Filosofisch optimisme en pessimisme.
Pim Lemmens
filosofische zin, te maken met opvattingen als van Leibniz, die stelde
dat onze wereld de beste van alle werelden is. Filosofisch pessimisme
wordt tentoon gespreid door Schopenhauer, volgens wie de wereld de
slechtst denkbare is. Als hij nog slechter zou zijn zou hij uiteen
vallen in totale chaos. Het heeft dus niet zoveel te maken met
toekomstverwachtingen of waarheidsopvattingen maar met wereldbeelden,
al zullen die wereldbeelden natuurlijk wel aanleiding geven tot
bepaalde toekomstverwachtingen.
Psychologisch gezien is een optimist iemand die in iedere situatie wel
een lichtpuntje ziet en zich daarop richt, terwijl een pessimist
alleen maar kommer en kwel ervaart. Zo bezien kun je psychologisch
optimisme combineren met filosofisch pessimisme, en omgekeerd. Een
pessimistische optimist in die zin erkent wel dat deze wereld de beste
is, maar beklaagt zich dat dat beste dan niet zo best is. En een
optimistische pessimist is het ermee eens dat we op de rand van de
chaos staan, maar verheugt zich erover dat we nog niet daar overheen
getuimeld zijn.
Eerder schreef ik: "Ben ik een optimist? Ja, in de gebruikelijke
betekenis van het woord ben ik een optimist. Maar wel een sceptische
optimist, zonder consequent positieve toekomstverwachting en zonder
een absoluut geloof in de dingen die voor anderen vaak uiterst
belangrijk zijn, zoals waarheid, zekerheid, achting, bezit."
Als je nu de "gebruikelijke betekenis" gelijk stelt met wat ik
hierboven de psychologische opvatting noem ben ik dus een
optimistische pessimist. Mijn wereldbeeld is pessimistisch, ik sluit
de mogelijkheid van totale chaos niet uit, maar ik kijk daar op een
positieve manier tegenaan. Voor mij is dat de enige manier om in het
leven te staan. Ik kan me niet voorstellen hoe je kunt accepteren dat
de wereld inherent goed en harmonisch is en ik kan me ook niet
voorstellen waarom je niet iedere mogelijkheid zou willen aangrijpen
om er toch het beste van te maken.
Maar misschien zijn er anderen die daar anders tegenaan kijken. Daar
ben ik dan erg benieuwd naar.
Pim.
Joyce Maier
"Pim Lemmens" <wsi...@win.tue.nl> schreef in bericht
news:baa5u5$f4k$1...@news.tue.nl...
(knip)
> Eerder schreef ik: "Ben ik een optimist? Ja, in de gebruikelijke
> betekenis van het woord ben ik een optimist. Maar wel een sceptische
> optimist, zonder consequent positieve toekomstverwachting en zonder
> een absoluut geloof in de dingen die voor anderen vaak uiterst
> belangrijk zijn, zoals waarheid, zekerheid, achting, bezit."
> Als je nu de "gebruikelijke betekenis" gelijk stelt met wat ik
> hierboven de psychologische opvatting noem ben ik dus een
> optimistische pessimist. Mijn wereldbeeld is pessimistisch, ik sluit
> de mogelijkheid van totale chaos niet uit, maar ik kijk daar op een
> positieve manier tegenaan. Voor mij is dat de enige manier om in het
> leven te staan. Ik kan me niet voorstellen hoe je kunt accepteren dat
> de wereld inherent goed en harmonisch is en ik kan me ook niet
> voorstellen waarom je niet iedere mogelijkheid zou willen aangrijpen
> om er toch het beste van te maken.
>
> Maar misschien zijn er anderen die daar anders tegenaan kijken. Daar
> ben ik dan erg benieuwd naar.
Je brengt in je betoog niet ter sprake dat er ook nog zoiets als
psychologisch onvermogen kan zijn er het beste van te willen maken. Dat is
uiteraard geen filosofisch, maar een psychologisch probleem. Echter, je
betoog heeft betrekking op beide gebieden, dus lijkt me dat een dergelijk
onvermogen er wel bij hoort in deze discussie. Ik weet dat dit onvermogen
bestaat en ik meen ook te weten dat het allesbehalve zeldzaam is. Mensen die
hiermee zijn behept, willen in theorie iedere mogelijkheid er het beste van
te maken echt wel aangrijpen, maar zijn daar om allerlei bewuste en
onbewuste redenen niet (goed) toe in staat. Dan resteert slechts
100%-pessimisme als levenshouding. Of je opknopen natuurlijk. Maar ja, in
tegenstelling tot wat je wel eens hoort roepen, is zelfmoord niet slechts
een laffe daad. Er is ook veel moed voor nodig.
--
Joyce Maier
www.ademu.com/Beethoven - update April 1, 2003
Pim Lemmens
"Joyce Maier" <j...@kabelfoon.nl> wrote in message
news:3ec89ed0$0$49099$e4fe...@news.xs4all.nl...
>
>
> Je brengt in je betoog niet ter sprake dat er ook nog zoiets als
> psychologisch onvermogen kan zijn er het beste van te willen maken.
Dat is
> uiteraard geen filosofisch, maar een psychologisch probleem. Echter,
je
> betoog heeft betrekking op beide gebieden, dus lijkt me dat een
dergelijk
> onvermogen er wel bij hoort in deze discussie. Ik weet dat dit
onvermogen
> bestaat en ik meen ook te weten dat het allesbehalve zeldzaam is.
Mensen die
> hiermee zijn behept, willen in theorie iedere mogelijkheid er het
beste van
> te maken echt wel aangrijpen, maar zijn daar om allerlei bewuste en
> onbewuste redenen niet (goed) toe in staat. Dan resteert slechts
> 100%-pessimisme als levenshouding.
Is er geen tussenweg? Je kunt teleurgesteld worden in de wereld, je
kunt teleurgesteld worden in jezelf, maar waarom niet toch op zoek
gaan naar dat ene lichtpuntje dat er toch moet zijn, ergens,
misschien? En is de weg van de chemie niet ook een mogelijke uitweg?
