Filosofie en Ambitie

0 weergaven
Naar het eerste ongelezen bericht

Leon Hoeneveld

ongelezen,
14 apr. 2003 15:31:1114-04-2003
aan
Welke ambitie heeft een filosoof?
Is er iets filosofisch te zeggen over ambities? Het gebrek daar aan of
het teveel er van.
Er is misschien de wil om ergens goed in te zijn, of veel te weten. Er
is misschien de wil om de juiste keuzes te maken op het juiste moment.
Al weet je pas achteraf of iets de juiste keuze was en dan nog niet
helemaal.
Staan ambities de heilige twijfel niet in de weg? De eeuwige twijfel die
de filosoof juist gebruikt om zichzelf blijvend vragen te stellen om
niet in de illusie van zekerheid te blijven hangen.

mvg, Léon


Barth

ongelezen,
15 apr. 2003 03:29:2915-04-2003
aan
Leon Hoeneveld schreef (Mon, 14 Apr 2003 21:31:11 +0200):

Wie ben ik?
Waarom ben ik een filosoof?
Wat is een filosoof?

Waarom weet ik niet wie ik ben?

Barth.

Leon Hoeneveld

ongelezen,
15 apr. 2003 07:53:2715-04-2003
aan
> Wie ben ik?
> Waarom ben ik een filosoof?
> Wat is een filosoof?
>
> Waarom weet ik niet wie ik ben?

Misschien dat het jezelf vragen stellen niet direct bij een ambitie
hoort. Of het moet bij de ambitie horen om antwoorden op vragen te
weten. Je zal jezelf eerst vragen moeten stellen. Vervolgens vindt je
antwoorden. Met als gevolg dat je je ambitie bereikt om antwoorden op
vragen te weten.

Als het dan tot onze ambitie behoort om antwoorden op vragen te weten,
waarom stellen we onszelf dan niet meer vragen naar de bekende weg?

mvg, Léon


Barth

ongelezen,
15 apr. 2003 15:01:4315-04-2003
aan
Leon Hoeneveld schreef (Tue, 15 Apr 2003 13:53:27 +0200):

>> Barth:


>> Wie ben ik?
>> Waarom ben ik een filosoof?
>> Wat is een filosoof?
>>
>> Waarom weet ik niet wie ik ben?

>Leon:


>Misschien dat het jezelf vragen stellen niet direct bij een ambitie
>hoort. Of het moet bij de ambitie horen om antwoorden op vragen te
>weten. Je zal jezelf eerst vragen moeten stellen. Vervolgens vindt je
>antwoorden. Met als gevolg dat je je ambitie bereikt om antwoorden op
>vragen te weten.

Er is dan de eerdere vraag: wat betekent ambitie in dit verband?
Wat begeer je precies, als je antwoorden op vragen begeert?
En hoe kom je aan de vragen? Waarom stel je jezelf die vragen? En
ook: Hoe komt het dat er mensen bestaan die die behoefte om
vragen te stellen helemaal niet in die mate lijken te bezitten?

Ik weet dat ik de antwoorden op die vragen weet. Hoe komt het dan
toch dat ze zo moeilijk te geven zijn? Of zoals jij het zegt:

>Als het dan tot onze ambitie behoort om antwoorden op vragen te weten,
>waarom stellen we onszelf dan niet meer vragen naar de bekende weg?

Mijn ervaring is, dat vragen naar de bekende weg de
allermoeilijkste zijn om te stellen. Het kille angstzweet druipt
van mijn rug (ik overdrijf) als ik alleen al denk aan de
mogelijkheid dat ze gesteld kunnen worden.
Omdat die vragen de onmiddellijke implicatie in zich dragen dat
de bekende weg aan de vraagsteller niet bekend is. Er bestaan
immers geen vragen naar de bekende weg, er zijn alleen vragen
naar de onbekende weg.

De lastige 'waarheid' voor een filosoof is, dat hij niet of
onvoldoende bekend is gemaakt met de bekende weg. En zijn ambitie
is, die bekendheid alsnog te verwerven. En hij doet dat met het
gereedschap dat hij heeft; daarom stelt hij vragen. Maar ik heb
vaak het gevoel dat de vragen die ik stel, mij voornamelijk de
duivelse boodschap toefluisteren: "Ha, je weet het niet, je denkt
zoveel te weten, maar de bekende weg ken je niet".

Barth.

Leon Hoeneveld

ongelezen,
15 apr. 2003 16:52:4315-04-2003
aan
Dan zijn we op een punt aangekomen waar we het vragen naar de bekende
weg gaan analyseren.

Een voorbeeld van vragen naar de bekende weg:

Welke kleur heeft de rode auto?
Hoe heet Léon Hoeneveld?
Welke vraag stel ik?

Ze kenmerken zich door de zelfreferentie.

Als we dit nou eens proberen met het begrip ambitie.

Hoe ambieer je het om ambitieus te zijn?

Of met het begrip filosofie:

Hoe doe je filosofisch over de filosofie?

Ambitie is iets wat je hebt, en ambitieus wat je bent als je het hebt.
Verhelderend!
Eerder een taalkwestie dan wat anders.

Wat leren we hiervan? Dat is vragen naar de bekende weg.

mvg, Léon

lao tzoen

ongelezen,
15 apr. 2003 18:59:1715-04-2003
aan
In article <3e9c7169$0$1772$1b62...@news.wanadoo.nl>,
"Leon Hoeneveld" <leon...@zonnet.nl> wrote:

> Dan zijn we op een punt aangekomen waar we het vragen naar de bekende
> weg gaan analyseren.
>
> Een voorbeeld van vragen naar de bekende weg:
>
> Welke kleur heeft de rode auto?
> Hoe heet Léon Hoeneveld?
> Welke vraag stel ik?

Ik vind het wel leuke vragen.

> Ze kenmerken zich door de zelfreferentie.

En dat het antwoord er in verwerkt zit.


> Hoe doe je filosofisch over de filosofie?

Tja.

> Ambitie is iets wat je hebt, en ambitieus wat je bent als je het hebt.
> Verhelderend!
> Eerder een taalkwestie dan wat anders.

Ja, woordenboeken.

> Wat leren we hiervan? Dat is vragen naar de bekende weg.

Vragen naar de bekende weg leidt in
iedergeval naar de nog onbekende weg
die naar de bekende weg leidt.

Topografisch gezien.

--
wijsheid komt niet

Mark

ongelezen,
15 apr. 2003 19:03:4915-04-2003
aan
Leon Hoeneveld wrote:
> Welke ambitie heeft een filosoof?

Als we 'filosofie' verstaan als 'verwondering' (de definitie die mij het
meest aanspreekt) dan zou de ambitie van de filosoof moeten zijn: zich
in de hoogst mogelijke mate verwonderen
Of, als we 'filosofie' verstaan als 'liefde tot de wijsheid': in de
hoogst mogelijk mate die wijsheid liefhebben.
Of, om in termen van Plato's grotvergelijking te spreken: de grot verlaten.

Ik vermoed dat het 'verlaten van de grot' of het 'in de hoogst mogelijke
mate zich verwonderen of liefhebben' niet per se begerenswaardig is. Het
zou wel eens kunnen zijn dat dit hoogste uiterst pijnlijk is, n.l.
angstig. Misschien dat de filosoof, als het er op aankomt, toch de
voorkeur geeft aan een oppervlakkiger bestaan. Maar hij heeft dan wel
weet van iets hogers (dat hiermee dus in de toekomst ligt).

"Het ergste moet nog komen", zei Schopenhauer.


Barth

ongelezen,
16 apr. 2003 04:33:5916-04-2003
aan
Leon Hoeneveld schreef (Tue, 15 Apr 2003 22:52:43 +0200):

>Dan zijn we op een punt aangekomen waar we het vragen naar de bekende
>weg gaan analyseren.

Waarom zo afstand nemen?

>Een voorbeeld van vragen naar de bekende weg:
>
>Welke kleur heeft de rode auto?
>Hoe heet Léon Hoeneveld?
>Welke vraag stel ik?
>
>Ze kenmerken zich door de zelfreferentie.

Ok, ok. En de frummelige vraagjes van het kind 'naar de bekende
weg', zoals "Waarom moet ik naar bed?" "Waarom mag ik geen
snoepje?"

> ...


>Ambitie is iets wat je hebt, en ambitieus wat je bent als je het hebt.
>Verhelderend!
>Eerder een taalkwestie dan wat anders.
>
>Wat leren we hiervan? Dat is vragen naar de bekende weg.

Het lijkt erop of je niet zo'n zin hebt om de richting te gaan
die ik in mijn reply aangaf. Maar laat me dat niet weerhouden om
hem toch te gaan.
Ik vroeg nu juist:

>Er is dan de eerdere vraag: wat betekent ambitie in dit verband?
>Wat begeer je precies, als je antwoorden op vragen begeert?

En precies om de reden die jij hierboven aangeeft. Je zegt
"ambitie is iets dat je hebt". Maar op die manier gebruik je het
begrip als als denk-stop-begrip. Want wat is ambitie _zelf_ dan?
Het schijnt de oorzaak te zijn voor ambitieus gedrag, maar wat is
op zijn beurt de oorzaak van die (filosofische) ambitie?
Daar vroeg ik naar.

lao tzoen schreef (Wed, 16 Apr 2003 00:59:17 +0200):
> ...


>Vragen naar de bekende weg leidt in
>iedergeval naar de nog onbekende weg
>die naar de bekende weg leidt.
>
>Topografisch gezien.

