar 1920 x 1280 pixels zodat beide prints even groot waren.
2500 dpi is voor mijn dus voldoende en met 2900 dpi kan ik inderdaad nog wat
uitvergroten ook. In het enkele geval dat ik meer resolutie nodig heb voor een
groot formaat print of uitvergroting, dan kan ik altijd een 4000 dpi scan laten
maken bij de fotoboer. Ik vond het niet lonend om daarvoor een veel duurdere
scanner te kopen. Bovendien heb ik altijd nog het originele film materiaal om
een "optische" vergroting te laten maken.
Menno