Ze zeggen dat die pillen tegenwoordig heel effectief zijn. Maar ik
vrees dat ik dit ook weer vanuit mijn onverwoestbare oprtimisme opper.
Willen pessimisten wel iets anders? Jouw gebruik van het woord
"onvermogen" sluit niet uit dat de wil er wel is, maar de vaardigheid
niet. Als dat zo is, zou je die vaardigheid dan niet kunnen oefenen?
Pim.
Jos Horikx
wrote:
>Je brengt in je betoog niet ter sprake dat er ook nog zoiets als
>psychologisch onvermogen kan zijn er het beste van te willen maken.
Maar dat is wel een heel vreemde en dubbelzinnige notie (en dus een
filosofisch gevaarlijke): het maakt namelijk nogal wat uit of iemand
zoiets over zichzelf zegt of wanneer iemand zoiets over een derde zegt
en dit onderscheid heb ik niet vaak zien maken als mensen met derge-
lijke (strict filosofisch gesproken natuurlijk) "op het randje" opvat-
tingen naar voren komen.
Het is net als met "betekenis" (van begrippen). Is het iets dat alleen
maar geacht wordt te bestaan binnen een beschrijvend systeem (de
persoon die de waarheid van het bovenstaande op zichzelf van toepas-
sing verklaart of juist niet), of mag je er overdraagbare elementen in
veronderstellen waardoor de problematiek met taal etc te maken krijgt
maar waardoor beide: de manier waarop je het een-en-ander kunt bena-
deren essentieel van karakter verandert en waardoor tevens het begrip
zelf ongewild maar tevens bijna onvermijdelijk een bijna empirische
status opgedrongen krijgt? (het "bestaat" of het "bestaat niet")
JH
--
http://www.france.diplomatie.fr/actu/articletxt.gb.asp?ART=29337
http://www.rense.com/1.imagesE/newspeak.jpg
http://members.rott.chello.nl/jhorikx/little-nemo.html
dirk selis
> filosofische zin, te maken met opvattingen als van Leibniz, die stelde
> dat onze wereld de beste van alle werelden is. Filosofisch pessimisme
> wordt tentoon gespreid door Schopenhauer, volgens wie de wereld de
> slechtst denkbare is. Als hij nog slechter zou zijn zou hij uiteen
> vallen in totale chaos.
En wat als Leibniz boven Schopenhauer stond ?
Daar begint het mee .
> en ik kan me ook niet
> voorstellen waarom je niet iedere mogelijkheid zou willen aangrijpen
> om er toch het beste van te maken.
Luiheid ?
> Maar misschien zijn er anderen die daar anders tegenaan kijken. Daar
> ben ik dan erg benieuwd naar.
> Pim.
Een student psychologie was eens persoonlijkheidstesten aan het afnemen en
vroeg aan de eerste die binnenkwam : Hoe ziet dit glas water eruit ? Half
leeg was het antwoord . ' Pessimist ' schreef de student op . De volgende
die binnenkwam zei ' half vol ', waarop de student schreef : ' optimist ' .
De derde kwam binnen en antwoordde op dezelfde vraag het volgende : ' het
lijkt me dat het glas te groot is . ' Ingenieur ' , schreef de student op .
Joyce Maier
(knip)
> > Dan resteert slechts
> > 100%-pessimisme als levenshouding.
>
> Is er geen tussenweg? Je kunt teleurgesteld worden in de wereld, je
> kunt teleurgesteld worden in jezelf, maar waarom niet toch op zoek
> gaan naar dat ene lichtpuntje dat er toch moet zijn, ergens,
> misschien?
Zeker, dat kan. Het vinden daarentegen kan wel eens zeer moeilijk, zo niet
onmogelijk zijn.
>En is de weg van de chemie niet ook een mogelijke uitweg?
Een depressie is niet hetzelfde als basis-pessimistische levenshouding. En
die pillen werken alleen maar bij depressies, waarbij het overigens nog maar
de vraag is wat oorzaak en wat gevolg is: veroorzaakt de verstoorde chemie
in de hersens een depressie of verstoort een depressie de chemie? Men komt
de laatste jaren weer flink terug van de Prozac-hype. Bij nader inzien
blijkt het toch niet zo'n panacee te zijn als men dacht. In de behandelkamer
van de psychiater is de gesprekstherapie weer helemaal terug, zij het wel
ondersteund door pillen. Maar dat is bepaald niet nieuw.
> Willen pessimisten wel iets anders?
Goeie vraag, hamvraag misschien wel, ook filosofisch gezien (vrije wil
enzo).
> Jouw gebruik van het woord
> "onvermogen" sluit niet uit dat de wil er wel is, maar de vaardigheid
> niet. Als dat zo is, zou je die vaardigheid dan niet kunnen oefenen?
In principe natuurlijk wel, maar als ik zo eens om me heen kijk, zie ik
zowel mooie successen als faliekante mislukkingen. Waar hangt dat vanaf?
Altijd, altijd van een complex van factoren, varierend van een bepaalde
genetische aanleg via in de allervroegste jeugd aangeleerde
contraproductieve gedragspatronen tot domme pech later in het leven.
Joyce Maier
"Jos Horikx" <jho...@chello.nl> schreef in bericht
news:71dhcv43mgk20d4r5...@4ax.com...
> On Mon, 19 May 2003 11:07:26 +0200, "Joyce Maier" <j...@kabelfoon.nl>
> wrote:
>
> >Je brengt in je betoog niet ter sprake dat er ook nog zoiets als
> >psychologisch onvermogen kan zijn er het beste van te willen maken.
>
> Maar dat is wel een heel vreemde en dubbelzinnige notie (en dus een
> filosofisch gevaarlijke): het maakt namelijk nogal wat uit of iemand
> zoiets over zichzelf zegt of wanneer iemand zoiets over een derde zegt
> en dit onderscheid heb ik niet vaak zien maken als mensen met derge-
> lijke (strict filosofisch gesproken natuurlijk) "op het randje" opvat-
> tingen naar voren komen.