En die reactie sluit aan op wat ik aanduidde door te stellen dat
het vragen naar de bekende weg aangeeft dat die weg (nog) niet zo
bekend is.
De topografie van lao tzoen geeft heel mooi twee aspecten weer
van die bekende weg. Ten eerste dat hij als 'bekend' wordt
gepercipieerd.

Ik gebruik dat moeilijke woord om even het lezen te doen stokken.
Want het is niet gewoon "der Fall" dat je die weg voor je ziet,
nee. Je ziet die bekende weg in de verte, maar het enige dat je
ervan kunt zien is dat hij bekend is. Alleen dat aspect is
zichtbaar.

En ten tweede, dat de weg die naar die bekende weg in de verte
leidt, hogelijk onbekend is. Wel zijn er talloze filosofen te
ontwaren, die her en der met verschillende landkaarten een pad
trachten te vinden. Sommige gaan in de richting van de bekende
weg, anderen maken grote omwegen door nog onbekender terrein.
Hier en daar vliegen wat mystici in de blauwe lucht. Sommige van
hen hebben de bekende weg al in vogelvlucht bereikt.

Filosofie is de onbekende weg die naar de bekende weg leidt.

Barth.

Barth

ongelezen,
16 apr. 2003 04:34:4616-04-2003
aan
Mark schreef (Wed, 16 Apr 2003 01:03:49 +0200):

Kijk, zo komen we toch een stukje verder.
Waar lao tzoen een topografisch model van de filosofie gaf, geeft
Mark een model in de tijd. De 'bekende weg' is te bereiken door
de grot te verlaten. Dat proces zou echter pijnlijk kunnen zijn.
En het landschap buiten de grot onprettig in zijn verblindende
licht.

Het beeld van de filosoof dat hiermee samenhangt, is het beeld
van iemand die de pijn van de overgang van zijn eigen wereldbeeld
naar de realiteit vermijdt, "de voorkeur geeft aan een
oppervlakkiger bestaan", getroost door de aanwezigheid van de
_mogelijkheid_ om ooit in de toekomst het hogere, de bekende weg,
te bereiken.

>"Het ergste moet nog komen", zei Schopenhauer.

Misschien heeft hij hiermee zijn sterfbed bedoeld, en het
vermoeden dat hij op die plaats en tijd zo weinig te verliezen
zou hebben, dat hij de grot durfde te verlaten. En dan zou
ontdekken dat die overgang in het geheel niet pijnlijk en
moeilijk is. Dat zou "het ergste" zijn.
Maar zoals de grote guru's al zeiden: Eén moment van verlichting
in het leven, met al zijn geluk en verdriet, is genoeg om al die
tijd van gevoelloos opgesloten zijn in je eigen gevangenis te
vergeten.

Barth.

Leon Hoeneveld

ongelezen,
16 apr. 2003 05:59:0616-04-2003
aan
> > Wat leren we hiervan? Dat is vragen naar de bekende weg.
>
> Vragen naar de bekende weg leidt in
> iedergeval naar de nog onbekende weg
> die naar de bekende weg leidt.
>
> Topografisch gezien.

Cryptisch!
Vraag ik naar de bekende weg als ik wil weten wat ambitie is?

mvg, Léon


Leon Hoeneveld

ongelezen,
16 apr. 2003 06:51:5316-04-2003
aan

"Barth" <ba...@bart.nl> wrote in message
news:5m5q9vslubcu2qr5q...@4ax.com...

> Leon Hoeneveld schreef (Tue, 15 Apr 2003 22:52:43 +0200):
>
> >Dan zijn we op een punt aangekomen waar we het vragen naar de bekende
> >weg gaan analyseren.
>
> Waarom zo afstand nemen?

Ik ben me er niet van bewust. Jij kiest een insteek (waarop ik moeilijk
vond te reageren) en ik kies vervolgens weer een andere insteek.
Gaanderweg komen we wel bij elkaar, anders praten we gewoon lekker een
potje langs elkaar heen.


>
> >Een voorbeeld van vragen naar de bekende weg:
> >
> >Welke kleur heeft de rode auto?
> >Hoe heet Léon Hoeneveld?
> >Welke vraag stel ik?
> >
> >Ze kenmerken zich door de zelfreferentie.
>
> Ok, ok. En de frummelige vraagjes van het kind 'naar de bekende
> weg', zoals "Waarom moet ik naar bed?" "Waarom mag ik geen
> snoepje?"

Zeker, zeker. Misschien nog wel meer zo. Ik denk zelfs dat mijn vragen
dan helemaal niets met een bekende weg te maken hebben.
In dit geval wordt een vraag eindeloos herhaald waarop steeds een ander
antwoord komt dat nooit bevredigend is. Of je krijgt antwoorden naar de
bekende weg.
"Waarom mag ik geen televisie kijken?" "Omdat ik dat zeg".

> Ik vroeg nu juist:
>
> >Er is dan de eerdere vraag: wat betekent ambitie in dit verband?
> >Wat begeer je precies, als je antwoorden op vragen begeert?
>
> En precies om de reden die jij hierboven aangeeft. Je zegt
> "ambitie is iets dat je hebt". Maar op die manier gebruik je het
> begrip als als denk-stop-begrip. Want wat is ambitie _zelf_ dan?
> Het schijnt de oorzaak te zijn voor ambitieus gedrag, maar wat is
> op zijn beurt de oorzaak van die (filosofische) ambitie?
> Daar vroeg ik naar.

Ik probeer op de vraag wat ambitie betekent een antwoord te formuleren
met de volgende ingredieënten:
- Ambitie heeft met Wil te maken.
- Ambitie heeft met verwachtingen te maken
En voor de rest moet ik er nog dieper over nadenken.

De bekende weg is dan toch gewoon de weg naar de dood?
De onbekende weg, de manier waarop je bij de dood komt.

Juist met ambitie probeer je een bekende weg. Een weg die reeds aan
bepaalde verwachtingen voldoet.
Een weg die reeds eerder door anderen bewandeld is. De onbekende weg is
dan juist afzien van ambitie.
Een dat doet zeker niet iedereen.

mvg, Léon


Leon Hoeneveld

ongelezen,
16 apr. 2003 06:54:3516-04-2003
aan

"Mark" <meul...@chello.nl> wrote in message
news:3E9C8FD5...@chello.nl...

In deze woorden ontdek een ambitie om uniek te zijn, buiten de
werkelijkheid te staan of om jezelf een aparte status te geven.
Zou het dan toch weer gewoon te maken hebben met proberen op te vallen
tussen anderen aan de vrouwtjes die een partner zoeken?

mvg, Léon


hermanvw

ongelezen,
16 apr. 2003 13:25:2016-04-2003
aan
Leon Hoeneveld says...


> Een voorbeeld van vragen naar de bekende weg:
> Welke kleur heeft de rode auto?

a: rood
v: waarom?
a: omdat zijn oppervlak in dit licht de kleur rood terugstraalt
naar het menselijk oog
v: waarom?
a: dat is de communicatie tussen licht en oog
v: waarom?
a: euh, je hebt een ster, de zon en je hebt een planeet die er
omheen draait, de aarde. nu, die twee objecten staan in een
zodanige orde tov elkaar, dat op die aarde leven kon ontstaan.
na verloop van tijd ontwikkelde sommig leven zekere
instrumenten, zintuigen genaamd, waarmee dat leven beter met de
omgeving kon omgaan. één van die instrumenten is het oog,
waarmee we bijvoorbeeld kleur kunnen onderscheiden.
v: waarom?
a: om een rode auto niet te verwisselen met een blauwe auto
v: waarom?
a: anders hadden alle auto's dezelfde kleur
v: waarom?
a: omdat..., wel ik zal het leon hoeneveld eens vragen

> Hoe heet Léon Hoeneveld?

a: leon hoeneveld
v: waarom?
a: omdat zijn vader hoeneveld heet en omdat zijn moeder leon wel
een leuke roepnaam vond
v: waarom?
a: heel lang geleden - voor zijn geboorte - was ze op vakantie in
spanje. daar had ze kennis aan een leuke jongen die hernando
heette. hij kwam uit de procincie leon. dat is naast castilie.
jammer genoeg werd het niks met de liefde. later leerde ze
leons vader kennen uit holland en alles werd anders. maar
hernando uit leon heeft ze nooit vergeten, vandaar.
v: waarom?
a: het is heel moeilijk om diepe emoties uit je jeugd te
vergeten.
v: waarom?
a: in je jeugd ben je onbeschreven, maagdelijk. zoals een nat
strand waarop nog geen hond heeft gelopen. maar anders als op
het strand, waar de volgende vloed alle sporen wist, blijven de
groeven in je hart je hele leven voelbaar. gelukkig wist de
vader van leon dat en door zijn begrip kon hij de moeder
overtuigen van haar goede keus voor hem. en samen stichtten ze
een leuk gezinnetje.
v: waarom?
a: ja, dat ligt in de aard van de zelfzuchtige genen. ze willen
zoveel mogelijk verspreid worden.
v: waarom?
a: godnondedjuu. ik zal het joyce eens vragen.

> Welke vraag stel ik?

a: een vraag naar de bekende weg
v: waarom?
a: dat is een uitdrukking voor een - op het eerste gezicht -
overbodige vraag waarop het antwoord allang bekend lijkt.
v: waarom?
a: ik weet het niet precies, maar wetenschappers en filosofen doen
dat wel vaker om van de gebaande paden af te wijken en om met
frisse blik nieuwe inzichten op te doen.

oh. okee.

--
herman

Alle van Meeteren

ongelezen,
16 apr. 2003 13:39:3816-04-2003
aan
Leon,

Het valt even stil aan het front waar ik ambitie heb (inzicht verkrijgen
over de optimale manier waarop we hier elkaar in ons denken kunnen vinden).
Er ligt nog werk voor me te doen (ontwikkelen van de ondersteunende
website, samenvatten van eerdere gesprekken), maar daar heb ik even geen
zin in. Mijn oog viel op jouw verzoek eens na te denken over de relatie
tussen filosofie en ambitie (met de 'duivelse' achtergrondgedachte dat dit
weer een testcase kan worden voor een betere manier het gesprek te voeren.)

Maak jij onderscheid tussen 'iets willen' en 'ambitie hebben'? Ik proef in
ambitie iets dat het subjectieve overstijgt, wat nog volop aanwezig is in
'iets willen'.

Kan het antwoord op je vraag ook worden: de filosoof wil een denk-proces.
Kan zo'n proces nog in termen van ambitie worden uitgedrukt? De filosoof
wil zelf nadenken en hij doet het, klinkt niet ambitieus. Of krijgt hij
ambitie als hij leraar wordt, anderen tot denken wenst te prikkelen?

Kan dat - een denk-proces willen, zoals willen genieten van een gedicht,
van een schilderij? Of is er altijd impliciet of expliciet resultaat van
dat denken aanwezig,- in het dagelijks handelen - en verduistert men dit
'resultaat', als men zegt het proces sec te willen?

Waarom wil je de twee begrippen bij elkaar brengen? Is dat omdat ambitie
moet,ook voor een filosoof?

Je gesprek met Barth hierover gaat over antwoorden, tenminste dat haal ik
eruit. De ambitie van de filosoof zou zijn antwoorden te vinden. Begrijp ik
goed dat deze ambitie van die van de wetenschapper verschilt, doordat de
filosoof vragen stelt over het bekende, terwijl de wetenschapper dat doet
over het onbekende? Of doe ik de vrije associatie dan onrecht?

Alle

J. Boerlage

ongelezen,
16 apr. 2003 14:12:3716-04-2003
aan
Hallo Leon.

>Welke ambitie heeft een filosoof?<

Stel dat ieder de ambitie heeft om de veranderlijkheid van zijn of haar
gedragspatroon te behouden - een filosoof zou dan om wijsgerige
veranderlijkheid bezorgd zijn.

Volgens mij is een filosoof meer dan anderen gevoelig voor de grootste
diversiteit.

Groeten,
Jan Boerlage.


Leon Hoeneveld

ongelezen,
16 apr. 2003 14:31:2516-04-2003
aan

> Maak jij onderscheid tussen 'iets willen' en 'ambitie hebben'? Ik
> proef in ambitie iets dat het subjectieve overstijgt, wat nog volop
> aanwezig is in 'iets willen'.

In een ander gesprek viel ambitie uiteen in 1) het beste uit jezelf
halen en hier gebruik van maken en 2) alle overige ambities
Alle overige ambities zijn misschien zinloze oefeningen. Ik kan wel de
ambitie hebben om straaljagerpiloot te worden, maar mijn slechte ogen en
mijn pascifisme staan dit ten ene male in de weg.


>
> Kan het antwoord op je vraag ook worden: de filosoof wil een denk-
> proces. Kan zo'n proces nog in termen van ambitie worden uitgedrukt?
> De filosoof wil zelf nadenken en hij doet het, klinkt niet ambitieus.
> Of krijgt hij ambitie als hij leraar wordt, anderen tot denken wenst
> te prikkelen?

Ook hier gaat het dan over het beste uit jezelf halen en hier gebruik
van maken. Is het gehele mechaniek geschikt om te denken, om abstracte
problemen analytisch tot een oplossing te brengen en in een dynamische
omgeving een bepaalde zekerheid te verkrijgen, dan is de ambitie om
filosoof te zijn gerechtvaardigd. Zo zijn er ook die in hun sociale
omgang steeds maar vrienden maken en respect afdwingen en met het
basiswerk van historische figuren goed werk kunnen verichten.


>
> Kan dat - een denk-proces willen, zoals willen genieten van een
> gedicht, van een schilderij? Of is er altijd impliciet of expliciet
> resultaat van dat denken aanwezig,- in het dagelijks handelen - en
> verduistert men dit 'resultaat', als men zegt het proces sec te
> willen?

In eerste instantie zag ik de filosofie tegen de ambitie ingaan. Waarbij
ambitie zich slechts kan richten op dat wat al eens gedaan is en dan als
voorbeeld kan dienen om zichzelf een doel te stellen. De ambitie om
filosoof te zijn is dan hetzich als doel stellen een wijs mens te worden
( en dan beroemd en gerespecteerd te zijn). Als je daar filosofisch over
nadenkt zou dit wel eens contraproductief kunnen zijn.
Het willen van een denk-proces is echter een ambitie die ik wel tot de
filosofische zou kunnen rekenen. Ik moet daarbij echter vermelden dat ik
niet alleen positief tegenover het denken sta. Ik zie eerder denken als
noodzakelijk om de verstoorde rust in het lichaam te laten wederkeren.
Een mechanisme dus met een bepaalde functie. En voor hen, voor wie dat
het meest noodzakelijk is, geldt dat het de meest verstoorde personen
zijn.


>
> Waarom wil je de twee begrippen bij elkaar brengen? Is dat omdat
> ambitie moet,ook voor een filosoof?

Mijn persoonlijke aanleiding is een beroepsambitie voor welke ik de
keuze heb moeten doen ze minder serieus aan te pakken. Ik kan het niet
meer opbrengen mijn uiterste best te doen om dingen te leren die slechts
oppervlakkig zijn. Hoe belangrijk ook voor de huidge kenniseconomie. Ik
voel er dan meer voor om in een mindere positie mijn tijd te besteden
aan de filosofie van grootse begrippen als ambitie en filosofie zelf.


>
> Je gesprek met Barth hierover gaat over antwoorden, tenminste dat
> haal ik eruit. De ambitie van de filosoof zou zijn antwoorden te
> vinden. Begrijp ik goed dat deze ambitie van die van de wetenschapper
> verschilt, doordat de filosoof vragen stelt over het bekende, terwijl
> de wetenschapper dat doet over het onbekende? Of doe ik de vrije
> associatie dan onrecht?

Ik vind dat onderscheid tussen het bekende domein en het onbekende
domein treffend. Maar het is net zo goed mogelijk om het om te draaien,
waar de wetenschapper juist de bekende dingen onderzoekt
(materialiteiten) en de filosoof zich waagt aan begrippen die soms
alleen als abstract denkbeeld bestaan.

mvg, Léon


Leon Hoeneveld

ongelezen,
16 apr. 2003 14:41:2016-04-2003
aan
>> Welke ambitie heeft een filosoof?<
>
> Stel dat ieder de ambitie heeft om de veranderlijkheid van zijn of
> haar gedragspatroon te behouden - een filosoof zou dan om wijsgerige
> veranderlijkheid bezorgd zijn.
>
> Volgens mij is een filosoof meer dan anderen gevoelig voor de grootste
> diversiteit.

Ik deel in de bezorgdheid om de wijsgerige veranderlijkheid.
En ook zie ik in filosofen eerder gevoeligheid dan grote verstandelijke
vermogens.

Wat mij opvalt is dat filosofen in het verleden hun eigen taalsysteem
konden bouwen en dit in boeken tot uitdrukking brengen, die dan ook nog
eens serieus door mensen gelezen worden en van een wijsgerige dimensie
worden voorzien. Terwijl het misschien slechts een gevoeligheid is
geweest die zich heeft vertaald in het geschrevene.

mvg, Léon


Leon Hoeneveld

ongelezen,
16 apr. 2003 14:51:0716-04-2003
aan
hermanvw wrote:
> Leon Hoeneveld says...
>
>> Een voorbeeld van vragen naar de bekende weg:
>> Welke kleur heeft de rode auto?
>
> a: rood
> v: waarom?
> a: omdat zijn oppervlak in dit licht de kleur rood terugstraalt
> naar het menselijk oog
> v: waarom?
> a: dat is de communicatie tussen licht en oog
> v: waarom?
> a: euh, je hebt een ster, de zon en je hebt een planeet die er
> omheen draait, de aarde. nu, die twee objecten staan in een
> zodanige orde tov elkaar, dat op die aarde leven kon ontstaan.
> na verloop van tijd ontwikkelde sommig leven zekere
> instrumenten, zintuigen genaamd, waarmee dat leven beter met de
> omgeving kon omgaan. één van die instrumenten is het oog,
> waarmee we bijvoorbeeld kleur kunnen onderscheiden.
> v: waarom?
> a: om een rode auto niet te verwisselen met een blauwe auto
> v: waarom?
> a: anders hadden alle auto's dezelfde kleur
> v: waarom?
> a: omdat..., wel ik zal het leon hoeneveld eens vragen

Waarom? Omdat ik dat zeg!

Waarom? Omdat zij het zegt!


>
>> Welke vraag stel ik?
>
> a: een vraag naar de bekende weg
> v: waarom?
> a: dat is een uitdrukking voor een - op het eerste gezicht -
> overbodige vraag waarop het antwoord allang bekend lijkt.
> v: waarom?
> a: ik weet het niet precies, maar wetenschappers en filosofen doen
> dat wel vaker om van de gebaande paden af te wijken en om met
> frisse blik nieuwe inzichten op te doen.
>
> oh. okee.