Ja, daar heb je gelijk in. Dat neemt niet weg dat er groep mensen is die met
dit soort problemen tobt, zoals iedere psychiater zal kunnen bevestigen, wat
uiteraard geen filosofische betekenis heeft (maar dat schreef ik al). Voor
die mensen echter is de (veronderstelde) keuze tussen een optimistische en
een pessimistische levenshouding in de praktijk niet aan de orde. Ze kunnen
erover filosoferen als ze daar zin hebben, maar het verandert niets aan hun
leven.
> Het is net als met "betekenis" (van begrippen). Is het iets dat alleen
> maar geacht wordt te bestaan binnen een beschrijvend systeem (de
> persoon die de waarheid van het bovenstaande op zichzelf van toepas-
> sing verklaart of juist niet), of mag je er overdraagbare elementen in
> veronderstellen waardoor de problematiek met taal etc te maken krijgt
> maar waardoor beide: de manier waarop je het een-en-ander kunt bena-
> deren essentieel van karakter verandert en waardoor tevens het begrip
> zelf ongewild maar tevens bijna onvermijdelijk een bijna empirische
> status opgedrongen krijgt? (het "bestaat" of het "bestaat niet")
Je zou je kunnen afvragen of mensen met zo'n diepgewortelde pessimistische
levenshouding wel in staat zijn het begrip 'optimisme' enige betekenis voor
zichzelf te geven. Zo niet, dan is ieder gesprek hierover met zulke mensen
eigenlijk pure tijdverspilling. Ik weet het (nog) niet. Ik moet hier eens
even over nadenken.
--
Joyce Maier
www.ademu.com/Beethoven - update April 1, 2003
>
>
Jos Horikx
wrote:
>"Jos Horikx" <jho...@chello.nl> schreef in bericht
>news:71dhcv43mgk20d4r5...@4ax.com...
>> On Mon, 19 May 2003 11:07:26 +0200, "Joyce Maier" <j...@kabelfoon.nl>
>> wrote:
>> >Je brengt in je betoog niet ter sprake dat er ook nog zoiets als
>> >psychologisch onvermogen kan zijn er het beste van te willen maken.
>> Maar dat is wel een heel vreemde en dubbelzinnige notie (en dus een
>> filosofisch gevaarlijke): het maakt namelijk nogal wat uit of iemand
>> zoiets over zichzelf zegt of wanneer iemand zoiets over een derde zegt
>> en dit onderscheid heb ik niet vaak zien maken als mensen met derge-
>> lijke (strict filosofisch gesproken natuurlijk) "op het randje" opvat-
>> tingen naar voren komen.
>Ja, daar heb je gelijk in. Dat neemt niet weg dat er groep mensen is die met
>dit soort problemen tobt,
Maar op een andere manier beschouwd is dat natuurlijk een heel
benijdenswaardig soort van mensen. Als het klopt wat ze zeggen
weten ze in ieder geval wat het beste *is* anders kunnen ze niet de
positieve uitspraak doen dat er van een zeker onvermogen sprake
is om het te willen(!) nastreven...
Of heeft het eerder met de wil te maken ipv met het goede? (of zelfs
het met het beste, de overtreffende trap daarvan)
>zoals iedere psychiater zal kunnen bevestigen, wat
>uiteraard geen filosofische betekenis heeft (maar dat schreef ik al). Voor
>die mensen echter is de (veronderstelde) keuze tussen een optimistische en
>een pessimistische levenshouding in de praktijk niet aan de orde. Ze kunnen
>erover filosoferen als ze daar zin hebben, maar het verandert niets aan hun
>leven.
>> Het is net als met "betekenis" (van begrippen). Is het iets dat alleen
>> maar geacht wordt te bestaan binnen een beschrijvend systeem (de
>> persoon die de waarheid van het bovenstaande op zichzelf van toepas-
>> sing verklaart of juist niet), of mag je er overdraagbare elementen in
>> veronderstellen waardoor de problematiek met taal etc te maken krijgt
>> maar waardoor beide: de manier waarop je het een-en-ander kunt bena-
>> deren essentieel van karakter verandert en waardoor tevens het begrip
>> zelf ongewild maar tevens bijna onvermijdelijk een bijna empirische
>> status opgedrongen krijgt? (het "bestaat" of het "bestaat niet")
>Je zou je kunnen afvragen of mensen met zo'n diepgewortelde pessimistische
>levenshouding wel in staat zijn het begrip 'optimisme' enige betekenis voor
>zichzelf te geven.
Het begrip "optimisme" komt uit de filosofie. Het is afkomstig van
Voltaire die de optimist Leibniz op de korrel nam (Candide, Leibniz
is daar dr Pangloss, zie ook http://makeashorterlink.com/?S6E342E94 )
(een "optimist" is bij hem iemand die zoals eerder gezegd meende dat
we in het beste van alle mogelijke werelden leven, Bij Leibniz was dat
natuurlijk zo om de schepping zelf meer aannemelijk te maken, want
waarom zou het opperwezen een suboptimale wereld geschapen hebben?)
>Zo niet, dan is ieder gesprek hierover met zulke mensen
>eigenlijk pure tijdverspilling.
Dat geloof ik niet: het gaat er (hier) m.i. om mensen te helpen zich-
zelf te helpen of zichzelf te begrijpen. Het is iets cognitiefs (maar
ik ben verder maar een leek op dat gebied natuurlijk, en ik weet bo-
vendien dat er een trent in de psychologie is, en dan spreek ik over
men- sen van het niveau hoogleraar, die zegt dat het iets met stofjes
in de hersenen te maken heeft en met (een gebrek aan) eventuele
aanvulling daarop van buitenaf)
pyrrho
"Joyce Maier" <j...@kabelfoon.nl> schreef in bericht
news:3ec8bbcb$0$49110$e4fe...@news.xs4all.nl...