Dus jij meent dat het herhalen van dezelfde vragen uiteindelijk tot
andere antwoorden kan leiden.

Waarom? Omdat jij dat zegt!

mvg, Léon (sterrenbeeld Leeuw/Leo mijn zus heet Estrella naar het
spaanse woord voor sterrenhemel, wat mijn moeder met Spanje heeft weet
ik niet zo precies)


hermanvw

ongelezen,
16 apr. 2003 15:26:4316-04-2003
aan
Leon Hoeneveld says...
> hermanvw wrote:
> > leon:

> >> Welke vraag stel ik?

> > a: een vraag naar de bekende weg
> > v: waarom?
> > a: dat is een uitdrukking voor een - op het eerste gezicht -
> > overbodige vraag waarop het antwoord allang bekend lijkt.
> > v: waarom?
> > a: ik weet het niet precies, maar wetenschappers en filosofen doen
> > dat wel vaker om van de gebaande paden af te wijken en om met
> > frisse blik nieuwe inzichten op te doen.

> Dus jij meent dat het herhalen van dezelfde vragen uiteindelijk tot
> andere antwoorden kan leiden.

ja, dat denk ik inderdaad. de vragen van phaedros en andere oude
grieken zijn nog steeds de onze. de antwoorden verschillen door de
jaren, want ze zijn veranderlijk en onbelangrijk.



> Waarom? Omdat jij dat zegt!

yep. wie zou het anders durven te zeggen?

> mvg, Léon (sterrenbeeld Leeuw/Leo mijn zus heet Estrella naar het
> spaanse woord voor sterrenhemel, wat mijn moeder met Spanje heeft weet
> ik niet zo precies)

wel, een goeie vraag (waarom) is misschien beter dan tien geruchten.

--
herman

lao tzoen

ongelezen,
16 apr. 2003 15:54:5616-04-2003
aan
In article <b7j9hb$fqk$1...@news.surfnet.nl>,
"Leon Hoeneveld" <leonhoen...@zonnet.nl> wrote:

> > > Wat leren we hiervan? Dat is vragen naar de bekende weg.
> >
> > Vragen naar de bekende weg leidt in
> > iedergeval naar de nog onbekende weg
> > die naar de bekende weg leidt.
> >
> > Topografisch gezien.
>
> Cryptisch!

Alleen als metafoor.

> Vraag ik naar de bekende weg
als ik wil weten wat ambitie is?

Als je een definitie zoekt is het
de weg naar het woordenboek.
Daar staan wat heldere betekenissen in.
Persoonlijk ik de betekenis van streven
voldoende voor ambitie.

"zich inspannen voor een doel."

Je vraagt naar onbekende wegen
als je vraagt wat ambitie voor de mensen
betekent. Iedereen heeft er in de loop
van zijn of haar leven een
persoonlijke betekenis
aan gegeven en dat levert een
waaier aan levensverhalen op.

--
wijsheid komt niet

Alle van Meeteren

ongelezen,
16 apr. 2003 16:02:0516-04-2003
aan
Leon,

Om grip te krijgen op wat je met ambitie bedoelt, vroeg ik of jij verschil
ziet tussen 'iets willen' en 'ambitie'. Jij antwoordt op die vraag met een
ander onderscheid: het beste halen uit jezelf en overige ambities (= iets
bereiken in de ogen van anderen?). Indirect antwoord je dus op mijn vraag:
ambitie is niet losjes 'iets willen', maar iets tot aan de grens van het
mogelijke willen.

Is de ambitie van een filosoof die het om het denkproces zelf gaat, tot
beter denken te komen? En wat is beter denken: meer elementen meenemen in
de overwegingen, de aanwezige elementen een beter doordachte plaats geven?

Alle

ps. Ik had onze gewisselde teksten willen meesturen. Maar een computer-
duivel speelt mij parten. Als ik citaten mee wil sturen, krijg ik mijn post
niet weg.

Alle van Meeteren

ongelezen,
16 apr. 2003 16:09:3816-04-2003
aan
"Leon Hoeneveld" <leon...@zonnet.nl> wrote in
news:3e9da1b7$0$133$1b62...@news.wanadoo.nl:

> Ook hier (ik kan niet achterhalen wat dat 'hier' opslaat, leraarschap?
avm) gaat het dan over het beste uit jezelf halen en hier gebruik van
maken. Is het gehele mechaniek (welke mechaniek, avm) geschikt om te

denken, om abstracte
> problemen analytisch tot een oplossing te brengen en in een dynamische
> omgeving een bepaalde zekerheid te verkrijgen, dan is de ambitie om
> filosoof te zijn gerechtvaardigd.

Je zoekt hier naar rechtvaardiging van filosofische ambities. Je zoekt het
in resultaat (een bepaalde zekerheid in een dynamische omgeving). Het gaat
je om een maatschappelijke rechtvaardiging? Of kan er zoiets bestaan als
een existentiele rechtvaardiging? Niet voor een ander, maar voor jezelf,
vanuit een gevoeld contact met meer-dan-jezelf (de geschiedenis, de
toekomst, een god, het "Sein" (Heidegger)?

Alle

Barth

ongelezen,
16 apr. 2003 16:22:4416-04-2003
aan
Leon Hoeneveld schreef (Wed, 16 Apr 2003 12:51:53 +0200):

>
>"Barth" <ba...@bart.nl> wrote in message
>news:5m5q9vslubcu2qr5q...@4ax.com...
>> Leon Hoeneveld schreef (Tue, 15 Apr 2003 22:52:43 +0200):
>>
>> >Dan zijn we op een punt aangekomen waar we het vragen naar de bekende
>> >weg gaan analyseren.
>>
>> Waarom zo afstand nemen?
>
>Ik ben me er niet van bewust. Jij kiest een insteek (waarop ik moeilijk
>vond te reageren) en ik kies vervolgens weer een andere insteek.
>Gaanderweg komen we wel bij elkaar, anders praten we gewoon lekker een
>potje langs elkaar heen.

Lijkt me een goed idee.

Go man, go, do some thinkin'!
>
>>< knip wat info over de wegenbouw >

>> Filosofie is de onbekende weg die naar de bekende weg leidt.
>
>De bekende weg is dan toch gewoon de weg naar de dood?
>De onbekende weg, de manier waarop je bij de dood komt.

Een pietsje tegenstrijdig wat hierboven staat.
Verder kun je natuurlijk de dood zien als het doel van het leven,
maar dat is het natuurlijk niet. Het leven is het doel van het
leven, en dus de verschillende wegen die je bewandelt.
Bekende en onbekende.
De dood is oninteressant.

>Juist met ambitie probeer je een bekende weg. Een weg die reeds aan
>bepaalde verwachtingen voldoet.
>Een weg die reeds eerder door anderen bewandeld is. De onbekende weg is
>dan juist afzien van ambitie.
>Een dat doet zeker niet iedereen.

Meen je dat nou? Ik zou juist het nemen van onbekende wegen als
echt ambitieus inschatten. Maar wat jij hier zegt is natuurlijk
wel meer in overeenstemming met de aanvaarde meningen in het
huidige tijdsgewricht. Waarin het bijeengraaien van geld als
hoogste ambitie wordt gepromoot, en dat is een weg die zeker
reeds eerder door anderen is bewandeld.

Barth.

Mark

ongelezen,
16 apr. 2003 16:28:1516-04-2003
aan
Barth wrote:
> Maar zoals de grote guru's al zeiden: Eén moment van verlichting
> in het leven, met al zijn geluk en verdriet, is genoeg om al die
> tijd van gevoelloos opgesloten zijn in je eigen gevangenis te
> vergeten.

Laten we het hopen. Ik geloof in vergeving en genade. Maar juist omdat
ik er niets over weet. Het zou toch immers allemaal wel eens heel anders
kunnen zijn? Om het zo te zeggen: zelfmoordenaars spreken niet meer.
Filosoferen is misschien echt gevaarlijk.

Mark


Mark

ongelezen,
16 apr. 2003 16:31:4016-04-2003
aan
Barth wrote:
> Maar zoals de grote guru's al zeiden: Eén moment van verlichting
> in het leven, met al zijn geluk en verdriet, is genoeg om al die
> tijd van gevoelloos opgesloten zijn in je eigen gevangenis te
> vergeten.

Laten we het hopen. Ik geloof in vergeving en genade. Maar juist omdat

J. Boerlage

ongelezen,
17 apr. 2003 02:55:0017-04-2003
aan
Hallo Leon.

>Wat mij opvalt is dat filosofen in het verleden hun eigen taalsysteem
konden bouwen en dit in boeken tot uitdrukking brengen, die dan ook nog eens
serieus door mensen gelezen worden en van een wijsgerige dimensie worden
voorzien. Terwijl het misschien slechts een gevoeligheid is geweest die zich
heeft vertaald in het geschrevene.<

Dat lijkt me ook, maar zouden we het 'slechts' een gevoeligheid noemen - we
kennen de dingen en wezens toch vooral aan hun reactie (soms na een
uitwaards reiken) op invloeden uit de omgeving? Misschien belichaamt de
wijsgeer een zeer geëvolueerde (nou ja, op aarde dan) gevoeligheid.

Groeten,
Jan Boerlage.


De Nederlandsche Cacaofabriek

ongelezen,
17 apr. 2003 08:01:2317-04-2003
aan

Ik wil hier even, als intermezzo, mijn waardering uitspreken voor de
bijdrages aan deze groep van Alle van Meeteren. Zijn heldere denkwijze,
zijn beleefd voorkomen; allen exemplarisch voor hoe een deelnemer in een
filosofiegroep zich zou moeten gedragen. Ook zijn wijze van posten komt
mij logisch en onberispelijk voor, en ik ben dan ook zeker van plan zijn
voorbeeld in deze te volgen. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom deze man
niet meer gewaardeert wordt in deze groep.

M.H.Benders

Pim Lemmens

ongelezen,
17 apr. 2003 08:43:4117-04-2003
aan

"De Nederlandsche Cacaofabriek" <in...@cacaofabriek.com> wrote in message
news:3E9E9793...@cacaofabriek.com...
Snap je dat niet? Het is hier gewoon een groep rabauwen bij elkaar. Geen
nette filosofen als Kant, maar nihilisten die zich verkneukelen in de dood
van God, postmodernisten die zich niet ontzien om teksten van anderen te
verhaspelen en cynici die openlijk staan te onaneren op de markt. Het is
zonde dat er zo'n net persoon tussendoor loopt. Ik heb hem al aangeraden om
andere bezigheden te zoeken, maar daar wil hij niets van horen. Nou vrees ik
dat hij vroeg of laat ook door het cynismevirus wordt aangestoken en dat zou
toch een verlies voor de mensheid zijn, nietwaar?

Pim.


De Nederlandsche Cacaofabriek

ongelezen,
17 apr. 2003 08:57:5217-04-2003
aan
Pim Lemmens wrote:

> > Ik wil hier even, als intermezzo, mijn waardering uitspreken voor de
> > bijdrages aan deze groep van Alle van Meeteren. Zijn heldere denkwijze,
> > zijn beleefd voorkomen; allen exemplarisch voor hoe een deelnemer in een
> > filosofiegroep zich zou moeten gedragen. Ook zijn wijze van posten komt
> > mij logisch en onberispelijk voor, en ik ben dan ook zeker van plan zijn
> > voorbeeld in deze te volgen. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom deze man
> > niet meer gewaardeert wordt in deze groep.
> >
> Snap je dat niet? Het is hier gewoon een groep rabauwen bij elkaar.

Een dergelijke indruk is ook mij zeker niet ontgaan.

> Geen
> nette filosofen als Kant, maar nihilisten die zich verkneukelen in de dood
> van God, postmodernisten die zich niet ontzien om teksten van anderen te
> verhaspelen en cynici die openlijk staan te onaneren op de markt. Het is
> zonde dat er zo'n net persoon tussendoor loopt.

Ik weet niet hoe dat met andere mensen zit, maar bij mij wekt zoiets een
enorme nieuwsgierigheid op. Wie is die Alle van Meeteren eigenlijk, en
waarom gedraagt hij zich zo onkreukbaar in woelige baren? Ik heb helaas
wegens tijdgebrek nl.sandalen aan de wilgen moeten hangen, maar Alle is
bijna een patroonheilige voor de doelgroep die me daarvoor voor ogen
stond.


> Ik heb hem al aangeraden om
> andere bezigheden te zoeken, maar daar wil hij niets van horen. Nou vrees ik
> dat hij vroeg of laat ook door het cynismevirus wordt aangestoken en dat zou
> toch een verlies voor de mensheid zijn, nietwaar?

Ik heb de stellige indruk dat Alle van Meeteren de verbeterde versie van
Jos Horikx is. Een soort upgrade, zeg maar. Terwijl Horix de helft van
zijn webpagina besteed aan geweeklaag over het feit dat mensen ook
plaatjes op het internet zetten, vermoed ik dat van Meeteren daar geen
woord aan vuil zou maken.

M.H.Benders

pyrrho

ongelezen,
17 apr. 2003 13:30:3417-04-2003
aan

"De Nederlandsche Cacaofabriek" <in...@cacaofabriek.com> schreef in bericht
news:3E9EA4D0...@cacaofabriek.com...

> Ik weet niet hoe dat met andere mensen zit, maar bij mij wekt zoiets een
> enorme nieuwsgierigheid op. Wie is die Alle van Meeteren eigenlijk, en
> waarom gedraagt hij zich zo onkreukbaar in woelige baren? Ik heb helaas
> wegens tijdgebrek nl.sandalen aan de wilgen moeten hangen, maar Alle is
> bijna een patroonheilige voor de doelgroep die me daarvoor voor ogen
> stond.

Ik heb eens een film gezien over een schrijver, dat wil zeggen ruim
anderhalf uur lang zie je een man zijn bureaustoel op hoogte zetten, zijn
schriftjes op orde leggen, papier in de schrijfmachine doen, zijn inkt
bijvullen, zijn potloden slijpen, een muziekje opzetten, een sigartetje
roken, andere schriftjes klaarleggen, andere potloden slijpen, maar in de
hele film wordt geen letter op papier gezet. Zoals die man schreef, zo
filosofeert Alle.

Pyrrho


lao tzoen

ongelezen,
17 apr. 2003 13:34:0317-04-2003
aan
In article <3E9EA4D0...@cacaofabriek.com>,

De Nederlandsche Cacaofabriek <in...@cacaofabriek.com> wrote:

> Ik heb de stellige indruk dat Alle van Meeteren de verbeterde versie van
> Jos Horikx is.

En jij een kloon van Alle.

--
wijsheid komt niet

hermanvw

ongelezen,
17 apr. 2003 14:25:0017-04-2003
aan
lao tzoen says...

> De Nederlandsche Cacaofabriek <in...@cacaofabriek.com> wrote:

> > Ik heb de stellige indruk dat Alle van Meeteren de verbeterde versie van
> > Jos Horikx is.

> En jij een kloon van Alle.

om de dooie dood niet. alle is misschien een tikkie verdwaald, maar
zeker geen smerig tuig.

--
herman

Leon Hoeneveld

ongelezen,
17 apr. 2003 13:33:5617-04-2003
aan
> "zich inspannen voor een doel."

misschien zinloos in een wereld zonder duidelijk doel.

>
> Je vraagt naar onbekende wegen
> als je vraagt wat ambitie voor de mensen
> betekent. Iedereen heeft er in de loop
> van zijn of haar leven een
> persoonlijke betekenis
> aan gegeven en dat levert een
> waaier aan levensverhalen op.

Wat is jouw persoonlijke ambitie (naast het dragen van een
chinees-filosofische naam)?

mvg, Léon


Leon Hoeneveld

ongelezen,
17 apr. 2003 13:37:3617-04-2003
aan
De Nederlandsche Cacaofabriek wrote:

> Pim Lemmens wrote:
>> Snap je dat niet? Het is hier gewoon een groep rabauwen bij elkaar.
>
> Een dergelijke indruk is ook mij zeker niet ontgaan.

Het is een bende, zei Benders, en ik ben d'r.


Leon Hoeneveld

ongelezen,
17 apr. 2003 13:47:2417-04-2003
aan

>>> Filosofie is de onbekende weg die naar de bekende weg leidt.
>>
>> De bekende weg is dan toch gewoon de weg naar de dood?
>> De onbekende weg, de manier waarop je bij de dood komt.
>
> Een pietsje tegenstrijdig wat hierboven staat.
> Verder kun je natuurlijk de dood zien als het doel van het leven,
> maar dat is het natuurlijk niet. Het leven is het doel van het
> leven, en dus de verschillende wegen die je bewandelt.
> Bekende en onbekende.
> De dood is oninteressant.

Ik kan wel leven met een leven dat het doel is van het leven.
Dat is al met al een aardige ambitie. Om te leven om te leven.


>
>> Juist met ambitie probeer je een bekende weg. Een weg die reeds aan
>> bepaalde verwachtingen voldoet.
>> Een weg die reeds eerder door anderen bewandeld is. De onbekende weg
>> is dan juist afzien van ambitie.
>> Een dat doet zeker niet iedereen.
>
> Meen je dat nou? Ik zou juist het nemen van onbekende wegen als
> echt ambitieus inschatten. Maar wat jij hier zegt is natuurlijk
> wel meer in overeenstemming met de aanvaarde meningen in het
> huidige tijdsgewricht. Waarin het bijeengraaien van geld als
> hoogste ambitie wordt gepromoot, en dat is een weg die zeker
> reeds eerder door anderen is bewandeld.

De ambitie naar het nemen van onbekende wegen is om er uiteindelijk
beter van af te komen. Dan kan je achteraf zeggen "I did it my way."
De ambitie van ING-managers, om veertig procent erbij te wensen omdat
hun collega's in Amerika ook zoveel verdienen, valt misschien ook nog
wel onder de onbekende weg nemen, want het is in de huidige situatie
heel onduidelijk hoe het publiek of commisaris Kok daar op gaan
reageren. (Al schatten die managers het natuurlijk in dat ze er toch
niets aan zullen kunnen doen)
>
mvg, Léon


Leon Hoeneveld

ongelezen,
17 apr. 2003 14:08:0817-04-2003
aan
> Is de ambitie van een filosoof die het om het denkproces zelf gaat,
> tot beter denken te komen? En wat is beter denken: meer elementen
> meenemen in de overwegingen, de aanwezige elementen een beter
> doordachte plaats geven?