Het grappige is dat in de psychologie optimisme en pessimisme helemaal niet
als een *grondhouding* worden gezien (althans ik ben het niet tegengekomen).
Een psycholoog die heel veel over zogenaamde traits (trekken) heeft
geschreven was Catell, die onderscheidde (op statistische basis) 16
*basis*trekken waaronder ik-sterkte, intelligentie,
onderdanigheid/dominantie, verlegenheid, avontuurlijkheid,
praktisch/onpraktisch etc. Datgene wat er nog het dichtst bijkomt is het
begrip:
Desurgency, wat zoiets betekent als sober, zwijgzaam, stil, introspectief,
zorgelijk en behoedzaam en zijn tegenhanger: Surgency (onbekommerd,
enthousiast, achteloos, spraakzaam, alert). Ook wordt er in de psychologie
aangenomen dat in bepaalde levensfasen (puberteit, adolescentie,
volwassenheid, ouderdom) bepaalde disposities
(rationaliteit/emotionaliteit, extravertie/introvertie) sterker of zwakker
zijn. Volgens mij betekent dit dat pessimisme/optimisme in de psychologische
context een containerbegrip dat meestal wordt toegepast op mensen die een
aantal bovenstaande trekken in zich verenigen, waarbij niet in de laatste
plaats geldt dat gedrag een functie is van de situatie.
Pyrrho
Pim Lemmens
>
>
> > Jouw gebruik van het woord
> > "onvermogen" sluit niet uit dat de wil er wel is, maar de
vaardigheid
> > niet. Als dat zo is, zou je die vaardigheid dan niet kunnen
oefenen?
>
> In principe natuurlijk wel, maar als ik zo eens om me heen kijk, zie
ik
> zowel mooie successen als faliekante mislukkingen. Waar hangt dat
vanaf?
> Altijd, altijd van een complex van factoren, varierend van een
bepaalde
> genetische aanleg via in de allervroegste jeugd aangeleerde
> contraproductieve gedragspatronen tot domme pech later in het leven.
>
doofblind geboren wordt kan leren spreken, waarom kan een zwartgallig
iemand niet leren het leven wat zonniger te zien? Contraproductieve
gedragspatronen zijn aangeleerd en kunnen in principe ook weer worden
afgeleerd. Pech is niet jouw schuld, dus hoef je je niet aan te
trekken, en mag je zeker niet je leven permanent laten beinvloeden. Je
kunt het hier waarschijnlijk niet mee eens zijn, maar kun je mij ook
uitleggen waarom ik ongelijk zou hebben? Ik bedoel: valt hierover echt
te discussieren, anders dan vanuit de abstracte theorie? Heeft het zin
om hiervoor sterke argumenten uit de kast te halen? Is het niet meer
een kwestie van pathos dan van ethos, is het niet meer een houding dan
een overtuiging?
Pim.
Joyce Maier
(knip)
> > > Jouw gebruik van het woord
> > > "onvermogen" sluit niet uit dat de wil er wel is, maar de
> vaardigheid
> > > niet. Als dat zo is, zou je die vaardigheid dan niet kunnen
> oefenen?
> >
> > In principe natuurlijk wel, maar als ik zo eens om me heen kijk, zie
> ik
> > zowel mooie successen als faliekante mislukkingen. Waar hangt dat
> vanaf?
> > Altijd, altijd van een complex van factoren, varierend van een
> bepaalde
> > genetische aanleg via in de allervroegste jeugd aangeleerde
> > contraproductieve gedragspatronen tot domme pech later in het leven.
> >
> Dat mag dan zo zijn (of niet), maar wat zegt dat? Aanleg: iemand die
> doofblind geboren wordt kan leren spreken, waarom kan een zwartgallig
> iemand niet leren het leven wat zonniger te zien?
Je kunt niet alle 'afwijkingen' (zeer bewust tussen haakjes gezet) op 1
hoop gooien. Wat bij de ene 'afwijking' wel kan, is bij de
andere -misschien- onmogelijk. Maar wat ik bedoelde met aanleg, is niet
een of andere (fysieke) handicap die het leven moeilijk(er) zou maken,
maar een bepaalde geestelijke instelling die kan leiden tot een
pessimistische levenshouding. Ik kom daar straks misschien nog even op
terug als ik Pyrrho's postje zorgvuldig heb gelezen, want wat hij
schrijft, sluit aan bij wat ik bedoel met die aanleg.
> Contraproductieve
> gedragspatronen zijn aangeleerd en kunnen in principe ook weer worden
> afgeleerd.
Dat hangt er maar vanaf. Als ze in een heel vroeg stadium van de jeugd
zijn aangeleerd, is afleren soms nauwelijks mogelijk.
> Pech is niet jouw schuld, dus hoef je je niet aan te
> trekken,...
Nee, maar daar schiet de pechvogel geen snars mee op.
>...en mag je zeker niet je leven permanent laten beinvloeden.
En als het nu eens om pech gaat die op geen enkele manier valt te
herstellen en constant, van de vroege ochtend tot de late avond, in
praktische zin het hele leven van de pechvogel beinvloedt? Dan heb je niks
te 'mogen', dan kun je alleen maar aanvaarden. Stel je het was je liefste
wens bergbeklimmer te worden en je verliest beide benen. Dan valt er niet
aan te ontkomen dat deze pech je leven permanent zal beinvloeden, ondanks
het feit dat je -misschien- een goede vervanging van die vurige wens
vindt.
> Je
> kunt het hier waarschijnlijk niet mee eens zijn, maar kun je mij ook
> uitleggen waarom ik ongelijk zou hebben?
Zie hierboven.
> Ik bedoel: valt hierover echt
> te discussieren, anders dan vanuit de abstracte theorie? Heeft het zin
> om hiervoor sterke argumenten uit de kast te halen? Is het niet meer
> een kwestie van pathos dan van ethos, is het niet meer een houding dan
> een overtuiging?
In praktische zin wel, ja. Overigens, even om misverstanden te voorkomen:
ik ben bepaald niet ten prooi aan een vreselijke depressie o.i.d. Gelukkig
niet! Ik ken het verschijnsel wel, helaas, maar die tijd ligt achter me.
Ik zie echter weinig reden om mijn eigen toekomst zonnig in te zien.
Integendeel. Maar dat heeft niks met filosofie te maken.
Joyce Maier
news:3ec8e776$0$49098$e4fe...@news.xs4all.nl...
(knip)
Ja, dit lijkt me juist. Mooi overzichtje. Zeker ook de laatste zin, want
het is wel aan te nemen dat zo'n 'desurgency' persoonlijkheid in voor
hem/haar ongunstige situaties kwetsbaarder is voor het ontwikkelen van een
pessimistische levenshouding dan een 'surgency' type. En dan hangt er maar
vanaf of het betrokkene zal lukken die houding weer om te buigen naar een
vrolijker kijk op de wereld. Het is een cliché, maar zoals wel vaker met
clichés nog waar ook: een mens is een gewoontedier.
Pim Lemmens
"Joyce Maier" <j...@no.one.here.com> wrote in message
news:10533568...@halkan.kabelfoon.nl...
Wat bedoel je hiermee? Ik veronderstel dat een diepgeworteld
pessimisme als waarover jij het hebt niet iets is waarvoor je kiest op
grond van redelijke argumenten. Het maakt deel uit van de manier
waarop je in het leven staat en vormt op die manier eerder de
achtergrond voor je denken dan dat het er het onderwerp van is. Dan is
de vraag: waar komt dat fundamentele pessimisme vandaan? Je maakt
hierboven duidelijk dat er externe factoren in het spel kunnen zijn,
zoals die domme pech. Is dat wat je bedoelt met: "in practische zin"?
Je bent gewoon pessimistisch als uitvloeisel van bepaalde ongunstige
omstandigheden?
Pim.
Joyce Maier
(knip)
> > > Ik bedoel: valt hierover echt
> > > te discussieren, anders dan vanuit de abstracte theorie? Heeft het
> zin
> > > om hiervoor sterke argumenten uit de kast te halen? Is het niet
> meer
> > > een kwestie van pathos dan van ethos, is het niet meer een houding
> dan
> > > een overtuiging?
> >
> > In praktische zin wel, ja.
>
> Wat bedoel je hiermee? Ik veronderstel dat een diepgeworteld
> pessimisme als waarover jij het hebt niet iets is waarvoor je kiest op
> grond van redelijke argumenten. Het maakt deel uit van de manier
> waarop je in het leven staat en vormt op die manier eerder de
> achtergrond voor je denken dan dat het er het onderwerp van is.
Ja, het dreigt alle opvattingen te kleuren en daarvoor moeten zulke mensen
op hun hoede zijn.
> Dan is
> de vraag: waar komt dat fundamentele pessimisme vandaan? Je maakt
> hierboven duidelijk dat er externe factoren in het spel kunnen zijn,
> zoals die domme pech. Is dat wat je bedoelt met: "in practische zin"?
> Je bent gewoon pessimistisch als uitvloeisel van bepaalde ongunstige
> omstandigheden?
Ook. Mijns inziens kan er sprake zijn van een bepaalde aanleg (dat
overzichtje dat Pyrrho gisteren postte) die tot gevolg heeft dat men
'vatbaar' is voor de ontwikkeling van een pessimistische levenshouding.
Deze houding zegt echter weinig of niets over de (filosofische)
overtuigingen van de pessimist in kwestie. Die zijn niet
noodzakelijkerwijs pessimistisch. Ik ben van huis uit behept met een
temperament dat me vatbaar maakte voor de ontwikkeling van een
pessimistische levenshouding en ik heb die inderdaad ontwikkeld, mede als
gevolg van erg veel pech. Het zij zo. Maar als ik Leibniz' 'beste aller
werelden' met Schopenhauers tegenovergestelde visie vergelijk, ben ik
geneigd het met geen van beiden eens te zijn. De wereld zoals wij die
kennen, *is*. Niets meer, niets minder. Bij de beoordeling daarvan passen,
vind ik, geen woorden als optimisme of pessimisme. Vandaar dat ik geneigd
ben deze woorden uitsluitend in dagelijkse, niet-filosofische zin te
gebruiken, als Jip-en-Janneke-taal zogezegd.
--
Joyce Maier
www.ademu.com/Beethoven - update May 15, 2003
> Pim.
>
>
pyrrho
"Joyce Maier" <j...@no.one.here.com> schreef in bericht
news:10534443...@halkan.kabelfoon.nl...
>Maar als ik Leibniz' 'beste aller werelden' met Schopenhauers
tegenovergestelde visie vergelijk, ben ik
> geneigd het met geen van beiden eens te zijn. De wereld zoals wij die
> kennen, *is*. Niets meer, niets minder. Bij de beoordeling daarvan passen,
> vind ik, geen woorden als optimisme of pessimisme. Vandaar dat ik geneigd
> ben deze woorden uitsluitend in dagelijkse, niet-filosofische zin te
> gebruiken, als Jip-en-Janneke-taal zogezegd.
Volgens mij zei Leibniz dat deze wereld de best mogelijke wereld is
(rekening houdende met de condities, mijn toevoeging). Volgens hem moest ook
God zich houden aan de logica en kon daarom de schepping niet volmaakt zijn
(en dan samenvallen met de schepper). In feite zeg jij min of meer hetzelfde
maar dan met de evolutie ipv God als concept. Het verschil is natuurlijk wel
dat evolutie een *blinde* ontwikkeling veronderstelt zonder moraal en dat
een schepper tenminste rekening zou kunnen houden met andere mogelijkheden.
Het bewijst m.i. alleen maar dat mannen als Leibniz uiteindelijk al niet
meer geloofden in onbeperkte mogelijkheden of almacht.