Waar gaat het bij het denken om? Is er een doel aan het denken? Dan kan
het denken een ambitie zijn.
Want bij een ambitie hoort een doel.

Stel dat ik nu eens een natuurkundig of biologisch doel aan het denken
zou geven. Wordt dan ook de ambitie natuurkundig of biologisch?
Ons lichaam wordt verstoord van buitenaf (ik tel voor het gemak de
inwendige verstoringen even niet mee, die ontstaan wat mij betreft ook
van buitenaf)
Dan is er een proces in onze hersenen dat deze verstoringen opvangt en
er iets mee doet. Ze regelt de reacties op de verstoringen. Op de actie
van buitenaf volgt een reactie.
Het doel van de reactie zou kunnen zijn om de verstoring ongedaan te
maken. In dat geval is het doel van het denken de rusttoestand (reactie
gaat tegen de actie in, is er tegengesteld aan). Ik meen dat dit een
primaire elementaire ambitie is. Op de een of andere manier bestaan er
echter ook reacties die de actie versterken. Dat is een secundaire
elementaire ambitie. Van daar af aan ontstaan natuurlijk allerlei
ambities die combinaties zijn van primaire en secundaire ambities.
"Beter denken" kan alleen gezien worden in het licht van één van de
beide soorten ambities. Ze kan dus geen uitsluitsel geven.
Het is niet mogelijk de ambitie zuiver te houden.

mvg, Léon


Leon Hoeneveld

ongelezen,
17 apr. 2003 13:51:2817-04-2003
aan
> wel, een goeie vraag (waarom) is misschien beter dan tien geruchten.

Waarom? Kan je met geruchten soms niet beter leven, in de zekerheid van
de waan?

mvg, Léon


M.H.Benders

ongelezen,
17 apr. 2003 18:36:4617-04-2003
aan

hermanvw wrote:

>>>Ik heb de stellige indruk dat Alle van Meeteren de verbeterde versie van
>>>Jos Horikx is.
>>
>
>
>>En jij een kloon van Alle.
>
>
> om de dooie dood niet. alle is misschien een tikkie verdwaald, maar
> zeker geen smerig tuig.

Ik kan me bij veel mensen best een of andere motivatie inbeelden om op
nl.filosofie te komen hangen, maar bij zo'n ressentimentskabouter als
'hermanvw'?

M.H.Benders

M.H.Benders

ongelezen,
17 apr. 2003 18:49:4517-04-2003
aan

pyrrho wrote:

>>Ik weet niet hoe dat met andere mensen zit, maar bij mij wekt zoiets een
>>enorme nieuwsgierigheid op. Wie is die Alle van Meeteren eigenlijk, en
>>waarom gedraagt hij zich zo onkreukbaar in woelige baren? Ik heb helaas
>>wegens tijdgebrek nl.sandalen aan de wilgen moeten hangen, maar Alle is
>>bijna een patroonheilige voor de doelgroep die me daarvoor voor ogen
>>stond.
>
> Ik heb eens een film gezien over een schrijver, dat wil zeggen ruim
> anderhalf uur lang zie je een man zijn bureaustoel op hoogte zetten, zijn
> schriftjes op orde leggen, papier in de schrijfmachine doen, zijn inkt
> bijvullen, zijn potloden slijpen, een muziekje opzetten, een sigartetje
> roken, andere schriftjes klaarleggen, andere potloden slijpen, maar in de
> hele film wordt geen letter op papier gezet. Zoals die man schreef, zo
> filosofeert Alle.

Maar hij doet dat tenminste ontspannen genoeg om niet als Horikx de
indruk te wekken dat hij meent de wereld met zijn gezwets daadwerkelijk
beter te maken. Ik heb gisteren (meen ik) eens op die website van Horikx
gekeken en me een deuk gelachen om die rare stelling dat alleen tekst op
internet 'mag', dat de 'bedoeling' van internet in de zwammerij te
zoeken valt en dat plaatjes daarbij uit den boze zijn.

Je ziet dan zo'n man voor je die in het cafe gaat staan oreren dat
lichaamstaal in de kroeg echt niet de bedoeling is.

Hoe belachelijk kan iemand zich maken? Met zo'n onvermogen de eigen
stellingen door te denken diskwalificeer je jezelf ogenblikkelijk - en
niet alleen als 'filosoof'.

M.H.Benders

Jos Horikx

ongelezen,
17 apr. 2003 19:21:4617-04-2003
aan
On Fri, 18 Apr 2003 00:36:46 +0200, "M.H.Benders"
<ben...@kannibaal.nl> wrote:

>Ik kan me bij veel mensen best een of andere motivatie inbeelden om op
>nl.filosofie te komen hangen, maar bij zo'n ressentimentskabouter als
>'hermanvw'?

Volgens mij ben je verdwaald of zo. Voor jouw informatie: het charter
en de FAQ van deze groep staan respectievelijk op:

http://nl.news-admin.org/info/charters/nl.filosofie
http://nl.news-admin.org/info/nf-faq.txt


JH
--
http://www.france.diplomatie.fr/actu/articletxt.gb.asp?ART=29337
http://www.rense.com/1.imagesE/newspeak.jpg
http://members.rott.chello.nl/jhorikx/little-nemo.html

M.H.Benders

ongelezen,
17 apr. 2003 20:09:0917-04-2003
aan

Jos Horikx wrote:

>>Ik kan me bij veel mensen best een of andere motivatie inbeelden om op
>>nl.filosofie te komen hangen, maar bij zo'n ressentimentskabouter als
>>'hermanvw'?
>
> Volgens mij ben je verdwaald of zo. Voor jouw informatie: het charter
> en de FAQ van deze groep staan respectievelijk op:
>
> http://nl.news-admin.org/info/charters/nl.filosofie


Zeg kamerplantfilosoof, Koene heeft me voor de oprichting van
nl.filosofie die tekst nog toegestuurd om hem na te kijken.

Dat jij die tekst dus uberhaupt kunt lezen heb je helemaal aan mij te
danken.

M.H.Benders

Jos Horikx

ongelezen,
18 apr. 2003 00:59:0318-04-2003
aan
On Fri, 18 Apr 2003 02:09:09 +0200, "M.H.Benders"
<ben...@kannibaal.nl> wrote:


>> Volgens mij ben je verdwaald of zo. Voor jouw informatie: het charter
>> en de FAQ van deze groep staan respectievelijk op:

>> http://nl.news-admin.org/info/charters/nl.filosofie

Je bent de (url van de) FAQ vergeten te quoten.

>Zeg kamerplantfilosoof, Koene heeft me voor de oprichting van
>nl.filosofie die tekst nog toegestuurd om hem na te kijken.

Je lijkt wel een ambtenaar (waar mensen hun gevoel van eigenwaarde
niet allemaal vandaan halen tegenwoordig...)

En nu opgedonderd, en houd je voortaan netjes aan de regeltjes c.q.
aan de afspraken.

M.H.Benders

ongelezen,
18 apr. 2003 04:33:3818-04-2003
aan

Jos Horikx wrote:

>>Zeg kamerplantfilosoof, Koene heeft me voor de oprichting van
>>nl.filosofie die tekst nog toegestuurd om hem na te kijken.
>
>
> Je lijkt wel een ambtenaar (waar mensen hun gevoel van eigenwaarde
> niet allemaal vandaan halen tegenwoordig...)
>
> En nu opgedonderd, en houd je voortaan netjes aan de regeltjes c.q.
> aan de afspraken.


Het zijn abject ongeletterden: die luitjes die menen dat een FAQ bestaat
uit 'regels en afspraken' terwijl het hier overduidelijk slechts om
voorschriften gaat.

M.H.Benders

Leon Hoeneveld

ongelezen,
18 apr. 2003 04:59:0018-04-2003
aan
>> Ook hier (ik kan niet achterhalen wat dat 'hier' opslaat,
>> leraarschap?
> avm) gaat het dan over het beste uit jezelf halen en hier gebruik van
> maken. Is het gehele mechaniek (welke mechaniek, avm) geschikt om te
> denken, om abstracte
>> problemen analytisch tot een oplossing te brengen en in een
>> dynamische omgeving een bepaalde zekerheid te verkrijgen, dan is de
>> ambitie om filosoof te zijn gerechtvaardigd.

"Hier" slaat inderdaad op het leraarschap, het mechaniek daar bedoel ik
het gehele menselijk lichaam mee (met de nadruk op het functioneren van
de mens-machine).


>
> Je zoekt hier naar rechtvaardiging van filosofische ambities. Je
> zoekt het in resultaat (een bepaalde zekerheid in een dynamische
> omgeving). Het gaat je om een maatschappelijke rechtvaardiging? Of
> kan er zoiets bestaan als een existentiele rechtvaardiging? Niet voor
> een ander, maar voor jezelf, vanuit een gevoeld contact met meer-dan-
> jezelf (de geschiedenis, de toekomst, een god, het "Sein" (Heidegger)?
>
> Alle

Het idee van het beste uit jezelf halen discrimineert de mensen in
"geschikt" en "ongeschikt" om filosoof te zijn. Voor de een is het wel
goed om filosoof te zijn, voor de ander niet. Ik moet toegeven dat dit
een statische benadering is van de mens. Alsof de mens niet kan
veranderen om alsnog geschikt te zijn als filosoof.

De rechtvaardiging van filosofische ambities is maatschappelijk in
zoverre de ander ( de maatschappij) bepaalt of je als filosoof gedijt.
Dus je probeert het en dan blijkt dit te worden geaccepteerd, of het
wordt tegengewerkt.