Pyrrho
shennesh
De wereld is realistisch, noch min noch meer. De rest is projectie.
groeten
shennesh
Mark
pessimistisch kunt zijn.
(Ik ben optimistisch. Nog even en er is alleen nog maar filosofie)
Mark
Pim Lemmens
"shennesh" <erwin.he...@pandora.be> wrote in message
news:6dafdba9.03052...@posting.google.com...
>
> De wereld is realistisch, noch min noch meer.
Dat is een tautologie. Als je de wereld opvat als alles wat er is, dan
is 'wereld' dus hetzelfde als 'realiteit'. En het is wat merkwaardig
om van de realiteit te zeggen dat die realistisch is.
> De rest is projectie.
>
Wat is die rest dan?
Pim.
Pim Lemmens
"pyrrho" <bohr...@hotmail.com> wrote in message
news:3eca8936$0$49112$e4fe...@news.xs4all.nl...
>
> Volgens mij zei Leibniz dat deze wereld de best mogelijke wereld is
> (rekening houdende met de condities, mijn toevoeging). Volgens hem
moest ook
> God zich houden aan de logica en kon daarom de schepping niet
volmaakt zijn
> (en dan samenvallen met de schepper). In feite zeg jij min of meer
hetzelfde
> maar dan met de evolutie ipv God als concept. Het verschil is
natuurlijk wel
> dat evolutie een *blinde* ontwikkeling veronderstelt zonder moraal
en dat
> een schepper tenminste rekening zou kunnen houden met andere
mogelijkheden.
> Het bewijst m.i. alleen maar dat mannen als Leibniz uiteindelijk al
niet
> meer geloofden in onbeperkte mogelijkheden of almacht.
>
Inwendige tegenspraken bestonden niet in zijn systeem. Leibniz had dus
ook geen probleem met de vraag of God een steen kon maken die hij zelf
niet kon optillen. Zijn antwoord zou waarschijnlijk zijn: die vraag
impliceert twee werelden. Een waarin God die steen wel kan maken maar
niet optillen en een waarin hij die steen niet kan maken. Hij zal uit
die werelden de beste kiezen.
Pim.
Pim Lemmens
>
> Ook. Mijns inziens kan er sprake zijn van een bepaalde aanleg (dat
> overzichtje dat Pyrrho gisteren postte) die tot gevolg heeft dat men
> 'vatbaar' is voor de ontwikkeling van een pessimistische
levenshouding.
> Deze houding zegt echter weinig of niets over de (filosofische)
> overtuigingen van de pessimist in kwestie.
Dat impliceerde ik al door een onderscheid te maken tussen filosofisch
optimisme en pessimisme en "psychologisch" optimisme en pessimisme, en
door deze van elkaar los te koppelen.
> Die zijn niet
> noodzakelijkerwijs pessimistisch. Ik ben van huis uit behept met een
> temperament dat me vatbaar maakte voor de ontwikkeling van een
> pessimistische levenshouding en ik heb die inderdaad ontwikkeld,
mede als
> gevolg van erg veel pech. Het zij zo. Maar als ik Leibniz' 'beste
aller
> werelden' met Schopenhauers tegenovergestelde visie vergelijk, ben
ik
> geneigd het met geen van beiden eens te zijn. De wereld zoals wij
die
> kennen, *is*. Niets meer, niets minder. Bij de beoordeling daarvan
passen,
> vind ik, geen woorden als optimisme of pessimisme. Vandaar dat ik
geneigd
> ben deze woorden uitsluitend in dagelijkse, niet-filosofische zin te
> gebruiken, als Jip-en-Janneke-taal zogezegd.
>
Je kunt die woorden ook uitsluitend in een (filosofisch- of
wetenschappelijk-)technische zin gebruiken. Dan betekent een
optimistisch wereldbeeld dat je ervan uitgaat dat de wereld op een of
andere manier naar een optium streeft. En pessimisme betekent dan dat
er net voldoende organisatie is om het geheel in stand te houden.
Sinds het ontstaan van de chaostheorie is dat niet meer zo'n rare
opvatting. Volgens mensen als Per Bak ontleent bijvoorbeeld de
evolutie zijn zelf-organiserend vermogen aan het feit dat het systeem
waarin zij optreedt voortdurend de grens van het ontstaan van
chaotische verschijnselen (in fysische zin) opzoekt ("the edge of
chaos").
Pim.
Joyce Maier
(knip)
> Volgens mij zei Leibniz dat deze wereld de best mogelijke wereld is
> (rekening houdende met de condities, mijn toevoeging). Volgens hem moest
ook
> God zich houden aan de logica en kon daarom de schepping niet volmaakt
zijn
> (en dan samenvallen met de schepper). In feite zeg jij min of meer
hetzelfde
> maar dan met de evolutie ipv God als concept. Het verschil is natuurlijk
wel
> dat evolutie een *blinde* ontwikkeling veronderstelt zonder moraal en
dat
> een schepper tenminste rekening zou kunnen houden met andere
mogelijkheden.
> Het bewijst m.i. alleen maar dat mannen als Leibniz uiteindelijk al niet
> meer geloofden in onbeperkte mogelijkheden of almacht.
Ik weet niet of de schepping (on)volmaakt is. Misschien wel, misschien
niet. Het punt is dat we, voor zover we op dit moment weten, er maar
eentje hebben, zodat een vergelijking met andere, misschien betere,
misschien slechtere scheppingen niet binnen de mogelijkheden ligt. Mij
lijkt het aanvaarden van onze volstrekte onwetendheid op dit punt dan ook
de verstandigste visie. En nu schiet me een sf-verhaal te binnen over een
god die al zijn tijd besteedt aan het scheppen van universums en zo hier
en daar ook eens een wezen met bewustzijn op een planeetje neerzet.
Vervolgens laat hij de schepping in kwestie met rust. Na enige tijd werpt
hij er weer een blik op en geeft zichzelf een cijfer. Wij krijgen een
krapje zesje.
Joyce Maier
>
> "Joyce Maier" <j...@no.one.here.com> wrote in message
> news:10534443...@halkan.kabelfoon.nl...
> >
> > Ook. Mijns inziens kan er sprake zijn van een bepaalde aanleg (dat
> > overzichtje dat Pyrrho gisteren postte) die tot gevolg heeft dat men
> > 'vatbaar' is voor de ontwikkeling van een pessimistische
> levenshouding.
> > Deze houding zegt echter weinig of niets over de (filosofische)
> > overtuigingen van de pessimist in kwestie.
>
> Dat impliceerde ik al door een onderscheid te maken tussen filosofisch
> optimisme en pessimisme en "psychologisch" optimisme en pessimisme, en
> door deze van elkaar los te koppelen.
Ja, daar heb je helemaal gelijk in. Toch zal de psychische pessimist
natuurlijk sneller geneigd zijn tot filosofisch pessimisme dan de
psychische optimist. Er is nu eenmaal geen scherpe scheiding tussen voelen
en denken. In de praktijk zal menige psychische pessimist dan ook eerder
geneigd zijn Schopenhauers visie op de wereld te onderschrijven dan die
van Leibniz, vrees ik.
Jos Horikx
<j...@no.one.here.com> wrote:
>> Dat impliceerde ik al door een onderscheid te maken tussen filosofisch
>> optimisme en pessimisme en "psychologisch" optimisme en pessimisme, en
>> door deze van elkaar los te koppelen.
>Ja, daar heb je helemaal gelijk in. Toch zal de psychische pessimist
>natuurlijk sneller geneigd zijn tot filosofisch pessimisme dan de
>psychische optimist. Er is nu eenmaal geen scherpe scheiding tussen voelen
>en denken.
Dat is nog maar de vraag natuurlijk. Om te beginnen ontneem je je zo
de mogelijkheid om het een als instrument te gebruiken om aan het
ander iets te doen. Het zou dus ook nog kunnen dat deze opvatting zelf
een symptoom is van een bepaald voorkomen van psychisch pessimisme.
Neem nu Voltaire die het begrip "optimisme" notabene heeft gemunt
(bedoeld om Leibniz'opvattingen op de hak te nemen) Ik heb niet direct
de indruk dat Voltaire een pessimist was, noch psychisch noch filoso-
fisch. Ik heb daarnaast de indruk dat hij als persoon (psychisch dus)
optimistisch kon blijven mede omdat hij zich de verschrikkingen van de
wereld aantrok en die dingen ook daadwerkelijk in negatieve taal
benoemde (in zijn tijd was dat de aardbeving van Lissabon)
Het zijn juist de mensen die proberen de persoomlijke tegenvallers en
slagen van het lot niet volledig onder ogen willen zien en deze een
beetje proberen weg te moffelen die daar diep ongelukkig onder kunnen
worden, is wel eens mijn indruk.
Joyce Maier
> On Wed, 21 May 2003 10:08:50 +0200, "Joyce Maier"
> <j...@no.one.here.com> wrote:
>
> >> Dat impliceerde ik al door een onderscheid te maken tussen
filosofisch
> >> optimisme en pessimisme en "psychologisch" optimisme en pessimisme,
en
> >> door deze van elkaar los te koppelen.
>
> >Ja, daar heb je helemaal gelijk in. Toch zal de psychische pessimist
> >natuurlijk sneller geneigd zijn tot filosofisch pessimisme dan de
> >psychische optimist. Er is nu eenmaal geen scherpe scheiding tussen
voelen
> >en denken.
>
> Dat is nog maar de vraag natuurlijk.
Neurologen zijn deze mening in ieder geval wel toegedaan. Zie b.v.
publicaties over de gevolgen van hersenbeschadigingen. Gewoonlijk betekent
een beschadiging van het intellect ook een beschadiging van het
gevoelsleven en vice versa. Neurologen zeggen dan ook: touch the brain,
never the same. Ik vrees dat ze daar wel gelijk in hebben. Een vriend van
me werd het slachtoffer van een ernstige hersenontsteking en een
levensreddende operatie beroofde hem vervolgens van een zesde van zijn
hersenweefsel. Het heeft onmiskenbaar beide niveau's aangetast. Weg is
zijn briljante intellect (hoewel hij nog allesbehalve dom is) en helaas,
helaas, hij is onhandelbaar impulsief (en pessimistisch) geworden, terwijl
hij vroeger de rust zelve was (en uitgesproken optimistisch). Komt nooit
meer goed.
Jos Horikx
<j...@no.one.here.com> wrote:
>>>> Dat impliceerde ik al door een onderscheid te maken tussen filosofisch
>>>> optimisme en pessimisme en "psychologisch" optimisme en pessimisme,
>>>>en door deze van elkaar los te koppelen.
>>>Ja, daar heb je helemaal gelijk in. Toch zal de psychische pessimist
>>>natuurlijk sneller geneigd zijn tot filosofisch pessimisme dan de
>>>psychische optimist. Er is nu eenmaal geen scherpe scheiding tussen
>>>voelen en denken.
>> Dat is nog maar de vraag natuurlijk.
>Neurologen zijn deze mening in ieder geval wel toegedaan. Zie b.v.
>publicaties over de gevolgen van hersenbeschadigingen. Gewoonlijk betekent
>een beschadiging van het intellect ook een beschadiging van het
>gevoelsleven en vice versa. Neurologen zeggen dan ook: touch the brain,
>never the same. Ik vrees dat ze daar wel gelijk in hebben. Een vriend van
>me werd het slachtoffer van een ernstige hersenontsteking en een
>levensreddende operatie beroofde hem vervolgens van een zesde van zijn
>hersenweefsel. Het heeft onmiskenbaar beide niveau's aangetast. Weg is
>zijn briljante intellect (hoewel hij nog allesbehalve dom is) en helaas,
>helaas, hij is onhandelbaar impulsief (en pessimistisch) geworden, terwijl
>hij vroeger de rust zelve was (en uitgesproken optimistisch). Komt nooit
>meer goed.