De existentiële rechtvaardiging zie ik als vervolg op de
maatschappelijke rechtvaardiging. Waarbij jij, als mens, op bijvoorbeeld
tegenwerking op de filosofische ambitie, reageert door juist meer te
gaan filosoferen of juist minder. Dat heeft allerlei oorzaken waaronder
biologische en toch ook weer sociale, historische.

Samenvattend:

Het lijkt een goede ambitie het beste uit jezelf te halen.

Je bepaalt wat goed voor jezelf is aan de hand van reacties uit de
maatschappij en verder vanuit de eigen existentie
(biologisch/sociaal-historisch). Kan je je hierin vinden?

mvg, Léon


Leon Hoeneveld

ongelezen,
18 apr. 2003 05:12:1618-04-2003
aan

Als jouw "aura" groot genoeg is om vele invloeden van buitenaf te
"voelen" dan zal jouw (persoonlijke) reactie ook meer invloed hebben op
de omgeving dan de reactie van anderen. Je hebt dan meer "macht". Jouw
reactie reikt als het ware verder en dring meer door in de wereld.
Misschien zijn mensen daarom zo verzot op informatie.

mvg, Léon


pyrrho

ongelezen,
18 apr. 2003 05:21:1418-04-2003
aan

"M.H.Benders" <ben...@kannibaal.nl> schreef in bericht
news:3E9F2F89...@kannibaal.nl...

>
>
> pyrrho wrote:
>
> >>Ik weet niet hoe dat met andere mensen zit, maar bij mij wekt zoiets een
> >>enorme nieuwsgierigheid op. Wie is die Alle van Meeteren eigenlijk, en
> >>waarom gedraagt hij zich zo onkreukbaar in woelige baren? Ik heb helaas
> >>wegens tijdgebrek nl.sandalen aan de wilgen moeten hangen, maar Alle is
> >>bijna een patroonheilige voor de doelgroep die me daarvoor voor ogen
> >>stond.
> >
> > Ik heb eens een film gezien over een schrijver, dat wil zeggen ruim
> > anderhalf uur lang zie je een man zijn bureaustoel op hoogte zetten,
zijn
> > schriftjes op orde leggen, papier in de schrijfmachine doen, zijn inkt
> > bijvullen, zijn potloden slijpen, een muziekje opzetten, een sigartetje
> > roken, andere schriftjes klaarleggen, andere potloden slijpen, maar in
de
> > hele film wordt geen letter op papier gezet. Zoals die man schreef, zo
> > filosofeert Alle.
>
> Maar hij doet dat tenminste ontspannen genoeg om niet als Horikx de
> indruk te wekken dat hij meent de wereld met zijn gezwets daadwerkelijk
> beter te maken. Ik heb gisteren (meen ik) eens op die website van Horikx
> gekeken en me een deuk gelachen om die rare stelling dat alleen tekst op
> internet 'mag', dat de 'bedoeling' van internet in de zwammerij te
> zoeken valt en dat plaatjes daarbij uit den boze zijn.

Tja ik weet het niet. het is een beetje het verschil tussen de beleefde
jehova Alle, met zijn eindeloze inhoudsloze herhalingen en de drammerige
activist JosH met zijn obsessie voor amtenaren en voorlichters. Beiden zijn
ze niet echt van vlees en bloed vrees ik.

Pyrrho

De Nederlandsche Cacaofabriek

ongelezen,
18 apr. 2003 06:41:1818-04-2003
aan
pyrrho wrote:

> > Maar hij doet dat tenminste ontspannen genoeg om niet als Horikx de
> > indruk te wekken dat hij meent de wereld met zijn gezwets daadwerkelijk
> > beter te maken. Ik heb gisteren (meen ik) eens op die website van Horikx
> > gekeken en me een deuk gelachen om die rare stelling dat alleen tekst op
> > internet 'mag', dat de 'bedoeling' van internet in de zwammerij te
> > zoeken valt en dat plaatjes daarbij uit den boze zijn.
>
> Tja ik weet het niet. het is een beetje het verschil tussen de beleefde
> jehova Alle, met zijn eindeloze inhoudsloze herhalingen en de drammerige
> activist JosH met zijn obsessie voor amtenaren en voorlichters. Beiden zijn
> ze niet echt van vlees en bloed vrees ik.

Misschien kunnen ze het beste fuseren: Een beleefde maar drammerige
Jehovah-activist met een obsessie voor het bekeren van ambtenaren.

M.H.Benders

J. Boerlage

ongelezen,
18 apr. 2003 09:24:2718-04-2003
aan
Hallo Leon.

>Als jouw "aura" groot genoeg is om vele invloeden van buitenaf te "voelen"
dan zal jouw (persoonlijke) reactie ook meer invloed hebben op de omgeving
dan de reactie van anderen. Je hebt dan meer "macht". Jouw reactie reikt als
het ware verder en dring meer door in de wereld. Misschien zijn mensen
daarom zo verzot op informatie.<

Ik denk dat we inderdaad informatie zoeken om de omgeving naar wens te
kunnen beīnvloeden. Maar naarmate we gevoeliger worden zullen we de
gelegenheid tot meningsvorming van allen willen bevorderen, lijkt me.

Groeten,
Jan Boerlage.


J. Boerlage

ongelezen,
18 apr. 2003 09:29:5018-04-2003
aan
Hallo Leon.

>Als jouw "aura" groot genoeg is om vele invloeden van buitenaf te "voelen"
dan zal jouw (persoonlijke) reactie ook meer invloed hebben op de omgeving
dan de reactie van anderen. Je hebt dan meer "macht". Jouw reactie reikt als
het ware verder en dring meer door in de wereld. Misschien zijn mensen
daarom zo verzot op informatie.<

Ik denk dat we inderdaad informatie zoeken om de omgeving naar wens te
kunnen beīnvloeden. Maar niet per se egocentrisch - ontwikkelde mensen
willen de gelegenheid tot meningsvorming van allen bevorderen, lijkt me.

Groeten,
Jan Boerlage.


Jos Horikx

ongelezen,
18 apr. 2003 09:56:1118-04-2003
aan
On Fri, 18 Apr 2003 10:33:38 +0200, "M.H.Benders"
<ben...@kannibaal.nl> wrote:


>>>Zeg kamerplantfilosoof, Koene heeft me voor de oprichting van
>>>nl.filosofie die tekst nog toegestuurd om hem na te kijken.

>> Je lijkt wel een ambtenaar (waar mensen hun gevoel van eigenwaarde
>> niet allemaal vandaan halen tegenwoordig...)

>> En nu opgedonderd, en houd je voortaan netjes aan de regeltjes c.q.
>> aan de afspraken.

>Het zijn abject ongeletterden: die luitjes die menen dat een FAQ bestaat
>uit 'regels en afspraken'

Je kunt zelf niet lezen want dat staat er dan ook niet.

>terwijl het hier overduidelijk slechts om
>voorschriften gaat.

Die je kennelijk niet begrepen hebt want dat blijkt nergens uit.

En nu mag je voor een week of wat de andere trollen gezelschap gaan
houden.

Ploink

De Nederlandsche Cacaofabriek

ongelezen,
18 apr. 2003 10:45:4118-04-2003
aan
Jos Horikx wrote:

> >> En nu opgedonderd, en houd je voortaan netjes aan de regeltjes c.q.
> >> aan de afspraken.
>
> >Het zijn abject ongeletterden: die luitjes die menen dat een FAQ bestaat
> >uit 'regels en afspraken'
>
> Je kunt zelf niet lezen want dat staat er dan ook niet.

O nee? Je roept eerst dat ik me aan de 'regeltjes en afspraken' moet
houden en verwijst daarbij naar de FAQ, en als ik mijnheer er dan op
wijs dat er in een FAQ helemaal geen regeltjes en afspraken te vinden
zijn blijkt hij plots nooit iets dergelijks te hebben geschreven. Mooi
is dat.


> >terwijl het hier overduidelijk slechts om
> >voorschriften gaat.
>
> Die je kennelijk niet begrepen hebt want dat blijkt nergens uit.

Ik zie niet in welk voorschrift ik aan mijn laars gelapt zou hebben.
Niet dat dat tuttige gedoe over tafelmanieren ook maar iets te maken
heeft met een correcte interpretatie van de term 'voorschriften', maar
dat even terzijde.

> En nu mag je voor een week of wat de andere trollen gezelschap gaan
> houden.
>
> Ploink


De bronskreet van diegenen die een discussie niet weten winnen. En dan
nog openlijk zo'n brevet van onvermogen etaleren alsof je daar trots op
zou moeten zijn.

M.H.Benders

Jos Horikx

ongelezen,
18 apr. 2003 10:50:1418-04-2003
aan
On Fri, 18 Apr 2003 11:21:14 +0200, "pyrrho" <bohr...@hotmail.com>
wrote:

>Tja ik weet het niet. het is een beetje het verschil tussen de beleefde
>jehova Alle, met zijn eindeloze inhoudsloze herhalingen en de drammerige
>activist JosH met zijn obsessie voor amtenaren en voorlichters. Beiden zijn
>ze niet echt van vlees en bloed vrees ik.

Ik zou graag even twee dingen met je afspreken:

- Ik houd er niet zo van dat er achter mijn rug over me grsproken
wordt, zeker niet door mensen met een schuilnaam.
- Het zou misschien prettig zijn als je niet iedere trol van vers
voedsel zou willen voorzien. Tenminste niet in deze groep.