Maar het feit dat een fysiek trauma gevolgen kan hebben voor zowel het
affectief/emotionele als wel het het cognitive niveau spreekt toch
niet tegen dat de twee elkaar kunnen aanvullen/corrigeren als er geen
sprake is van enig lichamelijk trauma?
Joyce Maier
(knip)
> >Neurologen zijn deze mening in ieder geval wel toegedaan. Zie b.v.
> >publicaties over de gevolgen van hersenbeschadigingen. Gewoonlijk
betekent
> >een beschadiging van het intellect ook een beschadiging van het
> >gevoelsleven en vice versa. Neurologen zeggen dan ook: touch the brain,
> >never the same. Ik vrees dat ze daar wel gelijk in hebben. Een vriend
van
> >me werd het slachtoffer van een ernstige hersenontsteking en een
> >levensreddende operatie beroofde hem vervolgens van een zesde van zijn
> >hersenweefsel. Het heeft onmiskenbaar beide niveau's aangetast. Weg is
> >zijn briljante intellect (hoewel hij nog allesbehalve dom is) en
helaas,
> >helaas, hij is onhandelbaar impulsief (en pessimistisch) geworden,
terwijl
> >hij vroeger de rust zelve was (en uitgesproken optimistisch). Komt
nooit
> >meer goed.
>
> Maar het feit dat een fysiek trauma gevolgen kan hebben voor zowel het
> affectief/emotionele als wel het het cognitive niveau spreekt toch
> niet tegen dat de twee elkaar kunnen aanvullen/corrigeren als er geen
> sprake is van enig lichamelijk trauma?
Nee, maar het geeft aan dat de niveau's verbonden zijn en elkaar
beinvloeden, bij gezonde zowel als bij getraumatiseerde mensen. In
hoeverre de niveau's in staat zijn elkaar te corrigeren, is uiteraard
geheel en al afhankelijk van de organisatie van de hersens. In sommige
gevallen zal het kunnen, in andere niet. Menig persoon wordt overigens al
geboren met een (lichte) hersenbeschadiging als gevolg van een moeilijke
bevalling, zuurstof/voedselgebrek in de baarmoeder, door de moeder
gebruikte medicatie, verslavingsgedrag harerzijds (roken, drank),
omgevingsvervuiling enz. enz. Dat heeft zo z'n negatieve gevolgen voor de
ontwikkeling van de baby en dus ook voor het uiteindelijke resultaat: een
volwassene die niet is geworden wat z/hij genetisch gezien had kunnen
worden. Pech gehad. Komt nooit meer goed.
--
Joyce Maier
www.ademu.com/Beethoven - update May 15, 2003
>
shennesh
Hiermee bedoel ik dat de wereld is zoals hij is. Met projectie bedoel
ik de gedachtengang van de mens die bepaalt welk standpunt hij
tegenover de wereld inneemt. De aarde, de natuur is in zich niet
pessimistisch of positief te noemen. Ons denken over diezelfde aarde,
natuur, de mens enz....is afhankelijk van je standpunt positief of
negatief.
groeten
shennesh
Jos Horikx
<j...@no.one.here.com> wrote:
>> Maar het feit dat een fysiek trauma gevolgen kan hebben voor zowel het
>> affectief/emotionele als wel het het cognitive niveau spreekt toch
>> niet tegen dat de twee elkaar kunnen aanvullen/corrigeren als er geen
>> sprake is van enig lichamelijk trauma?
>Nee, maar het geeft aan dat de niveau's verbonden zijn en elkaar
>beinvloeden, bij gezonde zowel als bij getraumatiseerde mensen.
Ja, dat is wel waar (maar op een gegeven moment is natuurlijk alles
met alles verbonden in/door de geest van het beschouwende individu,
daar is het namelijk _individu_ voor (iets ondeelbaars))
Waar het mij in het voorgaande om ging was dat er ook een zekere
noodzaak is om (veel) dingen van elkaar te onderscheiden. Dat
onderscheidend vermogen staat (althans in mijn interpretatie van het
denken, en ik heb niet de indruk dat ik daar helemaal alleen in sta)
aan de basis van de rest van het denken. Het maakt denken überhaupt
mogelijk. Het is trouwens ook niet voor niets dat de volwassenheid
vroeger "de jaren des onderscheids" genoemd werd. Het in de reflectie
toelaten dat voelen en denken zomaar verstrengeld zijn en dat ook zo
laten blijven berooft je van een analytisch (én therapeutisch) instru-
ment. Maar nogmaals, ik ben geen psycholoog en ik ben niet echt op
de hoogte (daar moet ik tenminste van uitgaan, rekening houdende met
wat de wel-deskundigen daarover te melden hebben) van wat mensen
doormaken die in een depressie zitten.
>In
>hoeverre de niveau's in staat zijn elkaar te corrigeren, is uiteraard
>geheel en al afhankelijk van de organisatie van de hersens. In sommige
>gevallen zal het kunnen, in andere niet. Menig persoon wordt overigens al
>geboren met een (lichte) hersenbeschadiging als gevolg van een moeilijke
>bevalling, zuurstof/voedselgebrek in de baarmoeder, door de moeder
>gebruikte medicatie, verslavingsgedrag harerzijds (roken, drank),
>omgevingsvervuiling enz. enz. Dat heeft zo z'n negatieve gevolgen voor de
>ontwikkeling van de baby en dus ook voor het uiteindelijke resultaat: een
>volwassene die niet is geworden wat z/hij genetisch gezien had kunnen
>worden. Pech gehad. Komt nooit meer goed.
Maar is het hier niet zo dat je fysiologische redenen aanvoert om die
fatalistische verstrengeling tussen gevoel en rede als het ware van
een ideologische fundering te voorzien, om het ermee te rationaliseren
dus? Ik heb namelijk de indruk dat het een-en-ander, hier die functie
een beetje heeft.