De Nederlandsche Cacaofabriek

ongelezen,
18 apr. 2003 10:57:4518-04-2003
aan
Jos Horikx wrote:

> >Tja ik weet het niet. het is een beetje het verschil tussen de beleefde
> >jehova Alle, met zijn eindeloze inhoudsloze herhalingen en de drammerige
> >activist JosH met zijn obsessie voor amtenaren en voorlichters. Beiden zijn
> >ze niet echt van vlees en bloed vrees ik.
>
> Ik zou graag even twee dingen met je afspreken:


Nu komt de aap uit de mouw. Horikx meent dat een 'afspraak' identiek is
aan het dictaat wat bij het krieken van de dag de ivoren toren der
kamerplantfilosofen komt uitrollen.

Je moet er niet aan denken dat die man ooit een meisje mee uit eten
neemt.

M.H.Benders

pyrrho

ongelezen,
18 apr. 2003 11:45:0018-04-2003
aan

"Jos Horikx" <jho...@chello.nl> schreef in bericht
news:h040avcf7ubb9ghtv...@4ax.com...

> On Fri, 18 Apr 2003 11:21:14 +0200, "pyrrho" <bohr...@hotmail.com>
> wrote:
>
> >Tja ik weet het niet. het is een beetje het verschil tussen de beleefde
> >jehova Alle, met zijn eindeloze inhoudsloze herhalingen en de drammerige
> >activist JosH met zijn obsessie voor amtenaren en voorlichters. Beiden
zijn
> >ze niet echt van vlees en bloed vrees ik.
>
> Ik zou graag even twee dingen met je afspreken:

Voor een afspraak zijn minimaal twee personen nodig, dus doe geen moeite


>
> - Ik houd er niet zo van dat er achter mijn rug over me grsproken
> wordt, zeker niet door mensen met een schuilnaam.

Leuter niet Jos, zolang ik in een openbaar medium een mening over iemand te
berde breng is er geen sprake van *achter je rug om*

Pyrrho


Jos Horikx

ongelezen,
18 apr. 2003 12:05:4318-04-2003
aan
On Fri, 18 Apr 2003 17:45:00 +0200, "pyrrho" <bohr...@hotmail.com>
wrote:

>> Ik zou graag even twee dingen met je afspreken:

>Voor een afspraak zijn minimaal twee personen nodig, dus doe geen moeite

En jij zit hier min of meer anoniem, dus jij hoeft je nergens wat van
aan te trekken, bedoel je?

>> - Ik houd er niet zo van dat er achter mijn rug over me grsproken
>> wordt, zeker niet door mensen met een schuilnaam.

>Leuter niet Jos, zolang ik in een openbaar medium een mening over iemand te
>berde breng is er geen sprake van *achter je rug om*

Wel als dat medium zo groot is dat je op je vingers kunt natellen dat
je veel dingen niet, of slechts veel later tegenkomt.

Los daarvan ben ik niet zo gecharmeerd van dit soort domme woord-
spelletjes: het is en was volkomen duidelijk dat het hier om de inhoud
moet gaan, en niet over personen.

Tenslotte ben je vergeten te reageren op het volgende: "- Het zou


misschien prettig zijn als je niet iedere trol van vers voedsel zou
willen voorzien. Tenminste niet in deze groep."

Of beschouw je je misschien zelf als de trol op deze plaats? Dan heb
je me, een-nul voor jou...

pyrrho

ongelezen,
18 apr. 2003 14:31:4518-04-2003
aan

"Jos Horikx" <jho...@chello.nl> schreef in bericht
news:l880avk8fddn11fq9...@4ax.com...

lao tzoen

ongelezen,
19 apr. 2003 06:01:1619-04-2003
aan
In article <3EA00F95...@cacaofabriek.com>,

De Nederlandsche Cacaofabriek <in...@cacaofabriek.com> wrote:


> De bronskreet van diegenen die een discussie niet weten winnen. En dan
> nog openlijk zo'n brevet van onvermogen etaleren alsof je daar trots op
> zou moeten zijn.

Ik zie niemand winnen.
Ik zie alleen iets bitters waarin
de suiker ontbreekt.

Vort!

Ga je pijn ervaren.

--
wijsheid komt niet

De Nederlandsche Cacaofabriek

ongelezen,
19 apr. 2003 07:09:4619-04-2003
aan
lao tzoen wrote:

> > De bronskreet van diegenen die een discussie niet weten winnen. En dan
> > nog openlijk zo'n brevet van onvermogen etaleren alsof je daar trots op
> > zou moeten zijn.
>
> Ik zie niemand winnen.

Het is een algemeen aanvaarde regel op usenet dat openbaar ploinkgedrag
wijst op een masochistische neiging om aandacht te trekken met iets
anders dan pure argumentatie. Ploinkgedrag is een interessant fenomeen:
de ploinker meent een soort groepscensuur te moeten aanspreken en
beschouwt zichzelf als een soort censuurpionier in deze.

> Ik zie alleen iets bitters waarin
> de suiker ontbreekt.

Dat zit allemaal tussen uw oren.

> Vort!
>
> Ga je pijn ervaren.

Dat laat ik liever aan exponenten van de wierrookmaffia als u over.

M.H.Benders

Leon Hoeneveld

ongelezen,
19 apr. 2003 09:02:1819-04-2003
aan
> Ik denk dat we inderdaad informatie zoeken om de omgeving naar wens te
> kunnen beïnvloeden. Maar naarmate we gevoeliger worden zullen we de

> gelegenheid tot meningsvorming van allen willen bevorderen, lijkt me.

Misschien dat we er ooit nog toe komen om in andere eenheden dan die van
het eigen lichaam te denken. Gedeeltelijk doen we dat al, als we aan het
juichen zijn voor een voetbalelftal of aan het vechten in een oorlog. Ik
denk dat het misschien wijzer is om de eenheid dicht bij jezelf te
houden. Maar aan de andere kant. wie weet tot wat voor eenheid je ooit
nog kan behoren.

mvg, Léon


lao tzoen

ongelezen,
19 apr. 2003 13:51:5419-04-2003
aan
In article <3EA12E7A...@cacaofabriek.com>,

De Nederlandsche Cacaofabriek <in...@cacaofabriek.com> wrote:

> lao tzoen wrote:
>
> > > De bronskreet van diegenen die een discussie niet weten winnen. En dan
> > > nog openlijk zo'n brevet van onvermogen etaleren alsof je daar trots op
> > > zou moeten zijn.
> >
> > Ik zie niemand winnen.
>
> Het is een algemeen aanvaarde regel op usenet dat openbaar ploinkgedrag
> wijst op een masochistische neiging om aandacht te trekken met iets
> anders dan pure argumentatie. Ploinkgedrag is een interessant fenomeen:
> de ploinker meent een soort groepscensuur te moeten aanspreken en
> beschouwt zichzelf als een soort censuurpionier in deze.

U voelt zich gecensureerd? Die indruk krijg ik niet.

> > Ik zie alleen iets bitters waarin
> > de suiker ontbreekt.
>
> Dat zit allemaal tussen uw oren.

Ach, u zag de verwijzing naar cacao niet?

> > Vort!
> >
> > Ga je pijn ervaren.
>
> Dat laat ik liever aan exponenten
> van de wierrookmaffia als u over.

In dat geval zou ik zeggen dat u uw pijn ontloopt
en usenet gebruikt om uw slechte humeur uit te leven.
Dat is goed,
Dan worden eventuele partner(s) en kinderen gespaard.
Die hebben tenslotte geen killfile zonder juridische nasleep.
Maar U is hier niet de enige met een slecht humeur natuurlijk.

Polemieken is natuurlijk leuk,
maar niet altijd zinnig.
Wat is uw punt van kritiek en
hoe verhoudt zich deze met uw levensfilosofie?

Ik bespeur bij u tenslotte wel enige humor.

En humor is een groot filosofisch goed.
Te meer omdat het zich niet laat analyseren.

Maar kom, wat is nu toch uw punt van turbulentheid afgezien
van deze zeurende oosterse sliert wierook.

--
wijsheid komt niet

M.H.Benders

ongelezen,
19 apr. 2003 14:32:0219-04-2003
aan

lao tzoen wrote:

>>Het is een algemeen aanvaarde regel op usenet dat openbaar ploinkgedrag
>>wijst op een masochistische neiging om aandacht te trekken met iets
>>anders dan pure argumentatie. Ploinkgedrag is een interessant fenomeen:
>>de ploinker meent een soort groepscensuur te moeten aanspreken en
>>beschouwt zichzelf als een soort censuurpionier in deze.
>
> U voelt zich gecensureerd? Die indruk krijg ik niet.

Een publiekelijke oproep iemand te negeren = schoolvoorbeeld van censuur.


>>>Ik zie alleen iets bitters waarin
>>>de suiker ontbreekt.
>>
>>Dat zit allemaal tussen uw oren.
>
> Ach, u zag de verwijzing naar cacao niet?

Ik vrees dat die verwijzing ook tussen uw oren blijft hangen. Hoe dan
ook, cacao zonder suiker heet 'pure chocola'.


>>>Ga je pijn ervaren.
>>
>>Dat laat ik liever aan exponenten
>>van de wierrookmaffia als u over.
>
> In dat geval zou ik zeggen dat u uw pijn ontloopt
> en usenet gebruikt om uw slechte humeur uit te leven.

Dit is nl.filosofie, niet de